From 5e8e95df07be88f570f6311467d8cfea1412ffe5 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 31 May 2023 11:04:20 +0200 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00179-01/header.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00179-01/text_structure.xml | 99 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00270-01/header.xml | 125 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00270-01/text_structure.xml | 542 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00012-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00012-01/text_structure.xml | 375 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00143-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00143-01/text_structure.xml | 559 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00111-01/header.xml | 56 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00111-01/text_structure.xml | 119 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00183-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00183-01/text_structure.xml | 443 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00004-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00004-01/text_structure.xml | 214 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00008-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00008-01/text_structure.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00070-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00070-01/text_structure.xml | 165 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00183-01/header.xml | 83 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00183-01/text_structure.xml | 406 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00184-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00184-01/text_structure.xml | 257 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00186-01/header.xml | 50 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00186-01/text_structure.xml | 78 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00187-01/header.xml | 89 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00187-01/text_structure.xml | 726 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00115-01/header.xml | 112 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00115-01/text_structure.xml | 652 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00116-01/header.xml | 89 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00116-01/text_structure.xml | 690 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00117-01/header.xml | 56 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00117-01/text_structure.xml | 155 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00118-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00118-01/text_structure.xml | 169 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00119-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00119-01/text_structure.xml | 383 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00021-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00021-01/text_structure.xml | 333 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00100-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00100-01/text_structure.xml | 284 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00047-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00047-01/text_structure.xml | 198 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00246-01/header.xml | 86 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00246-01/text_structure.xml | 173 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00251-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00251-01/text_structure.xml | 174 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00257-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00257-01/text_structure.xml | 153 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00157-01/header.xml | 59 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00157-01/text_structure.xml | 139 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00158-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00158-01/text_structure.xml | 346 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00102-01/header.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00102-01/text_structure.xml | 320 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00103-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00103-01/text_structure.xml | 253 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00105-01/header.xml | 50 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00105-01/text_structure.xml | 62 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00106-01/header.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00106-01/text_structure.xml | 209 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00107-01/header.xml | 80 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00107-01/text_structure.xml | 259 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00108-01/header.xml | 57 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00108-01/text_structure.xml | 60 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00054-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00054-01/text_structure.xml | 410 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00055-01/header.xml | 106 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00055-01/text_structure.xml | 293 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00056-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00056-01/text_structure.xml | 110 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00229-01/header.xml | 59 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00229-01/text_structure.xml | 137 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00231-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00231-01/text_structure.xml | 218 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00313-01/header.xml | 109 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00313-01/text_structure.xml | 471 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00315-01/header.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00315-01/text_structure.xml | 305 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00316-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00316-01/text_structure.xml | 168 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00319-01/header.xml | 56 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00319-01/text_structure.xml | 152 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00321-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00321-01/text_structure.xml | 170 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-01/text_structure.xml | 431 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-02/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-02/text_structure.xml | 312 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 88 files changed, 15309 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00179-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00179-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00270-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00270-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00012-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00012-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00143-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00143-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00111-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00111-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00183-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00183-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00004-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00004-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00008-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00008-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00070-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00070-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00183-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00183-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00184-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00184-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00186-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00186-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00187-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00187-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00115-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00115-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00116-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00116-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00117-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00117-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00118-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00118-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00119-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00119-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00021-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00021-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00100-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00100-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00047-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00047-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00246-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00246-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00251-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00251-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00257-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00257-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00157-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00157-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00158-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00158-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00102-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00102-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00103-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00103-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00105-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00105-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00106-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00106-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00107-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00107-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00108-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00108-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00054-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00054-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00055-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00055-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00056-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00056-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00229-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00229-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00231-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00231-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00313-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00313-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00315-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00315-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00316-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00316-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00319-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00319-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00321-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00321-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-02/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-02/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00179-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00179-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7e00d17 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00179-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00179-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 179/, Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 100/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 179/, Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 100/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">179</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">100</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00179-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00179-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5a623fe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00179-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W porządku obrad mamy jeden punkt – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia niektórych skutków kradzieży tożsamości (druk nr 3251) wraz z autopoprawką, którą przed chwilą otrzymaliśmy (druk 3251a) – uzasadnia minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przypominam, że pierwsze czytanie ustawy polega na dyskusji, następnie na pytaniach i odpowiedziach. Najpierw będzie uzasadnienie pana ministra, potem pytania, odpowiedzi, zamknięcie dyskusji i przejście do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam kworum i jednocześnie – nie było wniosku o zmianę porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym przywitać zaproszonych gości, którzy dzisiaj uczestniczą w Komisji. Witam pana Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam pana Macieja Górskiego, dyrektora Departamentu Usług Cyfrowych. Witam pana Przemysława Chiluta, naczelnika Wydziału ds. Systemów Rejestrów Państwowych w Departamencie Usług Cyfrowych, panią Monikę Małowiecką, główną kierowniczkę projektu Departamentu Usług Cyfrowych. Witam panią Ewę Mierzwińską, radcę Departamentu Usług Cyfrowych, pana Piotra Idzikowskiego, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym – to jest Ministerstwo Cyfryzacji. Mamy przedstawicieli z Ministerstwa Infrastruktury – pani Renata Rychter, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego. Witam również panią Annę Kowalczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Transportu Drogowego. Witam państwa naczelników. Witam przedstawiciela dyrektora Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Marka Popiołka, zastępcę Dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej. Witam przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Mamy również przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego, przedstawicieli Związku Banków Polskich, Konfederacji Lewiatan, Pracodawców RP oraz Kasy Krajowej. Witam. Przepraszam, że nie witam z imienia i nazwiska pozostałych gości, ale lista jest dość długa. Ponieważ jesteśmy opóźnieni, chciałbym, abyśmy sprawnie przystąpili do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma wniosków do zmiany porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu wraz z autopoprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy dotyczącej zmiany niektórych ustaw w celu ograniczenia skutków kradzieży tożsamości. Celem projektu jest umożliwienie posiadaczom numeru PESEL zastrzeżenia tego numeru w rejestrze, co będzie skutkowało ochroną osoby przed nieuprawnionym korzystaniem z jej danych w celu zaciągnięcia zobowiązań finansowych, takich jak kredyt, pożyczka, otwarcie rachunku rozliczeniowego, zbycie nieruchomości czy wydanie duplikatu karty SIM przez przedsiębiorstwo telekomunikacyjne. W przypadku naruszenia zastrzeżenia i zaciągnięcia zobowiązań ta osoba nie będzie ponosić odpowiedzialności za te zobowiązania. Banki, instytucje kredytowe i notariusze zostaną zobowiązani do weryfikacji zastrzeżenia numeru PESEL przed zawarciem umowy lub podjęciem jakiejkolwiek czynności. Zastrzeżenia i cofnięcia zastrzeżenia będzie mógł dokonać każdy pełnoletni posiadacz numeru PESEL za pomocą e-usługi, aplikacji mObywatel lub osobiście w urzędzie gminy. Zastrzeżenie zostanie odnotowane w nowo tworzonym rejestrze, do którego dostęp będą mogły uzyskać m.in. banki spółdzielcze, kasy oszczędnościowo-kredytowe, firmy pożyczkowe, notariusze oraz inne zainteresowane podmioty, przykładowo firmy telekomunikacyjne czy zakłady ubezpieczeń.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Przyjęcie projektu przyniesie wiele korzyści, takich jak stworzenie ram prawnych umożliwiających utworzenie rejestru zastrzeżeń numerów PESEL oraz wprowadzenie szeregu usług służących ochronie obywateli przed dokonywaniem wyłudzeń opartych na kradzieży danych identyfikujących. Uruchomienie projektu zastrzeżenia numeru PESEL pozwoli na nieodpłatne zabezpieczenie posiadaczy numeru PESEL przed negatywnymi skutkami kradzieży ich tożsamości. Projekt obejmie również najczęściej wykorzystywane przez przestępców czynności prawne, które służą do wyłudzeń przy użyciu cudzej tożsamości. Projekt umożliwi tworzenie usług umożliwiających zastrzeżenie lub cofnięcie zastrzeżenia numeru PESEL w dowolnym momencie, a także efektywne zarządzanie statusem zastrzeżenia w zależności od indywidualnych potrzeb, włączając w to również możliwość prewencyjnego zastrzegania numeru. Dodatkowo projekt uwzględniający zdjęcie odpowiedzialności osoby za zobowiązania zaciągnięte bez jej wiedzy i zgody pomimo istniejącego zastrzeżenia numeru PESEL. Projekt ograniczy negatywne skutki wypłat gotówkowych dokonywanych pod wpływem zabiegów socjotechnicznych, na przykład oszustwa na wnuczka. Umożliwi zastrzeżenie numeru PESEL dla osób wykluczonych cyfrowo w oddziale banku, placówce Skok-u, na poczcie lub w urzędzie gminy. Dzięki temu projektowi będzie można zmniejszyć negatywne konsekwencje związane z wykorzystaniem skradzionej tożsamości do wydania duplikatu karty SIM osobie nieuprawnionej, co umożliwia m.in. manipulację kanałem autoryzacji w bankowości elektronicznej. Projekt ma na celu zapobieganie określonym transakcjom dotyczącym nieruchomości lub praw do nich dokonywanym przez osobę podszywającą się pod właściciela lub posiadacza tych nieruchomości, a także zmniejszenie strat sektora finansowego wynikających z wyłudzeń dokonanych przy użyciu skradzionych danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Do tego projektu ustawy została zgłoszona autopoprawka, tak jak już pan przewodniczący zwrócił uwagę. Chciałbym pokrótce scharakteryzować istotę tejże. Aby optymalnie wykorzystać nowoczesne technologie dla ochrony Polaków, zasadne jest dodatkowe uzupełnienie przedmiotowego projektu ustawy o upraszczające rozwiązania prawne, których wdrożenie będzie możliwe dzięki systemowi teleinformatycznemu obsługującemu Centralną Ewidencję Kierowców i Pojazdów (CEPiK). Dlatego proponuje się autopoprawkę, której zasadniczym celem jest zapewnienie kierowcom i właścicielom pojazdów zniesienia biurokratycznych barier związanych z obsługą.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Proponowane zmiany obejmują przyspieszenie zwrotu prawa jazdy obywatelom w przypadku umorzenia postępowania administracyjnego bez konieczności angażowania organów samorządu, zniesienie nadmiarowego obowiązku nałożonego na obywateli w postaci konieczności zgłoszenia nabycia pojazdu oraz uproszczenie i skrócenie procedur administracyjnych z tym związanych; zniesienie obowiązku oklejania szyby pojazdu nalepkami uprawniającymi do wjazdu do strefy czystego transportu, co znacząco wpłynie na poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym i ograniczy biurokrację związaną z wydawaniem nalepek; uporządkowanie stanu prawnego pojazdów, które faktycznie już nie istnieją i nie poruszają się po drogach, co uchroni obywateli przed postępowaniami za brak ubezpieczenia OC w zakresie pojazdu, którego faktycznie nie posiadają; ułatwienie zwrotu zatrzymanego dowodu rejestracyjnego poprzez umożliwienie jego elektronicznego zwrotu na stacji kontroli pojazdów, a nie jak obecnie – u starosty po fizycznym odbiorze dokumentu; ułatwienie dostępu obywateli do informacji zgromadzonych w ogólnopolskiej bazie danych o umowach ubezpieczeń komunikacyjnych prowadzonej przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, w tym w aplikacji mObywatel, co pozwoli uczestnikom wypadku lub kolizji na natychmiastowe sprawdzenie umów ubezpieczeniowych i podjęcie działań niezbędnych do wypłaty odszkodowania przez zakład ubezpieczeń; ułatwienie komunikacji przedsiębiorców turystycznych z Turystycznym Funduszem Gwarancyjnym dla szybszej i skuteczniejszej obsługi roszczeń obywateli. Dlatego wnoszę jak we wstępie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, po wysłuchaniu tego uzasadnienia wydaje mi się, że druga autopoprawka powinna być skierowana raczej do Komisji Infrastruktury niż do Komisji Cyfryzacji i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Niemniej jednak rozumiem, że rząd wykorzystuje możliwości, aby przeprowadzić tę procedurę jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym mam pytanie: czy zgadzacie się państwo, abyśmy rozpatrywali tę poprawkę razem z tą ustawą, czy też skierowali projekt do podkomisji? Nie widzę wniosku o skierowanie do podkomisji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednak zanim oddam głos i rozpocznę procedowanie, chciałbym bardzo prosić o kilka zdań od Biura Legislacyjnego na temat zgłoszonej autopoprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wojciech Białończyk z BL.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Niestety, nie możemy wypowiedzieć się na temat samej autopoprawki, ponieważ otrzymaliśmy ją zaledwie 15 minut przed posiedzeniem Komisji i nie mieliśmy czasu na jej przeczytanie i zapoznanie się z jej treścią. Dlatego też, jeśli państwo uchwalą te przepisy, nie możemy wziąć odpowiedzialności za poprawność legislacyjną zawartych w niej przepisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Krzysztof Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten projekt jest istotny ze względu na zmiany dotyczące kradzieży tożsamości oraz konieczność przeprowadzenia odpowiedniej procedury legislacyjnej w tej sprawie. Jest to ważne z punktu widzenia oczekiwań różnych grup społecznych oraz zmian zachodzących w kontekście zagrożeń cyfrowych i hybrydowych. Dlatego też powinniśmy kontynuować procedowanie. Jutro na posiedzeniu Sejmu, na sesji plenarnej, mamy też się tym zajmować.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu i złożyć wniosek, czy nie byłoby możliwe odroczenie posiedzenia Komisji do jutra, abyśmy mieli czas zapoznać się z tymi przepisami i poprosić Biuro Legislacyjne o ich analizę przed jutrzejszą sesją plenarną Sejmu. Chodzi mi o to, abyśmy mogli efektywnie pracować w trybie, który nie wymaga skierowania projektu do podkomisji. Czy jesteśmy w stanie działać w takim harmonogramie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypominam, że to jest posiedzenie dwóch Komisji. Po pierwsze, musielibyśmy zgrać salę i czas. Nie wiem, o której godzinie jest przewidziana debata na ten punkt. Natomiast oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">O godz. 20:00, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić swoje poparcie dla głosu przewodniczącego Gawkowskiego, ponieważ uważam, że ustawa jest naprawdę ważna. Przepisy, które wprowadzane są z boku i nie mamy nawet możliwości zapoznania się z nimi, wydają się niepoważne. W imieniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii chciałem powiedzieć, że jesteśmy gotowi do podjęcia pracy nad tym zagadnieniem. Dotyczy to również członków mojej Komisji. Musimy po prostu popracować jutro, żeby się do tego przygotować, bo będzie bałagan. Jeśli minister wyrazi zgodę, możemy zapewnić czas Biuru Legislacyjnemu na przeanalizowanie tych poprawek, a my jako kluby parlamentarne również będziemy mieli czas, żeby się nimi zająć.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie po prostu postawię wniosek formalny o odroczenie obrad do jutra do rana.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Chciałbym, jednakże zachęcić posłów do rozpoczęcia prac Komisji już dzisiaj. Złożona przez nas autopoprawka rozszerza i dodaje nowe przepisy, których wcześniej państwo nie mieli możliwości poznać. Jestem jednak przekonany, że jesteśmy w stanie rozwiązać ten problem jeszcze dzisiaj. Jesteśmy otwarci na udzielanie wszelkich informacji oraz przyjmowanie poprawek, zwłaszcza od Biura Legislacyjnego, podczas czytania projektu. Wydaje mi się, że możemy spokojnie rozpocząć pracę jeszcze dziś i kontynuować ją w sposób skuteczny. Szczególnie zachęcam do tego, ponieważ projekt jest istotny, a my chcielibyśmy jak najszybciej go uchwalić. Jest coraz więcej przypadków oszustw, jak na przykład wyłudzenia na wnuczka czy podszywanie się pod inne osoby w celu wyłudzenia kredytu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Najpierw pan poseł Napieralski, potem pan poseł Krzysztof Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, rozumiem pańskie argumenty, ale chciałbym podkreślić, że nie proponujemy przesunięcia prac Komisji o miesiąc czy dwa, ale jedynie o kilkanaście godzin. Jeśli podtrzymuje pan swoje stanowisko co do ważności ustawy, my jako odpowiedzialni parlamentarzyści musimy również odnieść się do dużej autopoprawki. Nie chcemy dyskutować nad tym ślepymi zapisami. Dlatego chciałbym zgłosić wniosek, aby przegłosować przeniesienie prac na jutro. Uważam, że nie będzie to dla państwa stratą, ponieważ i tak będziemy kontynuować procedowanie. Punkt na porządku dziennym jest jutro dopiero o godz. 20:00, więc mamy spokojnie wystarczająco czasu, aby to zrealizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Krzysztof Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie ministrze, wczoraj na Komisji Cyfryzacji słusznie pan powiedział, że pracujemy merytorycznie i udaje nam się szybko zamykać te wszystkie sprawy. Warto byłoby, żebyśmy zachowali tę merytoryczność, czyli żebyśmy skoncentrowali się na obszarach, w których jesteśmy kompetentni. Mam również prośbę do pana ministra: czy moglibyśmy otrzymywać poprawki 15 minut przed rozpoczęciem Komisji? Chodzi o to, że te poprawki mają taką samą wielkość jak cały projekt ustawy. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć – czy to jest normalny tryb procedowania? To tyle. Wczoraj pan minister używał nieco innego języka, co było zresztą słuszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Tak, nawet mój wniosek jest trochę na bazie pana ministra, który wczoraj mówił na naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ponieważ padł wniosek, stawiam wniosek o przerwę w obradach.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Powiem, jaki my mamy cel jako resort cyfryzacji. Bardzo nam zależy na tym, aby ta ustawa została poddana głosowaniu już na tym posiedzeniu Sejmu. Jeśli istnieje możliwość przeprowadzenia procedury tej ustawy na tym posiedzeniu Sejmu, rozpoczynając ją jutro, oczywiście mogę poprzeć taki wniosek. Jednak jeśli istnieje ryzyko, że nie uda się tego osiągnąć na tym posiedzeniu, mimo wszystko proponowałbym rozpocząć prace nad nią na tej Komisji, abyśmy mieli pewną podstawę do działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zapewniam pana, panie ministrze, że uda nam się sprawnie to przeprocedować i jutro osiągniemy zamierzony cel.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stawiam wniosek formalny o przerwę w obradach połączonych Komisji do jutra do godzin porannych.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę sekretariat o uzgodnienie sali, abyśmy do godz. 15:00 mogli mieć po prostu sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stawiam wniosek formalny o przerwę w obradach do jutra. Kto z pań i panów posłów jest za? Pozwolę wszystkim państwu zagłosować, tak że spokojnie, wszystkim osobom, które się zalogują. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana Grzegorza Napieralskiego i pana przewodniczącego Krzysztofa Gawkowskiego o przerwę w obradach do jutra? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Powiem wam, że mam taką nadzieję, że w konsensusie będziemy pracowali szybko. Będę się starał przeprowadzić procedurę szybko, tak aby ustawa została załatwiona w ciągu dwóch godzin.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy wszyscy państwo oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 40 posłów. Za – 24, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ogłaszam przerwę do jutra. Bardzo proszę sekretariaty o ustalenie sali.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Cyfryzacji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00270-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00270-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c1244c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00270-01/header.xml @@ -0,0 +1,125 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00270-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 270/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 184/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 270/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 184/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">270</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">184</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBorowczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Borowczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKZRKiORWladyslawSerafin" role="speaker"> + <persName>Prezes KZRKiOR Władysław Serafin</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyzarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący zarządu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych Sławomir Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyzwiazkuzawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący związku zawodowego Celnicy PL Sławomir Siwy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00270-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00270-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0b4bb87 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00270-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,542 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panie i panów posłów. Witam panów ministrów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy – Prawo budowlane wraz z autopoprawką (druki nr 3178 i 3178-A). Uzasadnia minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że w dniu 27 kwietnia 2023 r. marszałek Sejmu skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy – Prawo budowlane.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę pana ministra o zwięzłe zaprezentowanie założeń tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów 27 kwietnia 2023 r. i został skierowany do Sejmu. To zmiana ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W celu realizacji zadań związanych ze stabilizacją rynku zbóż w związku z napływem zboża z Ukrainy proponuje się, aby kwota 445 mln zł nadwyżki środków finansowych na zasoby, własności rolne Skarbu Państwa, ustalona na dzień 31 grudnia 2022 r., pozostająca po uregulowaniu zobowiązań zasobu przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, nie została wypłacona do budżetu państwa w 2023 r. i przeznaczona została na realizację zadań wynikających z art. 24 ust. 10 ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w zakresie udzielania pożyczek na zakup środków do produkcji rolnej, w tym nawozów i środków ochrony roślin, lub na skup, przechowywanie lub przetwarzanie produktów rolnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane projekt ustawy przewiduje zwolnienie z konieczności uzyskania pozwolenia na budowę naziemnych silosów na materiały sypkie o pojemności do 250 m3 i wysokości nie większej niż 15 m oraz jednokondygnacyjnych budynków gospodarczych i wiat o prostej konstrukcji, związanych z produkcją rolną, o powierzchni zabudowy do 300 m2, przy rozpiętości konstrukcji nie większej niż 7 m i wysokości nie większej niż 7 m, których obszar oddziaływania mieści się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane. Inwestycje te zostaną objęte obowiązkiem zgłoszenia budowy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ponadto projekt przewiduje zwolnienie z konieczności uzyskania pozwolenia na budowę oraz zgłoszenia budowy jednokondygnacyjnych budynków gospodarczych i wiat o prostej konstrukcji, związanych z produkcją rolną, o powierzchni zabudowy do 150 m2, przy rozpiętości konstrukcji nie większej niż 6 m i wysokości nie większej niż 7 m, których obszar oddziaływania mieści się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W celu zachowania bezpieczeństwa konstrukcji projektowana ustawa przewiduje konieczność dołączenia dokumentacji technicznej w przypadku budynków gospodarczych i wiat o prostej konstrukcji związanych z produkcją rolną, o powierzchni zabudowy do 300 m2, przy rozpiętości konstrukcji nie większej niż 7 m i wysokości nie większej niż 7 m, wykonanej przez projektanta posiadającego odpowiednie uprawnienia budowlane.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosiła się pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, odnośnie do silosów nie mam żadnych wątpliwości, natomiast chciałam zapytać o wiaty. Mamy tutaj taki warunek, że oddziaływanie mieści się w granicach. Do kogo natomiast będzie należeć ocena tego, czy się mieści, czy nie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Po drugie czy na bazie dosyć szerokiego zwolnienia nie będziemy mieli sytuacji lokowania uciążliwych inwestycji typu fermy czy kurniki w postaci tych wiat? Chciałam dopytać, czy na pewno będziemy mieli taką gwarancję.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oczywiście, że trzeba podjąć kroki, żeby pomóc rolnikom w ciężkiej sytuacji. Wiemy, że przez polskie porty nie przepływa tyle zboża, ile życzyłby sobie rząd. To jest duże zatkanie, więc trzeba jakoś rolnikom pomóc.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jest pytanie o to, dlaczego zwlekaliście. Od roku opozycja i rolnicy zwracają uwagę, że problem się nasila, że jest problem. Nikt z was nie podejmował żadnych kroków. Teraz na chybcika robicie zmianę w Prawie budowlanym, która spowoduje, że obiekty były stawiane bez pozwoleń na budowę, bez jakiegokolwiek nadzoru, bez projektu budowlanego przez rolników, którzy są przymuszeni, bo nie mają co zrobić ze swoimi plonami. W związku z tym będą budować szybko, byle jak.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałam zwrócić uwagę, że nawet jeżeli robimy oświetlenie przy drodze i trzeba postawić słup, to wymaga to pozwolenia na budowę. Obiekty będą realizowane bez jakichkolwiek nadzorów fachowców. W związku z tym bardzo proszę pana ministra, żeby w autopoprawce zweryfikował te zapisy tak, żeby był jakikolwiek nadzór z urzędu, żeby obiekty nie zawalały się po miesiącu czy dwóch. Mam nadzieję, że rolnicy będą na tyle odpowiedzialni, że będą jednak zatrudniać do tego ludzi, którzy się na tym znają, ale jest to duży problem. Rozumiemy, że rolnikom trzeba jak najszybciej pomóc bez tych formalności. Oczywiście, że tak. Chcemy pomóc, bo doprowadziliście do nieprawdopodobnej sytuacji. Zwlekaliście przez rok. Przez rok pozwalaliście, żeby zboże płynęło, żeby rolnicy stanęli pod ścianą. A teraz takie rozwiązania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dwie kwestie. Pierwsza dotyczy projektu ustawy. Oczywiście wszyscy mamy świadomość, że jest to ustawa w stylu rządu znanego z poprzedniej epoki, z poprzedniego systemu. Dzisiaj rząd bohatersko walczy z problemami, które sam stworzył. Trzeba zgodzić się z moją przedmówczynią, która mówiła o tym, że gdyby rząd reagował w odpowiednim momencie, gdyby pan minister wicepremier Kowalczyk nie zachęcał rolników do tego, żeby działali wbrew sobie, a w tym czasie osoby powiązane z obecnym rządem wpuszczały na rynek to zboże, które przywoziły z Ukrainy… Wszyscy znamy te doniesienia, dane dotyczące listy firm powiązanych z Prawem i Sprawiedliwością. To wręcz członkowie PiS-u zalewali polski rynek zbożem z Ukrainy, które miało być przetransportowane i przewiezione do państw, do których zazwyczaj było kierowane. Gdyby nie zaniedbania rządu PiS, dzisiaj PiS nie musiałby bohatersko walczyć z wszystkimi konsekwencjami swoich własnych nieudolności.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Trzeba powiedzieć, że kolejne silosy do przechowywania to jest jeden ze sposobów. Czy on coś pomoże? Czy rozwiąże te problemy? Oczywiście ustawa ta gdzieś pomoże, ale nie rozwiąże to problemów. Niestety nieudolność, nieumiejętność zarządzania w kryzysie doprowadziła do sytuacji, w której ciężko podjąć jakiekolwiek działania, które całkowicie rozwiązałyby ten problem. Z pewnością natomiast jest to kolejny wyłom w przepisach dotyczących zagospodarowania przestrzennego, który powoduje kolejne rozszczelnienie systemu. Pewnie trzeba to zrobić na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Zwracam uwagę na to, że kolejna przedstawiona poprawka mówi o portach morskich. To jest temat, o którym wielokrotnie mówiliśmy. Rząd deklaruje, że przez polskie porty przejdzie ileś milionów ton, podczas gdy wszyscy wiemy, że to nie zadziała, bo porty nie mają takiej przepustowości, a po drugie w tych portach leży węgiel, o którym wszyscy wiemy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatnia rzecz jest taka. Pojawiła się autopoprawka, która na tak pilnie zwołanym posiedzeniu, które miało być posiedzeniem rolniczym, dopisuje do ustawy przepisy dotyczące prawa kolejowego. Prosiłbym pana ministra, by pan minister był uprzejmy wyjaśnić część ustawy, która została skierowana w trybie pierwotnym. Jest autopoprawka do druku i dotyczy zupełnie innej materii. Bardzo prosiłbym pana ministra, żeby był uprzejmy wyjaśnić, co kierowało rządem, że te, tak odległe, przepisy nie mogą być procedowane w normalnym trybie. Skąd kolejna wrzutka? Być może jest ona zasadna, natomiast chyba nie tak to powinno wyglądać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo ministrowie, mamy poważny problem i nie widać niestety dobrego rozwiązania tego problemu. Szacunki rządu dotyczące ilości nagromadzonego zboża i szacunki podawane przez organizacje rolników rozmijają się. Te, które wskazują rolnicy, są trzykrotnie większe. Ten problem nie powinien być dla rządu zaskoczeniem. Pokazuję tytuł jednego z artykułów z czerwca ubiegłego roku. Stany Zjednoczone chciały zbudować tymczasowe silosy na ukraińskie zboże. To czerwiec 2022 r., czyli prawie rok temu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym zapytać stronę rządową, dlaczego ta propozycja nie doczekała się realizacji. Dlaczego przez rok nie trwały prace związane ze zwiększeniem przepustowości polskich portów? Dlaczego nie ulokowano tam tymczasowych silosów? Dzisiaj mamy problem ze zbożem, które w dalszym ciągu pozostaje w magazynach rolników. W sobotę rozmawiałem z rolnikiem, u którego leży w tej chwili 40 ton. To jest tylko jeden z drobnych producentów rolnych, a wiemy, że w skali całego kraju to jest 10 do 12 mln ton, a żniwa już w lipcu. Gdzie to zboże będzie magazynowane? Dlaczego nie skorzystano z amerykańskiej propozycji? Oczekuję odpowiedzi rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrBorys">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze mam pytanie dotyczące kwestii technicznej. Chcecie państwo zaproponować rezygnację z pozwoleń na budowę. Rozumiem, że sytuacja jest alarmowa i podbramkowa. Pytanie, dlaczego rezygnować z kierownika budowy, jeżeli ktoś jednak złożył podpis i wziął odpowiedzialność za konstrukcję. Przecież zrobienie wiaty i konstrukcji 300 m2 to nie zawsze jest prosta rzecz, szczególnie w pośpiechu. Mówię o bezpieczeństwie, które będzie później wpływało na życie rolników i ich najbliższych. To już nie są duże koszty, jeżeli ktoś ma zdecydować się na budowę hali o powierzchni 300 m2, to 2 tys. zł dla kierownika budowy za to, że ktoś jednak wziął pewną odpowiedzialność za wykonanie i za bezpieczeństwo, jest przynajmniej elementem bezpieczeństwa, jeżeli chcemy pójść w te rozwiązania. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPiotrBorys">Drugie pytanie jest takie. Dlaczego od strony państwa – mówię o przedstawicielach rządu – do tej pory nie mamy oficjalnej informacji o ilości zboża, które trafiło do Polski z Ukrainy, szczególnie zboża technicznego? Dopiero wczoraj komisarz Wojciechowski mówił, że to ponad 4 mln ton, z czego 3 mln ton zostało w Polsce. Dlaczego na nasz wniosek, na wniosek opozycji, Krajowa Administracja Skarbowa do tej pory nie potwierdziła dokładnej ilości zboża technicznego? Dlaczego musimy posiłkować się tym, żeby komisarz Wojciechowski mówił nam, Polakom, o tym, ile dokładnie zboża przepłynęło i jaki mamy problem?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPiotrBorys">Zostało pół miesiąca do żniw. Moje trzecie pytanie sprowadza się do tego. Jeżeli decydujemy się na liberalizację prawa i przyspieszenie, jeżeli chodzi o pozwolenia na budowę, to czy rolnicy będą w stanie pozyskać środki finansowe, i jakie, na sfinansowanie sobie zakupu i inwestycji silosów albo wiat po to, żeby to zboże przetrzymać? Jaki jest w ogóle pomysł na źródło finansowania? Przecież są to określone, niemałe koszty, szczególnie jeżeli trzeba to zrobić w bardzo krótkim czasie, często jeszcze przed żniwami.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselPiotrBorys">Jest więc prośba o odpowiedzi na te trzy pytania: o kierownika budowy; o to, ile dokładnie zboża wjechało do Polski; dlaczego ta informacja do tej pory została do nas dostarczona przez nie ministra rolnictwa, tylko przez komisarza na podstawie szacunków Komisji Europejskiej; o to, czy rolnicy, jeżeli będą w stanie i będą musieli budować silosy lub hale, czy mogą liczyć na szybkie wsparcie finansowe, szczególnie ze środków europejskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, jest chyba tak, jak mówi się w porzekadle: Jak się pali, to budujemy czy kopiemy studnie. Z tą ustawą mamy klasyczny przykład. Panie ministrze, chciałbym zapytać o kilka kwestii.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Mianowicie ile silosów i wiat, i o jakiej pojemności, zostanie wybudowanych, w jakim terminie, w jakich częściach Polski? Czy będzie to dotyczyło całego kraju łącznie z portami, czy będzie to dotyczyć wschodnich województw przygranicznych z Ukrainą, czy też będzie to jeszcze jakaś inna propozycja odnośnie do inwestycji? Jakie będą ewentualne koszty? Czy rząd orientuje się, jakie wydatki będą konieczne do tego, żeby ta ilość silosów – a nie wiemy, ile silosów ma powstać – została wybudowana?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Wreszcie ostatnia kwestia. Ponieważ mamy do czynienia z obiektami budowlanymi bez pozwoleń na budowę, moje pytanie brzmi tak. Kto poniesie odpowiedzialność za ewentualne katastrofy budowlane? Można przewidywać, że taka sytuacja może się zdarzyć, tym bardziej że pewnie będzie to uzależnione od wiatrów i samego posadowienia inwestycji na określonych gruntach. Sprawa jest więc bardzo poważna.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Bardzo prosiłbym pana ministra o odpowiedź na moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydawałoby się, że rozmawiamy o prostej rzeczy: o ułatwieniach budowy silosów czy magazynów, a tutaj słyszę, że niektórzy posłowie szukają dziury w całym. Przecież jeżeli mamy pozwolenie na budowę czy zgłoszenie na budowę, to musimy coś zgłosić, czyli składamy jakiś projekt. Dobrze byłoby teraz wiedzieć, że projektant bierze pełną odpowiedzialność za swój projekt, a budowlaniec, który to składa, bierze odpowiedzialność za to, co zrobił. Tutaj mamy więc odpowiedzialność i nie ma powodu, żeby była potrzeba dodatkowych kierowników itd.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Chciałem zapytać pana ministra w drugą stronę. Skąd takie ograniczenia? Dlaczego jest wysokość tylko 7 metrów? Przecież to są jednak ograniczenia powierzchniowe. Przecież żaden rolnik nie chce zrobić sobie krzywdy, robiąc jakąś inwestycję, więc nie zakładam, żeby składając halę, ktokolwiek oszczędził i schował sobie połowę śrub i nie wykorzystał ich przy hali, czy zrobił to z jakichś innych materiałów, niż jest to w projekcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałam dopytać, podobnie jak posłanka Hanna Gill-Piątek, o to, czy te przepisy nie umożliwią budowania kurników oraz ferm przemysłowych. Zmieniamy przepisy, które do tej pory dotyczyły altan oraz garaży oraz powiększamy tę powierzchnię. Chciałam po prostu zadać to jasne pytanie: Czy jest intencją, zamiarem to, żeby zmiany w Prawie budowlanym służyły powstawaniu ferm przemysłowych i kurników? Będę wdzięczna za konkretną odpowiedź i zapewnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Borowczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję, panie przewodniczący. To jest jakieś kuriozum. W Polsce niczego nie potrafimy się nauczyć. Tylko przypomnę halę Katowice. Jestem hodowcą gołębi. Co dzieje się z takimi powierzchniami, wielkopowierzchniowymi sklepami, które są zawalane? Nie wiem, skąd u państwa bierze się to narażanie Polski i polskich rolników na niebezpieczeństwa. Troszkę rozumu do tego!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyBorowczak">Już w styczniu 2022 r. rolnicy wiedzieli, że wasza polityka doprowadzi do tragedii. To wasi ludzie, działacze na Pomorzu mówili na naszych spotkaniach, że zbiorniki są pełne. Wielu rolników, możecie to sprawdzić, postawiło wiaty, spełniając wszystkie warunki budowy z nadzorem, i to będzie stało, ale jeśli zmienicie prawo tak: hulaj dusza, piekła nie ma, można palić, byle nie oponami, to nie wyobrażam sobie, że nie dojdzie do jakiejś tragedii. Wy nie weźmiecie za to odpowiedzialności, jak za nic nie bierzecie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyBorowczak">Zastanówcie się państwo. Wiecie, co to jest duża powierzchnia? Jeśli przyjdzie zima, kto będzie z tego zwalał śnieg? Teraz w Katowicach wszyscy wchodzą na dach sklepów i to zwalają. Widziałem takich wiele. Kto będzie za to odpowiedzialny? Dlatego naprawdę apelowałbym o to, żeby zachować minimum nadzoru budowlanego do stawiania takich wielkopowierzchniowych hal. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam zapytać, jakie będzie docelowe przeznaczenie tych obiektów. Czy to będzie w jakiś sposób kontrolowane? U mnie w regionie jest suszarnia ziół, w której znajduje się ekskluzywny pensjonat. To dla przykładu. Budowa silosów? Dobry rolnik ma już zapewniony silos, gdzie mógłby to zboże przetrzymywać, natomiast problemem jest zbyt tego zboża. Nad tym trzeba byłoby się zastanowić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLeszekGalemba">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, dziwię się posłom opozycji, że podchodzą do tego w ten sposób i nie rozumieją, że ministerstwo, rząd robi krok do przodu. Myślimy o przyszłości, o zbiorach. Jaka to jest rozpiętość? Przecież przed chwilą pan Sachajko zadawał pytanie. Czy pan tego nie słyszy? 7 metrów. Jaka hala? Czy wie pan, co to jest 7 metrów szerokości? To jest garaż.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#Gloszsali">Zależy, jaki masz samochód.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLeszekGalemba">Tak, zależy, jaki masz samochód. Powinien pan wiedzieć o tym, że mówimy tu również o ułatwieniach, o silosach. Przecież każdy silos, nawet od tony poczynając, od 800 kg czy iluś, ma atest firmy. Wszystkie hale namiotowe mają atest. Producent bierze za to odpowiedzialność. Jeżeli ktoś sprzedaje jakąkolwiek halę o rozpiętości od 3 do 30 metrów, bierze za to odpowiedzialność. Nie wyobrażam sobie, żebyście państwo to negowali.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselLeszekGalemba">Również pan poseł Suchoń poszedł bardzo daleko, krytykując i wręcz kłamiąc, że posłowie sprowadzali zboże. Jeżeli ma pan taką wiedzę, to niech pan to powie i ujawni. Nie można kłamać i wprowadzać takiego oszczerstwa i narracji o tym, że robimy coś złego. Jeżeli ktoś to sprowadził, to sprowadziły to ogromne firmy, które zajmują się przetwórstwem pasz. To oni biorą odpowiedzialność i powinni brać konsumencką odpowiedzialność związaną z rolnikami, bo jeżeli później sprzedają tę paszę rolnikom, to gdzie jest patriotyzm kupiecki, a przede wszystkim patriotyzm społeczny? Chcą tylko zarabiać i robić biznes na tanim kupowaniu, a później jeszcze sprzedają to polskim rolnikom, a rolnicy cierpią przez zaniżenie cen.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselLeszekGalemba">W związku z tym nie ma tej obawy i proszę państwa, żebyście tego nie krytykowali, bo to jest krok do przodu. Przewidujemy. Dajemy rolnikom narzędzia na najbliższe żniwa. Gdybyście państwo słuchali wczorajszego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to wiedzielibyście, że komisarz Wojciechowski powiedział również o zbiorach na najbliższe żniwa na Ukrainie, że będzie to połowa ubiegłorocznych zbiorów. Przecież musicie mieć państwo świadomość tego, że tam trwa wojna i nie będzie takich zbiorów, jak w tym roku. Dlatego przewidywalność naszego rządu jest bardzo dobra, bo da możliwość zmagazynowania, a potem sprzedania tego zboża. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, akurat jestem osobą, która ma silosy, magazyny. Podziwiam pana poczucie humoru, gdy mówi pan, że rozpiętość 7 metrów to jest żadna rozpiętość. Wszystkie obiekty budowlane, które dzisiaj się stawia, nie mają rozpiętości większej niż 7 metrów. To jest 6, 7 metrów. To wynika z Prawa budowlanego. Wynika też z konstrukcji słupów konstrukcyjnych i przęseł, które są u góry, które łączą hale. To są z reguły przęsła sześciometrowe, z reguły.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli ma to być 300 m2 razy 0,7, bo to ma być metr sześcienny razy 0,7 tony, to w tym magazynie może być 210 ton. Rolnicy nie składują zboża na metr, tylko jeżeli mają ładowarki, to składują to na 3, 4 metry. Jaka jest więc siła wyporu na ścianę? Czy ktoś zdaje sobie sprawę z tego, że te ściany pękają, że następują wybrzuszenia? Jakie muszą być podwaliny, żeby kilkutonowa ładowarka jeździła po betonie? To będzie wysypane na piasek?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pomyślmy o tym, zanim przepchniemy tę ustawę i ją zrobimy, żeby była ona bezpieczna dla tych, którzy potem będą pracować. Nie wyobrażam sobie, że będzie jeździło Manitou lub inna ciężka maszyna, że będzie wywoziła to zboże i raptem dach się na nią zawali. Tego nie dopuszczam. Kolega mówił o gołębiach. Musimy też mówić o zagrożeniach na północy, bo co innego jest na południu Polski, gdzie są inne opady śniegu, a co innego na północy, gdzie są inne opady śniegu. Rozważmy wszystkie warianty bezpieczeństwa, zanim wprowadzimy tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę, pan zgłaszał się do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Dzień dobry. Szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji. Bardzo miło wspominam czasy, kiedy przewodniczącym był kolega Jarosław Sachajko, który udzielał głosu jako pierwszym nam, gościom, bo wtedy panie i panowie posłowie mieli do czego się ustosunkować. Chciałem państwu powiedzieć, że słuchając tych wypowiedzi, odnoszę wrażenie, że w większości nie bardzo wiecie państwo, o czym mówicie. Mówię to dlatego, że jestem wnioskodawcą tego projektu, tylko że, proszę państwa, procedowany nie jest cały pakiet, który zgłosiliśmy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Nie wiem, czy wiecie państwo, że funkcjonuje również sztab kryzysowy rolników, nie tylko ten rządowy. Na spotkaniu u premiera Mateusza Morawieckiego zgłosiliśmy pakiet, który polegał na tym, żeby w końcu wprowadzić w Polsce, tak jak jest na Zachodzie, najpierw kredyty długoterminowe, tzw. dziedziczone, na 25-30 lat na 2%, żeby umożliwić rolnikom dostęp do środków finansowych, żeby budować takie obiekty. W drugiej kolejności zgłoszony jest projekt ustawy, obojętnie, jak to się będzie nazywało – załóżmy, że ustawa o obszarach wiejskich – przede wszystkim, żeby ustalić, co to jest obszar wiejski. Obszar wiejski to obszar, który ma prawo śmierdzieć gnojem, i koniec. Żaden obywatel III RP nie ma prawa ingerencji w budowanie przez rolnika czegokolwiek na terenach wiejskich. Dopiero w następnej kolejności będzie wprowadzenie możliwości magazynów bez pozwolenia.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyzarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Mówię to nie tylko jako przewodniczący, ale również jako rolnik. Nie domagamy się, żeby wprowadzili państwo możliwość budowy magazynów z papieru, z tektury, z drewna. Prosimy tylko o zniesienie biurokracji. Każda budowla jest prowadzona na podstawie obowiązujących w Polsce przepisów. I tak hala, która ma 300 metrów, ma swoje uwarunkowania. Hala, która ma 1000 metrów lub 500 metrów, każda musi być budowana zgodnie z normami obowiązującymi w Polsce. Jeżeli robimy zgłoszenie, nie możemy pobudować hali według własnego widzimisię, tylko według obowiązujących przepisów, bo inaczej komisja nam tego nie odbierze.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyzarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Wiecie państwo, że w dzisiejszych czasach natomiast wystarczy wejść w internet. Jak rolnik czy jako przedsiębiorca w nocy kupuję sobie halę, ta hala ma homologację i atest i jutro mogę ją budować, dlatego że ona ma pełne wymogi dotyczące obowiązujących przepisów. Kompletnie nie rozumiem… Oczywiście dziękuję, że ta ustawa jest procedowana, tylko że składaliśmy wniosek do premiera Mateusza Morawieckiego o pozwolenie na budowę hal bez pozwolenia: hal, a nie zabawek. Dzisiaj 300 metrów to jest zabawka. Z jednej strony mówimy, że trzeba wyładować ogromne miliony, gdzieś budować silosy, magazyny w porcie lub gdzieś indziej, bez żadnej wiedzy, rozeznania w biznesie zbożowym.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyzarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Dajcie możliwości, a my sobie pobudujemy. Dajcie tylko możliwości. Niczego innego nie chcemy. Nie chcemy nawet pieniędzy. Dobrze, że akurat jest dopłata, cieszymy się z tego, każde pieniądze się przydadzą, ale chcemy tylko umożliwienia i odstąpienia od nieszczęsnych procedur. Pani poseł, powtarzam jeszcze raz, bo pani podnosiła tutaj ten temat i pan podnosił: Nie chcemy budowy magazynów z papieru. Chcemy to robić pod pewną kontrolą według obowiązującego w Polsce prawa i robić to tak, żeby magazyny rzeczywiście służyły.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyzarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Proszę zauważyć, jak dzisiaj ktoś ma odebrać od rolnika zboże, to wysięg naczepy, która się wywraca, potrzebuje minimum 9 metrów, a my dajemy rozpiętość 7 metrów. Co to jest? Przecież ładowarką tam nie obróci, tak jak pan powiedział. Nie mówię, że mamy to robić na ziemi. Oczywiście posadzki mają być odpowiedniej jakości, odpowiedniej mocy, tutaj zgadzam się z państwem w stu procentach.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyzarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Dlatego apeluję. Panie ministrze, kompletnie nie rozumiem, jakie może być uzasadnienie dla budowy tylko i wyłącznie 300 metrów. Jeżeli ludzie mają pieniądze, niech budują. Nie muszą to być rolnicy, mogą to być przedsiębiorcy. Niech budują jak najwięcej magazynów, bo dzisiaj mamy sytuację wyjątkową, jeżeli chodzi o zboże, ale co roku mamy zupełnie inną sytuację. Mamy taką oto sytuację, że w żniwa zboże jest tańsze i rolnicy, którzy nie mają powierzchni magazynowych, są zmuszani do sprzedawania tego zboża po takiej cenie, jaka wtedy jest. Ci, którzy mają, przetrzymują sobie to zboże i sprzedają wtedy, kiedy jest droższe, np. w okresie zimowym.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyzarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Chodzi o to, żeby to wszystko ustabilizować. Dlatego będziemy apelowali do państwa posłów o wprowadzenie poprawki. Naprawdę nie bójcie się zwiększenia powierzchni magazynowej. Tak jak powiedziałem wcześniej, nie chcemy tego budować niezgodnie z jakimikolwiek przepisami obowiązującymi w naszym kraju. Chcemy zrobić to w należyty sposób, pod pełnym nadzorem, pod pełną kontrolą. To to, o czym powiedział pan poseł Sachajko. Przecież dzisiaj nie ma firmy w Polsce, która przygotowuje projekty, nie mając do tego uprawnień. Oni mają uprawnienia, ponoszą za to pełną odpowiedzialność i nie wydadzą projektu, który nie będzie zgodny z przepisami, bo im to po prostu się nie opłaca. Dla nich jest to za duże niebezpieczeństwo, natomiast kierownik budowy… Już dzisiaj przecież obserwujemy, jak niektórzy mówią: „Kierownik przyjechał i się czepia”. On niczego się nie czepia, po prostu z uwagi na bezpieczeństwo ludzi i swoje pilnuje tego tak, żeby było to wybudowane zgodnie z obowiązującymi przepisami i niczego więcej nam do tego nie potrzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Z zakłopotaniem słucham tej dyskusji. Bardzo rzadko zdarza się, że ten rząd, który ogólnie jest zakochany w regulacjach i chciałby ingerować w życie obywateli od kołyski po grób, robi coś dobrego. Zamiast w tym właśnie momencie poprzeć to i domagać się, żeby rząd deregulował dalej i odważnie, żeby pozwolił obywatelom na więcej, a nie na mniej, opozycja jęczy, płacze i skamle: Może chociaż wstawmy piecząteczkę, chociaż kierownika, bo nie może być tak, żeby obywatele byli sami.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Jak rozumiem, obywateli mamy za debili. Platforma Obywatelska uważa obywateli za debili, czasami mam wrażenie, że z wzajemnością, bo obywatele mają chyba przekonanie, że ilość cymbałów na metr kwadratowy jest największa mniej więcej w tych okolicach, ale bez przesady. Jeżeli rolnik ma sobie coś wybudować na swojej działce, to jest zainteresowany tym, żeby mu się to nie zawaliło, i nie potrzebuje do tego urzędnika, żeby mu przystawił jakąś pieczątkę. Większość historycznych budowli została postawiona bez takich wymogów i jakoś stoi do dziś. Zwracam uwagę, że Międzynarodowe Targi Katowickie były budowane akurat pod reżimem tego Prawa budowlanego, z pełnym nadzorem, i się zawaliły. Kto za to odpowiada? Może wszyscy posłowie, którzy za tym prawem głosowali i dali ludziom fałszywe poczucie bezpieczeństwa?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Mam inne pytanie do tej ustawy. Co tutaj robi art. 1? Wygląda, jakby był doklejony artykuł na jakiś inny temat, bo o ile ustawa robi wrażenie wcześniej przygotowanej inicjatywy zmierzającej do deregulacji Prawa budowlanego, o tyle art. 1 wygląda, jakby bardziej pasował do innych ustaw, które procedujemy na tym posiedzeniu. Co ma jedno do drugiego? Czy może to ja nie dostrzegam tego związku? Czy wnioskodawcy mogliby wyjaśnić, jaki jest związek art. 1 z pozostałymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Ajchler, następnie pan przewodniczący Serafin.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, tak się składa, że nasze rolnictwo się zmienia, i to w sposób dynamiczny. Zmiana polega na tym, że coraz mniej jest ludzi fizycznie gotowych do pracy. Ludzie nie chcą pracować. W zamian za to musi być wprowadzona bardzo mocno przemyślana mechanizacja wszystkich ciągów technologicznych. To jest niezbędne. Nie ustrzeżemy się przed postępem i przed mechanizacją. W związku z tym musi nastąpić zmiana myślenia, postępowania, aby po pierwsze – to w części zostało tu powiedziane – wieś służyła do produkcji żywności, z całą tego konsekwencją, z zapachami i innymi rzeczami. Jednemu Chanel pachnie, drugiemu nie pachnie. W związku z tym miasto musi o tym wiedzieć. Powinno być na to przygotowane. Naszym zadaniem jest wyedukowanie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest sprawa hal i magazynów płaskich. Jeśli wydaje się pozwolenie czy zgody ogłoszeniowe – bez pozwoleń na budowę – to przecież nikt po sześciu miesiącach nie będzie zmieniał miejsca stanowienia szybkomontażowego magazynu o lekkiej konstrukcji. Chcę powiedzieć to, co też mówiono, że dzisiaj wyposażenie ładowarek i innego sprzętu jest bardzo drogie. Ta relacja w stosunku do powierzchni magazynowej musi być odpowiednia. Budowanie hal na poziomie 300 m2 jest nieporozumieniem. To nie są chwilówki. To nie jest takie rozumowanie. Według moich kryteriów, jeśli za chwilę będzie tendencja taka – widać ją – że na wsi będzie pracowało jakieś 4, 5% populacji, będzie jedno lub dwa gospodarstwa na danej wsi i nie jesteśmy w stanie tego zatamować, to każdy rolnik, przedsiębiorca rolny musi mieć wysoką mechanizację. Budowanie magazynów jest uzasadnione wtedy, kiedy jest 1500 m2 czy 2000 m2. Nawet stawianie betonowych ścian przesuwnych, niezbędnych przy ładowaniu płaskich magazynów, pomoże, ale nie rozwiąże sytuacji. One też są drogie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W związku z tym ustawodawca musi się nad tym pochylić, musi to zmienić. Musi być inny punkt widzenia. Nawet dzisiaj dzieje się taka sytuacja, że powszechnie akceptowane biogazownie, uznane za potrzebne w procesie technologicznym, są kwestionowane z pozycji samorządów. Nie, bo nie. Idę do burmistrza – powiem dokładnie – gminy Pniewy i on mówi, że nie wyda pozwolenia na budowę biogazowni, bo tak uważa, bo wybory, bo wyborcy i inne historie. Ten, kto żyje z produkcji żywności, powinien mieć więc większy komfort, a nie powinien tracić czasu w urzędach, przy prośbach o to, czy pan burmistrz zgodzi się, czy się nie zgodzi. Tak nie wolno, bo nie ostaniemy się w Europie, a i tak nie jesteśmy czempionami. Ten generalny proces myślenia musi się zmienić.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Oczywiście dzisiaj taniej jest wybudować magazyny o większej powierzchni niż magazyny zbożowe w formie silosów, bo można je przeznaczyć do innych celów. Można je przeznaczyć wielowątkowo: do magazynowania różnych materiałów niesypkich itd. To większa uniwersalność. Przebudowanie magazynów jednoprzeznaczeniowych, silosów to zupełnie inna sprawa. 7 metrów wysokości? Nie. Musi być 9, 10, nawet 12 metrów wysokości od kalenicy do posadzki. Według mojej oceny z zawodowego punktu widzenia musi być więc zmiana. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan przewodniczący Serafin.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin. Chcę wyrazić stanowisko w tej sprawie. Jest chyba wiele innych podobnie myślących organizacji.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Dyskutujecie państwo nad programem ratunkowym, który tak naprawdę nie ma istotnego celu do spełnienia, przez manipulowanie Prawem budowlanym. Trzeba zlikwidować skutki poważnego kryzysu. Nie mamy w Polsce kryzysu zbożowego. Mamy kryzys władzy, rządzenia, dlatego że dzisiejszym skutkiem jest zaniechanie, zaniedbanie premiera rządu RP i podległych mu służb i agend w związku z wyrażoną w maju 2022 r. przez Polskę zgodą na zdjęcie z unijnej granicy ceł ochronnych. Proszę państwa, skupmy się na tym. Cały czas opinia publiczna jest kierowana tak, że sprawca poważnych nadużyć w państwie, jakim jest rząd, premier i minister rolnictwa, nagle objawia się jako anioł z niebios, który daje, i w narodzie powszechne jest przekonanie: „Rany boskie, oni ratują polskie rolnictwo! Jacy są wspaniali! Jacy są cudowni!”, a ja mówię, że nie. Oni naprawiają swój błąd naszym kosztem. Dzisiaj manipulując prawem, chcą wywołania efektu społecznego zadowolenia, a nie rozwiązania problemu ekonomicznego.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Proszę państwa, dzisiaj media rozpisują się o ściganiu przestępców, którzy nielegalnie sprowadzili zboże. Czy ktoś puknął się w czoło? Panie pośle, odpowiem panu na tę wolność i swobodę. Zgadzam się z panem, znośmy głupie bariery, które wymyśliły jakieś sejmowe, rządowe składy, jacyś nieudacznicy. Znośmy je. Czy dziś, jeżeli znieśliśmy barierę kontyngentową i mamy wolny rynek, będziemy ścigać przedsiębiorców, którzy nagromadzili zboże, bo premier Morawiecki zdjął granice 5 czerwca 2022 r.? Dzisiaj szukacie sprawców wśród przedsiębiorczych, gospodarnych Polaków, którzy wyczuli biznes i poszli tą ścieżką, a nikt nie zastanowił się, gdzie jest problem odpowiedzialności karnej, konstytucyjnej i Trybunału Stanu. Proszę państwa, zdjęcie elementów ochronnych z granicy dotyczyło tylko cła, a nie dotyczyło służb fitosanitarnych, weterynaryjnych, których zadaniem było wpuszczanie przez polską granicę tylko towaru spełniającego standardy Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Tysiące pociągów jechało bez kontroli. Sami posłowie to mówią i macie na to dowody. Tysiące tirów i przedsiębiorców zgromadziło w sumie 9 mln ton zapasów na polskim rynku. Naprawdę zgadzam się z panem posłem Sośnierzem, że tak, naprawiajmy głupoty, które przeszkadzają Polakom, ale zróbmy to w spokojnej atmosferze, a nie w ramach pakietu ratowania rolnictwa. Ten projekt jest dalekosiężny i skutki jego działania przewidziane są na za rok, za dwa lata.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Postawmy się w sytuacji rolników. Wczoraj byłem na proteście w Szczecinie. Wróciłem, zbieraliśmy opinie. Panie przewodniczący, panowie przewodniczący, na miłość boską, gdzie jest równość podmiotów? Gdzie są ci, którzy zainwestowali? Ci będą mieli teraz korzystniej. A może to jest preferencja jakiejś specjalnej firmy, która produkuje biny i nie biny? Padają różne domysły. Zostawcie Polakom inicjatywę. Znieście bariery, ale zostawcie inicjatywę. Oświadczam jeszcze raz, to nie służy rozwiązaniu państwowego kryzysu zbożowego.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Panie i panowie posłowie, stanowczo protestuję przeciwko oszustwu i kłamstwu w ustach premiera RP. To nie rząd w drodze nadzwyczajnego olśnienia dał 10 mld zł na pakiet ratunkowy. Jeszcze raz oświadczam. Są tutaj osoby, które uczestniczyły w tzw. rolniczym okrągłym stole. O godz. 19:00 premier Kowalczyk położył nam na stół 1,050 mld zł i powiedział: „Koniec, to jest wszystko”. Wziął teczkę i wyszedł z całą armią urzędników. Dopiero my, szefowie związków, m.in. ja, Agrounia, Michał Kołodziejczak i jeszcze kilku, postanowiliśmy zostać nawet na kilka dni. Przez okno wleciały nawet namioty, śpiwory i inne elementy. Chcę państwu powiedzieć, że sami napisaliśmy 11-punktowy pakiet ratunkowy, dlatego żądam przeprosin dla polskich rolników i polskich organizacji przez premiera, który kłamie. O godz. 23:00 pan premier Kowalczyk wyraził zgodę i podpisał umowę społeczną na 10 mld zł, więc nie jest to żadna nadzwyczajna pomoc polskiego rządu. Jest to realizowanie postulatów rolników i ich organizacji.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Kończąc, chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy nie jest prawdą, że zeszło już 30% zboża, co mówił wczoraj minister Telus. Od jakiej kwoty, którego zboża jest to 30%? Gdzie? Co? Komu? Taka improwizacja pewnego teatrzyku na granicy nie powinna mieć miejsca. Trzeba tu płakać i rozpaczać, bo 10 mln ton zalega dalej. Jeżeli od 1,2 mln ton polskiego zboża, które jest w magazynach, zdjęto 30%, to jest 300 tys. ton, ale 9 mln ton dalej jest. Zboże dalej płynie korytarzem z Ukrainy do portów. Idą inne towary. Proszę was, panie i panowie posłowie, żebyście nie traktowali tej ustawy jako ustawy kryzysowej. W związku z różnicą zdań jako związek prezentuję opinię negatywną, bo uważamy, że musimy zabezpieczyć bezpieczeństwo i znoszenie barier ochronnych odnośnie do procesów budowlanych motywowane wyłącznie politycznie, a nie technologicznie, nie powinno być przez Sejm dopuszczone i wdrażane.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Na dzień dzisiejszy żaden postulat rolników nie został spełniony i nie ma żadnej gwarancji, że w lipcu, w sierpniu wszystkie przyczepy z pól pojadą w poprzek dróg i staną, dlatego że, proszę państwa, tym mechanizmem nie zwolnimy magazynów. Winę ponosi rząd, który bez badania wpuścił miliony ton zboża, nie tylko zboża, ale i innych różnych surowców: nabiału, kurczaków, całej sfery przetworzonej żywności. Nie chcemy konfrontacji, ale tu, na tej sali w grudniu tamtego roku, w listopadzie tamtego roku mnie i Kołodziejczaka nazwaliście, niektórzy panowie posłowie, demagogami, awanturnikami, a życie pokazało. Jako związki ostrzegaliśmy, bo pochodzimy z grona rolników i obracamy się w takiej rzeczywistości czasowej i ekonomicznej. Zatem wszelkie bajpasy i tańce medialne, jakie dzisiaj odstawia pan minister rolnictwa, bulwersują nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Już kończę. Proszę państwa, w Szczecinie nie doszło do zawarcia żadnej umowy społecznej. Protestowała tam grupa działaczy Solidarności i KZRKiOR w sprawach KOWR-u. Nie jest to żadne porozumienie narodowe. Porozumienie powinno być zawarte poprzez wznowienie pracy sygnatariuszy okrągłego stołu, rozliczenie 10 mld zł i szukanie rozwiązania. Jako związki chcemy pomóc, nie przeszkadzać, bo pomagając rządowi, pomożemy rolnikom, ale nie jesteśmy słuchani i nasze projekty nie są wprowadzane w życie i dalej próbuje się robić informacje zastępcze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Winę za całą politykę wpuszczenia niekontrolowanego technologicznie i weterynaryjnie zboża ponosi rząd i komisarz, który nie dopilnował tych spraw. Jego wczorajsze słowa są nie do przyjęcia, bo to nikogo nie tłumaczy. Proszę państwa, ostrzegamy, kryzys zbożowy dalej trwa. To są tylko pozory działalności politycznej i mechanicznej.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">W ostatnim zdaniu podkreślę, że nie może być tak, że Sejm dostosowuje dla swojego rządu prawo, którego nie umie wykonać, i zmienia to prawo pod zdolność urzędników, a nie pod interes państwa. Przoduje w tym Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jak jakiś wiceminister nie może sobie z czymś poradzić, to wnosi projekt rozporządzenia czy zmianę ustawy, wy uchwalacie i już jest po ichniemu, a nie po poprawnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękujemy panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Jeżeli urzędnicy dostosowują prawo do swoich kwalifikacji, możliwości, to mamy do czynienia z końcem demokracji państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLeszekGalemba">Nie da się tego słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący, wypowiedzieć się może każdy niezależnie od opinii. Proszę, pan na końcu, pan poseł Bąk i zamykam listę mówców. Proszę o zwięzłość wypowiedzi, bo ministrowie muszą jeszcze odpowiedzieć i musimy ten projekt przeprocedować, a o godz. 11:00 mamy rozpoczęcie prac Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy świadkami jakiegoś przedstawienia, wiecu politycznego, komunistycznego reliktu, który próbuje coś udowadniać, a pan, panie przewodniczący, powinien pilnować porządku obrad. Jesteśmy dzisiaj przy projekcie ustawy o ułatwieniach budowlanych i w tej chwili wnoszę o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do procedowania tej ustawy. Nie może być tak, żebyśmy wysłuchiwali jakichś absurdów, ubliżania najwyższym przedstawicielom rządu bez powodu, bez uzasadnienia. Wnoszę o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do procedowania tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Został jeszcze jeden głos, więc myślę, że już zamknąłem listę. Proszę o bardzo zwięzły ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Dzień dobry państwu. Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich. Też uważam, że w dyskusji istotny byłby właśnie głos jednostek samorządu terytorialnego. Pozwolę sobie przedstawić zwięzłą opinię ZPP odnośnie do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Po pierwsze chciałbym wskazać, że projektowana nowelizacja bezspornie dotyczy problematyki samorządu terytorialnego, bo Prawo budowlane to starosta. Projekt tej ustawy nie został jednak skierowany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, co stanowi oczywiste naruszenie art. 8 ust. 1 tej ustawy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Po drugie nie sposób nie zauważyć, że przy okazji trudnej sytuacji na rynku zbóż projektodawcy mają w zamiarze wprowadzenie zmian w Prawie budowlanym, a mają one polegać na poszerzeniu katalogu inwestycji, które będą wymagały jedynie zgłoszenia, a nie pozwolenia na budowę. Chodzi tutaj o budynki gospodarcze, wiaty, silosy o określonych parametrach.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">W uzasadnieniu do projektu do wprowadzonych zmian wskazano na czasochłonność procedury uzyskania pozwolenia na budowę. W tym miejscu chciałbym zwrócić państwa uwagę i odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw – numer w wykazie to UD427 – gdzie zakłada się skrócenie procedury wydawania pozwolenia na budowę odpowiednio do 30 i 45 dni. Zwracamy uwagę, że procedura pozwolenia na budowę w większym zakresie niż procedura zgłoszenia chroni prawa osób, na które może oddziaływać inwestycja, która ma być realizowana.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Reasumując, naszym zdaniem zasadne jest odrzucenie ustawy w zakresie zmian proponowanych w Prawie budowlanym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę, panowie ministrowie, o zwięzłe ustosunkowanie się do pytań, a może i do niektórych innych treści. Pan minister Bittel pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak. Pan minister Romanowski zarządził taką kolejność. Jeśli pan przewodniczący się zgodzi, to w krótkich żołnierskich słowach…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Pierwotnie autopoprawka dołączona do projektu ustawy znajdowała się w dwóch projektach ustaw. Była w procesie legislacyjnym. Te przepisy, żeby wszyscy państwo mieli świadomość, zostały skonsultowane, poddane uzgodnieniom międzyresortowym, konsultacjom publicznym i opiniowaniu. Zostały pozytywnie zaopiniowanie przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i rozpatrzone również przez Komitet do Spraw Europejskich, tak że ten etap mamy załatwiony.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Ze względu na czas, czyli konieczność wejścia w życie tych przepisów z dniem 7 czerwca, w związku z nowym brzmieniem rozporządzenia UE w ramach praw i obowiązków pasażerów w ruchu kolejowym chcemy te przepisy podtrzymać, bo w podobnym brzmieniu są one w ustawie o transporcie kolejowym, po to, żeby mimo oczywistego postępu, który dotyczy kwestii związanych z uprawnieniami i obowiązkami wobec pasażerów, zachować przepisy, żeby nie obejmować wszystkimi normami wynikającymi z tego rozporządzenia m.in. przewozów historycznych lub turystycznych, miejskich, podmiejskich, regionalnych, międzynarodowych, których co najmniej jeden przystanek jest wykonywany poza UE, dalekobieżnych krajowych i międzynarodowych wykonywanych na obszarze UE, po to, żeby zachować równowagę pomiędzy rozwojem naszej kolei i prawami pasażerskimi. W związku z tym proszę o przyjęcie tych przepisów i uchwalenie ich w niniejszej ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym, żeby projekty, które przedstawiliśmy, ustawy były czytane z dosyć daleko idącym zrozumieniem. Mam wrażenie, że niektórzy z państwa parlamentarzystów, państwa posłów niekoniecznie próbują dostrzec sedno tego, co w tym projekcie zostało przedstawione.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jak słusznie zauważył pan, który reprezentuje Związek Powiatów Polskich, zostało to wyjęte z projektu ustawy, która zeszła już z rządu, która jest wysłana do Sejmu RP, dotyczącej Prawa budowlanego. Nie ukrywam, że chcieliśmy przyspieszyć procedowanie właśnie tego zakresu, który w ustawie był przewidziany. Tutaj nie wymyśliliśmy niczego innego, ale proszę przeczytać to ze zrozumieniem.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Zmiana ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – zwracam się szczególnie do jednego związkowca, bo jeden ze związkowców przyjmował tę ustawę w 1994 r. i głosował za tym Prawem budowlanym – przewiduje zwolnienie z konieczności uzyskania pozwolenia na budowę naziemnych silosów na materiały sypkie, o pojemności do 250 m3 i wysokości nie większej niż 15 m, oraz jednokondygnacyjnych budynków gospodarczych i wiat o prostej konstrukcji związanych z produkcją rolną o powierzchni zabudowy do 300 m2 przy rozpiętości konstrukcji nie większej niż 7 m i wysokości nie większej niż 7 m, których obszar oddziaływania mieści się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane. Inwestycje te zostaną objęte obowiązkiem zgłoszenia budowy. Ponadto projekt przewiduje zwolnienie z konieczności uzyskania pozwolenia na budowę oraz zgłoszenia budowy jednokondygnacyjnych budynków gospodarczych i wiat prostej konstrukcji związanych z konstrukcją rolną o powierzchni zabudowy do 150 m2 oraz rozpiętości konstrukcji nie większej niż 6 m i wysokości nie większej niż 7 m.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">W celu zachowania bezpieczeństwa konstrukcji projektowana ustawa przewiduje konieczność dołączenia dokumentacji technicznej w przypadku budynków gospodarczych i wiat o prostej konstrukcji związanych z produkcją rolną i powierzchni zabudowy do 300 m2 przy rozpiętości konstrukcji nie większej niż 7 m i wysokości nie większej niż 7 m, wykonanej przez projektanta posiadającego odpowiednie uprawnienia budowlane.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Mówiąc szczerze, na tym skończyłbym swoją wypowiedź, ale było jeszcze wiele innych pytań dotyczących choćby możliwości przemysłowej produkcji zwierzęcej w tych budynkach. Nie przewiduję, żeby była możliwość produkcji przemysłowej. Jeżeli chodzi o źródła wsparcia, pamiętajmy też o tym, że dlatego zależy nam na tym, żeby to prawo zostało jak najszybciej przyjęte, że 5 czerwca br. w ramach KPO rozpoczyna się nabór na budowę tzw. silosów do 50 tys. zł, a dla młodego rolnika do 60 tys. zł. W Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich za chwilę rozpocznie się nabór na wsparcie do 250 tys. zł na tego typu inwestycje, na powierzchnie magazynowe.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Szukając więc powierzchni magazynowych i mechanizmów, które już są przewidziane, które mają przewidziane terminy naboru, a w tym poszukując np. źródła napływu ukraińskiego zboża, mówiąc szczerze, państwo posłowie delikatnie się rozpędzili. Proszę pamiętać o jednej podstawowej rzeczy, która na tej sali powinna bardzo mocno wybrzmieć. Zboże, które napływa z jakichkolwiek destynacji świata na obszar Rzeczypospolitej Polskiej, podlega kontroli i monitoringowi, koniec, kropka. Jesteśmy wiarygodnym partnerem, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo żywności na skalę europejską. W 2022 r. wyeksportowaliśmy żywności za 45 mld zł. Dodatni bilans na rzecz eksportu minus import wyniósł 15 mld zł na korzyść polskiego rolnictwa. Proszę nie opowiadać takich rzeczy, że cokolwiek zostało zakłócone w jakimkolwiek mechanizmie bezpieczeństwa żywności w naszym kraju. To powinno wybrzmieć, bo słuchają nas i dyskutujemy sobie nie tylko i wyłącznie na klubiku, za przeproszeniem, 15 studentów, tylko na posiedzeniu sejmowej Komisji.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani poseł, to, co mówię, dotyczy Prawa budowlanego i ułatwień, które dotyczą polskich rolników i których ci rolnicy oczekują. Tu jest bardzo wyraźnie zawarte to, jakie procedury są w tym prawie przewidziane, z czego ci rolnicy zostają zwolnieni, ale i jakie obowiązki nadal dla nich istnieją. Oprócz tego proszę pamiętać o tym, że są tam również źródła wsparcia, które są już przewidziane, które za chwilę się rozpoczynają. W projekcie ustawy nie ma określenia, że jest to projekt, który dotyczy jakiegoś konkretnego regionu: wschodniej, centralnej czy zachodniej Polski. Projekt dotyczy zmian w Prawie budowlanym, ale proszę również pamiętać… Jeden z posłów zapytał o art. 1, a w art. 1 zostaje przyjęta zmiana dotycząca wykorzystania nadwyżki na zasoby własności rolnej Skarbu Państwa: 445 mln zł właśnie w zakresie udzielania pożyczek na zakup środków do produkcji rolnej, w tym nawozów i środków ochrony roślin, lub na skup, przechowywanie lub przetwarzanie produktów rolnych. Wyraźnie to zaznaczę: w zakresie udzielania pożyczek na zakup środków do produkcji rolnej, w tym nawozów i środków ochrony roślin, lub na skup, przechowywanie lub przetwarzanie produktów rolnych.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jakby nie było, jedno z drugim bardzo istotnie się wiąże. To nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. Po raz pierwszy albo drugi w historii zdarza się, że środki wypracowane przez zasób własności rolnej Skarbu Państwa nie są przenoszone na zasypanie dziury budżetowej, jak to było do 2015 r., tylko środki te pozostają w dziale do dyspozycji jednego ministra, czyli ministra rolnictwa i rozwoju wsi, po to, żeby wykorzystać potencjał tych środków, bo tego typu akcja kredytowa na 445 mln zł tworzy bardzo konkretną wartość, która będzie do wykorzystania przez polskich rolników.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Proszę nie stawiać zarzutu, że 5 czerwca prezes Rady Ministrów zdecydował o tym, żeby zwolnić jakiekolwiek kwoty kontyngentowe czy znieść cła dotyczące wwozu różnych surowców i płodów rolnych z Ukrainy. Tę decyzję podjęła Komisja Europejska, obiecując stronie rządu RP tzw. korytarze solidarnościowe. Poziom realizacji? Zero. Po wizycie prezydenta Bidena obiecując tzw. „projekt amerykański”, silosy… „Będziemy na granicy RP budować silosy”. Na ten temat nie było nawet dyskusji. Amerykańska ambasada nie odpowiedziała nawet na pytanie dotyczące tego projektu. Poziom realizacji? Zero. Obietnica złożona przez pana ministra Republiki Federalnej Niemiec: „Damy wam koła. Będziemy to przewozić przez nasz kraj”. Poziom realizacji? Zero.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Drodzy państwo, o czym w ogóle dyskutujemy? Dyskutujemy o ułatwieniach w Prawie budowlanym po to, żeby skonsumować te środki. Proeuropejczycy powinni doskonale wiedzieć, że środki z KPO można skonsumować, można dosyć prosto wydatkować właśnie na potrzeby polskiego rolnictwa. Proszę jednak czytać ten projekt ze zrozumieniem: „wykonanej przez projektanta posiadającego odpowiednie uprawnienia budowlane”. Rozumiem, że teraz projektanci będą tylko i wyłącznie siedzieli, posiadając swoje uprawnienia zdobyte ciężko wytężoną pracą, i będą podpisywali niesłuszne projekty do budowy silosów i powierzchni magazynowych na obszarach wiejskich. Wydaje mi się, że ten cel został zupełnie inaczej przewidziany i te środki mają być zupełnie inaczej przewidziane i zupełnie inaczej skonsumowane przez polskich rolników. Proszę, żeby to czytać jako jeden z istotnych elementów, na które składa się dzisiejsze posiedzenie Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Zamykam pierwsze czytanie. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Przepraszamy, jeszcze przed zamknięciem pierwszego czytania, bo nasza uwaga ma charakter generalny i dotyczy głównie autopoprawki. Proszę zwrócić uwagę. Niektóre głosy dotyczyły uzupełnienia projektu ustawy o nowelizację transportu kolejowego. Nie oceniając zasadności czy wagi rozwiązań przewidzianych w autopoprawce, biuro wskazuje, że autopoprawka, jak wskazuje nazwa tej instytucji, ma odmienny – zarówno funkcjonalnie, jak i materialnie – charakter aniżeli inicjatywa ustawodawcza. W przypadku tej autopoprawki nie można mówić o merytorycznym związku z przedłożeniem zawartym w druku nr 3178, bo nowelizacja ustawy o transporcie kolejowym w żaden sposób nie dotyczy materii regulowanej w art. 1 czy materii regulowanej w art. 2 projektu.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Z tym związana jest druga uwaga, która dotyczy trybu postępowania. Proszę zwrócić uwagę, że nowelizacja ustawy o transporcie kolejowym, jak wnioskodawcy wskazują w odnośniku do tytułu, który ma być uzupełniony o odnośnik nr 1, służy wykonaniu określonego rozporządzenia unijnego, co sugerowałoby, że projekt nowelizacji transportu kolejowego służy wykonaniu prawa UE, a tym samym należałoby stosować do niego przepisy rozdziału 5a regulaminu Sejmu, dotyczącego trybu procedowania z projektami wykonującymi prawo UE. Jak wszyscy wiemy, przepisy rozdziału 5a regulują pewne odrębności dotyczące kalendarza prac czy wymogu trzech podpisów pod poprawką.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">W związku z tym w trakcie procedury mogą pojawić się wątpliwości dotyczące chociażby tego, ilu posłów ma podpisać poprawkę do projektu: czy to do art. 1, czy to do art. 2, bo w sytuacji, w której projekt dotyczy wykonania prawa UE, cały projekt jest wykonujący, natomiast tu zdaniem biura możemy mieć do czynienia z dwoma projektami ustaw. Jeden jest w druku pierwotnym, czyli w druku nr 3178, a drugi to uzupełniony poprawką druk nr 3178-A. Biuro Legislacyjne wskazuje więc, że tutaj ze względu na brak merytorycznego związku może dojść do przekroczenia zakresu przedmiotowego projektu ustawy, którym jest pierwotny projekt w druku nr 3178. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Głos Biura Legislacyjnego został odnotowany. Zamykam pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Proszę, pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Chciałabym oddać głos państwu. Zgłaszam poprawkę, zmianę dotyczącą zmiany tytułu ustawy, żeby tytuł brzmiał następująco: „o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy – Prawo budowlane i ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej”. W skrócie chodzi o to, że w lutym br. została podjęta ustawa zwiększająca dodatki dla Straży Granicznej, natomiast pominięte zostały służby celne. Czy mogę prosić autora poprawki, w imieniu którego zaraz złożę państwu tę poprawkę, o dokładne wyjaśnienie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Szczepański.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, powiem krótko. W tej chwili mamy w tej ustawie mydło i powidło. Czy nie lepiej więc, aby nazwa ustawy… Panowie mecenasi, jeżeli przyjmiemy poprawkę dotyczącą autopoprawki, czy nie lepiej, aby ustawa brzmiała: „o zmianie ustawy o zagospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i zmianie innych ustaw”? Za chwilę będziemy mieli zmieniane i Prawo budowlane, i ustawę o transporcie kolejowym. Mam pytanie. Czy jeżeli przyjmiemy poprawkę: „o zmianie ustawy o transporcie kolejowym”, a w zmianie będzie tylko zmiana dotycząca gospodarki nieruchomościami i Prawa budowlanego, ten tytuł będzie zbieżny z tym, co znajdzie się w ustawie? Rozumiem, że koleżanka chce zmienić jeszcze ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, będziemy, więc mieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu do tej poprawki? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, strona rządowa jest oczywiście przeciw poprawce pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zgodnie z art. 36 ust. 1a regulaminu Sejmu autopoprawka wchodzi do tekstu projektu, tak że rozpatrujemy już projekt po uzupełnieniu go o autopoprawkę, więc tytuł jest uzupełniony o nowelizację ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Odnośnie do trybu procedowania wydaje się logiczne, że Biuro Legislacyjne skonstruuje tytuł dzięki upoważnieniu, o udzielenie którego prosimy sejmową Komisję. Tytuł będzie nawiązywał do treści zgłoszonych poprawek. Są pewne zasady formułowania tytułu. Jak ustaw jest więcej, wtedy wchodzi to, co wskazał pan przewodniczący, czyli „niektórych innych ustaw”, a jak ustaw jest mniej, wtedy trzeba je wszystkie wymienić. Tutaj jest to więc konkretny zabieg legislacyjny, którego dokonamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, przepraszam, to moje niedopełnienie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja wyrazi zgodę na dokonywanie oczywistych zmian legislacyjnych przez Biuro Legislacyjne. Panie mecenasie, rozumiem tym samym, że poprawka pani poseł na tym etapie jest bezprzedmiotowa, biorąc pod uwagę ewentualne poprawki w tym zakresie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tę poprawkę można rozpatrywać na tym etapie, ale na pewno łącznie ze zmianą ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale tej zmiany nie mamy, czyli poprawka jest bezprzedmiotowa. Na tym etapie tego nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy pani poseł podtrzymuje poprawkę odnośnie do tytułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak, podtrzymuję i bardzo prosiłabym o udzielenie głosu osobom, które są jej autorami.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, przepraszam. Teraz rozpatrujemy tytuł. Ta poprawka, czyli zmiana tytułu, będzie konsekwencją ewentualnego przyjęcia innej poprawki, więc na tym etapie jest to bezprzedmiotowe. Ewentualnie wrócimy do zmiany tytułu, jeśli poprawka, która później będzie zgłoszona, zostanie zaakceptowana, bo jak teraz przegłosujemy, a poprawka padnie, to dopiero będzie miszmasz. Prosiłbym więc teraz o wycofanie poprawki i ewentualnie powrócenie w dalszym toku prac rozpatrywania projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zgodnie z § 92 ust. 2 Zasad techniki prawodawczej odstąpienie od reguły nowelizacji jednej ustawy może nastąpić w sytuacji, w której pomiędzy regulacjami zachodzą „niewątpliwe związki tematyczne” bądź „do zrealizowania zamysłu prawodawcy niezbędne jest jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach”. W związku z tą regulacją mamy pytanie do wnioskodawców o niewątpliwy związek art. 1 z nowelizacją Prawa budowlanego oraz ewentualnie o to, bo tutaj mamy alternatywę, jaki to zamysł prawodawcy jest realizowany zmianą w art. 1.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga uwaga dotyczy natomiast kwestii analizy pod kątem pomocy publicznej. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis przewiduje, że te nadwyżki mogą być przeznaczone na udzielanie pożyczek na zakup środków do produkcji rolnej. Mając świadomość regulacji unijnych i wymogów dotyczących pomocy publicznej, takich jak chociażby notyfikacja tej pomocy czy obowiązek zachowania zgodności pomocy z traktatem o funkcjonowaniu UE oraz przepisami wydanymi w sprawie pomocy publicznej, mamy pytanie do wnioskodawców. Czy regulacja projektowanego art. 1 była analizowana pod tym kątem? Czy ta pomoc przekracza chociażby pomoc de minimis, której dotyczy obowiązek notyfikacji? Czy może zachodzą jakieś wyłączenia blokowe? Prosilibyśmy o wyjaśnienia w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyjaśniałem wyjaśnienie art. 1 do art. 2, czyli zmiany o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi i to, jaki jest cel wydatkowania. Cel wydatkowania będzie w ramach limitu pomocy publicznej, czyli w ramach de minimis, więc nie podlega on notyfikacji i dodatkowej procedurze w Komisji Europejskiej. Cel jest związany, tak jak przedstawiłem, ze środkami do produkcji rolnej, w tym nawozów, środków ochrony roślin lub na skup, przechowywanie. Te powierzchnie magazynowe jak najbardziej są więc konsekwencją zmiany Prawa budowlanego.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 1? Pan poseł Sośnierz?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Tak. Zgłaszam poprawkę o usunięciu art. 1. Pan minister przekonał mnie, że nie ma to żadnego związku poza jakimś luźnym skojarzeniem pana ministra o tym, że jednym z celów tych kredytów mogłyby być budowle, których deregulacje postulujemy w pozostałych przepisach. Związek jest tak naprawdę ujemny, bo jeśli postulujemy deregulacje, to czynimy to w jeszcze większym stopniu prywatną inicjatywą, co tym bardziej dowodzi, że nie ma powodu, żeby podatnik do tego dopłacał.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselDobromirSosnierz">W ogóle sprzeciwiam się temu, żeby pieniądze pochodzące od wszystkich podatników były przeznaczane na potrzeby tylko niektórych podatników. Z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia, więc jak najbardziej jest to zupełnie rozłączne merytorycznie. Można być za deregulacją Prawa budowlanego, jak jestem ja, a przeciwko udzielaniu takich kredytów, jak w moim przypadku. Proszę więc o usunięcie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Poprawka jest jasna. Jak rozumiem, stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki. Czy można prosić o wyniki?</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 46 posłów: za był 1 poseł, przeciw 34, wstrzymało się 11. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do art. 2. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Proszę, pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mnie nie przekonała argumentacja, że pan minister nie pozwoli na to, żeby to było coś innego, bo w tej ustawie nie jest tak, że wszyscy będą chodzić do pana ministra o to pozwolenie.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W przepisach powinno być jasno zapisane, że jednokondygnacyjne budynki gospodarcze nie będą przeznaczone na inną działalność niż ta, której chcielibyśmy w tej ustawie, czyli np. nie staną się one kurnikami czy zespołami klatek.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepis, który proponuje się w zmianie nr 1, w zmianie art. 29, jest napisany w ten sposób, że proponują tutaj państwo zwolnienie z pozwolenia na budowę jednokondygnacyjnych budynków gospodarczych i wiat o prostej konstrukcji. W prezydium mieliśmy przed chwilą próbę wyjaśnienia, że chodzi o funkcję magazynową, więc proponuję poprawkę, żeby zmienić to brzmienie na takie: „jednokondygnacyjnych budynków magazynowych i wiat o funkcji magazynowej, o prostej konstrukcji, związanych z produkcją rolną”. Wtedy to wszystko będzie doprecyzowane i nie będzie żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałam jeszcze zapytać Biuro Legislacyjne, czy łącznik „i” jest prawidłowy, czy to nie powinna być czasem alternatywa łączna, czyli „lub”. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy rząd wyraziłby zgodę na taką zmianę?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Nie, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rozumiem, że panowie legislatorzy, mecenasi też nie wyrażą takiej zgody, bo wymagałoby to wprowadzenia nowej definicji w Prawie budowlanym, a nie jest to przedmiotem ustawy, więc stanowisko rządu w tym wypadku jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Do zmiany nr 1 pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, sformułowany tutaj przepis jest jasny. Przecież ust. 1 mówi o konkretnej kategorii procedury, czyli bez zgłoszenia, bez pozwolenia. Przepis ust. 2 mówi o czymś innym. Trzeba odnosić ten przepis do zapisów Prawa budowlanego, gdzie ust. 1, 2, 3, 4 w art. 29 to są szufladki, gdzie jest jasna kategoria, jakiego rodzaju obciążenia administracyjne ciążą na inwestorze.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pani poseł, jeżeli zaznaczy pani, że „magazynowy”, to jak rolnik ma w jakimś pomieszczeniu traktory, chce je wykorzystać na cele magazynowe, a traktor przenieść gdzieś indziej, do nowo wybudowanego pomieszczenia, to pani przepis będzie go ograniczał. Proszę nie ograniczać rolników, bo oni dobrze umieją gospodarować. Jestem przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, nie mamy tej poprawki na piśmie. Mamy głosowania o godz. 11:00, później mamy kolejne posiedzenia, więc prosiłbym zgłosić w drugim czytaniu, bo nie mamy tej poprawki na piśmie. Poprawki muszą być zgłoszone na piśmie. Fizycznie jej nie mamy.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Odpowiadając najpierw na pytanie pani poseł, naszym zdaniem tu dopuszczalna jest koniunkcja, bo zarówno budynki, jak i wiaty będą zwolnione z obowiązku określonego we wprowadzeniu do wyliczenia ust. 1.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi natomiast o nasze uwagi, nawiązując także do zdania pana ministra, wskazujemy na potencjalne wątpliwości dotyczące określenia, tak jak w poprawce pani poseł, „funkcja magazynowa” czy, tak jak w samym projekcie, określenia „prostej konstrukcji” odnoszącego się do wiat. Prawo budowlane mówi o prostej konstrukcji, ale w art. 29 ust. 3 pkt 2 wymienia, że prosta konstrukcja odnosiłaby się do budynków takich jak budynki mieszkalne, jednorodzinne czy niewielkie obiekty gospodarcze itd. Tu natomiast mamy określenie prostej konstrukcji odnoszące się do samej wiaty. Wskazujemy, że tego rodzaju określenie nie jest wyjaśnione i może budzić wątpliwości w zakresie zasady określoności prawa. Ta sama uwaga dotyczy lit. b i zawartej zmiany, która stanowi konsekwencję.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeszcze słowo o poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale nie ma tej poprawki, panie mecenasie. Tej poprawki nie ma fizycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli miałaby być zgłaszana w drugim czytaniu, proszę pamiętać, pani poseł, że poprawka powinna mieć konsekwencje także w lit. b w pkt 2 i w art. 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł coś przedłożyła. Dobrze, przegłosujemy tę poprawkę. Jak rozumiem, stanowisko rządu jest negatywne. Dobrze. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pani poseł Gill-Piątek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 50 posłów: 9 było za, 35 przeciw, 6 wstrzymało się. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselLeszekGalemba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłaszam poprawkę, którą państwo mają, która dotyczy głównie ułatwienia dla obiektów budowlanych służących do przechowywania zboża o maksymalnej pojemności 5 tys. ton, usytuowanych w granicach administracyjnych portów morskich, o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej w rozumieniu art. 2 ustawy z dnia 20 grudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż połączone komisje… Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie te poprawki należy rozpatrywać łącznie, czyli poprawki nr 1 i 2, obie litery. Wskazujemy, że ta poprawka dotyczy zmiany nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">OK. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż połączone komisje akceptują obydwie poprawki. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pani poseł do zmiany nr 2? Tak, do zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak, chciałabym odnieść się do słów pana ministra. Pan minister powiedział nieprawdę, panie ministrze, bo do zgłoszenia nie trzeba dołączać projektu budowlanego, pod którym musi podpisywać się uprawniony architekt. Ma to być pełnoprawny projekt budowlany. To jest nieprawda. Wystarczą rysunki i szkice. Proszę więc nie opowiadać takich rzeczy. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Druga rzecz jest taka, że chciałabym złożyć poprawkę do art. 2a, czyli na koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, jesteśmy przy zmianie nr 2 w art. 1. Do art. 2 dojdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dobrze. To, co powiedziałam, dotyczy tej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 2a? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli można, to do zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze do zmiany nr 2? Już wcześniej odnosił się pan do zmiany nr 2, więc myślałem, że to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie, jeszcze nie odnosiłem się do zmiany nr 2. Do zmiany nr 2 mamy uwagę dotyczącą określenia „zapewniające nośność”. Otóż, jak stanowi art. 30, do zgłoszenia trzeba będzie dołączyć dodawany pkt 3a, czyli dokumentację techniczną zawierającą rozwiązania. Tutaj jest: „zapewniające nośność i stateczność konstrukcji”. Wskazujemy, że tego rodzaju regulacja powinna być przedmiotem przepisu materialnego, bo to, że rozwiązania mają zapewniać nośność i stateczność konstrukcji, powinno wynikać z przepisów materialnych, a nie z przepisu o charakterze trybowym, który nakazuje dołączyć do zgłoszenia określoną dokumentację techniczną.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie ten przepis powinien wskazywać, że zawierająca rozwiązania dokumentacja techniczna ewentualnie powinna dotyczyć nośności czy stateczności konstrukcji, natomiast w konsekwencji takiej regulacji należałoby dodać przepis materialny, który będzie określał wymogi nakładane na tę dokumentację techniczną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">W kwestii formalnej, odniosę się do tego. Jeżeli tak, to trzeba zrobić projekt architektoniczny, ponieważ to, co pan powiedział, można określić tylko jako konstrukcyjne uwarunkowania, które są opracowywane na podstawie projektu architektonicznego, a tego w zgłoszeniu nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, mamy poprawkę, czy nie mamy? Nie mamy poprawki do tej zmiany. Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 1 art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Do art. 2a.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do której zmiany? Czy do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie. Na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To proszę zgłosić się we właściwym momencie. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 3? Do zmiany nr 3 pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Na końcu chciałam zgłosić poprawkę. Art. 2a otrzymuje brzmienie: „W ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, to jeszcze nie ten moment. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wbrew pozorom i wbrew trybowi, w którym przyjmujemy autopoprawkę, jest to bardzo ważna autopoprawka, bo w wyniku tej autopoprawki np. nie będzie możliwości, aby dane w czasie rzeczywistym o ruchu pociągów, o opóźnieniach były przekazywane m.in. zarządcom infrastruktury, organizatorom przewozów…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, przepraszam. Jesteśmy przy zmianie nr 3 w art. 2a.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, to jest autopoprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale jesteśmy przy zmianie nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To jest właśnie zmiana, która wprowadza zwolnienia dotyczące różnego rodzaju obowiązków w ruchu kolejowym. Te obowiązki z punktu widzenia pasażerów są ważne. Tak rozumiem tę autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli teraz zmiana ta jest przyjmowana w takim trybie, to warto byłoby, żebyśmy uświadomili sobie, że np. jak będziemy chcieli przewozić swoje rowery, żeby gdzieś pojechać transportem publicznym, to Komisja właśnie przyjmuje projekt ustawy, który wprowadza zwolnienia od takiego obowiązku. Np. przy kolejnych zwolnieniach w przewozach międzynarodowych w pociągach, które będą do nas przyjeżdżać spoza UE, przewoźnicy będą zwolnieni z przekazywania informacji dla osób z różnymi niepełnosprawnościami, bo wyznajemy zasadę, że nasi przewoźnicy muszą inwestować w tabor, żeby takie informacje były przekazywane. Rząd PiS przewoźników z państw spoza UE zwalnia z obowiązku, który jest nałożony na naszych przewoźników. Przecież tak być nie może.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejna rzecz to kwestia dostępu do informacji o opóźnieniach i o tym, jak pociąg jedzie. Ministerstwo, rząd proponuje w projekcie ustawy zwolnienie, ponieważ zarządca PKP PLK mówi, że nie ma możliwości technicznych. Przepraszam bardzo. Jak przyjeżdża pociąg od strony Czech, to korzystam z czeskich informacji na temat opóźnień, bo polska informacja w tym zakresie nie działa. Czesi mogą, a my nie możemy? Przecież to jest niepoważne traktowanie pasażerów w ruchu kolejowym. Chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, że ta ustawa będzie zawierała bardzo szkodliwe dla pasażerów przepisy w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan poseł ma poprawkę do zmiany nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie mam. To jest wrzutka w ostatnim momencie. Tak być nie może. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To w drugim czytaniu będziemy mogli zgłosić poprawki, które to uzupełnią. Czy Biuro Legislacyjne do zmiany nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, z uwagi na to, że zmiany, które dotyczą nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym, w dużej mierze dotyczą zastąpienia rozporządzenia WE 1371/2007 przez nowe rozporządzenie WE 2021/782, pragniemy zwrócić uwagę, iż przy zmianie nr 3, a tym samym i zmianie nr 4, wydaje nam się, że z uwagi na to, iż tutaj dosyć enumeratywnie wymieniono wszelkie przepisy, gdzie należało przywołać nowe rozporządzenie, które będzie stosowane od 1 czerwca 2023 r., w konsekwencji w autopoprawce w art. 2 zabrakło również zmiany dwóch innych ustaw: ustawy o publicznym transporcie zbiorowym i ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych, gdzie również odwołujemy się do rozporządzenia, które straci moc ze skutkiem od dnia 7 czerwca br.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Dlatego mamy pytanie do strony rządowej. Czy w tych dwóch kolejnych ustawach nie należałoby konsekwentnie dokonać również stosownych zmian poprzez właściwe odesłanie do jednostek redakcyjnych nowego rozporządzenia, które wejdzie w życie 7 czerwca br?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy rząd chce się ustosunkować?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Tak, jeśli można. Moim zdaniem w PTZ-ecie nie ma odniesienia do poprzedniego rozporządzenia, a w konsekwencji nie powinno być również odniesienia do rozporządzenia, które jest przedmiotem tej poprawki i które jest w tej chwili wdrażane. Takie stanowisko chciałem przedstawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę innych zgłoszeń do zmiany nr 3 i 4. Czy są jakieś uwagi do art. 3? Pani poseł do art. 2a, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Do art. 2a. W ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej otrzymuje brzmienie: „Dodatki uzasadniają szczególnymi warunkami pełnienia służby, w szczególności dodatki graniczne w wysokości nie niższej niż 450 zł miesięcznie dla funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej i służb wykonujących zadania w obrębie przejść granicznych z Republiką Białorusi, Federacją Rosyjską i Ukrainą oraz na obszarze lotniczych i morskich przejść granicznych”.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Poproszę państwa o uzasadnienie tego zapisu, bo specjalnie przyjechali, a panu przewodniczącemu złożę poprawkę na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Najpierw chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, co prawda nie widzieliśmy tej poprawki, możemy jedynie opierać się na argumentacji i uzasadnieniu jej przez panią posłankę Chmiel, dlatego też nie odnosimy się do zasadności i wagi rozwiązań zawartych w tej poprawce, ale wydaje nam się, że budzi ona dosyć zasadnicze wątpliwości odnośnie do jej dopuszczalności na gruncie konstytucji z uwagi na brak związku z wprowadzonymi w przedłożonym projekcie zmianami do ustawy, w szczególności z projektem wniesionym do Sejmu przez stronę rządową. Dlatego prosilibyśmy o wskazanie związku merytorycznego z przedłożeniem rządowym, bo w innym razie poprawka zdecydowanie wykraczałaby poza przedmiot i charakter procedowanego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie ukrywam, że podzielając w stu procentach zdanie pani poseł, która przedkłada poprawkę, mam bardzo poważne wątpliwości odnośnie do zasadności przyjęcia poprawki akurat przy tych ustawach. Jeśli więc mogę, proszę, żeby poprawkę wycofać, a jako klub przygotujemy nowelizację właściwej ustawy, która skonsumuje tę poprawkę tak, aby nie było galimatiasu prawnego, na czym najbardziej nam zależy. Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Czy pan mógłby jednak zabrać głos? Przyjechał i chciałby powiedzieć dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale dosłownie dwa zdania, bo ta poprawka kompletnie nie tyczy się problemu, o którym teraz debatujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyzwiazkuzawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Dziękuję. Panie i panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prosilibyśmy o przyjęcie tej poprawki, gdyby jednak udało się ją zgłosić, ponieważ ma ona związek taki, że Służba Celno-Skarbowa… Mamy dwie służby graniczne w Polsce. Jedna otrzymała dodatki graniczne, a Straż Graniczna, druga Służba Celno-Skarbowa, nie otrzymała. Dotyczy to również tej materii, ponieważ na barki Służby Celno-Skarbowej rząd nałożył teraz obowiązek przypilnowania tego wszystkiego. Jak było wcześniej, możemy państwu opowiedzieć, ale nie ma tu czasu.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyzwiazkuzawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Prosimy ewentualnie o zainteresowanie Wysokiej Komisji i zwołanie odpowiedniego posiedzenia w tej sprawie. Z całą przyjemnością opowiemy państwu, jak to wyglądało wcześniej, natomiast obecnie ma to taki związek, że wszystkie te zakazy, tranzyt nadzoruje właśnie Służba Celno-Skarbowa. Jeżeli pan minister zdążył wcześniej odpowiedzieć, że nie zgadza się z poprawką i po prostu ją odrzuca, to chciałbym zapytać, dlaczego rząd RP nie przestrzega zasady równości wobec prawa. Dwa podmioty, dwie służby graniczne, takie same cechy relewantne muszą być traktowane równo wobec prawa i nie da się tego odrzucić bez uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyzwiazkuzawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Nie jest zasadne demotywowanie służb…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dwa zdania? Było więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyzwiazkuzawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Podzielam pana pogląd, ale nie jest to przedmiot prac tej Komisji, tylko jest to kwestia resortu finansów, resortu spraw wewnętrznych, więc jeśli mogę, proszę o wycofanie tej poprawki, a my jako klub przygotujemy nowelizację.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dobrze, wycofuje poprawkę. Rozumiem, że jako klub przygotujemy odpowiedni projekt ustawy, ewentualnie zorganizujemy posiedzenie Komisji w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do uwagi do art. 4? Do art. 4 Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przed art. 4, po art. 3 pragniemy zwrócić uwagę, że przy nowelizacji Prawa budowlanego, w której wprowadzaliśmy rozszerzenie możliwości wyłączeń spod pozwolenia na budowę do 70-metrowych budynków jednorodzinnych, przewidziano regulację intertemporalną, która dotyczyła postępowań w sprawie budowy, ale już po uzyskaniu pozwolenia na budowę. Pytanie, czy w sytuacji analogicznej, czyli zmiany parametrów chociażby samych silosów czy dodania wiat albo jednokondygnacyjnych budynków gospodarczych, nie należałoby wskazać regulacji przejściowej o tym, co z postępowaniami dotyczącymi obiektów, które już uzyskały pozwolenie na budowę. Czy w związku z wejściem nowej regulacji czy zasadą bezpośredniego działania nowego prawa nie należałoby określić, jak kształtuje się sytuacja prawna budynków, do których po wejściu w życie ustawy regulacja dotycząca pozwoleń na budowę nie będzie miała zastosowania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy pan minister chce się do tego odnieść? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jakieś uwagi do art. 4? Pan poseł Sośnierz do art. 4, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Zgłaszam się od czasu autopoprawki, tylko jakoś bezskutecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To może pan siadać bliżej, bo z tej perspektywy słabo widać, jak tam pan siedzi. Nawet teraz pana nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Taka dzisiaj frekwencja. Chciałem dopytać o związek tej poprawki, bo naprawdę nie rozumiem, co komu strzeliło do głowy, żeby autopoprawkę dotyczącą kolei wrzucać do projektu dotyczącego czegoś zupełnie innego. Czy to jest kolejna próba bicia rekordu w dziedzinie najbardziej bezsensownych poprawek? O co chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, jesteśmy przy art. 4, czyli przy terminie wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Tak, ale mówiłem, że zgłaszałem się już wcześniej. Chciałbym wiedzieć, jaki to u licha ma związek i czemu Prawo i Sprawiedliwość dysponując tutaj samodzielną większością, musi odstawiać takie dziadostwo, a nie może sobie wnieść osobnej ustawy i przeprocedować tego, jak pan Bóg przykazał, tylko narażać nas na niekonstytucyjność, na konflikt z prawem europejskim itd. Po co to jest robione? Jaki to ma związek?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pytania o to były również w pierwszym czytaniu. Serdecznie dziękuję. Było to wcześniej wyjaśnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jeszcze uwagi do art. 4? Nie widzę. Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do zaopiniowania projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią? Proszę o pulpit do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 48 posłów: za było 43, nikt nie był przeciw, 5 posłów wstrzymało się. Ustawa została pozytywnie zaopiniowana.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselLeszekGalemba">Pan poseł Choma?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan poseł Choma wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKazimierzChoma">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż pan poseł Choma został sprawozdawcą Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym zakończyliśmy posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00012-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00012-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e7144ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00012-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-inf4s-00012-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego /nr 12/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego /nr 12/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF4S">12</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLotnictwaMinisterstwaInfrastrukturyBeataMieleszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lotnictwa Ministerstwa Infrastruktury Beata Mieleszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIBeataMieleszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MI Beata Mieleszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesULCPiotrSamson" role="speaker"> + <persName>Prezes ULC Piotr Samson</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Piotr Samson</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychKrzysztofMilkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Krzysztof Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPKBWLKrzysztofMilkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący PKBWL Krzysztof Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="RuslanaKrzeminska" role="speaker"> + <persName>Rusłana Krzemińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaPAZPMaciejRodak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa PAŻP Maciej Rodak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejMaciejRodak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej Maciej Rodak</persName> + </person> + <org xml:id="INF4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00012-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00012-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b8420f4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00012-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,375 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw transportu lotniczego Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że wpłynęło pismo pani prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej z informacją, że nie będzie mogła wziąć udziału w naszym posiedzeniu, ale jednocześnie wyznacza swojego zastępcę, jeśli dobrze zrozumiałem, w osobie pana Macieja Rodaka, zastępcy prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Pan prezes jest obecny, witam pana prezesa. Witam również dyrektora Biura Operacyjnego PAŻP, zastępcę dyrektora Biura Bezpieczeństwa ds. Systemu Zarządzania Bezpieczeństwem PAŻP pana Piotra Galeja, jest z nami także pełnomocnik prezesa PAŻP ds. komunikacji zewnętrznej i wewnętrznej pani Rusłana Krzemińska. Witam również przedstawicieli Urzędu Lotnictwa Cywilnego: jest pan prezes Piotr Samson, jest pełniący obowiązki prezes ds. infrastruktury lotniczej pan Michał Kozłowski oraz są z nami również dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego pani Iwona Grochowalska, dyrektor Departamentu Żeglugi Powietrznej pan Łukasz Snoch i dyrektor Departamentu Bezzałogowych Statków Powietrznych pan Paweł Szymański. Zdalnie w posiedzeniu uczestniczą: dyrektor Departamentu Lotnictwa Ministerstwa Infrastruktury pani Beata Mieleszkiewicz oraz przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych pan Krzysztof Miłkowski, a także jest dziś z nami przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli pan Tomasz Biczyk, doradca ekonomiczny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jeszcze raz witam wszystkich państwa i informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu RP i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję jednocześnie, że link z dostępem do wideokonferencji wraz z instrukcją użytkowania zostały wcześniej przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Osoby chętne do udziału w wideokonferencji i zabrania głosu proszę o zalogowanie się do systemu wideokonferencyjnego. Chęć zabrania głosu proszę sygnalizować w aplikacji za pośrednictwem czatu. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej i wówczas nie logują się już w systemie komunikacji elektronicznej ani nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Zwracam się do państwa posłów, którzy uczestniczą zdalnie w posiedzeniu, o zalogowanie się, a do posłów obecnych na sali o przyłożenie kart do czytników i wzięcie udziału w głosowaniu sprawdzającym kworum. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania i naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Głosowanie sprawdzające kworum zamknę trochę później, żeby wszyscy spokojnie mogli oddać głos.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia. Przewiduje on przedstawienie informacji prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej w sprawie incydentów naruszających bezpieczeństwo polskiej przestrzeni powietrznej. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę, w związku z czym stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, zanim oddam głos prezesowi PAŻP, pozwolę sobie na kilka słów wprowadzenia. Najpierw rosyjska rakieta, później balon, a ostatnio dwa incydenty z dronami, bardzo poważne, które zagroziły bezpieczeństwu osób znajdujących się na pokładzie pasażerskich samolotów – to są powody zwołania dzisiejszego posiedzenia i poproszenia o złożenie wyjaśnień przez przedstawicieli instytucji, które powinny pilnować bezpieczeństwa na polskim niebie. Chcę jednocześnie powiedzieć, że do dziś trwają poszukiwania balonu, który w piątek 12 maja wleciał nad Polskę z Białorusi, a następnie był śledzony przez urządzenia radiolokacyjne polskiej armii, ale ostatecznie zniknął z radarów i nie wiemy, co się z nim stało.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Później mieliśmy incydent na lotnisku Chopina. 13 maja doszło do bardzo niebezpiecznego zdarzenia. Niezidentyfikowany dron, chociaż… Mówimy o urządzeniu bądź o statku powietrznym lub dronie o wielkości kilku metrów, jak przedstawiał to pilot, który zgłosił wieży kontrolnej, że na wysokości 600 m obok jego samolotu leci obiekt w odległości ok. 30 m. Samolot pasażerski podchodził wówczas do lądowania i zbliżył się do niego dron, tak to przynajmniej zostało określone, wielkości szybowca. Nie muszę chyba państwu mówić, że stworzyło to bardzo poważne zagrożenie. Bardzo ciekawą informacją jest to, że ów dron, szybowiec, statek powietrzny, cokolwiek to było, nie został zauważony przez radary, a jedynie zauważył go pilot pasażerskiego samolotu. Ta sprawa nie została jeszcze wyjaśniona, a już mieliśmy do czynienia z kolejną – tym razem 15 maja o godzinie 15.30 załoga samolotu linii Wizz Air, lecącego z holenderskiego Eindhoven, podczas podchodzenia do lądowania na lotnisku w Katowicach-Pyrzowicach zauważyła także dron, który znajdował się na wysokości 1200 m w odległości ok. 50 m poniżej lecącej maszyny.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Zarówno jedna, jak i druga informacja o dronie została przedstawiona przez dziennikarzy, którym chciałbym bardzo za to podziękować. Ta druga informacja, dotycząca samolotu linii Wizz Air, została upubliczniona przez RMF FM. Na szczęście samoloty wylądowały bezpiecznie, zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku, ale niewątpliwie musimy dzisiaj zadać pytanie: Co się dzieje na polskim niebie? Ministrowie, premier i prezydent nas uspokajają, mówią, że jesteśmy bezpieczni, a tutaj nie ma nieomal dnia, żeby coś się na polskim niebie nie działo. W ogóle można odnieść wrażenie, dokładając do tego jeszcze sprawę słynnego pocisku, który przeleciał nad Polską prawie 400 km, że na polskie niebo wlatuje co chce, kiedy chce i gdzie chce. Dobrze byłoby wyjaśnić każdą z tych sytuacji. Wydaje się, że opinia publiczna oczekuje na jasne informacje w tych sprawach, chce wiedzieć, co takiego się dzieje, że kilkumetrowe drony pojawiają się na polskim niebie. Pojawiają się nie tylko drony, ale także balony, a państwo ich nie widzicie na swoich radarach.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Uzasadnione wydaje się także postawienie pytania, dlaczego jakiś czas temu, ministerstwo odstąpiło od zakupu systemu antydronowego, który mógłby chronić nasze niebo. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, że drony są pewnym problemem, oczywiście nie tylko w Polsce – w całej Europie. Te pytanie muszą się jednak nasuwać, tym bardziej że w tej chwili nikt, jak słyszymy, nie kwapi się do opracowania jakichkolwiek standardów ani sposobów finansowania, żeby w Polsce mógł skutecznie działać system antydronowy, a jak widzimy, z dronami mamy coraz większe problemy.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ponieważ tych informacji, precyzyjnie mówiąc, odpowiedzi na te pytania nie usłyszeliśmy dotychczas, zdecydowałem się zwołać posiedzenie podkomisji, żebyście państwo mogli nam tych odpowiedzi udzielić. Jeżeli w Polsce mamy agencje, instytucje, które odpowiadają za bezpieczeństwo na naszym niebie, to dobrze byłoby wiedzieć, jak one to robią i co w ogóle robią, żeby na polskim niebie było bezpiecznie i żeby nie dochodziło do sytuacji, kiedy to piloci pasażerskich samolotów muszą informować o tym, że w naszej przestrzeni powietrznej znajduje się coś, co nie powinno tam się znajdować.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">To wszystko budzi nasze obawy i wątpliwości, i dlatego liczymy dzisiaj na uzyskanie konkretnych informacji. Proszę przedstawicieli Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej o poinformowanie nas, co w tych konkretnych sytuacjach się zdarzyło. Jakie kroki zostały podjęte, aby rzecz wyjaśnić? Jakie kroki podjęto, aby do takich sytuacji nie dochodziło? Proszę także przedstawiciela Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych o poinformowanie nas, ile takich sytuacji miało miejsce w ostatnim roku. My wiemy o pocisku, balonie i o dwóch dronach, ale być może takich przypadków, które w tej chwili bada PKBWL, było więcej. Z jaką skalą zjawiska mamy do czynienia?</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ministerstwo Infrastruktury chciałbym zapytać natomiast o to, jakie kroki podjęło i dlaczego wstrzymało procedurę zakupu systemu antydronowego, dzięki któremu moglibyśmy czuć się bezpiecznie, żeby bezpiecznie mogli czuć się pasażerowie i załogi statków powietrznych, które poruszają się po naszym niebie, a których bezpieczeństwo było ostatnio zagrożone.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Krótko mówiąc, szanowni państwo, co to w ogóle było. Chciałbym, żebyście państwo nam powiedzieli, co latało na naszym niebie, co się tam znalazło. Czy tylko piloci to widzieli? Czy udało wam się w końcu namierzyć, sprawdzić i znaleźć te obiekty? Czy udało wam się znaleźć tych, którzy tamte drony wysłali?</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pytań jest dużo i chcielibyśmy dziś usłyszeć od państwa odpowiedzi. Może zaczniemy od Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, bo do państwa zgłaszaliśmy się po wyjaśnienia, państwo w tej sprawie się wypowiadaliście wcześniej w przypadku drona, który został przez pilota zauważony w okolicach Okęcia. Państwo podjęliście działania, została powiadomiona Policja itd., ale chcielibyśmy usłyszeć, jakie są skutki tych działań, czy w tej sprawie coś się udało wyjaśnić? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejMaciejRodak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że w wypowiedzi Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej nie wybrzmią odpowiedzi na wszystkie pytania, ale mam nadzieję, że będziemy w stanie przynajmniej podać pewne kierunki i wskazać ograniczenia, bo PAŻP nie ma pełnych możliwości do przeciwdziałania w każdym z tych przypadków. Jesteśmy powołani do dostarczenia służb ruchu lotniczego i infrastruktury dla ruchu lotniczego identyfikowanego, czyli dla ruchu lotniczego, który składa plany lotów, który – w przypadku lotnictwa kontrolowanego – posługuje się na pokładach urządzeniami aktywnej odpowiedzi, a w przypadku lotnictwa niekontrolowanego, które jest zabezpieczane przez informację powietrzną PAŻP, odpowiada osobiście za separację od innych statków powietrznych. Jesteśmy również, można tak powiedzieć, administratorem wydzielanych przestrzeni powietrznych i jeżeli tam znajdują się statki powietrzne instytucji, które mają do tego prawo i te statki powietrzne opuściłyby te przestrzenie i przestały mieścić się w granicach udzielonych zezwoleń, wlatując w przestrzeń, w której działają służby ruchu lotniczego, to mamy od razu możliwość reagowania, bo wiemy, w stosunku do kogo reagować. I tutaj znajduje się granica naszych działań, bo nie tylko drony i nie tylko innego rodzaju statki, typu na przykład aerodyny, ale również różnego rodzaju statki powietrzne, różne obiekty mogą dokonywać naruszeń przestrzeni powietrznej, w której działają nasze służby.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejMaciejRodak">Infrastruktura i systemy radiolokacyjne służące zabezpieczeniu ruchu lotniczego są tak skonstruowane, żeby wykrywać, po pierwsze, obiekty, które już same, można tak powiedzieć, podpisują się urządzeniami aktywnej odpowiedzi, transponderami znajdującymi się na pokładzie, ewentualnie żeby wykrywać obiekty o dostatecznie dużej powierzchni odbicia, minimum 2 m2, oraz znajdujące się poniżej dolnej granicy widoczności radaru, tj. ok. 2 stopni. Jeżeli wykryjemy takie obiekty, to oczywiście zgłaszamy ten fakt właściwym służbom dla danego rejonu, w którym obiekt się znalazł. W okolicach lotnisk to jest Policja, a jeśli to jest gdzieś w przestrzeni powietrznej, to wówczas wojsko. Z reguły o takich obiektach jesteśmy jednak powiadamiani albo przez pilotów, albo o takich obiektach, jeśli chodzi o ich precyzyjne nazwanie, nawet niczego nie wiemy, jeżeli są one przedmiotem operacyjnego działania sił powietrznych. Siły powietrzne rezerwują jakąś strefę i my po prostu od tej strefy separujemy ruch lotniczy, nie wiemy, co jest w środku. Granicą naszego działania jest więc dbanie o to, aby ruch lotniczy podlegający służbom ruchu lotniczego nie wszedł w kolizję albo ze zidentyfikowanym obiektem, który w tę przestrzeń wszedł w sposób nieautoryzowany, albo z określoną już strefą, w której ten obiekt podlega operacyjnym działaniom wojska. To tyle, jeśli chodzi o zakres i granicę naszych działań.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejMaciejRodak">Jeżeli chodzi natomiast o nasze możliwości i dalsze kroki, które możemy podejmować i podejmujemy w ramach wyznaczonych granic, to wyglądają one tak, że mamy podpisane porozumienia o współpracy z portami lotniczymi oraz Policją, które regulują wzajemne powiadamianie. Te porozumienia są okresowo aktualizowane, akurat w tym momencie podlegają takiej aktualizacji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejMaciejRodak">Istnieją także wytyczne międzynarodowe, na przykład Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Lotniczego EASA, która wydała podręcznik, wytyczne do zarządzania incydentami w pobliżu lotnisk. W tym podręczniku jest określone miejsce i określona rola dostawców służby żeglugi powietrznej, a taką instytucją jest Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. Chodzi o współpracę z zarządzającymi portami lotniczymi oraz organami państwa przy określaniu ryzyka, z którego to ryzyka mają wynikać późniejsze działania zapobiegające zdarzeniom bądź minimalizujące to ryzyko, które powstaje w czasie zdarzeń. Mamy wykazane konkretne czynności kontrolera ruchu lotniczego, które muszą być wykonane, kiedy dojdzie do naruszenia przestrzeni i właśnie taki przypadek miał miejsce w sobotę w okolicach lotniska Okęcie. Kontroler zrobił dokładnie to, czego wymaga się w wytycznych, tzn. najpierw przekazał informację innym statkom powietrznym, a później został zmieniony kierunek podejścia do lądowania. Trzecim możliwym sposobem działania jest całkowite powstrzymanie zezwoleń na start i lądowanie, ale wtedy występuje dość specyficzna rola organów ścigania, które decydują o tym, czy przestrzeń jest już bezpieczna, czy – mówiąc krótko – w tym przypadku właściciel tego drona został zatrzymany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejMaciejRodak">Te same wytyczne EASA, opierając się na artykułach EASA Basic Regulation, wskazują, jakiego rodzaju instytucje powinny dążyć do wytworzenia czy też zakupu instalacji operowania systemami wykrywania dronów w okolicach lotnisk. Przede wszystkim są tutaj wskazywani zarządzający portami lotniczymi, przy czym zdajemy sobie sprawę, że nie każdy może sobie na takie coś pozwolić, oraz organy państwa. Wiemy, że są takie przypadki, na przykład poza Europą, że państwo organizuje cały łańcuch odbiorników, którego centralna część znajduje się w rękach państwowych instytucji, które są powołane do zajmowania się tą tematyką, ale to jest już oczywiście inwestycja na skalę państwową.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaprezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejMaciejRodak">Tak wyglądają granice PAŻP, możliwości naszego działania i kontroli ruchu lotniczego. Praktycznie w tym momencie nie bardzo możemy na ten temat powiedzieć coś więcej. To są czynności, które podejmujemy w przypadku każdego obiektu, który narusza polską przestrzeń powietrzną.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Czy przedstawiciel Urzędu Lotnictwa Cywilnego chce w tej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Dzień dobry państwu. Jako Urząd Lotnictwa Cywilnego chcielibyśmy potwierdzić to, co powiedział pan Maciej Rodak. Natomiast ja chciałbym powiedzieć, że kontrola nad polskim niebem, jeśli chodzi o lotnictwo cywilne, spełnia wszelkie standardy międzynarodowe, co zostało wielokrotnie stwierdzone poprzez kontrole prowadzone zarówno przez ICAO, jak i przez Agencję Unii Europejskiej ds. Bezpieczeństwa Lotniczego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Jeśli mówimy o dronach, to musimy sobie zdawać sprawę, że ta kwestia dotyczy całego świata. To nie jest coś, co jest specyficzne tylko dla Polski. Kwestia dronów i potencjalnego niepożądanego operowania dronem występuje na całym świecie, natomiast tak jak powiedział prezes Maciej Rodak, z punktu widzenia europejskich przepisów to są przepisy europejskie, jest przygotowany proces, jak te kwestie powinny być zarządzane. Sposób, w jaki zarządziliśmy przypadkiem z soboty, ten proces dokładnie potwierdza… tzn. wszystko zadziało się zgodnie z przewidzianym procesem. Pilot bądź ktokolwiek inny, kto widzi, w tym przypadku to był pilot, daje znać wieży kontrolnej, że zobaczył drona, wieża kontrolna informuje inne załogi, które są w pobliżu, następnie, w zależności od tego, czy jest potwierdzenie skali operacji drona, może podjąć różne działania, ale też koniecznie powinna się skontaktować z portem lotniczym, dlatego że to port lotniczy odpowiada, jeśli rzecz się dzieje w obrębie portu lotniczego, a tak się stało w sobotę – wtedy port lotniczy podejmuje pewne decyzje i również port lotniczy informuje organy ścigania, w tym przypadku Policję, która ma namierzyć i ująć operatora drona. Dokładnie taka procedura zadziałała na lotnisku Chopina. Wszystkie służby były poinformowane, natomiast prace związane z dochodzeniem i analizą przypadku, z moich informacji wynika, że jeszcze trwają.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Generalnie kwestia dotycząca dronów ze względu na system dronowy, który jest systemem rozproszonym, w dużej mierze musi być oparta na współpracy z organami ścigania. W tego rodzaju przypadku zazwyczaj to jest Policja.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że z naszego puntu widzenia jako Urzędu Lotnictwa Cywilnego jesteśmy w stałym kontakcie z Policją. Jeszcze przed zdarzeniem z soboty organizowaliśmy spotkania, które były poświęcone takim przypadkom i usprawnieniu, a może raczej wzmocnieniu współpracy na linii organy żeglugi powietrznej, lotniska i Policja, bo Policja jest tutaj niezbędna. To dochodzenie cały czas trwa.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Ze względu na to, jaki charakter miało tamte zdarzenie i w jakiej geopolitycznej sytuacji się znajdujemy, jeśli państwo pozwolicie, to nie będę się na ten temat szerzej wypowiadał, ponieważ nasze posiedzenie jest transmitowane i wszyscy mają do tej transmisji dostęp. Nie będę mówił o szczegółach naszych działań, o szczegółach dochodzenia, ale chciałbym tylko powiedzieć, że te działania trwają cały czas.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">To chyba jest wszystko, co chciałbym państwu przekazać na obecną chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Za chwilę zaczniemy zadawać pytania, ale mamy jeszcze przed sobą wystąpienie przedstawiciela ministerstwa i Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Chciałbym powiedzieć tak – po tym, co usłyszeliśmy, panowie nas nie uspokoiliście. Mówicie panowie, że procedury zadziałały, bo pilot zauważył. A gdyby nie zauważył? Gdyby była mgła? Naprawdę wydaje się, że powinien jednak działać jakiś system, jakiś radar powinien wychwytywać te zagrożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">W takim razie może jeszcze dopowiem, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę, niech pan dopowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Tak jak powiedział prezes Rodak, system radarów cywilnych jest oparty na radarach wtórnych. Myślę, że w tym zakresie pan poseł Lasek ma duże doświadczenie. Radary wtórne zakładają, że obiekt przemieszczający się w przestrzeni powietrznej ma transponder, czyli jest identyfikowalny. W przestrzeni powietrznej pojawiają się jednak także obiekty, które z jakichś powodów, świadomie lub nieświadomie, nie mają włączonego transpondera. W takim przypadku do gry wchodzą radary i sieć pokrycia wojskowego, która widzi więcej niż radary cywilne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">W tym momencie chciałbym państwa uspokoić, że Polska Agencja Żeglugi Powietrznej oraz Urząd Lotnictwa Cywilnego są w stałym kontakcie z kolegami z wojska. Organem, który jest do tego powołany, jest Komitet Zarządzania Przestrzenią Powietrzną, który omawia wszystkie kwestie i tam jest dokonywana wymiana informacji. W posiedzeniach komitetu uczestniczą służby cywilne wraz z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury, służby wojskowe oraz przedstawiciele MSWiA. Teraz mogę tylko powiedzieć, że radary wojskowe widzą więcej, natomiast jeszcze raz podkreślam, że ze względu na charakter dzisiejszego spotkania nie mogę nic więcej ujawnić z uwagi na sytuację geopolityczną, w której się znajdujemy. Nie chciałbym także wkraczać w kompetencje armii i jej zdolności operacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Powiem szczerze, że nadal pan nas nie uspokoił, a po wczorajszych wypowiedziach szefów MON, że warunki atmosferyczne nie pozwalały, żeby obserwować, co się dzieje z rakietą, nie wiem, czy radary wojskowe widzą więcej, ale dobrze… Chcielibyśmy może jeszcze zapytać ministerstwo, ponieważ jest z nami na łączach przedstawiciel ministerstwa, co z tym systemem antydronowym. To, że ma z tym problem cały świat, o tym wiemy, ale cały świat kupuje systemy antydronowe. Ponieważ my jesteśmy państwem przyfrontowym, to wydaje się, że powinno nam zależeć, aby taki system kupić. Dlaczego odstąpiono od zakupu takiego systemu? Dlaczego w tej sprawie nic się nie dzieje? Nie ma żadnych procedur ani finansowania. Czy ministerstwo może w tej sprawie się wypowiedzieć? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuLotnictwaMinisterstwaInfrastrukturyBeataMieleszkiewicz">Dzień dobry, Beata Mieleszkiewicz, dyrektor Departamentu Lotnictwa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuLotnictwaMinisterstwaInfrastrukturyBeataMieleszkiewicz">Ponieważ w posiedzeniu nie uczestniczy sekretarz stanu ani inny przedstawiciel w randze ministra, w związku z tym odpowiemy na państwa pytanie pisemnie. Poprosiłabym tylko o uszczegółowienie, o jakich systemach antydronowych pan mówi, bo jeżeli chodzi o zabezpieczenie obszaru lotniska, to zgodnie z przepisami krajowymi i unijnymi, odpowiada za to zarządzający portem lotniczym. Dlatego proszę o doprecyzowanie pytania, o co pan pyta?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pani dyrektor, traktujmy się poważnie. Drony przelatywały koło samolotów, jeden z nich miał nawet długość kilku metrów, był wielkości szybowca. Mówimy o takich dronach. One nie były widoczne na radarach, natomiast zostały zauważone przez pilotów podchodzących do lądowania tylko dzięki temu, że była wtedy dobra widoczność. Drony znajdowały się 600 m nad ziemią, przynajmniej ten pierwszy, 30 m od samolotu. Drugi dron znajdował się 50 m pod samolotem. Pytam w imieniu pasażerów i załóg tych samolotów, co państwo robicie, żeby wszyscy mogli czuć się bezpiecznie. O to pytam. Zakładam, że czyta pani gazety i słucha wiadomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMIBeataMieleszkiewicz">Pyta pan w takim razie o systemy antydronowe na lotniskach. Odpowiemy na to pytanie na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Czy pani nie jest przygotowana do posiedzenia podkomisji, żeby odpowiedzieć na takie pytanie? Czy i dlaczego zaniechaliście państwo zakupu systemów antydronowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMIBeataMieleszkiewicz">Nie wiem, skąd pan ma informacje, że ministerstwo zaniechało?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">W takim razie, jeśli nie zaniechało, to dlaczego ten system nie zadziałał?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMIBeataMieleszkiewicz">Najpierw trzeba sobie powiedzieć, co to znaczy, że ministerstwo zaniechało, dlatego że jak pan wie, wszystkie porty lotnicze są podmiotami gospodarczymi i jako takie są podmiotami certyfikowanymi. To zarządzający portem lotniczym odpowiada zarówno za ochronę, jak i za bezpieczeństwo operacji lotniczych w granicach portu lotniczego. Dlatego uszczegóławiam, że pyta pan o ochronę antydronową w portach lotniczych. Nic nie wiem o zaniechaniu ministerstwa, ponieważ te zadania ciążą na zarządzającym portem lotniczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Przypomnę, że za bezpieczeństwo na polskim niebie odpowiada państwo i od tego są te wszystkie agencje i instytucje, które państwo powołało, łącznie z ministrem, który po raz kolejny nie przychodzi na posiedzenie podkomisji, żeby odpowiedzieć na najważniejsze, jak się wydaje, pytanie dotyczące bezpieczeństwa życia pasażerów i załóg samolotów. Liczyliśmy, że dzisiaj przedstawi nam pani informację, przynajmniej dotyczącą tego, które systemy zostały zakupione, a jeśli zostały zakupione, to dlaczego nie zadziałały. My nie rozmawiamy o dronie wielkości kilku centymetrów. Rozmawiamy o dronie, który miał ponoć kilka metrów, był wielkości szybowca. Pan poseł Lasek pewnie nam powie, ile długości ma szybowiec, ale on mógł mieć nawet 10 m długości, więc sytuacja jest naprawdę poważna, tym bardziej, że zgłoszone przez pilota informacje do wieży na temat drona wielkości szybowca spowodowały…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Samolot na szczęście wylądował, ale jest pytanie o drugą maszynę. Czy drugi samolot powinien podchodzić do lądowania? Za tym pierwszym lądował kolejny i nie podjęto decyzji, żeby odszedł, tylko żeby lądował. Według wielu ekspertów zagrażało to bezpieczeństwu, sprawa jest poważna, a państwo to sobie lekceważycie, mówicie, że odpowiecie na piśmie, ale wydaje się, że powinniśmy usłyszeć odpowiedź tu i teraz. Takie sytuacje niestety mogą się bowiem powtarzać, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę ostatnie dni i tygodnie. Te dwa, trzy wydarzenia nie miały miejsca na przestrzeni lat, tylko zdarzyły się w ciągu ostatnich tygodni.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Myślę, że zastanowimy się, czy nie złożymy wniosku o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Infrastruktury, żeby pan minister jednak zdecydował się do nas przyjść i odpowiedzieć na te podstawowe pytania. Pan poseł Lasek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMIBeataMieleszkiewicz">Proszę się wcześniej zapoznać z przepisami prawa, bo minister co do zasady odpowiada za inne rzeczy. Za zabezpieczenie lotnisk i ich certyfikację odpowiada prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Oczywiście udzielimy odpowiedzi na to pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">A komu podlega [rezes UCL?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMIBeataMieleszkiewicz">Odpowiemy na to pytanie na piśmie. Jak rozumiem, chodzi o systemy antydronowe na lotniskach.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Chodzi o bezpieczeństwo na polskim niebie. Pytamy oczywiście o działania i o systemy w kontekście tamtych dronów i stąd pojawił się tu system antydronowy, ale generalnie chodzi nam o bezpieczeństwo na polskim niebie. Odnoszę natomiast wrażenie, że wszystko jest w porządku i nic się nie stało. Pani twierdzi, że odpowie na piśmie, ale my znamy te odpowiedzi, na które czeka się kilka dni, a nawet kilka tygodni i dowiaduje z nich, że konkretne informacje otrzymamy później, ale pasażerowie samolotów zadają sobie teraz te pytania i dlatego apeluje, żebyście państwo potraktowali odpowiedzi bardzo poważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMIBeataMieleszkiewicz">Odpowiemy bardzo poważnie na zarzuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Lasek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuje, panie przewodniczący. W takim wypadku mam pytane uszczegóławiające i kieruję je do pana prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego: Ile lotnisk komunikacyjnych w Polsce jest wyposażonych w jakikolwiek system antydronowy? Czy jakiekolwiek lotnisko posiada taki system? Jako prezes UCL nadzoruje pan wszystkie lotniska i dlatego prosimy o tę informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jeśli chodzi o ten system, to mogę powiedzieć, że trwają testy. Ze względu na sytuację geopolityczną nie chciałbym jednak wskazywać teraz, które to są lotniska i o jakich systemach mówimy. Trwają testy tych systemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejLasek">Czyli, panie prezesie, trwają testy, ale żadne lotnisko nie ma wdrożonego takiego systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Na dziś żadne lotnisko nie ma finalnie wdrożonego systemu, natomiast nie jest to warunek…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMaciejLasek">Wiem, w certyfikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Nie jest to warunek wymagany przez przepisy międzynarodowe i Agencję Unii Europejskiej ds. Bezpieczeństwa Lotniczego. System, w którym działamy, to jest system zapobiegania incydentom, a więc sposób niejako alternatywny wobec systemów antydronowych sensu stricto, o których rozmawiamy. Musimy także pamiętać o tym, że mamy kilka technologii systemów antydronowych, są polskie firmy, które produkują takie systemy, ale jest także kwestia interferencji pomiędzy systemem antydronowym i systemem ILS. Dlatego musimy być na sto procent pewni, że zainstalowanie takiego systemu nie doprowadzi do kolizji z systemem ILS. Są różne systemy, które są dostępne, i dlatego ten proces testowania jest bardzo ważny i on w tym momencie, tak jak powiedziałem, trwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMaciejLasek">Czy jest zakreślony jakiś horyzont zakończenia tych testów?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Testy są prowadzone przez operatorów, właścicieli portów lotniczych i ja w tym momencie nie chcę się wypowiadać w ich imieniu. Mogę tylko potwierdzić, że takie testy trwają.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMaciejLasek">Pytanie do pana prezesa Rodaka. Prezes Samson wskazał na istotę takich systemów, to znaczy, że znacząco mogą zakłócać system ILS. Czy Polska Agencja Żeglugi Powietrznej prowadzi w tej chwili… Macie jeden samolot do obrotu środków takich jak system ILS. /czy PAŻP prowadzi w tej chwili loty, które miałyby na celu wykrycie potencjalnych interferencji pomiędzy systemami?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaprezesaPAZPMaciejRodak">W chwili obecnej nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMaciejLasek">W takim razie rozumiem, że te testy, o których wspominał pan prezes Samson, są naprawdę na bardzo wczesnym etapie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMaciejLasek">Pytanie do prezesa Samsona. Panie prezesie, czy w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego zostały wykonane w ostatnich latach jakiekolwiek analizy bezpieczeństwa związane z zagrożeniami spowodowanymi przez drony? Czy ULC, oprócz sprawowania nadzoru nad polskim lotnictwem cywilnym, prowadził także analizy dotyczące zagrożeń spowodowanych nieuprawnionym wtargnięciem dronów w przestrzeń powietrzną, w której one nie powinny się znaleźć? Mam na myśli choćby strefy podejścia do lotnisk komunikacyjnych. Czy takie analizy były przez ULC prowadzone i czy jakiekolwiek wnioski wynikały z tychże analiz, jeżeli one zostały wykonane? Czy pojawiały się wskazania i sugestie dotyczące jakichś zmian w prawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Tak, takie analizy były i są prowadzone. Między innymi temu było poświęcone ostatnie posiedzenie Komitetu Zarządzania Przestrzenia Powietrzną. System dronowy jest systemem o wiele bardziej multidyscyplinarnym niż komercyjne lotnictwo cywilne, ponieważ w jego przypadku mówimy o systemie bardzo rozproszonym. Chcę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o liczbę użytkowników dronów, która została zarejestrowana w Polsce w ciągu dwóch lat, to wyniosła ona 180 tys. Dynamika przyrostu jest taka, że codziennie przybywa nam ok. 180 nowych użytkowników zarejestrowanych w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego. Mówiłem to wielokrotnie, że w przypadku zjawiska o takiej skali w perspektywie kilku lat dron stanie się tak popularny jak telefon komórkowy. Osoby, które teraz robią sobie zdjęcia telefonem komórkowym, za chwilę mogą mieć już drona, którego będą wykorzystywały do robienia zdjęć. Dlatego krytyczną rzeczą jest skoordynowanie działania wszystkich służb, w tym także służb odpowiadających za porządek publiczny i to był właśnie temat dyskusji na posiedzeniu Komitetu Zarządzania Przestrzenią Powietrzną.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Ze względu na charakter dzisiejszych obrad nie mogę dokładnie powiedzieć jakie były wyniki tej dyskusji, natomiast chcę poinformować, że my jako Urząd Lotnictwa Cywilnego przygotowaliśmy i złożyliśmy propozycję nowelizacji przepisów prawa. Zaproponowana nowelizacja prawa lotniczego jest interdyscyplinarna, dotyczy również służb obrony narodowej i służb spraw wewnętrznych, ponieważ z dronów korzystają wszyscy. Propozycja w tym momencie jest złożona do ministerstwa. Znajdują się w niej także zapisy, które mają sprawić, że system stanie się jeszcze bardziej bezpieczny, niż jest obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zadam jeszcze parę pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMaciejLasek">Rozumiem, że ta nowelizacja, o której pan wspomniał, jest już przedmiotem analiz na poziomie ministerstwa. Rzecz została przekazana do resortu, te zmiany w prawie. Można więc byłoby ich oczekiwać, ale z tego co mi wiadomo, takiego projektu w Sejmie nie ma, a do końca tej kadencji zostało naprawdę niewiele posiedzeń. Dlatego jeśli projekt trafiłby do Sejmu w tej chwili, to jest już duże zagrożenie, iż nowelizacja z powodu dyskontynuacji mogłaby po prostu zostać wyrzucona do kosza i wszystko trzeba byłoby rozpoczynać ponownie. Mój apel jest taki, że jeśli jesteśmy w przededniu jakichkolwiek zmian w prawie, które trafią m.in. pod obrady naszej komisji, czyli do Komisji Infrastruktury, jak również do Komisji Obrony Narodowej, której też jestem członkiem, to zwracam się do przedstawiciela ministra, aby taka sytuacja miała miejsce jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMaciejLasek">Pan prezes słusznie wspomniał o skuteczności komunikacji z organami ścigania. Pytanie do pana prezesa Rodaka… Państwo informujecie organy ścigania, jak rozumiem niezwłocznie po zaistnieniu takiego zdarzenia. Organy ścigania, czyli Policję. Czy był prowadzony jakikolwiek monitoring lub audyt takich działań? Po pierwsze, ile czasu trwa od zgłoszenia przez pilota zagrożenia związanego z dronem? Wiadomo, że dron jest obiektem ulotnym i teraz jest, a za chwilę go już nie będzie. Ile czasu upływa od zgłoszenia przez pilota do powiadomienia odpowiednich organów o tym, że doszło do nieuprawnionej ingerencji w przestrzeń powietrzną? Czy może posiadacie państwo informację o tym, jak szybko działa Policja w takich przypadkach? Oczywiście zadamy to pytanie odrębnie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, ale może państwo to sprawdzaliście w ramach audytów sprawdzających, jak działa ten system? Myślę, że powinniście wiedzieć, na ile jest skuteczne rozpoczęcie takiej akcji wykrycia czy poszukiwania sprawcy tego typu zdarzenia. Ile czasu upływa od zgłoszenia zdarzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Uzupełniająco można w tym miejscu dopytać, po jakim czasie pojawiła się Policja w przypadku drona na Okęciu. Ile czasu upłynęło od państwa zgłoszenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaprezesaPAZPMaciejRodak">Szanowni państwo, przede wszystkim zacznę pod tego, że na każdym lotnisku jest inaczej. Na lotnisku Chopina komisariat Policji mamy na miejscu i on jest informowany natychmiast. Na innych lotniskach bywa inaczej, a tam, gdzie nie ma Policji blisko, to niestety zdarza się i tak, że zgłaszamy się jeden szczebel wyżej, czyli do komendy wojewódzkiej. Warto podkreślić, że cykl aktualizacji porozumień trójstronnych, o którym wspominałem, obejmuje również sektorowanie powiadomień Policji. Lokalizując, w którym miejscu było zgłoszenie, będziemy chcieli doprowadzić do powiadamiania bardzo konkretnego organu Policji. Takie propozycje zostały już zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaprezesaPAZPMaciejRodak">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, ile czasu minęło od zawiadomienia komisariatu Policji do wszczęcia działań przez Policję, to takiej informacji niestety nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak jak powiedział pan poseł Lasek, zwrócimy się do Policji ze szczegółowym pytaniem w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jeżeli dobre zrozumiałem, to mamy ok. 180 tys. zarejestrowanych użytkowników dronów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">180 tys. zarejestrowało się od momentu zmiany prawa europejskiego, tj. od 1 stycznia 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan prezes bardzo ładnie i obrazowo to porównał, mówiąc, że niedługo dron będzie jak telefon komórkowy. Każdy ma telefon i każdy będzie miał drona. W tym kontekście bardzo niepokoi informacja, że żadne lotnisko nie ma systemu antydronowego. Mam nadzieję, że pani dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury słyszy, co tutaj mówią przedstawiciele odpowiednich instytucji.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Szanowni państwo prezesi, drodzy goście, pani dyrektor, po wysłuchaniu tych informacji mam takie wrażenie, że jako podkomisja ds. lotnictwa wskazujemy dzisiaj bardzo istotną lukę w systemie. Oczywiście wszyscy mamy świadomość, że poziom bezpieczeństwa ruchu lotniczego pewnie się obniżył po agresji Rosji na Ukrainę… może nie tyle obniżył się, co uwidoczniły się nowe zagrożenia. Mam wrażenie, że w momencie, w którym ta wojna się rozpoczęła, powinno dojść do pewnej refleksji, zwłaszcza po stronie ministerstwa, i do przyspieszenia prac związanych z wdrażaniem systemów, które przyczyniałyby się do wzrostu poziomu bezpieczeństwa na polskich lotniskach i na polskim niebie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Słuchając państwa dzisiaj, muszę ze smutkiem stwierdzić, że tego egzaminu państwo nie zdaliście. Nie znajdują u mnie żadnego zrozumienia tłumaczenia, że minister nie jest od tego, że minister… W zasadzie to nie wiadomo, od czego on jest. Z kolei po stronie panów prezesów też jest mi trudno zrozumieć, mówiąc zupełnie otwarcie, wyjaśnienia, że prace cały czas trwają. Oczywiście to doceniam i chcę powiedzieć, że bardzo dobrze, iż one trwają, natomiast w tej trudnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, chyba nietrudno jest sobie wyobrazić, że mamy potężną lukę.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Podam przykład, żeby sobie uzmysłowić możliwe konsekwencje. Kilka miesięcy temu wszyscy z pewną drwiną komentowaliśmy to, co zaszło na białoruskim lotnisku, gdzie ukraiński dron rozbił w pył rosyjski samolot. W przestrzeni publicznej pojawiały się wtedy pytania, jak to jest możliwe, że nie było tam żadnego zabezpieczenia, że do tego doszło, że dron nie został wcześniej pochwycony i unieszkodliwiony. Jeśli dzisiaj spojrzymy na sytuacje, z którymi mieliśmy do czynienia na lotnisku Chopina i na lotnisku w Pyrzowicach, to się okaże, że w przestrzeń tych cywilnych lotnisk mogą wlecieć obce drony. Pytanie brzmi: Co dalej?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Puszczając wodze fantazji, mogę wyciągnąć wnioski, że to były na przykład jakieś testy systemu bezpieczeństwa polskich lotnisk i patrząc na to wszystko z perspektywy kilku dni, muszę stwierdzić, że te testy zostały kompletnie oblane. Inaczej mówiąc, jeżeli ktoś chciałby dziś wykonać jakąś pokazową akcję na terenie polskiego lotniska, to jest to całkowicie możliwe. Mówię to z przerażeniem. Uważam, że to jest informacja, która z posiedzenia tej podkomisji musi trafić do ministerstwa i do państwa instytucji, jako potężne bicie w dzwon. Jeżeli trwają testy, to trzeba je przyspieszyć. Jeżeli trwają prace nad wdrożeniem, to trzeba je przyspieszyć. Nie znajduję żadnego usprawiedliwienia dla stwierdzenia, że nie ma nakreślonej perspektywy czasowej, kiedy to wszystko ma się skończyć.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Delikatnie mówiąc, dzisiaj jesteśmy w bardzo niekomfortowej sytuacji, bo tak w zasadzie te wydarzenia pokazały nam wielką słabość naszego systemu bezpieczeństwa. Myślę, że obywatele, którzy korzystają z transportu lotniczego, pewnie nie mają nawet świadomości, jak cienka jest granica pomiędzy bezpieczeństwem a tą przestrzenią, w której tego bezpieczeństwa jest już brak.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Po pierwsze, apeluję, żeby ministerstwo nie chowało głowy w piasek. Zwracam się do pani dyrektor – to bardzo źle, że nie ma tutaj ministra i dlatego proszę panom ministrom przekazać, że to bardzo źle, iż w tak ważnej sprawie żaden minister nie znalazł czasu, aby wziąć udział w posiedzeniu podkomisji, chociaż rzecz dotyczy ludzkiego życia, bo chyba wszyscy, przynajmniej mam taką nadzieję, w ten sposób oceniamy kwestię bezpieczeństwa wokół polskich lotnisk.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam jeszcze pytanie do pana prezesa Samsona. Panie prezesie, czy w trakcie ostatnich kilku miesięcy były podejmowane przez państwa próby wpłynięcia na zarządzających lotniskami? Chociaż udziały w lotniskach ma spółka Skarbu Państwa, więc tak naprawdę to jest właścicielska decyzja ministra, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób powinna być prowadzona polityka bezpieczeństwa na lotniskach. Nie mamy dziś tutaj pana ministra, który mógłby to wyjaśnić, więc zwracam się do pana prezesa. Czy w pańskich kompetencjach i w kompetencjach urzędu, który pan reprezentuje, leży to, aby w zakresie odpowiedzialności zarządzających kreować w obszarze bezpieczeństwa politykę, która wykraczałaby poza standardowe procedury przyjęte w przestrzeni europejskiej? Zwracam uwagę, że jesteśmy jednak w trochę innym miejscu w Europie niż na przykład Hiszpania albo Portugalia. Tam zagrożenia są prawdopodobnie inne. Pytanie brzmi: Czy u nas stosowanie standardowych rozwiązań obowiązujących w państwach europejskich jest wystarczające? Bardzo prosiłbym o informację na ten temat.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam także pytanie do pani dyrektor Mieleszkiewicz. Czy ministerstwo podjęło jakiekolwiek działania w kierunku skierowania wytycznych do firm będących operatorami portów lotniczych, którzy są spółkami państwowymi, spółkami Skarbu Państwa? Czy ze strony ministerstwa zostały podjęte jakieś działania dotyczące właśnie wprowadzenia systemów bezpieczeństwa, choćby tego systemu antydronowego, o którym tutaj mówimy?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PoselMiroslawSuchon">I jeszcze jedno pytanie do pana prezesa Rodaka. Panie prezesie, czy w ramach wewnętrznych procedur na tych wieżach, gdzie mamy możliwość kontroli zbliżania w wersji, powiedziałbym, widzialnej, wzrokowej, czy tam były podejmowane próby, czy sugerowano jakieś zachowania kontrolerom ruchu lotniczego, aby zwracali uwagę na otoczenie pod kątem ewentualnego pojawia się jednostki w postaci drona, mniejszego lub większego, to nie ma znaczenia? Czy kontrolerzy mają na to zwracać uwagę? Czy ta sprawa była omawiana na szkoleniach, czy jest wydana na ten temat jakaś instrukcja? Czy to w ogóle jest możliwe? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaprezesaPAZPMaciejRodak">Może ja zacznę, bo to są odpowiedzi bardzo szybkie. Tak, kontrolerzy są świadomi tego, że mają zwracać uwagę na drony. Zresztą w podstawowych zadaniach kontrolera lotniska, wieża to jest służba kontroli lotniska, znajduje się stała obserwacja całej przestrzeni powietrznej. W momencie, kiedy kontrolerzy mają już świadomość ryzyka obecności mniejszych obiektów niż samoloty, to oczywiście zwracają uwagę na tego typu obiekty. W tej chwili nie możemy im nic innego nakazać niż zwracanie uwagi na tego typu zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaprezesaPAZPMaciejRodak">Wcześniej wspominałem o trójstronnych porozumieniach, dlatego teraz tylko dodam, że jesteśmy w kontakcie z Komendą Główną Policji, jesteśmy w kontakcie z Policją i te trójstronne wewnętrzne działania toczą się cały czas, oczywiście w granicach prawa, i będą nadal zagęszczane.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dopowiem tylko, że jeśli chodzi o incydent w Katowicach, to również zwrócimy się do Policji z prośbą o informację, w jaki sposób zostało to zgłoszone i w jaki sposób Policja w województwie śląskim podchodzi do tego typu zdarzeń. To tytułem uzupełnienia wypowiedzi pana prezesa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jeśli mogę odnieść się do pytań pana posła Suchonia, to wyjaśniam, że tak, cały czas prowadzimy analizy w zakresie bezpieczeństwa statków powietrznych. Na ten temat cały czas rozmawiamy i nadzorujemy w tym zakresie Polską Agencję Żeglugi Powietrznej. Na ten temat rozmawiamy również z portami lotniczymi.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Chciałbym jednak jeszcze raz przypomnieć to, co powiedziałem na samym początku – kwestia dronów jest również analizowana przez ICAO w Montrealu. Do centrali lotnictwa cywilnego w Montrealu jest oddelegowany Polak, nasz przedstawiciel z Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, który bierze aktywny udział w pracach ICAO dotyczących dronów. To jest bardzo wysokiej klasy ekspert w tej dziedzinie. Później mamy poziom Agencji Unii Europejskiej ds. Bezpieczeństwa Lotniczego, i tak jak powiedziałem, na poziomie międzynarodowym nikt jeszcze nie powiedział, że system antydronowy jest lekiem na całe zło. Chcę, aby to wyraźnie wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesULCPiotrSamson">Natomiast to, co jest preferowane jako rozwiązanie minimalizujące ryzyko, to kwestie powiązane z analizą ryzyka, jak zawsze zresztą w lotnictwie, ale również z systemami behawioralnymi i tutaj w grę wchodzą inne elementy, pośród których bardzo ważne są te, które mają walor edukacyjny. Chodzi o to, aby społeczeństwo edukować, że dron to nie jest zabawka. Tak samo jak zabawką nie są lasery. Jeżeli bowiem spojrzymy na posiadane przez nas analizy, to okaże się, że w Polsce mamy więcej zdarzeń z tytułu bawienia się laserem i oślepienia pilotów zielonym światłem niż związanych z dronami. Dlatego dokładamy wszelkich starań, żeby prowadzić odpowiednie kampanie edukacyjne. Jesteśmy bardzo wdzięczni mediom, bo one są tutaj bardzo ważne, jeśli chodzi o odpowiednie nagłaśnianie kwestii, gdzie można operować dronem, w jaki sposób można nim operować itd.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesULCPiotrSamson">Chcę jeszcze raz przypomnieć bardzo dynamiczny przyrost liczby użytkowników dronów. Jak mówiłem, średnio dziennie 180 osób się u nas rejestruje, czyli przechodzi e-learningowe szkolenie i egzamin, a więc mają oni wiedzę, w jaki sposób poruszać się dronem. W naszej ocenie rynek rozwija się pozytywnie. My nie chcemy blokować operacji dronowych, ale widzimy, że bardzo ważne są systemowe działania, również pedagogiczne i edukacyjne. One po prostu przynoszą rezultaty. Chcę podkreślić, że na takie podejście także powinniśmy zwracać uwagę, powinniśmy patrzyć na tego typu systemowe aktywności.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrezesULCPiotrSamson">Już to mówiłem, ale chciałbym, aby to wybrzmiało jeszcze raz – nigdzie nie jest powiedziane, że system antydronowy jest niezbędny, tak jak niezbędny jest system ILS. Z drugiej strony, o tym też mówiłem, prowadzone są badania i musimy mieć stuprocentową gwarancję, że system antydronowy będzie skuteczny i nie wpłynie na działanie systemu ILS.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pan poseł Suchoń i Ministerstwo Infrastruktury. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Prosiłbym panią dyrektor o informację dotyczącą kreowania przestrzeni w zakresie bezpieczeństwa. Czy ministerstwo podejmowało tutaj działania w stosunku do wszystkich uczestników rynku lotniczego? I po drugie – od strony właścicielskiej, ponieważ minister również reprezentuje… w gestii ministerstwa znajduje się zarządzanie podmiotami, które operują na rynku lotniczym, są operatorami lotnisk. Czy tutaj ze strony właścicielskiej były podejmowane jakiekolwiek działania dotyczące wymagań w zakresie bezpieczeństwa w stosunku do tych operatorów i lotnisk?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMIBeataMieleszkiewicz">Rozpocznę od kwestii nadzoru właścicielskiego. W lipcu zeszłego roku nadzór właścicielski nad ówczesnym Przedsiębiorstwem Państwowym Porty Lotnicze został powierzony pełnomocnikowi i znajduje się obecnie w Ministerstwie Funduszy i Rozwoju Regionalnego, natomiast ministerstwo razem z Urzędem Lotnictwa Cywilnego i PAŻP pracuje oczywiście nad określeniem standardów bezpieczeństwa na lotniskach. W tym zakresie resort uczestniczy w pracach Komitetu Zarządzania Przestrzenią Powietrzną i na tym forum omawiane są zagadnienia, o które pan pytał. Mam nadzieję, jestem przekonana, że z tego komitetu wyjdą rekomendacje w zakresie ostatnich incydentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę, pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMaciejLasek">Jestem wstrząśnięty tym, że nadzór właścicielski może być w jednym ministerstwie, a nadzór nad bezpieczeństwem i to, co można wymusić ze strony państwa, w innym ministerstwie, zresztą tym właściwym, które powinno być w tym przypadku w Ministerstwie Infrastruktury. Myślę, że za jakiś czas to się zmieni i unormuje.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMaciejLasek">Mam pytanie do pana prezesa Rodaka. Myślę, że to nie jest tajna informacja. Ile razy strona wojskowa, będąca operatorem radarów pierwotnych, informowała Polską Agencję Żeglugi Powietrznej o obiektach, które znalazły się w przestrzeni, w której nie powinny się znaleźć? Mam na myśli ostatni czas, powiedzmy, w ciągu paru miesięcy. Żeby dopowiedzieć, powiem jeszcze tylko, że bazuję również na wypowiedzi pana prezesa Samsona, co jest zresztą całkowicie zrozumiałe, iż radary pierwotne, które mogłyby wykryć tego typu obiekty, są zarządzane przez wojsko. W związku z tym rozumiem, że między cywilnym organem zarządzającym przestrzenią powietrzną i nadzorującym tę przestrzeń są porozumienia o powiadamianiu o wszelkich zagrożeniach w sytuacji, kiedy leci obiekt nieposiadający transpondera. To jest dla mnie całkowicie zrozumiałe, coś takiego powinno istnieć.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMaciejLasek">Jeżeli zbyt trudna jest odpowiedź na pytanie, ile razy to miało miejsce, to poproszę o powiedzenie, czy w ogóle były takie zgłoszenia, czy były przekazywane takie informacje, żeby kontrolerzy byli świadomi zagrożenia, którego akurat nie widzą na radarze ani którego nie widział pilot statku powietrznego podchodzącego do lądowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaprezesaPAZPMaciejRodak">Może rzeczywiście bardziej uzasadnione jest pytanie o liczbę, ale akurat w tej chwili nie mamy przy sobie danych na temat tej liczby. Co do zasady, nie chcę tutaj używać w tej chwili kodów ani kryptonimów, ale to co powiedziałem na początku w pierwszej wypowiedzi – mówimy o operacyjnych działaniach lotnictwa w wydzielonych przestrzeniach do tego celu i to jesteśmy w stanie policzyć. Ta liczba będzie w przybliżeniu obrazowała liczbę intruderów, którymi musiało zająć się wojsko i to jest dla nas informacja. To nie jest oczywiście informacja w rodzaju, że tutaj macie taki a taki obiekt, więc zwróćcie na niego uwagę. To nie jest tak. Po prostu – wjeżdżamy, zajmujemy przestrzeń, a wy macie latać naokoło. To jest mniej więcej tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMaciejLasek">Rozumiem, że w przestrzeni wydzielonej, jaką jest choćby strefa TSA, w której wojsko wykonuje swoje operacje i wlatują tam obce statki powietrzne, które nie powinny się tam znaleźć, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaprezesaPAZPMaciejRodak">Mówimy o innego typu strefach. Napiszemy dokładnie o co chodzi, natomiast teraz chyba za bardzo wchodzimy w szczegóły naszej współpracy z obroną powietrzną, a w tym momencie nie chciałbym tego otwarcie robić. To są strefy innego rodzaju, one nie są zawczasu rezerwowane. To jest działanie natychmiastowe i lotnictwo cywilne ma się stamtąd po prostu wynosić. Tu chodzi o działania o charakterze stricte operacyjno-bojowym. Takie liczby jesteśmy w stanie zebrać i je państwu przesłać.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardziej prosiłbym jednak o skoncentrowanie się na odpowiedzi, czy były przypadki informowania, że wlatuje jakiś nieuprawniony obiekt, na przykład w strefę podejścia do lądowania lotniska komunikacyjnego, bo to jest istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa operacji lotniczych prowadzonych na lotniskach, a przynajmniej tematu tego spotkania. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaprezesaPAZPMaciejRodak">Na mój stan wiedzy, to akurat na podejściach, czyli blisko lotniska i na małych wysokościach czegoś takiego raczej nie było, ale oczywiście sprawdzimy i podamy stosowną informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący i jeśli mogę, to chciałbym przekazać głos przewodniczącemu Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak, oczywiście. Na początku padły pytania dotyczące liczby incydentów z udziałem dronów, balonów bądź innych obiektów, które są badane przez Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych w ostatnim roku. Czy pan przewodniczący mógłby nam przekazać te informacje? W przestrzeni publicznej funkcjonuje kilka tych znanych przypadków, ale czy czasami ta skala nie jest większa. Czy pan przewodniczący może nas na ten temat odpowiednio poinformować?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychKrzysztofMilkowski">Witam państwa. Jeżeli chodzi o informację na temat liczby prowadzonych badań zdarzeń z udziałem dronów i innych bezpilotowych statków powietrznych, to dziś mogę tylko przekazać, że nie mamy prowadzonych żadnych badań w tym zakresie. Wynika to z faktu, że w tym roku mieliśmy tylko jedno zgłoszenie do systemu zgłaszania zdarzeń ECCAIRS i to było zdarzenie z 13 maja na lotnisku Okęcie. Po analizie informacji i zgłoszenia, które wpłynęło i było złożone przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej, na podstawie informacji, które zostały zawarte w systemie zgłaszania, niestety nie jesteśmy w stanie podjąć się badania tego przypadku, ponieważ nie mamy nawet danych wyjściowych. Z informacji wiemy tylko, że pilot złożył meldunek, że na podejściu znajdował się jakiś dron. Nie wiemy jaki to był dron, czy to w ogóle był dron, czy może model statku powietrznego, czy jakaś inna jednostka. Dlatego na razie nie podjęliśmy badania tego zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychKrzysztofMilkowski">Jeśli natomiast chodzi o inne zdarzenia tego typu, które były na przestrzeni ostatniego roku, to mogę powiedzieć tylko tyle, że mieliśmy zgłoszenia telefoniczne na numer alarmowy Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Z reguły były to informacje otrzymane od Policji i innych służb, które wykorzystują tego typu statki powietrzne, i dotyczyły one przede wszystkim utraty kontroli nad tymi statkami lub ewentualnie jakichś błędów, w wyniku których doszło do zderzenia z ziemią lub innym obiektem. Nie były to jednak zdarzenia, które podlegają badaniom PKBWL.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tytułem uzupełnienia – a to zgłoszenie w sprawie incydentu z Pyrzowic? Było w tej sprawie zgłoszenie czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLKrzysztofMilkowski">Z moich informacji wynika, że takie zgłoszenie nie wpłynęło.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLKrzysztofMilkowski">My wiemy o tym tylko z informacji medialnych. Nie zostało to zgłoszone do systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę, pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję, panie przewodniczący. W związku z informacją, którą przed chwilą uzyskaliśmy, będziemy prosili o przedstawienie odpowiedzi na piśmie na następujące pytanie: Ile zdarzeń z dronami, które naruszyły przestrzeń powietrzną, w której nie powinny się znaleźć, zostało zgłoszonych do Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych w ciągu ostatnich 7 lat? To jest nieco dłuższy okres, ale jak rozumiem, baza danych była prowadzona wcześniej w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, teraz jest kolejna baza danych i możecie państwo to sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMaciejLasek">Pytanie drugie: Jak te zdarzenia były kwalifikowane? Chodzi o statystykę i kwalifikację tych zdarzeń. Czy one były kwalifikowane jako incydenty, zdarzenia bez nadzoru czy może jako poważne incydenty? Teraz prosiłbym jednak o odpowiedź na pytanie, jak zostało zakwalifikowane przez Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych to zdarzenie z 13 maja. To, że nie jest ono badane czy że nie zostało podjęte badanie przez PKBWL, pan przewodniczący już nam powiedział, ale proszę podać kwalifikację tego zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselMaciejLasek">Kolejna kwestia. Czy w ogóle w tym okresie 7 lat, wnosimy o podanie danych za który rok, były prowadzone jakiekolwiek badania incydentów i przyczyn incydentów związanych z dronami, były podejmowane przez PKBWL?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PoselMaciejLasek">Ostatnie pytanie: Czy były jakiekolwiek wnioski lub zalecenia profilaktyczne formułowane przez Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych w ciągu ostatnich 7 lat w związku ze zdarzeniami związanymi z dronami, które przelatywały czy były raportowane jako widziane blisko samolotów w przestrzeni, w której nie powinny się znaleźć?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLKrzysztofMilkowski">Jeżeli mogę, to chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła dotyczące kwalifikacji zdarzenia z 13 maja na lotnisku Okęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLKrzysztofMilkowski">To zdarzenie zostało zakwalifikowane przez Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych jako incydent bez badania, bez nadzoru. Taka jest kwalifikacja tego zdarzenia na dziś, jeżeli chodzi o nas.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyPKBWLKrzysztofMilkowski">Chciałbym także wyjaśnić jeszcze jedną kwestię, jeżeli chodzi o system zgłaszania zdarzeń lotniczych. Wcześniej, od września 2018 r. do końca stycznia 2023 r., to była tzw. CBZ, czyli Centralna Baza Zgłoszeń, natomiast teraz to jest system ECCAIRS wersja 2.0. My jesteśmy tylko użytkownikami tej bazy, korzystamy z niej, ale nie jesteśmy instytucją zarządzającą. Danymi zarządza Urząd Lotnictwa Cywilnego. Na podstawie naszych rejestrów postaramy się oczywiście odpowiedzieć na piśmie na zadane pytania, ale jak mówię, my nie jesteśmy zarządcą systemu zgłaszania zdarzeń obowiązującego w Polsce, zarówno wcześniej w przypadku CBZ, jak i w przypadku ECCAIRS obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo się cieszę, panie przewodniczący, że w tę wypowiedź wplótł pan informację, że posiadacie własne rejestry, bo ze zdziwieniem przyjąłbym, że Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych nie ma własnego rejestru. Taki rejestr od 2002 r. do 2016 r. działał, funkcjonował i można było przygotować odpowiedź na pytania dotyczące zakresu prowadzonych badań. W związku z tym, tym bardziej dziękuję za tę deklarację, że kierowana przez pana komisja przedstawi nam tę informację, ile takich zdarzeń związanych z dronami trafiło do Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, jak były kwalifikowane i czy były podejmowane jakiekolwiek działania, czyli badanie, nadzór itd. w celu wyciągnięcia wniosków.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMaciejLasek">Chciałbym jeszcze dopowiedzieć jedną rzecz. Badanie wypadku lotniczego czy poważnego incydentu lotniczego nie polega tylko na tym, aby znaleźć osobę, która doprowadziła do sytuacji kryzysowej, ale ma na celu również sprawdzenie, czy system powiadamiania i działania podjęte przez wszystkie służby, które są zobowiązane do zadziałania w takiej sytuacji, funkcjonowały prawidłowo. To jest także element systemowego badania i myślę, że pan przewodniczący o tym doskonale wie. Czekamy zatem na informacje i sugerowalibyśmy, żeby mimo wszystko takim zdarzeniom przyglądać się pod kątem takim, czy wszystkie strony, które są zaangażowane, podjęły prawidłowo swoje działania. Jeśli tak, to ze strony PKBWL nie ma potrzeby formułowania zaleceń profilaktycznych, ale gdyby okazało się, że są możliwości poprawy systemu, to z mojego 14-letniego doświadczenia w badaniu wypadków lotniczych wynika, że zawsze warto to zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLKrzysztofMilkowski">Panie pośle, oczywiście odpowiemy na zadane pytania i chcę zapewnić, że posiadamy dane, zarówno te wcześniejsze, o których pan wspomniał, jak i bardziej współczesne. Własne rejestry posiadamy także od 2016 r. i postaramy się przygotować odpowiednie zestawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, mam następującą propozycję. Gdybyśmy chcieli dziś streścić przebieg tej podkomisji, to moglibyśmy powiedzieć tak: piloci mają wypatrywać dronów na niebie, czyli mają mieć sokoli wzrok. Wiemy, że tych dronów jest o wiele więcej, bo mamy prawie 180 tys. zarejestrowanych użytkowników i z każdym dniem ta liczba rośnie, ale nie ma cały czas systemu jako takiego – cały czas jest testowany. Nie ma też przepisów.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Chcę państwu przypomnieć, że do końca tej kadencji Sejmu pozostały jeszcze cztery posiedzenia, łącznie z tym, które odbędzie się w przyszłym tygodniu. Ostatnie posiedzenie jest planowane w lipcu, a to oznacza, że kolejne będzie dopiero w listopadzie, po wyborach. Jeśli nowe przepisy nie znajdą się w Sejmie w ciągu najbliższych 2 tygodni, to przez kolejne miesiące będziemy mieli taką sytuację, jaka jest w tej chwili, tzn. żadne lotnisko nie ma systemu antydronowego, ale również nie będzie żadnych przepisów, które mogłyby to uregulować.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, skoro są drony, to musi być system, który będzie w stanie je neutralizować, żeby nie dochodziło do takich skandalicznych sytuacji jak w Warszawie czy Katowicach. Chcę też jasno powiedzieć, że polski system antydronowy, łatwo to sprawdzić, działa na Bliskim Wschodzie co najmniej od 2 lat. Polskie firmy się w tej dziedzinie specjalizują i tylko szkoda, że sprzedają swój produkt do innych krajów. Oczywiście dobrze, że sprzedają, ale szkoda, że ich system nie działa w Polsce.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Brak dzisiaj na posiedzeniu któregokolwiek z czterech ministrów jest w tym kontekście bardzo symboliczny, jak również stanowisko pani dyrektor, która deklaruje, że odpowie na piśmie. Nie możemy tej sprawy tak zostawić, bo tutaj chodzi o bezpieczeństwo i zdrowie ludzi. Dlatego podjęliśmy decyzję, że zwołamy kolejne posiedzenie podkomisji, na którym chcemy usłyszeć o planowanych zmianach przepisów i co dalej z systemem antydronowym. Poprosimy ministra, żeby tym razem pofatygował się do Sejmu i poinformował opinię publiczną, co ma zamiar w tej sprawie zrobić. Posiedzenie podkomisji planujemy zwołać na 31 maja, czyli w ostatni dzień miesiąca. Posiedzenie odbyłoby się za 2 tygodnie we środę. Poprosimy także Policję o informację na temat działań poszukiwawczych i o dane dotyczące jej czasu reakcji na otrzymywane zawiadomienia.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Sytuacja jest bardzo poważna, ale jeśli posiedzenie tej podkomisji miało w jakiś sposób uspokoić ludzi w Polsce, to z pewnością tak się nie stało. Państwowe instytucje, które powinny przeciwdziałać tego rodzaju incydentom… specjalnie odczekaliśmy kilka dni, bo nie chcieliśmy zwoływać posiedzenia następnego dnia po zdarzeniu, gdyż uważaliśmy, że trzeba czasu, aby rzecz wyjaśnić i wszystko sprawdzić… Uważamy, że wiele osób odpowiadających za bezpieczeństwo na polskim niebie podchodzi do problemu zbyt nonszalancko, ze szczególnym uwzględnieniem Ministerstwa Infrastruktury, które chyba się w ogóle nie poczuwa do obowiązku. Na to nie możemy pozwolić. Przypomnę, że wleciała rakieta, balon, dwa drony i nic. Jakby w ogóle nic się nie stało. Nie można liczyć tylko na to, że pilot dostrzeże przelatującego drona przy lądowaniu lub gdzieś na niebie. To jest sytuacja nie do zaakceptowania. Pilot nie jest od tego, żeby szukać dronów albo balonów na niebie. On jest od tego, żeby bezpiecznie wystartować i wylądować, żeby ludzie i załogi czuły się bezpiecznie w naszej przestrzeni powietrznej. Powinny mu to ułatwiać i zapewniać odpowiednie systemy.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Chciałbym raz jeszcze nawiązać do tego, co powiedziałem na samym początku. Dla nas nadrzędne są przepisy Unii Europejskiej. Od 1 stycznia 2021 r. istnieją przepisy dotyczące operacji dronowych i my je stosujemy. W związku z tym nie jest do końca prawdą, że nie ma odpowiednich przepisów. Są przepisy europejskie, które są dla nas wiążące.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Przepraszam, panie prezesie, że przerwę, ale usłyszeliśmy, że przepisy muszą zostać zmienione, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Polskie prawo lotnicze powinno zostać dostosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Dopóki nasze prawo nie jest dostosowane, obowiązują nas przepisy europejskie i dlatego nie jest prawdą, że przepisów nie ma. Są przepisy europejskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie prezesie, z całym szacunkiem, ale kiedy pan mówi, że procedury zadziałały, bo pilot zauważył drona, to naprawdę… Takie powinny być procedury, że to pilot ma zauważać drona?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Tak mówią przepisy europejskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">I pan się z tym zgadza? Nie chce pan tego zmienić, żebyśmy jednak pomogli pilotom, aby oni się czuli bezpiecznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Panie pośle, jestem szefem rady nadzorczej Agencji Unii Europejskiej ds. Lotnictwa Cywilnego i proszę mi wierzyć, że biorę udział, częściej chyba niż ktokolwiek na tej sali, w dyskusjach na poziomie Brukseli. Mam wiedzę i to wszystko jest analizowane. Proszę mi zaufać.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Czy może pan w takim razie nas poinformować, skoro posiada taką wiedzę, o europejskim systemie Skywall?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">W tym momencie nie jestem w stanie się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">To jest system antydronowy, który kupuje Unia Europejska.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Z moich informacji wynika, że ta kwestia nie znajduje się w obrębie zainteresowania Agencji Unii Europejskiej ds. Lotnictwa Cywilnego. Być może zajmują się tym inne służby Unii Europejskiej, ponieważ dotyczy to kwestii bezpieczeństwa. Inne unijne dyrektoriaty zajmują się problematyką bezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie prezesie, używa pan bardzo urzędniczego języka, ale niech mi pan wierzy, że ludzie, którzy dziś wsiadają do samolotu, zastanawiają się i patrzą przez okno, czy przypadkiem obok nie przelatuje jakiś dron lub balon. Tak się dzieje po informacjach, które do nas dotarły. Naprawdę nas pan nie uspokaja, kiedy mówi, że procedury działają. Jeśli takie są procedury, to trzeba zrobić wszystko, a jeśli sprawuje pan funkcje, o których mówi, to także pan powinien wyjść z inicjatywami, aby wiedząc, jak działa system, zmienić go jak najszybciej. Jesteśmy państwem przyfrontowym…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Panie przewodniczący, w dniach 6 i 7 czerwca przewodniczę spotkaniu EASA i przekażę te uwagi wszystkim dyrektorom lotnictwa cywilnego w krajach europejskich. Będę prowadził to spotkanie i przekażę te informacje, dlatego tym bardziej chciałbym pana i państwa uspokoić, że naprawdę procedury istnieją, że rozmawia się o nich na poziomie europejskim i nie jest tak, że każde lotnisko w Europie posiada system antydronowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Nie każde państwo europejskie jest państwem przyfrontowym, przypominam, i nie w każdym państwie nasilają się sytuacje, do których w ogóle nie powinno dochodzić. Ponieważ pan mówi swoje, a my stoimy przy swoim, że to prawo trzeba zmienić jak najszybciej, dlatego proponujemy kolejne posiedzenie 31 maja, tak żeby pan minister mógł się tutaj jednak pojawić i przedstawić propozycje zmian tego, co jest, tzn. procedur, systemu, aby wszyscy czuli się bezpieczniej. W tej kwestii nie mamy żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#RuslanaKrzeminska">Szanowni państwo, jest jeszcze jedna ważna rzecz à propos incydentu, który miał miejsce 15 maja w Katowicach. Polska Agencja Żeglugi Powietrznej 17 maja zgłosiła ten incydent do PKBWL i do Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Zastosowaliśmy tę samą formułę i taki sam mechanizm, jak zrobiliśmy to przy okazji incydentu, który miał miejsce w minioną sobotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę, pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję za tę informację. Byłbym zdzwiony, gdyby PAŻP nie zgłosiła tego zdarzenia. W związku z tym jest prośba do przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, żeby jednak sprawdził w systemie, którym nie zarządza, ale do którego ma dostęp, że takich zgłoszeń jest jednak więcej, a nie tylko jedno z 13 maja.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#RuslanaKrzeminska">Dodam jeszcze, że tutaj nie zmieniło się nic od czasu informacji, które podawaliśmy w mediach jako Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. Incydent został zgłoszony, bez dwóch zdań, nie jesteśmy bambikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bez dwóch zdań coś tutaj się nie zgadza. Przewodniczący PKBWL powiedział nam, że jest tylko jedno zgłoszenie dotyczące Okęcia, jeżeli dobrze usłyszałem. Z tego, co pani mówi, wynika, że zgłoszenie w sprawie Okęcia zostało przesłane, a jeśli chodzi o Pyrzowice, to państwo również wysłaliście zgłoszenie. Czy mógłbym o komentarz w tej sprawie poprosić przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych? Chyba nie zgadza się coś w raportach, skoro powiedział nam pan, że wpłynęło tylko jedno zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLKrzysztofMilkowski">Mogę wyjaśnić to w ten sposób, że jeżeli zdarzenie zostało zgłoszone 17 maja, czyli dwa dni temu, to my otrzymujemy zgłoszenia przetworzone przez Urząd Lotnictwa Cywilnego i mamy wgląd do zgłoszeń, które już przejdą przez ULC. Sprawdzę, czy dziś to zgłoszenie w ECCAIRS już widnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Urząd Lotnictwa Cywilnego potwierdza, zgłoszenie jest w ECCAIRS.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLKrzysztofMilkowski">W takim razie bardzo przepraszam, ale od rana nie miałem czasu, aby to zweryfikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie przewodniczący, czy wczoraj też pan nie miał czasu, aby to sprawdzić? Wydaje się, że to chyba są dość ważne informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyPKBWLKrzysztofMilkowski">Mam od tego odpowiednich ludzi, którzy zajmują się ECCAIRS i nie otrzymałem od nich informacji, że było zgłoszenie odnośnie do Katowic. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć. Za chwilę to sprawdzę, czy takie zgłoszenie jest w ECCAIRS.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, nie będę już kontynuował posiedzenia podkomisji, bo poziom kompromitacji został już dzisiaj przekroczony. Dlatego poproszę posłów i posłanki o ponowne spotkanie 31 maja, natomiast pana przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i przedstawicieli ministerstwa poproszę o obecność w Sejmie, tak abyśmy mogli porozmawiać bezpośrednio na podstawie informacji, o dostarczenie których na piśmie poprosili dzisiaj posłowie.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Na dziś to wszystko, ale przed zamknięciem posiedzenia chciałbym jeszcze poinformować, że posiadaliśmy wymagane kworum. Dziękuję państwu za udział w obradach. Do zobaczenia 31 maja.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00143-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00143-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b10a4bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00143-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00143-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 143/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 143/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">143</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00143-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00143-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9ba18ef --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00143-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,559 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów oraz wszystkie osoby obecne na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy śmierci Antoniego Abrahama (druk nr 3198). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę pana posła Kazimierza Plockego o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3198. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam zaszczyt i przyjemność w imieniu wnioskodawców przedstawić projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy śmierci Antoniego Abrahama.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Antoni Abraham, jak podają kroniki historyczne, urodzony 19 grudnia 1869 r. w miejscowości Zdrada. To jest parafia Mechowo w gminie Puck na Kaszubach. Moja rodzinna parafia, tak dla podkreślenia tego faktu. Natomiast Antoni Abraham ukończył jednoklasową szkołę pruską w Mechowie i Leśniewie. Taki jest jego udział, jeżeli chodzi o edukację. Od najmłodszych lat bardzo interesował się sprawami mieszkańców Kaszub, Pomorza, a przede wszystkim starał się poprzez swoją pracę edukować swoich współmieszkańców. Ciekawostką jest też to, że w wieku 20 lat ożenił się z Matyldą Paszke w miejscowości Orle. To jest gmina Wejherowo. Spędził tam kilka lat swojego życia. Z tego związku urodziło się pięcioro dzieci – dwóch synów, którzy zginęli w czasie I wojny światowej, trzy córki. Następnie przeniósł się do Sopotu i tam pracował w browarze. Później podjął pracę w Gdańsku-Oliwie w firmie Singer. Zajmował się handlem maszynami do szycia i w ten sposób zarabiał na swoje życie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzPlocke">W swojej działalności publicznej był bardzo nieugięty, za co był też wielokrotnie aresztowany i osadzany w więzieniu w Gdańsku. Przykład to miejscowość Sianowo i rok 1911 oraz miejscowość Żarnowiec na Pomorzu. Za to, że miał odwagę być odważnym i głosić swoje odważne hasła wśród współmieszkańców, władze pruskie osadziły go na sześć tygodni w więzieniu w Gdańsku.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Natomiast można powiedzieć, że największym jego działaniem było to, że wspólnie z Tomaszem Rogalą, o którym także można powiedzieć, że był przedstawicielem Kaszubów, wybrał się do Wersalu pod Paryżem, aby upomnieć się o polskość Kaszub i żeby przyłączyć Kaszuby do Polski. Zresztą było to także marzenie całego ruchu młodokaszubskiego, który powstał w Gdańsku w roku 1914. Wtedy padły słynne słowa Hieronima Derdowskiego o tym, że nie ma Kaszëb bez Polonii, a bez Kaszëb Polśczi, cytowane także przez papieża w czasie jego pielgrzymki w 1987 r. do Gdyni. Są one żywe wśród naszej społeczności kaszubskiego. Natomiast w roku 1920 Antoni Abraham najprzód powitał Błękitną Armię generała Hallera w Wejherowie, a następnie kilka godzin później tę samą Błękitną Armię powitał w Pucku na słynnych zaślubinach Polski z morzem. To był rok 1920.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzPlocke">W następnych latach Antoni Abraham zmagał się z chorobą, za co też został uhonorowany przez prezydenta Stanisława Wojciechowskiego odpowiednią sumą pieniędzy – dla ciekawości, 1 mld marek polskich. Niestety te pieniądze straciły na wartości ze względu na szalejącą wówczas inflację. Ostatni akcent jego działalności to rok 1923, kiedy wspólnie z wójtem Janem Radtkem i z prezydentem Stanisławem Wojciechowskim dokonał uroczystego rozpoczęcia działalności Tymczasowego Portu Wojennego i Schroniska dla Rybaków. Antoni Abraham zmarł 23 czerwca 1923 r. w wieku 54 lat. Za wcześnie, ale niestety choroba doprowadziła go do takiego stanu, że rzeczywiście pożegnał się ze swoją ukochaną małą ojczyzną.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Chcę też podkreślić, Wysoka Komisjo, że rok 2023 został ogłoszony przez Zarząd Główny Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego rokiem Antoniego Abrahama. W najbliższą sobotę odbędą się uroczystości upamiętniające tego wielkiego patriotę, niezłomnego człowieka, który całe swoje życie poświęcił obronie polskości Kaszub, Pomorza, walcząc o to, żeby Kaszuby Polskę stanowiły. Chcę też podkreślić, że w kilku miejscowościach na Pomorzu są już uruchomione pomniki. Pierwszy został wybudowany w 1987 r. w Pucku, kolejny w Gdyni przy ulicy Świętojańskiej w 2001 r., a od 2004 r. w miejscowości Zdrada, gdzie urodził się Antoni Abraham, jest jego popiersie upamiętniające miejsce narodzin. Poza tym są też ulice i skwery nazwane jego imieniem.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Jako wnioskodawcy wnosimy o to, ażeby upamiętnić tego wielkiego syna ziemi kaszubskiej stosowną uchwałą Sejmu RP, o co pokornie proszę Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Otwieram ogólną debatę na temat projektu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są pytania, uwagi lub luźne wypowiedzi państwa posłów? Jeśli nie, to… Jest. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi wnioskodawcy właśnie za ten projektu uchwały, bo uważam, że to jest też oddanie hołdu osobie, która dla Kaszubów, ale również dla Pomorza jest istotna i ważna. Chciałbym właśnie z tego miejsca panu posłowi za tę inicjatywę podziękować.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka, a potem pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo się cieszę, że wpłynął projekt uchwały, który upamiętnia tak ważną postać dla polskości Pomorza, bo kaszubskość to polskość. Wtedy podkreślanie kaszubskiej tożsamości było w kontrze do germanizacyjnej akcji zaborców. Pomorze Gdańskie ocalało w swojej polskości i kaszubskości zarazem, bo pojmowane było to jako tożsame dzięki takim postaciom jak Antoni Abraham.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJoannaLichocka">Jak pan poseł wie, często bywam na Pomorzu Gdańskim, także w okolicach pana posła. Znam również upamiętnienia Abrahama, jeśli chodzi o społeczność Kaszubów. Natomiast tym, panie pośle, co zawsze mnie szokuje, jak przejeżdżam niedaleko pana domu, jest to, że Platforma Obywatelska z niezwykłą dbałością pilnuje, żeby Polacy i Kaszubi mieszkający na Pomorzu Gdańskim nie zapomnieli, gdzie przebiegała przedwojenna granica polsko-niemiecka. Czy to przy Piaśnicy, czy to przy drogach głównych pod rządami PO są postawione wielkie plansze: „Tu była granica polsko-niemiecka”, tak jakby państwo chcieli Kaszubom i Polakom powiedzieć, że to, co jest w tej chwili, to jest tymczasowe, że trzeba pamiętać o granicy z 1939 r. i oczywiście z Wersalu. Chciałabym więc przy tej okazji poprosić pana posła, ponieważ na Pomorzu Gdańskim jest posłem wpływowym, a jego koledzy rządzą w sejmiku, który nadzoruje te inwestycje albo na poziomie powiatu, żeby po prostu to wszystko usunąć. Nie jest nam potrzebne przypominanie niemieckości terenów za Piaśnicą. To są Kaszuby. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Dwie kwestie, jedna informacyjna. Otóż w stosownym piśmie do pani marszałek Witek również zgłosiłem poparcie dla projektu tejże uchwały w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy śmierci Antoniego Abrahama.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Natomiast pozwolę sobie też w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi pani poseł Lichockiej. Otóż pani głos à propos granic i pamięci o granicach czy też jakichś tablic informacyjnych nie ma żadnego związku z tąż uchwałą. Nie ma. Natomiast, proszę pani, jeżeli pani tam jeździ, to powinna pani wiedzieć, że lokalna społeczność… Może inaczej. Gdyby pojechała pani np. w okolice Czerska, a to odnosi się również do Kaszub, choć Czersk to już raczej Bory Tucholskie niż Kaszuby, do tej pory ludzie średniego pokolenia, a w szczególności starszego pokolenia, używają takich oto pojęć, że to zdarzyło się tu w Polsce, a to zdarzyło się tam za granicą. Oni żyją z taką świadomością i mają do tego pełne prawo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Tutaj rzeczywiście są chyba dwie listy poparcia – jedna drukowana, a druga odręczna. Pan poseł mówił jeszcze o trzeciej, tak? Proszę bardzo. Chwileczkę. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Jeśli nie, to proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca Kazimierz Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Otóż, szanowni państwo, po traktacie wersalskim, kiedy ustanawiano granice, to była bardzo istotna sytuacja. Mianowicie pięć miejscowości, czyli Białogóra, Wierzchucino, Brzyno, Słuchowo i Prusewo, miało być włączonych do Polski. Komisja traktatowa, która spotkała się w Wierzchucinie, nie zdołała wypracować ostatecznego wniosku, mimo że w pracach tej komisji uczestniczyli zacni przedstawiciele Kaszubów, m.in. Aleksander Majkowski, ksiądz Reich z Żarnowca czy też Antoni Abraham. Niestety w wyniku różnych dyskusji część ziem, które leżały w obecnym powiecie kwidzyńskim, została włączona w granice Rzeczypospolitej, natomiast granica została ustalona na Jeziorze Żarnowieckim. Granica polsko-niemiecka przechodziła przez środek Jeziora Żarnowieckiego i rzeką Piaśnicą do Bałtyku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Rzeczywiście wniosek przyjmuję do rozważenia i to wszystko. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Natomiast Antoni Abraham bardzo bolał nad tym, że te tereny nie zostały włączone do Polski, dlatego też zrezygnował z tego, żeby zamieszkiwać w Oliwie, która już była wtedy w Wolnym Mieście Gdańsku. Przeniósł się do miejscowości Gdynia, która w 1926 r., jak pamiętamy, uzyskała prawa miejskie. Tam dokończył swego żywota, pracując do końca swych dni na rzecz tego obszaru, tego terenu, poświęcając całe swoje życie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 3198.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do tytułu uchwały? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Może jeszcze najpierw pani poseł. Pewnie to samo, co Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Chciałabym… Najpierw ja?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Proponowałabym, żeby w tytule uchwały dodać „Antoniego Abrahama «króla Kaszubów»”, bo to jest wprawdzie w pierwszym akapicie, ale wydaje mi się, że to jest niezwykle ważne, że jak ktoś będzie czytał tę uchwałę, to od razu go zastanowi, że to musiała być rzeczywiście postać niezwykła, a samo imię i nazwisko pewnie niestety wielu osobom, zwłaszcza nie na Kaszubach, to tak wiele nie mówią. Myślę więc, że to też byłaby forma uhonorowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Ale czy to nie były uwagi do tytułu tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę jeszcze raz. Czy jest jakaś poprawka do tytułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">„W sprawie upamiętnienia 100. rocznicy śmierci Antoniego Abrahama «króla Kaszubów»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zapomniałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Rozumiem, że możemy pracować na tekście z już naniesionymi poprawkami Biura Legislacyjnego. Właśnie bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, po zapoznaniu się z poprawkami, które zostały wniesione do pierwotnego projektu uchwały, akceptuję je w imieniu wnioskodawców i uważam za słuszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czyli pracujemy na tym tekście, ale proszę o uwagę. Biuro Legislacyjne ma trafną poprawkę, bo już wcześniej o tym rozmawialiśmy, właśnie do tytułu – taką, która wprowadziłaby nas w… Chodzi o to żeby tytuł był taki jak zazwyczaj przy tego typu uchwałach. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak. Jeśli można, szanowni państwo, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami na forum Komisji proponowalibyśmy, aby w tytule zmienić szyk i aby tytuł brzmiał: „w sprawie upamiętnienia Antoniego Abrahama w 100. rocznicę śmierci”. Można powiedzieć, że z naszej strony to taka uwaga typowo redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Bardzo dziękuję, bo rzeczywiście, nawet jeżeli takie tytuły są w projektach, zawsze staramy się potem poprawić w tym kierunku, żeby uczcić nie czyjąś rocznicę śmierci, a tym bardziej nie śmierć, tylko uczcić człowieka w rocznicę śmierci, żeby podmiotem był ten człowiek. Myślę więc, że ta poprawka jest do zaakceptowania przez wszystkich. Tak wiem z doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pani poseł podtrzymuje natomiast swoją poprawkę? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w takim razie przechodzimy do głosowania. Czyli poprawka brzmi, żeby „w sprawie”… Rozumiem, iż po uwzględnieniu poprawki Biura Legislacyjnego. Jeszcze pan poseł Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak, panie przewodniczący, ale on był królem Kaszubów, bo był wytrwałym orędownikiem polskości. Tak czytam z uchwały. I co? Jak nazwiemy go królem Kaszubów, czy to będzie jasne? No tak, pani poseł, ale tylko dlatego, że był wytrwałym orędownikiem polskości Kaszubów. Może zostawmy tak jak jest bez dodawania przydomków, bo niepotrzebnie będzie zamieszanie. Nie wiem, czy pan poseł wnioskodawca się z tym zgodził, bo w tekście jest jasno to wytłumaczone w pierwszym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, w tekście jest napisane, że nazywanego królem Kaszubów… Gdybyśmy to dodali do tytułu, to by znaczyło, że było Królestwo Kaszubów, a może to był król Kazimierz Wielki czy coś. Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dobrze. Mogę to wycofać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, uważam, że zaproponowany projekt tekstu uchwały jest absolutnie do przyjęcia. Akceptuję go bez poprawki pani poseł Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale pani poseł chyba jest gotowa ją wycofać, żebyśmy nad tym nie głosowali. Będzie bardziej koncyliacyjnie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli mamy tytuł w wersji zaakceptowanej przez Komisję, a zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do pierwszego akapitu. Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Proponowałabym, żeby jednak powtórzyć sformułowanie „przypada 100. rocznica śmierci”, dlatego że 23 czerwca br. ona minie, bo jesteśmy wcześniej, ale kto będzie czytał to 25 czerwca, to już się będzie dziwił, że nie minie, tylko minęła. Można jeszcze użyć sformułowania „mija”, to wtedy ono jest bardziej neutralne, ale myślę, że takie powtórzenie w niczym by nie przeszkadzało, że „przypada 100. rocznica śmierci”.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale czego powtórzenie? W tytule?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Bo tam jest „w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy”. Nie, aha. Teraz to jest zmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Nie ma powtórzenia, ale wydaje się, że to może być zasadna poprawka. „Przypada” albo „mija” jest lepsze niż „minie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">To tym bardziej wtedy by było, że 23 czerwca „przypada 100. rocznica śmierci”.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To by pan poseł wnioskodawca…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">I jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Aha, jeszcze pani poseł. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ponieważ tutaj było takie sformułowanie „za to” czy „przez to nazywanego”… „Przez to” raczej oznacza, że coś złego, a myślę, że gdyby tutaj napisać „w uznaniu zasług nazywanego «królem Kaszubów»”… Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem, czy dobrze słyszę. Albo samo „nazywanego”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Albo samo „nazywanego”, ale nie „przez to”.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli tu mamy poprawki pani poseł Senyszyn i pani poseł Augustyn. Teraz pan poseł wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Tak, akceptuję, bo to jest bardziej czytelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale „przypada” czy „mija”?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzPlocke">„Przypada”.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, „przypada” i potem pod koniec bez słówek „przez to”, tylko samo „nazywanego”. Dobrze. Rozumiem, że jest zgoda. Biuro Legislacyjne już nie ma więcej uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Natomiast jest jeszcze pytanie o pisownię.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Sekundkę, bo tutaj jest uwaga Biura Legislacyjnego, żeby jednak sformułować na piśmie te drobne poprawki. Pani poseł Senyszyn chyba chętnie napisze obie. Tak, dobrze. Teraz pan poseł wnioskodawca Kazimierz Plocke. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeszcze chciałem odnieść się do sformułowania „królem Kaszubów”. Biuro proponuje, żeby „król” był pisany małą literą, natomiast w dokumentach historycznych jest podkreślone szczególne zaangażowanie tego człowieka i jest pisownia „Król” wielką literą. Jeżeli można prosić Wysoką Komisję i przekonać Biuro Legislacyjne, że ta pisownia byłaby bardziej poprawna, dlatego że ona też odnosi się do innych wielkich postaci, chociażby do księdza Hilarego Jastaka, który również okrzyknięty został królem Kaszubów, więc proszę o uwzględnienie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">My przeważnie, jak pracujemy nad uchwałami i są jakieś odniesienia do ważnych wydarzeń jak – nie wiem – powstanie styczniowe czy właśnie do jakichś postaci, to rzeczywiście czasem wprowadzamy czy przywracamy wielkie litery. Myślę, że może być tu wielka litera, żeby docenić. Tak, żeby docenić człowieka. Dobrze. Czyli rozumiem, że pierwszy akapit mamy już rozpatrzony. Ponieważ w projekcie było „Królem” wielką literą, to rozumiem, że tu chyba nie jest konieczna poprawka pana posła czy autopoprawka, szczególnie że sam już tak wcześniej napisał. Czyli pierwszy akapit jest rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu drugiego. Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Proponuję wykreślić w drugim zdaniu „swoje” – „przez całe życie pozostał wierny”. Trudno, żeby przez cudze życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Drugie zdanie, ale to od razu w pierwszym wersie. Tak? „Przez całe życie”… No tak, „swoje” tu nie jest konieczne. Dobrze, to jest jedna poprawka. Jakie są jeszcze uwagi do tego drugiego akapitu? On jest dość długi, więc może coś się uda komuś jeszcze zgłosić. Nie ma, tak?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na pewno nie ma więcej uwag do drugiego akapitu? Jeśli nie ma, to rozumiem, że jest potrzebna drobna poprawka na piśmie, polegająca na usunięciu słowa „swoje”. Akapit drugi mamy rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy od akapitu trzeciego. Proszę bardzo. Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Nie ma uwag do akapitu trzeciego, oczywiście oprócz tych, które naniosło Biuro Legislacyjne, a które już pan poseł wnioskodawca zaakceptował. Czyli akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu czwartego? Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Proponuję w pierwszym zdaniu „w trakcie” zamienić na „na”, dlatego że kiedy mówimy, że coś się stało na konferencji w Jałcie, na konferencji w Wersalu, a tak „w trakcie” w moim odczuciu to pomniejsza, że w trakcie to mogły być rozmowy, a już na konferencji upomniał się…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tu słyszę podpowiedź. Proszę ją może zgłosić do mikrofonu. Nie, po prawej stronie trzeba</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, nie mogłam włączyć. Zgadzam się, że to słowo można zmienić, ale „w trakcie” zamieniłabym na „podczas konferencji”. Tak wydaje mi się, że tak bardzo jest… „Na konferencji” też mi się nie podoba. A „podczas”? Chyba o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda na „podczas”?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Uważam, że sformułowanie „na” jest lepsze. Tak mówimy. Na konferencji w Poczdamie, na konferencji takiej i innej. To jest ogólnie przyjęta forma.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W zasadzie obie są dobre. Nie wiem. Może być i „na”. To może niech zostanie „na”.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Może być „na dachu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Na”, o ile…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam. Wiem, co mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">O ile jest formalna poprawka, to może zostać „na”. Czy pan poseł wnioskodawca do tej poprawki? Rozumiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Akceptuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Mamy tu za to pewien problem w tym akapicie, bo to bardzo ładnie brzmi: „Ukoronowaniem jego starań w obronie polskości tych ziem było uroczyste powitanie”… Tu chyba powinno być „generała”. Czy nie powinno być rozwinięte całe słowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Niekoniecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Generalnie stosuje się skrót.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wiem, że tutaj w przypadku, jak mamy wójta Jana Radtkego, to mamy wójta, a nie skrót. Czy „generała”? Nie wiem, czy nie ładniej brzmiałoby, gdyby było całe słowo „generała”? I tak nie piszemy tam „generała broni Wojska Polskiego”, ale mogłoby być samo „generała”. Nie chodzi mi o to, bo ten generał to wyszedł mi teraz przy czytaniu.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi o coś innego – „wraz z jego Błękitną Armią”. Jak mówię, dobrze brzmi ta zbitka „generał Józef Haller i jego Błękitna Armia”, tylko że to było jakoś tak, że 1 września 1919 r. Błękitna Armia została rozformowana i te oddziały już formalnie zostały włączone do Wojska Polskiego. Pytanie. Czy to tak jakby zwyczajowo podawać w uchwale Błękitną Armię, czy już powinno być Wojsko Polskie? Zdaje się, że tam wkraczały 16 Pomorska Dywizja Piechoty i 15 Wielkopolska Dywizja Piechoty. Wielkopolska to pewnie się składała właśnie z żołnierzy Błękitnej Armii, siłą rzeczy. Pomorska pewnie też. Tylko to nie jest już dokładnie i ściśle historycznie, ale rozumiem, że to tak zwyczajowo się mówi, że… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, rzeczywiście w sensie historycznym to pan ma rację. Natomiast zwyczajowo przyjęło się na Kaszubach, że to była Błękitna Armia. Wszyscy jak gdyby tym terminem się posługują, nawet wśród historyków. Wydaje mi się, że to sformułowanie „Błękitnej Armii” jest na tym etapie istotne, tym bardziej że dotyczy roku 1920, a więc pierwszego momentu, kiedy dokonano zaślubin, w których też brał udział Antoni Abraham. Później oczywiście te procesy się toczyły tak, jak pan przewodniczący zasugerował, ale prosiłbym, żeby uwzględnić jednak ten pierwotny zapis, bo on jest bardziej oddający…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie no, dobrze. Nie zgłosiłem poprawki, tylko podałem taką wątpliwość, bo – jak mówię – to rozformowanie i włączenie do WP było parę miesięcy wcześniej, co też nie jest ujmą, bo chodziło o to, że Józef Haller już nie w ramach tylko swojej – powiedzmy – jednostki wojskowej, ale w imieniu WP, czyli w imieniu państwa polskiego, dokonywał zaślubin. Jeżeli to tak zwyczajowo jest przyjęte, żeby używać w tym przypadku Błękitnej Armii, to może zostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Nie wiem, czy pani marszałek, czy pan poseł Jarosław Rzepa. Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tak, Błękitna Armia bardzo się kojarzy z zaślubinami z morzem, nawet w powszechnym uznaniu, bo wiadomo, że to potem była jedna armia, nasze wojsko, ale był jeszcze taki moment pokazujący, że z różnych stron w różnych kolorach…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wiem, tylko że nie potem, bo właśnie wcześniej było to włączenie. Nie pamiętam, jak było w tej uchwale o roku, bo była uchwała rocznicowa o zaślubinach, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tam chyba nie, ale tutaj to bardzo pasuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czy jeszcze pan poseł Jarosław Rzepa?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJaroslawRzepa">W wątpliwość podaję tylko wyraz „jego” przed „Błękitna Armia”, bo to mimo wszystko… Może się tak mówi, ale tu to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, bo to może troszkę koresponduje z tym, o czym powiedziałem, że generał Józef Haller dokonywał zaślubin w imieniu WP i państwa polskiego, a to „jego” może sugerować, że to była jakaś jego prywatna armia i to były jakieś takie podjazdy czy coś… Nie wiem, jak np. „Diabeł Łańcucki”, chociaż to nie jest dobre porównanie do Józefa Hallera, bo Józef Haller był bardzo religijny, katolicki, w przeciwieństwie do „Diabła Łańcuckiego”. Czyli żeby zostawić Błękitną Armię, ale bez „jego”, tak? Taka jest sugestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale jakby ktoś nam zarzucił błąd historyczny, to dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu Komisji i wszystko wiemy. Czyli rozumiem, że zostajemy przy tekście czwartego akapitu w takim brzmieniu jak w projekcie z Biura Legislacyjnego, tylko na początku jest „na” zamiast „w trakcie” i nie ma „jego”. Jeszcze pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. To też właściwie drobiazg, ale wydaje mi się, że trochę lepiej by to brzmiało, gdyby napisać, że na konferencji pokojowej w Wersalu „wspólnie z Tomaszem Rogalą z Kościerzyny w imieniu wszystkich Pomorzan i Kaszubów upomniał się o przyłączenie Pomorza i Kaszub do Polski”.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po prostu tak jakoś prościej mi wychodzi. Nie będzie „o to, aby”, co tu jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Fenomenalna propozycja, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">„Upomniał się o przyłączenie Pomorza i Kaszub do Polski”.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to jest poważna zmiana. To trzeba napisać poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę bardzo. Mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest i zgoda posła wnioskodawcy, i poparcie Komisji dla tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Czy skrót „gen.” mamy rozwijać?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Gen.”? To jak już tyle tutaj zmieniamy, to napiszmy całe słowo. Raz się pojawia generał w tym tekście. Jak się już zgodziłem na Błękitną Armię, to zostawcie generała przynajmniej, szczególnie że był tutaj skrót „r.” i jest zawsze rozwinięty na „roku”, to i niech „generał” będzie w całości.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że czwarty akapit mamy rozpatrzony. Już więcej uwag nie ma, tak? Tak.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu piątego. Tutaj też są poprawki. Czy są jeszcze inne uwagi do akapitu piątego, czyli ostatniego na pierwszej stronie? Jeśli nie ma, to akapit piąty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, czy są uwagi do akapitu szóstego, zarazem przedostatniego? Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ponieważ cztery akapity wcześniej było to, że zmarł i właśnie upamiętniamy to w rocznicę, to nie wiem, czy jednak nie warto byłoby w tym akapicie napisać „Antoni Abraham zmarł w 1923 roku i został pochowany zgodnie z życzeniem”, dlatego że właściwie w dwóch poprzednich akapitach w ogóle się nie wymienia jego nazwiska. Myślę więc, że jednak, ale nie upieram się przy tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Że może być wątpliwość, czy zmarł Antoni Abraham, czy wójt, czy generał? Nie no, ale może faktycznie, bo tak został pochowany… Nie wiadomo, czy umarł, a już jest pochowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dokładnie tak. Po prostu pamiętam, że we wszystkich takich uchwałach to jednak w ostatnim akapicie się pisze, że zmarł i został pochowany. Coś tam się pisze takiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem. Mogłoby być. Uchwała nie jest przecież jakaś specjalnie długa, więc można byłoby to dodać, ale poseł wnioskodawca może niech rozstrzygnie sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeżeli coś ewentualnie zasugerować Wysokiej Komisji, to „Antoni Abraham pochowany został zgodnie z życzeniem”, żeby oddać hołd osobie Antoniego Abrahama i to jego życzenie żeby też wybrzmiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale to zostało.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Chodziło o to, czy na początku dodać, że zmarł.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Na pewno po śmierci go pochowano.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale uchwała jest pośmiertna, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I to już znacznie po śmierci – 100 lat. Czyli tylko dodalibyśmy „Antoni Abraham”, żeby po prostu się ładniej zaczynało. Dobrze, ale mi się nasunęła…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To znaczy, że nie wójt.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Ani generał.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak. Dobrze. Czyli rozumiem, że tu byłaby zgoda. Dobrze, to akapit przedostatni mamy rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przy rozważaniach odnośnie do tego, czy wspominać, że zmarł, nasunęło mi się takie zapytanie, czy nie byłoby dobrze, bo to nie jest tu kluczowe w kontekście rocznicy śmierci, ale… Czy nie byłoby dobrze dodać w drugim akapicie rok urodzenia? W sumie to dość ważne wydarzenie w jego życiu. Powiedziałbym nawet, że kluczowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Zwłaszcza że nie bardzo wiadomo, ile lat żył.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie. Wydaje się, że to byłoby… Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przepraszam. A gdyby napisać „Antoni Abraham zmarł w wieku” takim i takim „i zgodnie z życzeniem został pochowany”?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. To już lepiej chyba jednak podać datę urodzin w drugim akapicie. Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Rzepa się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeszcze chciałbym podać w wątpliwość zapis „na cmentarzu oksywskim”. Może jednak warto byłoby, żeby napisać „w Gdyni-Oksywiu”, bo będzie to jednak bardziej zrozumiałe. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dobrze. Akceptuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli to doprecyzowująca poprawka, tak? Dobrze, to jak najbardziej. Teraz jeszcze do akapitu przedostatniego jest jedna poprawka zaakceptowana przez posła wnioskodawcę. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Tak, ale jeszcze pan przewodniczący sugerował, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, żeby w drugim akapicie… Wracając do drugiego akapitu, gdyby można było go uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKazimierzPlocke">„Urodził się w Zdradzie, gmina Puck, 19 grudnia 1869 roku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo ładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKazimierzPlocke">W 1869 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To jeszcze przy okazji dopytam Biuro Legislacyjne, bo myślę, że to jest właśnie dobra poprawka czy w zasadzie uzupełnienie merytoryczne, ale chciałbym się jeszcze upewnić. „Urodził się w Zdradzie, gmina Puck”. Czy to jest prawidłowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKazimierzPlocke">To jest prawidłowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Albo „w gminie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie o to mi chodzi. Nie chodzi mi o to, czy to jest ta gmina, tylko czy to jest dobre sformułowanie. „Urodził się w Zdradzie, gmina Puck” czy powinno być „urodził się w Zdradzie w gminie Puck”?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Raczej „w gminie”. To lepiej brzmi.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Poloniści nie zgłaszali żadnych uwag do tego sformułowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale tu posłowie raczej sugerują, że ten kierunek – że tak powiem – intuicyjnie jest dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Bo przecinek i „gmina Puck” jest bardziej urzędowym sformułowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No właśnie, a to nie jest urzędowe. Czyli byłoby jeszcze, gdyby można było… Czy pan poseł wnioskodawca, oprócz tej daty urodzin, mógłby dodać małą modyfikację, że „w gminie Puck”?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dobrze. Taką poprawkę złożyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Akceptuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli akapit przedostatni mamy rozpatrzony. Akapit drugi został ponownie rozpatrzony. Czy coś jeszcze? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do akapitu ostatniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tradycyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, może dla odmiany, bo po raz pierwszy zgłosił się poseł Przemysław Drabek. Najpierw pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję bardzo. Mam propozycję. Tutaj są poprawki Biura Legislacyjnego. Oczywiście „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć i hołd Antoniemu Abrahamowi”… Tutaj dokonałbym zmiany i zapisał „Synowi Ziemi Kaszubskiej, niezłomnemu orędownikowi polskości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żeby uzupełnić, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Tak, żeby uzupełnić. Można wykreślić „wiernemu”, żeby nie powtarzać dwa razy, tylko zrobić „Synowi Ziemi Kaszubskiej, niezłomnemu orędownikowi polskości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy „wiernemu” i „niezłomnemu” to się nie kłóci.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">To się nie wyklucza, ale jest pytanie, czy tak nie będzie zgrabniej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj już bym nie… Nie wiem. Tak na wyczucie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">OK. To tylko dodanie w takim układzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Tutaj bym już nic nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Nie wykreślać, tylko dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak byłoby zgrabniej i bardziej dostojnie. Proszę bardzo, chyba jeszcze pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak. Moja uwaga idzie w tym samym kierunku, tylko jakby bardziej prosto, że „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć i hołd Antoniemu Abrahamowi – wiernemu Synowi Ziemi Kaszubskiej i Polski”, bo on był również wiernym synem Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale istota rzeczy chyba jest w tym, że był tym orędownikiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Też właśnie mi się wydaje, że orędownik, bo to jest naturalną rzeczą, że i Polski, więc… Wydaje mi się, że prosiłbym o zaakceptowanie mojej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To pytanie do pana posła wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Bardziej historycznie pasuje, że rzeczywiście był orędownikiem tej całej sprawy. Wydaje mi się, że tutaj kolega poseł ma rację. Do tego – że tak powiem – przypadku bym się chętnie przychylił.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To dziękuję. Czyli rozumiem, że byłaby zgoda na takie brzmienie ostatniego akapitu, jeżeli dobrze to zapamiętałem: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć i hołd Antoniemu Abrahamowi – wiernemu Synowi Ziemi Kaszubskiej i niezłomnemu orędownikowi polskości”. Tak? Przecinek bez „i”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Przecinek bez „i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Chyba bez „i”. Przecinek. Tak by było.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej uchwale „polskości tej ziemi”.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To już chyba w domyśle wynika z treści całej uchwały. Dobrze. To rozumiem, że akapit ostatni został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie proszę o zgromadzenie wszystkich poprawek. Myślę, że Komisja upoważni Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym i językowym, jeżeli są jeszcze jakieś. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. W kontekście ostatniej poprawki do akapitu siódmego chciałbym zwrócić uwagę, że w akapicie pierwszym jest już o tym mowa. „Niezłomnego, wytrwałego orędownika polskości” i tutaj chodzi o polskość Kaszubów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, ale mamy w ostatnim akapicie powtórzenie „Ziemi Kaszubskiej”, „wiernemu Synowi Ziemi Kaszubskiej”, to może być też powtórzenie „niezłomnemu orędownikowi polskości”. To się nie kłóci. Aha, dobrze, bo tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Wydaje mi się, że to, co zaproponowałem, jest czytelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale tu jest jeszcze podpowiedź pani przewodniczącej, że taki wariant „niezłomnemu orędownikowi jej polskości”…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">„Wiernemu Synowi Ziemi Kaszubskiej, niezłomnemu orędownikowi jej polskości” i wtedy jest jak w pierwszym zdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Tak może być. Oczywiście, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to mamy to dopracowane. Widzę, że poseł wnioskodawca popiera. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne już wszystko… Tak, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy w takim razie jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? Nie ma sprzeciwu, czyli tym samym Komisja jednomyślnie przyjęła tekst uchwały i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, wyrażam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę całej tej uchwały pana posła Piotra Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Cóż, na koniec dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Plockemu za przygotowanie i przedstawienie tego projektu uchwały. Dziękujemy bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję paniom i panom posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, dziękuję Wysokiej Komisji za sprawne przeprowadzenie. Natomiast jest też prośba, bo w sobotę jest posiedzenie Rady Naczelnej Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, w trakcie którego będzie omawiana kwestia dotycząca działalności Antoniego Abrahama. Cudownie byłoby, gdyby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w tej…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest postulat jakby bardziej do pani marszałek, bo to już troszkę wyżej niż Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Bardzo dziękuję w imieniu Kaszubów.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">W zamian za to poseł Plocke wszystkich poczęstuje tabaką.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Tak, jest taka tabaka, co prawda nie Antoniego Abrahama, ale jednak nie rozstaję się z nią.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy bardzo. Nie wiem, czy można oficjalnie na posiedzeniu Komisji, ale obrady Komisji już zamykamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam, jeszcze coś, tylko to już za późno, bo posłowie wyszli. Miałem jeszcze zachęcić do wyjazdu do Szczecina i na Pomorze Zachodnie, ale ci, których miałem zachęcić, pewnie częściowo wyszli. Zachęcamy wszystkich.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cff328b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 111/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 156/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 111/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 156/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">111</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">156</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaKluzikRostkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekDobrzynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Dobrzyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalJach" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..255ed4b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam członków obu Komisji z panem posłem Michałem Jachem przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana ministra Wojciecha Skurkiewicza wraz z panem Wojciechem Drobnym dyrektorem Departamentu Spraw Socjalnych. Witam serdecznie przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum. W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa z druku nr 3234.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone w trybie stacjonarnym.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Nie widzę uwag do porządku dziennego. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem przechodzimy do jego realizacji, czyli do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa – druk nr 3234.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, chciałbym przedstawić informację o projektowanej i procedowanej ustawie o weteranach działań poza granicami państwa. W 2011 r. została wprowadzona w życie ustawa, która umożliwiła żołnierzom i funkcjonariuszom uczestniczącym w działaniach poza granicami kraju uzyskać status weterana, a tym, którzy doznali w tych działaniach uszczerbku na zdrowiu, status weterana poszkodowanego. Dotychczas status weterana i weterana poszkodowanego otrzymało w sumie ponad 35 tys. osób. Wśród nich są żołnierze, funkcjonariusze oraz pracownicy cywilni biorący udział w działaniach poza granicami kraju. W 2019 r. nowelizacją przepisów ustawy o weteranach wprowadziliśmy wiele dodatkowych uprawnień. Zmiany dotyczyły w szczególności lepszego zabezpieczenia potrzeb weteranów poszkodowanych, u których ustalono znaczny uszczerbek na zdrowiu w związku z działaniami poza granicami państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziś – biorąc pod uwagę potrzeby środowiska weteranów poszkodowanych – proponujemy poszerzenie grupy weteranów poszkodowanych, którym chcemy udzielić pomocy dotychczas zawieszonej do czasu przejścia na świadczenie emerytalno-rentowe. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, a dokładnie z art. 36 ustawy, dodatek weterana poszkodowanego przysługuje wyłącznie weteranom poszkodowanym pobierającym emeryturę lub rentę inwalidzką. Odpowiadając na postulaty środowiska proponujemy zmianę przepisów obowiązujących w tym zakresie w taki sposób, żeby dodatek weterana poszkodowanego mógł być wypłacany wszystkim weteranom poszkodowanym, to jest również tym, którzy są aktywni w służbie czy na rynku pracy. Według danych posiadanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej obecnie dodatek weterana poszkodowanego wypłacany jest 344 weteranom poszkodowanym żołnierzom oraz 47 weteranom poszkodowanym funkcjonariuszom.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pozostali weterani poszkodowani – to jest ok. 460 osób, które są żołnierzami i 40 osób, które są funkcjonariuszami i pozostają dalej w służbie lub pracują zawodowo – nie są uprawnieni do pobierania dodatku weterana poszkodowanego, który mógłby pokryć część kosztów związanych z leczeniem i wymaganą rehabilitacją schorzeń związanych z udziałem w działaniach poza granicami państwa. Wypłata dodatku weterana poszkodowanego już od momentu uzyskania statusu weterana poszkodowanego bez konieczności rezygnacji z życia zawodowego stanowić będzie dodatkowe zabezpieczenie finansowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">…potrzeb weteranów poszkodowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o spokój na sali. Jeśli państwo nie są zainteresowani, zawsze można sobie porozmawiać na zewnątrz. Panie pośle, bardzo proszę o spokój tam na końcu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wysokość dodatku weterana uzależniona jest od procentowego uszczerbku na zdrowiu oraz od wysokości najniższej emerytury. W tym roku wysokość dodatku kształtuje się w przedziale od 79,42 zł – przy uszczerbku na zdrowiu od 1 do 9% – do 2064,97 zł przy uszczerbku ponad 91%. Oczywiście, są to świadczenia, które są wypłacane miesięcznie. Szanowni państwo, przewidujemy, że całkowity roczny koszt wprowadzenia tych zmian – licząc cały rok kalendarzowy, czyli od 1 stycznia do ostatniego dnia roku – wyniesie ok. 1800 tys. zł. Proponowane przepisy zakładają, że za wypłatę dodatków osobom czynnym zawodowo do czasu ustalenia ich prawa do pobierania świadczeń emerytalno-rentowych odpowiedzialne będą organy emerytalno-rentowe podległe odpowiednio ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Dodatek weterana poszkodowanego będzie wypłacany tym osobom raz na kwartał.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ponadto projektowane rozwiązania przewidują wprowadzenie do przepisów ustawy o weteranach działań poza granicami państwa uprawnienie dla funkcjonariuszy od ubiegania się o przyznanie zapomogi. Przepisy wykonawcze w tym zakresie zostaną przygotowane zgodnie z delegacją zawartą we wprowadzanym przepisie art. 31a. Wprowadzane przepisy art. 31a są tożsame z obowiązującymi już przepisami dotyczącymi uprawnień weteranów żołnierzy oraz weteranów poszkodowanych żołnierzy do ubiegania się o pomoc w formie zapomogi. Dodatkowo do projektu wprowadzono przepis o charakterze jednorazowym porządkujący w systemie prawa przepisy rozstrzygające wątpliwości odnoszące się do spraw związanych z wydawaniem przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego decyzji o przyznawaniu statusu weterana funkcjonariuszom Agencji Wywiadu. Wprowadzenie zaproponowanej regulacji pozwoli m.in. na rozwiązanie problemu prawnego w zakresie ustalenia, czy szef Agencji Wywiadu może wydawać funkcjonariuszom Agencji Wywiadu nowe legitymacje w sytuacji, gdy organy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, rozumiem, że osoby będące na sali nie są jeszcze weteranami i może nigdy nie będą, ale jednak bardzo proszę o słuchanie pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, kontynuuję. Chodzi o legitymacje, kiedy organem, który wydał ją funkcjonariuszowi Agencji Wywiadu… Jest to kwestia dotycząca nadania statusu weterana działań poza granicami państwa w przypadku, kiedy legitymację wydał szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wysokie Komisje, państwo przewodniczący, ta ustawa ma wymiar regulujący i prospołeczny. Przez te zmiany chcemy aktywizować zawodowo osoby, które są weteranami i chcą dalej pełnić służbę, chcą dalej pracować, chcą dalej być obecne w służbie czy na rynku pracy. Żeby za uszczerbek na zdrowiu i za służbę ojczyźnie w sytuacji wojennej – często pod ostrzałem wroga – osoby te mogły mieć wypłacane te środki finansowe. Jeszcze raz powtórzę, że te zmiany legislacyjne nie są kosztowne. Nie są zbyt kosztowne dla budżetu państwa. Jest to kwota, która w całym roku nie przekracza 1800 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby w tym punkcie zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Przedstawiam stanowisko klubu Koalicji Obywatelskiej. Proszę państwa, przede wszystkim tak się składa, że 29 maja jest dniem weterana. W związku z tym akurat dobrze trafiamy w czasie z tym projektem. Rzeczywiście jest tak, że do tej pory weterani musieli wybierać, czy chcą skorzystać ze świadczenia czy wolą próbować dalej funkcjonować na rynku pracy. Rozumiem, że to jest taki gest, żeby nie trzeba było wybierać. Bardzo często weterani poszkodowani czują się obywatelami drugiej kategorii, którzy muszą sięgać po pomoc społeczną. Po prostu czują się niekomfortowo. W tym sensie każdy ukłon, również w stronę finansowego docenienia ich misji, ma sens. Oczywiście, tym projektem ustawy nie spełniamy marzenia weteranów polskich misji, żeby byli traktowani podobnie, jak są traktowani weterani armii amerykańskiej, bo takie jest marzenie naszych weteranów. Natomiast jest to – oczywiście – krok w dobrą stronę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy mamy jeszcze inne głosy w dyskusji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem przechodzimy do rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tytuł projektu został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 1, zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w zasadzie nasze uwagi ograniczymy do tych 7 poprawek, które być może otrzymali państwo na papierze. Omówimy część z nich, bo niektóre mają charakter tylko językowy czy redakcyjny. Oczywiście, gdyby były do nich jakieś pytania, służymy odpowiedzią.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 1, o zmianę nr 1, nasza pierwsza poprawką obejmuje 2 zmiany redakcyjne. Innych uwag do zmiany nr 1 nie mamy. Jest jeszcze lit. b. No właśnie, tu jest nasza druga poprawka. Proponujemy skreślić lit. b. W lit. b jest zawarta definicja organu emerytalno-rentowego. W naszej ocenie ta definicja nie jest później wykorzystywana w ustawie. Albo posługujemy się pojęciem „właściwy organ emerytalno-rentowy”, albo wskazujemy konkretny – wojskowy lub służbowy – organ emerytalno-rentowy. Dlatego – oczywiście, jeżeli strona wnioskodawców się zgodzi – proponowalibyśmy skreślenie lit. b. To jest zawarte w naszej poprawce nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Mam pytanie. Czy pan minister widział te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy te poprawki są uzgodnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, akceptujemy wszystkie poprawki, już bez dodatkowej dyskusji nad nimi. One mają charakter legislacyjny, więc jesteśmy za przyjęciem tych poprawek. Myślę, że możemy również przekazać Biuru Legislacyjnemu upoważnienie, żeby wkomponował je w całą ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, że poprawki legislacyjno-redakcyjne zostały uzgodnione z ministerstwem?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jest zgoda ministerstwa na wszystkie poprawki. Zwyczajowo dajemy również delegację do naniesienia poprawek redakcyjno-legislacyjnych. Proponuję – jeżeli Wysokie Komisje się zgodzą – żeby Biuro już ich nie sygnalizowało. Mamy je na papierze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Czy są inne uwagi poza legislacyjnymi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 3. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 4. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym przeprocedowaliśmy cały projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zapytam, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej ustawy. Jeśli nie ma sprzeciwu, po prostu nie będziemy głosować. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W związku z powyższym stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa.</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Pan przewodniczący Michał Jach.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalJach">Proponuję pana posła Leszka Dobrzyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan poseł wyraża zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem Komisje wybrały na posła sprawozdawcę pana posła Leszka Dobrzyńskiego.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim parlamentarzystom. Dziękuję panu ministrowi, przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00183-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00183-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..09e9940 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00183-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00183-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 183/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 183/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">183</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="JanuszWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Janusz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszIwaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Iwaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak" role="speaker"> + <persName>Prezes AGROunii Michał Kołodziejczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego Jacek Zarzecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Krajowej Rady Drobiarstwa – Izby Gospodarczej Dariusz Goszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowSamoobronaMarekDuszynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolników „Samoobrona” Marek Duszyński</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak" role="speaker"> + <persName>Rzecznik prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00183-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00183-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..794f84f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00183-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,443 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Witam pana Janusza Wojciechowskiego, komisarza Unii Europejskiej ds. rolnictwa wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu, panem Ryszardem Bartosikiem. Witam również pana dyrektora generalnego KOWR Waldemara Humięckiego i jego zastępcę pana Jana Białkowskiego. Witam panią Monikę Rzepecką, dyrektor generalną Głównego Inspektoratu Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Witam również przedstawicieli organizacji pozarządowych i instytucji oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje informację komisarza Unii Europejskiej do spraw rolnictwa oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat „Działania Unii Europejskiej w związku z sytuacją rolnictwa spowodowaną wojną na Ukrainie”. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji pana Janusza Wojciechowskiego, komisarza Unii Europejskiej do spraw rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Panie ministrze, również bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i za możliwość przedstawienia informacji o tym, jakie są działania Komisji Europejskiej i moje, w ramach komisji, w związku z tą sytuacją, ponieważ jest sporo nieporozumień i może rzeczywiście brakuje informacji, które pozwoliłyby lepiej ocenić sytuację i dostarczyć państwu niezbędnej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Zacznę może od tego, że nasi rolnicy przeżywają bardzo trudny czas. To są bardzo ciężkie właściwie 3 lata, a nawet więcej. Początek to COVID z dramatycznymi skutkami dla całej gospodarki, także dla rolnictwa. Wiele w tym czasie było też podejmowanych działań ze strony Komisji Europejskiej, żeby poprawić sytuację. Ostatnio te działania ocenił Europejskiej Trybunał Obrachunkowy w raporcie nr 9 z 2023 r. Jest to wysoce pozytywna ocena, ale to już jest historia. Dzisiaj stoimy w obliczu wielkich wyzwań związanych z wojną na Ukrainie. Właściwie zanim jeszcze ta wojna się rozpoczęła, zanim nastąpiła rosyjska agresja, mieliśmy kryzys nawozowy. Rosja przygotowując się do tej wojny, wywołała drastyczne podwyżki cen surowców, cen gazu. Gaz jest głównym środkiem do produkcji nawozów i miał miejsce kilkakrotny wzrost cen nawozów. Wtedy była potrzeba pierwszej interwencji Komisji Europejskiej. Ta interwencja okazała się w dużej mierze skuteczna. Może nie do końca, ale ceny nawozów dzięki podjętym działaniom, także tym inspirowanym przeze mnie jako komisarza do spraw rolnictwa, do włączenia sektora nawozowego w system pomocy publicznej, ceny nawozów spadły do poziomu osiągalnego dla rolników. Wcześniej były już na takim poziomie, że wielu rolników po prostu nie było ich w stanie kupić.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">Potem przyszedł 24 lutego i zaczęła się wojna, przede wszystkim z dramatycznymi skutkami humanitarnymi dla ofiar i ludności cywilnej, ale także z wielkimi konsekwencjami dla systemu żywnościowego, już nie tylko w wymiarze samej Ukrainy czy Unii Europejskiej, ale w wymiarze światowym. Pamiętamy okres, w którym Ukraina została praktycznie zablokowana ze swoim ziarnem. W 2021 r. miała rekordowe zbiory ziarna – ponad 107 mln ton wszystkich produktów – zboża i nasion oleistych, które tam są produkowane. W lutym i marcu eksport był praktycznie niemożliwy, po zablokowaniu portów Morza Czarnego i transportów drogowych. Ten okres wywoływał panikę na rynku. Mówiono o tym, że światu grozi brak żywności czy wręcz głód. Były oczekiwania, że także Unia Europejska zmieni swoją politykę, zezwoli rolnikom na większą produkcyjność rolnictwa. To się szybko stało. Zostały uchylone restrykcyjne przepisy, które powodują pewne ograniczenia produkcyjne, a więc obszary nieprodukcyjne, wyłączenie 4% gruntów z produkcji czy obowiązkowy płodozmian, po to, żeby ułatwić rolnikom podejmowanie decyzji produkcyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">Szanowni państwo w tym okresie ten polityczny kontekst jest bardzo ważny. Unia Europejska odpowiedziała na wojnę, na rosyjską agresję takim głosem jak Polska. Innym głosem niż ci, którzy w tym czasie wykonywali telefony do Putina. Odpowiedź Komisji Europejskiej była jednoznaczna – potępienie Rosji, sankcje, kolejne transze sankcji, wsparcie Ukrainy i pomoc dla Ukrainy. To była pozycja polityczna, jakiej też oczekiwała Polska i jaką zachowywała Polska.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszWojciechowski">Jednym z elementów wsparcia dla Ukrainy była liberalizacja handlu czy ułatwienia w handlu. Muszę przypomnieć, że to się nie zaczęło w 2022 r., bo pierwsza liberalizacja handlu nastąpiła w 2014 r., kiedy po pierwszej rosyjskiej agresji na Ukrainę został zawarty układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską. Wtedy zwolnione z ceł zostały takie produkty jak kukurydza czy rzepak, większość pszenicy. W 2022 r. liberalizacja objęła dalsze produkty, między innymi mięso drobiowe, które było objęte kwotami taryfowymi do 2022 r. To było 90 tys. ton na całą Unię Europejską. Te kwoty zostały uwolnione i eksport mógł się z Ukrainy dokonywać w większych ilościach. Generalnie prosiłbym, żeby pamiętać o tym, że ta liberalizacja w zakresie zbóż nastąpiła w 2014 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszWojciechowski">Co się zmieniło w 2022 r.? Do 2022 r. Polska praktycznie poza niewielkimi ilościami nie importowała ziarna z Ukrainy. To niewielkie ilości rzepaku, np. 80 tys. ton w 2021 r., pszenicy, kukurydzy po kilka tysięcy ton. W 2022 r., kiedy Ukraina została zablokowana ze swoimi wielkimi zapasami zboża, ceny na Ukrainie spadły do bardzo niskiego poziomu i import docelowy do krajów Unii Europejskiej stał się opłacalny. Rozpoczął się ten import. Mogę państwu przedstawić bardzo precyzyjne dane, jaka była skala tego eksportu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę te cztery wrażliwe produkty, a więc pszenicę, kukurydzę, rzepak i ziarno słonecznika – ono ma w przypadku Polski mniejsze znaczenie, ale na przykład w przypadku Bułgarii czy Rumunii miało bardzo duże – w okresie od kwietnia 2022 r. do końca marca 2023 r., krótko mówiąc w okresie wojny, Ukraina wyeksportowała w świat 48 mln ton ziarna, czyli tych czterech produktów, z czego około 24 mln ton do Afryki i Azji, około 24 mln ton do Unii Europejskiej. Z tych 24 mln ton około 10 230 tys. ton trafiło do pięciu krajów, nazwijmy je przyfrontowymi. To jest Polska, Rumunia Węgry, Bułgaria i Słowacja. Z tych 10,3 mln ton 3362 tys. ton to był import do Polski. Polska miała największy udział w tych 10,3 mln ton, Rumunia – około 2,5 mln ton, Węgry – około 2,3 mln ton, Słowacja 1115 tys. ton… przepraszam Bułgaria – 1115 tys. ton, a Słowacja – 840 tys. ton.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszWojciechowski">Tranzyt budzi wiele emocji i pytań. Krajem tranzytowym tak naprawdę okazała się Rumunia, dlatego że do Rumunii zostało wysłane ponad 9 mln ton ziarna. W Rumunii zostało 2,5 mln ton, a 6,5 mln ton przejechało przez Rumunię tranzytem. Do Polski zostało wysłane 4,1 mln ton, a zostało, jak powiedziałem, 3362 tys. ton. To znaczy, że tranzytem przejechało przez Polskę 738 tys. ton. Jeśli chodzi o Węgry, przez nie przejechało tranzytem około 300 tys. ton. Na Węgry z Ukrainy wysłano 2,6 mln ton, a zostało 2,3 mln ton. Bułgaria – minimalny tranzyt. Słowacja prawie żaden. Główny tranzyt odbył się przez Rumunię, a na drugim miejscu przez Polskę.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszWojciechowski">Skala tego importu – teraz mówimy o tym docelowym – jeśli ją porównamy z innymi krajami, co przedstawiałem w Komisji Europejskiej, to Polska rzeczywiście najwięcej tego ziarna zaimportowała. Jeśli porównamy to ze skalą produkcji i zbiorów, to w Polsce te 3,3 mln ton to jest około 10%. W przypadku Węgier te węgierskie 2,3 mln ton to jest około 1/4 ich zbiorów. W przypadku Rumunii to są też większe proporcjonalnie liczby, podobnie w przypadku Słowacji. We wszystkich tych krajach ten zwiększony import rzeczywiście spowodował trudności rynkowe. To był powód, dla którego Komisja Europejska uznała – ja byłem inspiratorem wszystkich tych działań – że rolnikom trzeba w tej sytuacji pomóc.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszWojciechowski">Teraz opowiem o tych o tych formach pomocy, które nastąpiły w czasie tego kryzysu. Otóż pierwsza decyzja Komisji Europejskiej, bardzo ważna w związku z wojną, zapadła w marcu 2022 r. To były pierwsze tygodnie. W tej sytuacji Komisja Europejska przyjęła tak zwany komunikat ramowy dotyczący pomocy publicznej. Krótko mówiąc, zezwoliła państwom członkowskim na pomoc publiczną związaną z wojną. Stoczyłem dużą batalię w Komisji Europejskiej, żeby w tę pomoc publiczną włączyć rolnictwo, bo to nie było nie tylko oczywiste, ale był duży sprzeciw, żeby włączyć rolnictwo. Nie pierwszy raz zresztą słyszę taki argument: rolnictwo ma wspólną politykę rolną – wystarczy. Rolnictwo zostało włączone w tą pomoc publiczną w tym komunikacie. Objęte zostało pomocą, znaczy możliwością pomocy publicznej przez państwa członkowskie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszWojciechowski">Druga batalia z tym związana dotyczyła pomocy nawozowej. Nie dość, że pomoc dla rolnictwa, to jeszcze pomoc do nawozów, w sytuacji, kiedy Unia Europejska założyła sobie jako cel redukcję zużycia nawozów o 20%. Chcę państwu powiedzieć, że to nie było łatwe – włączenie rolnictwa do systemu pomocy publicznej i następnie uzyskanie zgody na bardzo duży wniosek Polski dotyczący pomocy nawozowej. W oparciu o ten komunikat możliwe są kolejne formy pomocy, które obecnie są stosowane, dotyczące rynku zbóż. Wymienię, ile Polska otrzymała zgody na pomoc publiczną. Były trzy duże decyzje: pierwsza na pomoc nawozową z kwietnia 2022 r. na 836 mln euro. To była pomoc niespotykana w żadnym innym kraju. Hiszpania miała około 300 mln euro. Polska zastosowała pomoc nawozową właściwie jako jedyna, a potem była ta druga, hiszpańska. W takiej skali nie było do tej pory żadnej pomocy publicznej. To jest pierwsza decyzja. Druga w zakresie pomocy publicznej objęła 126 mln euro, czyli 600 mln zł na dopłaty do zakupu zbóż. Decyzja sprzed dosłownie 3 dni – Komisja Europejska zaakceptowała trzecią pulę pomocy publicznej dla polskich rolników na 435 mln euro, czyli 2 mld zł, na kolejną pomoc zbożową.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszWojciechowski">W tym samym czasie były trzy decyzje dotyczące uruchomienia rezerwy kryzysowej, która jest w budżecie WPR i która na 27 krajów to jest bardzo skromną. Wynosi ona 450 mln euro. Z tej rezerwy Polska trzykrotnie w ciągu jednego roku uzyskała wsparcie – najpierw 44 mln euro z niewielką dopłatą krajową. To było na pomoc producentom jabłek i trzody chlewnej. Druga pomoc to 30 mln euro ze 100% dofinansowaniem krajowym, już w związku z kryzysem zbożowym. Trzecia pomoc jest jeszcze większa. Pierwsza to były te 44 mln euro, druga 30 mln euro ze 100% dofinansowaniem. Wtedy komisja dzieliła 56 mln euro między trzy kraje. Polska dostała najwięcej, bo 30 mln euro, 17 mln euro dostała Bułgaria, a 10 mln euro Rumunia. Teraz jest dzielona rezerwa, bo już jest decyzja komisji. Musi upłynąć termin na decyzję państw członkowskich wobec tej rezerwy. To jest 100 mln euro na pięć państw i z tej rezerwy znów Polska otrzymuje najwięcej, bo 40 mln euro. Około 30 mln euro otrzymuje Rumunia, 15 mln euro – Węgry, 11 mln euro – Bułgaria, chyba 5 mln euro – Słowacja, z 200 % dofinansowaniem krajowym.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, proszę państwa, zliczając te wszystkie kwoty w okresie kryzysu wojennego, od pierwszych decyzji, od marca, a właściwie od kwietnia 2022 r., Komisja Europejska albo udzieliła pomocy, ale w zdecydowanej większości zaakceptowała pomoc krajową, na kwotę 1,62 mld euro. To jest kwota około 7,5 mld zł. Chcę państwu powiedzieć, że nigdy w historii takiej pomocy nie było. W ogóle rezerwa kryzysowa po raz pierwszy w historii została uruchomiona. To właśnie ja spowodowałem, że ta rezerwa została użyta, po raz pierwszy w historii. Ci, którzy dzisiaj wypowiadają się krytycznie, że to za małe kwoty, w czasie, kiedy oni pełnili funkcję, rezerwa kryzysowa dla Polski wyniosła 0 euro. To jest pierwszy przypadek użycia takiej pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa te 1,62 mld euro to jest najwyższa pomoc w całej Unii Europejskiej. Na drugim miejscu są Włochy i 1,2 mld euro. Zastosowali pomoc publiczną do różnych sektorów w związku z wojną. Dalej już się kwoty są znacznie poniżej miliarda euro. Polska w największej skali wsparła swoich rolników. Te 1,62 mld euro to jest 114 mln euro wprost z budżetu Unii Europejskiej, z rezerwy kryzysowej, a reszta to są fundusze krajowe, ale za zgodą Komisji Europejskiej. Nie chcę eksponować swojej w tym wszystkim roli, ale nie byłoby tego ramowego komunikatu, a może inaczej, nie byłoby włączenia rolnictwa w ten system pomocy, gdyby nie działania polskiego komisarza. Podobnie z tymi zgodami na te kolejne transze pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszWojciechowski">Decyzja o zakazie importu zbóż. Proszę państwa, nie było żadnego niekontrolowanego importu zbóż. To co wpływało, wszystko jest ujęte w ewidencjach. Komisja Europejska miała wiedzę dosłownie każdego dnia, jest skala importu i do całej unii i do poszczególnych państw. W skali całej unii ten import rósł w niewielkim stopniu. W zasadzie tylko kukurydzy wpłynęło więcej – mówię imporcie z Ukrainy – z 7 do 12 mln ton zwiększył się import 2022 r. Pszenica była mniej więcej na tym samym poziomie. Rzeczywiście narastał problem lokalny w pięciu państwach. Mówiłem już o skali tego importu. To była przyczyna, że już w styczniu, a właściwie po pierwszych sygnałach ze strony Polski, bo Polska pierwsza zgłosiła ten problem w grudniu, jeszcze inne kraje choć miały większą skalę importu proporcjonalnie, nie zgłaszały tego problemu, Polska pierwsza zgłosiła ten problem, natychmiast rozpoczęły się działania. Już 30 stycznia było to na Radzie do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa. Można powiedzieć, wydusiłem zgodę państw członkowskich na to, żeby uruchomić rezerwę kryzysową właśnie dla tych trzech państw. Najpierw trzech, a potem pięciu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszWojciechowski">Ostatnie decyzje związane z tym, że Komisja Europejska wprowadziła czasowy zakaz importu tych czterech wrażliwych produktów. Proszę państwa, trzeba było najpierw przekonać Komisję Europejską, że jest to lokalny, regionalny problem dotyczący pięciu państw, w tym Polski i że potrzebne są środki ograniczające import, po raz pierwszy w historii Unii Europejskiej, do kilku państw, nie do wszystkich. Zawsze, jeżeli były wprowadzane ograniczenia, dotyczyły całego rynku unijnego. Te ograniczenia, które teraz komisja wprowadziła dla pięciu państw, to jest precedens i on idzie dalej niż klauzula bezpieczeństwa zawarta w rozporządzeniu liberalizującym handel z Ukrainą. Ta klauzula bezpieczeństwa mówi, że jeżeli jest nadmierny import jakichś produktów, to po przeprowadzeniu badania komisja może przywrócić stan sprzed liberalizacji, czyli krótko mówiąc, stan sprzed 2020 r., czyli stan, w którym kukurydza i rzepak nadal mogły być sprowadzane bez cła. Ten zakaz poszedł dalej. To znaczy, został wprowadzony zakaz importowy czterech produktów na okres do 5 czerwca. Państwo wszyscy wiedzą, że to zakaz importu, ale nie tranzytu, czyli nie może być importu docelowego do tych pięciu państw do 5 czerwca. Dlaczego tylko do 5 czerwca? Dlatego, że 5 czerwca wygasa rozporządzenie o liberalizacji i wejdzie drugie rozporządzenie. Jest wkrótce głosowanie państw członkowskich i będzie możliwe przedłużenie go na następny okres. Wtedy dopiero będzie możliwe przedłużenie też tego zakazu importowego, co najpewniej nastąpi. Taka jest intencja komisji. Do 5 czerwca oczywiście to nie jest wystarczający zakaz.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#JanuszWojciechowski">Teraz chciałem podziękować za inicjatywę rządu polskiego, bo to od inicjatywy rządu polskiego się zaczęło. Stanowcze działania, ryzykowne nawet powiedziałbym, bo to mogło pójść w różnych kierunkach. Mogło to się skończyć jakimiś procedurami naruszeniowymi w stosunku do Polski. Mogło się to skończyć jakimiś restrykcjami wobec Polski także na wewnętrznym unijnym rynku, to mógł być pretekst do takich działań. Udało się przekonać KE i państwa członkowskie, co jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#JanuszWojciechowski">Miałem bardzo trudne posiedzenie Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa ostatnio w kwietniu, po tych jednostronnych ograniczeniach, żeby przekonać państwa członkowskie do tego. Był na tym posiedzeniu również pan minister Telus. Przekonaliśmy, że to jest problem pięciu państw i Europa potrzebuje solidarności z tymi pięcioma państwami. To się udało osiągnąć i dzięki temu, dzięki zgodzie państw członkowskich było możliwe zastosowanie tych środków. Lista produktów, o które Polska występowała i także inne kraje, jest dłuższa. To cztery zboża, przez moment był tam olej słonecznikowy, ale potem został zdjęty z tej listy. To akurat z punktu widzenia Polski nie jest problem. Inne produkty: mięso, mleko, tu były protesty nawet organizacji produkujących, na przykład Polskiej Izby Mleka czy Polskiej Izby Miodu. Musimy pamiętać, że Polska jest także eksporterem produktów żywnościowych na Ukrainę, nie tylko importerem. W związku z tym na dziś nie ma podstaw do takiego zakazu, jeśli chodzi o inne produkty.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#JanuszWojciechowski">Najbardziej wrażliwa jest sytuacja, jeśli chodzi o drób. Widzę pana prezesa Goszczyńskiego, z którym miałam okazję rozmawiać o tym, ale także z innymi producentami w Europie. Jest rzeczywiście wzrost eksportu drobiu z Ukrainy na rynek europejski o 80%, z tych 90 tys. ton taryfowych chyba do 168 tys. ton. W Polsce to z 21 tys. ton do 38 tys. ton. Komisja bada tę sytuację. Nie jest jeszcze wszczęte formalne postępowanie, ale tylko dlatego, że chcemy wszcząć to postępowanie w oparciu o nowe przepisy, bo tam są krótsze procedury. To znaczy, jakbyśmy wszczęli dzisiaj to postępowanie według starych przepisów, to byśmy je skończyli w listopadzie, a jak rozpoczniemy je w czerwcu według nowych przepisów, to kończymy we wrześniu. Sytuacja na rynku drobiu jest nie tylko lokalna, ale ogólnoeuropejska i wielce prawdopodobne jest, że jeśli ten import rzeczywiście w takiej skali będzie w tych obecnych miesiącach trwał, to będzie powrót do kwot taryfowych sprzed liberalizacji.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o miód okazuje się, że miodu wpłynęło mniej niż 2021 r. Import się zmniejszył, nie zwiększył. Jeśli chodzi o mleko, mówiłem o tym. To niewielkie ilości, natomiast Ukraina jest rynkiem dla polskich producentów mleka i 6% polskich serów trafia na rynek ukraiński. Co do innych produktów, jajka też obserwujemy, bo jest wzrost importu i to też jest objęte tą procedurą nadmiernego importu. Jeśli ta procedura wykaże ten nadmierny import, to zostaną nałożone kwoty importowe albo w ogóle zakaz importowy. Owoce, mrożonki to wzrost eksportu z 2021 do 2022 r. jest z 37 tys. ton do 44 tys. ton, a więc nie jakiś znaczący… to znaczy znaczący, ale nie jakiś zupełnie dewastujący rynek. Ta sytuacja będzie obserwowana, jeżeli w sezonie okaże się, że jest zagrożenie dla polskich i unijnych producentów, komisja jest gotowa wprowadzić ograniczenia nawet w tym nadzwyczajnym, ekspresowym trybie. To zależy od tego, jaka będzie sytuacja w trakcie, jak się rozwinie sytuacja w następnych miesiącach. W tej chwili nie ma powodów do takiej decyzji.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#JanuszWojciechowski">Szanowni państwo, mówiąc o relacji z Ukrainą trzeba pamiętać, że wolny handel z Ukrainą w ogóle dla całej polskiej gospodarki jest bardzo korzystny. W 2022 r. Polska wyeksportowała na Ukrainę towary za prawie 10 mld euro – a dokładnie 9 727 000 000 euro i to jest 1/3 unijnego eksportu. Cały unijny eksport na Ukrainę to jest 30 mld euro. Import w tym czasie to było niecałe 6 mld euro – dokładnie 5 969 000 000 euro. Polska ma prawie 4 mld euro nadwyżki w handlu z Ukrainą. Polski eksport to prawie 10 mld euro, na drugim miejscu są Niemcy z 4 mld euro. Proszę pokazać drugi kraj na świecie, w Europie, z którym Polska ma tak dodatni bilans handlowy albo że eksportuje więcej niż Niemcy – największa, najsilniejsza gospodarka w Unii Europejskiej. Nie ma drugiego takiego kraju. W związku z tym, jeśli ktoś pytał mnie, dlaczego opowiadałem się za liberalizacją handlu z Ukrainą, otóż dlatego, że tego wymagała nie tylko polityczna racja stanu, a ta jest oczywista, ale również gospodarcza racja stanu. To 10 mld euro eksportu, znakomita pozycja wyjściowa Polski do udziału w odbudowie Ukrainy. Zdecydowanie wiodąca rola Polski w tych relacjach handlowych. O tym nie można zapominać.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, jestem odpowiedzialny za rolnictwo. Rolnictwo jest najważniejsze dla mnie, najbliższe mojemu sercu, ale pamiętajmy, że nie jedyne. Musimy widzieć też interes całej gospodarki, która zarabia na tych relacjach handlowych. Dzięki temu budżet państwa może wspierać rolników. W rolnictwie ta relacja jest rzeczywiście niekorzystna, to muszę gwoli prawdy powiedzieć. W 2021 r. Polska miała prawie równowagę handlową z Ukrainą: 814 mln euro eksport i 946 mln euro import. W 2022 r. to było 946 mln euro eksport i 2 759 000 000 euro import. W związku z tym rolnicy rzeczywiście są dotknięci tą sytuacją i rolnikom trzeba pomagać, stąd ta skala bezprecedensowej pomocy. Jeszcze raz państwu przypomnę tę kwotę 1,62 mld euro. To są już kwoty zdecydowane. Nie wszystkie one trafiły do rolników. Jest w tej chwili uruchomiony skup z dopłatami. To się to się wszystko dzieje. Ze strony Komisji Europejskiej decyzje są podjęte – sześć w ciągu jednego roku, sześć kolejnych decyzji o pomocy, o zgodzie na pomoc publiczną i o kolejnych transzach rezerwy kryzysowej, pierwszy raz w historii Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, powiem kilka słów o może bardziej ogólnych kwestiach. Też sobie robię rachunek sumienia w tych trudnych dniach, co zostało zrobione, a co nie. Słyszę też jakieś krytyczne głosy i traktuję je z wielką powagą. Jeśli jest coś, czego nie zrobiłem, a co powinienem zrobić, chętnie państwa wysłucham i naprawię swoje błędy, jeśli rzeczywiście zostaną wskazane i są możliwe do naprawienia. Tak po kolei, najpierw budżet Unii Europejskiej. Kiedy obejmowałem funkcję, obiecałem starania, bo przecież nie decyzje, że będę chciał zwiększenia budżetu rolnego dla Polski o 3 mld euro. Jest zwiększenie o 4 mld euro. Wspólna polityka rolna i to, co jest na rolnictwo w krajowym planie odbudowy, to jest o 4 mld euro więcej niż to, co leżało na stole, kiedy ja przyszedłem do Komisji Europejskiej. Leżało 30,5 mld euro. To była propozycja komisji jest 34,5 mln euro WPR 2,3 mld euro w krajowym planie odbudowy. Wyrównanie dopłat – ten polityczny postulat. Jeśli zliczymy wszystkie kwoty związane z ekoschematami, z dobrostanem zwierząt, z rolnictwem węglowym, nie ma 100% wyrównania dopłat, ale 97% gospodarstw – te do 50 ha, a to jest 97% polskich gospodarstw, będzie miało, średnio licząc, w tej grupie dopłaty powyżej średniej unijnej. Niewiele powyżej, ale powyżej średniej unijnej, która wynosi 260 euro na hektar.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#JanuszWojciechowski">Krajowy plan strategiczny został przyjęty. Polska miała zatwierdzony najwcześniej. Siedem krajów, w tym Polska, miało zatwierdzony plan strategiczny już 31 sierpnia. Polska administracja i polscy rolnicy mieli najwięcej czasu na to, żeby się do tego planu strategicznego przygotować. Myślę, że i sama reforma wspólnej polityki rolnej, za którą byłem odpowiedzialny, została przeprowadzona w taki sposób, że uniknęliśmy ekstremizmów, że nie jest 10% obszarów nieprodukcyjnych do wyłączenia, tylko 4%, że gospodarstwa do 10 ha są wyłączone z warunkowości, tej najtrudniejszej w zakresie obszarów nieprodukcyjnych i płodozmianu, że zostały wprowadzone różne uproszczenia dla małych gospodarstw. Tu są jeszcze pewne możliwości, żeby z tym pójść dalej. Jeśli chodzi o uproszczony system, jestem w kontakcie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i z panem ministrem Telusem i rozmawiałem również z panem premierem w tej sprawie. Na przykład jest możliwość wprowadzenia jeszcze w drodze zmian do krajowego planu strategicznego uproszczonej płatności dla najmniejszych gospodarstw, które mogłyby mieć zamiast całego systemu trochę skomplikowanego, ekoschematów i innych płatności, jedną ryczałtową płatność do 1250 euro, czyli to jest 6000 zł dla gospodarstwa do 5 ha. W ramach wyboru mogłyby sobie wybrać taką opcję, zamiast skomplikowanego systemu dopłat. Bardzo mi zależy na tym, żeby ta reforma została sprawnie wprowadzona w życie.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#JanuszWojciechowski">Słyszę o trudnościach związanych z ekoschematami. Chcę powiedzieć, że usłyszałem postulaty o tym, że system dopłat powinien premiować rolników aktywnych, że za dużo pieniędzy idzie dla tych, którzy tak naprawdę nie są rolnikami. To jest właśnie krok w tym kierunku – płatność podstawowa jest obniżona do 120 euro, bo to jest płatność dla wszystkich, a po to, żeby skorzystać z ekoschematów, z rolnictwa węglowego czy nade wszystko z dobrostanu, bo to jest ogromne wsparcie dla hodowli, jakiego jeszcze nie było nigdy wcześniej, już trzeba być rolnikiem aktywnym, rzeczywiście trzeba coś robić w zakresie planowania tej produkcji, jeśli chodzi o rolnictwo węglowe, i trzeba być aktywnym hodowcą po to, żeby korzystać z dobrostanu. Wsparcie do produkcji zwierzęcej to prawie 4 mld euro z tych 25 mld euro w krajowym planie strategicznym. Do hodowców jest adresowane prawie 4 mld euro. Słyszę teraz i słuszne zresztą, głosy zaniepokojenia, co się dzieje z polską hodowlą, zwłaszcza że w hodowli trzody chlewnej jest ASF. Nie chcę tego oceniać, ale myślę, że niektóre działania były zbyt restrykcyjne, trochę też utrudniły życie hodowcom i to nie wynikało z przepisów Unii Europejskiej. Dajemy naprawdę ogromne wsparcie na to, żeby polską hodowlę odbudować. Te 4 mld to jest na dobrostan, na inwestycje w dobrostan, ale także na produkcję, na płatności powiązane do hodowli bydła, na ekstensywny wypas jako jeden z ekoschematów. Żaden kraj nie ma tak dużego wsparcia dla hodowli, jak ma Polska.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#JanuszWojciechowski">Chcę podziękować za współpracę, bo widzę pana prezesa Zarzeckiego i też inne osoby, pana prezesa Szmulewicza z izbą rolniczą, pana prezesa Goszczyńskiego. Nie wszystkie twarze widzę, ale rzeczywiście wykonaliśmy ogromną pracę nad ostatnią wersją planu strategicznego, żeby rzeczywiście polska hodowla otrzymała duże wsparcie. Nie tylko nie ma chęci czy działań ograniczających w Polsce hodowlę, ale jest wielkie wsparcie, żeby pomóc w odbudowie polskiej hodowli. Mam nadzieję, że to przyniesie efekty, choć to jest trudne wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#JanuszWojciechowski">Szanowni państwo, jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia tej informacji. Jestem otwarty na wszystkie państwa pytania. Dziękuję jeszcze raz za państwa obecność i wysłuchanie mojej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu komisarzowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pragnę jeszcze przywitać pana Krzysztofa Jażdżewskiego, zastępcę głównego lekarza weterynarii, bo go pominąłem. Teraz proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji pana ministra Ryszarda Bartosika.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, panie komisarzu, panie i panowie posłowie, wszyscy państwo zebrani na dzisiejszej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na wstępie chciałbym podziękować panu komisarzowi za przekazanie tej informacji i przede wszystkim za bardzo dobrą współpracę i pomoc w trakcie tworzenia planu strategicznego, ale także teraz, kiedy dosięgnął nas kryzys w związku z wojną w Ukrainie spowodowaną przez Putina. Bardzo za to dziękuję, bo wiele wskazówek, wiele rad, ale także przychylność do naszych postulatów spowodowała, że mogliśmy pewne działania doprowadzić do szczęśliwego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni państwo, pan komisarz w zasadzie o większości działań ministra rolnictwa i rządu Rzeczypospolitej na forum Unii Europejskiej już powiedział. Chciałbym tylko uzupełnić te informacje o działania w ostatnim czasie. Chciałbym powiedzieć o zawiązaniu się tej koalicji pięciu krajów przyfrontowych. Pan premier Mateusz Morawiecki zainicjował tę koalicję i ona zaczęła funkcjonować. Bułgaria, Węgry, Polska, Rumunia i Słowacja zaczęły wspólnie zabiegać o to, aby uznać na forum Unii Europejskiej niekorzystny wpływ wojny na Ukrainie na rolnictwo w tych krajach. Minister rolnictwa i rozwoju wsi Robert Telus od początku urzędowania stał się liderem tej koalicji. Odbywał z ministrami rolnictwa tych krajów niemalże codzienne rozmowy. Byliśmy też stałym kontakcie ze stroną ukraińską i te wspólne działania doprowadziły w pewnym do zablokowania momencie przywozu towarów z Ukrainy, a w konsekwencji do decyzji Unii Europejskiej. Jak już pan komisarz wspomniał, decyzja ta nie miała precedensu w dotychczasowej historii, bo dotyczy ona i obejmuje te pięć krajów, o których wspomniałem wcześniej i umożliwia niewwożenie tych towarów do tych krajów. Z reguły tak było, że decyzje tego typu obejmowały całą Unię Europejską. W tej sytuacji mamy do czynienia z wyjątkową decyzją Komisji Europejskiej. To bardzo ważne w tej trudnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Równolegle do tych działań szły też działania umożliwiające pomoc publiczną dla rolników, bo rolnicy są najbardziej poszkodowani. Jest jak najbardziej uzasadnienie do tego, aby tej pomocy udzielić. Rząd premiera Mateusza Morawieckiego i minister Robert Telus zdecydowali się na to, aby przekazać dla wsi i rolników 10 mld zł z różnych środków – zarówno unijnych, jak i krajowych. Na wszystko musieliśmy uzyskać zgodę Komisji Europejskiej i za to raz jeszcze dziękuję. Dzięki tej zgodzie mogliśmy uruchomić takie działania, jak pomoc dla producentów pszenicy i kukurydzy. Pomoc dla producentów pszenicy jest obecnie w trakcie realizacji. Pomoc dla producentów innych zbóż, pomoc dla rolników, dopłaty do nawozów, program dopłat do transportu zbóż i rzepaku zostały wprowadzone. Jesteśmy w trakcie uruchamiania kredytu płynnościowego. Chcemy zwiększyć i zwiększamy wsparcie, bo ustawa dotycząca paliwa rolniczego jutro już będzie procedowana na forum Sejmu. Wzmacniamy sektor zbóż i nasion oleistych. Wprowadzamy dopłaty do silosów zbożowych. Uruchomione również zostały rezerwy strategiczne, w wyniku których będzie skupowane zboże i podjęto też inne działania związane z sytuacją kryzysową wynikającą z wojny. To wszystko będzie opiewało na kwotę 10 mld zł.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Zdajemy sobie sprawę, że ta pomoc być może nie jest wystarczająca, ale proszę zauważyć, że to dzieje się ogromnym wysiłkiem budżetu państwa i chyba w żadnym kraju europejskim, w Unii Europejskiej takiej pomocy nie ma. Poszczególne działania są już realizowane bądź są w trakcie realizacji. Od 2 maja działa również rozporządzenie Komisji Europejskiej dotyczące zakazu wwozu tych newralgicznych towarów, które miały najbardziej niekorzystny wpływ na rolnictwo w pięciu krajach przyfrontowych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni państwo, te działania były możliwe dzięki dużej determinacji premiera Mateusza Morawieckiego. Środki na poziomie 10 mld zł to jest kwota niebagatelna. Wszystkie one trafią w różnej formie do naszych rolników. Ta pomoc również była dyskutowana z organizacjami rolniczymi. Oczywiście postulaty są dużo szersze, ale zawsze trzeba znaleźć kompromis i wydaje się, że go osiągnęliśmy. Bez względu na to, czy będzie akceptacja do tej pomocy, czy nie, ona będzie przez rząd Rzeczypospolitej realizowana. Zależy nam na rolnikach, na polskiej wsi i na polskich konsumentach.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">To tyle tytułem uzupełnienia z mojej strony. Jeśli będą pytania do mnie, również będę udzielał na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Otwieram dyskusję. Proszę panie i panów posłów o zgłaszanie się. Pierwszy był pan Zbigniew Dolata. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie komisarzu, panie ministrze, Wysoka Komisjo, po wysłuchaniu wypowiedzi pana komisarza wydaje mi się, że udało mi się znaleźć takie dwie główne tezy. Jedna jest taka, że Unia Europejska po agresji rosyjskim mówiła takim całym głosem jak Polska i z tą tezą się zupełnie nie zgadzam. Druga teza: Polska w największej skali wsparła rolników i z tą się absolutnie zgadzam. Co do pierwszej tezy, panie komisarzu, nie da się absolutnie obronić takiego stanowiska, że Unia Europejska i Komisja Europejska mówiły polskim głosem po agresji rosyjskiej. Mówiła głosem niemieckim, francuskim, czyli tych państw, które w najmniejszym stopniu były zainteresowane podjęciem jakiejś stanowczej akcji antyrosyjskiej, udzielaniem wsparcia Ukrainie. Myślę, że jest bardzo dużo argumentów które o tym świadczą. Podstawowym argumentem jest właściwie wypowiedź pana komisarza, czyli te wszystkie starania, które pan komisarz podejmował, aby reakcja była.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZbigniewDolata">Koronnym dowodem na to, że działania Komisji Europejskiej były niewystarczające, spóźnione, często pozorowane, jest fakt, że dopiero po stanowczym wystąpieniu pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, którego efektem było rozporządzenie ministra Budy, zaczęły się tak naprawdę działania, które doprowadziły do tego, że wprowadzono częściowy zakaz importu artykułów rolno-spożywczych z Ukrainy. Gdyby było tak jak pan komisarz na początku powiedział, że UE mówiła polskim głosem, to pan prezes nie musiałby tak jednoznacznie interweniować. Po drugie, sam pan komisarz stwierdził, że działania Polski były ryzykowne i mogły skończyć się procedurami naruszeniowymi. Rzeczywiście takich działań było trzeba, żeby Komisję Europejską obudzić.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jestem przekonany, że gdyby te problemy, które dotknęły Polskę, Słowację, Rumunię, Węgry, Bułgarię, dotykały Niemców, rolników niemieckich czy francuskich, to reakcja Komisji Europejskiej byłaby natychmiastowa i pewnie pan komisarz nie musiałby właściwie podejmować żadnych działań, żadnych nacisków, żadnej presji nie musiałby wywierać, bo już Ursula von der Leyen zadbałaby wraz z większością komisji o to, żeby ta reakcja była bardzo stanowcza i jednoznaczna, a przede wszystkim szybka. Musiało minąć kilkanaście miesięcy, aby była jakakolwiek reakcja. Unia Europejska nie widziała najmniejszych problemów w tym, że ten tak zwany tranzyt okazywał się po prostu importem, który trafiał właśnie do Polski, Bułgarii, na Węgry, do Rumunii i wpływał tu na ceny płodów rolnych i irytował rolników, w najmniejszym praktycznie nawet stopniu nie dotykając rolników niemieckich duńskich francuskich hiszpańskich itd.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselZbigniewDolata">Myślę, że jest to rzecz podstawowa i, szczerze mówiąc, trudno mi się zgodzić z taką dodatkową tezą, którą pan komisarz wygłosił, że nie było niekontrolowanego importu zbóż. Panie komisarzu, tak, był niekontrolowany import zbóż. Nie próbujmy jednak pudrować tej rzeczywistości, bo to niestety miało miejsce. Przecież nie byłoby tego dzisiejszego posiedzenia, gdyby to stwierdzenie pana komisarza było zgodne z rzeczywistością. Mieliśmy taką świadomość i mówię to jako wielki zwolennik pomocy Ukrainie. Rozumiem, że Ukrainie trzeba pomagać ze wszystkich sił, ale ten wysiłek powinien być równomiernie rozłożony między wszystkie państwa Unii Europejskiej. Nie da się też obronić tezy, że nagle Polska otrzymuje największą pomoc z rezerwy kryzysowej, bo jest to pomoc może nominalnie największa, ale dalece niewystarczająca, biorąc pod uwagę skalę naszego wysiłku. Dzisiaj lub wczoraj Bułgaria stwierdziła, że skala tej pomocy jest uwłaczająca i bardzo ostro krytykowali Komisję Europejską za pomoc, którą komisja przeznaczyła dla Bułgarów. Przecież nasze rolnictwo jest zdecydowanie większe i w większym stopniu narażone na te problemy które powstały i w związku z tym te kilkadziesiąt milionów euro pomocy to jest naprawdę kropla w morzu potrzeb.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselZbigniewDolata">Co jeszcze bardziej mnie zaniepokoiło, to to, że pan komisarz stwierdził, że nie ma podstaw do zakazu importu pozostałych produktów. To, co znalazło się w rozporządzeniu ministra Budy, na skutek interwencji pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, to był ten zestaw towarów, który rzeczywiście wpływa do Polski i naraża polskich producentów na problemy. Nie przyjmuję tego kompromisu, który został zawarty. Oczywiście być może takie były uwarunkowania, ale uważam, że trzeba dmuchać na zimne, zwłaszcza jeśli chodzi o mięso i o mleko. Za chwilę możemy mieć taki sam problem jak ze zbożem i obudzimy się w sytuacji takiej, że kolejny sektor polskiego rolnictwa – chociażby sektor mleczarski jest bardzo dochodowy – zacznie upadać. Nie możemy się zadowalać tym, że zostaną wszczęte procedury. Panie komisarzu, czy to ma być wrzesień, czy to byłby listopad, to może się okazać, że to będzie zdecydowanie za późno. Jeszcze raz wrócę do tej mojej tezy – gdyby zagrożenie dotyczyło rolników niemieckich, to procedura była bardzo szybka. Powiem szczerze, nie martwię się o rolników niemieckich. Niech się martwi o nich poseł deputowany do Bundestagu, ja się martwię o rolników polskich.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselZbigniewDolata">W związku z tym uważam, że my powinniśmy alarmować Komisję Europejską, że jest zagrożenie, że to co zapisano obecnie, jest zgodne z prawdą. Przecież nie przypadkiem w rozporządzeniu ministra Budy znalazły się takie segmenty polskiego rolnictwa, takie artykuły, które tam zapisano, które jakby wpływają do Polski i będą powodowały problemy. Mam nadzieję, że pan komisarz też się z tym zgodzi. Musimy naprawdę podnosić larum, działać zdecydowanie wyprzedzająco, a nie dopiero post factum, jak już się problem nawarstwi, to wtedy dopiero być może pan prezes Jarosław Kaczyński będzie musiał po raz kolejny uderzyć pięścią w stół. Rozporządzenie ministra Budy przecież miało podstawy prawne. To nie było tak, że Komisja Europejska mogła sobie tak dowolnie zdecydować, że jednak nasza argumentacja prawna jest bezwartościowa. Być może będziemy musieli to zrobić drugi raz, tylko że to będzie działanie spóźnione. Wobec tego powinniśmy robić wszystko, żeby jednak ten zakaz rozszerzyć o te artykuły wrażliwe, które będą wpływały na te rynki rolne, które przed chwilą wymieniłem i przede wszystkim wpływać na Komisję Europejską, żeby ta pomoc, którą Polska udziela Ukrainie, była pomocą Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselZbigniewDolata">Chciałbym zapytać, ile Unia Europejska dała Polsce na przyjęcie tych milionów uchodźców. Czy to jest wystarczające? Oczywiście nie. Generalnie to, co Komisja Europejska robi, to jest tak naprawdę realizacja jeszcze starej doktryny pani kanclerz Merkel, że jak najszybciej wróćmy do tego modelu współpracy gospodarczej z Rosją, co tam z Ukrainą, niech padnie, najlepiej, gdyby jak najszybciej upadła i wtedy wrócimy do normalnych relacji handlowych. Że to będzie niekorzystne i superskrajnie niebezpieczne dla Polski, to już nie jest troska Niemców, Francuzów i tak zwanej starej Unii.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselZbigniewDolata">Krótko mówiąc, dzisiaj nie powinniśmy jednak pudrować rzeczywistości, powinniśmy bardzo głośno artykułować nasze postulaty, pokazywać zagrożenia dla polskiego rolnictwa, bo to jest również w interesie Ukrainy. Myślę, że Ukraińcy doskonale rozumieją, że jeśli w Polsce doszłoby do jakiegoś istotnego kryzysu, chociażby do zmiany władzy, to pomoc dla Ukrainy zdecydowanie osłabnie i zagrożenie niepodległości tego kraju będzie zdecydowanie większe. W związku z tym powinniśmy dzisiaj robić wszystko, żeby Ukrainie pomagać, ale wykorzystać do tego cały potencjał Unii Europejskiej. Nie tylko my, ale cała Unia Europejska – solidarność powinna być na pierwszym miejscu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę panią poseł Annę Wojciechowską o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję bardzo, panie komisarzu. Panie ministrze, skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Te 4 mld euro nadwyżki z handlu z Ukrainą – no i gdzie są te pieniądze? Dlaczego rolnicy muszą wyjść na ulicę, zamiast pracować w polu? Zostali pozostawieni sami sobie. Pan komisarz mówił… Chociaż raz pan poseł Dolata, zgodzę się z nim, chociaż raz nie okłamał, że tranzyt był kontrolowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie przewodniczący, proszę zareagować, bo to jest jednak przesada.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Skąd pan ma takie informacje? Kontrolowany to był chyba czyiś interes…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani poseł, niech pani naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">…ale na pewno nie rolników. Do Polski wjechało ponad 4 mln ton zboża.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani poseł, niech się pani zastanowi, bo przed chwilą mi pani zarzuciła kłamstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Gdzie to zboże jest? Kto za tym stoi?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dobrze, aby pani się zreflektowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Pomoc dla producentów jabłek, owszem, też, ale z tego, co wiem, na dzień dzisiejszy producenci jabłek mają ponad 700 tys. ton owoców i też nie mają co z tym zrobić. Rozmawialiśmy o tym chyba 2 tygodnie temu albo na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Polscy rolnicy nie chcą tej pomocy, ale chcą uczciwych pieniędzy za swoją uczciwą pracę. Nie chcą kredytu płynnościowego. Oczywiście, na pewno się przydaje, ale co, zaciągną kredyty i kto im zapewni zbyt w przyszłym roku, że będą mogli sprzedać swoje płody i towary. Zadłużą się znów i zostaną z jeszcze większym długiem. Te 10 mld zł pomocy to nie są pieniądze ani rządowe, ani pieniądze PiS, to są pieniądze ogólnie społeczne i całe społeczeństwo musi płacić za nieudolność państwa i za rolników, poprzez rząd. Rolnicy zostali oszukani, wprowadzeni w błąd. Nie wiem, jak to nazwać. W każdym razie jest problem i trzeba o tym informować. Unię Europejską trzeba o tym informować uczciwie. Ale jak powiedzieć Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, że mamy kolejną aferę korupcyjną? Trudno jest to zrobić, prawda? Mamy do wzięcia pieniądze z KPO. Tam są również duże pieniądze dla rolników. Dlaczego nie sięgniemy po te pieniądze? To jest też dla państwa problem. Niech rząd o tym w końcu pomyśli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję i bardzo proszę, żeby pani nie obrażała posła Dolaty, nie zarzucała mu, że zawsze kłamie i nie oceniała tego.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, głos ma poseł Maciej Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie komisarzu, wysłuchałem z ciekawością pana wystąpienia. Podał pan dużo liczb i faktów oraz pewne kalendarium zdarzeń. Warto byłoby jeszcze powiedzieć, co zrobić na przyszłość. Wiemy, że to się nie skończy szybko. Wiemy, że Ukraina toczy wojnę, gdyż dąży ku Europie. Wiemy, że ukraińskie rolnictwo nie przystaje zupełnie do unijnego, jest jakby jego antytezą. Coś może na ten temat byśmy usłyszeli i dalszy plan działania? Wiemy, że Komisja Europejska i Unia Europejska nie są nigdy demonami prędkości, natomiast jakiś plan trzeba przyjąć, bo to trwa i trwać będzie, a problemy w różnych branżach będą się pojawiały. Czy jest to przedmiotem rozmów w Komisji Europejskiej, a szczególnie w sektorze rolnym? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, głos ma poseł Romuald Ajchler.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję. Panie przewodniczący, otóż nie podlega żadnej dyskusji, że negatywna sytuacja w rolnictwie spowodowana jest przede wszystkim wojną pomiędzy Rosją a Ukrainą. Zastanawiam się, co było przed wojną, gdzie te zboże z Ukrainy było eksportowane. Przecież sam pan komisarz powiedział, iż bilans między Polską a Ukrainą był na naszą niekorzyść. To poprawiło się teraz, po wybuchu wojny. Nie o to chciałem zapytać, ale o to o czym wspomniał mój przednik – co dalej? Obecnie mamy oto taką sytuację, że są zasypane zbiorniki ze zbożem, a za chwilę są żniwa. Jeśli ktoś jest obserwatorem tego, co się dzieje w rolnictwie, na polach, to zanoszą się bardzo dobrze. Oby pogoda w dalszym ciągu sprzyjała, to można liczyć na dobre plony.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wczoraj rozmawiałem z rolnikami w gminie Ostroróg na temat zbóż i rzepaku. Miałem okazję być na spotkaniu ze strażakami. Jak państwo wiedzą, strażacy to większości rolnicy. Rozmawiałem z jednym rolnikiem, który mówił: „Panie pośle, zostało mi 500 ton pszenicy i prawie 500 ton rzepaku. Co ja mam z tym zrobić? Posłuchałem rządu, posłuchałem ministra rolnictwa, żeby nie sprzedawać, poczekać jeszcze”.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRomualdAjchler">Na posiedzeniu Komisji zapytałem pana ministra, jeszcze był ministrem rolnictwa pan minister Kowalczyk, jaka jest różnica między importem produktów rolnych z Ukrainy i z Polski, ile wypływa z tego z Polski i czy tylko to jest tranzyt tego zboża, czy jest to zwyczajna nieudolność i oszukiwanie rolników. Rolnicy sami doskonale wiedzą, co z tym się dzieje. Rolnicy wiedzą, kto na tym zbożu ukraińskim robi najlepszy interes tutaj w naszym kraju. Jestem bardzo zainteresowany nazwami firm i osobami, które handlują zbożem, szczególnie ukraińskim, a deklarowali inne przeznaczenie tego zboża.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselRomualdAjchler">Panie komisarzu, mówił pan dużo o odbudowie hodowli w Polsce. Tego tak szybko nie da się odbudować. Podam panu tylko jeden przykład z mojego zakładu. Produkowałem kiedyś ponad 13 tys. sztuk tucznika w cyklu zamkniętym. To jest bardzo duża liczba. Wie pan, ile dziś produkuję? Zero, ani jednej sztuki. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób to odbudować, kiedy Ci ludzie, którzy zajmowali się hodowlą, odeszli i nie chcą wracać do pracy. Pewnie sobie rolnicy sami z tym jakoś w niektórych przypadkach poradzą, ale dzisiaj czarno to widzę.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselRomualdAjchler">Druga sprawa. Mówił pan o pomocy państwa i Unii Europejskiej poprzez dopłaty do nawozów i paliwa rolniczego. Proszę powiedzieć, z czego wy tę kalkulację bierzecie, czy to jest z kapelusza tylko brane, czy z rzeczywistego zużycia nawozów i oleju, jakie ma miejsce.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, 1,62 mld euro na pomoc Polsce, jak zapisałem. Ile przypada na jedno gospodarstwo? Już teraz na przyszłość – mówię już o przyszłym roku i przyszłych żniwach – co będzie, jak powtórzy się sytuacja na Ukrainie, czyli będzie nadwyżka zboża i znowu Polska będzie niby to tranzytem, państwem tranzytowym, przez które popłynie zboże? Tam są gospodarstwa, które mają co niektóre po 200 tys. ha. U nas rząd wprowadził 50 ha i biada, jak ktoś jeden hektar przekroczy, to nie dostanie żadnych subwencji ani pomocy z Unii Europejskiej. Tak robić nie wolno. Tak nie powinno się robić. Nigdy żaden dobry gospodarz tak nie postępuje.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, teraz zapytam pana, jakie macie plany, jeśli chodzi o rok po zbiorach. Co zamierzacie i gdzie zamierzacie eksportować zboże, które jest obecnie w magazynach? Czy jesteście do tego przygotowani? Czy macie kontrakty z kimś podpisane? Czy znowu się obudzimy, gdy nie będzie gdzie sypać zboża albo rolnicy staną, jak stali niedawno? Trzeba pomyśleć trochę po gospodarsku. Zastanawiam się niekiedy, czy to, co się dzieje w polskim rolnictwie, wynika z braku wiedzy, z nieumiejętności, z niechlujstwa, czy z jeszcze z innych przyczyn, które trudno mi by było nazwać. Przecież obecnie rolnicy dostają… żadne pieniądze. Proszę przeliczyć to na hektar. Proszę to przeliczyć na hektar pomocy w zbożu. Wyjdzie panu kwota, jaką rolnik dysponuje.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselRomualdAjchler">Nie będę przedłużał swojego wystąpienia. Całkowicie zgadzam się z większością tez, które wygłosił pan poseł Dolata. Uważam, że miał rację w tych sprawach, które podniósł i które zostały panu przedstawione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głos ma pan poseł Stefan Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie komisarzu, mówił pan o dwóch ważnych kwestiach. Jedna to jak rolnicy mogą korzystać z tych dopłat. Proszę powiedzieć, co jest tego przyczyną, że w 1/3 wniosków, które wpłynęły na dzień dzisiejszy do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie jest zaznaczony żaden z ekoschematów. Rolnicy nie są w stanie tych ekoschematów spełnić w pierwszym roku, w którym miało być tyle uproszczeń i ułatwień.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStefanKrajewski">Druga rzecz dotyczy odbudowy pogłowia trzody. Cały czas słyszymy od ministrów, że to pogłowie trzody będzie odbudowane, ale fakty są zgoła inne. Co godzina likwidowane są kolejne gospodarstwa utrzymujące trzodę chlewną. Mamy najniższą od II wojny światowej liczbę tych gospodarstw trzody chlewnej i nic na razie się nie zanosi, żeby ten trend się zmieniał. To jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselStefanKrajewski">Korzystając z okazji, że jest tutaj z nami pan komisarz i pan minister, chciałbym zapytać, jakie były przesłanki formalno-merytoryczne do odstąpienia od granicznych kontroli weterynaryjnych wyjeżdżającego zboża? Czy była oceniana w jakikolwiek sposób sytuacja związana z tym, jakie skutki może to przynieść? Są informacje, które pokazują, że główny lekarz weterynarii po wybuchu wojny na Ukrainie wydał wewnętrzną instrukcję dla podległych organów inspekcji weterynaryjnej, wedle której graniczni lekarze weterynarii mieli odstąpić od kontroli przesyłek w miejscach, w których kontrole miały być przeprowadzone w powiatach docelowych. Czy jest to prawdą, że zgodnie z treścią pisma głównego lekarza weterynarii z dnia 19 września 2022 r. główny lekarz weterynarii doszedł do wniosku, że: „W przypadku kontroli pasz zawierających tkanki zwierzęce kontrola urzędowa będzie wykonywana w 100% przez granicznych lekarzy weterynarii, w przypadku pozostałych pasz niezawierających tkanki zwierzęcej – na drogach przejść granicznych. Częstotliwość kontroli na granicy będzie odbywała się w oparciu o analizę ryzyka. Pozostałe przesyłki pasz będą poddawane kontroli urzędowej przeprowadzonej przez powiatowego lekarza weterynarii, właściwego dla pierwszego miejsca przeznaczenia przesyłki pasz wskazanego w towarzyszącej dokumentacji”.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselStefanKrajewski">Jest to niezwykle ważne i istotne, bo mówiliśmy, ile zarabiamy na tych produktach, które staramy się wyeksportować. Jeżeli nie była prowadzona właściwie kontrola – bo te 93 tys. ton zboża chociażby, które wjechały jako zboże techniczne – to może osłabić bardzo mocno pozycję Polski jako kraju, który do tej pory był wskazywany, że spełnia wszystkie normy, że mamy żywność wysokiej jakości. Jeżeli się odstępuje od takich kontroli, może to bardzo negatywnie wpłynąć na nasze rolnictwo.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselStefanKrajewski">Słyszeliśmy o ogromnych pieniądzach, o których pan komisarz mówił. Te 10 mld zł straty, które ponieśli polscy rolnicy – gdy wpłynęło te 7 mld zł, to nie uzupełnia wszystkiego. To znów obietnice.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselStefanKrajewski">Pięknie pan prezes Kaczyński mówił – 1400 zł do tony zboża. Dzisiaj co jest? 2200 zł do hektara pszenicy, ze względu na to, że Komisja Europejska nie wyraża zgody, by dopłacać do tony. Trzeba dopłacać do hektara. Żeby te 1400 zł wyszło do tony, to ile trzeba z hektara zapłacić? Ponad 22 000 zł, żeby to wyrównać. Przy tych dopłatach obecnie jest to 200 zł z groszami do tony, a nie więcej. Tych obietnic padło i pewnie im bliżej wyborów padnie jeszcze więcej. Samymi obietnicami sprawy nie załatwicie. Pięknie to wygląda na tych prezentacjach, na tych ekranach, gdzie się wyświetlają kolejne obietnice pomocy, ale to już tak w rzeczywistości nie wygląda. To będzie tak w kolejnych obszarach, jak właśnie na rynku trzody chlewnej, że za chwilę może sektor mleka będzie likwidował swoje stada. Mogą nie wytrzymać tego nasze mleczarnie. Przypomnę, że w grudniu mieliśmy w najlepszych polskich zakładach cenę mleka w skupie powyżej 3 zł za litr, dzisiaj jest to 1,50 zł, 1,70 zł, około 2 zł. Jak ci rolnicy, którzy zainwestowali, którzy mają ogromne kredyty, mają sobie z tym wszystkim poradzić bez odpowiedniego wsparcia?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselStefanKrajewski">Pan komisarz często opowiada, że największa pomoc ma popłynąć do gospodarstw do 10 ha. Proszę przyjechać do mojego województwa podlaskiego i wskazać, ile jest takich gospodarstw do 10 ha, które się utrzymują z rolnictwa. Oczywiście, że na papierze to wszystko jest, tylko taka jest prawda, że te gospodarstwa od dawna już, od praktycznie 2004 r., wydzierżawione, a że nie ma umowy spisanej, to funkcjonują, wykazują i GUS to później przedstawia, że te gospodarstwa utrzymują się z produkcji rolnej. Tak nie jest, bo albo właściciele idą do pracy i pracują w wielu miejscach albo wyjechali i te gospodarstwa zostały. Naprawdę dzisiaj trzeba realnego wsparcia dla tych gospodarstw, które funkcjonują i produkują na rynek. Inaczej bezpieczeństwo żywności będzie zagrożone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Abyśmy mogli odpowiedzieć na państwa pytania na bieżąco, poproszę pana komisarza, aby do nich się odniósł, aby nie było ich zbyt wiele, bo później trudno będzie je zapamiętać. Bardzo proszę, panie komisarzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytania były bardzo konkretne i dziękuję za możliwość odpowiedzi już teraz, nim nazbiera się ich zbyt wiele. Potem nie będzie można precyzyjnie odpowiedzieć. Na pytania pana posła Dolaty – może nie powtarzam, ale stwierdzam to samo, co stwierdził pan premier Morawiecki, że w sprawie Ukrainy Unia Europejska mówi polskim głosem, nie niemieckim, francuskim, nie telefonami do Putina, tylko wsparciem dla Ukrainy. To jest fakt. Może lepiej nie umniejszajmy tego osiągnięcia. Nie jest tak, że Polska wszystko w Unii Europejskiej przegrywa. W tej sprawie akurat Polska polityka odniosła wielki sukces. To jest wielkie osiągnięcie Polski, że w sprawie Ukrainy z Komisji Europejskiej nie było telefonów do Putina, tylko były wizyty na Ukrainie. Ja również byłem tam z Komisją Europejską. W tej sprawie Polska naprawdę osiągnęła wielki sukces. Trzeba to po prostu dostrzec. Czasem jest taka tendencja, że nic się nie udaje, że po prostu w żadnej sprawie Polska nie jest słuchana. W tej sprawie została wysłuchana i polski głos tam przeważa. Wielokrotnie na różnych forach, w komisji i w innych miejscach mówiłem o tym, przytaczałem słowa świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego: dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a potem może kolej na Polskę i na inne kraje. To zawsze robiło wielkie wrażenie i pomagało w kształtowało takiej opinii w Unii Europejskiej, jaka wynika z polskiej racji stanu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, jeśli chodzi o ten niekontrolowany import, będę stanowczo twierdził, że nie ma dowodów na to, że import był niekontrolowany i dopóki nie będzie w Komisji Europejskiej jakichś dowodów, to ja nigdy tego nie potwierdzę, dlatego że uderzyłbym rykoszetem w polską żywność. Proszę sobie zważyć, z czym to się wiąże, jeżeli Polska będzie głosić wszem i wobec, że u nas był niekontrolowany import. Poza tym to nie byłaby wina Unii Europejskiej, tylko wina Polski, gdyby był niekontrolowany import, bo Unia Europejska nie ma urzędników do kontroli granicznej, nie ma celników, nie ma służb weterynaryjnych ani fitosanitarnych. To wszystko mają państwa członkowskie i to państwa członkowskie robią. Jeśli miałoby być stwierdzenie, że to był niekontrolowany import, to przepraszam bardzo, ale to musiałoby dotyczyć Polski. Twierdzę, że takiego niekontrolowanego importu nie było. Komisja Europejska dostawała na bieżąco raporty o wielkości importu. To są sprawdzone liczby. Powtórzę: do Polski wpłynęło 4 100 322 tony ziarna, a 738 tys. ton wyjechało. Reszta została w Polsce. Może ktoś się dziwić, że taka mała była skala tranzytu, ale wystarczy spojrzeć na mapę. Polska nie leży na trasie z Ukrainy do Afryki ani do Azji, ani do Hiszpanii, ani nawet do Holandii. Jak już ruszyła trasa przez Morze Czarne, to bardziej opłacało się to transportować morzem. Dociążona została Rumunia, o czym mówiłem. Rzeczywiście, to było 6,5 mln ton transportu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszWojciechowski">W środę, tak jak z państwem tutaj dyskutuję na Komisji, będzie debata w Parlamencie Europejskim dotycząca zboża. Już wiem, co w tej debacie usłyszę – że komisarz faworyzuje Polskę, a największy wysiłek poniosła Rumunia. Ktoś przytaczał głos Bułgarii, że Bułgaria dostała najmniej. Tak, ja ciągle słyszę skargi i zarzuty, że faworyzuję Polskę. Nie zawsze mogę o tym wszystkim też powiedzieć, o wszystkich kulisach, ale proszę wziąć pod uwagę również to, że mierzę się też z taką argumentacją. Powtarzam, na każdy dzień w komisji były dane o tym, ile wpływa towaru z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#JanuszWojciechowski">Interwencja – spotykam się z takim oczekiwaniem, nie odbieram tego jako zarzut, ale takie wyrażano oczekiwanie, że już w pierwszych dniach, gdy ruszył import z Ukrainy, komisarz Wojciechowski powinien jechać na granicę i zablokować ten import. To działo się w czasie, kiedy Rosja uderzyła na Ukrainę, Ukraina krwawiła i była zablokowana z trzech stron: od wschodu, od południa i od północy. Mówiono, że Unia Europejska rękami polskiego komisarza powinna Ukrainę zablokować od zachodu. No nie, proszę państwa. Tego nie należało zrobić. To byłoby sprzeczne z Polską racją stanu. Absolutnie sprzeczne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#JanuszWojciechowski">Jestem wdzięczny rządowi, tej inicjatywie pana prezesa Kaczyńskiego, a potem inicjatywie rządu, ale to nie było tak, że to obudziło Unię Europejską, to bardzo mi pomogło w załatwieniu tej sprawy. W jaki sposób? Rzeczywiście został pokazany w dość w stanowczej formie problem pięciu krajów członkowskich. Gdyby to spróbować robić wcześniej – pan minister Bartosik jeździ na rady i najczęściej reprezentuje rząd na posiedzeniach Rady Ministrów Unii Europejskiej, wie, jakie są tam dyskusje – państwa członkowskie były szczęśliwe, jak Hiszpania, że idzie kukurydza z Ukrainy, bo oni mieli suszę. Cała UE miała suszę – 28% zbiorów w plecy. Cieszyli się, że mieli tanią ukraińską kukurydzę. Holandia zmniejszyła import, ale go pragnęła. Włosi chcieli. Portugalia chciała, nawet Francja. Najbardziej chciała tego Hiszpania – 3,5 mln ton. Co osiągnęlibyśmy, gdybyśmy wystąpili po 2 lub po 3 miesiącach, powiedzieli: „Nie ma żadnego kryzysu, panie komisarzu, o czym pan opowiada, niech pan się nie ośmiesza, że pan chce jakieś interwencji”.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#JanuszWojciechowski">Taka jest zasada w Unii Europejskiej, że interwencja jest wtedy, kiedy są poważne zakłócenia. Tak długo się czeka, aż rynek sam wyreguluje, bo jest zasada wolnego rynku. Można z tym polemizować, ale trzeba pokazać poważne zakłócenia, tak jak teraz mamy z drobiem. Trzeba pokazać, że ten rynek się sypie. Dopiero wtedy może być interwencja. Inaczej nie wchodzi się w rynek. To jest unijna zasada wolnego rynku.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#JanuszWojciechowski">Szanowni państwo, pani poseł Wojciechowska mówiła o 4 mld. Ja podaję twarde liczby. Rzeczywiście w rolnictwie ten import sprawił nam problemy i staramy się rozwiązać je jak najlepiej, ale ogólnie to jest bardzo korzystna relacja handlowa. Z mało którym krajem Polska ma taką korzystną relację. Kwota 4 mld euro nadwyżki handlowej to jest również argument, żeby przedłużyć to rozporządzenie o wolnym handlu, oczywiście cały czas pilnując interesu rolników i reagując, przedłużając ten zakaz importowy i być może wprowadzając zakazy również do innych produktów.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#JanuszWojciechowski">Co do innych produktów, panie pośle, pani prezes Maliszewska z Polskiej Izby Mleka osobiście u mnie była prosić, żeby nie wprowadzać żadnych restrykcji, ograniczeń importowych z Ukrainy, bo jak się Ukraina odwinie zakazem eksportowym dla Polski, to będzie jeszcze większy dramat w mleczarstwie, a sytuacja jest trudna. Polska wyeksportowała w ciągu jednego kwartału na Ukrainę serów za 50 mln euro. Tak samo producencki miodu nie chcieli zakazu importowego. Osobiście też o tym rozmawiałem, ale nie chcieli. Mięso to już w ogóle niewielkie ilości.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Górski i pan poseł Ajchler pytali co na przyszłość. Wiem, jakie obawy budzi Ukraina z jej rolniczym potencjałem, jeśli wejdzie do Unii Europejskiej. Myślę, że w tej chwili nawet trudno o tym mówić. Ukraina krwawi duszona wojną i nie wiemy, jak długo to potrwa i czym się zakończy. Oby Ukraina obroniła swoją wolność, suwerenność i terytorium. Prosiłbym, żeby nie przeceniać z tą oceną siły i zagrożeń ze strony ukraińskiego rolnictwa. Ukraina ma rzeczywiście produkuje dwa razy więcej zbóż niż Polska. To 107 mln ton, ale wszystkiego ziarna. Liczy się tu soja, oleiste, a zbóż około 70–80 mln ton. To różnie w różnych latach się układa.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, w tym w tym roku prognozy ukraińskie są na 46 mln ton zbóż. Mają 7 mln ha pod okupacją albo pod minami. To jest połowa ziemi ornej Polsce. Polska ma 14 mln ha. Ukraina ma wyłączone 7 mln ha, z 29 mln ha zeszli na 22 mln ha. Jeśli chodzi o produkcję zwierzęcą, mają o połowę mniejszą niż Polska, może poza jajkami, których produkują więcej.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o obsadę bydła, Polska ma 43 sztuki na 100 ha, oni mają 8 sztuk. Holandia ma ponad 200 sztuk, tak nawiasem mówiąc, bo to też czasem budzi pewne uwagi, że te ograniczenia w rolnictwie holenderskim są. One są krajowe, Unia Europejska nie ma z tym nic wspólnego, może poza normami azotu i Holandia ma z tym problem. Warto wiedzieć, że obsada bydła w Polsce to 43 sztuki na 100 ha, a w Holandii ponad 200, obsada trzody chlewnej to 70 sztuk, może już mniej, a w Holandii ostatnio było 670. Zrozumieć tamte problemy, to trzeba sobie wyrazić wyobrazić Polskę, w której jest nie 6 mln, a 30 mln sztuk bydła i nie 10 mln sztuk świń, tylko 100 mln sztuk świń. To rodzi problemy, więc proszę, żeby tego automatycznie nie przenosić na problemy rolnictwa polskiego, bo one są inne. W Polsce jest problem odbudowy hodowli, to jest trudny proces. Pan poseł Ajchler oczywiście ma rację. Wielu rolników odeszło od hodowli i pewnie do niej nie wróci. Może znajdą się tacy, co będą chcieli wrócić, a przynajmniej ci, którzy już myślą o zaprzestaniu hodowli, będą w stanie jednak tę hodowlę kontynuować. Jest zrównoważenie – najlepszą formą rolnictwa, która daje wartość dodaną jest połączenie produkcji roślinnej i zwierzęcej. To tworzy tę wartość. Myślę, że to, co proponujemy hodowcom – jeszcze raz spoglądam w stronę pana prezesa Zarzyckiego – hodowcy przyjęli jednak jako osiągnięcie ich środowiska i dużą szansę.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#JanuszWojciechowski">Szanowni państwo, cóż może Unia Europejska więcej zaproponować niż to, co przedstawiła? Jeśli coś możliwe jest do zrobienia jeszcze więcej w ramach pomocy publicznej… Proszę, żeby państwo wzięli pod uwagę to, że ta pomoc publiczna, o której mówiłem, jest najwyższa w skali całej Unii Europejskiej. To 1,62 mld euro, a na drugim miejscu są Włochy z 1,2 mld euro. W tych pięciu krajach, które mają taki problem jak Polska, nie słyszałem… być może jeszcze coś zaproponują, nie ma żadnej pomocy do skupu zbóż. To tylko Polska robi za zgodą Komisji Europejskiej. Może to za mało, ale zawsze jest za mało.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, też trzeba mieć trochę chyba umiar w szacowaniu tych strat. Do Polski wpłynęło 3362 tys. ton, ziarna z tego 661 tys. ton to jest rzepak. Nawet licząc go po cenie jeszcze z lepszych czasów przez 3000 zł i reszta to zboża, czyli gdzieś tam 2,5 mln ton licząc po 1500 zł, to gdzieś będzie 4 mld. Tu 2 mld zł, tu 4 mld zł i to jest cała wartość tego importu, w granicach 6 mld zł. Zakładając, że z powodu importu tych 3,3 mln ton polscy rolnicy nie byli w stanie swoich 3,3 mln ton sprzedać i wszystko stracili, choć wiemy, że tak nie było, spadła cena, to byłyby straty rzędu 6 mld zł. Nie chcę, abyśmy popadli w jakąś skrajność w tym szacowaniu. Przecież ci, którzy używali zboża jako pasze, te gospodarstwa nie straciły. Miały tańszą paszę. To się różnie rozkładało. Nie zmienia to faktu, że rolnictwo jest w bardzo trudnej sytuacji. Doskonale o tym wiem.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#JanuszWojciechowski">Przedstawiłem państwu te wysiłki, które podejmujemy, i to są naprawdę ogromne wysiłki, wspólnie podejmowane z rządem. Dziękuję panu ministrowi Bartosikowi, który bardzo twardo występuje na radach do spraw rolnictwa. Dobrze, że był pan minister Telus i też twardo w tej sprawie działał, w zakresie uzyskania tego zakazu importowego. Proszę państwa, to naprawdę jest sprawa bez precedensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Czas jest ograniczony, a pan komisarz trzeci raz powtarza tę samą rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję panu komisarzowi. Proszę o uzupełnienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze nie odpowiedziałem panu posłowi Krajewskiemu, przepraszam, ale to bardzo ważne pytanie. Panie pośle, co do ekoschematów, wrócę do tego, o czym wspomniałem. Idea jest taka – Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie podkreślało, co uważam za słuszną ideę, że dopłaty, fundusze unijne, powinny w jak największym stopniu trafiać do rolników aktywnych. Taką formułę przedstawiliśmy. Gdzieś tam słyszę, że było 190 zł, a teraz jest podstawowej płatności 120 zł. To się zmienia w poszczególnych latach, powiedzmy, że 118 zł. Taka była idea, żeby ta płatność podstawowa nie była zbyt duża, bo ona jest dla wszystkich, aktywnych i czy nieaktywnych. Płatność redystrybucyjna dodatkowo też jest dla aktywnych i nieaktywnych. Żeby wejść w rolnictwo węglowe, w dobrostan zwierząt trzeba być aktywnym. To chyba nic złego, że mniej trafia do tych, którzy muszą się wykazać tylko posiadaniem jakiejś minimalnej uprawy ziemi i utrzymaniem jej w dobrej kulturze. Większa pomoc jest adresowana do tych, którzy rzeczywiście na tej ziemi pracują. To są ekoschematy, to jest rolnictwo węglowe, przecież z dość prostymi praktykami i nie wymaga się od rolników nie wiadomo czego. To jest właśnie taka premia za aktywność. Tak do tego podchodzimy. Wcale nie dziwię się, że to jest 1/3 wniosków. Wielokrotnie słyszeliśmy, że tak naprawdę to jest 300–400 tys. aktywnych rolników w Polsce. Ci aplikują o ekoschematy. Tak to postrzegam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o uzupełnienie pana ministra Ryszarda Bartosika.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem w uzupełnieniu tylko powiedzieć, że pan minister Robert Telus rozmawiał 5 maja z tymi krajami przyfrontowymi, czyli Węgrami, Słowacją, Rumunią, Bułgarią i będzie wystosowany list, postulaty do Komisji Europejskiej po to, aby dostosować poziom wsparcia do rzeczywistych strat poniesionych przez rolników. Chcemy, aby były uruchomione dodatkowe środki, nie te ze wspólnej polityki rolnej i nie tylko te z krajowych budżetów. Będziemy o to się domagać. Taki list jest skonstruowany i będzie niebawem przesłany do Komisji Europejskiej. Jesteśmy w stałym kontakcie z tymi krajami przyfrontowymi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Kolejna rzecz, którą chciałbym potwierdzić, szanowni państwo, nie możemy wszystkiego mierzyć jedną miarą. Rzeczywiście ten sektor mleczarski jest dobrym przykładem. Mleczarnie, przedstawiciele organizacji mleczarskich, zwracają się również do nas, aby nie obejmować żadnym zakazem tych towarów. Jeśli Ukraińcy odpowiedzą nam tym samym, możemy bardzo, ale to bardzo dużo stracić, jeśli chodzi o sektor mleczarski. To jest fakt, co powiedział przed chwilką pan komisarz, i to potwierdzam. Te działania muszą być dostosowane do potrzeb rynku i musimy bardzo być w tym zakresie ostrożni.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Pan poseł Ajchler zapytał, jaką miarą mierzymy dopłaty do nawozów. Odsyłam pana posła do rozporządzenia. Tam wszystko jest rozpisane, pokazane, w jaki sposób to wsparcie jest udzielane i to dobrze, że jest, bo jako jedyny kraj w Europie na tym poziomie wspieramy rolników, jeśli chodzi o wysokie ceny nawozów. Jak wspieramy i ile dostaną poszczególne gospodarstwa? Tylko przykładowo powiem, że gospodarstwo, z którego została sprzedana pszenica z 10 ha, otrzyma 22 000 zł. Nie obejmujemy w tym wsparciu krajowych gospodarstw tylko do 50 ha, ale do 300 ha. Jeśli chodzi o cenę i o dopłaty do 1400 zł, mówiliśmy o cenie 1400 zł i to 2200 zł wyrównuje tę cenę. Powinno wyrównywać tak, aby rolnik uzyskał 1400 zł. Jeśli chodzi o krajowy plan strategiczny i składanie wniosków, panie pośle – zwracam się do pana posła Krajewskiego – na podstawie 33% wniosków nie możemy wysuwać tak daleko idącej argumentacji, że rolnicy nie wchodzą w ekoschematy. Poczekajmy, zobaczymy, kiedy spłyną kolejne wnioski o dopłaty. Rolnicy składają je w ostatnich dwóch tygodniach. Wiemy, że nie jest przedłużenie tego okresu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Nie słyszałem, żeby główny inspektor weterynarii odstąpił od jakichkolwiek badań. Te badania są prowadzone od początku po dzień dzisiejszy, ale prosiłbym o dwa zdania pana głównego inspektora weterynarii, aby w tej sprawie powiedział, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak było to już wcześniej powiedziane, nawet w oparciu o cytowane przez pana posła pismo, nie odstąpiono od kontroli, tylko z racji tego, że rzeczywiście były bardzo duży tłok na granicy, przesunięto część kontroli do powiatów, czyli do pierwszego miejsca rozładunku, jeżeli tym miejscem była Polska.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Chciał również zaznaczyć, że jesteśmy bodaj jedynym krajem, który w ogóle ma przepisy o kontroli zboża na cele paszowe na granicy. Przepisy unijne dotyczące kontrolowania produktów rolnych przychodzących z krajów trzecich do Unii Europejskiej przewidują kontrolę graniczne wyłącznie dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Jeśli chodzi o produkty roślinne, to dotyczy to słomy, siana, bo to jest związane z pryszczycą. Natomiast zbóż DG SANTE nie uregulowało w swoich przepisach. Polska w przepisach krajowych ma to uregulowane i nasza kontrola jest i była bardziej ścisła na granicy niż w pozostałych, innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. To można bardzo łatwo sprawdzić. Nie było odstąpienia od kontroli, co najwyżej była przesunięta częściowo po prostu do miejsca rozładunku. Obecnie generalnie mamy tylko tranzyt, ale w tej chwili jest rzeczywiście prowadzona ona już całkowicie tylko na granicy. Też trzeba zauważyć, że jeżeli jest opisane to w formule analizy ryzyka, czyli kontrola odbywa się na podstawie analizy ryzyka, to nie jest odstąpienie od kontroli, tylko na przykład mamy trzy rodzaje kontroli. Jest kontrola dokumentacji, kontrola tożsamości i kontrola fizyczna, czyli tam, gdzie się otwiera i dokładnie kontroluje dany towar. Za każdym razem przynajmniej jedna z tych kontroli jest wykonywana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję za merytoryczne wyjaśnienie. Chcę zaznaczyć, że rozmawiamy tu odpowiedzialnie i jeżeli ktoś chce zabrać głos, to proszę się zgłosić. Najbliższe trzy pytania zadają poseł Maliszewski, poseł Ajchler i pan Wiktor Szmulewicz. Proszę, pan poseł Maliszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Zasadniczym tematem dzisiejszego posiedzenia – i dobrze, że tak jest – jest rozmowa z panem komisarzem i wysłuchanie tego, co zostało przez pana komisarza, Komisję Europejską i polskie władze zrobione w związku z kryzysem, a także przedstawienie sugestii, pomysłów i propozycji na przyszłość. Taki też będzie miało charakter moje wystąpienie. Słuchając pana komisarza, na początku odniosłem wrażenie, a im dalej, tym ono rosło, że to raczej jest wypowiedź tłumacząca jego działania wskutek presji wywołanej przez rolników, a także przez własne środowisko polityczne, a przez opozycję szczególnie. Pan komisarz w swoim wystąpieniu powiedział o kwotach i działaniach, które były podejmowane i mówił, że są wyjątkowo wysokie, wyjątkowo niestandardowe, jakie do tej pory nie były przewidywane, a nawet regulowane przepisami europejskimi. Może tak to rzeczywiście wygląda z perspektywy Brukseli i pod tym względem zarzutu akurat nie stawiam. Wydaje się, że wysokość tych środków, a także tempo ich wprowadzania jest nieadekwatne do sytuacji, która ma charakter nadzwyczajny. Z tego pan komisarz powinien sobie też zdawać sprawę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Inaczej to wygląda z perspektywy urzędnika europejskiego, a zupełnie inaczej z perspektywy rolnika prowadzącego gospodarstwo, który na co dzień musi mierzyć się ze skutkami wydarzeń, jakie go otaczają. Większość polskich rolników, niezależnie, jaką produkcją się zajmuje, ma do czynienia z jednej strony z ograniczonymi przychodami, czyli wpływami z tytułu sprzedaży produktów rolnych. Ceny większości produktów niestety spadły, z różnych powodów, w branży, którą reprezentuję, wskutek niemożliwości wyeksportowania w kierunku wschodnim, a w wielu innych przypadkach wskutek zakłóceń na rynku. To jest jedna przyczyna kryzysu w gospodarstwie, a druga to znaczący wzrost kosztów produkcji. Niezależnie od środków, które były desygnowane np. na dopłaty do nawozów czy do paliwa rolniczego, gdy przeanalizujemy wszystkie koszty składające się na produkcję rolną, niezależnie, czy to gospodarstwo produkujące rośliny, czy produkty zewnętrzne, większość tych kosztów wzrosła. Paliwo rolnicze, szczególnie energia elektryczna, środki ochrony roślin, nawozy, koszty siły roboczej – to wszystko powoduje, że wśród rolników panuje ogromna frustracja i niezadowolenie. Te liczby, o których mówił pan komisarz, w ich ocenie są niewspółmierne do problemu i tak rzeczywiście trzeba to ocenić.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Zdaję sobie sprawę z procedury podejmowania decyzji przez Komisję Europejską. Kiedyś zdarzyło mi się próbować negocjować, ze skutkiem pozytywnym, w sprawie mechanizmu wycofywania owoców z rynku wskutek rosyjskiego embarga z 2014 r. Rzeczywiście jest tak, jak pan komisarz mówi, że komisja podejmuje decyzję wtedy, gdy widzi na danym rynku spadek cen. Bardzo często wtedy jest już za późno na uratowanie tego rynku i cen. Niestety w przypadku zbóż właśnie tak było. Komisarz przedstawił kalendarium, że na podstawie polskiego wniosku z grudnia 2022 r. pod koniec stycznia komisja zajęła się tym problemem. Pragnę powiedzieć, że tuż po zbiorach w tej samej sali obradowaliśmy jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku zbóż. Wtedy już posłowie i rolnicy alarmowali, że jest ogromny import z Ukrainy, który zakłóci ten rynek w kolejnych miesiącach i tygodniach. Niestety, byliśmy uspokajani, a wręcz padły takie stwierdzenia, że to są jakieś próby podejmowania przez niektóre organizacje rolnicze destrukcji na polskiej wsi. Czas pokazał, że mieliśmy rację. Mówiliśmy to na podstawie naszych obserwacji ruchu granicznego, tworzonych zapasów magazynowych takiego czy innego produktu.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Stwierdzenie pana komisarza, że import był kontrolowany, nie jest moim zdaniem słuszne. W wielu aspektach kontrolowany nie był. Nie wszystkie produkty, które wjeżdżały do Polski, były poddawane kontroli – trudno powiedzieć, czy celnej, bo o tym wiedzy nie mam – pod względem bezpieczeństwa żywności, przepisów fitosanitarnych. Mówię tu o produktach roślinnych. Liczba wykonywanych kontroli w stosunku do liczby partii towarów wjeżdżających do Polski była absolutnie niewystarczająca. Obecnie wielu, którzy te produkty kupili mówi, że ma problemy z zawartością środków ochrony roślin, które w Polsce są niedopuszczone do stosowania, a są dopuszczone na Ukrainie i są wykazywane w tych produktach. To niestety może doprowadzić do tego, że te produkty w przyszłości mogą nam sprawić problem, bo będą rzutowały na jakość produktu polskiego i jego ocenę, bo są obecnie „unaradawiane”, będąc w Polsce.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jeśli stwierdzenie pana komisarza jest prawidłowe, że ten import był kontrolowany, to jeszcze gorzej to świadczy o decyzjach, które były podejmowane. To znaczy, że wiedza na temat ilości produktów wjeżdżających do Polski, a tym samym do Unii Europejskiej, była dostępna dla urzędników polskich i europejskich. To, że przez kilka miesięcy nie podjęto żadnych działań, trzeba niestety jednoznacznie ocenić negatywnie.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Powiem teraz, co zaniepokoiło mnie w wypowiedzi pana komisarza, jeśli chodzi o to, co ma się wydarzyć w następnych tygodniach i miesiącach. Powiedział pan o kilku produktach, które w pana ocenie i Komisji Europejskiej – i mam wrażenie, że także MRiRW – są produktami wrażliwymi. Na pierwszym miejscu wymienił pan zboża czy też ziarno. W przypadku innych produktów, szczególnie z branży owocowej, użył pan stwierdzenia, że na razie nie widzi na rynku negatywnego wpływu importu. Powtórzę przykład, który był przed chwilą podawany. Jeżeli w bieżącym sezonie sprowadziliśmy 44 tys. ton mrożonek – głównie malin – w stosunku do 37 tys. ton w roku ubiegłym, to nie możemy mówić, że to jest nieznaczący dla rynku import, bo my wytwarzamy tych mrożonek około 70 tys. ton. Jeżeli wjeżdża ponad 50%, to jest to import, który demoluje ten rynek. Jeśli będą podejmowane w tym zakresie działania dopiero za kilka miesięcy, gdy rozpocznie się największy skup tych produktów, to już będzie zdecydowanie za późno.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Chce panu powiedzieć, panie komisarzu – to jest forma doradztwa, a nie krytyki – jeżeli obecnie chłodnie, po to, żeby ratować też swoją sytuację ekonomiczną, importowały z Ukrainy mrożonki, ale te które nie importowały, również mają te problemy, mówią, że one nie będą kupować produktów w sezonie, dlatego że magazyny ich i konkurentów są pełne, to będzie oznaczało, że w przypadku łatwo psujących się owoców jagodowych będziemy mieli do czynienia z kryzysem na początku sezonu. Żadna reakcja nie będzie wtedy już możliwa ani skuteczna. Już teraz przestrzegam, że dzisiaj trzeba te działania podejmować, a nie w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Chcę też powiedzieć, że wielokrotnie, podobnie jak branża ogrodnicza wielokrotnie, podejmowałem sprawę renegocjacji z Ukrainą warunków dotyczących importu tych produktów i skorzystania z tej oferty, o której także pan mówił, że jeżeli na rynku danego produktu nastąpi duże zawirowanie i załamanie tego rynku, to trzeba podjąć sprawę renegocjacji warunków importu produktów, które zostały zliberalizowane tymi dwoma umowami, o których pan mówił. To również było wtedy bagatelizowane. To, że 37 tys. ton w poprzednim sezonie, a 44 tys. ton w tym uznajemy i pan uznał, że to jest niewielki wzrost importu, to chcę powiedzieć, że to jest wzrost importu od zera, jeszcze kilka lat temu. To nie tylko w tym sezonie czy w tym roku mamy do czynienia z tym importem i dlatego go podnosimy, tylko on już dużo wcześniej był problemem dla tego sektora i był też przyczyną niskich cen. Takie stwierdzenia niestety uznaje za niewystarczające do tego, żeby podejmować skuteczne działania.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jeszcze kwestia przyszłości. Tu też niestety widzę ogromne zagrożenie. Jeżeli w bilansie handlowym z Ukrainą mamy rzeczywiście bilans dodatni, to może z punktu widzenia całego państwa jest to korzystne, ale jak popatrzymy na bilans konkretnych branż czy nawet samego rolnictwa, to on nawet dzisiaj już jest niestety dla nas niekorzystny. Chcę powiedzieć, że sytuacja w rolnictwie na Ukrainie nie jest stabilna, w sensie, że ona już się zatrzymała pod względem wzrostu poziomu produkcji czy ilości. Ona jest bardzo dynamiczna i w uprawach wieloletnich na efekty nie będziemy musieli długo czekać. Za rok, dwa lub trzy ten import malin, porzeczek, truskawek, jabłek będzie dużo wyższy, niż to dzisiaj mówią statystyki. Ukraina jest w procesie wzrostu produkcji, a nie stabilizacji czy jej ograniczenia. Bardzo niepokojące jest dla nas to, że spodziewamy się, że proces integracji Ukrainy z Unią Europejską w takiej czy innej formie jeszcze spowoduje wzrost inwestycji tam i wzrost produkcji rolnej w niektórych gałęziach i sektorach, który będzie miał ogromny wpływ na Polskę. Wystarczy tylko porównać liczbę gruntów rolnych na Ukrainie i w Polsce. Jak mówił mój dziadek, od początku, gdy miałem zdolność słuchania – Ukraina ma potencjał wyżywienia całej Europy. Tego absolutnie nie powinniśmy bagatelizować. Dlatego powiedziałem, że z niepokojem wysłuchałem tej informacji, że to jest sprawa wyolbrzymiana przy środowisko rolnicze, w takim czy innym kraju.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie komisarzu, powiedział pan, że jest pan otwarty na sugestie i propozycje. Proszę rozważyć jeszcze jedną propozycję. W przypadku wielu produktów obecnie magazyny w Polsce są zalane i polską produkcją, niesprzedaną, i produkcją, która trafiła do naszego kraju z Ukrainy. Wielu przedsiębiorców teraz prosi wręcz o to, żeby zastosować jakąś formę wsparcia do wyeksportowania tych produktów na rynki pozaunijne, dlatego że oni obecnie nie są na nich konkurencyjni. Dziś tych mrożonek, ale także wielu innych produktów nie są w stanie sprzedać na inne rynki zewnętrzne bez wsparcia tego eksportu. To by była pewnego rodzaju formuła, która by pozwoliła zmniejszyć te stany magazynowe, które dzisiaj w przypadku wielu produktów są.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Króciutko powiem jeszcze tylko o ekoschematach. One są dla wielu rolników, po pierwsze niezrozumiałe, a po drugie, kosztowne w zakresie ich realizacji. Przykładowo taka integrowana produkcja to nie jest tylko to, że rolnik napisze we wniosku, że produkuje metodą integrowaną. On musi spełnić szereg kryteriów, które będą kwalifikowały do tego, aby utrzymać certyfikat produkcji integrowanej. Rzeczywiście to dotyczy głównie rolników aktywnych, ale to nie jest tak, że on, aby uzyskać wsparcie z ekoschematów, nie musi ponieść dodatkowych kosztów. Musi ponieść dodatkowe koszty. Już dzisiaj informacje dochodzące, na razie nieoficjalne, mówiące o tym, ile osób na przykład z takiego działania będzie chciało skorzystać, oznaczają, że kwota, która została zarezerwowana na to działanie będzie wykorzystana, albo przekroczona, czyli pewnie będą wskaźniki redukcji. To będzie oznaczało, że wielu rolników być może – nie chcę tu czarnowidztwa uprawiać – być może otrzyma mniejsze wsparcie z tytułu realizacji danego schematu, niż poniesie koszty na spełnienie jego wymagań i oczekiwań. Na to powinniśmy zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Proszę też traktować moją i nasze wypowiedzi, nie jako taką bezmyślną krytykę, tylko jak pan wie, rozumiemy proces podejmowania decyzji w Unii Europejskiej. Rozumiemy, że większość z nich się odbywa na podstawie wniosku państwa członkowskiego. Krytyce poddajemy bezwzględnie tempo i zakres wsparcia i daty ich wprowadzenia go w życie. Przedstawiamy też pomysły – przed chwilą też to powiedziałem – których realizacji będziemy się domagać. Jeżeli ich nie będzie, to za chwilę nie tylko słusznie będą protestowali producenci zbóż, ale masowo na ulice wyjdą producenci owoców jagodowych. Wszystko wskazuje na to, że zainteresowania ich produktami wskutek importu z Ukrainy nie będzie. Wtedy będziemy mówili o konieczności działań, a na nie będzie już zdecydowanie za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proponuję, aby następne pytania były w czasie nieprzekraczającym 3 minut, bo wiele osób chce zabrać głos. Proszę o wypowiedź pana Zbigniewa Ajchlera i myślę, że on o swojej branży będzie mówił pozytywnie, bo na jego produkcji jest w tej chwili hossa.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, Polska moim zdaniem jest w tej chwili w arcytrudnej sytuacji, a szczególnie rolnicy. Dzieje się to wszystko w klimacie wojny i choroby ASF. My często mówimy, że to jest klimat wojny i klimat ASF. Zupełnie inne podejmuje się decyzje, kiedy jest spokój, kiedy jest pokój i kiedy są inne zewnętrzne realia naszego funkcjonowania. Proszę sobie wyobrazić, że 7,5 mln uchodźców przeszło przez nasz kraj. Zostało 2,5 mln. Ile trzeba wysiłku, żeby to wszystko przetrawić, wystawić określone dokumenty. Obozów dla uchodźców żeśmy w ogóle nie zbudowali. Polacy zdali egzamin z własnej gościnności, zrozumienia powagi sytuacji i rozumienia w ogóle tych rzeczy, które żeśmy przeszli 70 lat temu. Zdaliśmy egzamin z tego i to nie polega żadnej dyskusji. To co powiedziane było na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, to jest prawda, że Polacy nie tylko zdali egzamin, ale są pewnie w sytuacji takiej, gdzie teraz pytają: „co dalej?”.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chcę powiedzieć, że to wszystko odbywa się w klimacie niebywałych skoków giełdowych, jeśli chodzi o finanse. Podam przykład – firmy którymi zarządzam sprzedawały trzydziestokilogramowe warchlaki po 80–100 zł za sztukę. Obecnie sprzedają po 550–600 zł za jedną sztukę. To są niebywałe skoki, których nie sposób przewidzieć. Muszę powiedzieć, że nie można przejść obojętnie wobec tych liczb. Kto nie prowadzi działalności gospodarczej, tego nie czuje. Byliśmy u progu zatrzymania produkcji. Dzisiaj mogę powiedzieć, że kosztowało to dużo nerwów, dużo niepokojów, dużo ryzyka, ale opłaciło się nie zmieniać stanu pogłowia trzody chlewnej w moich firmach, a produkuję około 60 tys. warchlaków. Opłaciło się i dzisiaj już jestem na plus, ale jak długo też nie wiem. Ta sytuacja po prostu powoduje, że trudno przewidzieć te ryzyka. Nie można przejść obojętnie, patrząc egoistycznie, obok tego, że mamy 4 mld euro nadwyżki handlowej. To jest powód do zadowolenia, a nie do krytyki.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Odbudowa stanu pogłowia trzody chlewnej, w sprawie, w której jestem w zespole eksperckim, nie jest prostym tematem. Tu się nakłada szereg błędów poprzednich ekip, o czym już zapomnieliśmy, które wyprzedały przetwórstwo do tego stopnia, że mamy ich około 85–90% zagranicznego kapitału, a 10–15% to takie zakłady, jak Stokłosy pana Mroza i wielu innych rzemieślników, że tak powiem. To wpływa na ceny, na handel, na rolnika i na wiele innych rzeczy. Tak jak to było powiedziane, rolnik ponosi największą, nazwijmy to, Golgotę tej sytuacji, której sam nie chce. Nie można powiedzieć, bo przecież dotykamy tego na bieżąco, że rząd nie reaguje. Rząd reaguje w sposób niespotykany, mocny. Czy wystarczający? To nie mnie ocenić. Rolnicy to ocenią. Reaguje bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że Ukraina kraj, który ma 41 mln ha powierzchni, który ma 30 mln ha gruntów rolnych, w którym dzierżawy są na poziomie dla nas niewyobrażalnym. Jeden z największych farmerów ma 64 tys. ha. To są liczby, których nie idzie ogarnąć. Są 22 holdingi które mają po 50–80 tys. ha każdy, w tym 10 powyżej 100 tys. ha. Proszę państwa, jest powód, żeby rolnicy nasi się obawiali, niesamowity powód. Dlatego pana rolą jest uspokajać, tłumaczyć te sprawy.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Sytuacja na rynku polskim w kontekście ceny zbóż. Przecież kto mógł przewidzieć, że na giełdach światowych i europejskich spadną ceny? Trudne jest to do przewidzenia. Oczywiście minister nie powinien wypowiadać się w takim kontekście, że nie sprzedawaliście produktów, bo będzie drożej. Jak można w takich warunkach nie słuchać ministra? Trzeba słuchać, ale ryzyko zawsze jest po naszej stronie. To bardzo ważny temat, panie przewodniczący. Chodzi o równość traktowania podmiotów. Temat mniejszej wagi, ale bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Skierowałem do pana ministra rolnictwa i do pana premiera Mateusza Morawieckiego specjalne pismo w zakresie obrony spółdzielczości rolniczej w Polsce. Chodzi o jednostki, które nie zostały ujęte w ramach pomocy, powyżej 300 ha, jako że mają sobie radzić same. Znalazłem przepis, który przez polski rząd został zaproponowany Unii Europejskiej, przy tzw. płatnościach redystrybucyjnych.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeśli chodzi o wspólną politykę rolną w planie strategicznym, to jest art. 27 ust. 3. Pozwolę sobie go przeczytać, panie przewodniczący. „W przypadku, gdy o przyznanie płatności redystrybucyjnej ubiega się spółdzielnia produkcji rolnej albo spółdzielnia rolników, przy przyznawaniu tej płatności danej spółdzielni maksymalne limity określone w ust. 1 i ust. 2 pkt 2 ustala się na ich wniosek jako iloczyn danego limitu oraz liczby członków spółdzielni, jeżeli spółdzielnia ta poddała się lustracyjnemu badaniu”.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Unia Europejska to zatwierdziła. W związku z tym proszę, jako spółdzielca, rolnik, żeby nie było, że barierą otrzymania pomocy jest przynależność do rolników, proszę o zastosowanie tego przypadku w gospodarstwach powyżej 300 ha. Utarło się, że to są duże gospodarstwa. Patrząc wprost, tak, ale w przeliczeniu na członków spółdzielni rolniczej, właścicieli gruntów, właścicieli, którzy nie mają numerów statystycznych gospodarstw w Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, które limituje możliwość otrzymania środków, aby nie było podwójnego finansowania…</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jest podstawa prawna, że jeśli przy planie strategicznym dla wspólnej polityki rolnej na lata 2022–2027 został przyjęty przez polski rząd i Unię Europejską taki projekt, dlaczego nie można tego przyjąć? Jest pewna iskierka nadziei, że jeden z najlepszych premierów w naszym kraju – to mówię z pełną odpowiedzialnością – pan Mateusz Morawiecki powiedział, że jeśli będzie argument, ten, który przedstawia, to pochyli się nad tym rząd i sztab ludzi i prawdopodobnie rozpatrzy pozytywnie. To jest bardzo ważne. Nie walczymy o jakieś przywileje. My chcemy tylko równoprawności na rynku, tym samym, na którym pracują gospodarstwa indywidualne. Konstytucja wskazuje, że podstawą ustanowionego państwa jest gospodarstwo rodzinne. To nie znaczy, że wyłącznie. Tam jest miejsce też dla spółdzielni, dla spółek różnego typu, prawa handlowego itd. Chcę powiedzieć, że spółdzielnie rolnicze – już kończę, panie przewodniczący – a raczej ich członkowie, także odczuwają ciężary trudu działań wojennych u progu naszych granic; nie inaczej, jak gospodarstwa rodzinne. Jak się podzieli liczbę hektarów przez liczbę członków spółdzielni, to wyjdzie wielkość około 13–15 ha na jedną rodzinę. Dlatego mam usilną prośbę. Nie jest to temat najważniejszy, ale bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze jedna rzecz, na koniec. W Polsce należy wprowadzić skup zboża w magazynach rolników. Myśmy tę lekcję już odrabiali, że się płaciło rolnikom magazynowanie za określone pieniążki. W każdym magazynie, wypożyczonym czy innym, są koszty, które trzeba ponieść. Ważna jest odwaga rządu i pójście w tym kierunku, aby na terenie całej Polski we wszystkich zasobach magazynowych dokonać sprzedaży magazynowania. Pieniążki wejdą. Przypomnę państwu, że my nie mamy takiej płynności i zasobów jak mają Niemcy i z nimi się nie wolno nam równać. Niemcy mają środki nie tylko na sfinansowanie całego procesu technologicznego, ale też wolne środki na skup zboża.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głos ma pan prezes Szmulewicz.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ważne jest, w jaki sposób pan uspokoi polskich rolników w obecności Ukrainy. Ostatnie moje zdanie – Hitler woził ziemię ukraińską do Niemiec. Takiej ona jest jakości. Jak się zrobi profil, to tam nawozu nie potrzeba. Jako rolnicy bardzo mocno obawiamy się tego partnera. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">To nie jest dobry przykład, ale bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głos ma pan Wiktor Szmulewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie komisarzu, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję bardzo. Wszyscy dziękują sobie za pewne rzeczy, a ja chciałbym podziękować rolnikom na samym wstępie, że oni pierwsi podjęli kontrolę na przejściach granicznych i pokazali ten problem. Gdyby nie reakcja rolników wtedy, to nie wiem, czy by ta kontrola nie wykazała różnych rzeczy. Trzeba podziękować za to rolnikom. Oni to robili z potrzeby i widzieli, co jedzie, ale i społecznie…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Druga sprawa. Już nie chcę powtarzać o tych problemach, które mamy, ale dlaczego tworzymy takie systemy. Możemy mówić, że UE nam stworzyła plan strategiczny, różne ekoschematy i inne rzeczy. Dlaczego na przykład przy pomocy, którą mamy dostać, znów tworzymy plany, różne rzeczy do spełnienia przez rolnika? Wiemy dobrze, że jeśli jest to kwota 10 mld zł i tak naprawdę wszyscy ponieśli straty, czy mieli hodowle, czy te pasze, czy nie, to ponieśli koszty na jej wyprodukowanie… Przecież agencja ma pełną wiedzę, ile uprawiamy w Polsce zbóż, rzepaku, ile mamy sadów, owoców miękkich i innych. Można rozdzielić tę pomoc np. na hektary w poszczególnych wysokościach, na poszczególne uprawy. To byłoby proste. Mamy pełne dane, daty, plony. Panie komisarzu, czy musieliśmy tak to komplikować? Jeśli UE tego chciała, to może trzeba było. Czy nie można było tego normalnie uprościć?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Następna sprawa. Mówimy o bieżącej sytuacji. To mleko się już wylało. Czy mamy pomysł na to, co będzie za rok lub dwa? Za rok może być gorzej, bo wyborów może nie być i pomoc może być trudniejsza w udzieleniu. Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad tym, dlaczego takie problemy wyniknęły z tym ukraińskim zbożem. Oni to zboże produkowali zawsze i jakoś nie zakłócało nam tego rynku. Zakłóciło nam to, że zniknęły ich szlaki tranzytu tego zboża. Dużą częścią było Morze Czarne i tamte porty, ale drugą – i o tym trzeba było mówić cały czas – przez Białoruś, do portów litewskich, Kłajpeda. Jeżeli zablokowano tranzyt przez Białoruś, wtedy my powinniśmy się tym zająć.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Panie komisarzu, nie wiem, czy Polskę na to stać, czy nie, ale Polska może zyskać, tworząc tranzytowe szlaki komunikacyjne dla surowców z Ukrainy, które mają być wywiezione na pozostałą część świata. Jak nie załatwimy tego, to te zboża i różne surowce, które mogły płynąć gdzieś indziej, a nie mają, jak płynąć i nie mają możliwości wyeksportowania ich dzisiaj, to się rozlewa w naszych krajach. Nie chciałbym jako rolnik, producent czekać na to, czy komisarz wywalczy mi 100, 500 czy 1000 zł. Ja chcę normalnie funkcjonować na tym rynku i my tak chcemy. Żadnej jałmużny nie chcemy. Jest to spowodowane kłopotami i to dziś można przyjąć, ale trzeba szukać takich rozwiązań, które zabezpieczą naszą produkcję rynkową. Wszyscy mówią, że zapotrzebowanie świata na żywność będzie rosło. Zmienia się klimat. Są części świata, gdzie się żywności produkować nie chce. Ten system, który mamy, nie chroni produkcji, a chroni nie wiadomo co. Będziemy skazani na to, że ta produkcja wygaśnie.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Panie doktorze weterynarii, z którym znamy się bardzo dobrze, od wielu lat, powinniśmy zrobić reset w walce z ASF. Od 2015 r. jest metoda, która doprowadziła do tego, że ASF ma się dobrze, a nie ma 100 tys. gospodarstw produkujących trzodę chlewną. Dzisiaj kłopoty zbożowe mamy także z tego powodu, że z 20 mln trzody chlewnej zeszliśmy do 8 mln. Zastanówmy się nad tym, jak walczyć z ASF, a nie z chłopami, bo zostało 50 tys. gospodarstw produkujących trzodę. U mnie na wsi nie ma już ani jednego. Bydło mleczne jeszcze w trzech gospodarstwach jest, ale za chwilę może go też nie być. Będziemy wtedy się zastanawiać, co z tym zbożem robić. Te małe gospodarstwa też nie będą mogły przejść na owoce i warzywa. Jaka jest propozycja, co my mamy po prostu robić? Liczę na perspektywę myślenia co za rok, co za 2 lata, bo wybory miną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, głos ma pan Jacek Zarzecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki">Panie przewodniczący, panie komisarzu, panie ministrze, szanowni państwo, rolnictwo jest sprawą ponadpolityczną i powinno być ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo za głos pana posła Maliszewskiego, który powiedział ważne słowa dla rolników, ale myślę, że też ważne słowa dla obywateli, jak powinna wyglądać debata publiczna. Chciałbym państwu przypomnieć jedną bardzo ważną rzecz, że europejski komisarz do spraw rolnictwa to nie jest komisarz polski, ale reprezentuje rolników z 27 krajów. Kiedy przedstawiciele Copa Cogeca z Bułgarii czy z Rumunii mówią o tym, że Komisja Europejska musi mówić głosem europejskim, a nie głosem polskim, to znaczy, że dobrze reprezentuje interesy polskie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki">Możemy dyskutować o tym, czy ta pomoc jest wystarczająca, czy nie, czy Komisja Europejska działała szybko, czy wolno, ale myślę, że my dzisiaj powinniśmy się skupić na jednej, najważniejszej rzeczy. Czy my mamy strategię, czy szanowni państwo wypracowali razem strategię dla poszczególnych sektorów rolno-spożywczych? Czy mamy plan działania, co się będzie działo za chwilę, gdy akcesja Ukrainy z Unią Europejską jest sprawą polityczną, a nie merytoryczną? Czy zdajemy sobie sprawę z tego, że blisko 96 gospodarstw rolnych na Ukrainie gospodaruje na 6,4 mln ha? Czy zdajemy sobie sprawę, co podkreślał poseł Maliszewski, że mimo wojny oni inwestują w rolnictwo? W grudniu ubiegłego roku udzielili wsparcia w wysokości 50 mld hrywien dla sadowników i ogrodników, głównie położonych przy granicy z Polską. Konsekwencje tych działań będziemy ponosili za chwilę. Ukraina, może nie wykorzystując sytuację wojenną, tylko wykorzystując możliwości, które ma, zabiera nasze rynki eksportowe. Dlatego apeluję do państwa, żebyśmy zaczęli rozmawiać o strategii polskiego rolnictwa dla poszczególnych sektorów. Inaczej będziemy za chwilę wszyscy ganiali za tym i gasili te wszystkie pożary, które będą, z durszlakiem. Nie ugasimy ich i nie wystarczy pieniędzy w budżecie Polskim, nie wystarczy pieniędzy w budżecie europejskim.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki">Szanowni państwo, są jeszcze jakby dwie ważne kwestie w zakresie omawianych ekosystemów. Chciałbym tylko przypomnieć państwu, że to państwo 8 lutego 2023 r. zdecydowaną większością głosów – bodajże na 451 posłów 439 – byli za przyjęciem krajowego planu strategicznego, oczywiście z jego wadami i zaletami. Pamiętajmy o tym, że to jest pierwszy rok wdrażania kompletnie innego podejścia do dopłat bezpośrednich. Co jest bardzo ważne z punktu widzenia branży hodowlanej? Obojętnie, jakie pieniądze będą wpompowane w branżę producentów zbóż, przede wszystkim producentów zbóż paszowych, bo takie w zdecydowanej większości produkujemy, jeżeli nie będzie hodowli bydła, drobiu, trzody chlewnej, zwierząt gospodarskich, to za chwilę, jeżeli chodzi o paszę, będziemy uzależnieni od eksportu. Czego będziemy wtedy oczekiwali? Kolejnego wsparcia eksportowego?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki">Jeżeli mimo wszystko mówimy o wielkich sukcesach, to moim zdaniem jednym z największych jest właśnie ekoschemat, dobrostan zwierząt. Możemy krytykować krajowy plan strategiczny, ale Unia Europejska w poprzednim okresie programowania przeznaczyła na ten cel 1,5 mld euro. Jako Polska w tym krajowym planie strategicznym przeznaczamy ponad 500 mln euro więcej niż cała Unia Europejska w poprzednim okresie programowania. To pokazuje jedną rzecz, że jest troska, was parlamentarzystów, o polską hodowlę zwierząt, ale przede wszystkim to też jest myślenie strategiczne. Bez polskiej hodowli zwierząt nie będziemy potęgą eksportową, a potęgę eksportową właśnie buduje produkcja zwierzęca, bo 24% wartości polskiego eksportu to jest produkcja zwierzęca.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki">Oczywiście jednym z największych problemów jest spadająca liczba gospodarstw rolnych, która z roku na rok maleje. Ta liczba gospodarstw rolnych to jest problem, przed którym stajemy wszyscy. To jest problem następców w naszych gospodarstwach. Muszę państwu powiedzieć, że jestem pierwszym i ostatnim pokoleniem rolników u mnie w rodzinie. Moje dzieci nie są zainteresowane tym, żeby bawić się w rolnictwo, bo widzą, jaki to jest ciężki kawałek chleba. O tym, szanowni państwo, w jakim kierunku pójdzie polskie rolnictwo, czy będzie się rozwijało, czy się zwijało, w dużej mierze decydujecie wy i za nie bierzecie odpowiedzialność. Jako organizacje branżowe, rolnicze także chcemy uczestniczyć w procesie decyzyjnym, a nie być tylko biernym uczestnikiem pewnych wydarzeń. Przy krajowym planie strategicznym udało się dzięki wspólnemu wysiłkowi komisarza Wojciechowskiego, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i organizacji branżowych, na czele z Wiktorem, znaleźć porozumienie. Takich porozumień musimy szukać, bo tak jak powiedziałem na wstępie, rolnictwo jest sprawą ponadpolityczną i powinno być ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezeszarzaduKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, pani komisarzu, panie ministrze, Wysoka Komisjo, Dariusz Goszczyński, prezes Krajowej Rady Drobiarstwa. Reprezentuję ten sektor, który dziś był wielokrotnie przywoływany jako ten, który szczególnie cierpi w związku z obecną z obecną sytuacją.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezeszarzaduKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">Dziękuję panu komisarzowi za przywołanie tego sektora i naświetlenie sytuacji. Pan komisarz powiedział, że import z Ukrainy wzrósł o 60%. Kontyngent wyniósł 90 tys. ton, wcześniej był do 166 tys. ton. Powiem, że za 17 tygodni tego roku ten import wzrósł o 192%. Tylko w marcu zostały zaimportowane 24 tys. ton do Unii Europejskiej. W przypadku polskiego drobiarstwa, gdy jesteśmy największym producentem w Unii Europejskiej, a naszym głównym odbiorcą jest jej rynek, ten import jest nie do Polski, tylko do Holandii i stamtąd rozlewa się na całą Unię Europejską, wypierając, dzień po dniu, producentów polskich, ale również francuskich, hiszpańskich i niemieckich. To jest problem nie tylko Polski, ale problem całej Unii Europejskiej. To problem bardzo specyficzny, dlatego że po drugiej stronie mierzymy się z jednym gigantycznym podmiotem. Mowa była o 200 tys. ha. Ten podmiot ma 400 tys. ha i jest zarejestrowany na Cyprze, możemy sobie tylko odpowiedzieć, z jakich powodów. Czy na tym ma polegać pomaganie, wspieranie Ukrainy?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezeszarzaduKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">Mierzymy się właśnie z takim problemem. Dziękujemy za możliwość bezpośredniego kontaktu i rozmowy, nie tylko na poziomie krajowym, ale też unijnym. Wspólnie nasze organizacje przedstawiają AFET te wszystkie argumenty. Chcielibyśmy, żeby taka możliwość była również z komisarzem Dombrovskisem do spraw handlu. Tam jest dużo trudniej. Jeszcze jedno, jeśli chodzi o tę sytuację. Wielokrotnie dzisiaj była mowa, że jesteśmy tu i teraz i za chwilę może się okazać, że będzie za późno na pewne działania. Rynek drobiu w Unii Europejskiej jest tak uregulowany, że jest oparty o kontrakty zawierane na pół roku, na rok. Każdego dnia słyszę teraz od naszych producentów, że zaczynają tracić po kolei kontrakty, które utrzymywali przez wiele lat. Teraz jeden po drugim, kiedy kończą się te terminy półroczne, roczne, są zastępowani tym tańszym mięsem z Ukrainy. Umówmy się, że nie jesteśmy w stanie się do niego zbliżyć, bo ten jeden podmiot nie musi spełniać tych wszystkich wymagań dobrostanowych i wszelkich innych, które muszą spełniać nasi hodowcy. Nie jesteśmy w stanie konkurować i przy tak gigantycznym imporcie jesteśmy wypierani.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrezeszarzaduKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">O co walczymy i na czym nam zależy? Na przywróceniu celi kontyngentów, tak jak to było do tej pory. Te 90 tys. ton zostało zaakceptowane i zależy nam na jak najszybszym przywróceniu tego stanu. Kolejny punkt to szczegółowe, wnikliwe badanie tego, co jest importowane na granicy polskiej, ale nie tylko, bo też na innych granicach Unii Europejskiej. Dlaczego? Dlatego, że nie mamy zaufania do tego, co jest importowane, ale tutaj mówimy o zaufaniu europejskich konsumentów do produkcji w Unii Europejskiej. Te produkty są importowane do Holandii w głównej mierze. Tam są poddawane takim obróbkom, że w zasadzie to pochodzenie ukraińskie jest gubione. Jeśli zostanie odkryte, nie chcę już mówić, co jest w tym produkcie, konsumenci stracą zaufanie do naszej produkcji. Tak więc jest to niezmiernie istotne. Jest to kwestia zaufania konsumentów i bezpieczeństwa żywności.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrezeszarzaduKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">Już ostatni punkt, to, o czym już powiedziano, o czym opowiadał Wiktor Szmulewicz. Mówił, żeby stworzyć korytarze, żeby to mięso ukraińskie z tego jednego koncernu było przekierowywane na rynki najbardziej potrzebujące w taki sposób, aby nie zakłócało tego zbalansowanego rynku Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Teraz głos ma pan poseł Iwaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie komisarzu, panie ministrze, wypowiem się króciutko. Nie będę wracał do tych kwestii i powtarzał tez, które moi przedmówcy stawiali, ale odnoszę takie wrażenie, że pan komisarz i pan minister, mówiąc o tych kwotach, które Polska i polscy rolnicy otrzymują, uważają, że to jest coś takiego ekstra, że to jest państwa wielka zasługa, a tak naprawdę to jest rekompensata za to, że ktoś popełnił jakieś błędy. Teraz polski rolnik cierpi. Nie kto inny, jak pan poseł Dolata stwierdził, że tranzyt stał się importem i reakcja była spóźniona. Co prawda chciał to przekierować na komisję, ale tak naprawdę nie była to spóźniona reakcja komisji, ale polskiego rządu. Sam pan komisarz powiedział, że reakcja rządu polskiego pomogła, a nie obudziła UE. Gdyby rząd polski zareagował, gdy polscy rolnicy mówili, że za chwilę będzie problem, tak jak to było tu przedstawiane, to pewnie skala problemu byłaby mniejsza. Odnoszę wrażenie, że te pieniądze rozdajemy jak dobry wujek polskiemu rolnikowi i ta skala byłaby zupełnie inna, gdyby rząd zareagował wcześniej. To nie jest skala sukcesu, panie komisarzu. Tak naprawdę te kwoty, o których pan mówił, to jest skala porażki, również polskiego rządu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Jest jeszcze jedna kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę. Pan komisarz również powiedział, że w wyniku spadku cen ziarna na Ukrainie eksport do unii stał się opłacalny, ale także dlatego, że to polski rząd jako pierwszy prosił o to, żeby znieść kontyngent i cła. Panie ministrze, to pytanie do pana – może jak przedstawimy listę przedsiębiorców, to sprawa się wyjaśni, czemu polski rząd zabiegał o to. Pytanie jest o to, czy ta lista tych przedsiębiorców, którzy to ziarno do Polski sprowadzali, istnieje. Myślę, że aby wyjaśnić ten problem i mówić o tych strategiach, to trzeba wyjść od początku i zbadać, kto tak naprawdę próbuje dobić polskie rolnictwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głos ma pan poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie komisarzu, panie ministrze, panie przewodniczący, chciałbym zasygnalizować jeden wątek. Na dzień dzisiejszy Ukraina zbiera ze swoich bardzo urodzajnych gleb 3,7 mln ton pszenicy, a Niemcy i Francja zbierają 6,8 mln tony pszenicy. Jeżeli UE nadal będzie to wspierała, to Ukraina jak będzie zbierała 7 mln, a nawet 11 mln ton pszenicy, to zasypie całą Europę, co już wcześniej mówiono.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym jeszcze wrócić do rynku drobiowego, bo rynek owoców miękkich został omówiony, podobnie jak rynek bydła mięsnego i mlecznego oraz trzody. Chciałbym się skupić jeszcze na bardzo ważnym dla Polski rynku drobiarskim. Słyniemy z tego, że eksportujemy do UE bardzo dużo drobiu i ministrowie mówią, że mamy 48 mld euro z produkcji z eksportu. Chciałem powiedzieć jedną rzecz. Na dzień dzisiejszy z Ukrainy ściągnęliśmy 163 675 ton mięsa drobiowego. To oznacza wzrost 80% w stosunku do roku 2021. Jeżeli pójdziemy dalej, mięsa mrożonego ściągnięto 143%, osiągając 84 892 tony. To są rekordowe ilości. W przypadku jaj wzrost nastąpił o 300% i ściągnęliśmy 22 233 tys. ton. Jeśli chodzi o przywóz świeżych jaj, panie komisarzu, to wzrost nastąpił o 446%, osiągając liczbę 12,5 tys. ton. Jak powiedział poseł Maliszewski, jeżeli nie będziemy działali wcześniej, to na rynku drobiarskim może nastąpić takie tąpnięcie, jakiego się nie spodziewamy. Powiem więcej. Nie tak dawno, bo dwa tygodnie temu cena kurczaka na polskim rynku wynosiła 6 zł 20 gr. Dzisiaj kosztuje nieco ponad 4–5 zł. Jak mówił mój poprzednik, ściąga to głównie Holandia. Są polskie firmy, które także ściągają tego kurczaka i go eksportują, destabilizując polski rynek. Polscy hodowcy drobiu monitują ministerstwo, wysyłają pisma, wskazują polskie firmy, które importują tak duże ilości ukraińskiego kurczaka.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym zadać pytania panu komisarzowi. Jeżeli mamy 3,3 mln ton ukraińskiego zboża w Polsce, a nasze moce przeładunkowe są na poziomie 700 tys. ton miesięcznie, to czy UE ma to zakontraktowane, że Polska to wyśle i gdzie wyśle to zboże? Do jakich krajów? Czy dopiero będziemy szukali kontraktów? Bo jeżeli będziemy szukać, to ja wierzę, że do początku tych żniw tego złoża nie sprzedamy.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałem zadać panu następne pytanie. Mianowicie, jeżeli są spółki Skarbu Państwa, to z reguły są spółki strategiczne, które zajmują się produkcją zbóż nasiennych, hodowlą bydła, hodowlą stadniny koni. Ile dopłaty otrzymają te spółki? Do 300 ha? Zawierają kilka tysięcy hektarów. Czy my świadomie będziemy zarzynać spółki Skarbu Państwa i spółki strategiczne? Czy też nie mamy polityki do spółek pracowniczych, spółek z o.o., które zgodnie z ustawą, panie komisarzu, nabyły 500 ha ziemi, a teraz zgodnie z tą ustawą zostaną zredukowane do 300 ha lub mniej? Na jakiej zasadzie to działa w ogóle, skoro mogli zgodnie z prawem i ustawą kupić od państwa 500 ha ziemi, a teraz im się obcina to do 300 ha? Niech mi ktoś to wytłumaczy, bo nie mogę tego zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym panu zadać jeszcze dwa pytania, bo pan przewodniczący prosił o 3 minuty i nie chciałbym wykraczać poza ten czas, choć wiele jest tematów do omówienia. Jak to się dzieje, że mówimy o ograniczeniu stosowania chemii w unii i Holandia stosuje 9 kg substancji aktywnej, a Polska stosuje 2,6 kg substancji aktywnej na hektar, a ekologiczna Austria, panie komisarzu, stosuje 3,6 kg substancji. Co my mamy zmniejszać, jeżeli Holendrzy stosują 9 kg substancji, ekologiczna Austria 3,6 kg, a Polska 2,6 kg? Do czego my dążymy? O czym rozmawiają poszczególni ministrowie z poszczególnych krajów? Do jakiego poziomu ma dojść Polska, stosując ochronę? Czy rozmawiacie o tym jako komisarze poszczególnych krajów, czy nie? Niech mi pan odpowie, ile stosują Holendrzy nawozów na swoje ekologiczne warzywa, a ile stosują Polacy nawozu.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">To są rzeczy, o których powinniśmy w UE rozmawiać, że UE swoimi decyzjami nie powinna wykańczać polskiego rolnictwa. W tej chwili wszystko idzie w tym kierunku. Jeżeli takie przepisy będziemy przyjmować… Ja nie chełpiłbym się tym, że byliśmy siódmi w Europie.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Wszyscy mówili, że rolnicy, po pierwsze, nie wiedzą, jak złożyć te ekoschematy, jak je zastosować. Pracownikom ARiMR i JDR godzinę zajmuje jeden wniosek. W moim powiecie jest 2400 wniosków. Niech to pan komisarz sobie wyliczy, ilu musi być pracowników, żeby rolnikom doradzić i te wnioski poprawnie wypełnić. Po prostu pewne rzeczy wprowadziliśmy trochę na wyrost. Śmiem twierdzić, że skoro inne kraje, takie jak Niemcy, Francja, Węgry, tych ekoschematów mają minimalną ilość i osiągają poziom średnioeuropejski, to dlaczego my przodujemy w tych ekoschematach.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie komisarzu, na przykładzie kukurydzy, jest taki owad, który niszczy kolbę i nazywa się omacnica. W bio- i ekoschematach mamy kruszynka. Kolega mówił, że ten kruszynek kosztuje takie pieniądze, że żaden ekoschemat tego nie wyrówna. Stosujemy coś, zalecamy jakiś ekoschemat, on jest bardzo drogi i jest nieskuteczny. W jakim kierunku, panie komisarzu, idziemy?</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Przepraszam, kolega pokazuje mi już czas. Powiem tak. Mówił pan o 30–40 mln i o narodzie, który ma 38 mln ludzi. Słowacja, Rumunia, Bułgaria – oni razem tyle mają, ile Polacy. Wszyscy razem wzięci mają tyle narodu, ile ma Polska – 38 mln ludzi. Dziękuję. Niech pan komisarz odpowie mi na te pytania. Przede wszystkim interesuje mnie to stosowanie chemii – 9 kg w Holandii, 2,6 kg w Polsce i obniżenie tego o 50%.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Za chwileczkę będą odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Najpierw zabierze głos pan Michał Kołodziejczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Dzień dobry. Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że pan komisarz i reszta osób za stołem, a szczególnie pan komisarz, przyjechał limuzyną, z innego świata, zobaczyć sobie, jak wygląda zaścianek. To jest taka przenośnia, wie pan? Nikt tu nie rozumie tych problemów, które mamy. Pięknie się wypowiadacie… Nawet nie wiem, komu mam pytanie zadać.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Przeglądam sobie artykuły w Internecie na temat wypowiedzi pana komisarza i widzę 8 grudnia: „Będę się opowiadał za ograniczeniem importu zbóż z Ukrainy”. Co pan wtedy zrobił? Nic. Dalsze artykuły jasno to wykazują.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">W dniu 17 stycznia: „Ograniczenie napływu zboża z Ukrainy to długi proces”. Co pan zrobił, jak pan już wtedy wiedział, że jest problem? 26 stycznia: „Nie będzie ograniczeń importu zboża z Ukrainy” – czy Komisja Europejska pomoże polskim rolnikom, to pańska wypowiedź. Wojciechowski o zbożu 30 marca: „Polski rząd powinien się zdecydować”. To polski rząd…</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Mam pytania do naszego ministra, a nie do pana Wojciechowskiego, a wy załatwiajcie sprawy z panem Wojciechowskim, bo przyjechał, odjedzie, wróci za rok albo na kampanię…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Bardzo mnie boli, gdy słyszę, że to jest pomoc. Ludzie, jaka pomoc? Wy płacicie dziś za błędy, które popełniliście. Mówicie, pan minister, jeden z drugim i pan Wojciechowski, że rolnicy dostaną pomoc. To wy nie przewidzieliście konsekwencji zniesienia cła. Trzeba było wprowadzić takie korytarze solidarnościowe, przewóz, reguły gry, żeby to nie zaszkodziło polskim rolnikom. Słyszałem, co pan komisarz powiedział: „Doprowadziliśmy do szczęśliwego rozwiązania”… Nie wiem, może pan minister Bartosik to powiedział. Do jakiego rozwiązania doprowadziliście? Niech to pan zapisze, bo chciałbym odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Pan komisarz dziś rano w Radiu ZET powiedział: „Można powiedzieć, że kryzys zbożowy jest zażegnany”. Czy potwierdzi pan te słowa? Mało tego, słyszałem też, że w Radiu ZET pan komisarz powiedział: „Jeśli będzie kryzys z owocami miękkimi, będziemy reagować”. Wcześniej pan powiedział, że czas reakcji to 3 miesiące. Jak zareagujecie w lipcu czy sierpniu, to po 3 miesiącach to będzie październik. Co będziecie wtedy ratować? Znowu uzależniać rolników od waszych dopłat? Tylko w taki sposób pan Bartosik tworzy regułę, gdy rząd Prawa i Sprawiedliwości jest potrzebny, bo komuś coś daje, ale nie ubiega problemów. Wy w tej jedynej sytuacji jesteście potrzebni, bo tworzycie takie reguły. Najpierw robicie problem, a potem pokazujecie, że niby dopłacacie. Powinniście dopłacić, ale ze swoich pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Mam pytanie do pana komisarza. Kiedy pan dostał pierwszą oficjalną informację od polskiego rządu, że jest problem z napływem pszenicy, kukurydzy, rzepaku i innych produktów? Kiedy to było? Mam wrażenie, że mówimy o problemie, jak teraz… że nie ma odpowiednich działań. Słyszymy też taki festiwal obietnic, co będzie zrobione. To, co będzie zrobione, to ja rozumiem tylko w jeden sposób. Chcecie tylko dawać pieniądze, a problem trzeba rozwiązać. Panie komisarzu, dlaczego dziś – mówili o tym też inni – gospodarstwa rolne na Ukrainie wydają się być podobne dla wielu osób do tych w Polsce? One takie nie są. To są wielkie agroholdingi, często z kapitałem z całego świata, fundusze inwestycyjne, międzynarodowe korporacje, które tam zainwestowały. 40% inwestycji w ukraińskie rolnictwo z zagranicy to inwestycje z Cypru, spółki z Cypru. Pomagamy tym biznesmenom, którzy tam ulokowali swój kapitał, aby tworzyć żywność i nam ją sprzedawać. W radiu pan dziś powiedział, że już od dawna wiemy, że cena produktów rolnych u rolnika nie ma wpływu na ceny żywności na półkach. Jak wy rządzicie, że mamy dziś tak niskie ceny pszenicy, a mąka ciągle kosztuje 4,5–5 zł za kg… Ciągle z zagranicy kupujemy tanio. Pan to potwierdza. Gdzie tu są jakieś reguły? Gdyby to przekładało się na ceny na półkach sklepowych, byłoby inaczej.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Mam wrażenie, że dziś osoby, które to oglądają, myślą sobie, że jeśli otworzymy granice na napływ towarów z Ukrainy, to żywność będzie w Polsce tańsza. Nie będzie tańsza, ale taka sama albo jeszcze droższa, bo w tym czasie zlikwidujemy nasze rolnictwo i uzależnimy się od przywozu. Leczycie dziś rolnictwo dopłatami, a nie leczycie handlu, który zmonopolizowany jest w Polsce i w całej Europie. Marże w sklepach, dyskontach, są 2–2,5% wyższe niż w Niemczech, Francji czy Portugalii. Wy na to pozwalacie. Gdzie wasza polityka, która miałaby na to wpływ, aby na tym dziś nie zarabiali biznesmeni? Nikomu dziś na polskiej wsi nie zależy. Nikt nie ma motywacji, aby robić to, co robiliśmy do tej pory.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Mam kolejne pytania. Powiedział pan, że kryzys zbożowy jest zażegnany. W jaki sposób? Pytanie do pana Bartosika: Co z portami, agroportem? Będzie rozbudowa? Może warto zwrócić się do pana komisarza, aby Unia Europejska rozbudowała porty i np. dać jeden port tylko na ukraińskie zboże, aby w naszym porcie nie wypierał naszego zboża. Może nie widzicie jeszcze tego problemu, ale będziecie go rozwiązywać, gdy będzie duży.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Gdy była zmiana ministra rolnictwa – to też pytanie do pana ministra, bo pan komisarz powie, co chcemy usłyszeć, i pojedzie – minister Telus mówił, że naciskacie, UE i Polska, na ONZ, aby to zboże przewieźć do Afryki i tam rozdać, tu je wykupić. Miałaby to zrobić UE lub ONZ. Co z tym się dzieje? Zastanawiam się, gdzie byli pan minister i pan komisarz, gdy to zboże napływało. Pan Kowalczyk jeszcze do stycznia tego roku zapewniał nas, że problemu z napływem zbóż z Ukrainy nie ma. Już wtedy pan komisarz mówił, że problem jest, w grudniu i listopadzie.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">W maju ubiegłego roku Henryk Kowalczyk wraz z jednym z ważnych polityków ze Stanów Zjednoczonych i ministrami przyfrontowymi rozmawiali na temat tranzytu zboża przez Polskę. Mieli zapewnienie od pana komisarza, że będzie więcej pociągów, wagonów, ciężarówek, że będzie tranzyt. Jeśli trzeba, przedstawię cytat, bo widzę, że panowie się dziwią. Powiem, gdzie mogą sobie to panowie przeczytać – portalmorski.pl: „Czy Komisja Europejska może nam pomóc pokonać te techniczne utrudnienia”. Kowalczyk odparł: „Może nam dostarczyć wagony i środki transportu z innych krajów, aby też inne kraje wspomogły w transporcie. To jest główne zadanie Komisji Europejskiej. Myślę, że tutaj po tym spotkaniu, które w poniedziałek mieliśmy wspólnie z ministrem rolnictwa Ukrainy i Stanów Zjednoczonych i był obecny również komisarz ds. rolnictwa Unii Europejskiej, Janusz Wojciechowski, takie deklaracje padły i będziemy współpracować w tym zakresie”. Ile panie komisarzu tych wagonów Unia Europejska przekazała? Ile poszło pomocy? Odniosłem wrażenie, że tak pięknie mówicie, przyjechaliście sobie tu dziś robić PR, a nie ma rozwiązania problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Wystarczy tylko cofnąć się do tego, o czym mówiliście i już wiemy. Mam już tylko konkretne pytania. Czy będzie pomoc dla firm, które kupowały tylko polskie ziarno kukurydzy i pszenicy? Dziś mają pełne magazyny. Wskutek waszej polityki straciły bardzo dużo pieniędzy, zalegają teraz polskim rolnikom, mówią, że ogłoszą upadłość, sprzedając np. tonę kukurydzy taniej o 400 zł, niż kupowali. Czy będzie pomoc dla tych firm? Co z importem spirytusu z Ukrainy? Czy będzie tu regulacja? Gorzelnie, które robiły spirytus z polskiej kukurydzy i zbóż, mówią teraz, że nie opłaca im się kupować polskich zbóż, bo lepiej od razu kupić spirytus z Ukrainy, który jest o połowę tańszy, niż wychodzi z polskiej produkcji. Import niekontrolowany – oczywiście, że taki był. Może robiliście jakieś zapisy, ile czego jedzie, pobieżnie, ale premier Kowalczyk odpisał na mój dokument z zapytaniem, kiedy były robione kontrole sanepidu zboża na granicy, i powiedział, że to było przez 3 tygodnie – na przełomie czerwca i lipca 2022 r. Dlaczego tych kontroli nie było na każdym transporcie, aby nie narażać kupujących i nie zepsuć marki polskiej żywności?</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Dziś chcielibyście się wybielić, aby nie mówić, że to może uderzyć w polską żywność, żeby przykryć wasze błędy. Mówicie, że robimy złą robotę dla naszej żywności. Największą złą zrobiliście wy, wpuszczając żywność bez odpowiedniej kontroli na rynek europejski. Samo ustanowienie Polski jako kraju tranzytowego według mnie nic nie da.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Mam pytanie do pana ministra Bartosika: Jakie prowadzicie rozmowy z naszymi europosłami, jak zagłosują za przywróceniem cła? Czy były wysłane instrukcje np. do polskich dyplomatów i europosłów, którzy mieliby rozmawiać z innymi, aby jasno powiedzieć, że trzeba przywrócić cło na wybrane produkty z Ukrainy, aby rynek europejski, nasz, wspólnotowy, nie został zaburzony? Nie mierzymy się z równą konkurencją, aby było jasne. To nie jest równa konkurencja. Czy wy tylko będziecie pomagali przez dopłaty? Czy pomoc w waszym rozumieniu to tylko dopłacanie? Może należy właśnie prowadzać odpowiednie regulacje, aby pokazywać, że można uczciwą pracą zarobić i za swój produkt dostać pieniądze? Jakoś nie widziałem, aby w czasie kryzysu żywnościowego, zbożowego i innych np. Biedronka, Lidl czy inny sklep powiedział: straciłem na handlu żywnością. Nie. Traci ciągle polski rolnik i konsument. Rolnik tanio produkuje, sprzedaje poniżej kosztów produkcji, a sklep sprzedaje z jedną z najwyższych marż w Unii Europejskiej. Tu jest definicja waszej polityki – bierność, mierność, brak skutków i straty całego społeczeństwa. Prawda jest taka, że za te błędy powinniście z własnej kieszeni wypłacić rekompensaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Nie. Jeszcze skończę, długo czekałem. Mam konkretne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan czyta portale, a miał pan zadawać pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Zadaję pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">To proszę o pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">To są pytania. Czy nie macie wrażenia, że zagraliście w rosyjską grę? Takie odnoszę wrażenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Przez długi czas zapewnialiście, że problemu ze zbożem nie ma, a on narasta i powoduje bardzo duże napięcia w całej Europie, w tym w Polsce. Czy to nie jest zagranie w taką grę? Niech pan przerywa ten bełkot, który nie miał nic na celu. Wtedy to było OK. Można było piąty raz coś powtarzać. Co chwila poruszam inne wątki i nie powtarzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ma pan możliwość zadania pytania. Mówi pan najdłużej, bo już 8 minut, proszę sobie sprawdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Proszę liczyć. Na zakończenie przeczytam SMS, który dziś dostałem od rolniczki. Jeśli jest potrzeba, to skontaktuję z nią, abyście nie mówili, że to jakiś fejk.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">„Panie Michale, w tym momencie straciliśmy płynność finansową na tyle, że nie wiem, czy dotrwamy do końca roku. Straciliśmy około 300 tys. zł. Nie mamy gdzie sprzedać rzepaku – około 100 ton. Wszyscy prywatnie skupujący nie kupują”. Wymienię nazwy: „Chemirol i Elewatory śmieją się, że ceny idealne – 1750 zł za rzepak. To już nie jest walka o lepsze jutro, tylko o przetrwanie, bo dopłaty nic nam nie dały. Pogorszyły wszystko. Dopłaty niech rządzący dla skupujących dadzą. Niech oni się biją o klienta, a nie na zasadzie, że ja muszę prosić o to, żeby kupili poniżej kosztów produkcji. Nakłady z tamtego roku na rzepak to 8 tys. zł na hektar przy cenie 2 tys. zł. Jestem na zero, a zarobek? Na dzień dzisiejszy podpisując kontrakt na 1750 zł, mają czas odbioru do 15 czerwca do ostatniego dnia waszej dopłaty i płatność 30 dni po odbiorze. Przecież tego nie grali w żadnym kinie grozy. Co my mamy bankom mówić? KOWR-y naliczają czynsze w cenie, która była w żniwach. To jakiś żart. W jakim my kraju żyjemy? To nasi dziadkowie walczyli o ten kraj. Wolny kraj dla Polaków. Czym my teraz jesteśmy? Michał, trzeba wymusić, aby te dopłaty zostały zmienione, zastąpione i przemyślnie dane, bo dziś nie my na nich skorzystamy, tylko znowu pośrednicy, a my też chcemy godnie żyć, bo co mamy dzieciom powiedzieć”.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Jeśli trzeba, przekażę numer telefonu i pan minister lub pan komisarz odpowiedzą.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Podejdźcie do tego problemu na poważnie, bo to nie jest dziś problem tylko rolników. To staje się symbolem waszych rządów – tworzenie problemu i później rozwiązywanie go poprzez dopłacanie. Stwarzacie schemat, w którym wasz rząd jest po prostu potrzebny, bo uzależnia od datków. My nie chcemy tej waszej jałmużny, ale zasad rynku, gdzie będziemy mogli normalnie żyć. Teraz mówimy o zbożu. Mamy już kryzys na rynku mleka, który jest bardzo znaczący. Nie będę się rozgadywał. Miało być na temat kryzysu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję. Problemem są skutki wojny na Ukrainie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Odpowiem panu. Wie pan, co jest problemem? To, że wy nie przewidzieliście skutków podjętych przez was decyzji. Wojna niestety nie jest czymś normalnym, ale decyzje w trakcie wojny też trzeba umieć podejmować odpowiednie. Myśleliście rok temu, gdy wszyscy europarlamentarzyści z Polski, opozycji, PiS, PSL, Platformy i Lewicy zagłosowali za tym, aby znieść cło… Nikt się wtedy nie zastanowił, na jakich warunkach to zrobić – na warunkach półrocznego wprowadzania zmian, jak powiedział pan komisarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zadał pan pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Zadałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poprosimy pana komisarza i pana ministra o odpowiedź. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszWojciechowski">Tylko taka krótka refleksja na temat tej ostatniej kwestii. Właśnie ta decyzja o zniesieniu ceł i wprowadzeniu wolnego handlu z Ukrainą spowodowała, że Polska eksportuje towary za 10 mld euro i ma 4 mld euro nadwyżki w handlu z Ukrainą.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Wie pan, od razu panu odpowiem, bo już nie mogłem tego słuchać wcześniej. Nie Polska, tylko jakieś wielkie polskie firmy, które na tym zarabiają, a nie Polska.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Niech pan nie gada… Jeszcze zapisałem jedno wasze zdanie. Od razu odpowiem ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę o wyłączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesAGROuniiMichalKolodziejczak">Zapisałem jedno zdanie, chyba pana ministra… a nie, raczej pana komisarza: „Musieliśmy zarobić na handlu z Ukrainą, aby dopłacać do rolnictwa”. To zdanie padło z waszych ust, że musieliście zarobić, aby dopłacać. To jest poniżej godności każdego polskiego rolnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zadał pan pytania, niech pan wysłucha odpowiedzi. Kultura tego wymaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszWojciechowski">Powtórzę, na wolnym handlu z Ukrainą polska gospodarka ma 4 mld euro nadwyżki eksportowej, co jest ogromnym sukcesem i osiągnięciem polskiej gospodarki. Powtórzę to, co kiedyś powiedziałem. Ponieważ gospodarka na tym korzysta, a rolnicy na tym tracą, to godne, słuszne i sprawiedliwe jest pomaganie rolnikom w tej sytuacji, podzielenie się tym, na czym korzysta gospodarka.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszWojciechowski">Przechodząc do poszczególnych pytań państwa posłów, dziękuję panu posłowi Maliszewskiemu. Pan chyba trafnie to nazwał, że pod pewną presją… Rozmawiam z państwem z wielką uwagą. Mimo że sprawa budzi emocje, to jakby już nieco podsumowując, przynajmniej z mojej strony jest to bardzo konstruktywna rozmowa. Dziękuję bardzo, że wątki polityczne nie zakłóciły tej dyskusji. Bardzo serdecznie za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, tak, jestem w tej sytuacji… Nie mówię, żebym się uskarżał, tylko naprawdę nie mogę wszystkiego mówić o tym, co robię. Naprawdę tak jest. To, co dzisiaj powiedziałem, będzie poddane drobiazgowej analizie w wielu krajach. Wiem, co usłyszę w środę na debacie w Parlamencie Europejskim. Już powiedziałem, ile do Rumunii poszło zboża, ile przez Rumunię przejechało i ile w Rumunii zostało. Padnie pytanie: To dlaczego Polska dostała największą rezerwę kryzysową? Muszę to jeszcze powtórzyć, choć powiedziałem to dzisiaj, ale padną takie pytania. Mam dodatkowy argument, nie powiem jaki, ale będzie wyjaśniał tę sytuację. Nie o wszystkim mogę po prostu powiedzieć, ale dziękuję za możliwość wyjaśnienia tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Maliszewskiemu również za podniesienie kwestii budżetowych. Ta pomoc publiczna, krajowa jest adekwatna do skali problemu. Te 7 mld zł to już jest adekwatne do skali problemu stworzonego przez import 3,3 mln ton zboża. Kwota 7 mld zł jest adekwatna do skali problemu, jaki ten import stworzył. Pomoc unijna jest nieadekwatna, zgoda, bo z UE jest 114 mln euro, bezpośrednio. Wykorzystajmy to na różnych forach. Polskie Stronnictwo Ludowe jest w Europejskiej Partii Ludowej, która ma bardzo dużo do powiedzenia w Unii Europejskiej. Już podjąłem działania, żeby doprowadzić do zwiększenia budżetu Unii Europejskiej, w szczególności tego kryzysowego. To kwota 450 mln euro. Powiem państwu jeszcze, że doprowadziłem do tego, że ta rezerwa kryzysowa nie jest odbierana rolnikom z dopłat. Wcześniej, jeżeli się jej użyło, to się zabierało potem rolnikom z dopłat, a teraz tak nie jest. To jest za mało, oczywiście. Wszystkie interwencje rynkowe, powinny tak działać, że jak mamy wspólny rynek, to pomaganie na wspólnym rynku powinno być na poziomie unijnym. Dlatego nie powinniśmy mówić o rezerwie kryzysowej na poziome 450 mln euro, ale 10 razy większej. Wtedy moglibyśmy rzeczywiście adekwatnie reagować. Starajmy się wspólnie to osiągnąć. Liczę na poparcie Europejskiej Partii Ludowej i PSL w staraniach o większy, mocniejszy budżet wspólnej polityki rolnej na okres już po 2027 r., bo obecny mamy już podzielony.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#JanuszWojciechowski">Szanowni państwo powiedziałem „nieznaczący”, ale natychmiast się poprawiłem, że znaczący jest ten wzrost owoców mrożonych, o których pan poseł mówił… Mówiłem, że jeśli tu będzie widać problemy, to reakcja będzie w trybie ekspresowym, nie w zwykłym.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#JanuszWojciechowski">Co do pytania pana posła Ziejewskiego, mówił on o mięsie drobiowym. Mówił o tym też pan prezes Goszczyński. Sprawa drobiu jest na pierwszym planie spośród pozostałych produktów. Na cztery produkty jest zakaz importowy. W sprawie drobiu może będzie o tyle łatwiej, że to dotyczy całej UE. Są wielkie szanse, że to się zakończy zastosowaniem klauzuli ochronnej. Tak nawiasem mówiąc, chcę też wspomnieć, że to, że jest ta klauzula ochronna w tym rozporządzeniu liberalizującym handel z Ukrainą, to jest mój duży wkład i że ona została skrócona z 6 do 3 miesięcy, to też była moja inicjatywa w Komisji Europejskiej. W sprawie drobiu chcę zadeklarować bardzo dużą aktywność.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#JanuszWojciechowski">Ekoschematy, o których mówił pan poseł Ziejewski. Panie pośle, Polska jest jednym z krajów, który ma najmniej ekoschematów, bo tak naprawdę to są dwa: dobrostan i rolnictwo węglowe. Inne kraje mają dużo więcej. Są jeszcze niewielkie, jak rośliny miododajne, biologiczna ochrona roślin, ale w bardzo niewielkiej skali. Te główne są dwa. Unia Europejska nie narzuca wielkości gospodarstw i te 300 ha to jest polska granica. Polska zdefiniowała gospodarstwa rodzinne do 300 ha, z konsekwencjami, które możliwe są według polskiego prawa. To nie unijne przepisy to limitują.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o duże gospodarstwa, panie pośle, Polska nie zastosowała cappingu, czyli obcięcia płatności do największych gospodarstw. Gdyby to zastosowała, żadne gospodarstwo nie mogłoby dostać więcej niż 100 tys. euro. Polska tego nie zastosowała. Czy słusznie, czy nie, nie mnie oceniać.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#JanuszWojciechowski">Następne jest pytanie pana posła Ziejewskiego i chyba pan poseł Zbigniew Ajchler też o tym mówił – Ukraina i jej perspektywy na przyszłość. Proszę państwa, tam póki co trwa wojna. Nie wiadomo, jak długo potrwa. Oczywiście, oby się okazało, że ten potencjał rolny Ukrainy jest naszym największym zmartwieniem, a nie potencjał militarny Rosji przy naszej granicy. Oby to się rzeczywiście tak stało. Myślę, że z tym potencjałem rolnym Ukrainy sobie poradzimy. Oczywiście trzeba bardzo mądrze postępować. Ale gorzej, jak nad Bugiem, który jest granicą Polski, Ukrainy i granicą Unii Europejskiej oraz granicą NATO, stanie Rosja. Ona się nigdy tam nie zatrzymywała ani w 1792 r., ani w 1794 r., ani w 1813 r., ani w 1831 r., ani w 1939 r., ani w 1945 r. Nigdy się tam nie zatrzymała. Miejmy świadomość tego, jak jest ważne to, co się dzieje na Ukrainie i to, co jest naszą powinnością i naszą racją stanu – wspieranie Ukrainy. Dlatego polski komisarz, poseł czy patriota nie może stanąć na granicy z Ukrainą i powiedzieć: „stop, nie wpuszczamy niczego z Ukrainy”. Rosja zablokowała Ukrainę z trzech stron, tego brakowało, żeby Polska ją zablokowała z czwartej. Naprawdę trzeba myśleć też w kategoriach strategicznych i w kategoriach przyszłości, bezpieczeństwa kraju. Proszę, żeby to jednak brać pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#JanuszWojciechowski">Słyszę takie postulaty bardzo często, że dopłaty to jałmużna, nie dajcie nam dopłat, dajcie tylko dobrego kupca i wysoką cenę i jeszcze najlepiej dopłaćcie do eksportu, a zabrońcie importu. No dobrze by tak było, rzeczywiście, ale tak się nie da zrobić. Trzeba pamiętać, że wszystkie bariery importowe odbijają się natychmiast na eksporcie. Unia Europejska ma prawie 60 mld euro nadwyżki eksportowej w handlu żywnością. Polska ma 48 mld euro, bo liczy się też rynek wewnętrzny. W naszym interesie nie leżą bariery handlowe. One w niektórych przypadkach stwarzają trudności, tak jak z Ukrainą, ale dlatego jest właśnie ta pomoc i nie należy się obrażać na to słowo „pomoc”, bo ona jest obowiązkiem, nie łaską, nigdy tak do tego nie podchodzimy. Rolnicy na to zasługują.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#JanuszWojciechowski">Zawsze można powiedzieć, że to za mało pomocy, że powinno być więcej. Myślę, że skala tej pomocy… i to nie jest jakieś zachwalanie czy PR, a po prostu fakty, to jest rzeczywistość. W tym ciężkim kryzysie, najpierw 2 lata COVID, potem wojna, która wstrząsnęła światem, nie tylko Polską, fakt, że nasze państwo jest zdolne wygenerować taką pomoc, w tej skali, jest niebywałe. Nigdy tego nie było wcześniej, nigdy takiej skali pomocy poza budżetem wspólnej polityki rolnej. Naprawdę trzeba uznać o za osiągnięcie. Nie mówię o tym, żeby to wychwalać, ja nie po pochwały tutaj przyjechałem. Nie jest to moje osiągnięcie. Nie chcę eksponować swojej roli, choć starałem się, aby ta pomoc była możliwa i jest możliwa. Naprawdę nie deprecjonujmy tego. W porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej, które też mają problemy, może niebezpośrednio związane z Ukrainą albo w mniejszym stopniu, to znaczące działanie. Trwa gigantyczna susza na południu Europy. Wszyscy proszą tam o pomoc. Na tle tego wszystkiego należy się wielki szacunek, że udało się taką pomoc rolnikom w tej trudnej sytuacji zapewnić i to nie jest jeszcze ostatnie słowo.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#JanuszWojciechowski">Szanowni państwo, korytarze solidarnościowe, jeszcze do tego się odniosę, bo to budzi pewne nieporozumienie. Nigdy nie było takiej koncepcji, że to będą jakieś eksterytorialne koleje czy autostrady, gdzie będzie się pod konwojami przewozić zboże. To nigdy nie było planowane i poza tym w przypadku Polski to się okazało jakby niepotrzebne wręcz. Te plany, o których tam pan mówił Kołodziejczak, inwestycje nad granicą, faktycznie były. Były takie plany w momencie, kiedy Ukraina była zablokowana i były tylko korytarze lądowe, ale w sierpniu ruszyło Morze Czarne i Polska już nie była na szlaku eksportowym, nie była i nie jest. Ukraina eksportuje do Egiptu, do Indonezji, w Europie do Hiszpanii. Nie da się tam dojechać przez Polskę, nie ma jak po prostu. Stąd ten tranzyt przez Polskę był taki, jaki był – 738 tys. ton. Nie było potrzeba ani więcej wagonów, ani więcej infrastruktury, bo ta, która była, wystarczyła, żeby ten eksport z Ukrainy przeprowadzić. Proszę zwrócić uwagę, ile przez Rumunię przeszło, bo Rumunia jest po drodze z Ukrainy na główne kierunki eksportowe. Jest Dunaj, jest możliwy transport przy użyciu statków i barek. Ten eksport poszedł tam. Jest wielki port w Constanțy, który obsłużył duża część eksportu ukraińskiego. Polska nie zafunkcjonowała jako kraj tranzytowy w wielkiej skali. W Polsce problemem stał się import docelowy do Polski i ten został zatrzymany.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#JanuszWojciechowski">Jak powiedziałem, że problem został zażegnany, myślę, że tak jest. Postulatem rolników było zatrzymanie importu z Ukrainy. Import został zatrzymany. Czy to rozwiąże wszystkie problemy na przyszłość? Zapewne nie. Jesteśmy w stanie wojny… to znaczy nie bezpośrednio w stanie wojny, ale mamy wojnę u naszych granic. Sytuacja może rodzić różne dalsze konsekwencje. Jeszcze raz z wielkim podziękowaniem dla polskich rolników i dla ich reprezentantów tutaj zgromadzonych, państwa posłów i przedstawicieli organizacji rolniczych za wielki wysiłek, żeby zorganizować tę pomoc w tych ciężkich warunkach. Chcę zadeklarować i tym zakończę już moje wystąpienie, że to, co będzie możliwe z mojej strony, żeby pomóc rolnikom wobec tych trudnych wyzwań, będę robił z największym zaangażowaniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze poproszę o zabranie głosu państwa związkowców. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, panie komisarzu, szanowni zgromadzeni, Tadeusz Szymańczak, Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Stanąłem przed trudnym zadaniem, panie przewodniczący, bo nie chciałbym powtarzać słów innych, ale powiedzieć rzeczy istotne i ważne. Oczywiście nie ze wszystkimi głosami pana komisarza i pana ministra się zgadzam. Rozpocznę od historii. Panie komisarzu, znamy się od 1991 r. Szkoda, że nie współpracujemy tak, jak powinniśmy. W dniu 18 października w Brukseli na posiedzeniu Copa Cogeca w grupie roboczej mówiłem już o problemie, który jest tematem dzisiejszych obrad. Czy on się kończy? Nie. Czy wtedy ktoś zareagował? Nie. Panie przewodniczący, jako Związek Producentów Roślin Zbożowych wystąpiliśmy 7 grudnia do pana premiera i do pana wicepremiera Kowalczyka z prośbą o wyjaśnienie pewnych kwestii. Chcę powiedzieć, że najszybciej zareagował pan premier. Odpowiedział mi chyba w ciągu 7 dni, że przekazujemy do rozpatrzenia wystąpienie pana Tadeusza Szymańczaka odnoszące się do sytuacji na rynku zbóż, do pana ministra Kowalczyka, do pana wicepremiera. Od pana wicepremiera Kowalczyka do dnia dzisiejszego odpowiedzi nie ma.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Wystąpiliśmy również do służb granicznych, czy kontrola jest na granicy, czy nie. Nie zgadzam się z panem Jażdżewskim. Przed sobą mam dokument z 28 grudnia – Główny Inspektorat Sanitarny, który zacytuję: „Kontrola graniczna produktów na cele techniczne nie leży w kompetencji Państwowej Inspekcji Sanitarnej”. De facto nie było kontroli, o czym mówiliśmy. Dotarło to do Brukseli, nie wiem, czy naszą drogą, czy dzięki zadowoleniu rolników, którzy wyrażali swój protest w Hrubieszowie i innych miejscach, gdzie zjeżdżało się 500 traktorów. To nie były euforia i zadowolenie. Wspomniano tu o wystąpieniu pana posła Kaczyńskiego z 15 kwietnia. Natychmiast było rozporządzenie Rady Ministrów mówiące o zakazie importu zboża z Ukrainy. Były tam również inne produkty, jak spirytus, mąka, miód, jaja, drób, jak opowiadali koledzy. Ile to rozporządzenie przetrwało? Zostało zmienione 2 maja i obowiązuje tylko do 5 czerwca, czyli wprowadzono to na kilka dni i nie to, co było w pierwszym rozporządzeniu. Zrobiono ograniczenie do zbóż – pszenicy, kukurydzy, rzepaku i nasion słonecznika. W związku z tym o jakim zablokowaniu mówimy?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Prosiłbym o nieprzeszkadzanie mi, bo starałem się słuchać wszystkich z uwagą.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Panie komisarzu, panie ministrze, panie przewodniczący, mam przed sobą dokument. Byłem dziś w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dowiedzieć się, jak to jest z tą pomocą i dopłatą do zboża. W taki piękny sposób zostaliśmy wykiwani – nie do tony, a do hektara i różne inne jeszcze zależności. Przestańmy mówić o tym, że to jest jakakolwiek pomoc, która rekompensuje straty, jakie ponieśli polscy rolnicy, nie ze swojej winy. Mam przed sobą wniosek o udzielenie pomocy finansowej producentowi rolnemu, który poniósł dodatkowe koszty w wyniku braku stabilizacji na rynku pszenicy lub kukurydzy sprowadzanej w czasie agresji Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy. Nie ma tu już nic o rzepaku, słoneczniku. Mało tego, to działa od 1 grudnia do 15 kwietnia. Przecież nie mamy możliwości sprzedaży. Dowiedziałem się w agencji, że przychodzą rolnicy i mówią: „Da pan mi jakiś namiar, aby można było sprzedać zboże, abym mógł sobie wyrównać straty choć częściowo”. Mało tego, ileż trzeba będzie wykazywać się dokumentami, aby tę pomoc zdobyć.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Jestem zdumiony. Nigdy nie mówiłem i nie będę mówił tego jako strażak z 50-letnim doświadczeniem, ale ludziom w nieszczęściu należy pomagać, jednak nie kosztem swojego życia czy zdrowia, czy polskich rolników, rolnictwa. Tak się po prostu nie robi wobec swojego narodu. Rozumiem, panie komisarzu, panie Januszu, że w liczbach pan to ładnie wyraził, że wszystko jest OK i powinniśmy być zadowoleni, ale jakoś tego zachwytu nie widzę. Co mnie zdenerwowało? Moja ochotnicza straż pożarna też pomagała matkom z Ukrainy, ale wyleczono mnie szybko z pomocy. Część ludzi zachowuje się niegodnie na terenie, gdzie przyjmują ich Polacy. Jak dobrze powiedziano, nie było obozów przejściowych, a wdzięczności za to zbytnio nie mamy. Mamy za to notę protestacyjną do Unii Europejskiej, że może to przeszkodzić w procesie akcesyjnym Ukrainy. Ukraińcy wystąpili również z notą protestacyjną do polskiego rządu. Przepraszam bardzo, chcemy za wszelką cenę pomóc, a napotykamy jeszcze na oczekiwania i żądania, że pomoc jest za mała. I to powinno być naszym kosztem?</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Mam pytanie do pana ministra. Jeśli napłynęło w sumie 4,5 mln ton zboża ukraińskiego, część technicznego, niespełniającego standardów Unii Europejskiej, farmerzy unijni ponieśli z tego tytułu koszty, to jak można wpuścić zboże, które nie spełnia standardów, a w badaniach na Słowacji i w innych krajach wykazano, że są pozostałości środków ochrony roślin, które u nas są wycofane. Jak to jest, gdy dowiaduje się po 40 latach pracy w uprawie kukurydzy, że znaleziono w niej salmonellę?</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Druga kwestia, która jest bardzo istotna – przy okazji importujemy część ASF. Po drugiej stronie nie ma bioasekuracji. Nie ma tak, że kombajn będzie separował odchody od dzików, które są porażone. Przecież to ze zbożem ukraińskim trafia na polski rynek. Robiąc takie prześladowania rolników i polskich producentów trzody, doprowadzamy do najmniejszego stada powojennego. Jeśli uwierzyć zapewnieniom pana ministra, który nas poprawiał, że nie 700 tys. miesięcznie jest możliwości eksportu, przy dobrym układzie, a 1 mln ton, to sobie policzmy. Nie trzeba kalkulatora. Około 4 mln ton zboża ukraińskiego – nie wiem, gdzie ono jest, czy ktoś je znajdzie, gdzie poszło, czy na paszę, przetwórstwo, bo nawet na spirytus niektóre się nie nadawało – i prawie 8 mln ton zboża polskiego na eksport daje prawie 12 mln ton. Jak pan minister Telus powiedział, miesięcznie można eksportować 1 mln ton. Kiedy możemy opróżnić swoje magazyny, nie mówiąc już o dochodach, ale aby zmagazynować to, co mamy obsiane? Pogoda na razie nam sprzyja.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Panie komisarzu, skorzystam z pana obecności i złożę wniosek. Jestem z terenu planowanej rezerwacji pod nieszczęśliwy port komunikacyjny. Proszę polski rząd, pana komisarza i Unię Europejską, aby pieniądze przeznaczone niezgodnie nieraz z celem przeznaczenia na port komunikacyjny przeznaczyć na centralny port zbożowy, abyśmy zrobili sobie okno na świat i mogli wyglądać. Przepływy tych towarów, czy to będą pochodzenia roślinnego czy zwierzęcego mogłyby być w ten sposób wykonane.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, nie wiem, czy naruszyłem konwencję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie komisarzu, panie ministrze, szanowni panie i panowie posłowie, chciałbym zająć kilka minut i wypowiedzieć się na temat pieniędzy. Nie ma dobrej polityki bez pieniędzy. Słuchając wypowiedzi pana komisarza, po części panu współczułem jako człowiekowi, panie Januszu, ponieważ pan tyra, a efekty są takie, jakie są. Z pustego i Salomon nie naleje. Jakim budżetem na wspólną politykę rolną dysponuje Komisja Europejska, panie Januszu? To 0,4% całego budżetu unijnego. Przecież to są kompromitujące wielkości.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">W związku z tym, panie komisarzu, po tych doświadczeniach związanych z tragedią Ukrainy mamy prawo oczekiwać od Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej zdolności do samokrytycznej refleksji. Kilka razy pan podkreślał, że wtedy podejmujecie działania, gdy mechanizmy rynkowe się nie sprawdzają. Jak może mechanizm rynkowy regulować problem produkcji rolnej jakiejkolwiek branży, przyjmując doświadczenie naszego kraju w tym zakresie i nie tylko? Skoro ten budżet jest tak symboliczny, to jego podwojenie lub potrojenie wydaje się nakazem chwili. Panie komisarzu, jak pan wie, przy planowaniu budżetu zakładano 2% inflacji. Obecnie zjada ona 1/5 unijnego budżetu. W przyszłym roku będą jeszcze trudniejsze warunki funkcjonowania i realizowania wspólnej polityki rolnej. Będzie miał pan jeszcze trudniejszą sytuację, bo polscy rolnicy dostaną realnie jeszcze mniej w kontekście wzrostu kosztów, następstw inflacji itd. To kwestia, która wymaga spojrzenia całościowego – co dalej z Unią Europejską. Dobrze pan mówi – jest konflikt interesów. Wschodnie kraje w naszej części przegrywają na problemie ukraińskim. Hiszpanie, którzy mają 52 mln tuczników, zacierają ręce, bo mają za pół ceny karmę poprzez import ukraińskiej pszenicy, kukurydzy. Jak to chcecie skoordynować? Widzimy, że Unia Europejska, która była planowana jako projekt gospodarczy i cywilizacyjny, stała się projektem stricte politycznym. Nie rachunek ekonomiczny jest ważny. To prowadzi do rozwalenia tego projektu. Rolnicy o tym mówią, że nie rozumieją Unii Europejskiej. Wy przestajecie rozumieć problemy rolników i dochodzi do rozminięcia się.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Druga sprawa, panie komisarzu, jako komisarze nie ciągnięcie w jedną stronę. To nie jest pana odpowiedzialność, że pański kolega Borrell, który zajmuje się różnymi śmiesznymi rzeczami, ani razu nie wypowiedział się w sprawie wwożenia ukraińskiego zboża przez porty czarnomorskie. Pod egidą ONZ Turcja, Ukraina i Rosja wywiozły 30 mln ton. Unia Europejska w tej sprawie zachowała się neutralnie, nie okazując pomocy. Wydaje mi się, że to trzeba mieć na uwadze.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Trzecia rzecz, panie Januszu – tak się do pana zwrócę – słusznie wystąpił pan z propozycją kodeksu rolnego. Osobiście miałem wątpliwości, bo w gruncie rzeczy sprowadził pan to do powołania rzecznika rolnika. Po dyskusji z kolegami, związkowcami i izbą gospodarczą widzimy sens tej inicjatywy, ale pod jednym warunkiem – że ona realnie ujmie zobowiązania obu stron, czyli rolnika wobec państwa i państwa wobec rolnika. W tym duchu, panie ministrze Bartosik, trzeba dziś śmiało powiedzieć prawdę. Rolnik nie będzie miał poczucia bezpieczeństwa, jeśli nie zagwarantujemy mu elementarnej kontraktacji jego produkcji. Znam wystąpienie pana Michała Kołodziejczaka, mówił w Warce, że również struktury handlowe powinny w to wejść, przymuszone do tej praktyki. Uważam, że to jest zadanie, którym musimy się zająć wszyscy razem.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Ostatnia kwestia, panie ministrze Bartosik, uważam, że okrągły stół spełnił swoją rolę, bo pokazał, że związki rolnicze bronią rolnika i mogą wspólnie pracować. Skonsolidowały się i powstał kompromisowy, dobry projekt wskazujący drogę wyjścia z tego kryzysu. Te protesty rolnicze obnażyły słabość polskiego rolnictwa we wszystkich branżach. Ma jedną wspólną płaszczyznę – niedofinansowanie. Jeśli w 2008 r. został przyjęty budżet, w koalicyjnym rządzie PiS, Samoobrona i Liga Polskich Rodzin – staraniem Andrzeja Leppera na rolnictwo asygnowano 4,4% środków produktu krajowego brutto. Jaki był powód, że wszystkie następne rządy obniżały ten próg finansowania budżetowego rolnictwa? Wiedzą państwo, jaki to dziś procent. Trzeba zmienić to podejście. Rolnictwo to wielka, odpowiedzialna sprawa za ludzi i przyszłość kraju. Na tym kończę.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie ministrze, potrzebny jest dziś uczciwy raport, w jakiej sytuacji jest polskie rolnictwo. To jest temat na nowy okrągły stół rolniczy. Po drugie, proszę i apeluję – pomóżcie rolnictwu wschodniej Polski, bo ono jest w najtrudniejszej sytuacji, gdyż było ekonomicznie najsłabsze. Tak ułożyła się historia. Oczywiście napływ zboża z Ukrainy i nie tylko, dodatkowo utrudnia sprawę. Dziękuje za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowSamoobronaMarekDuszynski">Marek Duszyński, przewodniczący Związku Zawodowego Rolników „Samoobrona”.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowSamoobronaMarekDuszynski">Mam pytanie do pana ministra. Rolnicy dzwonią i pytają, jakie będą zasady, bo są różne podziały – jest 1400 zł, 200 zł, dopłaty do hektara. Prosimy, aby to było klarowne. Jak mówili moi przedmówcy, rolnicy biorą wnioski, a nie wiedzą, jakie są konkretnie zasady. To powinno być wyszczególnione i dobrze zrobione.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnikowSamoobronaMarekDuszynski">Kolejne pytanie. Co się stanie z tym zbożem technicznym? Gdzie ono będzie wyeksportowane, może spalone? Jeśli to zboże zostanie u nas w kraju, to będzie problem, a nie daj Boże, jak ktoś przeprowadzi kontrole, kto te zboże techniczne kupił i gdzie się znajduje. Mogę sądzić, że wyeksportujemy nasze dobre zboże krajowe, a te, którego nie będzie można sprzedać, zostanie na terenie Polski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę pana komisarza o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. W pełni zgadzam się z panem posłem Borysiukiem – to jest 0,4% PKB, 387 mld euro na 7 lat, czyli około 60 mld euro rocznie wydawane na rolnictwo unijne. To kwota, przy której nie zapewnimy długofalowo bezpieczeństwa żywnościowego. Niestety świat nie składa się z samych przyjaciół rolnictwa, Europa też… Obawiam się, że nawet nie stanowią oni większości i o interesy rolnictwa oraz wsparcie trzeba staczać ciężkie batalie. Również o ten przyszły budżet trzeba będzie taką batalię stoczyć. Udało mi się uzyskać w skali całej UE o 22 mld więcej, niż było planowane, a w przypadku Polski, wraz z częścią KPO, o 4 mld więcej. To się udało osiągnąć. Oczywiście problem rewaloryzacji budżetu i wzmocnienia to będzie mój przekaz przed zakończeniem kadencji, aby zostawić wersję wspólnej polityki rolnej z o wiele mocniejszym budżetem.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszWojciechowski">Pytanie pana posła Szymańczaka dotyczyło tego, kiedy polski rząd interweniował. Wygląda na to, że zaraz po pańskiej interwencji. Jeszcze w grudniu otrzymałem od wicepremiera Kowalczyka pismo mówiące o trudnej sytuacji, głównie w kukurydzy. Wtedy zaczęły się działania Komisji Europejskiej. To wymaga też przedstawienia tych spraw na forum Rady Ministrów. Nie można wyskoczyć z czymś, co zostanie odrzucone przez państwa członkowskie. Nie zostało odrzucone. Od razu była mowa o rezerwie kryzysowej. Jeśli chodzi o te ograniczenia importowe – wtedy nie było warunków, aby je wprowadzić. Nie było na to najmniejszych szans. Polska jeszcze wtedy była sama. Silnym impulsem był dopiero list pięciu premierów, a potem decyzja jednostronna Polski, wsparta przez inne kraje. To mogło się potoczyć w dwie strony. Jeślibym nie przekonał komisji i rady, że jest potrzebna interwencja, skończyłoby się to sankcjami wobec Polski i innych krajów, a może nawet represjami wobec Polski na wewnętrznych rynkach. Każdy kraj mógł odpowiedzieć: Polska zamknęła granicę z Ukrainą, to my zamykamy z Polską. To było realne, proszę państwa. To, że to nie potoczyło się w tym kierunku, to jest wielkie osiągniecie, myślę, że rządu polskiego, bo Polska była wiodącym krajem w tym przedsięwzięciu. W tym sensie uniknęliśmy naprawdę potężnego konfliktu i rozwiązanie jest najlepsze z możliwych. Jeśli patrzeć na to w tej kategorii, to pańska inicjatywa miała dalszy ciąg i były dalsze działania. Dziękuję za to, bo to było bardzo przydatne.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze chcę odpowiedzieć na pytanie pana posła Ziejewskiego, bo nie powiedziałem ważnej rzeczy. Nie ma już pana posła, ale dziękuję, że podniósł ten temat. Środki ochrony roślin – komisarze w zasadzie nie powinni mówić, jak głosują, tak jak nie robią tego ministrowie. Ja już to jednak ujawniałem. To właśnie ja przedstawiłem te dane Komisji Europejskiej w Parlamencie Europejskim, że rozwiązanie, w którym kraj, który ma 9 kg substancji aktywnych, i kraj, który ma 0,5 kg substancji aktywnych na hektar – bo i takie są – to one nie mogą być traktowane jedną miarą i to jest niesprawiedliwe podejście. Wynikiem tego jest, że prawdopodobnie w tej kadencji to rozporządzenie nie będzie przyjęte. Zajmuje się nim teraz rada, jest duża opozycja przeciw niemu. Dziękuję za to pytanie, bo w pełni podzielam ten pogląd. To jest projekt, który nie wyszedł z dyrekcji do spraw rolnictwa, którą kieruję, tylko z innej jednostki.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">A co z zamianą krajowego portu komunikacyjnego na zbożowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na to pytanie odpowie pan minister Bartosik.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszWojciechowski">Kończąc to spotkanie, chciałem podziękować, że wytrwali państwo prawie 4 godziny intensywnej dyskusji. Cieszę się, bo wreszcie mieliśmy okazję szczerze o tym porozmawiać. Dziękuję, że pozwolili mi państwo to wszystko, czego do tej pory z różnych powodów nie mogłem, przedstawić, albo też podlegałem jakimś ograniczeniom. Dziękuję z całego serca za tę szczerość i rzeczową debatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowni państwo, padły kolejne pytania, na które odpowiadałem już wcześniej, ale chcę jeszcze raz powiedzieć, że nie było niekontrolowanego napływu zbóż z Ukrainy. Takie coś nie miało miejsca. Nie było sytuacji, w której zboże nie byłoby badane, jak państwo tu próbują mówić. Jeśli chodzi o dopłaty do zbóż, są w trakcie uruchamiana. Wiem, widziałem to pismo. Nie wszystko bada główny inspektor sanitarny. Pewne produkty bada główny inspektor weterynarii, inne PIORiN. Wszystko jest rozdzielone i wszystkie towary, które wpływają są badane.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli chodzi o wnioski o dopłaty, jedne już funkcjonują, inne są uruchamiane. Musieliśmy uzyskać notyfikację Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej i dopiero wtedy agencja może uruchomić nabór. Ten nabór jest uruchamiany. Powtórzę, że są dopłaty do rzepaku i innych zbóż, do pszenicy i do kukurydzy. Są dwa nabory – jeden obejmuje zeszły rok i część tego, a ten nowy ogłosiliśmy teraz. Proszę też uszanować, że 10 mld zł, które przeznaczamy na wsparcie dla rolników, to nie są jakieś drobne pieniądze. To naprawdę duży wysiłek państwa i ta pomoc są naszym obowiązkiem w tej trudnej sytuacji, ale proszę też zważyć, że to nie są jakieś grosze. To są ogromne pieniądze. Ich zawsze będzie za mało i można byłoby ich przyjąć więcej. Żaden kraj takiego wysiłku nie poniósł.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli chodzi o kodeks rolny, obecnie dyskutujemy o rzeczniku, ale rozmawiajmy na ten temat, bo to kierunek, w którym powinniśmy iść. Myślę, że w dialogu powinniśmy znaleźć odpowiednie rozwiązania. Mówił pan o informacji. Postaramy się lepiej informować, ale ośrodki doradztwa rolniczego, wszystkie instytucje i agendy rolnicze, które działają na terenie kraju, takie informacje rozsyłają. Są też dostępne na stronach MRiRW, KOWR i ARiMR oraz KRUS. Wszystkie instytucje o tym mówią, ale jeśli jest taka potrzeba, będziemy te informacje propagować jeszcze szerzej.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowni państwo, to zboże techniczne – wpłynęło go do Polski 3,8% ogólnej ilości zbóż. Nie jest tak, że firmy paszowe, które posiadają swoją markę, długoletnią tradycję, firmy, które kupują pszenicę konsumpcyjną na przemiał, mogą pozwolić sobie na to, aby produkować paszę z takiego zboża. W to uwierzyć nie mogę. Taka firma sama za chwilę wykluczy się z rynku. Taką rzecz można zrobić tylko raz. Jest inna sprawa – pod nazwą zboża technicznego sprowadzano normalnej jakości pszenicę, aby uzyskać jakieś korzyści finansowe. To mogło mieć miejsce, jest ścigane prawem i są firmy, które są objęte postępowaniem prokuratorskim, które się toczy. Nie wiem, gdzie państwo kupują chleb i jak to funkcjonuje, ale nie wierzę, że piekarz, u którego kupuję chleb, nie bada mąki, która do niego przychodzi, nie jest w stałym kontakcie z jej dostawcą i nabędzie za kilka groszy mniej mąkę złej jakości, po to, aby popsuć sobie swoją opinię i być może zrujnować swój interes, który prowadził przez pokolenia. Patrzmy też na życie logicznie i normalnie. Jeśli ktoś dokonuje takich rzeczy, to jest przestępcą i powiedzmy to sobie wprost, że będzie ścigany przez odpowiednie służby.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">To tyle w uzupełnieniu. Port komunikacyjny jest bardzo dobrym rozwianiem i idziemy w tym kierunku, aby jak najszybciej powstał, bo to jest w interesie gospodarczym Polski. Myślę, panie przewodniczący, że w szybkim tempie powstanie i jeszcze w przyszłości pan będzie z niego korzystał, a nasz kraj będzie dzięki temu się rozwijał.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Zapomniałem powiedzieć o terminalach zbożowych. Rozmawiałem z eksporterami. Była dyskusja z ministrem Adamczykiem, kilkukrotna, w MRiRW. Okazuje się, że możliwości portów są nie do końca wykorzystane. Będziemy budowali taki terminal i jutro będziemy o tym rozmawiali podczas posiedzenia Sejmu. Jest stosowna ustawa w tym zakresie. Możliwości są większe niż zboże wysyłane przez importerów. Te możliwości nadal rosną, w związku z tym, że postawiliśmy na to, aby te 4 mln ton zboża sprzedać. Staramy się, aby porty były jeszcze bardziej mobilne. To tyle. Dziękuję państwu za dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję panu komisarzowi za merytoryczne odpowiedzi i za uspokojenie sytuacji na polskiej wsi. Dziękuję również panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie dostępny do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..69f62a2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw4s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW4S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWAdamPachnicki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MRiRW Adam Pachnicki</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuwDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAdamPachnicki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Pachnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWRobertPilat" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Robert Piłat</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRobertPilat" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Piłat</persName> + </person> + <org xml:id="RRW4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..52979bc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,214 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Ryszard Bartosikiem. Witam panią zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Marię Fajger oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Na podstawie obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat skutków wdrożenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2022/870 z dnia 30 maja 2022 r. w sprawie środków tymczasowej liberalizacji handlu, będącego uzupełnieniem koncesji handlowych mających zastosowanie do ukraińskich produktów, na podstawie Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi z jednej strony, a Ukrainą z drugiej strony, dla funkcjonowania sektora rolno-spożywczego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Ryszarda Bartosika.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie członkowie podkomisji, wszyscy państwo zebrani na posiedzeniu podkomisji, chciałbym poinformować, że unijne rozporządzenie 2022/870 jest to rozporządzenie w sprawie autonomicznych środków liberalizujących import z Ukrainy, tzw. ATM.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dotyczy ono zawieszenia od 4 czerwca 2022 r. do 5 czerwca obecnego roku w imporcie z Ukrainy tych ceł, które nie były wcześniej w pełni zniesione na podstawie układu o stowarzyszeniu Unia Europejska–Ukraina. Dotyczy to produktów takich sektorów jak: mięso drobiowe, jaja, mięso wieprzowe i wołowe, produkty mleczarskie, niektóre zboża i produkty ich przetwórstwa, miód, niektóre warzywa, owoce i ich przetwory, alkohol etylowy i inne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pragnę zwrócić uwagę, że przedmiotowe rozporządzenie nie dotyczy kontroli celnej ani przestrzegania wymogów sanitarnych i fitosanitarnych. Wejście w życie rozporządzenia w sprawie ATM nie wprowadziło żadnych zmian w tym zakresie. Dla przykładu ukraińskie wołowina i wieprzowina nie mają obecnie dopuszczenia na rynek Unii Europejskiej ze względu na brak spełniania unijnych wymogów sanitarnych i fitosanitarnych. Chociaż rozporządzenie w sprawie ATM objęło również zniesienie unijnych ceł na ukraińską wieprzowinę i wołowinę, w praktyce nie miało znaczenia, gdyż ukraińska produkcja tego rodzaju mięsa nie ma dopuszczenia na rynek Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Analiza danych, które przekazaliśmy w załączniku do informacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wskazuje, że zmiany wysokości importu z Ukrainy w 2022 r. względem średniej z trzech poprzednich lat kształtowały się różnie w zależności od produktu. Duże przyrosty wolumenów miały miejsce w imporcie z Ukrainy mięsa drobiowego i jaj, soku jabłkowego, cukru oraz niektórych produktów mleczarskich. Należy zauważyć, że dla pewnych produktów, na przykład jabłek czy mąki, wzrost importu w ujęciu procentowym mógł być duży, na poziomie setek lub tysięcy procent, ale w ujęciu wolumenowym nie były to bardzo duże ilości, a wysoki współczynnik wzrostu wynikał jedynie z faktu, że w poprzednich latach import tych produktów z Ukrainy był niewielki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wiele produktów miało zerowe stawki celne w imporcie z Ukrainy już przed wejściem w życie rozporządzenia w sprawie ATM. Ta grupa produktów stanowi zdecydowaną większość importu rolno-spożywczego z Ukrainy. Należą do niej również artykuły rolne, których import szczególnie wzrósł w ubiegłym roku, na przykład kukurydza, rzepak, pszenica wysokiej jakości czy owoce miękkie. W przypadku tej grupy produktów nie można mówić o tym, że rozporządzenie w sprawie ATM spowodowało otwarcie rynku Unii Europejskiej, przyczyniając się do wzrostu importu, gdyż unijne cła były zerowe już przedtem, przyczyny wzrostu importu były więc inne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w swojej analizie wskazał na możliwy wpływ takich czynników jak: ogólny wzrost cen produktów, utworzenie korytarzy solidarnościowych, chęć pozbycia się zapasów przez ukraińskich eksporterów. Można także dodać, że rosyjska blokada portów czarnomorskich uniemożliwiła przez pewien czas eksport rolno-spożywczy Ukrainy drogą morską, w związku z tym eksport ten został przekierowany na szlaki lądowe poprzez graniczące z Ukrainą kraje Unii Europejskiej, w tym głównie nasz kraj.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Załącznikiem do informacji przekazanej przez Ministerstwo Rolnictwa jest także wkład Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jest to dokument prezentujący punkt widzenia resortu wiodącego, który odpowiada za stanowisko rządu Rzeczypospolitej w odniesieniu do rozporządzenia w sprawie ATM – za stanowisko prezentowane przez Polskę w dyskusjach na forum Unii Europejskiej w tej sprawie. Wynika z niego, że decyzja o pilnym wprowadzeniu autonomicznych środków handlowych była wynikiem decyzji politycznych, a nie handlowych, podyktowanych koniecznością wspierania Ukrainy, w związku z czym nie poprzedziły jej analizy wpływu regulacji na poszczególne sektory gospodarek Unii Europejskiej, które zwyczajowo się przeprowadza. Ze względu na fakt, że instrumenty ochrony unijnego rynku na dzień publikacji projektu rozporządzenia wydawały się zadowalające, a perspektywy słabej kondycji gospodarczej Ukrainy nie zapowiadały takich wzrostów importu w państwach granicznych, jakie ostatecznie wystąpiły, Polska wyraziła stanowisko popierające rozporządzenie 2022/870. Komitet do Spraw Europejskich przyjął stanowisko w tej sprawie w dniu 12 maja 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Chciałbym podkreślić, że mając na uwadze poważny wzrost importu ukraińskich towarów rolno-spożywczych do Unii Europejskiej, który wystąpił po przyjęciu rozporządzenia, Polska zabiegała w dyskusjach na unijnym forum o modyfikację środków ATM, tak aby lepiej uwzględniały ochronę naszych producentów. Dyskusja na forum Unii Europejskiej w tej sprawie trwała do końca kwietnia bieżącego roku i Polska konsekwentnie prezentowała postulaty konkretnych zmian i modyfikacji tej regulacji. Szczegółowa lista tych postulatów zawarta jest w odrębnym załączniku do informacji, którą państwu przekazaliśmy. Jednakże Komisja Europejska uwzględniła te postulaty jedynie w niewielkim stopniu – pewne skrócenie procedury uruchomienia środków ochronnych. Większość innych krajów unijnych poparła regulację przedłużającą ATM do czerwca 2024 r. w wersji proponowanej przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Po akceptacji przez Komitet Stałych Przedstawicieli 28 kwietnia bieżącego roku projekt tej regulacji został przekazany do Parlamentu Europejskiego, który poparł go na posiedzeniu 9 maja 2023 r. Ostateczne zatwierdzenie tego rozporządzenia planowane jest jeszcze w maju 2023 r. Na wniosek Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ministerstwo Rozwoju i Technologii występowało również do Komisji Europejskiej o wszczęcie postępowania z art. 4 regulacji ATM, tj. postępowania w sprawie przywrócenia warunków taryfowych wynikających z układu o stowarzyszeniu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Na ten moment polskie wnioski nie zostały zrealizowane, jednakże komisarz do spraw rolnictwa w dyskusjach z krajami Unii Europejskiej potwierdził gotowość do wszczęcia takiego postępowania, wymieniając w tym kontekście produkty zgłoszone przez Polskę: pszenica, mąka pszenna, mięso drobiowe i jaja. Komisarz proponował, aby ta procedura została wszczęta już na mocy nowej regulacji ATM, która ma wejść w życie 6 czerwca 2023 r. ze względu na korzystniejsze zapisy w sprawie długości jej trwania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">To tyle tytułem wstępu, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Otwieram w tej chwili dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, z danych, które państwo nam przekazaliście, rzeczywiście, są tutaj takie ogromne wzrosty.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jest potężny wzrost ilości mąki pszennej z pszenicy zwyczajnej i orkisza – to jest bodajże z 3 mln w roku dwutysięcznym dwudziestym… Nie, jeszcze mniej – z 38 „Wartość w EUR”… Bardzo nieczytelna jest ta tabela. W każdym razie jest tutaj bodajże, jak dobrze liczę, 8 mln procent, tak? Mąka pszenna – na str. 3, chyba, tej tabeli w załączniku.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Zatem oprócz zboża, o którym mówiliśmy i o którym jest głośno, to wydaje się, że mąka pszenna jako mąka też z tym kodem 1101 00 15 – mąka pszenna z pszenicy…. Dobrze to rozczytuję? To jest str. 2 tych tabelek, takich excelowskich.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Chodzi mi o to, że pan minister powiedział, że to jest może procentowo dużo, ale liczbowo to nie jest dużo. Nie umiem odczytać, ile to jest. W sensie, że jeśli mamy tu cyfrę 38 w pierwszej, czyli średnia wartość w euro w latach 2019–2021 to było 38; potem jest wartość w euro w 2022 r. – to już jest 3 mln i jakieś drobne. Potem jest zmiana wartości w 2022 r. – to jest właśnie te 8 mln procent, jak rozumiem, tak? Czy tam jest jakiś błąd, czy to tak wychodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAdamPachnicki">Te dane pewnie dotyczą pierwszego kwartału i ten wzrost wynika z tego faktu, że w pierwszym kwartale ubiegłego roku nie importowaliśmy z Ukrainy mąki, a w tym roku był tam import 8 tys. t. Ponad 8 tys. t.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym zapytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWAdamPachnicki">Tam procentowo, to może…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Wiem, tam procentowo… Tylko w takim razie, ile zaimportowaliśmy z Ukrainy mąki pszennej i pszenicy zwyczajnej w 2022 r.? Z tego nie mogę się zupełnie doliczyć.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Nieważne, w pierwszym czy drugim kwartale, ile zaimportowaliśmy mąki w 2022 r.? Cały czas mówimy o zbożu, a pierwszy raz widzę, że też w takiej dużej ilości importowaliśmy mąkę. Ile to było ton?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Pani przewodnicząca, to było blisko 9 tys. t – 8935 t.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDorotaNiedziela">9 tys. t.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">8935 t dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak. Rozumiem, że wtedy…. Tutaj też gdzieś mam tę pszenicę, chyba na początku. Czosnek, pszenica też tutaj gdzieś była, dalej jęczmień... Dwie pozycje wyżej jest też jęczmień – gdybyście państwo mogli mi to rozczytać, bo po prostu w ogóle nieczytelne są te tabelki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak, to, jeśli chodzi o jęczmień – jeśli mogę, panie przewodniczący – 41 561 tys. t.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A gdzie to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">To jest trzecia rubryka od prawej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A tak, OK. A pszenica jest 501 tys. t, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czyli to jest 501 tys. t w 2022 r., tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ok.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam takie ogólne pytanie, bo tam w tych drobiazgach możemy się rzeczywiście rozjeżdżać, natomiast pojawiały się w przestrzeni publicznej w wypowiedziach różne wartości tego importu. Czy państwa mogą mi jednoznacznie określić, ile ogólnie sprowadzono do Polski zboża ukraińskiego, po połączeniu tego wszystkiego w okresie 2022 r. – do maja 2023 r. Ponieważ po prostu, wie pan, gdzie się spojrzy, to jest inna liczba ton. Chodzi mi o 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak. Jeżeli chodzi o zboże ogółem, pani przewodnicząca, to jest 2455 tys. t.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Za 2022 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak. Mówimy o Ukrainie?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, tak, o Ukrainie. OK.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje zdziwienie wzbudziło… Zresztą nie dostałam do dziś odpowiedzi, o którą prosiłam z Krajowej Administracji Skarbowej, ile miesięcznie… Mam oczywiście odpowiedź, ile miesięcznie przepływało tego zboża z Ukrainy. Rzeczywiście, tak jak tutaj państwo podaliście, najwięcej to było 350 tys. t w październiku i w listopadzie. Później to już też było na poziomie około 200 tys. t do lutego, do kiedy nie wprowadzono tych kodów, potem troszeczkę się uspokoiło.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast prosiłam o informację dotyczącą, co zresztą jest w posiadaniu Krajowej Administracji Skarbowej, ile procent z tego w poszczególnych miesiącach to było zboże techniczne, czyli zboże, które nie podlegało badaniu. Pan minister sam powiedział, że wszystkie zabezpieczenia unijne… Mówił o tym, że znosimy to cło. Tak naprawdę cło – jak mi powiedziano w izbie skarbowej – nie stanowi żadnego problemu, ponieważ to jest bardzo mała obciążenie i w zasadzie nie stanowi jakiejkolwiek blokady.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Problem pojawił się w momencie, kiedy duże ilości zboża technicznego zaczęły się pojawiać na granicy. Mówiliśmy o tym 25 października na posiedzeniu Komisji Rolnictwa. Wtedy minister Kowalczyk stwierdził, że jest po rozmowie z Krajową Administracją Skarbową i oni nad tym panują, ukrócą ten proceder. Okazało się, że jakiekolwiek działania zostały podjęte dopiero w lutym 2023 r., a przez ten okres, właściwie do listopada, były największe przepływy zboża przez granicę. Wydaje się to dowodem na to, że zboże płynęło, bo było w stanie tak przepłynąć bez żadnych badań, bo wtedy nie musiało stać na granicy.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje pytanie, panie ministrze – zadałam to pytanie w Krajowej Administracji Skarbowej; nie odpowiedziano mi na to – czy takie duże ilości zboża, szczególnie tego technicznego, które się pojawiło, czyli tego niepodlegającego żadnemu badaniu, nie wzbudziły podejrzeń, że będzie ono towarem spekulacyjnym i że pojawi się w różnych formach w zbożu konsumpcyjnym albo paszowym?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Pamiętam, minister Kowalczyk mówił, że izba skarbowa nad tym absolutnie panuje. Krajowa Administracja Skarbowa twierdzi, że toczą się postępowania, ale do dziś – oprócz tylko i wyłącznie podania procentowego, że tego zboża technicznego było zaledwie 3% – nie znamy tak naprawdę wiarygodnych odpowiedzi administracji skarbowej, a minister Kowalczyk obiecał, że poda dane, ile z tego zboża w poszczególnych miesiącach było uznane za zboże techniczne.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Przypomnę, że administracja skarbowa ma dokładne dane, kto to zboże przewoził, gdzie je sprzedał i gdzie ono popłynęło. Nie wiem, dlaczego do dziś nie wiemy, gdzie to zboże wyparowało w Polsce. Jak wiemy, ono może być używane albo w gorzelni, albo do niektórych biogazowni. Ponieważ w tym czasie ani nie powstały nowe gorzelnie, ani nie powstały nowe biogazownie, nie widzę podstaw dla takiego dużego zapotrzebowania na to zboże. Cała sprawa rozbija się o to, że o ile mogliśmy znieść cła, to nikt nie zwolnił nas z tego, by to zboże, które wpływa do Polski, było w pełni przebadane. Pojęcie zboża technicznego w pojęciu badania nie istnieje, więc to była ewidentnie decyzja, żeby wpuścić do Polski zboże, które nie będzie podlegało badaniom sanitarnym, weterynaryjnym ani IHAR-owskim jako zboże nasienne.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Zatem może pan minister mi wytłumaczy, jak to się mogło zdarzyć? Dlaczego do dziś tak mało wiemy na ten temat i tak mało mamy chociażby zgłoszeń. Czy my rzeczywiście będziemy wiedzieć, czy był to proceder? Przypomnę tylko, że odpowiedź z Głównego Inspektoratu Weterynaryjnego była taka, że w pewnym momencie zaprzestano również badań zboża, które szło na cele paszowe pociągami, i wydano decyzję, że będzie badana tylko partia zboża. To był pociąg 60 wagonów, każdy miał po 60 t, więc właściwie proces tego badania był fikcyjny, ponieważ prawie w ogóle nie podlegało badaniu, tylko przejeżdżało. Skąd te decyzje, do których nikt nas nie zmuszał, a które spowodowały, że zaczęliśmy mieć potężny problem z wiarygodnością?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z posłów czy z zaproszonych gości chciałby zadać pytanie? Nie widzę, więc może ja, króciutko tylko.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Panie ministrze, chciałbym, żeby pan podał po prostu, jak się ma nasz handel z Ukrainą w 2022 r. Jakie są relacje import–eksport? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Proszę pana ministra w takim razie o odpowiedź na pytania zadane przez panią przewodniczącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o zboże techniczne, z danych KAS wynika, że w 2022 r. z Ukrainy wpłynęło tego zboża 100 tys. t. Od grudnia 2022 r. wzmocniliśmy nadzór nad zbożem trafiającym z Polski do Ukrainy deklarowanym na cele techniczne, a więc nie jest tak, jak pani przewodnicząca mówiła, że do lutego nic się nie działo. Natomiast w roku bieżącym wpłynęło tego zboża od stycznia do kwietnia 2 tys. t. Kontrolowała to Krajowa Administracja Skarbowa.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Są natomiast przez prokuraturę prowadzone śledztwa dotyczące nieprawidłowości w sprowadzeniu tego zboża. Jeśli dobrze pamiętam, w kilku przypadkach, chyba w ośmiu przypadkach, wszędzie, gdzie to zboże trafiło, minister Robert Telus zapowiedział kontrole i te kontrole trwają. Będziemy mieć na ten temat informacje, wtedy poinformujemy, jaki jest wynik tych kontroli.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli chodzi o rok ubiegły, było to rzeczywiście 4% ogółu sprowadzonego zboża i jest to 100 tys. t.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym zapytać, ponieważ pan minister powiedział, że od grudnia wzmocniono nadzór – w jaki sposób wzmocniono nadzór nad wpływającym zbożem technicznym?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Każda przesyłka zboża była kierowana do właściwej inspekcji, lekarze weterynarii byli zobowiązani do informacji o każdej przesyłce zboża deklarowanego do użycia poza łańcuchem paszowym, więc to wszystko było pod kontrolą. Te informacje były odbierane przez wojewódzkich lekarzy weterynarii, którzy mają za zadanie wprowadzenie procedur sprawdzających w przypadku, kiedy importerem jest zakład posiadający uprawnienia do obrotu paszami.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Natomiast w 2022 r., w 2023 r. wpłynęła taka ilość tego zboża, jak pani przekazałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Pani przewodnicząca jeszcze chciałaby dopytać, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, byłam w Krajowej Administracji Skarbowej i dokładnie się dopytywałam. Polegało to na tym, że w grudniu zastosowano taki mechanizm, że każde zboże, które było opisane… Przypomnę, że jeśli importer opisuje zboże jako zboże techniczne, to ono nie podlega żadnej inspekcji. Po prostu, jak on tak zadeklaruje, to celnik nie ma obowiązku w ogóle posyłać go do badania, bo to zboże nie podlega badaniu. To tak jakby ktoś miał oclić coś, co nie podlega ocleniu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselDorotaNiedziela">W grudniu, ponieważ rzeczywiście ilości się zwiększyły, nie wiadomo było, co zrobić, więc zdecydowano się na zrobienie takiego przewrotu w tył, że celnicy kierowali to do inspekcji, nie tylko do inspekcji weterynaryjnej, ale też do inspekcji sanitarnej, z oceną „do badania”, a te inspekcje dopiero ujawniały, że to nie podlega badaniu, i wracało. To troszkę opóźniło, ale żadna taka partia nie została zakwestionowana. Ona po prostu wpłynęła, bo nie podlega badaniu – takie były zdania. To opóźniło trochę szybki wjazd zboża technicznego, ale dopiero w lutym wprowadzono dodatkowy kod, którym to oznaczano, żeby potem śledzić ten proceder.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Dalej próbuję z wyjść z założenia, dlaczego, kto, w którym momencie wpadł na pomysł, że takie duże ilości tego zboża się pojawiły, bo służba celna to nie jest służba, która patrzy tylko na dokumenty i przesyła – to jest służba, która zabezpiecza nas przed spekulacją. Zatem wydaje się być nienormalne, że wpływa tak duża ilość zboża technicznego, która nie jest nam do niczego potrzebna, i sprowadzają to firmy, które świadomie wprowadzają na rynek polski zboże, z którym nic nie można zrobić. Nie można go sprzedać jako zboże konsumpcyjne i nie można go sprzedać jako zboże paszowe. Zatem generalnie, jaki był cel sprowadzania tego zboża?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Powiem panu, panie ministrze, byłam na Podlasiu i spotkałam rolników, którzy mi opowiadali, że pojawiały się duże partie zboża, przychodził pan i miał do dyspozycji dwa zaświadczenia, jakie pan chciał: jak pan chce na konsumpcyjne – to ma pan na konsumpcyjne; a jak pan chce na paszowe – to na paszowe. Służby, który w tym kraju są odpowiedzialne m.in. za wpuszczanie i za to, że potem może to być używane do spekulacji, powinny przewidzieć, że wcześniej czy później takie ilości zboża po prostu będą spekulacyjnie wciągnięte w łańcuch normalny – albo pokarmowy zwierząt, albo do naszego chleba. Dziwi mnie to, że tak długo nikt z tym nic nie robił.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Tym bardziej że – jeszcze przypomnę, można zobaczyć stenogramy, nawet je sobie wydrukowałam – będąc niedowiarkiem i nie rozumiejąc, o co chodzi ze zbożem technicznym, podejrzewałam, że może chodzi o jakiś VAT czy coś – dlaczego się go tak dużo pojawiło? I minister Kowalczyk na posiedzeniu Komisji Rolnictwa twierdził, że potrzebuje kilka dni, żeby ten proceder ukrócić. Data: 25 października. Największy rzut był w październiku, listopadzie i grudniu. Dziwi mnie to, dlaczego była taka duża opieszałość, skoro było widoczne, że nie mamy zbytu na takie zboże, a jak się okazuje, firmy, które sprowadzały, wcale nie wyeksportowały go na zewnątrz.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Odniesie się pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak. Pewne jest to, że takiego zboża nie wolno wprowadzać do łańcucha paszowego. Jeśli ktokolwiek coś takiego zrobił, popełnił przestępstwo. Odpowiednie służby to weryfikują, będziemy to sprawdzać.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Wykorzystano w pewnym momencie taką lukę w prawie, ale tego zboża, pani poseł, nie wpłynęło aż tak dużo – 4% to nie są jakieś wielkie ilości. Kontrolujemy firmy, które takie zboże sprowadziły. Będą wnioski z tej kontroli i zobaczymy, na co ono zostało wykorzystane.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Są?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, jeszcze import–eksport.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Przekażę głos panu dyrektorowi, aby przekazał tę informację. Pan dyrektor Piłat.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRobertPilat">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRobertPilat">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, krótko, bo prosiła pani o dane dotyczące eksportu i importu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo przepraszam, pan dyrektor, tak? Z ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWRobertPilat">Ministerstwo Rolnictwa, tak. Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWRobertPilat">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o eksport całkowity z Polski do Ukrainy, to w 2022 r. jest to wartość 945 mln euro, a jeśli chodzi o import z Ukrainy, to mamy wartość 2 mld 666 mln 365 tys. euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jaka jest struktura eksportu do Ukrainy? Co my głównie tam eksportujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWRobertPilat">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o główne towary eksportowane z Polski do Ukrainy w 2022 r., to mamy tak: sery i twarogi, karma dla zwierząt, kawa, czekolada i inne przetwory spożywcze, wody, w tym wody mineralne, gazowane, chleb, pieczywo cukiernicze, ciasta i ciastka.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWRobertPilat">Jeśli chodzi o import, to import do Polski z Ukrainy w 2022 r. obejmował głównie olej słonecznikowy, ziarna kukurydzy, nasiona rzepaku, olej sojowy, orzechy i owoce mrożone, głównie maliny i borówki, makuchy i pszenicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dobrze. Jeżeli nie widzę pytań, to….</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze mam dodatkowe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Płyną takie informacje, też ze spotkań z rolnikami i z hodowcami, że jednak jest duże niebezpieczeństwo sprowadzania dużej ilości mięsa drobiowego i mleka. Przy tej cenie mleka i przy tym problemie z mlekiem w Polsce cena sprowadzonego mleka ukraińskiego jest ceną bardzo niską w porównaniu do naszych cen i może zachwiać rynek. Czy państwo mają takie informacje, jakie to są wolumeny, jeżeli chodzi o drób? Jaja też tam są, ale nie wiem, jak to jest rzeczywiście liczbowo, bo jaja też rzeczywiście w dość dużym stopniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWRobertPilat">Tak, pani przewodnicząca, mamy dane. Jeśli chodzi o mięso jadalne, podroby z drobiu, to jest ten kod celny. I mamy tak: w 2022 r. mamy import na poziomie ponad 21 tys. t, w porównaniu do 2021 r., w którym ten sam import wyniósł ponad 13 tys. t.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWRobertPilat">Jeśli chodzi o mleko, to mamy wartość… Jeśli chodzi o eksport do Ukrainy, ponad 8 tys. t; w 2021 r. – ponad 11 tys. t. A jeśli chodzi o import, to w 2022 r. mieliśmy import na poziomie ponad 5 tys. t.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To dodatkowe pytanie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Wszyscy mają duże wątpliwości, jeżeli chodzi o jakość i stosowanie różnych środków w stosunku do produktów i do hodowli, niepochodzących z terenów Unii Europejskiej. I od producentów, i od ludzi, którzy zajmują się lekami mam informację, że na terenie Ukrainy dosyć często stosuje się tzw. raktopaminę. To jest dosyć mocny poprawiacz wzrostu, który jest zabroniony u nas i w Unii Europejskiej. Oczywiście u nas też się pojawia przemyt tego, ale mamy go bardzo mało i kontrolę nieobejmującą tej substancji.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy państwo mieli taką informację i czy przewidujecie, żeby to mięso drobiowe, które rzeczywiście wpływa, było badane w kierunku tych substancji, których u nas się nie bada, bo nie są w ogóle stosowane? Chodzi głównie o tę raktopaminę, która jest bardzo niebezpieczna, a która, jak twierdzą ludzie, którzy się tym zajmują, prawdopodobnie może się pojawić w tym mięsie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziękuję za to pytanie, bo ono jest bardzo ważne w tej trudnej sytuacji. Pozwoli pani, że na to szczegółowe pytanie odpowiemy na piśmie, bo nie jestem w tej chwili przygotowany – muszę skontaktować się z inspekcją weterynaryjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję państwu za dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e4190af --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw7s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW7S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <org xml:id="RRW7S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ae338c9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu, witam na ósmym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Witam państwa posłów oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje zmiany w składzie prezydium podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">W związku z powołaniem na stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana posła Roberta Telusa należy dokonać wyboru przewodniczącego podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proponuję powołanie na stanowisko przewodniczącego posła Jerzego Małeckiego. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyMalecki">Tak, panie przewodniczący, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Gratuluję panu przewodniczącemu i przekazuję prowadzenie obrad. Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Jeszcze głosować trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Nie, nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Tak, zapraszam pana. Przekazuję prowadzenie. Zdjęcia możecie zrobić jeszcze. Gratuluję, przekazuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni panowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za prawidłowy, jednomyślny wybór. Myślę, że was nie zawiodę, będą przynajmniej się starał.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, z uwagi na to, że zostałem przewodniczącym podkomisji do walki z ASF, a ta podkomisja jest bardzo ważna i uważam, że jest kilka tematów, które należałoby poruszyć jeszcze w tej kadencji, proponowałbym wybrać wiceprzewodniczącego naszej podkomisji. Proponowałbym pana Macieja Górskiego. Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy pan Maciej Górski się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMaciejGorski">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. To gratuluję, zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, z uwagi na to, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego spotkania naszej podkomisji, zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00070-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00070-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7717a7a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00070-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00070-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 70/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 70/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">70</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaWydzialuOpiniodawczoAnalitycznegowBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiRobertKania" role="speaker"> + <persName>Radca Wydziału Opiniodawczo-Analitycznego w Biurze Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji Robert Kania</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawydzialuwKGPRobertKania" role="speaker"> + <persName>Radca wydziału w KGP Robert Kania</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00070-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00070-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7f1f476 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00070-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,165 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę o zalogowanie się do systemu w celu sprawdzenia kworum. Proszę nacisnąć dowolny przycisk, aby zaznaczyć obecność, co będzie potwierdzeniem kworum. Pani poseł, gdy się zaloguje, będziemy mieli wyraźniejsze kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę zamknąć głosowanie. Proszę o informację, ile osób uczestniczy w posiedzeniu Komisji. Szanowni państwo, mamy kworum – jest dwunastu posłów członków Komisji, co zostało potwierdzone.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został dostarczony państwu posłom. Materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały przesłane za pomocą poczty elektronicznej na oficjalny adres sejmowy państwa posłów. Jeżeli usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Nie słyszę żadnego sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Chciałbym przywitać na naszym posiedzeniu zdalnie uczestniczącego pana Adama Jasińskiego, pracownika Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego – Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym; pana nadkomisarza Roberta Kanię, radcę Wydziału Opiniodawczo-Analitycznego Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji; oraz pana Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Punkt pierwszy naszego posiedzenia to rozpatrzenie wniosku głównego inspektora transportu drogowego z dnia 20 maja 2022 r. dotyczącego wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie prezesa NIK, pana Mariana Banasia.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Informuję, że sprawa dotyczy przekroczenia prędkości na ul. Aleje Niepodległości w Warszawie o 15 km/h. Pan prezes złożył oświadczenie, że to on kierował pojazdem, który został zarejestrowany przez wideoradar. Ze względu na brak odpowiednich procedur prawnych umożliwiających nałożenie mandatu karnego na kierującego pojazdem, konieczne jest podjęcie decyzji przez Sejm w sprawie uchylenia immunitetu.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Kto z państwa posłów chce zabrać w sprawie głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekRutka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może warto zatem, aby Komisja wyszła z taką inicjatywą, aby zmienić ten przepis prawa? Jeśli poseł ma możliwość zrzeczenia się uprawnień wynikających z ochrony immunitetowej, to prezes NIK również powinien mieć taką możliwość. Obecnie panu prezesowi nie pozostawiono żadnego wyboru, ponadto Komisja również musi się zająć tą dość oczywistą sprawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Takie są przepisy i w tym przypadku nie możemy postąpić inaczej. Pan prezes też nie ma możliwości zrezygnowania z immunitetu, nawet gdyby chciał, bo przepisy na to nie pozwalają.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jednak proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, bo sprawa dotyczy nie tylko przepisów ustawowych, ale chyba i konstytucji, takiego uwarunkowania konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Problem polega na tym, że nie istnieją przepisy… Zacznę od tego, że immunitet prezesa NIK jest w dużej mierze zbliżony do immunitetu parlamentarnego przysługującego posłom. Istnieje jednak jedna fundamentalna różnica. Mianowicie jeśli chodzi o immunitet parlamentarny, to art. 105 ust. 4 konstytucji wyraźnie przesądza, że poseł może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W przypadku prezesa NIK niestety art. 206 konstytucji nie zawiera takiego uregulowania. W rezultacie w naszej ocenie formalnie nie istnieje możliwość, aby prezes NIK wyraził zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Naszym zdaniem, aby takie możliwości mogły wystąpić, konieczna jest zmiana tego przepisu konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Czy pan prezes sygnalizuje chęć zabrania głosu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Tak, panie przewodniczący. Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wobec prawa wszyscy jesteśmy równi. Ja jak najbardziej poddaję się temu procesowi. Uważam, że rzeczywiście, tak jak poseł wnioskował, powinno być to uregulowane, żeby nie było przeszkód do zapłacenia mandatu w takiej sytuacji. Zgodziłem się zapłacić, niestety nie mogłem. Wobec tego dzisiaj wyrażam taką chęć i po prostu, jak tylko immunitet zostanie uchylony, zaraz to ureguluję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Czyli pan prezes również oczekuje uchylenia immunitetu. Przesądzimy to głosowaniu. Jeżeli nie będzie chęci dalszej dyskusji w tej sprawie, a myślę, że nie ma takiej potrzeby, ale to jest moje zdanie, to zamknę dyskusję nad tym punktem.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zamykam dyskusję. Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy na koniec posiedzenia w bloku głosowań.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jest nim rozpatrzenie wniosku komendanta głównego Policji z dnia 29 kwietnia 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Jacka Żalka.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Pan prezes już opuszcza stanowisko. Dziękujemy bardzo. Oczywiście wyniki głosowania będą podane po zakończeniu głosowań.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Sprawa w tym przypadku dotyczy przekroczenia dopuszczalnej prędkości przez pana posła Jacka Żalka o 31 km/h.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Ale nie tak po cichu do siebie, tylko ten, kto chce zabrać głos oficjalnie w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Może zgodnie z procedurą pan komisarz?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dobrze, pozwoli pan, że za chwilę. Natomiast czy państwo posłowie chcecie zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Może po wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Wniosek znacie państwo. Przede wszystkim został przedstawiony na piśmie, w materiałach, więc nie ma tu nic nowego. Ale bardzo proszę, jeśli pan nadkomisarz Robert Kania, radca Wydziału Opiniodawczo-Analitycznego Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji, chce zabrać głos, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RadcaWydzialuOpiniodawczoAnalitycznegowBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiRobertKania">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mogę tylko dodać, że do zdarzenia doszło 3 marca w Białymstoku. Czyn, o którym mówimy, wyczerpuje znamiona wykroczenia, o którym mowa w art. 92 § 2 Kodeksu wykroczeń. Dowodem w sprawie był pomiar prędkości wykonany urządzeniem, które posiadało ważne świadectwo lokalizacji, a świadkowie zdarzenia – policjanci – w pełni potwierdzają to, co zaszło. W trakcie interwencji pan poseł nie skorzystał z prawa do przyjęcia mandatu karnego, odmówił przyjęcia tego mandatu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#RadcaWydzialuOpiniodawczoAnalitycznegowBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiRobertKania">Stąd też, mając na uwadze, że pociągnięcie posła do odpowiedzialności za wykroczenia wymaga uchylenia immunitetu, wniosek komendanta głównego Policji jest zasadny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję. Nie ukrywam, że trochę słabo było pana słychać, ale mniej więcej chyba słyszeliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chodzi o przekroczenie prędkości o 31 km/h.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">To ja mówiłem we wprowadzeniu, że przekroczenie prędkości dopuszczalnej o 31 km/h.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Nie widzę chęci posłów do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zamykam dyskusję w tej sprawie. Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy na koniec posiedzenia w bloku głosowań.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie wniosku komendanta głównego Policji z dnia 7 września 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Grzegorza Gaży.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Sprawa w tym przypadku dotyczy przekroczenia dopuszczalnej prędkości przez pana posła o 29 km/h.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Czy ktoś z państwa lub z KGP chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę bardzo. Czy pan nadkomisarz Robert Kania chce zabrać głos? Jeżeli głośno pan coś powie, to prosimy. Chyba że nie ma takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#RadcawydzialuwKGPRobertKania">Pozostaje mi tylko potwierdzić, panie przewodniczący, iż materiał dowodowy w pełni potwierdza i uzasadnia wniosek wystosowany przez komendanta głównego Policji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Wobec faktu, że nikt z państwa się nie zgłasza, nie chce zabrać głosu, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do głosowań w tych trzech sprawach.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zgodnie z art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji proszę zaproszonych posłów spoza składu Komisji, jeśli są obecni na sali, o opuszczenie sali. Na czas podejmowania uchwał proszę o wyłączenie transmisji. Proszę o przygotowanie głosowania. Po krótkiej przerwie przystąpimy do głosowania. Proszę o opuszczenie oczywiście wszystkie osoby, nie tylko posłów, ale wszystkie osoby spoza składu Komisji, które nie są upoważnione.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę o przygotowanie głosowań pod kątem technicznym. W pierwszej kolejności głosować będziemy wniosek dotyczący wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie prezesa NIK pana Mariana Banasia.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Kto z państwa posłów jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z art. 18c ust. 7 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku GITD z dnia 20 maja 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie prezesa NIK pana Mariana Banasia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Poczekam chwilę z uwagi na fakt, że część osób głosuje zdalnie.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zamykam głosowanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Głosowało 16 posłów. Za – 9, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">W związku z koniecznością przedstawienia przez Komisję sprawozdania Wysokiemu Sejmowi zobowiązani jesteśmy do wyznaczenia posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Zgłaszam pana posła Zbigniewa Dolatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Czy możemy przyjąć, że jest zgoda na to, żeby pan poseł Zbigniew Dolata był posłem sprawozdawcą? Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że akceptujemy tę kandydaturę. Dziękuję bardzo. Panu posłowi gratuluję. Komisja wybrała pana posła Zbigniewa Dolatę na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do kolejnego głosowania. Proszę o przygotowanie głosowania pod względem technicznym. Głosować będziemy wniosek dotyczący wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Jacka Żalka.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Kto z państwa posłów jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku komendanta głównego Policji z dnia 29 kwietnia 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Jacka Żalka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Poczekam chwilę, aby wszyscy mogli zagłosować.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Głosowało 15 posłów. Za – 15, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę. Pan przewodniczący, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Zgłaszam pana posła Janusza Śniadka.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Pan poseł Janusz Śniadek wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszSniadek">Jak muszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Nie chcę, ale muszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszSniadek">Wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Pan poseł wyraża zgodę. Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Uznaję, że jest akceptacja dla kandydatury pana posła Janusza Śniadka na posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do ostatniego głosowania. Proszę o przygotowanie głosowania. Głosować będziemy wniosek dotyczący wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Grzegorza Gaży.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku komendanta głównego Policji z dnia 7 września 2022 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Grzegorza Gaży? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Głosowało 15 posłów. Za – 15, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Zgłaszam pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Czy ktoś z państwa chce podjąć się tej roli? Nie widzę. W związku z tym dziękuję za zaufanie. Przyjmuję tę rolę.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zakończyliśmy głosowania. Proszę o włączenie transmisji i zaproszenie z powrotem na salę posłów i pozostałe osoby, które są zainteresowane udziałem w końcowej części posiedzenia Komisji, zwłaszcza w momentem, kiedy ogłosimy wyniki głosowań. Chodzi o to, że ogłosimy na zewnątrz, bo my już wiemy. Jesteśmy wszyscy, zainteresowani są.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana Mariana Banasia, prezesa NIK. Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciw było 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. Posłem sprawozdawcą został pan poseł Zbigniew Dolata.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Komisja przedłoży także tożsamy wniosek Wysokiemu Sejmowi w sprawie uchylenia immunitetu panu posłowi Jackowi Żalkowi. W głosowaniu 15 osób zagłosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Posłem sprawozdawcą został pan poseł Janusz Śniadek.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Komisja przedłoży również taki sam wniosek w sprawie immunitetu pana posła Grzegorza Gaży. W głosowaniu również 15 posłów opowiedziało się za uchyleniem immunitetu i pociągnięciem do odpowiedzialności karnej pana posła, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Posłem sprawozdawcą zostałem ja, czyli Jarosław Zieliński.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przypominam, że następne posiedzenie Komisji mamy za kilka minut, bo o godz. 18.30.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00183-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00183-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b470a5f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00183-01/header.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00183-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (183.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (157.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (183.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (157.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">183</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">157</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji Rewizyjnej Związku Polskiego Leasingu Maciej Cymmerman</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="LobbystawykonujacyzawodowadzialalnoscnarzeczJoinPolandspzooMikolajKozlowski" role="speaker"> + <persName>Lobbysta wykonujący zawodową działalność na rzecz Join Poland sp. z o.o. Mikołaj Kozłowski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuPolskiegoLeasinguMonikaConstant" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Polskiego Leasingu Monika Constant</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Małgorzata Cichosz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Departamencie Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Patrycja Hanasiuk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataIwaniczDrozdowska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Małgorzata Iwanicz-Drozdowska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich Agnieszka Wachnicka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichBartoszKublik" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich Bartosz Kublik</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00183-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00183-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9fa1e16 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00183-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,406 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 18</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wspólnie z panem przewodniczącym będziemy prowadzili to posiedzenie, z tym że ja będę pewnie więcej zabierał głosu niż pan senator. Ale jak t będzie do końca, to zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Posiedzenie ma charakter hybrydowy. To znaczy część senatorów pracuje zdalnie, część jest obecna na sali, także nasi goście niektórzy są zdalnie. Wszystkich ich witamy. A senatorom pracującym zdalnie przypominamy o tym, że procedowanie będzie takie same jak do tej pory w wypadku pracy zdalnej, a więc w sposób znany wszystkim senatorom, członkom… no, wszystkim senatorom zdalnym te zasady są znane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję także, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#LobbystawykonujacyzawodowadzialalnoscnarzeczJoinPolandspzooMikolajKozlowski">Tak. Kozłowski Mikołaj, reprezentuję Związek Lobbystów i Doradców Rzeczypospolitej Polskiej oraz Join Poland spółka z.o.o.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Ta informacja zostanie odnotowana w protokole.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie możemy…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, witam pana ministra, witam wszystkich, osoby towarzyszące panu ministrowi i po prostu wszystkich gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I w tym momencie poproszę pana ministra Patkowskiego, aby przedstawił nam ustawę, tak żebyśmy ją dobrze zrozumieli i w sposób, że tak powiem, świadomy i odpowiedzialny mogli nad nią głosować.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt ten jest swego rodzaju kontynuacją projektu o maksymalnych kosztach pożyczki konsumenckiej. W trakcie procedowania tamtego projektu pojawiły się głosy, że reguluje on tylko wycinek problemu lichwiarskich pożyczek i może być taka sytuacja, w której uregulowanie jednego sektora, a nieuregulowanie drugiego, może spowodować przeniesienie działalności do sektora lombardowego. W związku z tym rząd uznał, Rada Ministrów uznała, że należy uregulować także kwestię działalności lombardowej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt był długo konsultowany i uzgadniany, nie wzbudził większych wątpliwości w trakcie uzgodnień i konsultacji publicznych, a te uwagi, które były zgłaszane, w takiej mierze, w jakiej wpasowały się w cel i w istotę projektu, uwzględnialiśmy w trakcie tych prac.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co reguluje projekt? Projekt, po pierwsze, definiuje działalność lombardową, zawiera także przepisy antyfraudowe, które uniemożliwiają obchodzenie przepisów. Wiadomo, że w sytuacjach, w których pojawia się definicja legalna, zawsze jest problem, czy ta definicja legalna obejmie wszystkie działalności, które ustawodawca chce uregulować. W związku z tym zawarliśmy też przepisy antyfraudowe, w których ujęliśmy, że umowy cywilnoprawne, które prowadziłyby do osiągnięcia celu, jakim jest pożyczka lombardowa, ale inaczej nazwana czy troszkę inaczej regulowana, także będą popadały pod tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jak już powiedziałem, regulujemy kwestię działalności lombardowej, określamy formę organizacyjno-prawną, minimalny kapitał zakładowy takiej działalności, a także obowiązek wpisu do rejestru KNF. Co istotne, rejestr przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową będzie prowadził UKNF, ale kontrolą realizacji obowiązków będzie się zajmowała Inspekcja Handlowa, czyli inspekcja podległa prezesowi UOKiK.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o kwestie czysto cywilnoprawne, to określiliśmy maksymalne koszty odsetkowe i pozaodsetkowe. Co do odsetkowych, to nie ma tu niespodzianki, są to odsetki maksymalne w rozumieniu kodeksu cywilnego. Co do kosztów pozaodsetkowych, to zastosowaliśmy dokładnie ten sam wzór co w przypadku ustawy o pożyczce konsumenckiej, w przypadku tzw. chwilówek, a więc tutaj nie ma preferencji bądź braku preferencji, jest to uregulowane w dokładnie ten sam sposób.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co istotne, regulujemy też dość ważną kwestię, mianowicie zasady sprzedaży przedmiotu zastawu lombardowego, ponieważ to była jedna z dziedzin, w których dochodziło czasami do nieprawidłowości, mianowicie przedmioty były przejmowane na własność przez przedsiębiorców lombardowych za cenę znacznie poniżej ich realnej wartości. W związku z tym wprowadzamy aukcję – przedsiębiorca lombardowy nie może stać się właścicielem przedmiotu zastawu lombardowego, musi sprzedać taki przedmiot w aukcji, i to jest dość ściśle regulowane w ustawie, no i w momencie, w którym suma pieniężna otrzymana z aukcji przekraczałaby wysokość wartości pożyczki lombardowej, łącznie oczywiście z kosztami odsetkowymi i pozaodsetkowymi, ta różnica jest zwracana na rzecz konsumenta. W związku z tym nie dochodzi tutaj do ryzyka, że konsumenci będą tracili przedmioty o wartości zdecydowanie przewyższającej wartość pożyczki lombardowej.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Regulujemy oczywiście tak istotne kwestie jak zawarcie umowy na odległość. Tutaj nie ma żadnej rewolucji, ale w związku z tym, że ustawa powinna być komplementarna, to ten przedmiot jest również uregulowany, tak samo jak odstąpienie od umowy przedsiębiorstwa lombardowego.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Wydaje mi się, że to tyle, jeśli chodzi o najważniejsze sprawy w tej ustawie. Ale gdyby pojawiły się jeszcze jakieś pytania, to będziemy na to odpowiadać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chciałbym jeszcze zadać standardowe pytanie: czy do tej ustawy podczas prac w Sejmie dopisano jakieś rzeczy, które są w niewielkim stopniu związane z ustawą o pożyczce lombardowej, czyli naruszają praktyki i standardy uczciwej i porządnej legislacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję za to pytanie. Czekałem na nie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Naszym zdaniem nie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Oczywiście były przyjęte poprawki – zaraz powiem o nich szerzej – ale naszym zdaniem wpisują się… Wiemy, że Biuro Legislacyjne ma trochę inne zdanie, ale pozwolę sobie przedstawić nasze stanowisko.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zostały dołączone poprawki. One były poselskie, ale wypracowane wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, z panem ministrem Warchołem. Mianowicie one rozszerzają ochronę nie tylko na konsumentów w rozumieniu kodeksu cywilnego, ale także na rolników. Chodzi tutaj o to, żeby te przepisy dotyczące lombardów, ale też dotyczące ustawy o konsumenckiej pożyczce, nie dotyczyły tylko konsumentów w rozumieniu, o ile dobrze pamiętam, art. 23¹ kodeksu cywilnego, ale także rolników. Wiem, bo czytałem stanowisko Biura Legislacyjnego, że wg biura to wykracza poza tę materię, jednak naszym zdaniem wpisuje się to w ten ogólny cel, o którym powiedziałem w pierwszym zdaniu swojego pierwszego wystąpienia, mianowicie ochrony osób słabszych w stosunku cywilnoprawnym. I, co istotne, te poprawki zostały przyjęte w trakcie prac komisji nawet bez głosowania, a tylko przez aklamację, przez wszystkich członków komisji. One nie wzbudziły wątpliwości posłów, ani większości, ani opozycji w Sejmie. I to tyle. Żadne inne przepisy poza tymi nie zostały zawarte w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Mecenas, prosimy o informację, jak pani to widzi, jak to wygląda z perspektywy Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne w swojej opinii zwróciło uwagę na procedurę legislacyjną w Sejmie i na wprowadzone poprawkami przepisy, tj. nowelizację kodeksu cywilnego w zakresie objęcia ochroną dotyczącą klauzul niedozwolonych osób fizycznych prowadzących gospodarstwo rolne w rozumieniu art. 6 pkt 4 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Następnie… Zaaprobowano te zgłoszone w drugim czytaniu poprawki zmierzające do tego, aby przepisy ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej, o kredycie konsumenckim oraz przepisy kodeksu cywilnego dotyczące pożyczki stosować do umów zawartych przez tak zdefiniowane osoby fizyczne, czyli osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne w rozumieniu przepisów z ustawy ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Mając na uwadze dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego… Ale pozwolę sobie już nie powtarzać argumentów, które zazwyczaj przytaczamy. Szerokie orzecznictwo w tym zakresie pozwala postawić tezę, że te przepisy mogą być uznane za niezgodne z konstytucją. W związku z tym proponujemy ich skreślenie. Propozycja poprawek to propozycja skreślenia art. 51 i propozycja skreślenia art. 53 pkt 1. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister już w zasadzie odniósł się do tej części tych wątpliwości konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy chciałby pan jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Z mojej strony nie, ale być może państwo dyrektorzy z Ministerstwa Sprawiedliwości chcieliby trochę o tych poprawkach powiedzieć… To w razie czego pytanie do państwa – bo to m.in. oni byli autorami tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Rafał Reiwer, dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">W pierwszej kolejności chciałbym przekazać informację od pana ministra Warchoła, który dokładnie 5 minut temu przekazał, że z powodu ważnych obowiązków służbowych nie będzie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu – jakieś nagłe wydarzenie związane z pracami, które nadzoruje, o tym zdecydowało.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">A odnosząc się do kwestii merytorycznej, pragnę zwrócić uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 kwietnia 2009 r. w sprawie P 11/08, jak również w sprawie K 37/303, wyrok wcześniejszy, w których to wyrokach Trybunał Konstytucyjny określił pewne minimalne standardy związane z możliwością zgłaszania poprawek i z zachowaniem możliwości pełnej merytorycznej kontroli, badania w procesie legislacyjnym tych przedłożeń, które są przełożeniami poselskimi, w zakresie wcześniejszego projektu. Mówił tam o występowaniu formalnego i merytorycznego związku z materią, która była w pierwotnym przedłożeniu. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, w ocenie pana ministra Warchoła, jak też w ocenie departamentu taki związek w tym wypadku istnieje, te materie są ze sobą ściśle związane. Polega to na rozciągnięciu ochrony, która już się pojawiła w tzw. ustawie antylichwiarskiej, również na szczególną kategorię, która jest chroniona konstytucyjnie. Pozwolę sobie tylko zwrócić tu uwagę na art. 23 konstytucji, który mówi o tym, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. I stąd, jak rozumiem, w tych poprawkach, które zostały przez panów posłów zgłoszone na etapie drugiego czytania, znalazła się ta koncepcja rozszerzonej ochrony podmiotów, które znajdują się w szczególnej trudnej sytuacji chociażby w związku z wojną na Ukrainie, z występującym kryzysem zbożowym i z konsekwencjami na rynkach światowych, związanymi również z procesami inflacyjnymi, które ta wojna w dużym stopniu zainicjowała.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Stąd w ocenie ministra sprawiedliwości nie jest zasadne stanowisko senackie, legislatora senackiego, które wskazuje na naruszenie zasad konstytucyjnych związanych z pełnym procesem 3 czytań, jak też w zakresie merytorycznym, co do objęcia tak potrzebną dzisiaj ochroną rolników indywidualnych bez ograniczeń w zakresie obszarowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, zgłasza się pani prezes Wachnicka…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka">Dzień dobry, Panowie Przewodniczący, dzień dobry, Państwo…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani prezes Wachnicka swego czasu była dyrektorem odpowiedniego departamentu w Ministerstwie Finansów, teraz została powołana czy wybrana do Zarządu Związku Banków Polskich. Jest także nowy pan prezes. Obu państwu przy tej okazji gratulujemy jako połączone komisje i liczymy na dobrą współpracę.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący. My również liczymy na owocną współpracę. Rzeczywiście przez wiele lat miałam przyjemność współpracować z państwem, będąc po tej drugiej stronie, po stronie Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka">Ja absolutnie chciałabym zgodzić się z panem ministrem Patkowskim, że ten projekt ustawy, przygotowany przez Ministerstwo Finansów, na etapie rządowym w zasadzie nie budził żadnych kontrowersji. Przy czym my jako Związek Banków Polskich w tych pracach również nie braliśmy udziału, dlatego że banki zostały wprost z tej ustawy wyłączone. Ale tak było oczywiście do pewnego momentu na etapie sejmowym, czyli do momentu drugiego czytania, kiedy dodano ten pakiet poprawek, które rozszerzają ochronę, z tytułu nie tylko tej ustawy, ale również ustawy o kredycie konsumenckim i ustawy – Kodeks cywilny, na osoby fizyczne prowadzące działalność rolną. I tutaj mamy zasadnicze wątpliwości, ponieważ w naszej ocenie – ale nie tylko w naszej ocenie, ponieważ pozwoliliśmy sobie wystosować do państwa senatorów taki wspólny apel ze strony środowiska, z jednej strony tego, które dostarcza finansowania sektorowi rolnemu, a z drugiej strony też samego sektora rolnego, który uważa… Jakby clou tego stanowiska jest takie, że te zmiany de facto doprowadzą do pogorszenia sytuacji rolników, przede wszystkim rolników przedsiębiorców, ponieważ zostaną nałożone pewne ramy dotyczące kredytowania konsumenckiego na kredytowanie inwestycyjne, przy czym kredyt inwestycyjny to jest zupełnie inny instrument niż kredyt konsumencki. I teraz wyobraźmy sobie sytuację, w której rolnik przedsiębiorca występuje o kredyt na sfinansowanie zakupu maszyny rolniczej, a jest mu wręczany formularz informacyjny dotyczący kredytu konsumenckiego, kompletnie nieadekwatny do tej sytuacji, do tego rodzaju finansowania, ale tak musi być, bo tego wymaga ustawa o kredycie konsumenckim. W związku z tym mamy dodatkowe zbiurokratyzowanie całego procesu, co może również wywołać uzasadnioną frustrację po stronie samych rolników, którzy zostaną po prostu obłożeni dodatkowymi dokumentami, zupełnie nieadekwatnymi do sytuacji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka">Przy okazji mamy dualizm prawny, ponieważ rolnik, który wystąpi o kredyt w kwocie do 255 tysięcy 550 zł, będzie objęty reżimem ustawy o kredycie konsumenckim, a rolnik, który wystąpi o taki sam kredyt w kwocie 260 tysięcy zł, będzie objęty już zupełnie innymi regulacjami. W związku z tym tworzy się nam pewien chaos prawny.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka">Co więcej, wydaje się, że te poprawki… Wydaje się również, że one – choć nieintencjonalnie – pogarszają sytuację rolników, którzy prowadzą działalność rolną na własny użytek, czyli tzw. rolników konsumentów, ponieważ oni już dziś korzystają z pełnej ochrony konsumenckiej, również instytucjonalnej, z kolei wprowadzenie do kodeksu cywilnego pojęcia rolnika spowoduje, że ci rolnicy konsumenci zostaną tej ochrony instytucjonalnej pozbawieni. Oczywiście będą objęci przepisami ochronnymi dotyczącymi klauzul abuzywnych, ale wyłącznie w toku kontroli sądowej, indywidualnej, zostaną jednak pozbawieni ochrony ze strony UOKiK i rzeczników konsumentów. Wydaje nam się więc, że te przepisy de facto mogą spowodować pogorszenie ich sytuacji.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka">I jeszcze trzecia kwestia, która dotyczy pożyczek leasingowych, czyli pożyczek, które są udzielane przez podmioty leasingowe, najczęściej w grupach bankowych. To są pożyczki, które są czymś pomiędzy kredytem a leasingiem – czyli to jest pożyczka, w której po prostu ustanawiany jest zastaw na przedmiocie zabezpieczenia – i one mają charakter wyłącznie inwestycyjny. A na podstawie tych zaproponowanych zmian można dojść do konkluzji, że te pożyczki wypełniają definicję zarówno pożyczki lombardowej, jak też pożyczki kredytu konsumenckiego. W związku z tym powstaje pytanie, czy firmy leasingowe mają stać się firmami lombardowymi i być wpisane do rejestru instytucji lombardowych, czy mają być firmami pożyczkowymi i być wpisane do rejestru instytucji pożyczkowych, czyli w jakim reżimie prawnym tak naprawdę one powinny funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka">To tyle z mojej strony. Jeżeli pan prezes Kublik chciałby to uzupełnić, to pozwolicie państwo, że oddam mu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichBartoszKublik">Dziękuję serdecznie. Dziękuję również panu przewodniczącemu za gratulacje.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichBartoszKublik">Bartosz Kublik, wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich, ale też prezes zarządu Banku Spółdzielczego w Ostrowi Mazowieckiej, jednego z 3 czy 4 największych banków lokalnych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichBartoszKublik">Ja chcę całkowicie poprzeć głos mojej przedmówczyni i powiedzieć to jako praktyk bankowy z dwudziestokilkuletnim doświadczeniem i 12-letnim doświadczeniem w zarządzaniu bankiem spółdzielczym, lokalnym. Mamy bardzo poważne obawy co do tych zgłoszonych poprawek, obejmujących reżimem ustawy o kredycie konsumenckim rolników przedsiębiorców – bo to właśnie o nich w istocie chodzi. W Polsce mamy statystycznie ponad 1 milion indywidualnych gospodarstw rolnych, z czego pomiędzy 250 tysięcy a 350 tysięcy to są rolnicy przedsiębiorcy, którzy de facto produkują na rynek i którzy budują siłę polskiego sektora agro i eksportu. Śmiem też twierdzić, że w Polsce mamy co do zasady całkiem dobrze poukładany i pracujący system finansowania rolnictwa – system finansowania rolnictwa, który w agregacie dostarcza na dzisiaj rolnikom indywidualnym ok. 27 miliardów zł kredytu, z czego za sześćdziesiąt kilka procent tej kwoty odpowiadają właśnie lokalne banki spółdzielcze. Ten system działa dobrze, ten system działa sprawnie, ten system pozwala się rozwijać i pozwolił polskiemu rolnictwu nie tylko się przetransformować, ale także eksportować za 40 miliardów euro rocznie. Szanowni Państwo, rolnicy przedsiębiorcy rozwiązują swoje problemy na styku ze swoim bankiem. Proszę mi wierzyć, tutaj naprawdę nie ma problemów. Co więcej, szkodowość kredytów rolniczych jest jedną z najniższych na tle wszystkich obszarów gospodarki. Rolnik to jest bardzo dobry kredytobiorca, o bardzo wysokiej etyce płatniczej.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichBartoszKublik">I tutaj chcemy serdecznie zaapelować, mocno zaapelować o to, aby nie doprowadzić do sytuacji, że mając dobre chęci, osiągniemy przeciwskuteczne rozwiązanie i odwrotny skutek, tzn. zbiurokratyzujemy dodatkowo finansowanie, wydłużymy proces, a przede wszystkim go podrożymy, dlatego że kredytowanie w reżimie ustawy konsumenckiej po prostu łączy się i z większą biurokracją, i z trudniejszym procesem, i z tym dualizmem, o którym koleżanka prezes mówiła przed chwilą, czyli z różnymi podejściami w przypadku tego samego rolnika, no i przede wszystkim też z innymi ryzykami, zupełnie innymi ryzykami. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Maciej Cymmerman – z „C” na początku i podwójnym „m” – Związek Polskiego Leasingu, ekspert, radca prawny.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Ja chciałbym przyłączyć się do głosów zgłoszonych z ramienia Związku Banków Polskich, z zaakcentowaniem tematów leasingowych. Nasza branża w ubiegłym roku sfinansowała sprzęty rolnicze warte 4,7 miliarda zł w drodze pożyczki, 1,3 miliarda w drodze leasingu, podczas gdy sektor bankowy te sprzęty rolnicze – bo mówię tylko o samych sprzętach – sfinansował w kwocie niespełna 2 miliardów. To pokazuje, że pożyczka leasingowa jest bardzo popularnym instrumentem finansowym. I dlatego czuję się w obowiązku i w potrzebie wypowiedzieć się również w imieniu naszego sektora, z myślą o ochronie dla rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Cel ustawy jest wszystkim doskonale znany, świetnie wytłumaczony przez pana ministra, przez moich poprzedników. My jesteśmy z tym celem ustawy w 100% zgodni, jesteśmy za ochroną polskiej wsi i polskich rodzin przed lichwiarzami, bezapelacyjnie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Ale to, co wydarzyło się w drugim i w trzecim czytaniu w Sejmie, zmieniło absolutnie zasady finansowania rolnictwa – i musimy mieć po prostu tego świadomość – dlatego właśnie, że z tej optyki konsumpcyjnej… Ta regulacja wymknęła się spod kontroli i zaczęła dotykać również optyki inwestycyjnej.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Ale dlaczego pożyczka leasingowa jest tak popularna wśród naszych gospodarstw rolnych? Po pierwsze, dlatego, że firmy leasingowe wyspecjalizowały się w tego typu finansowaniu. Po drugie, współpracujemy z dostawcami sprzętów rolniczych, co zdecydowanie ułatwia proces zawierania umowy, proces pozyskiwania decyzji kredytowych, w ogóle proces doprowadzenia do udzielenia finansowania. Mamy przez to łatwe procedury, mamy doskonały instrument absorpcji środków unijnych. Nie wiem, czy bez niego mamy pomysł na to, w jaki sposób obsłużyć w nowej perspektywie dystrybucję środków. Pożyczka leasingowa była i jest doskonałym do tego instrumentem, bowiem z jednej strony zostawia się własność sprzętu w rękach rolników, co jest konieczne, a z drugiej strony zabezpiecza się jedynie na sprzęcie, który pożyczka finansuje – powtarzam: jedynie na sprzęcie – pozostawiając całe gospodarstwo wolne od obciążeń, z możliwościami dalszych inwestycji. Dlatego jest to zupełnie inny produkt niż pożyczka lombardowa. I dlatego, Mili Państwo… Ale moim zdaniem te zmiany przyjęte w trzecim czytaniu wyszły dalece poza zakres projektu i zamierzeń projektodawcy.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Na zakończenie tej części wypowiedzi na jeszcze jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę. Maszyna finansowana przez firmy leasingowe zostaje w rękach rolnika, zostaje w jego rękach, wzbogaca jego park maszynowy, pracuje na rozwój jego przedsiębiorstwa, zarabia na siebie. A w lombardzie… Lombard przejmuje własność sprzętu, wtedy jest to sprzęt niepracujący. Czyli to są 2 zupełnie różne światy.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Chciałbym jeszcze… Już kończę. Chciałbym zwrócić uwagę na drugą część, bowiem tej poświęciliśmy nieco mniej uwagi, ale chodzi też o przepisy zmieniające inne ustawy. Państwo ze Związku Banków Polskich zwrócili uwagę na ustawę o kredycie konsumenckim, ustawę – Kodeks cywilny. To są zmiany systemowe. To są zmiany systemowe, które zostały przegłosowane w trzecim czytaniu w Sejmie, szkodliwe dla całego systemu finansowania rolnictwa. Proszę państwa, można te zmiany ustawy o kredycie konsumenckim interpretować w taki sposób, że każdy przedsiębiorca, który udzieli pożyczki albo jakiegokolwiek innego finansowania rolnikowi, również temu przedsiębiorczemu, będzie objęty definicją instytucji pożyczkowej, ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli pełnego nadzoru ze strony KNF od 1 stycznia 2024 r. i dalszych konsekwencji, o których w tym momencie już nie ma potrzeby mówić. Zatem te zmiany systemowe są na tyle istotne, a nie przeszły właściwych konsultacji, o czym świadczą podpisy, które zostały złożone pod wspólnym apelem środowiska finansowego i izb rolniczych. Izby rolnicze i to środowisko nie były świadome tych zmian i są im po prostu przeciwne, o czym świadczą ich podpisy złożone pod apelem.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">I ostatnia rzecz. Jeśli te przepisy wejdą w życie, firmy leasingowe staną przed wyborem, czy pójść w stronę lombardyzarcji – czyli stać się lombardem, chociaż tego zupełnie nie chcą – czy wpisać się w jakąś nową interpretację nowego modelu ochrony rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Zamykając tę wypowiedź i wracając do jej początku, powiem tak: my jako branża jesteśmy jak najbardziej za ochroną polskich rodzin, jak najbardziej znamy art. 23 konstytucji, który został tutaj przywołany, wg którego podstawą są gospodarstwa rodzinne. Ta ustawa o pożyczce lombardowej chroni gospodarstwa rodzinne również bez tych zmian, które zostały wprowadzone w trzecim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są jeszcze inne głosy tutaj, na sali? Nie ma na razie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chęć zabrania głosu zgłosiła pani Małgorzata Iwanicz-Drozdowska, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataIwaniczDrozdowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący, ale przede mną zgłaszała się…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę troszeczkę głośniej mówić, może bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataIwaniczDrozdowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo słabo panią słyszymy</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataIwaniczDrozdowska">Aha, słabo słychać.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę jeszcze… Bardzo prosimy panią.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataIwaniczDrozdowska">Dobrze, to może bardzo proszę o udzielenie głosu pani Patrycji Hanasiuk, która była przede mną w kolejce do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha. Czyli pani Patrycja Hanasiuk, Konfederacja „Lewiatan”. Dobrze, może będzie…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę panią Hanasiuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Czy mnie słychać dobrze?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panią słyszymy doskonale.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Ja chciałabym bardzo poprzeć ten apel, który wybrzmiał ze strony moich poprzedników. Jak najbardziej popieramy argumentację zgłoszoną przez rynek finansowy i rynek rolny, a także apel o przyjęcie poprawek polegających na wykreśleniu objęcia wszystkich rolników reżimem ustawy o kredycie konsumenckim, a także o objęcie wyłączeniem podmiotowym spod ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej innych instytucji finansowych oraz rolników zaciągających pożyczki na cele inwestycyjne, a także o objęcie wyłączeniem podmiotowym spod ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej pożyczek leasingowych.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Oczywiście wspomniane poprawki zostały dodane 14 kwietnia na trzecim etapie czytania projektu ustawy i one jak najbardziej grożą dostępowi rolników do finansowania. Wymienię tutaj tylko podstawowe przykłady, jak to może godzić w sektor. Po pierwsze, zmiana polegająca na rozszerzeniu stosowania przepisów o klauzulach abuzywnych na rolników zagraża pogorszeniem sytuacji rolników nieprzedsiębiorców, tj. konsumentów, którzy dziś korzystają z pełnej ochrony konsumenckiej, ponieważ nadaje to wyżej wymienionej grupie rolników ochronę jedynie w zakresie cywilnoprawnym. Zatem nie będą oni już objęci pełną ochroną instytucjonalną konsumentów sprawowaną przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz rzeczników powiatowych. Tak samo ograniczona zostanie, z racji wprowadzonych poprawek, możliwość dostępu polskich rolników do programów unijnych dla rolnictwa, w ramach których rolnik korzystał dotychczas z pożyczek leasingowych do realizacji projektów współfinansowanych z dotacji unijnych. Z pożyczek leasingowych rolnicy przedsiębiorcy finansowali najczęściej zakup drogiego sprzętu rolniczego.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Już może nie będę przywoływać dodatkowych uwag, choć oczywiście one są bardzo istotne i dobrze, że one tutaj wybrzmiewają.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Jeszcze tylko na koniec chciałabym dodać, że w naszych uwagach podnosiliśmy również problem związany z samym procesem organizacji aukcji elektronicznych. Rodziły się różne wątpliwości w odniesieniu do, przykładowo, ograniczenia czasu trwania takiej aukcji, a także do problemu dotyczącego tego, co zrobić, kiedy przykładowo osoba nie opłaci danego przedmiotu, bo czegoś na ten temat też nigdzie się nie znajdzie, ani w uzasadnieniu, ani w ustawie.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">To tyle z mojej strony. I tak jak już na początku wspomniałam, popieram głosy naszych poprzedników, przedmówców. Mamy nadzieję, że te zaproponowane poprawki będą tutaj wprowadzone. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rzeczywiście dotarł do nas apel sektora finansowego i rolniczego w sprawie skutków ewentualnego rozszerzenia przepisów o ochronie konsumenckiej na rolników na mocy ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej. Poza sektorem finansowym podpisali to Krajowa Rada Izb Rolniczych, Krajowe Zrzeszenie Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych, Polska Federacja Hodowców Bydła i Producentów Mleka, a także m.in. Wielkopolska Izba Rolnicza. Wszyscy wymienieni w tym piśmie – a oprócz tego, jak mówiłem, są jeszcze instytucje finansowe – a także konfederacja są przeciwnikami tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I to jest w zasadzie ta główna wątpliwość w związku z tą ustawą. Dlatego bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do tych głosów, do głosu zarządu Związku Banków Polskich, a także rolników, którzy nie widzą celowości tego systemu ochrony, jaki został zaproponowany w tej ustawie, i do tego, że on może doprowadzić w konsekwencji do ograniczenia dostępu rolników do źródeł finansowania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Myślę, że co do proponowanych poprawek nr 1 i 3 – posługuję się tymi poprawkami, które są przedstawione w apelu – to dobrze, gdyby wypowiedziało się Ministerstwo Sprawiedliwości jako współautor przepisów.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Niemniej ja czuję się w obowiązku wyrazić stanowisko wobec propozycji poprawki nr 2, która zawiera w ust. 2 bardzo szkodliwe rozwiązanie, mianowicie rozszerza wyłączenie ustawy o inne instytucje finansowe. To jest powielenie bardzo lobbystycznych – nie boję się tego słowa tutaj użyć – uwag, które pojawiły się w trakcie procesu sejmowego. A mianowicie dążą do uprawomocnienia pewnej patologii, która w ostatnich miesiącach się rozwinęła. Mianowicie instytucje pożyczkowe tzw. chwilówek, aby uciec od stosowania ustawy o kredycie konsumenckim, stosują właśnie różnego rodzaju fraudacyjne rzeczy, takie, które w tej ustawie próbujemy ominąć, np. karty kredytowe z RRSO na poziomie sięgającym 180%. Ja takiego RRSO nie kojarzę. I tutaj wyłączenie innych instytucji finansowych…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To proponują teraz firmy pożyczkowe?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Np. w ramach tzw. kart kredytowych. Oferują konsumentom karty kredytowe z RRSO sięgającym 180% i tak oto, omijając przepisy o pożyczkach chwilówkowych, tak naprawdę osiągają lichwę, którą przed wejściem u.k.k. te chwilówki stosowały. Tak więc tutaj to wyłączenie innych instytucji finansowych nie jest niczym innym jak m.in. wprowadzeniem wyłączenia pożyczek chwilówkowych po to, żeby sobie mogły z takich wyłączeń korzystać i nie podpadać pod rygory ustawy lombardowej. Tutaj myślę, że…</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, pan się odnosi do tego stanowiska? Tak?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Do proponowanego ust. 2, tak, do apelu.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do tego apelu. I to jest pkt 2…</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Proponowana poprawka nr 2 ust. 2, o rozszerzenie o „oraz instytucji finansowych”. Na to jako Ministerstwo Finansów kategorycznie nie możemy się zgodzić i myślę, że UOKiK też bardzo nas w tym zakresie poprze.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">A co do ust. 1 w proponowanej poprawce nr 2, to ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, tzn. żebyśmy tutaj nie myśleli, że ograniczymy tym przepisem leasing, czyli umowę nazwaną, określoną w kodeksie cywilnym. Tutaj mówimy o pożyczce leasingowej, czyli o czymś zupełnie odrębnym od leasingu wskazanego w kodeksie cywilnym – jest to umowa nienazwana w pojęciu kodeksu cywilnego i nie jest niczym innym jak właśnie czymś na kształt pożyczki lombardowej.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zwrócę tutaj uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, te zmiany nie zostały wprowadzone w trzecim czytaniu, jak to wielokrotnie padało, tylko w pierwszym czytaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mógłby pan to tak praktycznie nam pokazać? Np. jak to się odbywa – prawda? – tak żebyśmy mogli widzieć tę patologię, o której tutaj pan wspomniał. Bo to, jak myślę, byłoby interesujące dla mnie, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale to nie o to… Mówię o sytuacjach, w których niektóre firmy pożyczkowe dają karty kredytowe, oprocentowane, w których RRSO sięga 180%. Na tym to polega. Po prostu mamy kartę kredytową, której oprocentowanie nie mieści się ani w odsetkach maksymalnych, ani w kosztach pozaodsetkowych, po prostu dowolnie to się reguluje właśnie na poziomie lichwy, którą znaliśmy przed ustawą u.k.k. To jest kwestia ust. 2.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale wrócę do ust. 1, bo on też jest istotny. Pożyczka leasingowa, jak już mówiłem, jest umową nienazwaną. A pożyczka lombardowa również nie musi zawsze prowadzić do tego, że przedmiot zastawu lombardowego trafia do przedsiębiorcy lombardowego, bo przecież prawo cywilne zna takie przepisy jak dotyczące zastawu rejestrowego, i tu przecież człowiek będący stroną zastawu rejestrowego, nie traci przedmiotu zastawu rejestrowego, ten przedmiot znajduje się dalej w jego posiadaniu, a ochroną wierzyciela jest wpis do rejestru zastawów rejestrowych. I to też nie jest niczym innym jak właśnie odmianą pożyczki lombardowej. A więc o czymś takim tutaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">A więc, żebyśmy mieli jasność: ust. 1 – jeśli rozumiem zamysł ustawodawców i pomysłodawców – nie ma na celu ograniczenia umowy leasingu, umowy nazwanej w kodeksie cywilnym. Ma na celu ograniczenie umowy nienazwanej, którą tutaj państwo określili jako pożyczkę leasingową, a niebędącą niczym innym jak właśnie pożyczką lombardową. W związku z tym trudno nam się z tym zgodzić. Ale, jak mówię, tutaj chyba warto oddać głos projektodawcom, czyli Ministerstwu Sprawiedliwości, także w kwestii odniesienia się do tej propozycji poprawki nr 1 i 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że nas szczególnie by interesował ten kontekst rolników – tego, dlaczego rolnicy mają te wątpliwości, skoro, jak się wydaje, te państwa propozycje są rozsądne i są w obronie rolników, a oni mówią: my tego nie chcemy. Na czym to polega?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Szanowni Państwo, postaram się w pierwszej kolejności, jeśli pan przewodniczący pozwoli, nawiązać do wypowiedzi pana ministra Patkowskiego, który słusznie zwrócił uwagę na pewne rozdzielenie między funkcjami instytucji i pożyczki lombardowej, do której panowie ze – oj, żebym nie wypowiedział źle nazwy – Związku Polskiego Leasingu nawiązują.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na art. 6, który wyraźnie określa pewne problemy zakresowe ustawy. „Przedmiot zabezpieczenia lombardowego stanowić może wyłącznie rzecz ruchoma: będąca własnością konsumenta; będąca przedmiotem wspólności majątkowej małżeńskiej; której konsument jest współwłaścicielem”. A więc, jak słusznie zauważył pan minister, nie zawsze będzie tak, że dojdzie do zmian w zakresie sposobu przechowywania czy wydania przedmiotu, który miałby stanowić zabezpieczenie takiej pożyczki. To jest pierwsza kwestia, o której chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Druga. Wydaje się, że z wypowiedzi przede wszystkim – bo taka… Najpierw mieliśmy szansę poznać pismo z dnia 25 kwietnia 2023 r. sygnowane przez Związek Polskiego Leasingu. To stanowisko, z którym zapoznaliśmy się jako Ministerstwo Sprawiedliwości w dniu dzisiejszym przed salą Wysokiego Senatu, stanowi w istocie jego powtórzenie. Sugeruje ono, że w istocie im wyższa ochrona rolników, tym jest to dla nich mniej korzystne. Autorzy tego stanowiska nie dostrzegają 2 kwestii, tj. że mamy do czynienia raczej z kumulacją ochrony, która będzie w stosunku do rolników polegała na tym, że będzie ich dotyczyła zarówno ochrona konsumencka, jak i ta, która jest przyznawana przez rozszerzoną poprawkami ustawę o konsumenckiej pożyczce lombardowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, ja przepraszam, ale przerwę panu.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mógłby pan to pokazać nam na jakimś przykładzie? Bo to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Już podaję na przykładzie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo wtedy to bardziej do nas przemawia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Miałem zaszczyt przewodniczyć zespołowi przygotowującemu rozporządzenie ministra sprawiedliwości w lipcu 2017 r., dotyczące przedmiotów, które nie podlegają egzekucji w przypadku rolników indywidualnych. Projekt tego rozporządzenia, który później został przeniesiony do kodeksu postępowania cywilnego – zdaje się, w ramach art. 831 – został totalnie skrytykowany przez Związek Banków Spółdzielczych, przez Związek Banków Polskich, zakresowo również przez izby rolnicze, zarzucano mu nadmiarowość i ograniczenie do kredytu. Te przedmioty były badane i nie nastąpiło żadne ograniczenie w tym zakresie kredytu, a z całą pewnością, z całą pewnością takie, które w sposób istotny…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Rozporządzenie zostało uchylone, bo jego treść została przeniesiona do kodeksu postępowania cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale proszę, Panie Dyrektorze, jeszcze raz… Czy mógłby pan nam powiedzieć, na bazie tych zapisów, jakie tu zostały wprowadzone, np. jaki rodzaj patologii, według was… Na konkretnym przykładzie. Np. rolnik kupuje jakąś tam maszynę, traktor jakiś czy coś takiego – prawda? – i dzięki temu, że jest ten zapis, my go chronimy. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Zupełnie skrótowo odnosząc się do tego problemu…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na konkretnym przykładzie…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">…chciałbym zwrócić uwagę na 2 możliwości, tj. że zarówno art. 2, jak i art. 51 i 53 dają możliwość… Art. 51 w pkcie 1 dotyczy klauzul abuzywnych i to jest dla mnie oczywiste, że ta ochrona istnieje również na poziomie konsumenckim. Ale tutaj daje się możliwość rozszerzenia tego na tych rolników, którzy występują w nieco szerszym zakresie swojej działalności rolniczej.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Jeżeli zaś chodzi o art. 720⁵ i ⁶, jak również jeśli…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, ja przepraszam bardzo. No, te przepisy naprawdę… Tu chodzi o to, żeby pan to na przykładzie konkretnym…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Np. ja, Kazimierz Kleina, jestem rolnikiem, chcę kupić jakiś traktor używany, on jest warty, powiedzmy, 50 tysięcy zł. Wprowadzamy te przepisy, których tutaj państwo bronicie. I teraz banki czy firmy leasingowe próbują mnie oszukać…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Nie dotyczy to banków. Nie dotyczy to banków.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No to firmy leasingowe chcą mnie oszukać… Ale banki spółdzielcze też występują przeciwko tym…</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Szanowny Panie Przewodniczący, przede wszystkim…</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W jaki sposób to mnie ochroni? Chodzi o to, żebyśmy po prostu na jakimś konkretnym przykładzie to omówili, bo wtedy będzie nam łatwiej to zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Przede wszystkim chodzi tutaj o zapewnienie ochrony przed dodatkowymi tzw. kosztami pozaodsetkowymi, co jest istotą ochrony wynikającej z tzw. ustawy antylichwiarskiej. Czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, ale… Czyli proszę, ten przypadek tego traktora za 20 tysięcy zł…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Za 50 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…czy za 50 tysięcy zł, jak mi tu mówi… Na czym teraz… Jak oni chcą mnie oszukać, wykorzystać? Jak to jest w praktyce? Gdyby mógł pan to powiedzieć, tak żebym ja to…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">W ten sposób, że pozaodsetkowe koszty konsumenckiej pożyczki lombardowej, o której mowa w tej ustawie, nie mogą być wyższe niż 45% kwoty konsumenckiej pożyczki lombardowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli do tej pory…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może pani w takim razie – przepraszam – bo rozumiem, że… Ja proszę panią w takim razie, żeby pani to wytłumaczyła, tak prosto. Bo tutaj dyrektor mówi tymi wielkomądrymi słowami, a zwykłemu, prostemu człowiekowi, który boi się, że go instytucja leasingowa oszuka… Teraz tak: przyjmujemy ten przepis i on mnie ochroni w sytuacji z tym traktorem za 50 tysięcy. Jak to będzie w praktyce wyglądało?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">To znaczy główną tutaj…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze mogłaby pani się przedstawić?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Marzena Tabor-Skowron, jestem naczelnikiem Wydziału Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Chcielibyśmy przede wszystkim zwrócić uwagę, że zasadniczym elementem ochrony rolników jest zastosowanie regulacji dotyczących limitów kosztów pozaodsetkowych – limity kosztów odsetkowych zostały już wcześniej uregulowane w kodeksie cywilnym – co sprawia, że stworzony został tutaj taki bardzo szczelny system ustalania górnych kwot…</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to już wcześniej było, tak? To wcześniejsze przepisy czy te, które dzisiaj wprowadzamy?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Wcześniejsze przepisy…</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale mówimy o tych dzisiejszych przepisach, tak?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Tak. One rozszerzają ochronę w zakresie kosztów pozaodsetowych. W obszarze kosztów pozaodsetkowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jeszcze raz, żeby prosto to powiedzieć. Chcę kupić ten traktor, on kosztuje 50 tysięcy, nie mam tych pieniędzy, idę do firmy leasingowej, jak rozumiem… Tak?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Tak. I pozaodsetkowe koszty…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale poczeka pani.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W praktyce idę do firmy leasingowej – prawda? – i próbuję ich namówić, żeby oni mi sfinansowali ten zakup.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli mogę… Może ja będę…</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc… Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Przewodniczący, ja jestem prostym magistrem prawa, a tutaj są sędziowie z Ministerstwa Sprawiedliwości, więc myślę, że ja bardziej prosto to wytłumaczę.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze, bo właśnie chodzi o proste wytłumaczenie, nie tak jak…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jak prosty magister prawa.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No właśnie. Dobrze. O to właśnie mi chodzi. No, pan odesłał do nich, dlatego ich tak dociskam.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, ale…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W kazusie traktora, o którym pan mówi – tj. że np. mamy traktor o wartości 50 tysięcy zł – idę do przedsiębiorcy leasingowego po to, żeby mi udzielił pożyczki lombardowej pod zastaw tego traktora. I co daje wejście tych przepisów w życie? Przed wejściem tych przepisów w życie nie ma określonych maksymalnych kosztów pozaodsetkowych, one mogą wynieść, tak jak jest w ustawie, 45%, ale równie dobrze mogą wynosić 150%, bo nie ma górnego limitu. A po wejściu tych przepisów koszty pozaodsetkowe nie mogą przekroczyć 45%. To jest pierwsza zmiana. I druga zmiana: w momencie, w którym np. ten traktor o wartości 50 tysięcy zł… W zamian za niego otrzymuję pożyczkę o wartości 20 tysięcy zł. I w momencie niespłacenia przeze mnie tej pożyczki przedsiębiorca leasingowy, gdyby ta ustawa nie obowiązywała, może wziąć ten traktor na własność, a gdyby ustawa go obejmowała, to wtedy nie może tego traktora wziąć na własność, ma obowiązek go sprzedać w aukcji, i gdyby sprzedał go po cenie rynkowej 50 tysięcy zł, to wtedy różnica… Czyli wartość pożyczki, 20 tysięcy plus koszty odsetkowe i pozaodsetkowe, idzie do przedsiębiorcy leasingowego, ale różnica trafia do konsumenta – i w tym zakresie konsument nie jest stratny. To są 2 podstawowe różnice między obecnym stanem prawnym a tym, który by był, gdyby te przepisy z tej propozycji weszły w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, wydaje się, że niektórzy ludzie nieprzypadkowo zostają ministrami.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz pani prezes ze Związku Banków Polskich… Bo pani bardzo mocno skrytykowała te przepisy. I pani powie, gdzie minister w przypadku tego ciągnika, o którym mówi, się myli, czyli że tak nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka">Ja w zakresie szczegółów pozwolę sobie oddać głos przedstawicielom Polskiego Związku Leasingu. Ale ja myślę, że my wszyscy nie mamy wątpliwości co do tego, że środowisko finansujące nie kwestionuje objęcia rolników limitami kosztów pozaodsetkowych.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, ale teraz jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichAgnieszkaWachnicka">To jest zupełnie niekontrowersyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stop, Pani Prezes. Ja przerywałem tam tym wszystkim ministrom, dyrektorom czy sędziom, bo oni tak zawile tłumaczyli, jakby byli na rozprawie sądowej, żeby nikt tego nie zrozumiał. A więc nie chciałbym, żeby pani wpadała w ten sam sposób. Mamy przypadek ciągnika. I teraz firma leasingowa… Tutaj minister powiedział, jak mogą nas oszukać, jeżeli nie wejdzie ten przepis, który jest w tej ustawie. W takim razie pan będzie bronił…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie mówię, że czegoś takiego nie ma w ogóle i że wszystko jest tutaj, w tej sprawie, okej.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I wtedy będziemy wiedzieli, o czym my rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#Gloszsali">Ale to jest proste.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, wiadomo, że tylko tak, jak to zostało wytłumaczone przez… już nie będę mówił, przez kogo.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma już nikogo… Tu pani mi listy przynosi… Krajowy Związek Banków Spółdzielczych. Już była pani stamtąd. To jest ta sama pani?</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#Gloszsali">To druga pani.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Druga pani. To prosimy bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Panie Przewodniczący, chętnie się tej obrony podejmę…</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Witam. Mogę słowo? Dzień dobry, witam…</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie, teraz pani nie może, bo na razie przedstawiciel firm leasingowych.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Jedno zdanie wstępu, takie, że na sali odbywa się jakiś sąd nad firmami leasingowymi, ale…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie, broń Boże, absolutnie nie ma tu żadnego sądu. Mamy przypadek ciągnika. I teraz proszę powiedzieć, że jest nieprawdą to, co powiedział minister…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Dobrze, ja już to mówię…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu nie ma…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">To nie firmy leasingowe są przyczyną stworzenia tych przepisów. I my absolutnie te przepisy popieramy. Ale proces w firmie leasingowej wygląda tak, że rolnik, przychodząc po finansowanie do firmy leasingowej, z potencjałem pozyskania szczególnie środków unijnych, i dostaje finansowanie – uwaga, uwaga! – na zero procent. Na zero procent, dlatego że my współpracujemy z dostawcami sprzętów rolniczych, którym zależy na sprzedaży tego sprzętu rolniczego i którzy wspierają firmy leasingowe w przypadku niespłacanego kredytu, niespłacanego leasingu. Po prostu my o wiele łatwiej zagospodarujemy ten przedmiot, z pożytkiem dla niespłacającego pożyczki rolnika, niż mielibyśmy przeprowadzać aukcje, które rozumiem doskonale w przypadku przedsiębiorstw lombardowych. Firmy leasingowe są na tyle operatywne, to jest system wypracowany w tej chwili już przez dziesięciolecia, który tymi zmianami zostaje, proszę państwa, demolowany…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A dlaczego boicie się takiej aukcji czy przetargu na ten sprzęt?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">My się jej nie boimy, Panie Przewodniczący. My się po prostu boimy wrzucenia do jednego worka z lombardami, bo my nie jesteśmy lombardami. Pożyczka… Tutaj padły słowa, że firmy lombardowe również mogą oddać sprzęt do używania klientowi. A oddają? Nie oddają. To po prostu tworzy jakąś inną rzeczywistość. To firmy lombardowe zatrzymują sprzęt, nie zwracając go już prawdopodobnie nigdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jeszcze raz… Czyli gdyby pan powiedział… Jest ten przypadek tego ciągnika, prosty – prawda? Rolnik chce kupić ciągnik warty 50 tysięcy, zwraca się do firmy leasingowej i wy go obsługujecie. Czy kwestia tych kosztów pozaodsetkowych, o których mówił pan minister, to jest okej?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Tak, to jest okej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest okej.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">I my dzisiaj też je stosujemy, kodeks cywilny wiąże to w zakresie finansowania konsumenckiego, ogranicza też koszty…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli co jest w tym zapisie złego czy niebezpiecznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Niebezpieczne jest hamowanie inwestycji tych rolników, którzy chcą inwestować w swoje gospodarstwa, bo te przepisy nie są dostosowane do tego typu finansowania z tego względu, że ograniczają metody egzekucji, ograniczają formę umowy… Przepisy o pożyczce lombardowej wymagają umowy pożyczki w formie pisemnej pod rygorem nieważności. My od tego odchodzimy, z pożytkiem dla rynku, żeby było taniej, szybciej, bezpieczniej. A dlaczego pożyczki? Państwo mówią tutaj o leasingu, że leasing nie jest dotknięty. Tak, leasing nie jest dotknięty, i gdybyśmy mogli robić leasing dla rolników i w ten sposób pozyskiwać środki unijne, to robilibyśmy leasing. Rolnicy leasingu nie chcą, rolnicy są przywiązani do własności sprzętu – stąd pożyczka. Programy unijne wymagają własności sprzętu od beneficjenta programów – stąd pożyczka. Proszę państwa, to nie jest produkt wymyślony przez firmy leasingowe, ten produkt jest stworzony przez potrzeby, przez potrzeby klientów, potrzeby rynku, potrzeby klientów.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Jeśli mógłbym się jeszcze merytorycznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale dobrze, jeszcze raz proszę powiedzieć mi tak: czyli jakie jest zagrożenie w tym konkretnym zapisie, który jest w tej ustawie? Co on powoduje dla was jakiś kłopot?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Dobrze. Konkretny przypadek…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Konkretny przypadek.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">…jest taki, że ten przepis, dodany art. 2 ust.1, rozciąga całą ochronę pożyczek konsumpcyjnych konsumenckich na pożyczki inwestycyjne. To jest wyłom, historyczny wyłom w regulacji pożyczek w Polsce. Do tej pory tylko pożyczki konsumenckie były regulowane w taki sposób. W tej chwili przedsiębiorstwa rolnicze, które… Proszę zauważyć, że jednoosobowe działalności gospodarcze nie mają takiej ochrony, jaką w tej chwili uzyskują rolnicy, ze stratą dla niektórych z nich – szczególnie dla tych, którzy dzisiaj mają ochronę konsumencką. Tak że to są zmiany systemowe, nieprzemyślane, proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłosiła się pani Małgorzata Cichosz z Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. To prosimy jeszcze panią, jeżeli coś nowego by pani mogła do tej sprawy…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Faktycznie szkoda, że nie ma rolników, którzy by nam powiedzieli o tych problemach tak wprost – prawda? – jak to praktycznie wygląda. Bo tutaj…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Dzień dobry. Witam.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">W zasadzie mam wrażenie, że ten problem, wokół którego krąży ta cała dyskusja, został wyartykułowany przez pana mecenasa przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No to już dziękujemy bardzo w takim razie…</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Cała ta… Przepraszam, ja tylko krótko, Panie Przewodniczący, bo mam wrażenie, że cały czas umyka nam jedna kwestia, to znaczy ta, że rolnicy to są zarówno osoby fizyczne, prowadzące gospodarstwo rolne, które zaspokaja ich własne potrzeby, potrzeby ich rodziny, jak i są to przedsiębiorcy. I w tej chwili rolnicy, którzy prowadzą te gospodarstwa rolne, podlegają takiej samej ochronie jak wszyscy inni konsumenci, czyli są oni objęci reżimem ustawy o kredycie konsumenckim. A tą ustawą o kredycie konsumenckim nie są objęci przedsiębiorcy. I jest to kwestia systemowa. Ochrona konsumentów ze swej istoty sprowadza się do tego, że chroni słabszą stronę stosunku prawnego. Ustawodawca doszedł do wniosku, że konsument jest słabszą stosunku prawnego, z kolei przedsiębiorca, jako podmiot profesjonalny, takiej ochronie jak konsument podlegać nie powinien. Te zmiany…</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli możliwe, że należałoby –żebyśmy już się nie powtarzali – te przepisy trochę rozdzielić, żeby taką opieką czy ochroną objąć tych rolników, powiedzmy, konsumentów tylko…</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Ale, Panie Przewodniczący, oni są objęci ochroną…</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…a nie przedsiębiorców. Tak pani sugeruje?</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Oni są objęci tą ochroną już w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Ponieważ rolnik, który bierze… Jak przewodniczący powiedział, jeżeli rolnik bierze kredyt konsumencki na potrzeby swoje, czyli np. bierze kredyt konsumencki na zakup np. maszyny do obsługi gospodarstwa rolnego we własnym rodzinnym zakresie, to on jest traktowany jak konsument. A jeżeli rolnik bierze kredyt na zakup sprzętu inwestycyjnego, to jest traktowany jak przedsiębiorca. Tak już w tej chwili to wygląda.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">A zmiany, które są zaproponowane, zmierzają do tego, że wszystkie kredyty inwestycyjne, rolnicze, oczywiście do określonej kwoty ujętej w przepisach ustawy o kredycie konsumenckim, będą traktowane tak jak kredyty konsumenckie. W związku z tym rozdzielamy tych przedsiębiorców ze względu na to, w jakiej branży działają. Czyli przedsiębiorca, który jest rolnikiem…</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No to myślę: i stąd ta kwota 250 tysięcy, która pojawiła się na początku. Czyli że tymi obostrzeniami są objęci ci, którzy biorą pożyczki do 250 tysięcy, a ktoś, kto weźmie pożyczkę w wysokości 251 tysięcy, robi to wszystko na swoją odpowiedzialność. I to też jest niedobrze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, ja myślę, że… Myśmy nie myśleli w ogóle, że tej ustawie będziemy poświęcali tyle czasu, ale wydaje mi się, że ta kwestia została już dość mocno wyjaśniona.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja bym proponował tak: żebyśmy tu dzisiaj nie proponowali poprawek – bo nie mamy żadnych propozycji legislacyjnych, za wyjątkiem tej wątpliwości, żeby to wszystko skreślić, jak proponuje pani mecenas. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości zawile to wytłumaczyło, że to wszystko może być, ale my już znamy Ministerstwo Sprawiedliwości z tego, że każdą sprawę jest w stanie wytłumaczyć, zresztą widzieliśmy to i słyszeliśmy nawet dzisiaj – prawda? Tak że przyjmujemy to z pokorą, ale… My jesteśmy, przynajmniej ja, z komisji finansów publicznych, więc jakby szybciej chwytam to, co mówi minister finansów – chociaż nie zawsze się z nim zgadzam, wiadoma sprawa. Ale tutaj akurat chwyciłem, na czym ten problem polega.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze byśmy się zastanowili nad tym problemem, może do jutra, co tam ewentualnie z tą kwestią zrobić, żeby rzeczywiście nie było sytuacji takiej… żeby nie doszło do jakiegoś absurdu. Nie wiem, jak to zrobić, że… Po prostu ktoś, kto jest przedsiębiorcą, też nie może być traktowany jako ten, który dokonuje czegoś takiego, że musi być bez tej szczególnej ochrony… No, trudno, przedsiębiorca musi uważać, chociaż też bywa oszukiwany w różnych sytuacjach, jak wiemy, przez banki, przez różne instytucje państwowe, PFR-y… Nawet ostatnio miałem zgłoszone coś takiego, że duży przedsiębiorca był oszukiwany przez PFR. No i co z tym zrobisz? Prawda? Czyli nie tylko banki czy firmy leasingowe to są te, które wykorzystują… i nieuczciwych przedsiębiorców…</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani jeszcze chciałaby coś powiedzieć, coś nowego, jak podejrzewam.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPolskiegoLeasinguMonikaConstant">Ja chciałabym zapytać, ponieważ jestem w kontakcie z jednym z sygnatariuszy tego listu, który jest rolnikiem i który…</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czy mogłaby pani się przedstawić?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPolskiegoLeasinguMonikaConstant">Oczywiście, że tak. Monika Constant…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest pani rolnikiem?</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPolskiegoLeasinguMonikaConstant">Nie. Monika Constant, ja jestem prezesem Związku Leasingu Polskiego. Ale jestem w kontakcie z sygnatariuszem listu, który jest rolnikiem i który chciałby zabrać głos i opowiedzieć, dlaczego rolnicy wykorzystują pożyczkę leasingową, a nie np. stosują lombard. Jeżeli jego głos może być wzięty pod uwagę… Niestety nie ma go z nami, jest w drodze, ale może nawet przez telefon się połączyć, dosłownie na 2 zdania połączyć się… I może to będzie odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, proszę pani, chętnie byśmy tego wysłuchali, ale nie ma takiej praktyki, że na posiedzeniu komisji ktoś nam tłumaczy coś przez telefon. Byśmy po prostu… Nie da się tego zrobić. Jeśli dotrze, to chętnie go wysłuchamy jutro. Bo dzisiaj to za chwilę zaczynamy kolejne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja proponuję w tej sytuacji tak: żebyśmy na dzisiaj zrobili… Senatorze Komarnicki, pan słucha, bo pan będzie sprawozdawcą tej ustawy. Tak?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Mam podzielną uwagę.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, to bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Minister chciałby jeszcze coś powiedzieć czy nie? Nie.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Bez poprawek. Do jutra byśmy jeszcze skonsultowali te różne rzeczy. I jeżeli można by było tak to zrobić, żeby to było dobre, to, jak myślę, zaproponowalibyśmy taki zapis, który byłby akceptowalny dla przedsiębiorców rolników, ale także dla tych, którzy jakoś mogą czuć, że potrzebują tej większej ochrony. Czy jest zgoda senatorów na takie rozwiązanie?</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan coś chciał… Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Jedno zdanie, jeśli mogę do tego…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Tak.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Pan minister Patkowski zwrócił uwagę na ten worek instytucji finansowych. Mamy propozycję rozwiązania alternatywnego: żeby wyłączyć po prostu firmy leasingowe, czyli przedsiębiorstwa, których podstawowa działalność…</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. To będziemy prosili o to…</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskiegoLeasinguMaciejCymmerman">Ten worek wtedy się zawęża. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra. To będziemy jeszcze to robili.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu 9 za.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma tu głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma wstrzymań.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O 18.00 mamy kolejne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak tam wyszło? A, liczą cały czas.</u> + <u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">15 za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-59.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję, żeby senator Komarnicki był sprawozdawcą tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.15" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To jest za skomplikowana ustawa…</u> + <u xml:id="u-59.16" who="#Gloszsali">Ale podzielność uwagi…</u> + <u xml:id="u-59.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poradzi sobie pan. Skoro ja to zrozumiałem, to tym bardziej senator Komarnicki.</u> + <u xml:id="u-59.18" who="#Gloszsali">50 tysięcy jest w grze.</u> + <u xml:id="u-59.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie. I przypominam Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że o godzinie 18.00 rozpoczynamy posiedzenie komisji we własnym gronie. W tej sali?</u> + <u xml:id="u-59.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-59.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-59.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00184-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00184-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..23e7591 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00184-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00184-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (184.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (184.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">184</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEfektywnosciWydatkowPublicznychiRachunkowosciwMinisterstwieFinansowJoannaStachura" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Efektywności Wydatków Publicznych i Rachunkowości w Ministerstwie Finansów Joanna Stachura</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="LobbystawykonujacyzawodowadzialalnoscnarzeczJoinPolandSpzooMikolajKozlowski" role="speaker"> + <persName>Lobbysta wykonujący zawodową działalność na rzecz Join Poland Sp. z o.o. Mikołaj Kozłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowDanielSkoczynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Daniel Skoczyński</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00184-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00184-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6fde997 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00184-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,257 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 08</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie, szczególnie pana ministra finansów. Witam wszystkich gości, witam senatorów, także tych zdalnie pracujących. Informuję, że nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, to znaczy, że są senatorowie pracujący tu, na miejscu, w sali Senatu oraz pracujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Praca zdalna odbywa się według zasad, które są już znane wszystkim senatorom i na tych dokładnie zasadach będziemy dzisiaj pracowali, tak że osoby chcące zdalnie zabrać głos w dyskusji mają tę możliwość, zgodnie z zasadami, o których zostali uprzedzeni lub znają z wcześniejszej praktyki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie 2 ustaw, ale dotyczących tej samej tematyki – podatku od towarów i usług. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, i to jest druk senacki nr 956. Drugi punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, jest ona zawarta w druku senackim nr 957. Mimo że te 2 ustawy dotyczą tego samego podatku, a więc wydawałoby się, że można by potraktować je łącznie, niestety będziemy musieli rozpatrywać je oddzielnie, ponieważ dotykają trochę innej materii.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#LobbystawykonujacyzawodowadzialalnoscnarzeczJoinPolandSpzooMikolajKozlowski">Tak. Kozłowski Mikołaj, Join Poland oraz Związek Lobbystów i Doradców Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest także transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ze strony senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do rozpatrywania pierwszego punktu naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, proszę omówić ustawę zawartą w druku senackim nr 956.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Rzeczywiście jest tak, jak pan przewodniczący powiedział, że ustawa jest wynikiem wdrażania dyrektywy, co ma oczywiście swój limit czasowy i powinno nastąpić do 31 grudnia 2023 r. Celem ustawy jest uszczelnienie poboru VAT, szczególnie w zakresie e-commerce, a także zapewnienie dodatkowych narzędzi do administracji podatkowej w celu skuteczniejszego wykrywania nierzetelnych przedsiębiorstw dopuszczających się oszustw i innych nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Zakres ustawy oznacza, że zgodnie z tym, co przedłożyliśmy Wysokiej Komisji banki i instytucje finansowe będą musiały prowadzić, przechowywać i przesyłać do szefa KAS ewidencje niektórych transakcji płatniczych. Raportowane będą wyłącznie płatności transgraniczne i pod warunkiem, że dostawca usług płatniczych zrealizuje w ciągu kwartału więcej niż 25 płatności na rzecz tego samego odbiorcy. Zgromadzone w ten sposób dane będą po pierwsze, przechowywane przez szefa KAS, po drugie, zostaną umieszczone w unijnym systemie informatycznym CESOP, który będzie agregował te dane, przekazywane przez administracje podatkowe wszystkich państw Unii Europejskiej. W ten sposób powstanie kompleksowa baza danych o płatnościach transgranicznych, realizowanych zarówno w ramach Unii, jak i z krajami trzecimi, na ściśle określonych zasadach, z której będą mogły korzystać poszczególne państwa.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W czasie prac w Sejmie… Ustawa wprowadza zmiany w prawie bankowym i ustawie o SKOK-ach, które umożliwiają zgodnie z prawem udostępnienie informacji objętych tajemnicą bankową i zawodową.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli chodzi o skutki dla sektora finansów, to zakładamy, że to będą skutki, które spowodują wzrost dochodów budżetu państwa. Zakładamy, że w okresie 10 lat od wejścia w życie ustawy zwiększenie dochodów budżetu państwa wyniesie 2,5 miliarda zł. Jednocześnie szacujemy wydatki, które oczywiście dotyczą wdrożenia rozwiązań informatycznych, w tym stworzenia i połączenia krajowych systemów informatycznych do tejże unijnej bazy, o której mówiłem. Zakładamy, że w ciągu 10 lat te koszty wyniosą ok. 3,5 miliona zł.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Chcielibyśmy, aby te zmiany weszły w życie z dniem 1 stycznia 2024 r. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, teraz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne zastrzeżeń nie zgłasza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są pytania, uwagi?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja mam pytanie. Pan minister powiedział, że dzięki tej ustawie dodatkowe dochody do budżetu państwa to będzie kwota rzędu 2,5 miliarda zł. Czy to oznacza, że będą dodatkowe obciążenia związane z podatkiem VAT, których nie było do tej pory? Jakie jest źródło tych dochodów?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Paweł Selera, dyrektor…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mógłby pan się przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Paweł Selera, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tak, tu następuje nałożenie pewnych obowiązków, wynikających z dyrektywy, przede wszystkim na banki i instytucje finansowe, które będą raportowały dane, według określonej struktury i schemy opracowanej przez Ministerstwo Finansów. No więc ta dyrektywa nakłada pewne obowiązki na instytucje finansowe, ale w celu pozyskiwania danych analitycznych w zakresie płatności transgranicznych, co ma przede wszystkim uszczelnić pobór podatków VAT w sektorze e-commerce. Takie są założenia tej dyrektywy, to wzmacnia jak gdyby pakiet VAT e-commerce, czyli handel w sieci, w obrębie którego monitoring transakcji ma być skuteczniejszy, do celów analityki, także analityki w unijnej bazie CESOP.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">No więc jeśli patrzeć z tego punktu widzenia, to trzeba powiedzieć: tak, oczywiście, ten projekt nakłada obowiązki. Jednak my jako resort już kilkakrotnie prowadziliśmy dialog ze Związkiem Banków Polskich, tłumaczyliśmy, wyjaśnialiśmy te rozwiązania. Chcemy, żeby przedsiębiorstwa i instytucje finansowe jak najlepiej przygotowały się do tego obowiązku, stąd też odpowiednio wcześnie komunikujemy te zmiany. Jeśli zaś chodzi o estymacje związane z wpływem i z dochodami budżetowymi, to są to także pochodne estymacji Komisji Europejskiej w tym zakresie, to są oczywiście szacunki, jakie dodatkowe wpływy do budżetu Polski i pozostałych państw członkowskich takie rozwiązanie może przynieść.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dopytam jeszcze, czy to będą…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Czyli krótko mówiąc, Komisja przygotowała, co do uzasadnienia dyrektywy, skutki finansowe, i one są jak gdyby proporcjonalnie podzielone na poszczególne państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale nie chodzi o to, że teraz chcemy te dochody zlikwidować, tylko chodzi o to, żeby poznać jak gdyby źródło, dowiedzieć się, kto będzie płatnikiem podatku VAT, który będzie tym źródłem dochodu dla budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tu są nałożone obowiązki formalne, to nie są obowiązki związane z płatnością podatku VAT, to są obowiązki…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informacyjne.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tak, informacyjne, ewidencyjne. One są nałożone na banki i instytucje finansowe, które będą przesyłały dane o płatnościach transgranicznych. Ale to nie jest nałożenie dodatkowych zobowiązań podatkowych czy dodatkowego podatku VAT, tylko jest to nałożenie obowiązku przekazywania danych w określonej strukturze, co po prostu wzmocni potencjał analityczny. Tak że to nie jest nałożenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, była mowa o tym, że rocznie będzie 2,5 miliarda zł dodatkowego dochodu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie, przez 10 lat.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">10 lat…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">W ciągu 10 lat.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli co? Te dodatkowe dochody będą z jakichś źródeł…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Przewodniczący, no, najkrócej mówiąc, oczywiście…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakiś przykład…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To, jakie one będą, takie będą. Komisja szacuje, że obowiązki informacyjne i uszczelnienie systemu, czyli pełna…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Doprowadzi do…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">…informacja – tak – w bazach danych poszczególnych państw członkowskich spowoduje wzrost wpływów do budżetów poszczególnych państw.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi, pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję na senatora sprawozdawcę senatora Mroza.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z radością ta propozycja została przyjęta, nawet pan minister się uśmiechnął, też wykazując radość z tego powodu.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatora?</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Inni senatorowie, nie ma sprzeciwu? No więc tak będzie.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu naszego posiedzenia, także jest to ustawa o podatku VAT, ale tym razem zawarta w druku senackim nr 957.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W tym przypadku mamy do czynienia z kolejnym pakietem, który nazywamy Slim VAT3. Projekt oznaczał zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług w pierwszej kolejności, ale także zmiany w zakresie podatku dochodowego, podatku od spadków i darowizn oraz akcyzy. Te najważniejsze zmiany dotyczące VAT można pogrupować w kilka obszarów, takich jak: poprawa płynności finansowej firm, zmniejszenie formalności w obrocie międzynarodowym, zmniejszenie liczby korekt i przyjazne rozliczanie podatku, konsolidacja i ujednolicenie wiążących informacji oraz prostsze fakturowanie, a tym samym mniej obowiązków dla przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dodatkowo ustawa realizuje także wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wprowadzając zasadę proporcjonalności i miarkowania w obszarze sankcji dotyczących VAT.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W pozostałych obszarach wprowadza ona do polskiego systemu prawnego przegląd wydatków, czyli taki instrument, który służy tworzeniu priorytetów wydatków publicznych na podstawie analizy i oceny skuteczności realizowanych interwencji i polityk lub efektywności wydatków kosztów na nie ponoszonych. Ponadto przewiduje rezygnację z obligatoryjnego wydawania przez organy podatkowe postanowień w zakresie zaliczania wpłaty, nadpłaty czy zwrotu podatku na poczet zaległości podatkowych i odsetek za zwłokę na rzecz wydawania tych postanowień przez organy podatkowe na wniosek podatników. W trakcie prac sejmowych, jeśli chodzi o ten przegląd wydatków, przyjęliśmy poprawkę opozycji i jako rząd wyraziliśmy zgodę, aby w tym procesie uczestniczyła sejmowa Komisja Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Proponujemy zmiany w obszarze podatków dochodowych – w zakresie JPK CIT i JPK PIT; w obszarze ulgi rehabilitacyjnej – w zakresie likwidacji limitu dochodowego w uldze na dzieci, i to dotyczy dzieci z niepełnosprawnością. Podwyższamy także limit przychodowy dla małżeństw w zakresie ryczałtu od przychodów z najmu prywatnego. To jest taki pakiet zmian w zakresie podatków dochodowych, drobnych, ale bez żadnych wątpliwości, korzystnych dla obywateli, wychodzących naprzeciw oczekiwaniom, pakiet korekt i usprawnień w podatku dochodowym, których propozycje wpływały do Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli chodzi o podatek od spadków i darowizn, to tutaj proponuje się podwyższenie kwot wolnych od podatku od spadków i darowizn dla pierwszej i drugiej grupy podatkowej, czyli w ramach bliższej i dalszej rodziny w stopniu odpowiadającym wzrostowi minimalnego wynagrodzenia za pracę, jaki nastąpił od czasu ostatniej ustawowej podwyżki tych kwot w 2003 r. W trzeciej grupie podatkowej kwota wolna od podatku została podwyższona w mniejszym stopniu, można powiedzieć, że została tylko zwaloryzowana celem zachowania szczelności systemu podatkowego. Jak państwo wiedzą, wywoływało to kontrowersje, stąd też ta zmiana. Pozostałe zmiany mają charakter dostosowujący lub doprecyzowujący sposób ustalania podstawy opodatkowania w zakresie podatku od spadków i darowizn i są to zmiany, które weszłyby w życie 1 lipca 2023 r. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę o opinię legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło 2 zastrzeżenia natury konstytucyjnej oraz 4 zastrzeżenia natury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, przepisy art. 4, 5, 8, art. 10 pkt 11, 13, 14 i 15, art. 13, 14, 15 oraz art. 29 rozpatrywanej ustawy naruszają zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w Sejmie w 3 czytaniach, a tym samym są niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji. Należy bowiem zauważyć, że po pierwszym czytaniu projektu przedmiotowej ustawy i w wyniku zgłoszenia poprawek na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, a także w związku z poprawkami zgłoszonymi podczas drugiego czytania projektu ustawy tekst projektu został uzupełniony o unormowania, których przedmiot rażąco wykracza poza materię projektu wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów, a mianowicie: nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych; nowelizację ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Dalej: zmiany przepisów art. 10, 40, 46pa oraz art. 82 ustawy o podatku akcyzowym, które wykraczają poza pierwotny zakres nowelizacji tej ustawy, tj. problematykę zasad i trybu wydawania, zmiany i uchylania wiążącej informacji akcyzowej. Chodzi też o ósmą z kolei nowelizację ustawy podatkowej realizującej program Polski Ład oraz nowelizację niedawno rozpatrywanej przez Senat ustawy z dnia 9 marca o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw. Z powodu podniesionych zastrzeżeń konstytucyjnych przepisy te należałoby zatem skreślić.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, uzasadnione jest wyrażenie oceny, że przepisy art. 31, 33 oraz art. 34 rozpatrywanej ustawy są niezgodne z art. 92 ust. 1 konstytucji przez to, że przewidują zachowanie w mocy obowiązującej do dnia 31 grudnia bieżącego roku niektórych rozporządzeń ministra finansów pomimo ich niezgodności z wymienionymi ustawami w brzmieniu, w jakim rozpatrywana ustawa im nada. Jedynie tytułem przykładu należy zauważyć, że z dniem 1 lipca 2023 r. wzór wniosku o wydanie wiążącej informacji stawkowej stanie się niezgodny z dodawanymi przepisami art. 42b ust. 1 pkt 4 i 5 ustawy o podatku od towarów i usług, gdyż nie będzie uwzględniał uprawnienia do jego złożenia przez podmiot publiczny w rozumieniu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz zamawiającego w rozumieniu ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Z kolei wzór wniosku o wydanie wiążącej informacji akcyzowej stanie się niezgodny ze zmienianym art. 7e ust. 2a ustawy o podatku akcyzowym, który wymaga, aby wnioskodawca złożył pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń oświadczenie o treści wskazanej w tym przepisie, którego nie przewiduje wymieniony wzór.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, względy natury legislacyjnej przemawiają za potrzebą zapewnienia precyzji odesłań zastosowanych w dodawanych przepisach art. 42b ust. 1 pkt 4 i 5 ustawy od podatku od towarów i usług, tak jak to uczyniono w dodawanym przez rozpatrywaną ustawę art. 80 ust. 2 tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, zasadne jest zapewnienie zgodności zmienianych przepisów art. 42b ust. 9 ustawy o podatku od towarów i usług oraz art. 7e ust. 6 ustawy o podatku akcyzowym z §11 „Zasad techniki prawodawczej”, zgodnie z którym w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi niesłużących wyrażaniu norm prawnych.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, konieczne jest zapobieżenie sytuacji tzw. nakładania się dwóch odrębnych nowelizacji, polegającej na tym, że z dniem 1 lipca 2023 r. zmieniany art. 15 §3b ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji nie będzie uwzględniał wprowadzonych w nim zmian przez art. 3 pkt 4 już ogłoszonej w Dzienniku Ustaw ustawy z dnia 9 marca o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po szóste wreszcie, zasadne jest zapewnienie zgodności dodawanych przepisów ustawy o finansach publicznych z §10 „Zasad techniki prawodawczej”, zgodnie z którym do oznaczenia jednakowych pojęć używa się jednakowych określeń. Skoro na podstawie dodawanego art. 175f ustawy o finansach publicznych Rada Ministrów ma określić w drodze rozporządzenia m.in. tryb uzgadniania programu przeglądu wydatków i kosztów jednostek sektora finansów publicznych oraz raportu z tego przeglądu, to przepisy dotyczące tego współuczestniczenia nie powinny posługiwać się pojęciem „porozumienie”. Jak zwrócił uwagę w jednym ze swoich orzeczeń Trybunał Konstytucyjny, zakładając domniemanie racjonalności ustawodawcy, należy przyjąć, że pojęcie „uzgodnienie” nie może oznaczać tego samego co „porozumienie”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych uwag, bo było ich tu sporo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, tak, ale pogrupuję je na odpowiednich dyrektorów. Dyrektor podatków dochodowych najpierw, czyli pan dyrektor Szatański i departament VAT, a potem pan dyrektor Selera, który uzupełni.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Jacek Szatański, dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego tak naprawdę dotyczyła całej grupy zmian wprowadzonych na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, więc odniosę się do nich jak gdyby en bloc. One nie dotyczą tylko podatków dochodowych, bo mają pewny wspólny zarzut, więc jeżeli któryś z kolegów będzie chciał rozwinąć argumenty, to oczywiście będzie taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Jeśli chodzi o wspomniany zarzut, to wydaje się… Tutaj była mowa o rażącej niezgodności z przedmiotem tej ustawy. Trudno się z tym zgodzić w kontekście tego, że jednak cały czas poruszamy się w obrębie zmian przepisów podatkowych różnego rodzaju, które zmierzają do poprawy tego systemu i do jego uproszczenia. Taki sam cel będzie przyświecał zmianom w podatkach dochodowych. To są zmiany korzystne dla podatników, które dotyczą materii podatkowej w aspekcie materialnym. W żaden sposób wprowadzanie go na tym etapie nie ograniczało możliwości dyskusji nad tymi rozwiązaniami w Sejmie, taka dyskusja miała miejsce na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i wówczas nikt z posłów nie kwestionował zmian w części dotyczącej podatków dochodowych, te zmiany zostały przyjęte bez głosowania. No więc wydaje się, że zarzuty w zakresie podatków dochodowych nie są zasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie, za uwagi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ja odniosę się może w pierwszej kolejności do uwag do art. 31, 33 i 34 w zakresie przedłużenia obowiązywania obecnych aktów wykonawczych jeszcze przez kilka miesięcy po wejściu w życie procedowanej ustawy. Postulujemy, aby te przepisy zostały w obecnym brzmieniu. Te rozporządzenia będą obowiązywały jeszcze maksymalnie przez pół roku. W zakresie zaś bieżących informacji stawkowych, bieżących informacji taryfowych, informacji o pochodzeniu planowane jest wydanie nowych rozporządzeń. W zakresie WIS projekt rozporządzenia jest już na etapie uzgodnień zewnętrznych i konsultacji. No więc przewidujemy, że te akty zostaną wydane przed 1 lipca, ale z powodu ostrożności widzimy uzasadnienie do utrzymywania jednak tych obecnie obowiązujących aktów wykonawczych. To da też komfort podatnikom, a zarazem nie spowoduje niepewności co do uchylenia tych przepisów. To utrzymanie jest korzystne dla podatników, zapewni niezakłócony zakres występowania o wiążące informacje. Zmiany wynikające z ustawy w zakresie wiążących informacji stawkowych tak naprawdę nie są przeszkodą, żeby składać wnioski o wiążące informacje. Np. jeżeli znosimy opłatę za wydawanie WIS, to wystarczyłoby na nowym formularzu po prostu tej opłaty czy kwoty nie umieszczać. A jak wspominałem, z uwagi na pewność i komfort podatników pozostawiamy mimo wszystko te akty wykonawcze. Proponujemy je zostawić, jednocześnie pracując nad aktami wykonawczymi dostosowującymi akty do brzmienia projektowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeśli chodzi o uwagi natury legislacyjnej, o których mówił pan mecenas, to chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście możliwe jest stosowanie różnych technik prawodawczych. My postulujemy, aby te procedowane przepisy pozostawić w obecnym brzmieniu. Obecne brzmienie art. 42b ust. 1 pkt 3 przewiduje analogiczne odesłanie dla zamawiającego w rozumieniu ustawy – Prawo zamówień publicznych bez wskazywania konkretnego przepisu tej ustawy. No więc te dodawane przepisy są spójne z techniką, która jest obecnie w ustawie. Taki sposób sformułowania przepisów w odniesieniu do wniosków o wydawanie interpretacji indywidualnych funkcjonuje już na gruncie ordynacji podatkowej. No więc z tego punktu widzenia proponujemy kontynuowanie dotychczasowej techniki legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Trochę podobna odpowiedź będzie w zakresie kolejnej uwagi, w kontekście odesłań. Tutaj też to kwestionowane odesłanie zawarte jest już w aktualnym brzmieniu przepisów ustawy o podatku akcyzowym, więc proponujemy utrzymywanie tego zakresu w podobnej treści. Oczywiście, jak podkreśliłem, rozumiemy też uwagi pana mecenasa, bo to jest inny, także możliwy sposób do sformułowania. Jednak z uwagi na dotychczas stosowane konstrukcje przepisów proponujemy utrzymywanie takiej redakcji, którą zaproponowaliśmy w procedowanej ustawie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Może tutaj jeszcze bym panią dyrektor poprosił o uzupełnienie. Wtedy byłaby to już kompletna odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuEfektywnosciWydatkowPublicznychiRachunkowosciwMinisterstwieFinansowJoannaStachura">Joanna Stachura, dyrektor Departamentu Efektywności Wydatków Publicznych i Rachunkowości.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuEfektywnosciWydatkowPublicznychiRachunkowosciwMinisterstwieFinansowJoannaStachura">Jeśli chodzi o propozycję poprawek w art. 11 w pkcie 2 dotyczącą wyrazów „uzgadnianie” i „porozumiewanie”, to chciałabym powiedzieć, że te wyrazy mają bardzo podobne znaczenie, na pewno mają ten sam skutek – dojście do konsensusu przez wszystkich. Dlatego uważamy, że nie ma potrzeby wprowadzania tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To ja w takim razie zapytam, bo mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, tutaj jest szereg przepisów, generalnie korzystnych dla podatnika. A czy są w tej ustawie przepisy, które są utrudnieniem dla podatnika? Nawet nie mówię, że są jakimiś dodatkowymi świadczeniami, ale utrudnieniem w sensie takim administracyjnym, sprawozdawczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Moim zdaniem nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi? Nie ma…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Podtrzymując zgłoszone uwagi, chciałbym jedynie zwrócić uwagę na kwestię porządkową, mianowicie przedstawiciele rządu nie odnieśli się do oczywistego nakładania się 2 nowelizacji, które zostało wskazane w drugiej uwadze legislacyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chodzi o nakładanie się przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Już, za chwilkę wytłumaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowDanielSkoczynski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowDanielSkoczynski">Daniel Skoczyński, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowDanielSkoczynski">Tak, my do tej uwagi się przychylamy. Faktycznie ustawa o ochronie konsumentów, która weszła w życie 5 maja, wprowadziła dodatkową literę w art. 15. W związku z tym tu jak najbardziej jest nasza zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W grupie poprawek to będzie która poprawka… aktualnie uwaga? Czy jest propozycja poprawki w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W stosunku do wszystkich zastrzeżeń są propozycje poprawek.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, ale do tej, którą przed chwilą pan…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ona została sformułowana na stronie 9, jako propozycja poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jest w grupie poprawek legislacyjnych…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli która to jest propozycja poprawki? Proszę mi ją…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Propozycja poprawki nr 3.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W grupie poprawek legislacyjnych?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak, bo to jest propozycja poprawki legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są jeszcze inne uwagi? Czy są propozycje legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja zgłaszam uwagi legislacyjne, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne… wszystkie te uwagi legislacyjne. Czy są inne? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy nad tymi poprawkami według pana mecenasa można głosować łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeżeli nikt z członków komisji nie wyrazi w tym zakresie sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest ze strony członków komisji sprzeciw w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ja chciałbym tylko prosić o uściślenie. Rozumiem, że dotyczy to wyłącznie poprawek legislacyjnych, nie zaś konstytucyjnych. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chodzi tylko o poprawki legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem zgłoszonych przeze mnie poprawek?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 1 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosujemy nad ustawą w całości wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na posiedzeniu plenarnym odniesiemy się także do uwag konstytucyjnych i może trzeba będzie zgłosić na posiedzeniu plenarnym ewentualne poprawki w tym obszarze, tak że te rzeczy byśmy zrobili.</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Trzeba by jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę. Gdybyście się państwo zgodzili, to ja mógłbym być sprawozdawcą tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-40.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie widzę sprzeciwu, w takim razie będę sprawozdawał.</u> + <u xml:id="u-40.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Strona rządowa też się zgadza.</u> + <u xml:id="u-40.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-40.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi, wszystkim gościom i do zobaczenia na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-40.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 41</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00186-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00186-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..eabc178 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00186-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00186-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (186.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (160.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (186.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (160.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">186</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">160</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00186-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00186-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2c7cada --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00186-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,78 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, otwieram posiedzenie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. senatorowie mają prawo pracować także zdalnie i uczestniczyć na pełnych prawach w posiedzeniu, pracując właśnie zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam oczywiście wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda senatorów, członków komisji na przedstawiony porządek posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda, nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Połączone komisje zgłosiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale na posiedzeniu plenarnym zostały zgłoszone 3 poprawki, przez senatorów Bobera, Kleinę, Komarnickiego, Kwiatkowskiego i Bosackiego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ten problem, jak państwo pamiętacie, z którym wiążą się wspomniane 3 poprawki – mówię do członków połączonych komisji – był bardzo głęboko analizowany na naszym posiedzeniu, łącznie z analizą przypadku. I próbowaliśmy dociec, jak w tej kwestii… Ostatecznie nie przyjęliśmy żadnych poprawek. Ale grupa senatorów uznała, że tę omawianą sprawę należy uwzględnić w formie poprawek. Proponują oni skreślenie artykułów, które zostały w tym zestawieniu wypisane. Tak więc nie będziemy tu tłumaczyli, na czym te poprawki polegają, bo już chyba wszyscy je doskonale znają. Chyba że będą jeszcze jakieś pytania.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale pytam przedstawiciela rządu: jaki jest stosunek do wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek i do wniosku o wprowadzenie 3 poprawek, nad którymi trzeba głosować łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Szanowny Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#Gloszsali">Ale mikrofon proszę włączyć…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Już, przepraszam. Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Rafał Reiwer, Ministerstwo Sprawiedliwości, dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Szanowny Panie Przewodniczący, wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak jak to było we wniosku komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne? Czy są uwagi do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Nie ma uwag. Dziękuję</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za, 11 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie otrzymał poparcia większości komisji.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1, 2 i 3, nad którymi należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#Gloszsali">A stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu było przedstawione wcześniej. No, tu… Chyba było, prawda? Zostało przedstawione.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#Gloszsali">A czy nie zawsze…</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na sali 9 głosów za, tak?</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To znaczy jeszcze raz: tutaj było wyraźnie przedstawione stanowisko pana dyrektora, że jest przeciwko tym poprawkom, a za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Jestem za stanowiskiem takim, jak we wniosku pierwszym.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">We wniosku pierwszym. Jasne.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, dlatego jeszcze raz… Ponieważ senator przewodniczący miał wątpliwości, dlatego jeszcze raz o to pytam.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak więc wracamy do głosowania za przyjęciem poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">11 głosów za, 7 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały rekomendację połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był senator Komarnicki, który sprawozdawał wcześniej.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda na takie rozwiązania?</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję gościom.</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00187-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00187-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4402836 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00187-01/header.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00187-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (187.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (107.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (187.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (107.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">187</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Kancelarii Senatu Aneta Sobczak-Maniak</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00187-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00187-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a42cafc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00187-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,726 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy, wspólnie z panem przewodniczącym Kazimierzem Kleiną, połączone posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, wspólnie je poprowadzimy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Poprowadzi senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej; druk senacki nr 975, druki sejmowe nr 3176, 3192 i 3192-A.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj gości.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam jeszcze raz pana ministra Rafała Romanowskiego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister Ryszard Bartosik dojedzie, prosił mnie, żeby poczekać ewentualnie z tą drugą ustawą. Bo mamy do rozpatrzenia jeszcze drugą ustawę, ustawę o Funduszu Ochrony Rolnictwa. Jak rozumiem, w tej drugiej części postaramy się… Chyba że nie dojedzie. Ale obiecał, że dojedzie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam również panią Aleksandrę Szelągowską, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Pawła Pałaczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I witam wszystkie osoby towarzyszące, które zechciały wziąć udział w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I, Panie Ministrze, żeby nie przedłużać, proszę o wprowadzenie, informację dla nas dotyczącą ustawy o zmianie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam też wszystkich gości, którzy są, i senatorów…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Można jeszcze…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ależ proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKazimierzKleina">To znaczy powinniśmy jeszcze zadać 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak. Powinniśmy załatwić 2 sprawy, czyli powiedzieć, że posiedzenia ma charakter hybrydowy i senatorowie uczestniczą zdalnie i mają prawo…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, to wszystko wiemy. Ale to musi się znaleźć w protokole.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Kolejna sprawa: powiedzieć, że posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorKazimierzKleina">I zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą – i to jest zasadnicze pytanie – osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa, i poprosić o zgłoszenie się, jeśli są.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak. Jeśli są takie osoby, to proszę o zgłoszenie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. My o to pytamy, a zgłaszają się ci, którzy uważają, że są lobbystami.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#Gloszsali">Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorKazimierzKleina">I jeszcze o jednym chciałbym poinformować, Panie Przewodniczący, jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, proszę.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Mieliśmy wcześniej posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#Gloszsali">Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Infrastruktury. Komisji Infrastruktury tutaj nie ma, ale jest cała Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Na tamtym posiedzeniu doszło do pomyłki. Nie zostały policzone prawidłowo głosy w jednym głosowaniu. Po prostu liczący nie zauważył jednego głosującego. To nie miałoby może specjalnego znaczenia, ale akurat to głosowanie zostało z tego powodu przegrane, przez ten jeden głos. Tak więc tylko pytam członków komisji: czy wystarczy, że o tej sprawie poinformujemy w sprawozdaniu i poprosimy sprawozdawcę – jest nim członek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senator Świlski – zobowiążemy go, żeby poinformował o całej tej sytuacji, czy mamy złożyć wniosek o reasumpcję tego głosowania?</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Pytam o to tylko członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Proszę bardzo, Leszek Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jest. Okej. Poszło.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja proponuję, żebyśmy nie trywializowali tego wydarzenia. To jest klasyczny przykład sytuacji, w której jest konieczne przeprowadzenie reasumpcji. Zostało stwierdzone uchybienie w liczeniu. W związku z tym, według mnie, należy zebrać jeszcze raz komisję i przeprowadzić…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak. Czy są inne głosy w tej sprawie ze strony członków komisji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale skoro jest choćby jeden głos, to w takim razie po tym posiedzeniu komisji zwrócimy się z prośbą o zwołanie jeszcze raz Komisji Infrastruktury i komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorKazimierzKleina">To tyle.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorKazimierzKleina">I dalej już poprowadzi pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W przedłożonej ustawie o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej wprowadzane są 2 dodatkowe formy pomocy producentów rolnym.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pierwsza dodatkowa pomoc dotyczy wprowadzenia limitu zużywanego oleju napędowego dla producentów świń, owiec, kóz i koni.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Druga dodatkowa pomoc dotyczy zwiększenia stawki zwrotu kosztu oleju napędowego zakupionego w okresie od 1 lutego 2023 r. do końca lipca 2023 r. do pozostającego w dyspozycji producenta rolnego limitu na drugi nabór wniosków do 2 zł za litr oleju napędowego.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wprowadzenie dodatkowego limitu zwrotu podatku akcyzowego dla producentów świń, owiec, kóz i koni jest uzasadnione potrzebą zmniejszenia kosztów produkcji zwierzęcej w gospodarstwach rolnych. W ostatnim okresie odnotowany został wzrost kosztu produkcji rolnej, w tym związany z wysokimi cenami paliwa rolniczego. Średnia cena oleju napędowego w kwietniu 2023 r. w porównaniu do kwietnia 2021 r. wzrosła o ponad 27%. Roczny limit przysługujący do wyliczenia zwrotu podatku akcyzowego w odniesieniu do producentów świń wynosić będzie 4 litry do każdej sztuki świni, liczonej jako średnia roczna liczby świń będących w posiadaniu producenta rolnego w roku poprzedzającym rok, w którym został złożony wniosek o zwrot podatku. W przypadku producentów owiec, kóz i koni limit wynosić będzie 40 litrów na jedną dużą jednostkę przeliczeniową owiec, kóz lub koni będących w posiadaniu producenta rolnego w roku poprzedzającym rok, w którym został złożony wniosek o zwrot podatku.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wartości współczynników przeliczeniowych sztuk owiec, kóz i koni na duże jednostki przeliczone określone zostały w załączniku do ustawy, a opracowane zostały przy wykorzystaniu współczynników zastosowanych w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 31 stycznia 2023 r. w sprawie programu działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobieganie dalszemu zanieczyszczeniu.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Producent świń, owiec, kóz lub koni będzie zobowiązany do złożenia we wniosku o zwrot podatku oświadczenia o średniej rocznej liczbie świń lub średniej rocznej liczbie dużych jednostek przeliczeniowych owiec, kóz i koni będących w posiadaniu producenta rolnego oraz do dołączenia dokumentu wydanego przez kierownika biura powiatowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zawierającego informację o liczbie świń będących w posiadaniu producenta rolnego albo o liczbie dużych jednostek przeliczeniowych kóz lub koni będących w posiadaniu producenta rolnego. Aktualnie kierownicy biur powiatowych agencji wydają takie dokumenty posiadaczom bydła.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W 2023 r. producenci rolni będą wnioskowali o zwrot podatku w odniesieniu do świń, owiec i koni w drugim terminie składania wniosków o zwrot podatku, tj. od 1 sierpnia do końca sierpnia 2023 r. Do wniosków mogą dołączyć faktury VAT albo ich kopie wystawione od dnia 1 sierpnia 2022 r. do 31 lipca 2023 r., stanowiące dowód zakupu oleju napędowego w okresie 12 miesięcy poprzedzających miesiąc złożenia wniosku.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W 2023 r. producent rolny prowadzący chów lub hodowlę koni będzie składać oświadczenie o średniej rocznej liczbie dużych jednostek przeliczeniowych koni w swoim gospodarstwie pod groźbą odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ze względu na wysokie koszty zakupu oleju napędowego w 2023 r. w drugim naborze wniosków o zwrot dotacja do litra zakupionego oleju napędowego wyniesie 2 zł. Maksymalna stawka zwrotu podatku może wynieść 1,46 zł za 1 litr oleju napędowego, z uwzględnieniem w podatkach również opłaty paliwowej i emisyjnej. Dodatkowa pomoc w wysokości 54 gr na 1 litr zakupionego oleju napędowego będzie udzielana po uzyskaniu zgody Komisji Europejskiej na zastosowanie tej pomocy. Wniosek notyfikacyjny został już przesłany do Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Skutki dla budżetu państwa związane z wejściem w życie proponowanych zmian szacuje się na 616 milionów zł, 55 milionów zł z tytułu dodatkowego limitu na świnie, owce, kozy, konie oraz 561 milionów zł z tytułu zwiększenia zwrotu podatku o 80 zł na litr oleju napędowego.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy opinię prawną dotyczącą tej ustawy. Prosiłbym Biuro Legislacyjne, panią mecenas, o jej przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne sformułowało jedną uwagę do ustawy. Dotyczy ona art. 6 nowelizacji, który to przepis przewiduje, że w 2023 r. wzór wniosku o zwrot podatku za olej napędowy zakupiony od dnia 1 sierpnia 2022 r. do 31 lipca 2023 r. w odniesieniu do zwierząt takich jak świnie, owce, kozy i konie zostanie udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej, na stronie podmiotowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W związku z tym przepisem Biuro Legislacyjne powzięło pewną wątpliwość dotyczącą charakteru prawnego tej regulacji oraz jej relacji do przepisu art. 6 ust. 6 ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej. Zgodnie z tym ostatnim przepisem, tj. art. 6 ust. 6, minister właściwy do spraw rozwoju wsi jest obowiązany w drodze rozporządzenia określić wzór wniosku o zwrot podatku, uwzględniając zapewnienie jednolitej formy składanych wniosków. Trzeba mieć na względzie, że w następstwie nowelizacji wniosek o zwrot podatku w odniesieniu do zwierząt takich jak świnie, owce, kozy i konie będzie musiał zawierać dodatkowe elementy, które wynikają z art. 6 ust. 2 i 3 ustawy o zwrocie podatku akcyzowego po nowelizacji. To oznacza konieczność albo znowelizowania aktualnie obowiązującego rozporządzenia, albo wydania nowego rozporządzenia, tak żeby zapewnić zgodność tego aktu prawnego z nową ustawą, ustawą w nowym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W związku z tym, że informacja zamieszczana w Biuletynie Informacji Publicznej nie ma charakteru normatywnego – ona, w przeciwieństwie do rozporządzenia, nie jest aktem powszechnie obowiązującym – to w ocenie Biura Legislacyjnego nie jest jasne, jaki charakter będzie miał wzór wniosku udostępniony w tym biuletynie, w szczególności, jakie dla rolnika będą skutki niezłożenia wniosku na formularzu udostępnionym w Biuletynie Informacji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przepis art. 6 nowelizacji sugeruje ponadto, że wzór wniosku o zwrot podatku za olej napędowy zakupiony od 1 sierpnia 2022 r. do 31 lipca 2023 r. w odniesieniu do świń, owiec, kóz i koni będzie inny niż ten, który wynika z aktu powszechnie obowiązującego, tj. tego rozporządzenia, które jest wydane na podstawie art. 6 ust. 6 ustawy o zwrocie podatku akcyzowego. Z systemowego punktu widzenia wzór udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej musiałby być zgodny ze wzorem określonym w rozporządzeniu. Innymi słowy, udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej może być tylko taki wzór, który będzie tożsamy ze wzorem określonym w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W ocenie Biura Legislacyjnego nie można też uznać, że przepis art. 6 stanowi jakąś odrębną podstawę do określenia wzoru wniosku, odrębną od podstawy prawnej określonej w art. 6 ust. 6 ustawy o zwrocie podatku akcyzowego, ponieważ ten przepis nie spełnia warunków z art. 92 ust. 1 zdanie drugie konstytucji. Zgodnie z tym przepisem konstytucyjnym upoważnienie do wydania aktu wykonawczego powinno określać przede wszystkim organ właściwy do wydania rozporządzenia, zakres spraw przekazanych do uregulowania i wytyczne dotyczące treści aktu.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jeżeli wolą ustawodawcy jest określenie wzoru wniosku o zwrot podatku za olej napędowy zakupiony od 1 sierpnia 2022 r. do 31 lipca 2023 r. w odniesieniu do świń, owiec, kóz i koni innego niż wzór powszechnie obowiązujący, to w naszej ocenie należałoby sformułować odrębną delegację ustawową upoważniającą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi do określenia wzoru takiego wniosku w rozporządzeniu. Skoro ustawodawca tego nie uczynił, to trzeba uznać, że wniosek taki należałoby sporządzać zgodnie ze wzorem określonym w rozporządzeniu. Jednak w związku z tym, że w aktualnie obowiązującym rozporządzeniu nie ma mowy o tych zwierzętach, które są objęte nowelizacją, czyli o świniach, owcach, kozach i koniach, ten wzór musiałby zostać zmodyfikowany. I taka modyfikacja musiałaby nastąpić najpóźniej 1 sierpnia 2023 r., bo od tego dnia będą składane wspomniane wnioski.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To wszystko. To są wątpliwości Biura Legislacyjnego dotyczące tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Może jeszcze tylko dodam, że skoro ustawodawca raz zdecydował, że taki wzór powinien być określony w rozporządzeniu, no, to konsekwentnie powinien się trzymać tego rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak rozumiem, poprawki na razie nie ma.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę rząd o odniesienie się do uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Sama pani mecenas, rozwiewając wątpliwości, które są, a pani mecenas rozwiała te wątpliwości… Po pierwsze, pierwszy nabór na podstawie tego rozporządzenia już się odbył, między pierwszym a ostatnim dniem lutego.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Po drugie, dotyczy to faktur lub ich kopii wystawionych od 1 sierpnia 2022 r. do 31 lipca 2023. Tak więc tutaj, w tym zakresie nic się nie zmieniło.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Po trzecie i najważniejsze, projekt wniosku jest zawarty w ustawie. To jest chyba najważniejszy przekaz.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">A po czwarte, jest to tylko i wyłącznie uzupełnienie o dodatkowe kategorie zwierząt.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">I na podstawie naboru, który odbył się między pierwszym a ostatnim dniem lutego, zostało wydatkowane z tej puli środków ponad 980 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pozostaje pozostała część plus ta dopłata do tych dodatkowych grup zwierząt, która została ustanowiona, która będzie opublikowana… Nie wyobrażam sobie sytuacji, że teraz znowelizujemy rozporządzenie, i nie wyobrażam sobie sytuacji z tymi rolnikami, którzy zostali rozliczeni na podstawie bieżącego rozporządzenia z naboru między pierwszym a ostatnim lutego. Dlatego uważam tę uwagę za niezasadną.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan przewodniczący Kazimierz Kleina, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKazimierzKleina">To znaczy ja chciałbym, żeby pan jednak nie mówił tutaj tylko o swoich wyobrażeniach, tylko o tym, jak to było w praktyce. To, że zostały wydatkowane pieniądze czy że nabór został zrobiony… Ale żeby tutaj była, no, taka autentycznie prawidłowa podstawa prawna w tej sprawie. Żeby to wyjaśnić punkt po punkcie. Kwestia samych wyobrażeń jest może ważna, ale drugorzędna w tej materii. Czyli po prostu proszę nam to wytłumaczyć, te wątpliwości. Jak to w praktyce się będzie odbywało? Żeby to nie wywoływało takich sytuacji, że za 2 tygodnie przyjdziecie państwo z pilną nowelizacją ustawy, bo jednak w waszych wyobrażeniach… Bo jednak to było za mało. A bardzo często tak się, niestety, dzieje. Także sprawy, na które zwracamy uwagę, my czy Biuro Legislacyjne… Nie mówię, że pan minister rolnictwa, ale w innych obszarach… Nasza komisja rzadko ma kontakt z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale w innych ministerstwach takie sytuacje się zdarzają. I też niektórzy ministrowie opierają swoje decyzje na podstawie wyobrażeń. Ale to jest w tej sprawie za mało. Dlatego prośba o precyzyjne wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Paweł Małaczek, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Odpowiadając na te wątpliwości, chciałbym zwrócić uwagę, że to jest regulacja szczególna. Ona dotyczy tylko tych dodawanych zwierząt. Ta regulacja nie spowoduje, że będziemy musieli nowelizować ustawę, absolutnie nie. Treść wniosku jest określona w ustawie. W istocie, ten formularz to jest tylko odwzorowanie tego, co mamy określone w ustawie, bodajże w art. 6 ust. 2. I jeżeli ktoś złoży wniosek nie na tym formularzu, będzie wezwany do uzupełnienia braków, do złożenia takiego wniosku na tym formularzu. Jeżeli nie złoży tego wniosku na odpowiednim formularzu… Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, szczerze powiedziawszy, ponieważ, no, musiałby tak naprawdę na kartce papieru wpisywać to samo, co jest w tym formularzu. Tak więc nie widzimy tutaj problemu formalnego ani praktycznego w stosowaniu tych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko rządu jest znane.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jakieś propozycje? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie propozycje, tylko chciałbym jeszcze raz wrócić do tego wątku. Ja nie znam się na rolnictwie zapewne tak dobrze jak państwo, ale chciałbym usłyszeć jednoznacznie taką rzecz. Nie opowiadajcie nam państwo, co sobie wyobrażaliście, jak to tam… tylko odpowiedzcie wprost na pytanie. To, co przedstawiło Biuro Legislacyjne, z punktu widzenia prawnego, w waszej ocenie jest zgodne z… I uwagi wniesione przez panią mecenas są niezasadne dlatego, że… I tu dwa zdania. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, chciałbym zapytać, Panie Ministrze… Mówimy tu o okresie od 1 sierpnia ubiegłego roku, tak?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#Gloszsali">Różnie mówimy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">Różne…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, różne okresy, ale…</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Moment, moment… No, jak senator musi prostować wypowiedzi ministra, to już niedobrze się dzieje. Ale chciałbym zapytać o taką kwestię. Bo pan minister przeczytał, co ma być przedmiotem tejże ustawy, okej. A co jest przyczyną, co jest praprzyczyną tego, że my to robimy? Jaka jest praprzyczyna? Jaki jest cel tego?</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorRyszardBober">Żeby dać więcej przed wyborami…</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale nie, no… No, ja podejrzewam… Ale chcę, żeby pan minister przedstawił argumentację, dlaczego my to robimy, teraz, cofając się… itd., itd. No, po pierwsze, czy to jest zgodne z… Czy pani mecenas jest kompletnie w błędzie? Tu pana mecenasa proszę o odpowiedź, że jest w błędzie dlatego, że – i argumentacja.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I po drugie, dlaczego teraz to robimy i co jest praprzyczyną podjęcia tej inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jestem święcie przekonany, że nie trzeba prostować mojej wypowiedzi. Moja odpowiedź była bardzo precyzyjna.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o wystawione…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dobrze, Panie Senatorze, dotyczy to…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wiem, tylko…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">…dokumentów, czyli faktur lub ich kopii, wystawionych w okresie od 1 sierpnia 2022 r. do 31 lipca 2023 r. I w tym zakresie ustawa się nie zmienia, całkowicie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o nabór realizowany przez samorządy lokalne, czyli w tym wypadku przez wójtów, odbywa się on zawsze, corocznie w okresie od pierwszego do ostatniego dnia lutego i od pierwszego do ostatniego dnia sierpnia. I w tym zakresie ustawa nie zmienia się, całkowicie.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o te wątpliwości dotyczące art. 6… W art. 6 ust. 2 zmienianej ustawy jest napisane, że wniosek o zwrot podatku zawiera imię i nazwisko, miejsce zamieszkania i adres albo nazwę, siedzibę i adres producenta rolnego, numer identyfikacji podatkowej – NIP – producenta rolnego, numer ewidencyjny elektronicznego systemu ewidencji ludności – PESEL – lub numer dowodu osobistego… Jakby pan mecenas przewinął… Co jeszcze zawiera ten…</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#Gloszsali">Dobra…</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dobrze, tylko że to są niezbędne informacje. I tutaj, w tym zakresie wniosek się nie zmienia. Tymczasem w art. 6, który jest w omawianej dzisiaj ustawie… „W 2023 r. wzór wniosku o zwrot podatku za olej napędowy zakupiony od dnia 1 sierpnia 2022 r. – podkreślam to po raz kolejny – do dnia 31 lipca 2023 r. w odniesieniu do świń, owiec, kóz i koni udostępnia się w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw rozwoju wsi”. Czyli jednego z działów, które nadzoruje minister rolnictwa i rozwoju wsi. I to powinno rozwiewać wszelkie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Z kolei…</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeszcze tutaj, w tym wniosku są…</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">No tak. A w art. 6 w ust. 2 po pkt 4a dodaje się pkty 4b–4e w brzmieniu: „4b) oświadczenie o średniej rocznej liczbie świń będących w posiadaniu producenta rolnego”; „4c) oświadczenie o średniej rocznej liczbie dużych jednostek przeliczeniowych owiec będących w posiadaniu producenta rolnego”; „4d) oświadczenie o średniej rocznej liczbie dużych jednostek przeliczeniowych kóz będących w posiadaniu producenta rolnego”; „4e) oświadczenie o średniej rocznej liczbie dużych jednostek przeliczeniowych koni będących w posiadaniu producenta rolnego”.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">A wracając do kwestii stawek zwrotu podatku akcyzowego… W uzasadnieniu, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, wyraźnie zaznaczyłem, że w okresie, o którym rozmawiamy, wzrost cen oleju napędowego wykorzystywanego w rolnictwie wyniósł 27%. Określono maksymalną możliwą stawkę zwrotu podatku akcyzowego na 1 zł 46 gr, a do 2 zł na podstawie notyfikacji, która już jest w tej chwili przyjęta w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. I ta notyfikacja została zgłoszona do Komisji Europejskiej, tak żeby uzupełnić tę płatność do wartości 2 zł. I to jest tylko i wyłącznie wynik właśnie zwiększonego kosztu produkcji rolnej w tym nieprzewidywalnym okresie, który nastąpił po wybuchu wojny na Ukrainie. Sami państwo doskonale obserwowaliście, bez względu na konotacje polityczne, że uwarunkowania gospodarcze diametralnie się zmieniły, koszty energii diametralnie się zmieniły, koszty wszelkiego rodzaju paliw kopalnych diametralnie się zmieniły. Tak więc wychodząc naprzeciw oczekiwaniom polskich rolników, po pierwsze, w tym zakresie do 1 zł 46 gr… To jest nic innego jak maksymalne wykorzystanie stawki zwrotu podatku akcyzowego. A jeżeli chodzi o pozostałą dopłatę, która, tak jak wspomniałem wcześniej, w drodze rozporządzenia Rady Ministrów zgłoszona została do notyfikacji… Ona musi być zgłoszona do notyfikacji, bo nie możemy narazić polskich producentów rolnych na to, że będą kiedyś, w jakimś momencie musieli zwracać tzw. nieuzasadnioną pomoc publiczną albo np. będzie ona odliczona od jakiejś zdecydowanie ważniejszej pomocy, która będzie wypłacana na rzecz polskich rolników w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja tylko dodam, że związki, organizacje domagały się 2 zł. To było w postulatach. Podpisano porozumienie. Tak więc to jest realizacja postulatów rolniczych.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jako uzasadnienie do tego…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">Kiedy podpisali?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, teraz, niedawno, w Szczecinie przecież było podpisane porozumienie.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, mówimy o pomocy. Mówimy o pomocy…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale uzasadnienie pomocy, dlaczego… No to jest dla pana…</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, kolega Bober…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, rzeczywiście, możemy zawracać i cofać się w nieskończoność, ale ja tutaj… Bo skoro w ustawie zawracamy i dajemy uprzywilejowanie pewnym gatunkom zwierząt, to dlaczego pomijamy tutaj bydło, jako gatunek o największym znaczeniu gospodarczym?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ono już jest…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, jest do kwoty, jaka jest. I jest objęte… I większość rolników… A przy produkcji bydła…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorRyszardBober">…akcyza została wykorzystana…</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">Praktyk…</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorRyszardBober">…zapewniam pana, w 90%…</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorRyszardBober">No, dobrze, Kochani, później sobie wyjaśnicie pewne kwestie, ale prosił bym, żebyśmy jednak poważnie potraktowali ten sektor produkcji.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#SenatorRyszardBober">Skoro cofamy się… No, trzoda była… I trzoda by była objęta już w tym naborze i składane by były wnioski… Z kolei…</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#SenatorRyszardBober">Nie?</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#SenatorRyszardBober">Bydło było na pewno, tylko nie było do tej kwoty…</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#Gloszsali">Nie, trzoda…</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#SenatorRyszardBober">I teraz co…</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#SenatorRyszardBober">I teraz cofamy się, jeżeli chodzi o trzodę, konie i owce, od 1 sierpnia…</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">1 zł 20 gr…</u> + <u xml:id="u-22.21" who="#Gloszsali">Nie, bo…</u> + <u xml:id="u-22.22" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Wyższa kwota jest tylko od…</u> + <u xml:id="u-22.23" who="#SenatorRyszardBober">No, to skoro tak jest, że ten okres traktujemy równo, a dopiero ten okres, który będzie… Dopiero w przypadku wniosków składanych od 1 lutego będą zwiększone…</u> + <u xml:id="u-22.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.25" who="#SenatorRyszardBober">…i wszystkie gatunki …</u> + <u xml:id="u-22.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.27" who="#SenatorRyszardBober">….będą traktowane… Tylko że z tego tytułu, że na bydło już składano wnioski w pierwszym naborze, to, tak naprawdę, ślady pozostaną, bo nie będzie faktur z tego tytułu. Bo wykorzystanie w pierwszym naborze jest w gospodarstwach na 90%, to państwu gwarantuję.</u> + <u xml:id="u-22.28" who="#SenatorKazimierzKleina">Teraz ja, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan przewodniczący Kazimierz Kleina, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorKazimierzKleina">No, proszę państwa, ja jestem w trochę kłopotliwej sytuacji. Bo i pan Bober, i pan przewodniczący Chróścikowski są rolnikami korzystającymi z tych środków. I oni wiedzą pewnie najlepiej, jak się składa wnioski itd. To jest ustawa, która jest także m.in. w ich interesie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Niemniej jednak ja tutaj mam przed oczami wniosek, jaki powinien być dołączony… I w oparciu o ten wniosek rolnicy będą składali te nowe wnioski, tak? Ale ten wniosek właśnie nie zawiera tych elementów, na które zwróciła pani mecenas. A wniosek jest integralną częścią rozporządzenia. I teraz pytanie: czy państwo ten wniosek każecie ludziom wypełniać? Czy zmienicie rozporządzenie, czy nie? Jak to chcecie zrobić? Czy w obszarze… No, bo całe postępowanie administracyjne to jest… Może rolnictwo jest trochę specyficznym obszarem, bo państwo jesteście, że tak się wyrażę, w swoim sosie, tak?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Tylko że dzielicie…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorKazimierzKleina">…pieniądze, które są ogólnopolskie, wszystkich podatników. I rozumiem, że państwu zależy na tym, żebyście dostali to wszystko od ręki i jak najprościej, ale pewne procedury związane z tym, że się wydatkuje pieniądze publiczne, nawet dla senatora przewodniczącego, zastępcy przewodniczącego i innych, to jest oczywista sprawa.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorKazimierzKleina">I wszystkich rolników…</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorRyszardBober">…w cenie paliwa, za które ja płacę… Odzyskuje…</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Jasne, jasne.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorRyszardBober">Pan naprawdę nie zna…</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie znam się na tym i nie składam… Tylko pytam, czy będzie ten wniosek i czy w oparciu o ten wzór będą składane wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani dyrektor prosi o udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wniosek będzie uzupełniony o 4 kategorie zwierząt, które będą określone we wniosku. Odpowiednie oświadczenia o posiadanej liczbie dużych sztuk…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tylko…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">…w przypadku…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">…koni, owiec i…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale w oparciu o co zostanie ten wniosek uzupełniony?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">W oparciu o delegację, którą mamy w tej chwili w nowelizowanej ustawie w art. 6, gdzie…</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Czyli że wniosek można…</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">…określiliśmy, że wniosek dla producentów świń, owiec, kóz i koni będzie ogłoszony na stronie internetowej urzędu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Zaznaczam, że wszystkie wnioski…</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Czyli w formie komunikatu?</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">W formie obwieszczenia, ogłoszenia. Tak samo…</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Tak samo wszystkie wnioski, które są…</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#Gloszsali">Czepiacie się…</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#SenatorKazimierzKleina">No, czepiamy się, ale to…</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#Gloszsali">Jesteście niepoważni…</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Wszystkie wnioski, które dotyczą…</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">…wspólnej polityki rolnej, wszelkiego rodzaju płatności, są określane na stronach internetowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rozporządzenie działa. I wniosek, który jest w rozporządzeniu, działa od 1 stycznia 2023 r. Gdybyśmy w tej chwili zawiesili funkcjonowanie rozporządzenia, które już w pierwszym naborze wniosków było obowiązujące, i wprowadzili nowy wzór, to wprowadzilibyśmy daleko idące utrudnienie dla rolników, dlatego że jedna grupa producentów rolnych miałaby inny okres dołączania faktur.</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">To jest niezmiernie istotne, żeby nie wprowadzać bałaganu we wnioskowaniu o zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie zakupionego oleju.</u> + <u xml:id="u-26.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.23" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">W drugim naborze, dla pozostałych rolników, poza producentami świń, owiec, kóz i koni, będą obowiązywał ten sam wniosek, który obowiązywał w pierwszym naborze, po to, żeby urzędy gmin mogły prawidłowo naliczyć zwrot. A zwrot mogą naliczyć tylko do pozostającego limitu, który nie został wykorzystany w pierwszym okresie naboru.</u> + <u xml:id="u-26.24" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Mam nadzieję, że wyjaśniłam to, co jest w tej sprawie skomplikowane. W każdym razie odwołuję się do praktyki, która jest stosowana. Wszystkie wnioski o bardzo wysokie dotacje są składane na podstawie wzorów ogłoszonych na stronach internetowych agencji restrukturyzacji. I nigdy nic nie budziło wątpliwości, czy te wzory są prawidłowe do stosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jakieś wnioski legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Skoro nie ma, to składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma innych wniosków.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko rządu jest takie, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki?</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-27.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">11 za, 4 przeciw…</u> + <u xml:id="u-27.19" who="#Glosyzsali">Zero przeciw, zero.</u> + <u xml:id="u-27.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nikt nie był przeciw, przepraszam, źle usłyszałem. I 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-27.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zgadza się.</u> + <u xml:id="u-27.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-27.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Komisja wyznacza sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-27.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą będzie senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-27.26" who="#SenatorKazimierzKleina">Który senator?</u> + <u xml:id="u-27.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-27.28" who="#SenatorKazimierzKleina">Dobry senator.</u> + <u xml:id="u-27.29" who="#Gloszsali">Dobry senator.</u> + <u xml:id="u-27.30" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.31" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy dyskusję w tym punkcie porządku, dziękuję Komisji Budżetu i Finansów Publicznych…</u> + <u xml:id="u-27.32" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-27.33" who="#SenatorKazimierzKleina">Stop. My teraz jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-27.34" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-27.35" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, to my idziemy…</u> + <u xml:id="u-27.36" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam najmocniej. Wspólnie… Tylko ja chcę… Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-27.37" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chcę w tej chwili ogłosić krótką przerwę. Bo pan minister Bartosik prosił, żeby zaczekać, on za chwilę dojedzie. Chyba że pan minister będzie miał…</u> + <u xml:id="u-27.38" who="#Gloszsali">Da radę, da radę…</u> + <u xml:id="u-27.39" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-27.40" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister Bartosik prosił o to, żeby jednak poczekać na niego. Tak więc pytanie do pana ministra…</u> + <u xml:id="u-27.41" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.42" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bo mogę ogłosić kilkuminutową przerwę…</u> + <u xml:id="u-27.43" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-27.44" who="#Gloszsali">To jest burdel. Dla was to może być wszystko…</u> + <u xml:id="u-27.45" who="#Gloszsali">Nie, bo oni mają jeszcze reasumpcję…</u> + <u xml:id="u-27.46" who="#Gloszsali">Trzeba będzie…</u> + <u xml:id="u-27.47" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-27.48" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A gdzie wy chcecie tę komisję zwołać?</u> + <u xml:id="u-27.49" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.50" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, nie zwołujemy jej.</u> + <u xml:id="u-27.51" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-27.52" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ostatecznie jest decyzja, że nie?</u> + <u xml:id="u-27.53" who="#Gloszsali">Może strona społeczna…</u> + <u xml:id="u-27.54" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, w związku z tym, że pan minister Romanowski twierdzi, że jest w stanie sam pociągnąć ten punkt, a jeśli dotrze pan minister Ryszard Bartosik, to, jak rozumiem, udzieli informacji… On był głównym sprawozdawcą w Sejmie i tutaj, u nas też miał być.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przechodzimy do punktu dotyczącego rozpatrzenia ustawy o Funduszu Ochrony Rolnictwa; druk senacki nr 976, druki sejmowe nr 3177, 3190 i 3190-A.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowny Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej… Bo ogłosił pan przerwę…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale mówiłem przed chwilą, że wznawiam posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorRyszardSwilski">Senator Bober też…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#Gloszsali">Nie, nie, ale nie musi być obecny…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorRyszardSwilski">Jak to nie musi być? Może pan nie musi być, ale senator Bober musi być…</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#Gloszsali">Ale my się zgadzamy co do kwestii głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorRyszardSwilski">A czy ja o głosowaniu mówię?</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, proszę…</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, chyba ktoś musi wyprostować te sprawy…</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#SenatorRyszardSwilski">To ja będę prostował tym razem…</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, jak jesteś taki mądry jak Bober…</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#SenatorRyszardSwilski">Nie, nie… No, ale ja z nim skonsultowałem… Tę wiedzę mam już przekazaną…</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o poinformowanie pana Ryszarda Bobera, że zaczęliśmy.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#Gloszsali">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze, zaczynamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ustawa zakłada utworzenie Funduszu Ochrony Rolnictwa, z którego będą wypłacane producentom rolnym rekompensaty w przypadku braku zapłaty za produkty rolne zbyte podmiotowi prowadzącemu działalność w zakresie skupu, przechowywania, obróbki lub przetwórstwa produktów rolnych, który stał się niewypłacalny. Fundusz będzie wyodrębnionym rachunkiem bankowym administrowanym przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, który będzie upoważniony do dysponowania środkami funduszu oraz będzie zapewniał obsługę prawną oraz techniczno-biurową funduszu, ustalał plan finansowy funduszu oraz opracowywał sprawozdanie z jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Do wpłat na fundusz w wysokości 0,125% wartości netto nabywanych produktów rolnych będą obowiązane podmioty skupujące produkty rolne od producentów rolnych w celu ich przechowywania, obróbki lub przetworzenia. Oznacza to, że obowiązane do wpłacania należności na rachunek funduszu będą pierwsze podmioty skupujące produkty rolne. Podmioty skupujące, bez żadnego wezwania, będą składać do dyrektora oddziału terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa kwartalne deklaracje zawierające określenie rodzaju, ilości i wartości nabytych produktów rolnych stanowiących podstawę naliczania wpłat na fundusz oraz kwotę należną do wpłaty. W przypadku, gdy wysokość należnej wpłaty nie przekracza 20-krotności kosztów upomnienia w postępowaniu egzekucyjnym – 16 zł razy 20 równa się 320 zł – należność zalicza się na poczet wpłat na kolejny kwartał.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Podmiot skupujący po złożeniu deklaracji będzie na podstawie danych zawartych w deklaracji rejestrowany automatycznie w systemie księgowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i będzie dla niego tworzone konto rozliczeniowe. Pierwsze wpłaty na fundusz będą dokonywane przez podmioty skupujące produkty rolne w celu ich przechowywania, obróbki lub przetworzenia począwszy od drugiego kwartału 2024 r. za okres od 1 stycznia do 31 marca 2024 r.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">O rekompensatę ze środków funduszu producent rolny będzie mógł się ubiegać w razie nieuzyskania zapłaty za zbyte płody rolne od podmiotu skupującego produkty rolne, który stał się niewypłacalny, na podstawie wniosku. W ustawie szczegółowo określono, kiedy ma miejsce niewypłacalność podmiotu skupującego. Wniosek o rekompensatę producenci rolni będą składali do dyrektora oddziału terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa właściwego ze względu na miejsce zamieszkania lub siedzibę producenta rolnego od 1 stycznia do 31 marca roku następującego po roku, w którym ustalona została data niewypłacalności podmiotu, lub w okresie od dnia 1 lutego do 31 marca w drugim roku po roku, w którym ustalona została data niewypłacalności podmiotu.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Rekompensata będzie przyznawana w drodze decyzji administracyjnej dyrektora oddziału terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa właściwego ze względu na miejsce zamieszkania albo siedzibę danego producenta rolnego. Będzie ona wydana do 30 czerwca.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Rekompensata będzie wypłacana w terminie do 30 dni od dnia, w którym wspomniana decyzja stała się ostateczna, jako iloczyn określonej przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych w drodze rozporządzenia procentowej stawki rekompensaty i kwoty wierzytelności netto za zbyte produkty rolne.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wymienione rozporządzenie zawierające stawkę rekompensaty obowiązującą w danym roku będzie wydawane corocznie do 31 maja. Wyjątkiem będzie rok 2023, w którym będą wypłacane rekompensaty z tytułu braku zapłaty za produkty rolne zbyte podmiotom skupującym, które w 2022 r. stały się niewypłacalne. Wnioski producenci rolni będą składać do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w sierpniu 2023 r. Rozporządzenie z procentową stawką naliczenia rekompensaty minister rolnictwa i rozwoju wsi wyda do 15 września 2023 r., w celu wydania przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa decyzji o kwocie rekompensaty do dnia 30 września bieżącego roku, a następnie realizacji płatności.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">KOWR przed przyznaniem rekompensaty ze środków funduszu wystąpi do podmiotu skupującego produkty rolne, który jest niewypłacalny, o potwierdzenie braku wypłaty z tytułu należności za zbyte temu podmiotowi produkty rolne. Jeżeli należność na rzecz producentów rolnych powstała po dacie niewypłacalności podmiotu skupującego produkty rolne, ten podmiot, syndyk lub inna osoba sprawująca zarząd nad majątkiem tego podmiotu będą obowiązani do sporządzenia i złożenia dyrektorowi generalnemu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa wykazu uzupełniającego producentów rolnych wraz z kwotami netto należności za sprzedane przez tych producentów produkty rolne. W przypadku nieprzekazania przez podmiot skupujący wykazu producentów rolnych dyrektorowi terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa oraz niepowiadomienia producentów rolnych wspomniany podmiot, syndyk lub inna osoba sprawująca zarząd nad majątkiem tego podmiotu będą obowiązani do zapłaty kary pieniężnej ustalonej w wysokości uzależnionej od okresu opóźnienia, jednak nie wyższej niż 10 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wypłata środków z funduszu na rzecz producentów rolnych z tytułu braku zapłaty za zbyte produkty rolne spowoduje przejście z mocy prawa na KOWR wierzytelności do wysokości wypłaconych rekompensat.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Koszty związane z odzyskiwaniem przez KOWR środków z tytułu wypłaconych rekompensat będą pokrywane ze środków funduszu.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Do dochodzenia roszczeń z tytułu wypłaconych środków z funduszu będą stosowane określone przepisy dotyczące dochodzenia należności przez producentów rolnych.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wydatki funduszu nie będą mogły przekroczyć kwoty środków funduszu zgromadzonych na rachunku bankowym.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W związku z realizacją przez KOWR zadań w zakresie dysponowania środkami funduszu zaproponowano ustalenie kosztów realizacji tego zadania w wysokości 2,5% wpływu na rachunek funduszu.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Mając na uwadze, że przychody z produkcji rolnej nie są objęte podatkiem dochodowym, a także to, że celem rekompensat jest zapewnienie kontynuowania działalności rolniczej, proponuje się zwolnienie z podatku dochodowego kwoty rekompensat wypłaconych na podstawie omawianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ustawa zakłada dofinansowanie funduszu ze środków budżetowych państwa w pierwszych 2 latach jego funkcjonowania, tj. w 2023 r., w kwocie nie wyższej niż 50 milionów zł, i w 2024 r., w kwocie nie wyższej niż 100 milionów zł. Z tego powodu projekt utworzenia Funduszu Ochrony Rolnictwa został przedstawiony do notyfikacji Komisji Europejskiej, jako program pomocy państwa.</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym Biuro Legislacyjne, pana mecenasa o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną uwagę ogólną i 8 uwag szczegółowych do procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę ogólną, dotyczy ona art. 12 ust. 2 ustawy, który przewiduje, że wniosek o przyznanie rekompensaty składa się na formularzu opracowanym przez KOWR i udostępnionym na stronie internetowej.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ten wymóg formalny… Wymóg złożenia wniosku na takim formularzu oznacza, że wniosek złożony na tak sporządzonym formularzu stanowi wymóg formalny procedury administracyjnej. Czyli niezłożenie wniosku akurat na tym formularzu będzie brakiem, ułomnością formalną. W przypadku niespełnienia tak określonego wymogu formalnego wniosek może pozostać bez rozpatrzenia, zgodnie z procedurą określoną w kodeksie postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I mając na uwadze, w jakim postępowaniu ten formularz należy złożyć, że dotyczy ono de facto uprawnień określonej grupy adresatów… No, tutaj powstaje wątpliwość, czy taki formularz nie powinien stanowić jednak przedmiotu przepisów powszechnie obowiązujących, czyli rozporządzenia. Tak więc tutaj jest de facto analogiczna sytuacja jak w punkcie poprzednim, gdzie koleżanka referowała tę kwestię wniosku, który został określony w drodze rozporządzenia, czyli przepisu powszechnie udostępnionego, a później na stronie internetowej ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I takie rozwiązanie można oczywiście budzić wątpliwości również w świetle konstytucji, art. 87, określającego źródła prawa, i art. 99, który przewiduje, że ustawy, również jeżeli chodzi o kwestie techniczne, proceduralne, są wykonywane w drodze rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to pierwsza uwaga dotyczy art. 4 ust. 4 ustawy, który stanowi, że do postępowań w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, chyba że procedowana ustawa stanowi inaczej. Tutaj tylko jak gdyby zwrócę uwagę, że to, że do postępowań administracyjnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej w sprawach indywidualnych, stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, jest kwestią bezsporną, oczywistą i wynika już z zakresu przedmiotowego określonego w kodeksie postępowania administracyjnego. Chodzi o art. 1 pkt 1–5. W związku z tym, mając na uwadze wymogi zasad przyzwoitej legislacji, proponuje się zrezygnowanie z zamieszczania w art. 4 ust. 4.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I analogiczna sytuacja odnosi się do ust. 5, który dotyczy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W tym przypadku wskazać można, że ta akurat materia dodatkowo wynika z proponowanych w art. 18 procedowanej ustawy zmian właśnie w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, gdzie przewiduje się szczególny tryb egzekwowania należności z tytułu wpłat.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W uwadze drugiej poruszana jest kwestia art. 9 ust. 6, który określa obowiązek przedłożenia sprawozdania z wykonania planu finansowego funduszu ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych. Tutaj przepis nie określa, komu ma być przypisany ten obowiązek. W związku z tym, oraz też mając na uwadze zasady przyzwoitej legislacji związane z określeniem adresatów danej normy w przepisie prawnym, w przepisie tym proponuje się wskazać adresata określonego w nim obowiązku. Jak się wydaje, jest nim Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Jeżeli tak jest, to rekomenduje się przyjęcie zaproponowanej poprawki.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, dotyczy ona art. 10 ust. 4 pkt 6 ustawy, który odwołuje się do postanowienia o uznaniu zagranicznego postępowania upadłościowego. Nazwa własna tego postanowienia nie odpowiada nazwie określonej zarówno we wcześniejszym przepisie art. 10 ust. 3 pkt 3, jak i w samej ustawie – Prawo upadłościowe. Jak się wydaje, chodzi tutaj o nazwę „postanowienie o uznaniu orzeczenia o wszczęciu głównego zagranicznego postępowania upadłościowego”, a więc nazwę wskazaną właśnie w art. 10 ust. 3 pkt 3. Jeżeli tak, to również rekomenduje się przyjęcie zaproponowanej poprawki poprawiającej kwestię związaną z nazewnictwem tego postanowienia.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czwarta dotyczy art. 11 ust. 1 ustawy w części dotyczącej kwoty wierzytelności netto odnoszącej się do sprzedanych produktów rolnych. To jest też wymóg przyzwoitej legislacji. Bo, jak się wydaje, chodzi o zbycie tych produktów rolnych. I wszystkie pozostałe przepisy procedowanej ustawy posługują się właśnie terminem „zbycie”. Tak więc mając na uwadze kwestię jednolitości, wymogu posługiwania się tym samym określeniem na nazwanie tych samych pojęć, proponuje się przyjęcie stosownej poprawki.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta dotyczy art. 11 ust. 5. Proponuje się określić w tym przepisie termin, w jakim osoba upoważniona ma wykonywać nałożone na nią obowiązki przekazywania określonych dokumentów dyrektorowi generalnemu KOWR oraz informowania o tym producenta rolnego, któremu nie zapłacono za zbyte produkty rolne. Z procedowanego przepisu nie wynika, kiedy te obowiązki… w jakim terminie należy informować adresatów. Tutaj ewentualna propozycja poprawki zależy oczywiście od wyjaśnień pana ministra.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy art. 12 ust. 2 pkt 1 ustawy. To jest kwestia użycia odpowiedniego spójnika przy poszczególnych wyszczególnieniach. Chodzi o pkt 1. To jest moja wątpliwość. Być może taka była intencja projektodawcy. Niemniej jednak użycie spójnika „lub” oznacza, że wniosek o rekompensatę może być złożony zarówno w roku wskazanym w punkcie pierwszym, jak i wskazanym w punkcie drugim. Wydaje się, że tutaj chodzi o to, że wniosek w danej sprawie powinien być złożony albo w roku określonym w punkcie pierwszym, albo w punkcie drugim, ale nie w jednym i w drugim. Jeżeli ta wątpliwość jest zasadna, to proponuje się przyjęcie odpowiedniej poprawki.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma dotyczy przepisu art. 15 ust. 1 ustawy, który proponuje się uzupełnić, wskazując w nim podmiot, któremu są udostępniane informacje przez Państwową Inspekcję Sanitarną oraz przez Inspekcję Weterynaryjną. I również, jeżeli jest to Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, jak się wydaje, to proponuje się dookreślenie tego zgodnie z wymogami przyzwoitej legislacji, poprzez przyjęcie odpowiedniej poprawki.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I uwaga ostatnia, dotycząca przepisu art. 15 ust. 2. Wynika z niego, że informacje wskazane w poprzedzającym go ust. 1, a więc wykaz podmiotów skupujących… że informacje dotyczące konkretnego podmiotu, będą udostępniane w terminie 3 miesięcy od dnia rejestracji tego podmiotu w rejestrze. A więc de facto tylko raz. I podobnie analogiczna uwaga dotyczy art. 24. Pytanie, czy intencją projektodawcy jest faktycznie, żeby informacje dotyczące takiego podmiotu były przekazywane tylko raz, a więc, odpowiednio, albo w terminie 3 miesięcy od dnia rejestracji go w rejestrze, albo też, jak wynika z przepisu przejściowego, w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Jeżeli informacje, które zostaną przekazane, a następnie ulegną zmianie, również powinny być przekazywane, no, to należy zamieścić odpowiedni przepis wskazujący, że zmieniane informacje również są przekazywane KOWR. W takim przypadku, jeżeli ta wątpliwość jest zasadna, proponuje się przyjęcie odpowiedniej poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana ministra o odniesienie się do uwag. Jak te uwagi… Należy je przyjąć, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, poproszę o odpowiedź pana dyrektora Małaczka i panią dyrektor Szelągowską. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, co do pierwszej uwagi, która dotyczy przepisu art. 4 ust. 4, stanowiącego, że do postępowań w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej stosuje się przepisy ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, oraz do art. 4 ust. 5, który odsyła do przepisów ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, my uważamy, że te regulacje są zasadne, chociażby z tego względu… Jeżeli chodzi o kodeks postępowania administracyjnego, to należy zauważyć, że mamy w tej ustawie 2 procedury, w których są wydawane decyzje. Jedna procedura to jest właśnie k.p.a., a druga procedura to jest ordynacja podatkowa. W związku z tym też świadomie w ustawie piszemy „decyzja administracyjna”. W takich sytuacjach chodzi nam o to, aby te decyzje były wydawane w trybie postępowania administracyjnego. W sytuacji, gdy piszemy w ustawie „decyzja”, chodzi o przypadki, gdy jest stosowana ustawa – Ordynacja podatkowa. Tak więc uważamy taką proponowaną poprawkę za niezasadną.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to odniesie się do niej pani dyrektor Szelągowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Uwaga druga nie jest zasadna, gdyż sprawę tę reguluje art. 6 ust. 1 pkt 2, w którym jest mowa o tym, że krajowy ośrodek ustala plan finansowy funduszu oraz opracowuje sprawozdanie z wykonania planu finansowego funduszu. W związku z tym nie ma żadnych wątpliwości, że sprawozdania z wykonania planu finansowego nie może przedłożyć żaden inny podmiot niż krajowy ośrodek. Tak że czytamy art. 6 razem z art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Co do trzeciej uwagi, do art. 10 ust. 4 pkt 6, to chciałbym tylko podkreślić… To dotyczy uznania zagranicznego postępowania upadłościowego. Chciałbym tylko podkreślić, że przy formułowaniu tych przepisów wzorowaliśmy się na już obowiązujących przepisach, mianowicie na ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Mechanizm, który tam jest uregulowany, w istocie jeden do jednego przenieśliśmy do omawianych dzisiaj regulacji, żeby była spójność systemowa. I właśnie w tamtych przepisach jest mowa o takim postanowieniu, postanowieniu o uznaniu zagranicznego postępowania upadłościowego. Oczywiście, też sięgnęliśmy do przepisów prawa upadłościowego, do przepisów rozporządzenia unijnego, które dotyczy międzynarodowego postępowania upadłościowego. I w naszej ocenie takie rozwiązanie jest właściwe.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Chciałbym też nadmienić, że wprawdzie my nie jesteśmy specjalistami od prawa upadłościowego, ale w toku uzgodnień projekt ustawy był uzgadniany z ministrem sprawiedliwości, który co do tych rozwiązań w takim kształcie, w sensie używanych pojęć, nie wnosił żadnych zastrzeżeń. Tak że też uważamy, że ta uwaga nie jest zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Poprawka nr 4 dotycząca użycia wyrazu „zbycie” w stosunku do wyrazu „sprzedaż” przewijającego się w innych artykułach… Otóż wzorowaliśmy się na zbyciu, czyli pojęciu rozumianym szerzej niż tylko sprzedaż. I „zbycie produktów rolnych”… To jest użyte tylko i wyłącznie przy przygotowywaniu przez syndyka lub inną osobę sprawującą nadzór nad majątkiem podmiotu upadłego listy wierzytelności.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeszcze uzupełnię tę sprawę: proszę zwrócić uwagę, że tam jest mowa o kwocie wierzytelności netto. Taka wierzytelność w istocie może powstać jedynie w sytuacji, gdy produkty zostaną sprzedane. No, jeżeli zbycie polega na darowiźnie, wierzytelności nie ma, tak? Tak więc wydaje nam się… Mamy przekonanie – żeby już zadowolić pana legislatora, nie gdybać – że takie rozwiązanie jest właściwe.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Piąta uwaga dotyczy art. 11 ust. 5 ustawy. Ten przepis, art. 11 ust. 5, należy w naszej ocenie czytać razem z art. 11 ust. 1. Wprawdzie art. 11 ust. 5 faktycznie nie określa żadnego terminu przedłożenia dokumentów, które są w nim wymienione, niemniej jednak zgodnie z art. 11 ust. 1… Może odczytam, przynajmniej fragment. „Podmiot skupujący, który stał się niewypłacalny, syndyk albo inna osoba sprawująca zarząd nad majątkiem tego podmiotu, w terminie 2 miesięcy od daty niewypłacalności, sporządzają i przekazują Dyrektorowi Generalnemu Krajowego Ośrodka w wersji elektronicznej wykaz producentów rolnych, których wierzytelności wobec tego podmiotu z tytułu zbycia produktów rolnych powstały przed datą niewypłacalności tego podmiotu, obejmujący”… I tu są wymienione określone informacje.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Art. 11 ust. 5 odnosi się do art. 11 ust. 1. Mianowicie wskazuje… Właściwie odnosi się do ust. 4, który odnosi się do ust. 1. Ust. 4 wskazuje, że przepisu ust. 1, czyli tego obowiązku przekazywania określonych informacji, nie stosuje się w razie niewypłacalności podmiotu skupującego, która zachodzi w przypadku… I tutaj jest określony przypadek.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Z kolei art. 11 ust. 5 wskazuje, że w przypadku, o którym mowa w ust. 4, osoba upoważniona, o której mowa w art. 16, ma przekazać dyrektorowi generalnemu określone informacje. Jeżeli tych informacji nie przekaże, to wtedy – tak postanowiliśmy – będzie miał zastosowanie w istocie art. 11 ust. 1. Czyli termin na przekazanie wspomnianych informacji to jest termin 2 miesięcy. Jeżeli one nie zostaną przekazane w tym terminie, w takim razie ten podmiot jest obowiązany przekazać informacje wynikające z art. 11 ust. 1. A jeżeli takich informacji nie przekaże, to podlega odpowiedniej sankcji, która jest określona w dalszej części ustawy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o art. 12 ust. 2, czyli uwagę szóstą, pan mecenas wskazał na alternatywę łączną, której użyliśmy w tym przepisie, mianowicie spójnik „lub”. W naszej ocenie taka alternatywa jest właściwa, z tego względu, że wniosek o przyznanie rekompensaty nie musi być złożony jeden raz. Może być złożony 2 razy, w zależności od sytuacji danego podmiotu. Może być złożony w roku następującym po roku, w którym podmiot skupujący, który nie zapłacił za faktury, stał się niewypłacalny, ale też może zostać złożony 2 lata po roku, w którym podmiot skupujący, który nie zapłacił za faktury, stał się niewypłacalny. Dlatego przyjęliśmy alternatywę wyrażoną sformułowaniem „lub”.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Tak, siódma uwaga, pani dyrektor…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Jeszcze wrócę może do uwagi szóstej, żeby wzmocnić naszą argumentację. Możliwość złożenia przez producenta rolnego wniosku o rekompensatę w kolejnym roku, wynika z tego, że gdyby nabór wniosków o rekompensatę był tylko w jednym roku, mogłoby się zdarzyć, że nie wszyscy by zdążyli, nie wszyscy mogliby złożyć wszystkie dokumenty. W związku z tym jest ta dodatkowa szansa na drugi nabór, 2 lata po roku, w którym była ogłoszona upadłość.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Poprawka nr 7 dotyczy dodania, że inspekcja udostępnia krajowemu ośrodkowi… Otóż w art. 15 ust. 1 wyraźnie jest napisane, że w celu realizacji zadania krajowego ośrodka udostępnia się informacje. W związku z tym nie ma potrzeby informowania jeszcze raz, że udostępnia się informacje krajowemu ośrodkowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">To jest uwaga dotycząca art. 15 ust. 2. W istocie tak zakładaliśmy, że te informacje zostaną przekazane jednorazowo i one nie będą aktualizowane w odniesieniu do tego podmiotu, gdyż one dotyczą konkretnej sytuacji niewypłacalności. Ta niewypłacalność następuje w danym momencie, więc istotne są informacje z tego danego momentu. Z tych informacji jedynie mogłoby się zmienić tak naprawdę miejsce zamieszkania bądź adres, ale, tak jak mówię, nie jest to istotne z punktu widzenia tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Jeszcze może uzupełnię. Art. 15 mówi o tym, że inspekcje udostępniają krajowemu ośrodkowi rejestry podmiotów skupujących. Udostępniają jednorazowo w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, a następnie mają trzymiesięczny okres w momencie rejestracji nowego podmiotu skupującego. Chodzi o to, żeby można było uchwycić wszystkie podmioty skupujące, które są obowiązane do wnoszenia wpłat na rzecz funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam pana ministra Ryszarda Bartosika.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dzień dobry. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zgodnie z obietnicą jest tutaj z nami.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">O głos prosił pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja postaram się krótko odnieść do wyjaśnień. Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę szczegółową pierwszą, po części przyjmuję wyjaśnienie. Jeżeli państwo uważacie, że może być wątpliwe dla organu profesjonalnego, który prowadzi postępowanie administracyjne, czy w postępowaniu wydającym decyzję rozstrzygającą administracyjną w danej sprawie ma stosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego czy ordynacji podatkowej, ja to przyjmuję, chociaż wydaje mi się, że organ profesjonalnie działający powinien wiedzieć. Tak więc przyjmuję to do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę czwartą dotyczącą art. 11 ust. 1, gdzie była wskazana wątpliwość, że chodzi o sprzedaż produktu rolnego w danym przypadku, a nie o zbycie, to jeżeli państwo uważacie… Oczywiście też… Moja wątpliwość podyktowana była tym, że pozostałe przepisy konsekwentnie wskazują na zbycie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę szóstą dotyczącą art. 12 ust. 2 pkt 2, tam, gdzie były wątpliwości, czy chodzi o spójnik alternatywy łącznej „lub” czy „albo”, to, tak jak wskazałem w wyjaśnieniach, to zależy od intencji projektodawcy. Jeżeli państwo uważacie, że zastosowany spójnik alternatywy łącznej jest prawidłowy, również przyjmuję to do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę szczegółową ósmą dotyczącą informacji udostępnianych, to ja również przyjmuję to do wiadomości. Przy czym, tak jak pan dyrektor zaznaczył, będzie jakaś zmiana, np. teoretycznie zmiana adresu, która również powinna być zgłoszona. Czy ona jest istotna, czy nie, ja nie wiem, natomiast taka zmiana będzie. Zatem jeżeli tego przepisu, który zaproponowałem, nie będzie, to taka zmiana adresu, informacja o zmianie tych danych też nie powinna być przekazana, ponieważ organ musi działać w granicach i na podstawie prawa. Ale to również przyjmuję do wiadomości. Jeżeli państwo uważacie, że ten przepis, tak jak w uwadze wskazałem, nie jest zasadny i potrzebny, to jest to państwa decyzja.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W pozostałym zakresie jak najbardziej podtrzymuję swoje uwagi, np. w przypadku poprawek, gdzie wskazywałem, że należy wskazać albo adresata obowiązku, albo adresata wskazanego w przepisie. Pani dyrektor wskazała wymogi zasad techniki prawodawczej zawarte w §25. To, że z innego przepisu należy dedukować, wnioskować, że ten podmiot, który w innym przepisie jest objęty jakimś obowiązkiem, to jest ten sam podmiot… Oczywiście można. Ja dlatego wskazałem, że należy wnioskować, natomiast zasady prawidłowej legislacji zawarte w §25 wymagają, aby w każdym przepisie określającym obowiązek to wskazać. To, że z jednego przepisu wynika, że KOWR ustala roczny plan finansowy funduszu, nie oznacza, że jest jednocześnie obowiązany do jego przekazania ministrowi w określonym terminie. To są zupełnie dwie inne czynności. Oczywiście można dedukować, że jeżeli ktoś coś ustala, to jednocześnie przekazuje, ale z przepisu to nie wynika.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Podobnie jest oczywiście w przypadku uwagi siódmej. Ten obowiązek, jeżeli jest obowiązkiem, powinien jednoznacznie wskazywać podmiot, który jest obowiązany do wykonywania konkretnej czynności i nie powinno się zgodnie z przyzwoitą legislacją wywodzić tego adresata z innych przepisów. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Kazimierza Kleinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja zgłaszam poprawki legislacyjne, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, te, które podtrzymał pan mecenas, a które według pana mecenasa nie do końca zostały wyjaśnione w sposób poprawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja mam prośbę, żebyśmy zaznaczyli, które poprawki pan mecenas podtrzymuje, a przejmuje kolega przewodniczący. Proszę wymienić, które…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, już za chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To będą 3 poprawki, bo, tak jak wskazałem, wydaje mi się, że zaproponowana poprawka nr 8 również jest zasadna, natomiast przyjmuję do wiadomości intencję przedstawiciela projektodawcy. Chodzi o uwagę drugą, uwagę trzecią i uwagę siódmą. Uwaga druga dotyczy…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Trzecią?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwagę drugą, trzecią i siódmą.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga dotyczy art. 9 ust. 6, gdzie po wyrazie „przedkładanym” wskazuje się właśnie, że obowiązek przedłożenia dotyczy krajowego ośrodka.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Trzecia uwaga dotyczy art. 10 ust. 4 pkt 6, gdzie po wyrazie „uznaniu” dodaje się wyrazy „orzeczenia o wszczęciu postępowania głównego”. Tutaj nie podzielam wyjaśnień pana dyrektora, dlatego że ten przepis ewidentnie odwołuje się do przypadku, o którym mowa we wcześniejszym ust. 3 pkt 3, więc do przepisu, który inaczej wskazuje nazwę tego postanowienia. Tak więc tutaj jeszcze mam pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do pana dyrektora, czy w obu przypadkach chodzi o to samo postanowienie, czy o dwa inne. Bo, Panie Dyrektorze, odwołanie w art. 10 ust. 4 w pkcie 6: „w przypadku, o którym mowa w ust. 3 pkt 3”, gdzie to postanowienie jest, wskazywałoby, że to są te same postanowienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Ja, odpowiadając na tę uwagę, wskazywałem na przepisy ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawców, konkretnie na art. 5 ust. 3 tej ustawy. Mówiłem, że wzorowaliśmy się na tych rozwiązaniach, żeby zachować jakby systemową spójność przepisu. Te przepisy w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy zostały wprowadzone bodajże ustawą – Prawo upadłościowe. To znaczy była taka duża nowelizacja, bo mieliśmy taką sytuację, że była ustawa – Prawo upadłościowe i restrukturyzacyjne. W którymś momencie – nie pamiętam, w którym to było roku, bodajże w 2015 r. czy 2016 r. – zostały uchwalone 2 ustawy… To znaczy została uchwalona właściwie jedna ustawa – Prawo restrukturyzacyjne oraz zmiana ustawy – Prawo upadłościowe. W tym czasie dokonano korekty zmiany ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Tamte zmiany miały związek z wykonaniem przepisów rozporządzenia unijnego z 2015 r., nie pamiętam jego numeru. I w taki oto właśnie sposób wprowadzono uregulowanie do tamtej ustawy. Dlatego, tak jak mówiłem, my się wzorowaliśmy na tym rozwiązaniu, żeby mieć pewność, że mamy dobre rozwiązanie, właściwe, takie, jakie obowiązuje w systemie prawnym.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja tylko uzupełnię swoje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Dyrektorze, ale pan dyrektor nie odpowiedział na moje pytanie. Czy to są te same postanowienia? Bo skoro ja czytam w art. 10 ust. 4 pkt 6: „wydania przez sąd upadłościowy postanowienia o uznaniu zagranicznego postępowania upadłościowego” i jest tutaj zastrzeżenie: „w przypadku, o którym mowa w ust. 3 pkt 3”, to ja wracam do tego ust. 3 pkt 3 tego przypadku, który stanowi: „sąd upadłościowy, zgodnie z przepisami prawa upadłościowego dotyczącymi międzynarodowego postępowania upadłościowego, wyda – tutaj jest nazwa własna – postanowienie o uznaniu orzeczenia o wszczęciu głównego zagranicznego postępowania upadłościowego”. Wydaje się, że to są te same postanowienia, ale nazwy są inne. Jest odwołanie do prawa upadłościowego i dotyczącego międzynarodowego postępowania upadłościowego. Tam też jest tylko jak gdyby odniesienie do postanowienia nazwanego: „o uznaniu orzeczenia o wszczęciu głównego zagranicznego postępowania upadłościowego”. Jeżeli te dwa postanowienia to są te same postanowienia, to w ust. 4 pkt 6 jest nieprawidłowa nazwa. Stąd pytanie: czy to są te same postanowienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">To ja jeszcze raz powtórzę. Taka sama regulacja jest w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych. Nie jestem sędzią. Nie jestem ekspertem od prawa upadłościowego. Tylko tyle mogę dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Kazimierz Kleina.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja zgłaszam tę poprawkę. Mam tylko prośbę do pana dyrektora, żeby tak dość ostrożnie powoływać się na istniejące przepisy, bo mamy w ostatnich latach mocne doświadczenie, że po prostu dość lekką ręką się wprowadza przepisy i one są ewidentnie sprzeczne z innymi przepisami czy z zapisami konstytucyjnymi. I później właśnie takie osoby jak pan powołują się, że: ale przecież tam w 2017 r. takie przepisy już zostały uchwalone. Właśnie myśmy wtedy, w 2017 r. czy 2016 r., czy 2018 r. zwracali na to uwagę i wtedy tego nikt nie przyjmował, a teraz państwo się powołujecie na tamte przepisy, traktując, że wszystko jest okej, prawda? Czyli to, że kiedyś przyjęto złe przepisy, nie może być argumentem za tym, że na nie dzisiaj się możemy powoływać, bo to jest takie lekceważące stosowanie prawa i to nastąpiło po likwidacji Trybunału Konstytucyjnego. Nikt dzisiaj ze strony rządzącej w ogóle nie przejmuje się tym, jaki jest zapis. Nie wiem, czy pan to zauważył. Bo i tak tego nikt nie będzie weryfikował, bo nie ma kto tego robić. I to jest ten problem. Dlatego wolałbym, żeby pan odpowiadał wprost na pytania pana mecenasa, niż powoływał się na przepisy, które nie wie nawet, kiedy powstały. To jest duże ryzyko. Niestety widzimy, że w ostatnim czasie legislatorzy, ministrowie strony rządowej powołują się właśnie na przepisy, które – my już wcześniej to zauważyliśmy – są złe. Nie mówię, że w tym wypadku tak jest, ale powoływanie się na to… Raczej wolałbym, żeby pan wprost odpowiedział na pytanie pana legislatora, niż powoływał się na przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja rozumiem, że wyjaśniliśmy sobie sytuację. Pan podtrzymuje poprawkę. Nie ma o czym dalej dyskutować. Decyzje zostaną podjęte w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja również chciałem się podpisać pod wnioskiem pana senatora Kleiny. Ale chciałbym, Panie Mecenasie… Mam 2 pytania, pierwsze do pana mecenasa, a drugie do pana ministra. Rozmawiamy tu o uwagach szczegółowych, natomiast chciałbym, żeby pan się odniósł, czy i jak, w pana ocenie, odnieśli się państwo z ministerstwa do pierwszej uwagi, nie szczegółowej, tylko tej fundamentalnej.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">Przyśpiesz.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chcę, ale widzisz, jak jest…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Udzielam głosu…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorRyszardBober">Widzę, że prawnie będziemy rozstrzygali istotę spraw, które są być może troszeczkę ważniejsze. Wszystko jest ważne, Panie Senatorze. Ja chcę tylko podziękować za tę inicjatywę, bo chcę przypomnieć, że Senat w swej mądrości dwukrotnie już składał poprawki i widział potrzebę w przypadku nowelizacji ustawy budżetowej. Dziękuję panu senatorowi Arndtowi i Kleinie, że przychylili się do takich wniosków. Senat w 2021 r. wnioskował na rok 2022, żeby kwotę ponad 500 milionów przeznaczyć na podobny fundusz. Natomiast w roku ubiegłym ta kwota była zdecydowanie większa. Ministerstwo odniosło się. Fundusz jest niewątpliwie potrzebny.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorRyszardBober">Natomiast, Panie Ministrze, żeby skracać i wrócić do sedna, mam takie istotne pytania. Rozumiem, że wszystkie podmioty skupowe będą…</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Co to za metoda. Ja zadaję pytanie i…</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorRyszardBober">Dostaniesz odpowiedź łączną.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale ja nie zadałem pytania panu ministrowi. Czy to rozumiesz?</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja połączyłem pytania, żeby pan minister odpowiedział na nie łącznie, bo zaczniemy długą debatę.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorRyszardBober">Tak. Chodzi mi konkretnie, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorRyszardBober">Pan mecenas zapewne odpowie, odpowiedź zostanie udzielona.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorRyszardBober">Co budzi wątpliwości? Jeżeli zobowiązane są… Bo rolnicy często traktują to jako parapodatek. Ja się nie wypowiadam w tych kategoriach. Budowanie funduszu jest potrzebne. Nikt nie chce płacić. Jedni i drudzy mówią, że ten sektor będzie się składał na inny sektor itd., w zależności od tego, jaka jest koniunktura na rynku w danym roku. Krótkie pytania. Czy rolnicy są zobowiązani do tego, jeżeli prowadzą między sobą obrót? Czy w ramach faktur RR będzie również zobowiązany do tego, żeby 0,125% podatku odprowadzać na fundusz? Jak traktowany będzie rolniczy handel detaliczny? Czy w obrocie… Czy rolnicy, którzy prowadzą działalność w ramach działów specjalnych rolnictwa, będą również do tego zobowiązani, bo często jest to poza podmiotami skupowymi? To są naprawdę niewyjaśnione kwestie, które są między wierszami zapisane. Na tę chwilę dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciał zadać pytanie lub zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Chciałbym zwrócić uwagę na parę kwestii związanych z tą ustawą już przyjętą przez Sejm i debatowaną obecnie przez Wysokie Komisje. Nie jesteśmy przeciwni wspomaganiu rolników i rozwiązywaniu problemów związanych z niewypłacalnością podmiotów, które skupują od rolników, a nie dokonują płatności za zakupione płody rolne. Natomiast zwracamy uwagę na to w imieniu handlu, że tak naprawdę tutaj dochodzi kwestia, o której przed chwilą powiedział pan senator, tzn. nie wiadomo, kto ma płacić. To jest jedna sprawa. I tu wypowiadam się w imieniu sieci handlowych. Nie wiemy, czy mamy płacić, jeżeli kupujemy bezpośrednio od rolnika, a ideą łańcucha dostaw jest jego skracanie. Rozumiemy, że ideą obciążenia opłatą dotykały pośredników, czyli tych, którzy są między rolnikiem a punktem sprzedaży detalicznej. Natomiast jeżeli te opłaty będą dotykały również tego najbardziej skróconego łańcucha dostaw, czyli zakupu bezpośredniego między siecią handlową a producentem rolnym, to dojdziemy do paradoksu, tzn. najbardziej skrócony, najszybszy, najbardziej efektywny łańcuch i najbardziej korzystny dla rolnika będzie również obciążony tą opłatą. Tutaj chodzi o to, co pan senator również powiedział, że nie wiadomo, który sektor będzie dotował w sytuacji pobierania tej opłaty. Z drugiej strony niestety finansowanie funduszu ma charakter parapodatkowy, tzn. jest to de facto reżim ustawy VAT-owskiej, czyli deklaracje kwartalne plus reżim ordynacji podatkowej w odniesieniu do składających deklarację. Tak więc tutaj chciałbym zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia np. naszej branży, która ma swój podatek sektorowy – podatek od sprzedaży detalicznej, płacimy go w wysokości kilku miliardów rocznie w zależności od kolejnego roku – wygląda to tak, że będziemy obciążeni kolejną daniną, z naszego punktu widzenia daniną o charakterze publicznym, jeżeli rzeczywiście sieci handlowe również będą nią obciążone w momencie robienia bezpośrednich zakupów.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Zwracamy również uwagę na to, że nasza branża, zresztą tak jak branża producencka, również jest obciążona innymi opłatami, chociażby podatkiem cukrowym. Zatem te obowiązki, które są wprowadzane w bardzo trudnym okresie dla wszystkich przedsiębiorców… Bo trzeba podkreślić, że z jednej strony inflacja zmniejsza popyt na produkty i na artykuły spożywcze, z drugiej strony jest to, o czym było powiedziane przy omawianiu poprzedniej ustawy o akcyzie, o dopłatach do akcyzy na olej, tzn. wszyscy tak naprawdę walczymy z wysokimi kosztami. W związku z tym zwracam się z prośbą o doprecyzowanie, kto tak naprawdę jest podmiotem skupującym, czyli obciążonym tą opłatą, czy są to np. rolnicy prowadzący sprzedaż bezpośrednią, czy są to sieci handlowe, które kupują bezpośrednio od producentów rolnych.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejna sprawa. Czy opłata ma być pobierana jednokrotnie? Może się zdarzyć w łańcuchu, że producent rolny będzie sprzedawał kolejnemu producentowi rolnemu, tak jak zresztą pan senator powiedział. I teraz powstaje pewne pytanie: ile razy ta opłata będzie pobrana, raz czy więcej razy? W tej ustawie nie jest to powiedziane. Nie ma rozwiązania, że jeżeli opłata już jest jeden raz pobrana, to nie powinna być pobrana w łańcuchu kolejny raz. To jest kolejny element.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Druga i ostatnia uwaga dotyczy definicji producenta rolnego. Nie wiem, czy dobrze rozumiemy, ale literalnie wychodzi, że producenci również z innych krajów Unii Europejskiej mogliby być beneficjentami i mogliby podlegać temu reżimowi. Zatem jest pytanie: czy dobrze to sprecyzowano co do zakresu terytorialnego producentów rolnych?</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Zwracamy również uwagę na to, że z naszego punktu widzenia wejście w życie tej ustawy powinno nastąpić jednak 1 stycznia 2024 r. Rozumiemy oczywiście potrzebę szybszego składania ewentualnych wniosków, natomiast zwracamy uwagę, że realizacja obowiązków administracyjnych i wprowadzenie zmian dla wszystkich podmiotów w łańcuchu dostaw, nie tylko dla nas, ale także dla przetwórców, dla producentów, w końcu dla sieci handlowych, chociaż mam nadzieję, że nie, również wymaga czasu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorRyszardBober">Niech pan minister odpowie.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, ale już więcej nie będzie, bo musimy kończyć.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorRyszardBober">To zostaną pytania bez odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale jak pan minister nie odpowie, to…</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobra. Proszę. Udzielam głosu panu ministrowi, żebyśmy się tutaj nie sprzeczali.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ja rozumiem, że na pierwsze pytanie pana senatora pan senator oczekuje od nas odpowiedzi?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, od pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Czyli odpowiadam na pytania poza tym pytaniem, żebyśmy mieli jasność. Tak?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni Państwo, jedna podstawowa i generalna sprawa jest taka, że ta ustawa jest stworzona dla rolników, dla tych, którzy są poszkodowani, nie dla przedsiębiorców, którzy nie chcą wypłacać rolnikom za ich płody rolne, tylko dla rolników. O tym tutaj mówimy i taka jest idea tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Kto będzie wpłacał na ten fundusz? Otóż podmioty prowadzące skup, przechowywanie, obróbkę lub przetwórstwo produktów rolnych, czyli podmioty skupujące, pierwsze podmioty, które kupują. Nie obejmuje to handlu rolniczego, handlu detalicznego. Jak państwo doskonale wiedzą, rolniczy handel detaliczny to jest sprzedaż z własnego gospodarstwa i to chyba jest jasne. Jeżeli podmiot ma zarejestrowaną działalność handlową i kupuje od rolnika, ten podmiot będzie płacił na wyodrębniony rachunek na fundusz.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Chcę jeszcze raz państwu powiedzieć, o czym my tutaj mówimy. Wysokość wpłat to jest 0,125%. To chyba było już tutaj podawane. Argumentacja ze strony przedsiębiorców jest taka, jak tutaj jakieś ogromne obciążenie byśmy nakładali. Nie jest to naszym zdaniem obciążenie, które powodowałoby jakieś daleko idące negatywne skutki finansowe dla przedsiębiorstw skupujących.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Było też pytanie, czy to będzie dotyczyć sieci handlowych. W tym zakresie, jeśli sieć handlowa kupuje od rolnika, to wprost wynika z przepisów, że tak, wtedy, kiedy produkt jest bezpośrednio dostarczany do rolnika. I nie widzę w tym żadnego działania na niekorzyść.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">To chyba wszystko, co mam do powiedzenia. Czy jeszcze jakieś…</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, bo mówi pan „sieci handlowe”. A małe sklepy bezpośrednio…</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeżeli prowadzą skup, to tak.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To znaczy nie. Powiedział pan: podmiot, który prowadzi sprzedaż. Czyli sklep prowadzi sprzedaż. Bierze od rolnika i sprzedaje.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No właśnie. Czyli nie ma zarejestrowanego skupu, tylko kupuje od rolnika i sprzedaje.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Prowadzi działalność handlową.</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czyli każdy sklep, który dokonuje tej transakcji, będzie to opłacał.</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Wystawia fakturę VAT.</u> + <u xml:id="u-64.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, ale wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest nakierowane na te duże skupy. Jeśli ktoś kupuje płody rolne w dużych ilościach…</u> + <u xml:id="u-64.18" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czyli mały nie będzie musiał…</u> + <u xml:id="u-64.19" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Jeżeli nie jest podatnikiem VAT, to nie.</u> + <u xml:id="u-64.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Mały będzie musiał, ale większość tych środków… Tak, będzie musiał po to, abyśmy zabezpieczyli rolników przed sytuacjami, które miały dotychczas miejsce. Ja występuję tutaj w interesie rolników. Rozumiem, że jest rozbieżność interesów. To jest zrozumiałe w przypadku takiej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze raz prosił o głos pan senator.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, czyli rolnicy między sobą… rolnik, rozumiem, nie jest zobowiązany… Moje pytania wynikały…</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie jest zobowiązany do czego?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorRyszardBober">Do opłaty na rzecz funduszu, wniesienia 0,125% wartości faktury.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorRyszardBober">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Rzeczywiście tak jest?</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chyba że wystawi fakturę, bo pani minister przed chwilą mówiła…</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorRyszardBober">Ale wszystko jest ofakturowane…</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ale nie prowadzi działalności handlowej.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Do mikrofonu, proszę.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#SenatorRyszardBober">Dopiero po przetworzeniu, tak…</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">…Kupuje u innego rolnika, nie płaci.</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#SenatorRyszardBober">Nie płaci. Chodziło nie o kwestię odprowadzanej kwoty, ale o kary, które są wysokie w przypadku nienałożenia… nieadekwatne do wnoszonej kwoty na rzecz funduszu.</u> + <u xml:id="u-66.14" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, jaka kwestia budzi wątpliwości? Upadłość następuje dopiero po okresie 2–3 lat. Tak naprawdę państwo w tym roku zabezpieczacie środki w wysokości nie większej niż 50 milionów zł za rok 2022. A co z firmami, z rolnikami, którzy zostali poszkodowani wcześniej? Np. firma „Ziarno” ma zobowiązania na 19 milionów zł? Upadłość już jest ogłoszona. Sąd rozstrzygnął. Rolnicy nie otrzymali środków. Czy w takiej sytuacji mogą występować? Czy tylko dotyczy to roku 2022, a nie lat wcześniejszych? Ta kwota jest rzeczywiście… Bo kwota nie większa niż 50 milionów oznacza, że jeżeli ministerstwo przeznaczy 10 milionów, spełni warunek ustawowy. Ja bym prosił, żebyśmy może zmienili: nie mniejsza niż 50 milionów. 50 milionów zł to jest tak naprawdę 5 tysięcy t zboża po 1 tysiąc zł. A obawiam się, że z tytułu tylko samego roku 2022 dla firm, które skupowały tylko zboże, będzie to większy problem i będzie to opiewało na zdecydowanie większą kwotę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.15" who="#SenatorKazimierzKleina">Składasz wniosek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale jeszcze nie było formalnego wniosku, tylko było pytanie do pana ministra, co na to pan minister, tak?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale zanim pan minister odpowie, to jeśli można, ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, nawiążę do tego, o czym mówił tutaj pan senator. Czy mógłby pan minister powiedzieć, czy macie państwo dane, jaka jest wielkość problemu dotyczącego firm upadających za rok 2022 lub 2021? Czy jest taka kalkulacja? Bo skoro mówimy, że to ma być do 50 milionów, to na podstawie czegoś, co było realizowane. Jak historycznie wygląda problem? Czy to jest problem na rynku dotyczący 100 milionów, 2 milionów czy 20 milionów zł? Wtedy wniosek senatora będzie…</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Albo rozsądny, albo nierozsądny.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Albo rozsądny, albo nierozsądny.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#Gloszsali">Jak zwykle głupi.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, bo nie wiemy, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, rozumiem, że pan minister udziela odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak. Ja jeszcze jestem winien odpowiedź na pytanie. Było pytanie pana senatora dotyczące podmiotów zagranicznych. Tutaj, w ustawie, jest obowiązek, że podmiot musi być zarejestrowany w naszym systemie, w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeśli jest, to przepisy go obowiązują, a jeśli nie, to nie. Mamy to zapisane w ustawie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o upadłość, to mamy tutaj zapisanych 197 przypadków upadłości. To jest rok…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Pierwsza połowa…</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pierwsza połowa 2022 r. Innych danych w tej chwili nie posiadam.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#Gloszsali">Na kwotę?</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Kwoty nie mamy, nie dysponuję w tej chwili danymi, jaka to jest kwota.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni Państwo, nie jesteśmy w stanie przychylić się w tej chwili do zmiany tych zapisów. Mamy wszystko uzgodnione z Ministerstwem Finansów i myślę, że na ten rok tych środków wystarczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest tam jeden zapis, który mówi o tzw. przeliczeniu, czyli będzie ewentualnie zmniejszana płatność. W przypadku braku środków finansowych będzie zmniejszana płatność, czyli nie dostanie tyle, ile oczekiwał, tylko w przeliczeniu może być tak, że dostanie np. nie 100% tego, co by mógł dostać, tylko dostanie 50%, jeśli zastosujemy algorytm. Bo tam jest taki zapis o algorytmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sprawa. W praktyce może się zdarzyć – i pewnie będzie się tak zdarzało – że poszkodowani będą składać wnioski też w roku przyszłym, bo te sprawy nie idą tak z dnia na dzień.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#Gloszsali">Co 2 lata.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak więc też musimy to rozpatrywać w dłuższej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przeżywam déjà vu, bo kiedyś tutaj rozpatrywaliśmy taką świetną ustawę, która nazywała się Polski Ład, i na tego rodzaju pytania otrzymywaliśmy podobną odpowiedź. Jak się skończyło, wiemy. Panie Ministrze, jeżeli robi się kalkulację, że to ma być 0,125%, to chyba była jakaś podstawa do naliczenia. Po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie. Proszę mi powiedzieć, jakie państwo planujecie przychody z tego podatku, który rocznie będzie odprowadzany do funduszu. Jaki będzie koszt obsługi tego? Czy macie taką kalkulację? Bo może nie. Jeżeli nie, no to nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę udzielić odpowiedzi, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Uzyskamy 83 miliony zł, a koszt obsługi wyniesie 2,5% tych środków. Fundusz będzie obsługiwany przez krajowy ośrodek wsparcia. On wskazywał, że koszt obsługi powinien być większy, ale chcemy, aby w ramach dotychczasowych obowiązków krajowy ośrodek wsparcia objął działaniem ten fundusz. Tak więc 2,5% tych środków będzie przeznaczone na obsługę.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale łącznie z dotacją czy…</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Bez dotacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze o głos prosił nasz gość.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Mam 2 krótkie pytania. Kwestia jednokrotności naliczenia opłaty. To znaczy jeżeli będzie w łańcuchu co najmniej dwóch producentów rolnych, to już będzie problem. To jest jedna sprawa. Czyli chodzi o jednokrotność pobrania tej opłaty od płodów rolnych sprzedawanych w łańcuchu.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">I drugie pytanie doprecyzowujące do pana ministra. Czy projekt ustawy podlega notyfikacji? Bo wydaje mi się, że pan minister Romanowski powiedział, że projekt ustawy jest notyfikowany do Komisji Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja nie słyszałem tej wypowiedzi, ale proszę, Panie Ministrze, to sprostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, podlega notyfikacji. Jest wysłany do Komisji Europejskiej. Natomiast tylko pierwsza sprzedaż będzie objęta tą opłatą. Pierwsza sprzedaż.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że wyczerpaliśmy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Możemy przejść do głosowań.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy zgłoszone 3 poprawki.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorRyszardBober">Nie.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No jak nie?</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#Gloszsali">Pan zgłosił 3 poprawki legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#SenatorRyszardBober">Tak, tak, tylko ja rozmawiam tutaj…</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę podać w kolejności, które to są poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To są poprawki zawarte w opinii w ramach uwag szczegółowych nr: 2, 3 i 7.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy one mogą być przegłosowane łącznie?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli nie ma przeciwskazań Wysokich Komisji, to tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za tymi 3 poprawkami, łącznie?</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">6 za, 7 przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawki nie przeszły.</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#SenatorAntoniMezydlo">Zgłaszasz, Kaziu, wniosek mniejszości?</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#Gloszsali">No to zgłoś, Antoni…</u> + <u xml:id="u-85.14" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, ja nie będę… To i tak musi być przedstawione, prawda?</u> + <u xml:id="u-85.15" who="#SenatorAntoniMezydlo">Nie, bo musiałoby być posiedzenie komisji, jak nie zgłosisz wniosku mniejszości z wnioskami, a tak to będzie bez posiedzenia komisji. To my zgłaszamy wniosek mniejszości w sprawie tych 3 poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dobrze. Jest wniosek mniejszości dotyczący 3 poprawek.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">Wniosek mniejszości. Kto zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dotyczący 3 poprawek.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwKancelariiSenatuAnetaSobczakManiak">Pan senator, pan senator i…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, i jeszcze senator Bober.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że musimy przegłosować ustawę w całości, proszę…</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Rozumiem, że jest wniosek…</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo nie przeszedł…</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak. Wniosek mniejszości będzie przedstawiał pan senator Mężydło.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W tej chwili zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-87.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-87.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 za, 4 przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-87.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-87.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto chciałby być sprawozdawcą? Może pan senator Ryszard Bober?</u> + <u xml:id="u-87.16" who="#SenatorRyszardBober">A dlaczego ja?</u> + <u xml:id="u-87.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No nie, pytam po kolei…</u> + <u xml:id="u-87.18" who="#SenatorRyszardBober">Dobrze, mogę być.</u> + <u xml:id="u-87.19" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, niech będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-87.20" who="#SenatorRyszardBober">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą będzie pan senator Ryszard Bober.</u> + <u xml:id="u-87.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, w związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, wspólnie z panem przewodniczącym zamykamy wspólne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-87.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi i wszystkim gościom.</u> + <u xml:id="u-87.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 41</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00115-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00115-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2657776 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00115-01/header.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00115-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (115.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (115.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">115</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Cyfrowego w Konfederacji „Lewiatan” Aleksandra Musielak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Minister Cyfryzacji Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyObowiazkiPrzewodniczacyKomisjiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychMiastaStolecznegoWarszawyPawelSaturski" role="speaker"> + <persName>Pełniący Obowiązki Przewodniczący Komisji 3005 Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Taksówkarzy Zawodowych Miasta Stołecznego Warszawy Paweł Saturski</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszyWiceprzewodniczacyZarzaduFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka" role="speaker"> + <persName>Pierwszy Wiceprzewodniczący Zarządu Federacji Przedsiębiorców Polskich Arkadiusz Pączka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów Marcin Barankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Samorządnego Związku Zawodowego Taksówkarzy RP Tadeusz Stasiów</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaZawodowegoPoznanskichTaksowkarzywPoznaniuArkadiuszPawlicki" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Zawodowego Poznańskich Taksówkarzy w Poznaniu Arkadiusz Pawlicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzySebastianLigowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Taksówkarzy Sebastian Ligowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyRegionuMazowieckiegoDariuszGoralczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Izby Gospodarczej Taksówkarzy Regionu Mazowieckiego Dariusz Góralczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw Kontroli Konstytucyjności Prawa przy Marszałku Senatu X Kadencji Marek Chmaj</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowKomunikacjiMiejskiejwGdanskuMarianMenczykowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Komunikacji Miejskiej w Gdańsku Marian Menczykowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPSlawomirKalwianiec" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Samorządnego Związku Zawodowego Taksówkarzy RP Sławomir Kałwianiec</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Automobilklub „Warszawski” Artur Oporski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyTomaszRurka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Tomasz Rurka</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00115-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7c4e9a2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00115-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,652 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dzień dobry. Pozwólcie, że w imieniu własnym, w imieniu członków Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i w imieniu współpracowników naszej komisji przywitam serdecznie naszych gości.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wybaczcie państwo, że odejdę od protokołu, jaki zawsze obowiązuje na spotkaniach, na posiedzeniach Komisji Infrastruktury, i nie będę odczytywał listy wszystkich naszych zacnych gości, a to, Szanowni Państwo, z tego względu, że – jak sami państwo widzicie – komisja zmieściła się przy stole prezydialnym, pozostali państwo wszyscy jesteście gośćmi i nie chciałbym popełnić jakiegoś faux pas i kogokolwiek pominąć.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, przepraszam, pani senator Zając nie zmieściła się przy stole prezydialnym. Upomniała się o tutaj.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak więc wybaczcie, że wszystkich państwa nie będę witał imiennie. Witam oczywiście was jako przedstawicieli samorządów, różnego rodzaju formacji gospodarczych, wszystkich biorących dzisiaj udział w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, czy mamy łączność ze zdalnymi uczestnikami naszego posiedzenia? Mamy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kolejne pytanie: czy na sali są przedstawiciele podmiotów, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową? Jeżeli są takowi…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Związek Lobbystów i Doradców Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">I na pewno…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Tak, na rzecz Związku Lobbystów i Doradców RP.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękujemy panu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druk senacki nr 954, oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym, druk senacki nr 961. Oba te punkty, które mamy dzisiaj do rozpatrzenia, rozpatrywane są li tylko na posiedzeniu naszej komisji, Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pragnę członkom komisji przypomnieć, że bezpośrednio po posiedzeniu tej komisji mamy jeszcze wspólne posiedzenie z komisją finansów.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I jeszcze taka moja prośba, taka organizacyjna uwaga, ponieważ nie przywitałem wszystkich państwa imiennie, aby przy zgłaszaniu się do zabrania głosu w trakcie dyskusji byli państwo uprzejmi się przedstawiać, oczywiście z nazwiska i imienia, oraz podawali, jaką funkcję pełnicie czy jaką korporację, stowarzyszenie reprezentujecie. To ułatwiłoby później pracę nam i sekretariatowi komisji.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Równocześnie chciałbym zapytać, czy wszystkie materiały, które spłynęły do sekretariatu komisji, trafiły do państwa senatorów. Mam nadzieję, że tak. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Również nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z powyższym przystępujemy do pracy.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, na początku rozpatrzymy ustawę zawartą w druku senackim nr 954, czyli ustawę o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym pana ministra Bittela, którego serdecznie witam wraz z wszystkimi współpracownikami…</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#Gloszsali">…Ustawa poselska.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…o przedstawienie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Rzeczywiście, jak słusznie pan senator zauważył, to jest projekt poselski, i chciałbym podziękować Wysokiemu Sejmowi za uchwalenie tej ustawy. Jej podstawowym celem…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jej podstawowym celem jest zaostrzenie odpowiedzialności karnej za popełnione czyny zabronione pod groźbą kary, m.in. wobec osoby wykonującej przewóz w transporcie publicznym zbiorowym. Tego dotyczy ten przepis. Określa on podmiot, czyli osoby wykonujące przewóz osób w publicznym transporcie zbiorowym podczas kierowania środkiem transportu i w związku z kierowaniem nim, mówi też o pracownikach zatrudnionych na stanowiskach bezpośrednio związanych z prowadzeniem i bezpieczeństwem ruchu kolejowego oraz prowadzeniem określonych rodzajów pojazdów kolejowych, członkach obsady pociągu, a także pracownikach obsługi technicznej i utrzymania porządku, którzy w razie potrzeby mogą wchodzić w skład obsady pociągu. Jest to szczególna ochrona przewidywana przez kodeks karny.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Zasadniczo takim podstawowym skutkiem jest to, że postępowania w przypadku popełnienia wykroczenia czy naruszenia nietykalności tych osób byłyby prowadzone z urzędu, a nie na wniosek. Chcemy objąć te osoby taką ochroną, żeby wzmóc ich ochronę i zadziałać profilaktycznie wobec tych, którzy chcieliby takie przestępstwa na tych osobach popełniać, a w konsekwencji, gdyby już doszło do takich zdarzeń, żeby kara była surowsza niż do tej pory. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan poseł Rutka reprezentujący wnioskodawców zechce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekRutka">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekRutka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarekRutka">Jako autor tej ustawy bardzo dziękuję za dobrą pracę i współpracę z panem ministrem Bittelem. Podczas posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury wszystkie kluby wspólnie poparły tę ustawę. Dokonaliśmy pewnych zmian, modyfikacji, rozszerzając ten zapis i włączając m.in. drużyny konduktorskie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarekRutka">Ten projekt ustawy to wniosek środowiska pracowników, środowiska związków zawodowych, pracowników komunikacji miejskiej. Jest na sali pan Marian Menczykowski, przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Komunikacji Miejskiej w Gdańsku, który też był jednym z inicjatorów tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMarekRutka">Ja wnoszę, składam taką prośbę do Wysokiego Senatu i do komisji, aby przychyliły się do tej ustawy. To jest nasza powinność wobec osób, które wykonują funkcje publiczne, ponieważ kierowcy, motorniczy, drużyny konduktorskie, maszyniści wykonują zadania na rzecz społeczeństwa i to społeczeństwo powinno im zapewnić należytą ochronę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pani mecenas byłaby uprzejma odnieść się do tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne zgłosiło do tej ustawy 2 uwagi o charakterze szczegółowym. Jedna z nich wynika z redakcji przyjętych przepisów. Tak jak już moi przedmówcy powiedzieli, cała ta regulacja zmierza do objęcia ochroną, do przyznania określonym osobom szczególnej ochrony, takiej, z jakiej korzystają funkcjonariusze publiczni w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Jednak w redakcji tych 2 artykułów jest pewna różnica. Mianowicie w art. 1, którym jest dodawany art. 58a, jest ogólnie powiedziane, że określeni pracownicy korzystają z ochrony przewidzianej dla funkcjonariusza publicznego, bez wskazywania, iż ochrona ta przysługuje im w związku z pełnieniem obowiązków służbowych i podczas ich pełnienia. Tak więc po porównaniu redakcji tych 2 przepisów Biuro Legislacyjne proponuje rozważenie przyjęcia poprawki, tak aby w art. 1, w art. 58a po wyrazach „art. 17 ust. 7” dodać wyrazy „podczas pełnienia obowiązków służbowych i w związku z ich pełnieniem”. Uwaga nr 2 jest uwagą o charakterze językowym i zmierza do zapewnienia zgodności przypadków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zanim przejdziemy do debaty panów senatorów, mam króciutkie pytanie do pana ministra, prośbę o odniesienie się do tych propozycji poprawek Biura Legislacyjnego, o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">My tu rozmawialiśmy, też z panem posłem, i chcę powiedzieć, że nie dostrzegamy konieczności modyfikacji w zakresie przedstawionym przez panią legislator. Dziękuję za te uwagi, ale uważamy, że te przepisy są dobrze skonstruowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">O głos prosił pan przewodniczący Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorArturDunin">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi. Wielokrotnie do naszych biur, wcześniej poselskich, dziś mojego senatorskiego, takie osoby się zgłaszały i prosiły o to, żeby zrobić coś dla bezpieczeństwa ich codziennej pracy, ich codziennego życia. Dlatego bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi za to, że udało się panu przeprowadzić to przez proces legislacyjny w Sejmie. Chciałbym również podziękować ministerstwu, panu ministrowi, który również przyłożył swoją cegiełkę do tego, żeby ta ustawa mogła przejść przez Sejm, bo przypominam, że pan poseł jest z klubu Lewicy. Chciałbym też podziękować panu posłowi Królowi, który zgłosił poprawkę podczas pierwszego czytania odnośnie do rozszerzenia zakresu ochrony na konduktorów w pociągach. Bardzo cenna poprawka. I chciałbym podziękować pani legislator za wykonaną pracę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorArturDunin">Jednocześnie powiem, że wydaje się, że powinniśmy tę ustawę przyjąć bez poprawek, i taki wniosek składam, jeszcze raz dziękując wszystkim tym, którzy przyczynili się do powstania tak naprawdę cennej ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorArturDunin">Pan minister wyszedł…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">Bo musiał.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorArturDunin">Czy w takim razie jest ktoś jeszcze z ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorArturDunin">Tak. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorArturDunin">To ja mam wielką prośbę. Ażeby ta ustawa faktycznie przyniosła pożądany efekt, mam do ministerstwa wielką, wielką prośbę. Tego oczywiście nie można zapisać w ustawie. Chodzi o to, że potencjalni przestępcy, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, wszyscy korzystający z komunikacji muszą wiedzieć o tym, że to będą już osoby publiczne. Bez informacji, bez nagłośnienia tego – a to ministerstwo może zrobić – to nie pomoże. Dlatego jeszcze raz zgłaszam wniosek, aby przystąpić do głosowania nad tą ustawą bez poprawek, i zwracam się do ministerstwa o nagłośnienie tej ustawy tak, żeby każdy obywatel, każdy, kto przebywa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i porusza się komunikacją miejską, pociągiem, wiedział, że jeżeli podniesie rękę, to podniesie rękę na osobę publiczną, zgodnie z nową ustawą. O to mam wielką prośbę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuje, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wniosek pana senatora oczywiście zostanie poddany głosowaniu, ale zanim przejdziemy do głosowania, jeżeli ktoś z naszych gości chce zabrać w tej materii głos, w sprawie tego projektu ustawy… Jest zgłoszenie?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowKomunikacjiMiejskiejwGdanskuMarianMenczykowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorArturDunin">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowKomunikacjiMiejskiejwGdanskuMarianMenczykowski">…Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#Gloszsali">To jest nagrywane. Musisz usiąść, bo to jest nagrywane, wiesz? Musisz usiąść przy mikrofonie.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowKomunikacjiMiejskiejwGdanskuMarianMenczykowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowKomunikacjiMiejskiejwGdanskuMarianMenczykowski">Marian Menczykowski, przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Komunikacji Miejskiej w Gdańsku.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowKomunikacjiMiejskiejwGdanskuMarianMenczykowski">Z panem posłem Rutką już wcześniej to omawialiśmy. Teraz, tak samo jak na posiedzeniu komisji sejmowej, dziękuję panom senatorom, państwu wszystkim za przyjęcie tego bez zmian, dlatego że jest to nam potrzebne.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowKomunikacjiMiejskiejwGdanskuMarianMenczykowski">Ja jestem kierowcą i wiem, co to oznacza, jeżeli chodzi o ruch. Jestem z Gdańska. Powiem państwu, że teraz to się może trochę uspokoiło, ale w latach osiemdziesiątych, bo ja już w latach osiemdziesiątych jeździłem, to nawet strzelano do nas w nocy z wiatrówek, a policja później prowadziła dochodzenie. Jest to niebezpieczne. Tu chodzi o to, żebyśmy jednak mieli jakieś zabezpieczenie. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo za ten głos.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ponieważ nie ma innych głosów, nie ma innych propozycji wystąpień, chciałbym zapytać, czy mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest zgłoszony przez pana przewodniczącego Dunina wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A zdalnie?</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#Gloszsali">Czekamy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa została jednomyślnie zaopiniowana pozytywnie, 8 głosów było za przyjęciem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorArturDunin">A czy ministerstwo może coś powiedzieć na temat mojej prośby?</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyTomaszRurka">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyTomaszRurka">Departament Kolejnictwa…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyTomaszRurka">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyTomaszRurka">Departament Kolejnictwa, Tomasz Rurka.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwieInfrastrukturyTomaszRurka">Ja muszę powiedzieć, że ta dyskusja, która dzisiaj miała miejsce, o przekazaniu takiej rozbudowanej informacji na temat wejścia w życie przepisów tej ustawy, sposobu, w jaki one będą regulować te kwestie, o których dzisiaj rozmawiamy, toczyła się również na etapie prac w sejmowej Komisji Infrastruktury i tam również zostaliśmy poproszeni o to, żeby rozpropagować informację na ten temat. I taka deklaracja z naszej strony padła. Powiedzieliśmy, że na tyle, na ile przez kanały dystrybucji informacji, które posiadamy, będziemy mogli taką informację wygenerować i przekazać, to oczywiście z tego skorzystamy i taka informacja tymi kanałami tam, gdzie się da, zostanie rozdystrybuowana. Ale to dobrze, że dyskusja o tym pojawiła się również tutaj. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, jeszcze musimy wskazać…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…wyłonić sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarekRutka">Mogę, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekRutka">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za tę dyskusję, za głos poparcia dla tej inicjatywy. Faktycznie udało się to zrobić ponad podziałami, to podkreślam, dobra praca w sejmowej Komisji Infrastruktury i bardzo dobra praca podczas posiedzenia komisji senackiej. Tak że bardzo dziękuję wszystkim, również za to jednomyślne głosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję za to pozytywne podsumowanie pracy senackiej Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, musimy jeszcze wyłonić sprawozdawcę spośród członków komisji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Senator Lamczyk jest…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przykro mi, już musimy… Kto jest?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Lamczyk?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">Tak, tak…</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak? Senator Lamczyk…</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To panowie już między sobą…</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A kto pojedzie?</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To chcesz jechać?</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorArturDunin">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze. Senator Dunin wyraził zgodę.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#Gloszsali">Senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#SenatorArturDunin">Tak, wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie. Pan senator Dunin będzie reprezentował komisję na posiedzeniu plenarnym Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, dosłownie 2–3 minuty przerwy, aby ci, którzy nie są zainteresowani kolejnym punktem…</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chyba możemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, witamy serdecznie, witam, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu obrad naszego posiedzenia, do wydania opinii o ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 961.</u> + <u xml:id="u-18.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o przedstawienie przedmiotowej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">To jest zmiana ustawy – Prawo o ruchu drogowym, która składa się z 2 zasadniczych części. Pierwsza część dotyczy zniesienia opłaty ewidencyjnej, m.in. za wydanie karty parkingowej, rejestrację pojazdu, dowodu rejestracyjnego, pozwolenia czasowego, przeprowadzenia badania technicznego pojazdu, wydanie, wymianę, zwrot prawa jazdy i innych dokumentów uprawniających do kierowania pojazdami. To oznacza, że opłata ewidencyjna pozostanie wyłącznie w jednym wypadku, w wypadku ubezpieczenia OC od posiadaczy pojazdów mechanicznych. Ona pozostanie na takim poziomie, na jakim jest obecnie. Dzisiaj to jest, jeśli się nie mylę, 1 euro. Tu wprowadzamy górną granicę 0,1% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, czyli są to podobne kwoty. W skrócie chodzi o to, żeby stacje kontroli pojazdów i samorządy odciążyć od obowiązku wnoszenia opłaty ewidencyjnej. I to jest rzecz, wydawałoby się, trywialna, ale taka, która oszczędzi zarówno tym podmiotom, jak i też ministerstwu bardzo dużo takiej biurokratycznej pracy, ponieważ wpływy na Fundusz CEPiK z tego tytułu to jest kilkanaście procent, zaś ta obsługa biurokratyczna, windykacja należności, to wszystko generuje, Szanowni Państwo, bardzo duże nakłady administracyjne po wielu stronach. Chcemy tego uniknąć. I od tego, można powiedzieć, zaczęła się ścieżka rządowa tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Jednocześnie w toku prac na etapie rządowym, też mając na uwadze sygnały ze strony organizacji społecznych, ze strony osób, które zaangażowały się w ten temat ze świata polityki, tutaj w szczególności mam na myśli panią poseł Aleksandrę Gajewską, wprowadziliśmy dodatkowe regulacje, które dotyczą, Szanowni Państwo, przeciwdziałania temu, co niestety stało się coraz bardziej powszechne, czyli przeciwdziałania atakom na pasażerów, a w szczególności pasażerki, podczas przewozu tzw. taksówkami na aplikację. Wiemy, że to jest technologia, która w ostatnich latach bardzo się spopularyzowała, i myślę, że wszyscy, którzy z tych usług korzystają, są z tego zadowoleni, a według mojej wiedzy korzysta z nich całkiem sporo osób. Skoro te usługi się przyjęły, to pomysł jest dobry, obywatelom się to podoba, ale obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim obywatelom, także tym, którzy zdecydują się korzystać z tego typu przejazdów. Wiemy, że takich incydentów się trochę pojawiło, i niestety prawdą też jest to, że tych incydentów zaczęło się pojawiać coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Stąd niezbędne było podjęcie interwencji na poziomie legislacyjnym. Ta interwencja sprowadza się do kilku, wydaje się, łatwych do zrozumienia, ale dających w naszej ocenie duży potencjał zmiany na plus modyfikacji. Po pierwsze, obowiązkowe staje się weryfikowanie tożsamości w momencie rejestracji kierowcy, czyli wiemy, kto będzie kierował pojazdem. I to nie jest wyłącznie zdalna rejestracja, tylko to jest rejestracja na miejscu. Czyli nie będzie tak, jak było do tej pory, że można wysłać jakieś skany i powiedzieć, że się coś doniesie. Trzeba przyjść, zostanie zrobione zdjęcie, będzie wiadomo, co to jest za osoba, trzeba przedstawić dokumenty, tak aby firma, która takimi przewozami się zajmuje, która organizuje funkcjonowanie takich aplikacji, miała pewność co do tego, kto będzie ten samochód prowadził, że ten ktoś jest do tego uprawniony i spełnia wszystkie kryteria, które ustawa przewiduje. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Druga kwestia dotyczy wykorzystania technologii, ponieważ, jak pewnie większość z państwa wie, te przejazdy są realizowane za pomocą aplikacji, którą się wgrywa na smartfon, dzisiaj praktycznie każdy smartfon ma aparat fotograficzny. To daje nam bardzo prostą możliwość weryfikacji, czy ta osoba, która została zgłoszona jako ta, która będzie wykonywała te przejazdy, faktycznie jest za kierownicą. Mówię o tym, bo mieliśmy też takie sygnały, że przestępstw dopuszczały się osoby, które wykonywały tę usługę, ale nie były tymi, które zostały zarejestrowane w systemie. W sytuacji gdy, po pierwsze, trzeba się zarejestrować i przedstawić dokumenty, a po drugie, w trakcie przejazdu jest to praktycznie na żywo kontrolowane, mamy pewność, że osoba, która to auto prowadzi, to jest ta osoba, która się zarejestrowała. W razie czego, gdyby ktoś dopuścił się jakiegoś przestępstwa, wiemy… A dodam, że przestępstw dopuszczali się ci, którzy chowali się za tą zasłoną anonimowości. W każdym razie, gdyby ktoś jednak dopuścił się przestępstwa, to wiemy, z kim mamy do czynienia, możemy taką osobę w prosty sposób zidentyfikować.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">I trzeci element: za nieprzestrzeganie tych przepisów są wysokie kary, sięgające nawet 1 miliona zł. Ja wiem, że pojawiły się też takie głosy, że to są wielkie korporacje międzynarodowe, firmy, które mogą stwierdzić, że 1 milion zł to nie jest dla nich dużo. W naszej ocenie milionowa kara, bez względu na to, jak duża to jest firma, to jest zawsze poważna rzecz. Uważamy, że tak znaczne podniesienie tej kary, bo podnosimy ją dwudziestokrotnie, to jest jasny znak, że zależy nam na tym, aby organy, które będą dbały o porządek, miały realne możliwości egzekwowania kar. Chodzi o to, aby osoby, które ewentualnie czegoś nie dopilnują, wiedziały, że grożą za to bardzo, bardzo poważne konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Ta ustawa została w Sejmie przyjęta bardzo dużą większością głosów. Wiem, że na etapie prac senackich zostały też zgłoszone poprawki. Jak rozumiem, będzie jeszcze dyskusja na ich temat. Chciałbym tylko dodać, że wszystkie te poprawki zostały uzgodnione ze stroną samorządową i są de facto odpowiedzią na postulaty samorządów, bo to przede wszystkim na samorządy spadają obciążenia związane z funkcjonowaniem wydziałów komunikacji. Wiemy, że tych problemów trochę jest, one w nieuzasadniony, nieracjonalny sposób obciążają przede wszystkim starostwa powiatowe. Chcemy, żeby po prostu to jak najszybciej zlikwidować i doprowadzić do tego, żeby te urzędy mogły się zajmować tym, do czego w naszej ocenie zostały przede wszystkim powołane, czyli służyć obywatelom, a nie zajmować się zbędną biurokracją.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Tak że uprzejmie proszę o przyjęcie i pozytywne zarekomendowanie Senatowi tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan mecenas teraz zechce odnieść się do tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja mam kilka uwag o charakterze doprecyzowującym. Omówię je pokrótce, ponieważ zostały one opisane w opinii.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 80d ust. 3a pkt 2 prawa o ruchu drogowym, tam jest mowa o sprawozdaniu z uiszczonych opłat ewidencyjnych, a dalej jest mowa o okresowym sprawozdaniu z uiszczonych opłat ewidencyjnych. Proponujemy te pojęcia ujednolicić, ponieważ chodzi, jak się wydaje, o ten sam dokument.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga druga dotyczy art. 100aa prawa o ruchu drogowym. W tym przepisie na określenie tego samego podmiotu raz jest mowa o nazwie podmiotu oraz oznaczeniu jego adresu i siedziby, a następnie o firmie i przedsiębiorcy oraz oznaczeniu jego adresu, siedziby albo miejsca zamieszkania. Proponujemy te przepisy ujednolicić i posługiwać się określeniem „firma”, ponieważ jest to określenie właściwe, używane w kodeksie cywilnym i będzie ono bardziej precyzyjne, jeżeli ma się ono odnosić do osoby fizycznej, gdyż osoba fizyczna, która wykonuje działalność gospodarczą, posiada firmę, którą jest jej imię i nazwisko, zaś nie ma nazwy.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga trzecia dotyczy art. 27e ust. 1 ustawy o transporcie drogowym, tego przepisu, który nakłada na przedsiębiorców dodatkowe obowiązki związane z weryfikacją osób, które wykonują przewozy na ich rzecz. W art. 27e w ust. 3 jest mowa o tym, że weryfikacji, o której mowa w ust. 1, przedsiębiorca prowadzący pośrednictwo przy przewozie osób dokonuje w trybie osobistego stawiennictwa. Z tego przepisu nie wynika, kto u kogo ma się stawić, czy przedsiębiorca w miejscu, w którym przebywa weryfikowana osoba, czy ta osoba w siedzibie przedsiębiorcy. Ponieważ z uzasadnienia wynika, że chodzi o tę drugą sytuację, proponujemy zmianę, aby ten przepisy był jednoznaczny i jasno z niego wynikało, że to właśnie ta osoba ma się stawić u przedsiębiorcy w celu weryfikacji.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga czwarta dotyczy art. 39a ust. 1 pkt 2 ustawy o transporcie drogowym. Tam jest odesłanie do 2 przepisów, przy czym obydwa przepisy mówią o tych samych kategoriach osób, więc jedno z tych odesłań jest zbędne.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwagi piąta i szósta dotyczą przepisów o karach pieniężnych. Tam chodzi o doprecyzowanie, że w jednym wypadku chodzi o karę pieniężną za każde naruszenie, a w drugim o karę pieniężną za naruszenia stwierdzone podczas 1 kontroli drogowej.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga siódma to jest uwaga ogólna, dotycząca prac nad projektem ustawy w Sejmie. Tam w drugim czytaniu ustawę uzupełniono o zmianę ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Jest to materia, która wydaje się niezwiązana z zasadniczym przedłożeniem, więc może ona budzić wątpliwości co do zgodności z art. 119 konstytucji, ponieważ materia ta nie przeszła procedury trzech czytań.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Podobna uwaga dotyczy art. 8 modyfikującego ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Ta zmiana została wprowadzona do projektu wcześniej, czyli między pierwszym a drugim czytaniem, ale dotyczy szkoleń, których odbycie ma skutkować zmniejszeniem liczby punktów za naruszenie przepisów ruchu drogowego, więc jest to również materia, która nie jest związana z pierwotnym przedłożeniem projektu.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ostatnia uwaga dotyczy art. 22 pkt 3 noweli. Jest to przepis o wejściu w życie ustawy. Wymienione w tym przepisie przepisy mają wchodzić w życie z dniem określonym w komunikacie, o którym mowa w art. 18, przy czym w art. 18 mowa jest o 2 komunikatach. Tak więc przepis ten należałoby uściślić, wskazując, które przepisy wchodzą w życie z dniem określonym w którym komunikacie z tych 2 komunikatów, o których mowa w art. 18.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pozostałe 2 uwagi to są uwagi techniczno-redakcyjne, nad którymi, jak mi się wydaje, nie ma potrzeby się rozwodzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, zechce pan się odnieść do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, czyli do art. 1 pkt 4 lit. a, to jest uwaga, którą…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">W naszej ocenie jak najbardziej to jest do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Uwaga druga także w naszej ocenie jest do uwzględnienia.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Jeśli chodzi o uwagę trzecią, to w naszej ocenie z całej konstrukcji art. 27e można wyinterpretować, że przedsiębiorca dokonuje weryfikacji u siebie przed rozpoczęciem współpracy. I tak jest to też zwyczajowo przyjęte. No, trudno sobie wyobrazić, aby następowało to w miejscu zamieszkania osoby, z którą przedsiębiorca chce nawiązać współpracę. W związku z tym tej uwagi, a właściwie tej propozycji poprawki byśmy nie popierali.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to jesteśmy przeciwni wprowadzeniu takiej modyfikacji. Przepisy w naszej ocenie mówią o innych licencjach.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to tutaj jak najbardziej chodzi o to…</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Momencik.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">…że za każde naruszenie. To dotyczy zarówno uwagi piątej, jak i szóstej.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szósta również?</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Tak, szósta również, to jak najbardziej popieramy.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o uwagę siódmą i modyfikacje, które zostały wprowadzone w trakcie prac sejmowych, to warto wskazać, że to jest ustawa, która, tak jak mówiłem na początku, zmniejsza dochody Funduszu CEPiK. Te przepisy, o których tu mówimy, są związane w szczególności ze zwiększeniem dochodów Funduszu CEPiK o środki, które pozostają w dyspozycji instytucji gospodarki budżetowej podległych ministrowi cyfryzacji. Tak że w naszej ocenie, mając na uwadze charakter całej ustawy i to, od czego ona się zaczęła… Przyjmuję tę uwagę, że pewnie byłoby zgrabniej, gdybyśmy wcześniej doszli do tego wniosku, ale nie ukrywam, że to jest tak, że po prostu analizując plan finansowy Funduszu CEPiK i mając na uwadze fakt, że tutaj nie mówimy o żadnych środkach, które są ściągane z podmiotów, nie wiem, z obywateli, z przedsiębiorców, z samorządów, z kogokolwiek spoza tego naszego obszaru, zdecydowaliśmy się poprzeć tę uwagę na etapie prac w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Kolejna uwaga dotyczy kwestii związanej z punktami karnymi. Podczas prac w Sejmie była zgoda co do tego, że to jest przepis, który rzeczywiście jest racjonalny. Po wprowadzeniu w ubiegłych latach pakietu zmian w prawie o ruchu drogowym, który podniósł wysokość mandatów i doprowadził do tego, że Polska jest krajem, w którym najszybciej w całej Unii Europejskiej zmniejsza się liczba ofiar wypadków drogowych, uznaliśmy, że warto przychylić się do postulatów środowisk związanych przede wszystkim z zawodowymi kierowcami, bo to ich dotknie ta regulacja, która mówi o tym, że punkty karne są ważne nie rok, tak jak było przez wiele lat, tylko 2 lata. No i…</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">To znaczy był rok, potem wydłużono do 2 lat, a teraz zmiana przewiduje ponowne skrócenie do roku. Wynika to też z naszych analiz, które jasno wskazują, że odsetek kierowców, którym to grozi, jest dość niewielki, a mamy wszelkie powody, żeby przypuszczać, że to są właśnie zawodowi kierowcy, w przypadku których popełniane wykroczenia są bardziej związane z częstotliwością niż z tym, że to są faktycznie piraci drogowi, do tego nie są to bardzo poważne naruszenia prawa. Wydaje się, że to jest racjonalny kierunek zmian i coś, co nie obniży bezpieczeństwa na drogach, a pomoże tym, którzy po prostu zarabiają w ten sposób na życie. Dla takiej osoby brak prawa jazdy to jest po prostu brak możliwości zarobkowania.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o uwagę ósmą, to jest to konstrukcja, która jest wzorowana na innych naszych ustawach, m.in. omawianej ostatnio przez Senat i zaakceptowanej, mianowicie ustawie o aplikacji mObywatel. W naszej ocenie tutaj nie powinno być żadnych wątpliwości, bo z treści komunikatu będzie wynikało, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-23.17" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Tak że to tyle. Aha, a jeżeli chodzi o te techniczno-redakcyjne, to jak najbardziej je przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, Państwo Senatorowie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorArturDunin">Czy teraz można?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, przewodniczący Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorArturDunin">Ta ustawa miała poprawić bezpieczeństwo obywateli poruszających się transportem… taksówkami, ogólnie mówiąc. Niestety, tak jak zawsze, wszystko, co zaczynacie nawet dobrze robić i gdzie zaczynacie dobrze myśleć, potraficie spitolić.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorArturDunin">Uwaga pana mecenasa odnośnie do art. 7 jest bardzo słuszna. To, że coś jest oczekiwane i dobre… Ja się z tym zgadzam. Ale bądźcie poważni chociaż raz i raz przygotujcie coś dobrze. Zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorArturDunin">Ja bym przejął poprawki zaproponowane przez pana mecenasa od pierwszej do szóstej. Tych 2 ostatnich propozycji poprawek, Panie Mecenasie… Propozycje poprawek techniczno-redakcyjnych również. Ja bym nie przyjął tych 2 ostatnich propozycji, niestety, nie. Bo wydaje się, że faktycznie te poprawki wyjaśniają i opisują sprawę… Są czytelniejsze te zapisy. One nie powodują żadnych zmian merytorycznych, jeśli chodzi o zapisy w legislacji przyjętej przez Sejm ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorArturDunin">Ale, Szanowni Państwo, przede wszystkim miało to być bezpieczeństwo. Niestety pan minister otworzył puszkę Pandory i zaczął dopisywać rozwiązania związane ze sprawami gospodarczymi, które popsuły tę ustawę. Myślę, że dzisiaj skończylibyśmy prace nad tą ustawą w 15 minut, gdyby ona dotyczyła tylko i wyłącznie bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorArturDunin">Ja mam przygotowane poprawki, które prawdopodobnie… Przepraszam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie zgłoszę ich teraz, na posiedzeniu komisji. One będą dotyczyły spraw związanych ze zwiększeniem kontroli przejazdów, to jedna, a druga – spraw związanych ze zdjęciami, biometryką osób przewożących, mających licencję.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorArturDunin">Jednocześnie chciałbym wysłuchać, bo państwa jest tak dużo, pewnie będziecie mieć dużo swoich uwag, swoich pomysłów na to, jak tę ustawę, zapewniając, powtórzę jeszcze raz, przede wszystkim bezpieczeństwo podróżujących, bo to jest najważniejsze… Pewnie macie mnóstwo swoich uwag, które tę ustawę na tyle poprawią, że będzie mogła faktycznie jak najlepiej zabezpieczać osoby korzystające z usług taksówek. Ode mnie tyle.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorArturDunin">Od razu informuję, Panie Przewodniczący, że będę zgłaszał poprawki podczas drugiego czytania. Ja nad tą ustawą, Szanowni Państwo, pracowałem 2 tygodnie, analizując wszystkie zapisy. Proszę mi wierzyć, że trudno przyjąć to, że teoretycznie zabiegając o jedną rzecz, tak się zaczęło majstrować przy prawie w innych aspektach tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorArturDunin">Ja bardzo chętnie wszystkich państwa wysłucham, jestem również do państwa dyspozycji, tak abyśmy mogli zrobić naprawdę dobrą ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziwi mnie tylko jeden fakt, że po 2 tygodniach pracy nad ustawą nie jest pan w stanie dzisiaj zgłosić tych poprawek, żeby zarówno Biuro Legislacyjne, jak i ministerstwo mogło się do nich odnieść, tylko chce pan zgłaszać – to jest oczywiście moja uwaga – na posiedzeniu plenarnym, co przedłuży proces legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorArturDunin">To, Panie…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam, przepraszam bardzo. Teraz pani senator.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Te poprawki, o których mówi pan senator Dunin, są mi także znane, bowiem przedstawiciele środowiska kierowców, nazwijmy to, taksówek, byli u mnie w biurze i też zgłosili cały pakiet uwag. One są w dużym stopniu zbieżne, o ile nie tożsame. Chodzi tam także o inne drobne rzeczy, które moglibyśmy jeszcze przepracować, bo naprawdę, Panie Przewodniczący, jest tego dużo. Musimy się tylko zastanowić, czy nie zwołać dodatkowego posiedzenia komisji, aby nie zgłaszać tego na plenarce. To tylko taka moja uwaga. Tych zgłoszeń było sporo. One wszystkie zmierzają do tego, aby pasażer, który zawierza kierowcy, był w tej taksówce bezpieczny. To takie uzupełnienie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tutaj, myślę, analogiczna uwaga. Gdyby poprawki były zgłaszane dzisiaj, moglibyśmy nad nimi dyskutować i faktycznie nie trzeba by było przedłużać procesu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Dunin. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący, gdyby pan się zapoznał z tą ustawą i zechciał zapoznać się z różnymi opiniami, to również miałby pan dzisiaj wątpliwości odnośnie do zgłaszania jakichkolwiek poprawek.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorArturDunin">I chcę panu powiedzieć, że nie to, że nie jestem przygotowany, właśnie jestem przygotowany do tego, żeby wysłuchać wszystkich stron, które są zainteresowane tą ustawą, Panie Przewodniczący. Ja rozumiem, że najlepsze jest podniesienie ręki, minister przychodzi, mówi, że przychodzi z ustawą, podnosimy rękę na „tak” i dziękujemy bardzo. No nie, no nie, nie jesteśmy w Sejmie, jesteśmy w Senacie. Mamy prawo wysłuchać wszystkich stron i przygotować tę ustawę. Jeżeli będziemy zgłaszać jakieś poprawki, to takie, które faktycznie zapewnią bezpieczeństwo. A nie tak, że w ciemno głosowanie za, bo tak pan minister powiedział. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie mam zamiaru przeradzać posiedzenia Komisji Infrastruktury w pyskówkę, Panie Senatorze, dlatego…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorArturDunin">To nie jest pyskówka.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, to jest pyskówka.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Dlatego też są tu z nami na posiedzeniu komisji przedstawiciele różnych środowisk związanych z tymi sprawami, za chwileczkę będą dopuszczeni do głosu, będą mogli zgłaszać propozycje poprawek, pan senator będzie je mógł przejmować jako senator i członek Komisji Infrastruktury, debatując oczywiście i polemizując, jeżeli będą zgłaszane propozycje… I w ten sposób moglibyśmy przedstawić już gotowe propozycje z komisji na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oddaję głos… Sekundeczkę. Czy państwo senatorowie…</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, senator Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie tylko pan przewodniczący Dunin pracował nad tą ustawą, również wszyscy członkowie Komisji Infrastruktury. Skoro wcześniej pracował nad tym Sejm i przegłosowało ją ponad 400 – podam dokładnie – 427 posłów, 3 posłów było przeciw, a 18 się wstrzymało, to wydaje mi się, że nie można tego nazywać bublem prawnym i mówić, że coś jest przygotowywane tylko po to, żeby zamieszać czy… Ja w ogóle nie wiem, jaki cel miała ta wypowiedź przewodniczącego Dunina.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja kiedyś tak żartobliwie powiedziałam panu przewodniczącemu: jeżeli pan będzie wprowadzał taką destrukcję w prace naszej komisji, to ja złożę wniosek o odwołanie pana z funkcji wiceprzewodniczącego. Bo nie chodzi o to, żebyśmy tutaj dyskutowali i wytykali sobie, że jest klub lewicy, klub prawicy, klub środka i bezpartyjni, tylko o to, żebyśmy po prostu merytorycznie podeszli do sprawy. Pan poświęcił 2 tygodnie tej ustawie, ma pan swoje przemyślenia, ma pan prawo je zgłosić i proszę je zgłaszać, ale proszę pod naszym adresem… Ja akurat jestem członkiem klubu Prawa i Sprawiedliwość i moim zdaniem po raz kolejny pan jakoś… Powiem szczerze, nie jestem przewrażliwiona, ale uważam, że pan w stosunku do nas zachował się niegrzecznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan profesor…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorArturDunin">Jedna rzecz…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma już głosów ze strony senatorów.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oddaję głos panu profesorowi…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorArturDunin">Jedna rzecz. Chciałbym przeprosić, jeżeli ktoś poczuł się urażony moją wypowiedzią.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Profesorze, pan pierwszy się zgłosił. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Marek Chmaj, jestem przewodniczącym zespołu doradców marszałka Senatu do spraw kontroli konstytucyjności prawa. A tu chciałbym zaprezentować dosłownie kilka uwag z opinii prawnej, którą przekazano panu przewodniczącemu, opinii sporządzonej na zlecenie Związku Przedsiębiorców i Pracodawców.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Szanowni Państwo, chciałbym się odnieść do art. 27c wprowadzonego do ustawy o transporcie drogowym. W tym przepisie pkt 2 nakłada obowiązek posiadania przez kierujących pojazdami prawa jazdy wydanego w kraju. Ja rozumiem zamierzenie ustawodawcy: każdy, kto chce być kierowcą, prowadzić taką działalność, musi mieć polskie prawo jazdy. Ale pamiętajmy o tym, że nasze przepisy dopuszczają posiadanie tylko 1 prawa jazdy, a zatem, jeżeli ktoś ma prawo jazdy wydane w innym państwie, musi starać się o uzyskanie dokumentu polskiego. Nasz ustawodawca wprowadził tutaj domicyl, czyli obowiązek przebywania na terytorium RP przez 185 dni, czyli przez pół roku. Po tym okresie taka osoba może zrezygnować z dotychczasowego prawa jazdy i uzyskać nowe. Ja rozumiem, że to w jakiś sposób ma zabezpieczyć pasażerów, ale przez te pół roku dana osoba nie może prowadzić działalności gospodarczej, ta osoba nie zdaje żadnych nowych egzaminów, po prostu występuje o wydanie polskiego prawa jazdy, ta osoba nie ma obowiązku wyuczenia się bardziej języka polskiego ani poznania topografii określonego miejsca, określonego obszaru, określonego regionu, po prostu ma odczekać 185 dni.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">W tym przepisie widzę dyskryminację 2 kategorii podmiotów. Po pierwsze, obywateli Unii Europejskiej, bo mamy przecież, Szanowni Państwo, wynikający z prawa unijnego swobodny przepływ pracowników, mamy swobodę prowadzenia działalności gospodarczej. Trudno wytłumaczyć, dlaczego obywatel Unii Europejskiej powinien mieć domicyl w kraju i dopiero po okresie tych 185 dni mógł występować o polskie prawo jazdy. Widzę też dyskryminację obywateli jednego szczególnego państwa, mam na myśli Ukrainę. Dzisiaj oczywiście będzie okres dostosowawczy, ale w przyszłości obywatel Ukrainy będzie zmuszony odczekać te 185 dni, aby mógł wystąpić o posiadanie polskiego prawa jazdy. Gdybyśmy wprowadzili do tego przepisu obywateli Ukrainy, tobyśmy dyskryminowali obywateli innych państw. Może wpadlibyśmy na pomysł, żeby wprowadzić państwa sąsiadujące z nami, ale państwa sąsiadujące to państwa Unii Europejskiej, do tego Białoruś i Rosja… Nie chcielibyśmy łączyć Białorusi, Rosji i Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Szanowni Państwo, dlatego może warto rozważyć, aby ten przepis nie dotyczył obywateli państw Unii Europejskiej, co jest rozsądne i zgodne z prawem unijnym, oraz obywateli tych państw, które formalnie wystąpiły o członkostwo w Unii Europejskiej, o akcesję. Te państwa to m.in. Ukraina, Turcja, Serbia, Macedonia Północna, Czarnogóra, Mołdawia, Bośnia i Hercegowina i Albania. Myślę, że tego typu zmiana nie kolidowałaby z zamierzeniem ustawodawcy ani większości sejmowej, a pozwoliłaby nam postępować zgodnie z prawem unijnym, przy okazji też nie stanowiłaby dyskryminacji obywateli państwa, które dzisiaj darzymy tak ciepłym uczuciem.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Pragnę też wskazać, że vacatio legis dla tego przepisu jest dosyć skromne, wynosi 12 miesięcy. Jeżeli już, to takie vacatio legis należy absolutnie zostawić, ewentualnie można myśleć o wydłużeniu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto z gości?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Artur Oporski. Jestem wiceprezesem Stowarzyszenia Automobilklub „Warszawski”, od ponad 30 lat związany z rynkiem taxi, więc można powiedzieć, że jakieś pojęcie o rynku taxi i o przemianach, jakie w tym rynku miały miejsce, mam.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Bardzo się ucieszyłem, gdy dowiedziałem się o tym, że podjęte zostały prace w ramach projektu rządowego na temat nowelizacji związanej z bezpieczeństwem pasażerów. Jednak z każdym tygodniem, z każdym miesiącem – przekonałem się o tym na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury – coraz bardziej okazywało się, że zapomniano o tym, że to miała być nowelizacja dotycząca bezpieczeństwa. Dzisiaj tak naprawdę nie rozmawiamy o tym, czy to wpłynie pozytywnie na sytuację, zapobiegnie zdarzeniom, które miały miejsce w taksówkach, czyli gwałtom kobiet, tylko rozmawiamy o tym, czy i ile zdjęć zrobić kierowcy, który może 50 kursów później zgwałcić kobietę. Tak to mniej więcej wygląda. Ja powiem, dlaczego tak jest.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Doszło do deregulacji rynku taxi, z tym nie można dyskutować, życie płynie, panta rhei, pewne zasady trzeba przyjmować. Jednak są pewne podstawowe reguły, którymi kierował się ustawodawca, wprowadzając obowiązek – chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na to, co mówię – posiadania ważnego prawa jazdy, nie cofniętego, tylko ważnego dokumentu, jednym słowem, aktywnego. To pierwsza rzecz. Druga: uzyskanie zaświadczenia o niekaralności przez polskiego przedsiębiorcę, który idzie do sądu i w ciągu 15 minut otrzymuje takie zaświadczenie, jeśli rzeczywiście nie był karany. Następnie dany przedsiębiorca musi pójść do psychologa, przejść badania psychologiczne, na podstawie których psycholog określa, czy jest on zdolny do wykonywania zawodu, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Co dzisiaj się stało? Jaki jest stan obecny? Zostawmy zmiany, jakie proponowane są w ramach projektu rządowego. Stan obecny jest taki, że polski przedsiębiorca, który chce uzyskać uprawnienia do prowadzenia taksówki, nie może być karany. Co się dzieje z emigrantem? Może być karany. Co się dzieje z polskim przedsiębiorcą, który nie ma prawa jazdy, bo mu zabrano? Nie może prowadzić taksówki. Co się dzieje z przedsiębiorcą, który przyjeżdża z Gruzji czy Ukrainy, choć jestem z nimi całym sercem, i którego nie można zweryfikować? Nawet wtedy, gdy jest karany, w ciągu tygodnia wsiada za kółko i jeździ naszymi taksówkami. Co się dzieje wreszcie z przedsiębiorcą, który pójdzie do lekarza, polskim przedsiębiorcą, i zrobi badania psychologiczne? Nie wiem, czy ktoś z państwa miał okazję brać udział w takich badaniach czy być uczestnikiem takich badań. Ja byłem. Proszę mi wierzyć, ktoś, kto nie zna języka polskiego, nie jest w stanie przejść takich badań. Dzisiaj jest tak, że obcokrajowiec, który nie zna języka polskiego, nie ma faktycznego zaświadczenia o karalności, nie ma zweryfikowanego prawa jazdy, przychodzi na badania psychologiczne z tłumaczem i to tłumacz za niego takie badania zdaje, ponieważ on mu tłumaczy, jak ma przejść poszczególne pytania krok po kroku. I to jest stan faktyczny.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Powiem jeszcze państwu, jak wyglądał stan przed wejściem w życie tzw. ustawy lex Uber, a jak wygląda dzisiaj, pierwszej ustawy lex Uber i dzisiaj. Przed wejściem w 2019 r. tej ustawy taksówkarzy było 14 tysięcy, 12 tysięcy aktywnych, tak mniej więcej, mówię o samej Warszawie. To tak, żeby też pokazać obraz całej sytuacji. Dzisiaj mamy 2023 r. Taksówkarzy uprawnionych do tego, żeby wykonywać ten zawód – wśród nich są również obcokrajowcy – jest 29 tysięcy. Jak myślicie, dlaczego w ciągu ostatnich lat tak bardzo wzrosła liczba gwałtów w taksówkach, liczba wypadków i liczba przestępstw, jakie są dokonywane właśnie w taksówkach? Przecież wcześniej tego nie było. Jeśli ktoś ma dobrą pamięć i sięgnie pamięcią wstecz, to przekona się, że były to naprawdę incydentalne przypadki. Ja pozwoliłem sobie dzisiaj sprawdzić, ile było informacji medialnych na temat wypadków i kolizji spowodowanych przez kierowców jadących taksówką na aplikację, obcokrajowców. 8 w ciągu tygodnia w samej Warszawie.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Proszę państwa, moje pytanie jest takie: czy można wreszcie raz – a od 30 lat, powtarzam, jestem w rynku taxi – posłuchać środowiska i spróbować wprowadzić takie regulacje, które będą równe dla wszystkich, a jednocześnie będą zabezpieczały pasażerów? Odpowiedzmy sobie na takie pytania. Czy w obliczu obecnej nowelizacji ustawy, wedle której pośrednik musi zapłacić 1 milion zł, jeśli nie dopilnuje zapisów, które są w nowelizacji ustawy, zgodnie z którą zrobi zdjęcie kierowcy, który przychodzi do firmy i podpisuje umowę, a potem co 100 kursów znów zrobi mu zdjęcie, poprawi się bezpieczeństwo kobiet? Wiecie, co się wtedy stanie? Będziemy mieli taką oto sytuację, że kobieta została zgwałcona, ale my wiemy przez kogo. Tak to mniej więcej będzie wyglądało. Oczywiście ja to przejaskrawiam, ale chodzi właśnie o ten fakt, że nikt nie dotknął tematu bezpieczeństwa i ograniczeń w odniesieniu do kierowców, którzy nie powinni wsiadać za kółko, by prowadzić taksówkę.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Dlaczego ubezpieczyciel w ostatnich latach… Kiedyś było tak, że taksówkarz musiał zapłacić 50% składki autocasco za ubezpieczenie samochodu, jeśli prowadził działalność taksówkową. Wiecie państwo, ile dzisiaj musi zapłacić? 300% więcej niż normalna stawka. Dlaczego? Dlatego że ubezpieczyciel zorientował się, że te 29 tysięcy pojazdów jeżdżących po Warszawie – ja mówię o samej Warszawie – ma coraz więcej kolizji, kolizji, które wynikają z tego, że kierowca wjechał na torowisko, wjechał pod prąd, bo nie zauważył znaku, wjechał na zakazie skrętu w lewo, ponieważ GPS mu pokazał, że trzeba skręcić, a to dlatego, że nie ma zielonego pojęcia o tym, w jakim rytmie żyje miasto, duże miasto. Mówię teraz o wielu miastach w Polsce. Oni po prostu nie mają o tym zielonego pojęcia.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Przedmówca, który odnosił się do polskiego prawa jazdy, do tego, że to jest takie nieeleganckie… Świetny pomysł z tym polskim prawem jazdy, naprawdę fantastyczny, choć jeden z nielicznych, który jeszcze powinno się dopisać. Dlaczego mówię, że fantastyczny? Dlatego, że jeśli ktoś przyjedzie do Polski i będzie chciał pracować jako emigrant zarobkowy, uchodźca, to niech idzie do każdej innej pracy. Ja tu dzisiaj przyjechałem metrem. Są wielkie billboardy z informacją „Szukamy pracownika”. Niechże on idzie do tej pracy. Pytacie państwo, dlaczego się upieramy przy tym polskim. Upieramy się przy polskim dlatego, że osoba, która prowadzi taksówkę, z mojego punktu widzenia… Można powiedzieć, że jakby rodzinnie, z krwi i kości jestem taksówkarzem. Mój ojciec był taksówkarzem, został nim brat, taksówkarzami zaraz po wojnie byli wujkowie. Zawsze marzyłem o tym, żeby taksówkarz był wizytówką miasta, żeby powodował uśmiech na twarzy, żeby był naszym aniołem stróżem.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">29 tysięcy ludzi jeżdżących po ulicach Warszawy musi wiedzieć, jak udzielić pierwszej pomocy. Zgodzicie się państwo ze mną, czy nie? Oni są 4, 5 razy częściej w różnych miejscach niż inni użytkownicy dróg, którzy prawdopodobnie powinni mieć wiedzę na temat udzielania pierwszej pomocy, tej podstawowej. W jaki sposób człowiek, który nie ma pojęcia o tym, jak wymówić nazwę ulicy, przy numerze 112… Jak on udzieli pierwszej pomocy? Przypomnę państwu tylko, bo przecież nie wszyscy wiemy… To jest nagrywane. Chciałbym, żeby może ktoś, kto nie wie, mógł sobie to odtworzyć. Udzielanie pierwszej pomocy polega na tym, że pierwszą rzeczą, jaką trzeba zrobić, to jest zabezpieczenie miejsca wypadku. Tu język polski jest do niczego niepotrzebny. Ale wiecie, jaka jest druga rzecz? Druga rzecz to poinformowanie o zdarzeniu i podanie dokładnej lokalizacji służbom. Wyobrażacie sobie teraz człowieka, który wiezie waszego znajomego… Dziecka nie. Wiecie, dlaczego nie dziecka? Wszyscy pasażerowie, nawet z grubym portfelem, korzystają z Ubera, Bolta i Free Now, bo oni są tani, ale żaden z tych ludzi – tak mówią, jak z nimi rozmawiam – swojego dziecka do takiej taksówki nie wpuści. Wyobraźmy więc sobie, że jest to jakiś znajomy, który uległ wypadkowi. Ostatnio mieliśmy zdarzenie z autobusem miejskim, pasażerka została ranna, a kierowca nie potrafił powiedzieć, gdzie jest i co się stało. Świetny jest pomysł z tym prawem jazdy, ponieważ to spowoduje, że ktoś trochę nauczy się języka i przede wszystkim pozna kulturę społeczeństwa. Przy uznaniu… Przecież to jest tak proste i logiczne. To jest inna kultura. Obcokrajowcy przyjeżdżają do Polski, widzą kobietę, przepraszam, po alkoholu i to już jest dla nich sygnał: droga otwarta. Nie wolno dopuścić do tego, żeby zmiany wprowadzane pod płaszczykiem dbania o bezpieczeństwo zostały wprowadzone tylko w obszarze zdjęć kierowców.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">I słuchajcie. Co jeszcze jest ważne? Te zdjęcia kierowców, które trzeba wykonać… Firmy o bardzo dużym kapitale finansowym, mające rozwiązania technologiczne zrobią to, ale pan w Chełmie, który ma telefon komórkowy i 15 kierowców… On nie ma pojęcia, gdzie będzie to archiwizować i jak to będzie archiwizować. A jak mu zabiorą, ma zapłacić za to 1 milion zł. A kierowców jest 15. No, trzeba mieć troszeczkę rozsądku. Skoro wiemy, że problem jest, bo wszyscy o tym mówią, w aplikacjach taksówkowych, w firmach korzystających z aplikacji taksówkowych, to odpowiedzmy sobie na pytanie, jaki jest stan faktyczny, a potem to, co się da, wyeliminujmy.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Były pytania do ambasad, konsulatów państw, które nie należą do Unii Europejskiej. Wystarczy złożyć przez internet zapytanie o niekaralność. W ciągu 5 dni otrzymują zaświadczenie o niekaralności, jeśli byli niekarani. Obywatel spoza Unii powinien przynieść 2 zaświadczenia o niekaralności, polskie i z kraju pochodzenia. Prosta rzecz, a jakże precyzyjnie wyeliminuje ludzi potencjalnie niebezpiecznych.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Dzisiaj zatrwożony przeczytałem opinię Ubera, Bolta i Free Now. Ja myślałem, że ja nie mogę mówić oficjalnie „Uber, Bolt i Free Now”. Teraz się cieszę, bo mogę mówić, że Uber, Bolt i Free Now są żywotnie zainteresowane tym, żeby pozostało takie status quo, jakie jest teraz. Będziemy robić zdjęcia, a polskie firmy taksówkowe, których nie stać na stworzenie nowych technologii, pozwalających archiwizować te zdjęcia, wyeliminują się same. Wiecie, ile zdjęć będzie musiało być zrobionych w ciągu 5 lat w samej tylko Warszawie? Ponad 2 miliony. 2 miliony zdjęć, które będą musiały być archiwizowane, które będą musiały być przechowywane, bo, nie daj Boże, ktoś nas zapyta o zdjęcie, a my nie będziemy go mieć.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Pan minister powiedział, że 1 milion zł to fajna kara. Każdego na to stać, ale boli. Oczywiście, że boli. Jak ktoś dostanie klapsa, to tak samo boli. Tylko jest pytanie: czy tutaj chodzi o to, żeby było bezpiecznie dla polskich pasażerów, dla kobiet, czy żeby było lepiej dla firm, które potocznie są nazywane aplikacyjnymi? Zróbmy tak: niech firmy oferujące przewozy na aplikację robią zdjęcia. Przecież zdjęcia kierowcy… Nie wiem, czy państwo wiecie, ale firmy taksówkowe zawsze podejmowały współpracę z kierowcami. Mówię o tych tradycyjnych firmach, nie aplikacyjnych. W biurze robione były zdjęcia do identyfikatorów. Były i są nawet takie polskie firmy taksówkowe, które –wszystkie mają aplikacje taksówkowe, żeby nie było wątpliwości – przeprowadzają szkolenia pierwszej pomocy, zanim kierowca danej firmy w taksówce usiądzie. Przecież Polska jest w Europie jedynym i pierwszym krajem, który wprowadził – to było w Warszawie – taksówkarzy ratowników z AED. No, Szanowni Państwo, my rozmawiamy o bezpieczeństwie. Ludzie się dwoją i troją bez żadnych dotacji z NCBiR czy innych instytucji, które mogą to sfinansować. Nie mówię tego z sarkazmem, żeby nie było. To jest takie źródło. Ludzie sami z własnych pieniędzy to zrobili i to się rozprzestrzeniło na inne miasta. Inne miasta też to robią. A my mówimy o tym, żeby robić zdjęcia?</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Uber, Bolt i Free Now twierdzą, że będą mieli 500–700 milionów straty, jeśli kierowcy będą musieli spełniać te logiczne warunki. A dlaczego nie? Jeśli państwo uznacie, że jednak nie trzeba zagranicznego zaświadczenia o niekaralności, że nie trzeba polskiego prawa jazdy dla obcokrajowców spoza Unii Europejskiej, to zróbmy tak, żeby polski przedsiębiorca też nie musiał uzyskiwać zaświadczenia o niekaralności, nie musiał okazywać prawa jazdy – no bo po co? – i nie musiał chodzić na badania psychologiczne. Bo może powiedzieć, że nie rozumie. Tu jest logika. Ja uważam, że jeśli ta logika nie zostanie przekuta na zapisy w nowelizacji, a pozostaną – świetnie, że jest to polskie prawo jazdy – zapisy o zdjęciach i samym prawie jazdy, to naprawdę my jako środowisko, które nie było w stanie państwa przekonać, ale też państwo i posłowie będziemy mieli krew na rękach. Będziecie współwinni gwałtom, jakie będą się odbywały w taksówkach.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Ja powiem, dlaczego 14 kwietnia zostało to przegłosowane tak dużą większością głosów. Powoływali się na to państwo. Gdybym ja był posłem, też zagłosowałbym za. Dlaczego? Dlatego że jako poseł nie zostałem poinformowany o szczegółach, o specyfice. Było hasło: nowelizacja ma ukrócić gwałty w taksówkach. Jak nie podniosę ręki, to będę za tym, żeby gwałcili kobiety w taksówkach. No kto normalny nie podniesie ręki?</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaAutomobilklubWarszawskiArturOporski">Została nam ostatnia nadzieja – Komisja Infrastruktury i Senat, który może jeszcze zmienić zapisy. Zdaję sobie sprawę z tego, że nawet jeśli Senat zmieni te zapisy – mam nadzieję, że nie będą one traktowane pod kątem politycznym, tylko takim czysto ludzkim – i zaproponuje te zmiany do przegłosowania w Sejmie, to będziecie mieli państwo czas na to, aby przekonać posłów, że to nie jest widzimisię taksówkarzy, tylko są to logiczne propozycje, które mogą praktycznie wpłynąć na bezpieczeństwo pasażerów. To wszystko, co miałem do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#Gloszsali">Ja chciałbym w ramach…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przykro mi, ale prawdopodobnie będę musiał wprowadzić ograniczenia czasowe wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#Gloszsali">To całe szczęście, że dopiero po mnie.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…albo moja prośba będzie taka… Ja rozumiem, że każdy chciałby tutaj zaprezentować swoje stanowisko. Ze względu na liczbę osób na tej sali chciałbym, żeby każde środowisko miało możliwość wypowiedzieć się w tej materii i żeby ta wypowiedź dotyczyła kwintesencji zagadnienia. Pan profesor… Przepraszam, że się odwołuję do pańskiej wypowiedzi. Krótko, rzeczowo, propozycja poprawki – taka byłaby moja olbrzymia prośba do państwa. Prosiłbym, abyście poprzez swoje krótkie, konkretne wypowiedzi dali państwo szansę wypowiedzieć się wszystkim zgromadzonym na tej sali. Ja rozumiem, że jest to oczywiście specyfika, ja rozumiem tę atmosferę, wypowiedzi o krwi na rękach itd., itd., niemniej jednak moja uwaga jest jedna: krótkie, rzeczowe wypowiedzi z konkretnymi wnioskami.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzySebastianLigowski">Ja tylko chciałbym w ramach uzupełnienia…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorArturDunin">Do mikrofonu. I proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzySebastianLigowski">Sebastian Ligowski, Krajowa Izba Gospodarcza Taksówkarzy.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzySebastianLigowski">Krótko, w ramach uzupełnienia tego, co powiedział pan Artur…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wie pan co? Ja mam taką prośbę, abyśmy najpierw dali głos wszystkim środowiskom. Państwo reprezentujecie, jak widzę. środowisko taksówkarzy, dlatego…</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzySebastianLigowski">Tak, dlatego mówię, że chcę tylko uzupełnić tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dlatego króciutko, bardzo króciutko.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzySebastianLigowski">Tak, króciutko, króciutko.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzySebastianLigowski">À propos badań psychotechnicznych. Tu problemem jest nie tylko nieznajomość języka polskiego. Zgodnie z pismem, które przekazałem – przekażę może więcej – problem polega na tym, że psychologowie transportu w Polsce i pracownie psychologiczne nie dysponują testami znormalizowanymi, usystematyzowanymi i adaptowanymi pod kątem kulturowym dla obcokrajowców. Chciałbym, żeby państwo senatorowie zdali sobie sprawę z faktu, że w ogóle nie istnieją narzędzia badawcze do badania obcokrajowców spoza obszaru Unii Europejskiej, a co za tym idzie, nie powinno zostać wydane żadne zaświadczenie o braku przeciwwskazań.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto z państwa?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Pan się wcześniej zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PelniacyObowiazkiPrzewodniczacyKomisjiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychMiastaStolecznegoWarszawyPawelSaturski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PelniacyObowiazkiPrzewodniczacyKomisjiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychMiastaStolecznegoWarszawyPawelSaturski">Paweł Saturski, Związek Zawodowy „Solidarność” Taksówkarzy Zawodowych m.st. Warszawy.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PelniacyObowiazkiPrzewodniczacyKomisjiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychMiastaStolecznegoWarszawyPawelSaturski">Bardzo dziękuję panu Arturowi za tak wyczerpującą wypowiedź. Popieram wszystko i nie będę się już powtarzał.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PelniacyObowiazkiPrzewodniczacyKomisjiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychMiastaStolecznegoWarszawyPawelSaturski">Chciałbym tylko uzupełnić jedną kwestię. Chciałbym się odnieść do tych zdjęć. Przepis, który dzisiaj jest w ustawie… Jeżeli nie wprowadzimy tam takiej drobnej poprawki mówiącej, kto ma robić te zdjęcia, czyli… Ja może zacytuję. To jest art. 27b ust. 4 pkt 7: przedsiębiorca prowadzący pośrednictwo przy przewozie osób… W tym miejscu należałoby dokonać takiego dodatkowego zapisu: wykonujących przewozy za pomocą aplikacji mobilnej, zgodnej z art. 13b pkt 4, weryfikuje, w tym elektronicznie itd. Do czego to zmierza? Dzisiaj na obszarze całej Polski jest wielu przedsiębiorców taksówkarzy prowadzących swoje działalności czy pośrednictwo w małej grupie taksówkarzy, którzy takowej aplikacji nie widzieli na oczy i jej nie zobaczą. Nie możemy im nakazywać kupowania, tworzenia czy dzierżawienia jakiejkolwiek aplikacji, która jest im zupełnie niepotrzebna do pracy w małej miejscowości, załóżmy, w jakimś tam Piszu, Ełku czy jakimkolwiek innym mieście. Jeśli nie sprecyzujemy tego zapisu, nie dodamy, kogo weryfikacja tych zdjęć ma dotyczyć, to ten zapis wyeliminuje dziesiątki tysięcy polskich przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PelniacyObowiazkiPrzewodniczacyKomisjiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychMiastaStolecznegoWarszawyPawelSaturski">Wszelkie inne opinie wypowiadane przez pana Artura jako przedstawiciel związku zawodowego „Solidarność” popieram i akceptuję. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję za te krótkie wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam, Panowie, ale ta strona, że tak powiem, z tyłu, wcześniej się zgłaszała do wypowiedzi. Pan był tutaj jeszcze wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PierwszyWiceprzewodniczacyZarzaduFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Arkadiusz Pączka, Federacja Przedsiębiorców Polskich, członek Rady Dialogu Społecznego.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PierwszyWiceprzewodniczacyZarzaduFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Nim przejdę do meritum, odniosę się do jednej kwestii. Mianowicie chciałbym wskazać, że projekt ustawy powstał w jakimś stopniu z oceny i analizy rynku. My rozmawiamy o bezpieczeństwie, jednak odniosę się tu do wypowiedzi senatora, który kwestionował pracę i zasady dobrej legislacji przy tej ustawie. Ministerstwo Cyfryzacji wyciągnęło z obserwacji rynkowych pewne wnioski i przygotowało projekt ustawy. Ten projekt był konsultowany ze środowiskami przedsiębiorców. W swojej materii odnosi się on tak naprawdę do kwestii kluczowej, do bezpieczeństwa przewozu. W tym bezpieczeństwie, pomimo tego, że… Debata publiczna była gorąca, ale debata publiczna ma też odzwierciedlenie w postaci projektu ustawy. Ja odniosę się do jednej kwestii, która rzeczywiście została zmieniona w trakcie prac sejmowych, a mianowicie –przedmówcy już to poruszali – do kwestii związanej z prawem jazdy. Zasadniczy problem polega tutaj na tym, na ile samorządy i w ogóle administracja będą w stanie… w jak szybkim tempie będą wydawać obcokrajowcom to prawo jazdy. W moim przekonaniu będzie z tym problem. Z jednej strony dzisiejsza ustawa i zapisy dotyczące wymogu posiadania prawa jazdy mają charakter wzmocnienia bezpieczeństwa przewozów – i to jest do dyskusji – a z drugiej strony jest kwestia związana z dopuszczeniem do rynku potencjalnych osób, które w szybkim czasie mogłyby wykonywać określone czynności, a mianowicie uzyskiwać pracę zarobkową na terenie Polski. I tu jest moje pytanie do pana ministra. Czy ta kwestia została przedyskutowana z samorządami, czy niestety trzeba się zastanowić nad wydłużeniem vacatio legis w tym zakresie i przyjęciem pewnych rozwiązań wydłużających okres oczekiwania na prawo jazdy, związanych z wymogiem posiadania prawa jazdy przez osoby spoza Polski? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Już przechodzimy na drugą stronę sali. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyRegionuMazowieckiegoDariuszGoralczyk">Krajowa Izba Gospodarcza Taksówkarzy, Dariusz Góralczyk.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyRegionuMazowieckiegoDariuszGoralczyk">Dzień dobry państwu. Dzień dobry przede wszystkim Panie Ministrze, bo to pan powinien tutaj dużo zadziałać w sprawie bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyRegionuMazowieckiegoDariuszGoralczyk">Ja powiem może tak. Siedem lat byłem taksówkarzem, obecnie jestem kierowcą autobusu. Dlaczego podaję tutaj to porównanie? Dlatego, że, Szanowni Państwo, wyjeżdżając autobusem z zajezdni muszę okazać prawo jazdy, muszę dmuchnąć w alkomat. Często niespodziewanie są robione narkotesty. Ja nawet nie mam możliwości oceny, czy to będzie, czy nie będzie robione. Dopiero potem ja wyjeżdżam pojazdem, wożąc pasażerów, wożąc ludzkie życie. Ci ludzie tutaj nie mają wymogu, żeby to robić. Oni po prostu wychodzą z mieszkania i wsiadają w samochód. Mogą być po alkoholu, mogą być po narkotykach, a wypadki w Warszawie są dramatyczne, nie mówię już o gwałtach. Trzeba też zaznaczyć, że gwałty na kobietach są dokonywane przede wszystkim przez cudzoziemców, i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Nie można tego ukrywać niezależnie od tego, czy to jest wygodne, czy to jest niewygodne. Tak więc tutaj bardzo proszę, aby zostało mocno wyeksponowane na tej sali, że to nie Polacy gwałcą te kobiety.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyRegionuMazowieckiegoDariuszGoralczyk">I jeszcze jedna ważna rzecz. Szanowni Państwo, jeżeli… Dlaczego dałem przykład własnej osoby? W firmie przewozowej autobusy mają określone licencje. Tutaj jest dokładnie tak samo, tylko jest jedna różnica – ja otrzymuję pojazd po sprawdzeniu, a tu ktoś otrzymuje pojazd bez żadnego sprawdzenia. Nie może być tak, że wypis z licencji jest na firmę. To musi być wydane na konkretnego kierowcę, tak żeby pasażer, który wsiada do pojazdu, wiedział o tym, że dany kierowca jest przypisany do tego wypisu, do licencji. Mało tego, każda taksówka powinna być oznaczona numerem identyfikacyjnym. Teraz mamy taką sytuację, że na postoju stoi 20 taksówek i każda ma ten sam numer. Jeżeli dana osoba zgłosi nawet jakąś bardzo niekorzystną dla siebie sytuację, to poda ten numer. No i jak będziemy dochodzić, kto tam siedział? Przecież ta osoba nie wie, że ma sprawdzać numer rejestracyjny, i ona po prostu szybko sczyta numer z drzwi. Tak więc chciałbym tutaj… Szanowni Państwo, to, co tutaj robimy z tymi zdjęciami… Naprawdę, proszę mi wierzyć, to jest kuriozum, co się wyprawia w tym kraju. Ja czuję odpowiedzialność, wożąc codziennie bardzo dużą liczbę ludzi dużo większym pojazdem, i wiem, jak do tego podchodzą firmy przewozowe. A tutaj jest taka sytuacja, że człowiek wychodzi sobie z domu bez żadnej kontroli, włącza sobie aplikację, może być po narkotykach, może być po alkoholu i wyjeżdża sobie na miasto wozić ludzkie życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ja tylko chciałbym przypomnieć – już przechodzimy do tej strony stołu – że wszystkie państwa wnioski, które składaliście do komisji, członkowie komisji otrzymali, one są na serwerze. Moja prośba w dalszym ciągu zmierza w kierunku kwintesencji poszczególnych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, dosłownie minutę. Mogę?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja przepraszam, pan już głos zabierał. Jak znajdziemy trochę czasu, to udzielę panu głosu. W tej chwili, proszę uprzejmie, pani. Przepraszam, pani była.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Aleksandra Musielak, Konfederacja „Lewiatan”, Departament Rynku Cyfrowego.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Ja wypowiadam się w imieniu przedsiębiorców. Reprezentuję organizację, która zrzesza ponad 4 tysiące 100 przedsiębiorców. W ramach tego zrzeszenia współpracuję z firmami, które świadczą usługi przewozu na aplikację. Chciałabym zwrócić uwagę na kwestię, która była podnoszona wielokrotnie przez moich przedmówców i bardzo szeroko omówiona przez pana ministra, mianowicie na cel, jakiemu przyświecają zmiany w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. Głównym celem jest zapewnienie bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo jest priorytetem nie tylko dla rządu, dla prawodawcy. Jest ono również priorytetem i rzeczą najważniejszą także dla przedsiębiorców, którzy świadczą usługi przewozu w ramach aplikacji. Tak naprawdę bez zapewnienia bezpieczeństwa ten rynek, rynek usług innowacyjnych nie może istnieć i nie może się rozwijać. Absolutnie firmy, które wymieniłam, opowiadają się za procedowaniem ustawy. Jesteśmy absolutnie za dalszymi pracami nad tą ustawą. Przychylamy się do celów, jakie zostały zdefiniowane przez projektodawcę, i w pełni popieramy wymogi – mówię o tym ostrzejszym gorsecie obowiązków – jakie będą nakładane na przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Jedyna kwestia, która budzi wątpliwości i która została podniesiona przez pana senatora Dunina, dotyczy tego, że na pewnym etapie procedowania ustawa wyszła poza obszar związany stricte z bezpieczeństwem i objęła kwestie związane z gospodarką. Zmiany dotyczące wymogu w zakresie polskiego prawa jazdy, to są zmiany, które zostały wprowadzone na etapie sejmowym, co oznacza, że nie było szans ani przestrzeni czasowej na to, żeby poddać te zmiany jakimś głębszym analizom z punktu widzenia ich wpływu na rynek, na przedsiębiorców, na kierowców, a wreszcie także na konsumentów korzystających z tych usług.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Ja chciałabym wspomnieć tylko, co jest bardzo istotne, że rynek, o którym mówimy, rynek usług na aplikację, jest rynkiem rozwijającym się. Według różnych danych jest to rynek, który ma szansę dwukrotnie się zwiększyć, oczywiście przy sprzyjających warunkach, również prawodawczych. Jest to rynek obejmujący od 40 do 50 tysięcy kierowców, z czego, co jest bardzo istotne, 2/3 kierowców to osoby, które nie są obywatelami polskimi. W momencie wejścia w życie ustawy w kształcie, który został zaproponowany w Sejmie, wprowadzimy tak naprawdę bardzo duże ograniczenia dla obywateli krajów spoza Unii Europejskiej, w szczególności mam tutaj na myśli obywateli Ukrainy, zarówno tych, którzy będą chcieli wejść w ten rynek, jak również tych, którzy już świadczą tego typu usługi w naszym kraju. Z momentem wejścia w życie tych przepisów… Istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że obywatele Ukrainy nie będą w stanie wyrobić się z pozyskaniem polskich dokumentów zgodnie z wymogami ustawy.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Rynek przewozów jest rynkiem, który jest dotknięty problemami chronicznego braku kierowców. Z różnych wyliczeń wynika, że… Według danych izb handlowych jest to nawet 150 tysięcy osób. Tak naprawdę z momentem wejścia w życie tych przepisów problem tylko się pogłębi, ponieważ być może z dnia na dzień te 2/3 kierowców, czyli kilkadziesiąt tysięcy osób, które dotychczas świadczyły te usługi, przestanie je świadczyć. To oznacza problemy dla kierowców z Ukrainy, którzy stracą płynność i którzy stracą pracę. I to ostatecznie będzie problem dla samych konsumentów, którzy będą mieli mniejszy wybór, a ceny wzrosną. Tutaj problemów jest bez liku. Co więcej, same platformy czy firmy, które… Firmy planują zakupy: zakupy floty, zakupy samochodów. Nie może być tak, że firmy są zaskakiwane. Nagłe zmiany, tak daleko idące i głęboko ingerujące w rynek, mogą spowodować olbrzymie straty dla przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Chciałabym, żebyście państwo wzięli pod uwagę również głos, który został tutaj przedstawiony przez pana profesora, odnośnie do wątpliwości dotyczących konstytucyjności tych przepisów i rozważyli przede wszystkim wprowadzenie takich zmian w ustawie, które pozwalałyby obywatelom innych krajów, ze szczególnym uwzględnieniem obywateli Ukrainy, kontynuować świadczenie usług w naszym kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Pan będzie uprzejmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow">Tadeusz Stasiów, Samorządny Związek Zawodowy Taksówkarzy RP.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow">Tak ad vocem konstytucji. Kłania się pani art. 32 konstytucji. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow">Druga rzecz. Odnośnie… Bardziej merytorycznie będziemy rozmawiać. Odnośnie do art. 27 to tutaj padły bardzo dobre słowa i w całości je popieram. Dla poparcia… Nie wiem, czy ktoś… Pan minister nie zapoznał się z wypowiedzią pana prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. On po prostu miażdży cały art. 27 przedstawionego projektu – dane osobowe, weryfikacje, rzeczy, które tutaj są zadane.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow">Inną rzeczą odnośnie do tego artykułu jest to, że pośrednik ma sprawdzać, powiedzmy, prawo jazdy. A kto wydaje prawo jazdy? Urząd. Tylko że w tych zapisach nie ma takiego uprawnienia. Nie ma zapisu, że zatrudniany kierowca ma dostarczyć do urzędu… że jeżeli chce otrzymać identyfikator, ma okazać prawo jazdy. To są takie drobiazgi.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow">Chciałbym powiedzieć w ten sposób: wykazanie się znajomością języka polskiego jest koniecznością. To jest czytanie znaków drogowych, to jest komunikacja pomiędzy kierowcą a pasażerem. Nie ma czasu na dyskutowanie na ulicy, czy obcokrajowiec prawidłowo wpisał Świerczewskiego, Solidarności czy jakąś inną ulicę. Tam musi być komunikatywność.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow">Pan się śmieje, Panie Ministrze, ale, daj Panie Boże, jak to się mówi, panu zdrowie. Takich głupot, które pan przedstawił, to myśmy dawno nie słyszeli.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Z ulicy Świerczewskiego się śmiałem.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow">Na ten czas zakończę. Jeszcze się odniosę do innych rzeczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Jeszcze sekundeczkę, dobrze?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Barankiewicz Marcin, prezes Zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Ja odniosę się do pierwszej części ustawy, która nie wzbudza kontrowersji. Zmienię na chwilę temat. Środowisko stacji kontroli pojazdów bardzo pozytywnie przyjęło zmianę dotyczącą likwidacji opłaty ewidencyjnej. Rzeczywiście wypada tutaj podziękować panu ministrowi. Pobieranie opłaty ewidencyjnej to jest biurokratyczne obciążenie. Stacje kontroli pojazdów od każdego badania technicznego pobierają opłatę ewidencyjną, którą muszą przelać do dziesiątego każdego miesiąca na konto funduszu celowego. Dodatkowo do dziesiątego każdego miesiąca muszą sporządzić sprawozdanie. Likwidacja opłaty ewidencyjnej jest bardzo pozytywnie odbierana przez środowisko. Myślę, że to wiele rzeczy uprości, uprości też księgowość przedsiębiorcy. Obecnie tę opłatę ewidencyjną trzeba w jakiś sposób ewidencjonować na paragonie albo na fakturze. Ona oczywiście nie podlega podatkowi od towarów i usług. Rodzi to pewne komplikacje. Jeszcze raz bardzo dziękuję, że Ministerstwo Cyfryzacji przychyliło się do głosu środowiska i postanowiło zlikwidować opłatę ewidencyjną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Kto jeszcze z państwa?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Już, już, sekundeczkę. Nie ma chętnych z tej strony.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Przewodniczący. „Solidarność”.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PelniacyObowiazkiPrzewodniczacyKomisjiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychMiastaStolecznegoWarszawyPawelSaturski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PelniacyObowiazkiPrzewodniczacyKomisjiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychMiastaStolecznegoWarszawyPawelSaturski">Bardzo króciutko. Ja bym chciał tylko stwierdzić i zaznaczyć, że czas eksperymentu już chyba minął. Trzy lata działania ustawy lex Uber pokazały, co ustawa lex Uber nam przynosi. Szanowni Państwo, apeluję o to, ażeby raz a dobrze zabezpieczyć przepisy prawa tak, żebyśmy nie musieli za rok czy za dwa siadać ponownie do stołu i zastanawiać się, ile było gwałtów, ile było przestępstw. Wszystkie te rzeczy, które złożyliśmy na ręce pani senator jako związki zawodowe z prośbą o wprowadzenie do ustawy, podtrzymujemy. Naprawdę zawód taksówkarza nie musi być azylem dla przestępców. Jest wiele innych profesji w Polsce, które, za przeproszeniem – cytuję słowa – biedny uchodźca może wykonywać. Mówię to bez żadnych sarkazmów oczywiście. Praca taksówkarza nie jest jedyną profesją, którą może wykonywać przybywający do Polski obcokrajowiec. A jeżeli chce ją wykonywać, niech spełni odpowiednie warunki, które musi spełnić polski przedsiębiorca.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#Gloszsali">Dokładnie tak, nic więcej.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PelniacyObowiazkiPrzewodniczacyKomisjiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychMiastaStolecznegoWarszawyPawelSaturski">Cztery lata temu, przy procedowaniu ustawy lex Uber było mówione, że mają być równe i te same zasady. Gdzie to dzisiaj mamy, ja się pytam. No nie mamy tego. Drodzy Państwo, apeluję: dla wszystkich to samo. Nie możemy rozgraniczać obcokrajowca od Polaka. Jeżeli dajemy zielone światło tylko i wyłącznie obcokrajowcom, to co my robimy w tym kraju? Ja się pytam: gdzie jest prawo, gdzie jest sprawiedliwość?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#Gloszsali">Piękne pytanie.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PelniacyObowiazkiPrzewodniczacyKomisjiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychMiastaStolecznegoWarszawyPawelSaturski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto z naszych gości?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPSlawomirKalwianiec">Samorządny Związek Zawodowy Taksówkarzy RP, region warmińsko-mazurski, Sławomir Kałwianiec, przewodniczący regionu.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WiceprezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPSlawomirKalwianiec">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#WiceprezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPSlawomirKalwianiec">Moje koleżanki i koledzy pytają mnie, jak to jest możliwe, że na rynku przewozów osób zaczęli dominować przewoźnicy zatrudniani na 1/16, na 1/20 etatu, wykonujący przewozy po 12, 14 godzin dziennie? Ten sposób zatrudniania generuje ok. 20 godzin pracy miesięcznie, a nie 300, 400 godzin w miesiącu. Tymczasem ci kierowcy rzeczywiście pracują po 360 godzin. To są praktycznie 2 etaty. Nie muszę wykazywać, w jakim stanie fizycznym, psychicznym są kierowcy po takiej liczbie godzin pracy. Mam pytanie, a może prośbę do państwa senatorów o spowodowanie kontroli Państwowej Inspekcji Pracy tych podmiotów w zakresie rodzaju zatrudnienia i liczby godzin pracy. Czas pracy kierowcy, szczególnie przy przewozie osób, jest ściśle związany z bezpieczeństwem zarówno pasażerów, jak i kierowców oraz innych użytkowników dróg. Tu chodzi o przemęczenie. Zmęczony kierowca za kierownicą to jest niesamowicie niebezpieczna rzecz, dlatego wyszedłem poza tę nową ustawę, poza propozycje do ustawy. Wychodzę z prośbą do państwa senatorów. Może udałoby się dać małego kopniaka Państwowej Inspekcji Pracy? To jest dziedzina, którą dzisiaj warto spróbować ruszyć. Warto sprawdzić i zobaczyć, dlaczego ktoś, kto ma, tak jak mówiłem, 1/20 etatu, pracuje trzysta parę godzin w miesiącu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest z nami…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Już, już. Jest z nami zdalnie i zgłaszał się wcześniej przedstawiciel taksówkarzy poznańskich.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#Gloszsali">Arkadiusz Pawlicki, Stowarzyszenie Zawodowe Poznańskich Taksówkarzy.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan Arkadiusz Pawlicki. Tak?</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#Gloszsali">Pawlicki.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan Pawlicki prosi o głos.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Arkadiuszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaZawodowegoPoznanskichTaksowkarzywPoznaniuArkadiuszPawlicki">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Szanowna Komisjo. Witam wszystkich gości.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaZawodowegoPoznanskichTaksowkarzywPoznaniuArkadiuszPawlicki">Arkadiusz Pawlicki, Stowarzyszenie Zawodowe Poznańskich Taksówkarzy.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaZawodowegoPoznanskichTaksowkarzywPoznaniuArkadiuszPawlicki">Padło już wiele słów dobrych, prawdziwych. Ja chciałbym bardzo krótko. Chciałbym prosić o zaakceptowanie poprawki wprowadzającej zaświadczenie o niekaralności z państwa pochodzenia. Uzasadnienie. Dzisiaj otrzymałem informację od pana Krzysztofa Zandeckiego, kierownika wydziału zezwoleń i licencji na transport rzeczy i osób, która mówi wyraźnie, że od 2 lat… W Poznaniu został wprowadzony wymóg składania zaświadczenia o niekaralności dla chętnych na stanowisko taksówkarza i dzięki temu, że to zaświadczenie jest składane, od 2 lat w Poznaniu nie stwierdzono ani jednego przypadku gwałtu w taksówkach. Takie zaświadczenie podniesie poziom bezpieczeństwa co najmniej w 99%. Uzyskanie takiego zaświadczenia przez obcokrajowca jest bardzo proste. Zgłasza się on do jednostki konsularnej na terenie miasta. Nie musi wracać do swojego kraju, zwraca się do jednostki konsularnej na terenie miasta, w którym przebywa, i w ciągu 5 dni otrzymuje takie zaświadczenie, do którego dołącza jeszcze tłumaczenie. Takie zaświadczenie składa w urzędzie i na jego podstawie otrzymuje zezwolenie na prowadzenie taksówki. Jest to, moim zdaniem, rzecz niezbędna, dlatego prosimy komisję o zaakceptowanie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaZawodowegoPoznanskichTaksowkarzywPoznaniuArkadiuszPawlicki">Druga poprawka, o której zaakceptowanie prosimy, to jest wprowadzenie obowiązku znajomości języka polskiego w odpowiednim stopniu, czyli zdania egzaminu B2 ze znajomości języka polskiego lub ukończenia studiów w języku polskim, lub zdania matury w języku polskim. Wpłynie to znakomicie na podwyższenie poziomu bezpieczeństwa pasażerów, ponieważ kierowca musi umieć przeczytać napisy pod znakami, musi umieć posługiwać się językiem polskim w stopniu komunikatywnym w razie problemów w trakcie kursu, zmiany trasy czy konieczności dojazdu do lekarza, do szpitala. Dlatego prosimy o zaakceptowanie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaZawodowegoPoznanskichTaksowkarzywPoznaniuArkadiuszPawlicki">Prosimy także o zaakceptowanie poprawki przywracającej egzamin z topografii miasta, znajomości przepisów prawa miejscowego oraz udzielania pierwszej pomocy. Jak już mówili przedmówcy, pan Oporski i inni koledzy, jest nas tak dużo, że w znakomitej większości przypadków jesteśmy pierwsi na miejscu wypadku. Pierwsze 4–5 minut to, jak wszyscy wiemy, najważniejszy czas, kiedy można uratować życie. Jesteśmy niestety w europejskiej końcówce, jeśli chodzi o udzielanie pomocy w czasie wypadku, dlatego proszę o zaakceptowanie tej poprawki. Dziękuję bardzo. To tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorArturDunin">Tu jeszcze…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam bardzo. Będziemy pewnie pomaleńku kończyć.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jeszcze ze środowiska nie zabierał głosu? Może w ten sposób zapytam. Pytam o osoby z różnych związków zawodowych taksówkarzy. „Lewiatan” był. Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim razie zostaliście we trójkę, Panowie. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">We trójkę w tym sensie, że jeszcze senatorowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Szanowni Państwo, odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Ja oczywiście dostrzegam logikę posiadania zaświadczenia o niekaralności z kraju pochodzenia, ale pragnę zwrócić uwagę szanownych państwa na fakt, że dla niektórych osób uzyskanie takiego zaświadczenia będzie niemożliwe. Jeżeli ktoś mieszka… Białorusin, który mieszka od dawna w Polsce, nie dostanie takiego zaświadczenia w swoim kraju. Uchodźca polityczny nie dostanie takiego zaświadczenia. Kurd, który wyjechał z Turcji, nie dostanie takiego zaświadczenia. W ten sposób będziemy dyskryminować te osoby. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan i jeszcze pan. Bardzo bym prosił krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow">Chciałbym zająć stanowisko odnośnie do zaświadczenia o niekaralności z kraju pochodzenia. Można zaproponować taki wybieg, że minister administracji i spraw wewnętrznych, ewentualnie minister sprawiedliwości mógłby zwolnić z obowiązku uzyskania takiego zaświadczenia o niekaralności obywatela Białorusi czy Ukrainy. Jest na to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesZarzaduSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoTaksowkarzyRPTadeuszStasiow">Druga rzecz. Mówimy o tzw. weryfikacji. Mówiliśmy też troszkę o identyfikatorze. Naszym zdaniem powinny być identyfikatory lub świadectwa kwalifikacji, które byłyby obowiązujące i jednolite w całym kraju. Na dzień dzisiejszy niewiele miast wprowadziło z własnej inicjatywy taki identyfikator. Nie ma on jakiejś mocy mocno sprawczej. To jest prawo miejscowe. Uważamy, że świadectwa kwalifikacji lub identyfikatory powinny być obowiązujące we wszystkich wydziałach, gdzie są rejestrowane taksówki, zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla… Oczywiście powinny być one wydawane przez właściwy urząd miejski, dostępne informatycznie w systemie CEPiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze pan prosił o głos. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyRegionuMazowieckiegoDariuszGoralczyk">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyRegionuMazowieckiegoDariuszGoralczyk">Dariusz Góralczyk, Krajowa Izba Gospodarcza Taksówkarzy.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyRegionuMazowieckiegoDariuszGoralczyk">Jest jeszcze jedna ważna sprawa, o której nie mówimy. To też jest kwestia bezpieczeństwa. Wszyscy pracujemy za pieniądze, za określone pieniądze. Proszę sobie wyobrazić, że niektóre rady miast od 20 lat nie podnoszą stawek maksymalnych, blokując tym samym możliwość podnoszenia przez korporacje stawek za przejechany kilometr. To tak naprawdę korporacje dyktują ceny na rynku przewozowym. I teraz sytuacja jest taka, że nie ma w ustawie żadnego mechanizmu, który by spowodował, że rady miast miałyby obowiązek podnosić stawki maksymalne w przypadku inflacji. Stawki maksymalne to nie są stawki, za które od razu wszyscy taksówkarze będą jeździli, bo, tak jak mówię, warunki dyktują korporacje. Ale nie może być takiej sytuacji, że rady miast blokują ceny maksymalne, co powoduje, że korporacje dochodzą do pułapu maksymalnego i zgodnie z prawem nie są w stanie zaproponować wyższej stawki za przejechany kilometr. Są różni klienci, i VIP-owscy, i inni. Stawki powinny być analizowane w taki sposób, żeby były podwyższane. Ale to musi być mechanizm zapisany w ustawie.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejIzbyGospodarczejTaksowkarzyRegionuMazowieckiegoDariuszGoralczyk">My zaproponowaliśmy, aby w ustawie była coroczna waloryzacja stawki. Może być też 2-letnia, 5-letnia, ale nie może być tak, jak jest np. w Warszawie, że bodajże od 23 lat stawka maksymalna nie jest podnoszona. Na dzień dzisiejszy większość korporacji ma w Warszawie stawkę 3 zł i blokuje tę stawkę. Przez to… Jeszcze tylko jedno słowo. Przez to taksówkarze jeżdżą po 14 godzin, po 16 godzin, bo muszą zarobić na pokrycie wszystkich kosztów. Gdyby ta stawka była waloryzowana z racji ustawy i rady miast byłyby poniekąd przymuszane do tego, żeby wprowadzać waloryzację, to sytuacja tych ludzi byłaby zupełnie inna. Nie musieliby pracować po 14 godzin, tylko procowaliby po 9, po 8, po 10. To by, że tak powiem, wprowadziło odpowiedni ład. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję państwu bardzo za tę dyskusję. W dyskusji wyszły sprawy związane bezpośrednio nie tylko z bezpieczeństwem, o którym mieliśmy tu rozmawiać, ale także z szeregiem różnych innych problemów, spraw, które nurtują środowisko. Pewnie nie udzieliliśmy sobie tutaj odpowiedzi na wszystkie pytania, niemniej jednak, jeżeli państwo pozwolicie, oddałbym głos państwu senatorom, jeżeli zechcą go zabrać.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Dunin. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorArturDunin">Była chyba potrzebna ta dyskusja, żebyśmy wszyscy wiedzieli, na czym stoimy. Jeszcze raz przepraszam, nie chciałem nikogo urazić, nie było to moim celem. Zresztą pan minister niejednokrotnie, jak byłem sprawozdawcą, a on przedstawiał ustawę, twierdził, że jako senator sprawozdawca dobrze przedstawiałem ustawy. Zawsze starałem się to robić obiektywnie i profesjonalnie.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, wydaje się, że tak naprawdę jest potrzeba napisania ustawy od początku. Nowej. Nie poprawianej, tylko nowej, z uczestnictwem wszystkich podmiotów, które są na rynku. Ministerstwo powinno być tak naprawdę miejscem do rozmów i ewentualnie rozstrzygać, powinno być mediatorem. Wiadomo, jaka jest sytuacja. Nie zawsze wam, wszystkim zainteresowanym podmiotom, jest po drodze, więc wydaje się, że taka szczera rozmowa przy jednym, okrągłym stole… Może okrągły stół dla podmiotów wykonujących przewozy byłby dobrym pomysłem. Ja się nie migam od pracy. Jak jest potrzeba, to ja zapraszam na takie spotkania. Możemy usiąść i ewentualnie porozmawiać o przyszłej, nowej, dobrej, od nowa powstałej ustawie.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorArturDunin">Mam kilka pytań do pana ministra. Wiele pomysłów, wiele propozycji rozwiązań padło z ust naszych gości. Ja będę miał kilka pytań związanych z elementami, które państwo wprowadziliście w drugim czytaniu w Sejmie, bo miałem takie pytania od zwykłych ludzi. Jak dokładnie jest teraz z punktami? Nie chciałbym wprowadzić w błąd pytających. Skrócenie czasu z 2 lat na rok na przedawnienie się uzyskanych karnych punktów, możliwość zmniejszenia karnych punktów poprzez dodatkowe egzaminy. I teraz pytanie, które zadali mi ludzie. Wszystko pięknie, ładnie, tylko od kiedy to będzie działać? Kogo to będzie dotyczyć, a kogo to może ominąć? To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorArturDunin">Mówiłem, jakie ewentualnie poprawki chciałbym wprowadzić. Tutaj padły też uwagi dotyczące wprowadzenia poprawek odnośnie do tych zaświadczeń, odnośnie do bezkarności…</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#Gloszsali">Niekaralności.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorArturDunin">Niekaralności. Dziękuję, Pani Senator, dziękuję. Niekaralności.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorArturDunin">Jak pan minister do tych wszystkich uwag, uwag każdej ze stron się odnosi?</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorArturDunin">Tutaj ważne jest również to, co powiedział pan prof. Chmaj odnośnie do uzyskania prawa jazdy. Faktycznie, jak się dowiadywałem… Trzeba pół roku mieszkać w Polsce. Potem od pół roku do roku trwa wyrabianie prawa jazdy. Czy ewentualnie jakiś zapis, który by umożliwiał… Nie oszukujmy się. Państwo mówiliście tutaj o języku polskim. Oczywiście fajnie jest, gdy ktoś, kto jest w Polsce, mówi po polsku, ale nawet lekarze z Ukrainy nostryfikują swoje dyplomy bez takich rzeczy jak język polski.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorArturDunin">Chciałbym wrócić do tego… Jeżeli byłby zapis w ustawie, w punkcie, który państwo wprowadzili, że nie dotyczy to ewentualnie kierowców… Chodzi o kraj pochodzenia, akcyzy i Unię Europejską. Czy taką zmianę byście państwo przyjęli, czy nie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, czy zechciałby się pan odnieść do wypowiedzi, które padły dzisiaj w trakcie posiedzenia, naszych gości…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…i senatorów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Ja bym chciał się szeroko odnieść do wypowiedzi środowiska taksówkarskiego. Ja rozumiem postulaty, które państwo przedkładacie. To jest de facto powtórzenie państwa stanowiska z prac nad lex Uber, z tej pierwszej części. Doskonale państwo wiecie, że ta ustawa jest o czymś innym. Ja nie wiem… Chyba jakoś za często się zgadzamy jak na moją polityczną intuicję, ale ja się zgadzam z panem senatorem, że jeżeli mamy nad tym pracować, to nie w ramach poprawki do tej ustawy, tylko w ramach zupełnie nowego akt prawnego. I proszę bardzo… Może rzeczywiście ten temat zasługuje na to, żeby zrobić jakiś kompleksowy przegląd. Ja nie mówię, że nie. To jest obszar właściwości ministra infrastruktury. Ja mówię o tym, co możemy zrobić tu i teraz, żeby w relatywnie niedługim czasie poprawić bezpieczeństwo kobiet – to dotyczy przede wszystkim kobiet – które poruszają się taksówkami na aplikację.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#Gloszsali">…W ogóle.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Ale, proszę pana, pan mówił najdłużej. Ja panu ani razu nie przerwałem i teraz prosiłbym o podobne zachowanie.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Rozumiem, że państwo oceniacie, że dałoby się wprowadzić dalej idące zabezpieczenia. Rozumiem to. W toku prac w Sejmie była o tym rozmowa. Pani poseł Gajewska postulowała, żeby zwiększyć częstotliwość wykonywania tych zdjęć. My to wtedy poparliśmy, ale akurat tak się złożyło, że ze względu na to, że poprawki zostały zgłoszone w taki, a nie inny sposób, to wtedy to nie przeszło. Ale co do zasady, kierunkowo… Nie znamy pakietu poprawek, który państwo senatorowie z Platformy Obywatelskiej chcą tutaj przedstawić, ale jeżeli będzie taka poprawka, to w Sejmie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość na pewno poprze takie rozwiązanie. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o inne kwestie, to, tak jak powiedziałem, w mojej ocenie jest to poza zakresem tego przedłożenia. Ja rozumiem, że… Byliśmy wielokrotnie ostrzegani przez osoby z większym doświadczeniem w pracach nad takimi ustawami, że jeśli tylko cokolwiek zaczniemy tutaj robić, to natychmiast podniosą się głosy środowiska taksówkarzy, żeby wrócić do tego, co było przedtem, a właściwie do postulatów, które wcześniej były podnoszone, ale nie przeszły w toku dyskusji nad pierwszą wersją lex Uber.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Szanowni Państwo, nie ma na to naszej zgody. W mojej ocenie to jest po prostu nieuczciwe postawienie sprawy. Państwo mówicie, że trzeba by zrobić jeszcze więcej. Okej. Tak jak mówię, pracujmy nad tym. Ta ustawa, przedłożenie rządowe dotyczy jakiegoś wycinka rzeczywistości. W naszej ocenie… W toku prac w Sejmie wprowadziliśmy kolejne zmiany, między innymi na państwa wniosek, po to, żeby jak najskuteczniej działać, stosując te mechanizmy.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Warto też zauważyć, że postulat, który się tu pojawia, dotyczący polskiego prawa jazdy… Co on oznacza w praktyce? Jeżeli ktoś nie ma polskiego prawa jazdy, to nie można naliczyć mu punktów karnych i nie można traktować go na równi z innymi kierowcami. Bardzo jasne jest dla mnie, że przedsiębiorcy, których reprezentują pan prof. Chmaj i pani Aleksandra Musielak, chcą jak najszybciej zarabiać, ale nie może być w tak, że bierzemy osoby, które nie są w taki sam sposób jak osoby, które dysponują polskim prawem jazdy, rozliczane z ewentualnych wykroczeń na drogach, szczególnie że mówimy o ludziach, którzy z definicji będą na tych drogach obecni nie po to, żeby samemu przejechać z punktu A do punktu B. Oni będą pokonywać bardzo wiele kilometrów. A tak jak wskazywali tutaj przedstawiciele środowiska taxi, często pracuje się długo, co w naturalny sposób wpływa na koncentrację, pojawia się stres. Powinniśmy dążyć do tego, że jeżeli ktoś w takich warunkach nie jest w stanie sobie poradzić, to na takich samych warunkach jak wszyscy inni kierowcy powinien mieć naliczane punkty karne.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">12-miesięczny okres vacatio legis. Jak na to, co widzimy w przypadku innych rozwiązań… Mając na uwadze fakt, że chodzi tutaj o bezpieczeństwo, powiem, że to jest naprawdę bardzo długo. Okres 6-miesięcznego wyczekania tego domicylu, o którym mówił pan prof. Chmaj, Szanowni Państwo, wynika z regulacji unijnych, a nie z regulacji krajowych. To nie jest kwestia tego, że nam zależy na tym, żeby w jakiś sposób opóźniać wejście tych osób na polski rynek pracy. Ja osobiście uważam, że każdy, kto przejdzie weryfikację kwalifikacji, powinien mieć możliwość prowadzenia działalności gospodarczej czy po prostu podjęcia pracy jako kierowca, bo dzięki temu jest konkurencja i dzięki temu wszyscy jako obywatele po prostu mniej za to płacimy. To też jest ważne i na to też warto patrzeć.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o to, o co pytał pan… Przepraszam, zapomniałem nazwiska. To był pan, który wymieniał ulicę Świerczewskiego. To mi zapadło w pamięć. Na szczęście takich ulic w polskich miastach już chyba nie ma. Pytał pan o kwestię tego, że przewoźnik sprawdza prawo jazdy. Ta ustawa wprowadza między innymi to, że następuje weryfikacja w centralnej ewidencji kierowców. To będzie obowiązek pośrednika, żeby zweryfikować w ewidencji kierowców, czy dokument, który został przedłożony – to jest kolejny argument za stosowaniem polskiego prawa jazdy – to jest dokument autentyczny, czy to jest dokument, który widzimy w ewidencji.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Pan senator pytał o kwestię punktów. To jest to, o czym mówił też pan mecenas, czyli kwestia terminu wejścia w życie. To będzie wchodziło w życie zgodnie z komunikatem ministra cyfryzacji. To jest pochodną wyłącznie tego, że… W momencie, w którym będziemy gotowi dokonać zmian w systemie informatycznym, taką informację opublikujemy i ona od tego momentu po prostu wejdzie w życie. Czyli w momencie, w którym będzie opublikowany komunikat, punkty zaczną być ważne nie 24 miesiące, tylko 12 miesięcy. W dyskusji nad poprzednim punktem była prośba o to, żeby komunikować społeczeństwu zmiany w prawie. Na pewno tę zmianę będziemy bardzo intensywnie komunikować, bo wiemy, że jest oczekiwana przez wiele osób.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Jeszcze ostatnia kwestia, czyli zaświadczenie o niekaralności. Szanowni Państwo, z naszego punktu widzenia wydaje się to sprawą zupełnie oczywistą – zaświadczenie o niekaralności z kraju pochodzenia. Teoretycznie jest to łatwe, ale w praktyce jest to jednak bardzo skomplikowane, dlatego że istnieje wiele krajów, w których uzyskanie takich dokumentów przez kandydatów na kierowców byłoby w praktyce, często ze względu na sytuację polityczną w tych krajach, zupełnie niemożliwe. Często jest tak, że do Polski przyjeżdżają osoby, które uciekają przed prześladowaniami politycznymi w krajach pochodzenia.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">Panowie się śmieją. No…</u> + <u xml:id="u-65.14" who="#Gloszsali">Ale nie przerywamy.</u> + <u xml:id="u-65.15" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">To rzeczywiście gratuluję. Panowie się śmieją, ale są to realne sytuacje. Ja wiem, że panowie tutaj zapewnialiście, że los tych osób was interesuje. Jeżeli tylko będzie możliwość stworzenia wiarygodnego systemu weryfikowania tego, czy ktoś nie był karany, to my jak najbardziej będziemy za tym, ale w naszej ocenie na ten moment takiej możliwości po prostu nie ma. Jeżeli będzie jakakolwiek propozycja, która by to konsumowała, to – ja to deklaruję – rząd takie rozwiązania na pewno poprze. Uważam, że jest w naszym interesie i w interesie każdego, żeby korzystając ze wszystkich realnie dostępnych źródeł danych, takie informacje weryfikować. To absolutnie nie jest tak, że ktokolwiek chce tutaj chronić osoby, które są karane.</u> + <u xml:id="u-65.16" who="#MinisterCyfryzacjiJanuszCieszynski">I jeszcze ostatnia rzecz. Warto o tym pamiętać. Panowie reprezentujący środowisko taksówkarzy stawiają praktycznie znak równości pomiędzy tym… Jeśli ktoś nie jeździ w ich korporacjach, to jest potencjalnie osobą, której obecność w takim pojeździe jest zagrożeniem dla kobiet i która może kogoś zgwałcić. To nie jest prawda, Szanowni Panowie, dlatego że z danych, którymi dysponujemy, wynika, że przytłaczająca większość przejazdów odbywa się bez jakichkolwiek problemów. Co więcej, kiedy Policja rozbiła grupę przestępców, którzy popełniali tego rodzaju czyny, okazało się, że to są bez wyjątku osoby inne niż te, które teoretycznie widniały w ewidencji w aplikacji. I stąd taki, a nie inny kierunek rozwiązania tego problemu. Oczywiście to nie jest tak, że nasze rozwiązanie gwarantuje, że nikt nigdy żadnego przestępstwa, prowadząc taki pojazd, nie popełni. Ale widząc, że te przestępstwa są popełniane przez osoby, które nigdy nie powinny się znaleźć za kierownicą, bo się nie zgłaszały, nie przedstawiały żadnych danych, nie dały fotografii, niczego… To mogła być dowolna osoba. Ze względu na to wprowadzamy te rozwiązania, o których jest mowa w ustawie. I myślę, że warto o tym pamiętać przed formułowaniem kolejnych wniosków w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zamykam dyskusję, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Dunin był uprzejmy przejąć poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, Szanowni Państwo Senatorowie, proszę teraz o uwagę. Mianowicie głosujemy nad poprawkami zawartymi w uwagach: nr 1, nr 2, nr 3, nr 4, nr 5, nr 6, nr 7…</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie, nie.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam, nr 7 nie.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorArturDunin">Do szóstki.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I nr 7 de facto, bo…</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak. Już, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja mam tylko taką drobną uwagę: ponieważ do dwóch z tych poprawek…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Osobno nad każdą?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak. Było stanowisko negatywne pana ministra, co może być istotne dla niektórych państwa senatorów przy głosowaniu, więc…</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I trzeba przeczytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak. Oczywiście. Ja tylko na razie próbuję ustalić kolejność.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka z uwagi nr 6 i jako poprawka nr 7 te obejmujące zmiany techniczno-redakcyjne…</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I teraz przypomnę, że o poprawkach z uwag nr 3 i 4 opinia ministerstwa była negatywna.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zgadza się, Panie Mecenasie?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym, że te różnice zdań były, Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka zawarta w uwadze nr 1.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Czekamy na zdalnych.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, czekamy na zdalnych.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 – za. Jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka zawarta w uwadze nr 2.</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 – za. Jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-68.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka z uwagi nr 3 – zaopiniowana, przypomnę, negatywnie przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-68.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.21" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-68.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.23" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-68.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.25" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-68.26" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Czekamy na zdalnych.</u> + <u xml:id="u-68.27" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie przeszła.</u> + <u xml:id="u-68.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-68.29" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka…</u> + <u xml:id="u-68.30" who="#SenatorArturDunin">Jako poprawka mniejszości.</u> + <u xml:id="u-68.31" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-68.32" who="#SenatorArturDunin">Jako poprawka mniejszości.</u> + <u xml:id="u-68.33" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jako poprawka mniejszości, tak.</u> + <u xml:id="u-68.34" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka mniejszości.</u> + <u xml:id="u-68.35" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Z kim, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-68.36" who="#SenatorArturDunin">Z panem posłem…</u> + <u xml:id="u-68.37" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Z panem senatorem Świlskim.</u> + <u xml:id="u-68.38" who="#SenatorArturDunin">Nie z posłem, tylko z senatorem.</u> + <u xml:id="u-68.39" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Niezbadane są wyroki boskie.</u> + <u xml:id="u-68.40" who="#Gloszsali">To prawda.</u> + <u xml:id="u-68.41" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka z uwagi nr 4.</u> + <u xml:id="u-68.42" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.43" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-68.44" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.45" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-68.46" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.47" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-68.48" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Czekamy na zdalnych.</u> + <u xml:id="u-68.49" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała…</u> + <u xml:id="u-68.50" who="#SenatorArturDunin">Poprawka mniejszości.</u> + <u xml:id="u-68.51" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jako poprawka mniejszości będzie zgłoszona przez senatora Dunina.</u> + <u xml:id="u-68.52" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka z uwagi nr 5.</u> + <u xml:id="u-68.53" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.54" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.55" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.56" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za. Jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-68.57" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-68.58" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka zawarta w uwadze nr 6.</u> + <u xml:id="u-68.59" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.60" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-68.61" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.62" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-68.63" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.64" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-68.65" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jednomyślnie poprawka została zaakceptowana przez komisję.</u> + <u xml:id="u-68.66" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-68.67" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.68" who="#SenatorArturDunin">Czyli to są te techniczno-redakcyjne…</u> + <u xml:id="u-68.69" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-68.70" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.71" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.72" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia komisji jest pozytywna – 8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-68.73" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-68.74" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I teraz głosujemy nad…</u> + <u xml:id="u-68.75" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.76" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Rozumiem, że pan senator, poddając pod głosowanie poprawkę nr 7, miał na myśli te 2 poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Te 2 poprawki, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tę i ósmą.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To znaczy to są poprawki z pktu IV opinii, techniczno-redakcyjne, obydwie, jako poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W tej chwili, Panie Mecenasie, głosujemy nad całością wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa wraz z przyjętymi poprawkami została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#SenatorAlicjaZajac">Senator…</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-70.15" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A mniejszości?</u> + <u xml:id="u-70.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I sprawozdawca mniejszości.</u> + <u xml:id="u-70.17" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Też chce.</u> + <u xml:id="u-70.18" who="#SenatorArturDunin">Tak.</u> + <u xml:id="u-70.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Też senator Dunin. Czyli sprawozdawca od wszystkiego – senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-70.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, bardzo państwu dziękuję za obecność.</u> + <u xml:id="u-70.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mam nadzieję, że wszyscy państwo mieliście możliwość się wypowiedzieć. Na tym nam jako członkom komisji zależało. Dziękuję za te opinie i za te uwagi.</u> + <u xml:id="u-70.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jak pan minister Cieszyński zwrócił uwagę i o czym pan senator Dunin również wspominał, te sprawy wraz, że tak powiem, z przyjętymi dzisiaj poprawkami i z tą ustawą nie zamykają tematu. Myślę, że okrągły stół w tej sprawie w dalszym ciągu jest aktualny.</u> + <u xml:id="u-70.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 44</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00116-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00116-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cea2b8d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00116-01/header.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00116-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (116.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (182.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (116.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (182.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">116</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">182</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcadoSprawEkonomicznychMarszalkaSenatuMarcinLiberadzki" role="speaker"> + <persName>Doradca do Spraw Ekonomicznych Marszałka Senatu Marcin Liberadzki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="LobbystawykonujacyzawodowadzialalnoscnarzeczFundacjiPozytywneZmianyMikolajKozlowski" role="speaker"> + <persName>Lobbysta wykonujący zawodową działalność na rzecz Fundacji „Pozytywne Zmiany” Mikołaj Kozłowski</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda" role="speaker"> + <persName>Minister Rozwoju i Technologii Waldemar Buda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Porozumienia Polskich Przedsiębiorców „Zjednoczony Wschód” Ewelina Grygatowicz-Szumowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Niezależnego Związku Zawodowego Pracowników Bankowości i Usług „Dialog 2005” Alicja Jędrych</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00116-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00116-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c251b55 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00116-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,690 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jako przewodniczący obu komisji witamy wszystkich obecnych na sali, a także pracujących z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe. To jest druk senacki nr 962.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wspólne posiedzenie połączonych komisji ma charakter hybrydowy. Uczestniczą w nim senatorowie pracujący tutaj, na sali, oraz zdalnie. Zdalnie uczestniczą także goście, którzy mają prawo zabierać głos. Pracujemy według tych zasad, które i gościom, i senatorom są znane już od wielu miesięcy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam także, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłasza się 1 osoba, tak że proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#LobbystawykonujacyzawodowadzialalnoscnarzeczFundacjiPozytywneZmianyMikolajKozlowski">Nazywam się Kozłowski Mikołaj. Reprezentuję Związek Lobbystów i Doradców Rzeczypospolitej Polskiej oraz Fundację „Pozytywne Zmiany”.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję także, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie do senatorów obu połączonych komisji: czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, witam bardzo serdecznie wszystkich gości. Witam ministrów z panem ministrem Waldemarem Budą na czele, a także przedstawicieli organizacji pozarządowych, przedsiębiorców, wszystkich tych, którzy są zainteresowani problematyką omawianej ustawy. Osób, które reprezentują różne instytucje, jest wiele. Zaraz będziemy państwa przedstawiali i witali. Powitam państwa – mówię o wszystkich obecnych na tej sali – w momencie, jak będą państwo zabierali głos.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra o prezentację, omówienie tej ustawy, która była przedstawiana Sejmowi jako projekt rządowy, a którą my dostaliśmy w wersji ostatecznej, tak jak została ona przegłosowana w Sejmie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Ustawa o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe ma 2 komponenty. Jeden to preferencyjny, bezpieczny kredyt 2%, a drugi to konto mieszkaniowe. To jest pewien pakiet rozwiązań dla osób, które albo teraz, w najbliższym czasie, albo w dłuższej perspektywie będą chciały zakupić mieszkanie na własność. Oprócz tego oczywiście prowadzimy działania na rzecz wszystkich innych sektorów społecznych, czyli np. wspieramy mieszkalnictwo komunalne – w tym zakresie zwielokrotniliśmy wydatki – no ale ten segment również wymaga wsparcia w związku ze stosunkowo wysokim kosztem pieniądza i z ograniczoną dostępnością mieszkań dla osób średnio zarabiających.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Te 2 instrumenty są wprowadzane równolegle. Bezpieczny kredyt 2% jest przeznaczony dla osób do czterdziestego piątego roku życia, które wcześniej nie posiadały na własność mieszkania. Będzie tu możliwość uzyskania kredytu do 500 tysięcy zł w przypadku osoby samotnie gospodarującej bądź do 600 tysięcy zł w przypadku rodziny bądź rodzica z co najmniej 1 dzieckiem. To jest limit, kwota maksymalna tego kredytu. Do tego możemy jeszcze doliczyć maksymalnie 200 tysięcy zł wkładu własnego. Preferencja będzie polegała na tym, że ten kredyt będzie oprocentowany stopą 2-procentową, a nadwyżka będzie refinansowana przez państwo za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego przez okres 10-letni. Trzeba zaznaczyć, że ten kredyt jest bezpieczny dlatego, że ma stałe stopy, czyli rata będzie równa przez okres 10 lat – równa w tym sensie, że spłacamy równą część kapitałową. To jest bardzo ważne, ponieważ przy klasycznym kredycie jest tak, że na początku mała część raty stanowi spłatę kredytu. Tutaj część kapitałowa jest równa. Ona jest dużo większa niż przy tradycyjnym kredycie, co powoduje, że po okresie 10 lat, czyli po ustaniu tych dopłat, rata nie powinna wzrosnąć, a raczej powinna spadać. Tak więc ta dopłata po 10 latach po prostu nie będzie już potrzebna.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Co do konta mieszkaniowego, to jest to bardzo ciekawy instrument dla osób, które w perspektywie kilku lat chciałyby zakupić mieszkanie. To również przeznaczone jest dla osób do czterdziestego piątego roku życia, ale tutaj jest pewne dodatkowe rozwiązanie dla małoletnich powyżej trzynastego roku życia. Oni również mogą odkładać i po osiągnięciu pełnoletności, w ciągu 5 lat, nabyć mieszkanie. W przypadku takiego regularnego oszczędzania przez 3–10 lat w kwotach od 500 zł do 2 tysięcy zł uzyskujemy oprocentowanie komercyjne, na takich warunki, jakie dzisiaj są w ofertach bankowych. Premią w przypadku takiego regularnego oszczędzania jest kwota rekompensaty inflacyjnej, czyli równowartości inflacji, którą się otrzymuje w przypadku wykorzystania tych środków na cele mieszkaniowe, czyli na zakup mieszkania bądź zakup działki, która byłaby związana z budową domu. Co ważne, odsetki uzyskiwane na koncie mieszkaniowym są zwolnione z podatku Belki.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">To są te 2 instrumenty. Ja mogę tutaj przejść do szczegółów, jeszcze kilka kwestii dopowiedzieć. Ewentualnie w odpowiedzi na pytania o tym powiem. Jest też kilka poprawek, które, jak widziałem, pojawiły się na etapie prac w Senacie. My je tutaj wspieramy. Od razu chciałbym zaznaczyć, że za 3 minuty są głosowania w Sejmie i będę musiał wyjść na chwileczkę. To są głosowania techniczne, więc zakładam, że za kilka, kilkanaście minut wrócę. Są ze mną dyrektorzy, którzy spokojnie odpowiedzą na wszystkie pytania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne… A, stop. Panie Ministrze, sekundeczkę. Jeżeli mógłby pan… Czy już zaczynają się głosowania?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Za 2,5 minuty.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za 2,5 minuty. Bo nas interesuje kwestia tych dodanych części, a pan omówił tylko tę część związaną z kredytami mieszkaniowymi. Tam zostały jeszcze dołączone pewne treści.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Są jeszcze… Jeżeli padną pytania, pan dyrektor przedstawi…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy rząd popiera te rozwiązania, mimo że były wprowadzane w taki sposób, w jaki nie powinny być wprowadzane w polskim systemie prawnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Możemy dyskutować tutaj o… Popieramy, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli nie przejmujemy się zasadami stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to nam pomaga. Skoro rząd mówi, że nie trzeba przestrzegać prawa, to przyjmujemy to do wiadomości. To zawsze ciekawe.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że w trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie rozszerzono zakres ustawy o nowelizację ustawy o ochronie granicy państwowej. Zmiany wprowadzone w art. 21 mają na celu uregulowanie zasad wypłaty z budżetu państwa rekompensat dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie gastronomii, wymiany walut, sprzedaży detalicznej towarów w sklepach, na straganach i targowiskach oraz świadczenia usług hotelarskich, a także dla rolników świadczących usługi hotelarskie w przypadku zarządzenia przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych czasowego zawieszenia ruchu na przejściu granicznym.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zwracamy uwagę, że wprowadzone w drugim czytaniu przepisy mogą budzić wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją. Opieramy się tutaj na dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, który wielokrotnie podkreślał, jak ważna jest zasada trzech czytań wynikająca z art. 119 ust. 1 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zwracał uwagę, na czym polega dopuszczalny zakres poprawek zgłaszanych w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zwracamy również uwagę na to, że ze względu na tok postępowania legislacyjnego nie zostały określone skutki finansowe, jakie niesie ze sobą wprowadzenie takich zmian. Oczywiście te skutki finansowe nie zostały określone ani w uzasadnieniu, ani też, ze względów oczywistych, w OSR. Zwracamy uwagę, że takie postępowanie narusza zasady mówiące, jak należy wnosić projekt ustawy. Takie postępowanie omija cały proces wnoszenia projektu, omija zasady wnoszenia projektu do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Mając to na uwadze proponujemy skreślenie tych przepisów, tj. skreślenie art. 21 i 30. W konsekwencji należy odpowiednio zmodyfikować przepis w art. 46 pkt 1. Na wypadek, gdyby szanowne komisje nie uwzględniły tej propozycji, zwracamy uwagę na to, że te przepisy należy skorygować pod względem legislacyjnym ze względu na to, że są tutaj błędy redakcyjne. W art. 30 ust. 3 jest też zastosowane błędne odesłanie. Stosowna poprawka została zaproponowana w opinii.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jeżeli chodzi o inne uwagi, to ustawa wymaga nieznacznych zmian redakcyjnych i legislacyjnych. W art. 10 ust. 3 konieczna jest poprawka doprecyzowująca, podobnie jak w art. 22, w art. 26 i w art. 28. Wszystkie proponowane poprawki są zawarte w opinii. Może nie będę ich przytaczać. Generalnie ich sens polega na tym, żeby poprawić redakcję przepisów. Nie są to zmiany merytoryczne. Dodam jeszcze tylko taką uwagę, że w ostatniej poprawce, w pkcie 3, po wyrazie „oprocentowania” powinien znaleźć się przecinek. I to tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję pani mecenas, dziękuję Biuru Legislacyjnemu, które konsekwentnie już od prawie 8 lat przypomina nam o tym, że prawo powinno być stanowione według pewnych zasad, które kiedyś, w dawnych, odległych, prawie zapomnianych czasach, były przestrzegane. Teraz tak się zgłasza poprawki, jakby się nie wierzyło, że istnieje Trybunał Konstytucyjny, lub jakby lekceważyło się tę instytucję. Jest niewielka grupa senatorów, którzy jeszcze pamiętają tamte czasy, kiedy w zasadzie nie można było wprowadzać w ustawach pewnych zmian, które były sprzeczne z tymi ogólnie przyjętymi normami. To już jest niewielka grupa. Większość jest chyba zdemoralizowana i uważa, że można z prawem robić, co się chce. Już nawet ta mniejsza część Senatu czasami się poddaje wobec prób wprowadzania przepisów, które odbiegają od tych zasad, dawno temu przyjętych i stosowanych. No, ale to taka refleksja generalna, ogólna.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I tak oto, po tym ogólnym wystąpieniu, widzę, że na sali jest obecny także pan poseł. Rozumiem, że chciałby pan przedstawić sprawy, które są istotne z punktu widzenia tej ustawy. Prosimy o krótką informację. Potem poprosimy także przedstawicieli rządu. Może do tego czasu wróci pan minister i będziemy mogli dopytywać o inne szczegóły, ewentualnie zgłaszać poprawki, uzupełnienia, które by były potrzebne. Widzę, że nawet pan senator Hamerski jest przygotowany i ma cały plik różnych propozycji, które chciałby włączyć do tejże ustawy. Nawet ja coś przygotowałem. Wiem, że inni senatorowie także się przygotowali.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Jako poseł z regionu podlaskiego chciałbym króciutko zaprzątnąć państwa uwagę tą dodatkową sprawą, która pojawiła się w rozpatrywanym w Sejmie projekcie ustawy. Było to pewne zaskoczenie. Mówię mianowicie o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej i wprowadzeniu tam mechanizmu, którego intencją, jak rozumiem, jest dopomożenie przedsiębiorstwom dotkniętym kryzysem na granicy polsko-białoruskiej, a szczególnie zamknięciem 2 przejść granicznych, w Kuźnicy i w Bobrownikach.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chcę państwu króciutko przedstawić sytuację, która panuje obecnie w województwie podlaskim, przygranicznym. My nie mamy już w tej chwili żadnego czynnego przejścia z Białorusią. To jest ogromny cios w gospodarkę, w kwestie społeczne, które są w tym regionie istotne. To ogromny problem, który wymaga interwencji państwa. Chciałbym podkreślić: interwencji, która będzie skuteczna, przyniesie rezultat. W ciągu ostatnich lat województwo podlaskie zostało dotknięte 3 plagami. Najpierw była plaga COVID, tak jak w całym kraju, ale później, w wyniku wojny hybrydowej wypowiedzianej Polsce przez Łukaszenkę, zostało ono dotknięte kryzysem na pograniczu wschodnim, kryzysem migracyjnym. Wprowadzenie tego 10-miesięcznego okresu stanu wyjątkowego i zakazu przebywania tam spowodowało już ogromne straty gospodarcze i problemy społeczne, no a w ostatnim czasie doszło do tego także zamknięcie granic. Gdybyście dziś pojechali państwo głównymi drogami wiodącymi przez Podlasie do przejść granicznych, zobaczylibyście puste parkingi i generalnie mielibyście wrażenie przebywania w opustoszałej części kraju.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Tam jednak zostały przedsiębiorstwa. W naszym posiedzeniu biorą dzisiaj udział przedstawiciele przedsiębiorców z pogranicza polsko-białoruskiego. Ci przedsiębiorcy oczekują i potrzebują sprawiedliwej pomocy, sprawiedliwej rekompensaty, właśnie w związku z tym, że bez własnej winy nie mogą dziś prowadzić działalności gospodarczej. To była decyzja państwa, decyzja, na którą można różnie spoglądać. Państwo ma prawo podejmować decyzje w zakresie bezpieczeństwa kraju, ale nie może obciążać kosztami tych decyzji obywateli. Państwo musi ponosić koszty podejmowanych decyzji, jeśli wymaga tego zapewnienie bezpieczeństwa. Tego nie kwestionujemy. Tej zasady, że państwo ma prawo, a nawet obowiązek podejmować takie decyzje, nikt nie kwestionuje, niemniej musi się to wiązać z zapewnieniem możliwości funkcjonowania przedsiębiorcom, firmom działającym na takim terytorium.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">I na koniec chcę państwu powiedzieć jedno. Prawdziwym celem wojny hybrydowej, którą Polsce wypowiedział Putin z Łukaszenką, jest nie tyle naruszenie granicy państwowej, ile destabilizacja społeczna i ekonomiczna Polski, w tym jej wschodniej części. Musimy się temu skutecznie przeciwstawić. Żeby skutecznie się temu przeciwstawić, musimy zaproponować takie instrumenty pomocy i wsparcia dla ludzi dających tam miejsca pracy, aby mogli oni przetrwać, kontynuować swoją działalność. Musimy zademonstrować tym wschodnim satrapom, że państwo polskie potrafi zapewnić swoim obywatelom na swoim terytorium możliwość bezpiecznego, normalnego funkcjonowania, mimo prób destabilizacji podejmowanych z zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dlatego będę dzisiaj prosił komisje o to, by z życzliwością podeszły do propozycji wypracowanych przez przedsiębiorców. Bo niestety to, co zostało zaproponowane w Sejmie, będzie po prostu niewystarczającym instrumentem wsparcia, ergo nie przyniesie efektów i te firny nie zachowają zdolności działania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo panu posłowi za te uwagi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sam ostatnio miałem okazję być w województwie podlaskim, w Bielsku Podlaskim. Spotkaliśmy się z okolicznymi mieszkańcami i zwracano nam tam na to uwagę. Oni prosili nawet, żeby przywrócić ze względów humanitarnych, związanych z kontaktami rodzinnymi, przynajmniej przejścia piesze, tak aby te osoby, których rodziny zostały podzielone, mogły się ze sobą kontaktować. Jaka będzie odpowiedź, reakcja rządu, zobaczymy. Bo to jest w gestii rządu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tej chwili mamy jeszcze prośbę o odniesienie się do tych poprawek z opinii Biura Legislacyjnego przez przedstawicieli rządu. Pan dyrektor został wyznaczony przez pana ministra. Proszę o ustosunkowanie się do tych uwag legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Wysoka Komisjo, nazywam się Juliusz Tetzlaff, jestem dyrektorem Departamentu Mieszkalnictwa.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mógłby pan włączyć mikrofon?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Włączyłem.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Dobra, zbliżę się do niego po prostu.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Wysoka Komisjo, moje nazwisko Juliusz Tetzlaff, jestem dyrektorem Departamentu Mieszkalnictwa.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Odniosę się do tych poprawek, które Biuro Legislacyjne proponowało w drugiej części wypowiedzi pani legislator. My te poprawki widzieliśmy i uznajemy je za zasadne. Będziemy wdzięczni za ich zgłoszenie i poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A w części dotyczącej niekonstytucyjności?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Tu oddam z kolei głos mojemu koledze, który jest specjalistą od części gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko na razie w tej części… To są te uwagi legislacyjne, prawda? Co do merytorycznych, to za chwileczkę o tych sprawach będziemy rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiWojciechPaluch">Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiWojciechPaluch">Wojciech Paluch, dyrektor Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiWojciechPaluch">Odniosę się do kwestii, że tak powiem, zainstalowania tutaj, włożenia w ten projekt tych przepisów pomocowych dotyczących przejścia granicznego. Zwracam się z serdeczną prośbą do Wysokiej Komisji, do państwa senatorów o pozostawienie tych przepisów, właśnie ze względu na to, że mają one stanowić pomoc, ale też podstawę do ewentualnej zmiany tych instrumentów, o których tutaj wspominano, a które ujęto w ustawie przedłożonej komisji i Senatowi.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiWojciechPaluch">W drugiej części pani legislator podniosła kwestie redakcyjne, które były zawarte w opinii Biura Legislacyjnego. My się z tymi uwagami zapoznaliśmy i uznajemy je za słuszne. Ze swojej strony popieramy zmiany zaproponowane przez biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz poproszę senatorów, przedstawicieli organizacji pozarządowych, naszych gości. Zapraszam do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwszy zgłosił się pan senator Świlski, później była pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Nie ma co prawda pana ministra, ale może rzeczywiście któryś z panów dyrektorów odpowie. A kto jest autorem tego art. 21, który tak znienacka znalazł się w ustawie dotyczącej kredytów?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiWojciechPaluch">Szanowni Państwo, te przepisy zostały wprowadzone na posiedzeniu komisji w Sejmie. Tutaj oczywiście była współpraca z ministerstwem, rozmawialiśmy na ten temat. Już, że tak powiem, po zakończeniu posiedzenia Sejmu, po uchwaleniu ustawy, rozmawialiśmy też z państwem, z przedsiębiorcami. Było takie spotkanie w ministerstwie. A więc te przepisy zostały wprowadzone na posiedzeniu komisji w Sejmie, a później zostały przegłosowane przez izbę sejmową.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Ja tylko chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego. Panie Przewodniczący, nie należę do grupy senatorów zdemoralizowanych – to chciałbym wyjaśnić – stąd moje pytanie o tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Czyli pan mi nie powie, kto jest autorem tej części ustawy? Pytam dlatego, że chciałbym z tą osobą porozmawiać. Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panią też bardzo proszę o krótkie wystąpienie. Tak jak pani widziała, pan senator Świlski dość syntetycznie powiedział o bardzo poważnym problemie. Proszę także o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Moje nazwisko Grygatowicz-Szumowska Ewelina. Jestem przedsiębiorcą i jednocześnie przedstawicielem Porozumienia Polskich Przedsiębiorców „Zjednoczony Wschód”, zrzeszającego przedsiębiorców poszkodowanych wskutek zamknięcia przejść granicznych w Kuźnicy i w Bobrownikach.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Przede wszystkim zaznaczam, iż jesteśmy osobami świadomymi założeń mechanizmu legislacyjnego oraz wynikających z tego ograniczeń. Proponowane przez nas brzmienie art. 16b ust. 1–4 oraz ust. 6 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej zachowuje istotę, sens oraz materię tego artykułu w wariancie znajdującym się w ustawie o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe, poddanej analizie pań i panów senatorów. Proponowane poprawki, których jako obywatele jesteśmy współautorami, jak zapewne państwo dostrzegają, eliminują z zaproponowanych instytucji pomocowych uznaniowość, labilność i niepewność. Jednocześnie czynią rekompensaty rzeczywistymi, transparentnymi i w pełni weryfikowalnymi przez organy koordynujące ich stosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Pierwotne brzmienie art. 16b ust. 1, który w związku z procesem legislacyjnym leży przed państwem w wariancie rządowym, ku powszechnemu zaskoczeniu nie przewidywało dystrybucji pomocy do przedsiębiorstw immanentnie i nierozerwalnie związanych z ruchem granicznym, tj. do agencji celnych. Pragnę zaznaczyć, że eliminacja ruchu granicznego uderza przede wszystkim w przedsiębiorców z branży celnej, będących nie tylko istotną strukturą pracodawczą na terenach przygranicznych, zatrudniającą setki lokalnych mieszkańców jako pracowników, ale także stanowiących podstawę gwarancji udzielanej na rzecz Skarbu Państwa, polegającej na przekazywaniu mu należności celnych i podatkowych wynikających z transportu towarów i dóbr.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Ponadto przedstawiona państwu poprawka naszego współautorstwa niweluje wadę adresowania pomocy wyłącznie do marginalnej grupy beneficjentów prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą i zakłada, że rekompensata przysługuje podmiotom faktycznie prowadzącym działalność gospodarczą na obszarze gminy, w której znajduje się zamknięte przejście graniczne, nie zaś podmiotom posiadającym na tym terenie swoją siedzibę.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">W tym miejscu godzi się zaznaczyć, że niezwykłą rzadkością jest – także ze względów lokalowych, prestiżowych oraz tych dotyczących niezbędnych do funkcjonowania przedsiębiorstwa usług księgowych, prawnych etc. – aby przedsiębiorcy z branży celnej posiadali swoje siedziby w bezpośrednim sąsiedztwie granicy. W przeważającej większości siedziby tych podmiotów mieszczą się na obszarze większych struktur miejskich, w bliskim sąsiedztwie usług towarzyszących, a jedynie ich oddziały wykonują sensu stricto działalność celną na terenie przejść granicznych, a zatem na obszarze gmin objętych działaniem analizowanej przez państwa ustawy.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Ten sam aspekt dotyczy przedsiębiorców z branży gastronomicznej, hotelarskiej, handlowej, którzy ulokowali swoje obiekty wzdłuż dróg krajowych prowadzących do lub z przejść granicznych, w nieznacznej odległości od ich obszaru. Ci pracodawcy również oferują pracę mieszkańcom sąsiednich miejscowości, czerpią przychód bezpośrednio z funkcjonowania przejść granicznych i funkcjonują lokalnie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Kontynuując, nadmieniam – to zapewne może zostać odczytane jako coś trywialnego, niemniej nie znalazło żadnego odzwierciedlenia w projekcie rządowym – że projektowany mechanizm rekompensat musi zostać przyjęty w formie umożliwiającej beneficjentom skorzystanie z niego zgodnie z celem. Struktura działalności usługowej wskazuje, iż marża, jaką może operować przedsiębiorca, zlokalizowana jest średnio w okolicach 20% kwoty. Pozostałą część, a więc blisko 80%, stanowią koszty stałe, zmienne oraz dodatkowe obciążenia pracodawcy. Dlatego zachowanie progu 50% spadku zdefiniuje pomoc państwa jako formalną i nieskuteczną, adresując ją niemalże do nikogo, jak zresztą pokazuje przykład przedsiębiorców ze strefy nadodrzańskiej.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Ponadto należy bardzo wyraźnie zaznaczyć, że w art. 1 konstytucji stwierdzono: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Pytamy: jakie rozumowanie ustawodawców stało za zastosowaniem zasad sprawiedliwości społecznej przy wdrażaniu rządowego programu „Tarcza dla pogranicza”, w którym warunkiem uzyskania wsparcia jest wykazanie spadku przychodów ze sprzedaży o co najmniej 25%? Dlaczego nasza grupa przedsiębiorców traktowana jest inaczej niż przedsiębiorcy, którzy pracują np. w Kruszynianach lub Białowieży, notabene na terenie tego samego województwa? Biorąc pod uwagę względy słuszności i równego traktowania, równości wobec prawa, apelujemy, aby szanowni państwo przyjęli poprawkę, w której kryterium spadkowe zostanie zmienione z 50% na 25%.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">W tym względzie należy również odnieść się do założonego przez twórców, ale zupełnie niezrozumiałego dla przedsiębiorców tzw. okresu referencyjnego przewidzianego w omawianej ustawie. Otóż porównywanie do siebie poszczególnych miesięcy w wariancie rok do roku lub miesiąc do miesiąca poprzedzającego zamknięcie przejść granicznych w przypadku działalności usługowej związanej z funkcjonowaniem tych struktur na wschodniej zewnętrznej granicy Unii Europejskiej jest zupełnie sprzeczne z doświadczeniem życiowym i prawidłami logiki. Nie można bowiem stracić z pola widzenia, że co najmniej od 2014 r. przepływ towarów i dóbr w związku z agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, nałożonymi sankcjami oraz zerwanymi lub osłabionymi łańcuchami dostaw jest upośledzony i wymyka się znanej wcześniej stabilności lub przewidywalności. Przyjęcie porównania jednostkowego, bez uśrednienia przychodów w pewnym okresie, zupełnie nie uwzględnia specyfiki transgranicznej i wypacza osadzenie pomocy w realiach międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Proszę zauważyć, iż w sposób nieunikniony dojdzie do sytuacji porównania przychodu przedsiębiorstwa celnego, gastronomicznego lub handlowego osiągniętego w lutym 2023 r. do przychodów ze stycznia 2023 r. oraz grudnia 2022 r., a więc miesięcy dotkniętych niemalże zatrzymanym ruchem granicznym w związku z okolicznościami przerw świątecznych, w związku ze świętami obchodzonymi według obrządku rzymskokatolickiego oraz obrządku wschodniego, a także obchodami Nowego Roku. Jest notorią, w istocie kwestią niezaprzeczalną, iż nie jest możliwe uzyskanie uśrednionego wyniku ekonomicznego przedsiębiorstwa przy uwzględnieniu analizy przychodów jedynie z 2 miesięcy, z całą pewnością dotkniętych charakterystycznym dla tego okresu zmniejszeniem przychodów.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W art. 21 ust. 6 ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe rząd proponuje nam pomoc liczoną jako iloczyn najniższej krajowej, tj. 3 tysięcy 490 zł, i liczby pracowników zatrudnionych w przedsiębiorstwie. Pragniemy podkreślić, że wymieniona kwota nie obejmuje rzeczywistych kosztów pracodawcy, na które składają się ubezpieczenie rentowe, emerytalne, chorobowe, zdrowotne, zaliczka PIT, ubezpieczenie wypadkowe, składka na Fundusz Pracy i składka na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, powszechnie nazywana obciążeniem z tytułu ubezpieczeń społecznych. Zaznaczam, że wszystkie wymienione obciążenia obciążają pracodawcę obligatoryjnie i nie istnieje możliwość ich zmniejszenia. Gdyby wyłącznie na potrzeby dyskusji przyjąć, iż pomoc oferowana przez państwo przedsiębiorcom powinna zostać określona wysokością płacy minimalnej, kwota ta z przyczyn matematycznych nie wynosiłaby, jak przyjął to rząd, 3 tysiące 490 zł, ale 4 tysiące 207 zł, bez uwzględnienia świadczeń urlopowych. Łączna kwota, uwzględniająca owe świadczenia, wynosi 4 tysiące 835 zł. Relacja tych kwot, kwoty 4 tysięcy 835 zł jako kosztów pracodawcy wynikających z zatrudnienia pracownika z minimalnym krajowym wynagrodzeniem oraz kwoty 3 tysięcy 490 zł jako kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę, powoduje, iż państwo nie rekompensuje pracodawcy utrzymania zatrudnienia na poziomie minimalnego wynagrodzenia. To rekompensuje jedynie 72% kosztów.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Pragniemy zauważyć, że poprawki naszego współautorstwa zawierają również mechanizm zabezpieczający Skarb Państwa przed przyznawaniem rekompensat w zawyżonej wysokości. Mianowicie proponowane brzmienie ust. 4a i 6a…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko wie pani… Przepraszam, że przerywam, ale umówiliśmy się, że to będzie raczej syntetyczna wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Okej.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Niech pani zobaczy, ilu gości tutaj jest. Jeżeli każdy by chciał tak długo mówić – a tam już się zgłaszają kolejni – tobyśmy do jutra…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Dobrze, już kończę.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chodzi raczej o konkluzję.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Dobrze. My chcielibyśmy…</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że te uwagi, które pani tutaj przedstawia, zostały także przedyskutowane z niektórymi senatorami, tak żeby ich przekonać do złożenia stosownych poprawek. Prawda?</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że jesteśmy już bliscy tego, żeby usłyszeć, jakie są te poprawki, które moglibyśmy wprowadzić…</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…a które by rozwiązywały te problemy, o których tutaj pani mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Dobrze, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Chcielibyśmy jeszcze wprowadzić zmianę w art. 4a i 6a, żeby rekompensaty były przyznawane według spadku obliczonego w tych zamkniętych placówkach. Uważam, że jest to uczciwe i sprawiedliwe, ponieważ we wcześniejszych rozmowach poinformowano nas, że jeżeli odszkodowanie będzie wypłacane w modelu per capita, czyli na pracownika, będzie to dotyczyć tylko pracowników zatrudnionych w zamkniętych placówkach. Tak więc jest to chyba uczciwe podejście.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Jeszcze najważniejsza kwestia. Chcielibyśmy wprowadzić fakultatywną pomoc w wysokości 65% przychodu, a to z tego powodu, że długotrwałe, wielomiesięczne zamknięcie przejść granicznych spowodowało, że wielu z nas niestety musiało zwolnić pracowników i ich obowiązki wziąć na siebie. W związku z tym oferowana pomoc w wysokości 3 tysięcy 490 zł w żaden sposób nie pomoże w utrzymaniu tych przedsiębiorstw. Chcielibyśmy, żeby taka pomoc była fakultatywna, przyznawana na wniosek do wojewody, za zgodą ministra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo ważne są te sprawy, o których tu pani mówi. Precyzja w tych sformułowaniach jest niezwykle istotna. Chcę państwu powiedzieć, że w ostatnim czasie spotkałem się z przedsiębiorcami z branży turystycznej, którzy otrzymali duże wsparcie w czasach covidowych i teraz muszą zwracać te pieniądze ze względu na nieprecyzyjność różnych sformułowań, co jest po prostu… Ja piszę w tej sprawie do odpowiednich ministrów. No, np. w systemie podatkowym nie zalicza się zaliczek jako dochodów branży. W PFR tak samo tłumaczono, że tego się nie zalicza, a jak doszło do rozliczenia, to wszystkie zaliczki policzono. I teraz są przedsiębiorcy, którzy muszą spore środki zwrócić w całości, więc to jest kłopot.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Świlski i pan senator Hamerski, tak? Zaraz będzie też mógł zabrać głos pan poseł emeritus.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Przewodniczący, odpowiem na pana prośbę. Ja jestem w posiadaniu poprawek, które w pewnym sensie zostały przed chwilą przedstawione. Oczywiście mogę je na potrzeby Wysokiej Komisji przedstawić, ale to również zajmie dobrych kilka minut.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Źle się stało – przed chwilą z senatorem Hamerskim o tym rozmawiałem – że nie udało się usiąść do tego wspólnie z ministerstwem, tak żeby część tych poprawek przygotować. Dzisiaj dysponujemy katalogiem poprawek, o których mówimy w imieniu przedsiębiorców. Ja się pod tym podpisuję i takie poprawki złożę, ale rzuciłem okiem, kolokwialnie mówiąc, na część poprawek zaproponowanych przez ministerstwo i widziałem, że jest tam dużo tożsamych zapisów. Szkoda, że przed dzisiejszym posiedzeniem nie mogliśmy zrobić tego wspólnie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Nie wiem, jaką pan przewodniczący przyjmie drogę. No, mądrość panów przewodniczących, dwóch mądrych głów, musi być na tyle duża, żeby jakieś rozwiązanie przyjąć. Reasumując: posiadam te poprawki, jestem gotowy je panu przewodniczącemu przedstawić, złożyć. A panowie podejmiecie decyzję, w jakiej formule do tego podejdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja powiem tak: proszę złożyć je do mnie, a kopię przekazać przedstawicielom ministra, panom dyrektorom. Pan senator Hamerski w tej chwili także zgłasza swoje uwagi.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanHamerski">Ja również mam…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Widać, proszę państwa, że ustawa, która dotyczy kredytu mieszkaniowego, została zdominowana przez inną bardzo ważną sprawę, absolutnie ważną sprawę – ja tego nie neguję – czyli pomoc przedsiębiorcom na granicy polsko-białoruskiej. My powinniśmy mówić głównie o tej ustawie dotyczącej wsparcia dla budownictwa mieszkaniowego, a nasze posiedzenie właśnie przez ten temat jest zdominowane. Chcemy załatwić tę sprawę dobrze. Mam prośbę do pana przewodniczącego Hamerskiego o przedstawienie tego. My to nawet uzgodniliśmy. Będziemy prosić, żebyście panowie obejrzeli te propozycje i pod koniec posiedzenia komisji jasno nam powiedzieli, co i jak. Może przedyskutujcie to z przedstawicielami strony społecznej. My byśmy chcieli przegłosować takie rozwiązanie, które będzie możliwie jak najlepsze, tak żeby przynajmniej w tej części nie było jakiegoś istotnego sporu.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJanHamerski">Ja również składam poprawki, które mam w ręku. Uważam, że razem z poprawkami zaproponowanymi przez panią i przez senatora Świlskiego winny one trafić do ministerstwa. Niech ministerstwo, że tak powiem, zapozna się z tym wszystkim i znajdzie jakiś złoty środek. Ja te poprawki składam oczywiście na ręce pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz, proszę państwa, mamy grupy poprawek przygotowanych przez…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan prezes także w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chciałbym zapytać o kwestię granicy polsko-białoruskiej i przedsiębiorców. Czy ktoś chciałby na ten temat zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie jest prośba. Nie wiem, który z panów dyrektorów tymi sprawami się zajmuje, ale ja bym miał teraz taką prośbę, żeby to obejrzeć, przejrzeć, zobaczyć, może przedyskutować z panem senatorem Świlskim, z panem Hamerskim i z państwem. Możecie gdzieś z boku usiąść i przeanalizować to. Ostatecznie i tak musimy zagłosować, decyduje zawsze większość, ale chodzi o to, żeby po prostu wiedzieć, gdzie są obszary wspólne, gdzie są rozbieżności. Tak będzie nam się łatwiej pracowało.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz przechodzimy, jak rozumiem, do kwestii mieszkaniowych, do kredytów.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jerzy Jankowski, Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Ja mam pytanie…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Który z panów by odpowiedział na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja też chcę zapowiedzieć, że zgłoszę poprawkę, którą koleżanki i koledzy w Sejmie zgłosili, poprawkę wprowadzającą kredyt 0%. Proszę to widzieć w tym kontekście, że taka poprawka się tutaj pojawi.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Odnosząc się do tych pytań dotyczących prowizji, muszę wyjaśnić, że prowizja w jednym i drugim przypadku, tzn. w przypadku zwrotu, nie jest dodatkową opłatą, którą pobiera się od tego, kto zwraca prowizję. Po prostu z tej odzyskanej kwoty prowizji bank jako swoje wynagrodzenie potrąca 5%, bo jest to czynność, którą wykonuje na rzecz BGK. Nie ma tutaj żadnego, można powiedzieć, innego interesu w tym, żeby tego dochodzić, bo swoje środki już uzyskał. Dla tego, kto zwraca prowizję, nie oznacza to zwiększenia tej kwoty. Z tej kwoty, którą odda, do BGK zostanie po prostu odprowadzona kwota niższa o 5% i tym samym… Jeżeli bank to zleci kolejnej instytucji, kolejnemu podmiotowi, z którym np. współpracuje, to nie wpłynie to na sytuację oszczędzającego, który zwraca prowizję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jeszcze raz pan Jankowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie chcę przeciągać.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie Dyrektorze, czy nie widzi pan pewnej sprzeczności? W ustawie, w art. 11, dumnie informuje się obywatela, że koszty i wydatki BGK związane z realizacją zadań wynikających, po pierwsze, z…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">…Są pokrywane ze środków Rządowego Funduszu Mieszkaniowego utworzonego w BGK. To zatem obywatela nie obciąża, ale wali się w rogi, mówiąc kolokwialnie, budżet państwa, bo dopłata będzie pochodzić z budżetu państwa. Bank komercyjny, w ramach tych 5%, skorzysta z pomniejszonej premii, którą zapłaci budżet państwa, czyli BGK.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Odniosę się do tego, do tej sytuacji, o której mówiłem. Mówimy o premii, która została wypłacona osobie oszczędzającej. Powód do zwrotu pojawia się w wyniku kontroli dokonanej przez bank, w wyniku przeprowadzenia czynności, które wykazały, że po prostu ta osoba uzyskała premię niezgodnie z przepisami. Czynności, które podejmuje bank, w tej sytuacji zmierzają do odzyskania pieniędzy, które mają wrócić do Rządowego Funduszu Mieszkaniowego. Ten bank, który jest bankiem komercyjnym, prywatnym, który prowadzi swoją działalność, musi mieć, w skrócie mówiąc, interes w tym, aby te czynności wykonywać dobrze i rzetelnie. Tym samym po prostu musi mieć z tego tytułu wynagrodzenie. Przyjęliśmy, że w przypadku tych czynności, które wykraczają poza zwykłą działalność banku, on mógłby powiedzieć: dalej tego nie prowadzę, bo nie ma dla mnie żaden zysku z tego, że odzyskam pieniądze dla BGK. A więc po prostu dostaje z tego tytułu wynagrodzenie. To wynagrodzenie ustaliliśmy na poziomie 5%, ponieważ te czynności przy premiach, które będą np. w wysokości 15–20 tysięcy zł… No, to się pokrywa mniej więcej, to może de facto odpowiadać tym zaangażowanym przez bank środkom. Czasem nawet nie będzie to w całości pokrywać kosztów pracy i poświęconego czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Ja przepraszam, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">…Odpowiedzi na drugą część pytania. Jest zapisane w ustawie, że to bank te koszty, o których pan dyrektor mówi… One pewnie powstały, tylko jest pytanie, dlaczego BGK nie może tego robić. Może BGK by to robił, a nie prywatny bank, który zarabia na publicznych pieniądzach? Ale takie przyjęto rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Ale była jeszcze druga część pytania, Szanowny Panie Dyrektorze. Ja mówiłem o tym, że bank, który wykonuje te czynności, może to zlecić innemu podmiotowi, jakiemuś trzeciemu podmiotowi, prywatnej spółce założonej ze szwagrem, bo taka moda jest dzisiaj. I czy ta moja firma założona ze szwagrem może obejść te 5%, które dostaje bank? Czy może doliczyć dodatkowe pieniądze, powyżej tych 5%?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Nie może. Jeżeli bank zleci to kolejnemu podmiotowi, to on może się z nim rozliczyć w ramach… No, może ze swoich pieniędzy dać więcej, ale nie sądzę, by tak zrobił. Generalnie jedyną kwotą do potrącenia jest 5% zwracanej premii mieszkaniowej, niezależnie od tego, czy zostanie do tego upoważniony kolejny podmiot. To ten bank ocenia, czy to jest w jego interesie, czy chce to zrobić sam, czy chce się swoją częścią podzielić z innym podmiotem. Ale na ten zwrot nie ma to wpływu. Zgodnie z przepisem to jest 5%, tyle się potrąca przy zwrocie, przy dokonaniu tych czynności.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Te prowizje zawsze budzą wątpliwości i sporo kontrowersji, bo to są jednak znaczne kwoty. Po przeanalizowaniu całego tego programu okazuje się, że tu też będą elementy dochodowe. W uproszczeniu można nawet powiedzieć, że oprocentowanie będzie stanowić 2% lub 0%, a prowizja od tego wszystkiego wyniesie 5%. Upraszczam oczywiście, ale taki będzie przekaz. Pamiętacie państwo na pewno te wielkie spory dotyczące prowizji, jakie brano z tytułu funduszy emerytalnych itd. To one były głównym źródłem dochodu w całym systemie, jak się później okazało, a nie ten cały program. Rzeczywiście na tym zarobiły nie osoby, które miały otrzymywać te środki w formie dodatków emerytalnych, ale firmy zarządzające funduszami. A tutaj będą zarabiać pośrednicy obsługujący ten cały program, więc warto byłoby się zastanowić, czy te prowizje nie powinny być jakoś inaczej sformułowane, określone. Może powinny być skromniejsze, bo wówczas… Jak to państwo szacujecie? Jaka będzie globalnie kwota prowizji w ramach tego programu, projektu?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwilę udzielę jeszcze głosu pani, która oczekuje od początku. Zaraz byśmy zakończyli dyskusję w Senacie, bo pani Alicja Jędrych… Udzielimy za chwilę głosu.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Jeśli chodzi o ten… Bo mówimy tutaj o prowizjach nie przy kredycie – nie tego dotyczy pytanie – tylko przy tym instrumencie konta mieszkaniowego i premii mieszkaniowej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Ta 5-procentowa prowizja pojawia się tylko w sytuacji zwrotu, a ten zwrot, tak jak mówię, następuje w sytuacji, kiedy oszczędzający, który uzyskał tę premię mieszkaniową, uzyskał ją tak naprawdę niezgodnie z przepisami, tzn. złożył fałszywe oświadczenie, które go uprawniało do premii, choć miał już mieszkanie, albo nie wydał jej zgodnie z przeznaczeniem. No, jest tu mowa o kilku takich przypadkach. Mówimy tak naprawdę o sytuacjach, kiedy ktoś złamał ustawę. W tych sytuacjach premia jest zwracana. To dotyczy tych sytuacji, kiedy zostanie to wykryte, kiedy te czynności zostaną wykonane przez bank.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Jeżeli mówimy o kwotach, jakie będzie stanowić te 5% prowizji, no to zależy to od tego, jak wysoka będzie premia, jak długo oszczędzano. Premia mieszkaniowa, która nastąpi po 3-letnim okresie oszczędzania, według naszych prognoz – to zależy od wysokości wpłat – może się kształtować na poziomie 5 tysięcy zł. Te 5% będzie wtedy stosunkowo niedużą kwotą. Przy 10-letnim okresie oszczędzania premia narośnie i będzie to wtedy wyższa kwota.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Ale w skali całego systemu, w którym ma to pokryć… Te 5% pokrywa nie tylko koszty czynności związanych z tym konkretnym dochodzeniem w sprawie tego jednego zwrotu, ale koszty wszystkich czynności kontrolnych, także wobec tych, którzy zostali skontrolowani i potwierdzili, że uzyskali premię w sposób zgodny z przepisami. Wydaje nam się, że skala jest adekwatna do tego, jakich czynności i jakiego zaangażowania banku oczekujemy. Chcemy, żeby bank rzetelnie dopilnował tego, by ustawa była realizowana, by środki publiczne wykorzystywane były zgodnie z przeznaczeniem, by beneficjent nie wykorzystywał ich w sposób sprzeczny z ustawą. Stąd wydaje nam się… Najchętniej byśmy wskazali, że nigdy nie zostanie wypłacone te 5%, bo po prostu ludzie będą pobierać premie uczciwie, nie będą nadużywać przepisów. Stąd nie wskazaliśmy, jaka to będzie kwota w przypadku zwrotu premii. Nie podejmowaliśmy się tego określać.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przy okazji spytam: czy mógłby pan poinformować, w jaki sposób zostało w tej ustawie rozwiązane dziedziczenie środków związanych z oszczędzaniem na mieszkanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Jeżeli chodzi o oszczędzanie, o tę premię mieszkaniową, to tutaj dziedziczenie nie następuje. Powiem też od razu, z czego wynika takie rozstrzygniecie. Premia mieszkaniowa przysługuje, jeżeli oszczędzający nie posiada mieszkania. No, wtedy on może oszczędzać. W sytuacji, kiedy dochodziłoby do dziedziczenia, nie wiedzielibyśmy, czy ta osoba, która dziedziczy, spełnia warunki. To po pierwsze. Po drugie, majątek jest dzielony, więc tak naprawdę spadkobierców mogłoby być kilku. Podzielenie premii mieszkaniowej pośród różnych spadkobierców, którzy dziedziczą w częściach ułamkowych, w zasadzie byłoby naszym zdaniem trudne do wykonania. Po trzecie wreszcie, sama premia mieszkaniowa jest nagrodą za oszczędzanie, za systematyczne odkładanie pieniędzy i za pewnego rodzaju poświęcenie się. Zamiast wydawać te pieniądze na bieżąco, ktoś decyduje, że pewna kwota zostanie po prostu odłożona na konto. I żeby było jasne: środki zgromadzone na koncie, czyli to, co zostało wpłacone przez oszczędzającego, podlegają dziedziczeniu, tak jak każde inne środki na każdym koncie oszczędnościowym. Na spadkobierców nie przechodzi tylko prawo do premii, czyli ten bonus za systematyczne odkładanie pieniędzy w danym okresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy nie warto byłoby rozpatrzeć takie rozwiązanie, żeby ten bonus dotyczył także sytuacji, w której dziedziczy to osoba, która ma prawo do takiego właśnie mieszkania? Jeżeli nastąpiłby podział tych środków, no to można by sobie wyobrazić rezygnację z tego. Ale jeżeli, że tak powiem, osobą kontynuującą to oszczędzanie z premiami jest osoba, która ma tytuł do tego, aby móc… Czy nie warto byłoby jednak w ten sposób zachęcić, dać pewność, że te środki i premie ktoś po mnie otrzyma?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Skonstruowanie takiego mechanizmu przy tym systemie dziedziczenia nie byłoby proste. Musielibyśmy pamiętać, że…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">E, proszę pana…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">W przypadku książeczki mieszkaniowej premie gwarancyjne przechodzą.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Okej, ale w przypadku systemu premii mieszkaniowej mówimy o tym, że tak naprawdę cały czas musi być prowadzone konto, a wypłata nie następuje na rachunek, do ręki – no, w jednym przypadku następuje do ręki – tylko wraz z transakcją. A więc tak naprawdę musielibyśmy mieć instrument, w ramach którego spadkobierca wstępuje w prawa oszczędzającego, prowadzi dalej konto, oszczędza, spełnia kolejne warunki czy dokonuje kolejnych wpłat. No, to by musiał być tego typu mechanizm. Byłoby to de facto nie tyle dziedziczenie, ile wstąpienie w rachunek na miejsce dotychczasowego oszczędzającego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc zachęcam do tego. Jeżeli ktoś z państwa byłby w stanie zaproponować takie rozwiązanie, to my bylibyśmy gotowi je rozpatrzeć, ewentualnie nawet poprzeć. Osoba, która weszłaby w prawo dziedziczenia, miałaby także prawo do korzystania z takiego przywileju, dziedziczyłaby także premię. Mówimy tylko o tej kategorii osób dziedziczących. Jeżeli nastąpi podział środków pomiędzy różne osoby, niemające prawa do takiego mieszkania, to oczywiście można zaakceptować to rozwiązanie, które jest.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Bardzo bym prosił o rozważenie możliwości dokonania zmiany w tej ustawie. To, co pan dyrektor mówił, mnie przekonuje, niemniej prosiłbym o wykreślenie zapisu, że za zgodą Banku Gospodarstwa Krajowego można powierzyć wykonanie tych czynności innym podmiotom. Bo może być tak, że to, co będzie łatwe, będzie ściągał bank, a to, co będzie nie do ściągnięcia, da osobie trzeciej. Jeżeli ktoś chce mieć show i chce mieć view, to niech bierze jedno i drugie. Jak dostaje się 1% prowizji od premii… A jak ktoś złamie ustawę, trzeba konsekwentnie wyegzekwować od niego skutki łamania prawa. Prosiłbym, żeby nie dopuszczać do tego podmiotów trzecich. Niech bank, który się do tego bierze, zawiera umowę z BGK, robi to z pełnym dobrodziejstwem inwentarza – i tym negatywnym, i tym pozytywnym. Bardzo bym prosił, żeby Wysokie Komisje rozważyły możliwość wyeliminowania podmiotów trzecich, spółek prywatnych funkcjonujących wokół tego prywatnego banku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy inne… Senator? Proszę bardzo, senator… A, może teraz, Senatorze, poprosimy panią Alicję Jędrych. Ona jest przedstawicielką Niezależnego Związku Zawodowego Pracowników Bankowości i Usług „Dialog 2005”.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Pani będzie mówiła zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Czy mnie dobrze słychać?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie dobrze, tylko bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Zacznę swoją wypowiedź od wątpliwości dotyczących dziedziczenia kont, środków zgromadzonych na kontach oszczędnościowych, na kontach mieszkaniowych. Można to oczywiście zrobić, zorganizować, można wdrożyć odpowiednie przepisy do ustawy. Konto mieszkaniowe mogłoby być połączone z zapisem na wypadek śmierci. Osoba, która gromadzi środki na koncie mieszkaniowym, mogłaby wyznaczyć osobę, która po niej dziedziczy. Ze względu na warunki przyznawania tych kredytów musiałaby być to osoba, która ewidentnie mogłaby być upoważniona do dziedziczenia. Mogę upoważnić swoje dziecko czy kogoś z najbliższej rodziny, brata, siostrę. To można połączyć z zapisem na wypadek śmierci, to nie musi być połączone ze spadkami. Tylko klient musi mieć taką wiedzę. Aczkolwiek jeżeli konto mieszkaniowe funkcjonuje i dana osoba umiera… No, można byłoby też wprowadzić taki zapis, że środki zgromadzone na koncie mieszkaniowym, skoro nie będą premiowane zgodnie z ustawą, powinny być przez bank oprocentowane w momencie wypłaty w taki sposób, jakby te pieniądze były zdeponowane na lokacie. Da się to wszystko zrobić.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Moim zdaniem rozwiązanie dotyczące wprowadzenia kont mieszkaniowych jest bardzo, bardzo dobrym rozwiązaniem. Jako obywatelka, jak również przewodnicząca związków zawodowych działających w bankach, serdecznie dziękuję. My pamiętamy, jak działały kasy mieszkaniowe. Nie wiem, komu to przeszkadzało. W pewnym momencie zostały te kasy zlikwidowane i nie było już możliwości systematycznego oszczędzania, a to było dobre rozwiązanie. Ja nie wiem, dlaczego państwo polskie od tego odeszło. Środki zgromadzone w kasie mieszkaniowej można było po prostu odliczyć od podstawy opodatkowania, ale wiązało się to z oszczędzaniem, czyli tu jakiś wysiłek po stronie obywatela, po stronie klienta banku musiał wystąpić – nie tylko brać, ale i oszczędzać.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Proszę pani, pytanie…</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Dzisiaj wracamy do tych kont mieszkaniowych, oszczędnościowych i za to serdeczne dzięki. Ale ta kwestia dotycząca dziedziczenia też jest, myślę, bardzo ważna i warto by się zastanowić, jak to rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani tak jakby kontynuuje to, co powiedziałem w kwestii dotyczącej ewentualnego dziedziczenia.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pani ma ewentualnie…</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">To jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, proszę pani. No, jak mówię, to odnosi się do tego, o czym także ja mówiłem przed pani wystąpieniem. Tak?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Tak. Tylko mnie chodzi o zapis na wypadek śmierci, żeby banki też zrobiły odpowiednie…</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Wydaje mi się, że to jest dobra propozycja. Ale czy w takim razie przygotowała…</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Tak. Niemniej, proszę państwa, ja…</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę pani, czy pani mnie słyszy?</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Tak.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pani przygotowała jakiś projekt, jakąś propozycję rozwiązania? Jeżeli tak, to prosimy o przesłanie nam tej propozycji mailem.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Przygotuję, przygotuję.</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to musiałoby być dzisiaj wysłane, żebyśmy mogli ewentualnie jutro lub w czwartek zgłosić to na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">No, postaram się, ale po tym posiedzeniu, bo nie dam rady w tej chwili wymyślić…</u> + <u xml:id="u-51.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, w takim razie czekamy na tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-51.16" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Dobrze, prześlę jeszcze dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-51.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Proszę państwa, chciałabym się odnieść do sytuacji…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jeszcze pani… Tak?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Tak.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">…Do sytuacji związanej z preferencyjnymi kredytami, jak to mówią potocznie, na 2%. Państwo mówią, że marża dla banków będzie w wysokości 5%.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Teraz w kontekście tego, co się działo w Europie, a co się działo w Polsce. Żaden z krajów europejskich nie udzielał kredytów o zmiennej stopie oprocentowania. To się wydarzało tylko w Polsce, podobnie jak udzielanie kredytów we frankach szwajcarskich, z którymi banki mają kłopot. W ogóle jako pracownicy banku nie rozumieliśmy, że taki produkt był eksponowany. Kredyt hipoteczny udzielany na wiele lat, na 20, 30 lat, jest produktem bankowym niezmiernie ryzykownym i dla klienta, i dla banku. Nie wyważono ryzyka. Drugi raz klienci zostali po prostu wpuszczeni w ryzyko, które się skończyło wakacjami kredytowymi, ale one się skończą i powstanie ogromny problem w bankach, i powstanie ogromny problem po stronie klientów. Banki europejskie udzielały kredytów hipotecznych o oprocentowaniu od 1 do 3,6%.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">My jesteśmy stowarzyszeni w europejskiej federacji związków, 20 maja było spotkanie w Krakowie i właśnie kredyty hipoteczne były jednym z elementów naszej dyskusji. I skoro w Europie, ja już mówię tutaj o marży maksymalnej, czyli 3,6%, opłacało się udzielać kredytów hipotecznych na 3,6%, to ja nie rozumiem, dlaczego banki w tej chwili, w tym czasie nie mogą udzielać kredytów oprocentowanych na 5%. Banki mają nadpłynność, banki nie wiedzą, co zrobić z pieniędzmi. Dlaczego opłaca się z budżetu państwa dotować 5% do udzielonych kredytów, a bankom nie opłaca się udzielać kredytów na 5%? Przecież to są długotrwałe umowy z klientami. Dla mnie jest to sytuacja w ogóle niezrozumiała. Dlaczego z budżetu państwa mamy dopłacać do kredytów, które powinny być udzielane przez banki komercyjne z niższym oprocentowaniem?</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Ja nie rozumiem też roli nadzoru finansowego, który nie upilnował przed nieszczęściem, nazwijmy to, kredytobiorców, którzy się zadłużyli we frankach szwajcarskich, i nie upilnował banków, bo to są miliardy strat. A banki nie nauczyły się, za przeproszeniem, rozumu, tylko w dalszym ciągu udzielają kredytów bez wyceny ryzyka. Chyba że specjalnie to zrobiły. Ja nie osądzam, ale mówię, że dzieje się bardzo źle.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">I w tej chwili państwo polskie, chcąc wyjść naprzeciw klasie średniej – bo biedny kredytu w banku nie dostanie, o tym trzeba zapomnieć, dostanie tylko klasa średnia, która ma zdolność kredytową – proponuje tym ludziom preferencyjne kredyty na 2% i chce dopłacać bankom 5%. To jest po prostu niepojęte, moim zdaniem. To banki powinny udzielać kredytów na 5%, skoro im się opłaca za 5% obsługiwać te kredyty.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję pani…</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">To jest jakieś kolosalne nieporozumienie i naprawdę trzeba się zastanowić nad tym, co my robimy, bo budżet państwa nie jest z gumy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję za te uwagi, także za te ogólne, rzeczywiście bardzo istotne. Prosimy, czekamy na tę propozycję rozwiązania legislacyjnego w sprawie dziedziczenia środków pomocowych przewidzianych na budownictwo mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poproszę teraz panów dyrektorów, żeby odnieśli się także do tego, co mówiła tu pani, bo to jest chyba taki problem, który dostrzegają obywatele, prawda? Oni wyraźnie widzą, że w krajach tzw. starej Unii kredyty hipoteczne są kredytami o stałym oprocentowaniu i zdecydowanie niższym niż u nas. Czy to wynika z tego, że Polska, jako kraj niebędący w strefie euro, jest bardziej zagrożona niepewnością waluty i jej niestabilnością niż w strefie euro? Czy to są m.in. koszty tego, że dzisiaj, jako jeden z niewielu krajów unijnych, mamy walutę krajową, złotego? Czy według panów to nie ma z tym żadnego związku i to oprocentowanie po prostu w Polsce musi być wyższe z jakichś innych powodów? Zresztą poziom inflacji w krajach strefy euro jest wyraźnie niższy niż w Polsce, tak jest od wielu miesięcy. Czy mogliby panowie odnieść się do tego w takim sensie, żeby wyjaśnić zwykłemu człowiekowi ten problem, wyjaśnić, dlaczego on w Polsce ma taką sytuację, a w innych unijnych krajach ludzie mają łatwiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Zaznaczę, że nie jestem przedstawicielem Ministerstwa Finansów, które tak naprawdę jest ministerstwem właściwym do oceny całego systemu bankowego, w naszym ministerstwie zajmujemy się tylko kwestiami mieszkaniowymi. Mogę tylko powiedzieć, że kwestia tego, jak kredyty kształtują się w poszczególnych krajach, zależy od wielu czynników. Inflacja, stopy procentowe, działanie banków hipotecznych to są czynniki, które na to wypływają. U nas te kredyty, my to widzimy, są wyżej oprocentowane.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Mogę powiedzieć tylko tyle, że spadek liczby kredytów udzielanych przez banki, bo tak jest, to widać z naszych danych, tak spadek sprzedaży mieszkań, jak i spadek udzielanych kredytów nie skłonił banków do obniżenia oprocentowania, a idąc naturalnym tokiem myślenia, można przypuszczać, że gdyby była taka sytuacja, że obniżenie oprocentowania w naszym systemie bankowym byłoby możliwe, toby to nastąpiło. Nie nastąpiło.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Banki pożyczają sobie pieniądze i wiemy, też dostawaliśmy takie informacje, uczestniczyłem w takich spotkaniach, że jest też problem z tym, żeby te pieniądze pozyskiwać, pozyskiwać kapitał na dalsze pożyczki. Nie wiem, nie weryfikowałem tego, bo to nie są instrumenty, które są akurat w moim resorcie, ale takie głosy się pojawiały. Ten WIBOR, który tak naprawdę ustala to, z jakim oprocentowaniem banki pożyczają sobie pieniądze, bo dzisiaj to jeszcze WIBOR jest decydującym o tym wskaźnikiem, jest na dużo wyższym poziomie niż analogiczne wskaźniki w innych krajach Unii Europejskiej, stąd u nas kredyty po prostu są wyższe. I tak to się kształtuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale musimy też pamiętać o tym, że banki, szczególnie te największe banki w Polsce, które dyktują warunki kredytowe, to są banki państwowe, pod kontrolą państwa lub instytucji powiązanych z państwem. Tam członków rad nadzorczych powołują ministrowie albo państwowe instytucje, fundusze. Zatem de facto państwo dyktuje warunki w tych bankach, a oczywiście inne banki, mniejsze, zagraniczne wyciągają logiczne wnioski: skoro państwowy może ustalać takie rzeczy, to on także. Prawda? I ta choroba udziela się także mniejszym bankom, spółdzielczym i innym. Czyli klucz do tego wszystkiego to jest jednak polityka państwa, w takich warunkach, że dominujące banki są bankami albo wprost państwowymi, albo powiązanymi z państwem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mamy kolejnego gościa, który chciałby zabrać głos w tych sprawach w Senacie?</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Ja jeszcze ad vocem, jeżeli mogłabym…</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Słyszymy, że jeszcze pani Alicja…</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Dosłownie dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko dwa zdania. Dobrze. I liczymy je od początku do kropki.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Dziękuję bardzo za pana wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Dyktują warunki. Tak, banki dyktują warunki. Polityka państwa. Tak, także polityka państwa musi się zmienić wobec banków. Ale, proszę państwa, WIBOR był ustalany fikcyjnie, banki między sobą nie handlowały pieniędzmi, nie pożyczały sobie, bo od lat mają nadpłynność finansową. Tyle na ten temat.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Tak więc argumenty, które były tu przedstawione na temat tego, że w Polsce mogła być zmienna stopa procentowa bądź ustalona na 9%, 10%, bo były też proponowane kredyty o stałej stopie procentowej, ale bardzo wysokiej, i nie były one eksponowane, nie było żadnej reklamy, w sensie: weź sobie kredyt o stałej stopie oprocentowania, nie, tylko te o zmiennej… Dużo na ten temat można by powiedzieć. I to jest błąd.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">Ale jak to jest możliwe – bo ja zadałam takie pytanie – jak to jest możliwe, że bankom opłaca się…</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wie pani, to…</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacaNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoPracownikowBankowosciiUslugDialogAlicjaJedrych">…w tej chwili pracować nad kredytami hipotecznymi z dotacją od państwa na poziomie 5%, a nie chcą udzielić kredytów na 5%? Przecież to jest ten sam zysk.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo za pani głos, bardzo ważny. Dziękujemy, że pani skorzystała z zaproszenia do udziału w posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szkoda, że nie ma w tej chwili ministra, bo to większości odpowiedzi na te pytania, wyjaśnień dotyczących tych problemów powinien udzielić minister, bo jest tu także kwestia politycznej odpowiedzialności za różne decyzje centralne.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, teraz… Aha, czy są jeszcze głosy? A, jest senator zapomniany, siedzący z tyłu, ale widzimy go i cenimy bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja mam kilka pytań do przedstawicieli rządu. Po pierwsze, kiedy osoba małoletnia powyżej trzynastego roku życia, chodzi o te konta, będzie mogła to mieszkanie zakupić, czy po osiągnięciu pełnoletności, czy później? A gdy już będzie mogła kupić mieszkanie, to czy to ma być nowe mieszkanie, czy to może być mieszkanie z rynku wtórnego? Kolejne pytanie: czy osoba małoletnia może uzyskiwać środki – wiadomo, że sama nie zarabia – od rodziców, od dziadków, czy też np. od osób obcych? I jeszcze takie pytanie. Jeżeli ta osoba w momencie wejścia w życie ustawy ma np. 15 lat, 16 lat, to czy też będzie mogła skorzystać z systemu oszczędzania i czy również uzyska premię, o której pan minister mówił?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Który z panów dyrektorów?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Ja odpowiem.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Konto mieszkaniowe można założyć w momencie, kiedy ma się ukończone 13 lat. Wtedy nabywamy zdolność do czynności prawnych. Potrzebna jest zgoda rodzica, ale generalnie wtedy zakładamy konto i wtedy możemy oszczędzać. Na koncie oszczędzać można przez 10 lat, czyli do ukończenia dwudziestego trzeciego roku życia. Jeżeli ktoś założy konto w wieku lat 13, to tak będzie mógł oszczędzać. Następnie, po 10 latach, konto zostanie zamienione w lokatę, przestanie być kontem, na które można wpłacać pieniądze, zgromadzone środki zamienią się w lokatę, będzie można jeszcze przez 5 lat ich nie wypłacać, a premia mieszkaniowa pozostanie, prawa do premii mieszkaniowej się nie traci. Gdy cały ten okres minie przed ukończeniem lat 30, to wydłużany jest do ukończenia trzydziestego roku życia. Tak więc dziecko, które rozpocznie oszczędzanie, będzie miało do trzydziestki czas na to, żeby pieniądze zgromadzone na tym koncie wydać wraz z premią mieszkaniową, bo wydać bez premii może zawsze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Mieszkanie nie musi być nowe, może to być każde mieszkanie. Warunek jest taki, że to dziecko nie może mieć więcej niż połowę mieszkania nabytego w drodze dziedziczenia, a więc tak naprawdę nie może mieć innego całego mieszkania, które pozwalałoby w inny sposób zaspokoić jego potrzeby mieszkaniowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, ja składam poprawkę odnoszącą się do art. 23, chodzi o dokonanie zmiany wysokości oprocentowania z 2% na 0%. Ta poprawka może mieć dalsze konsekwencje. Ja chciałbym ewentualnie prosić pana prof. Liberadzkiego, żeby parę słów powiedział, jakie rzeczy według pana powinny być tu jeszcze ewentualnie uzupełnione i zmienione. A później, bo widzę, że nie ma innych… Jeszcze pani senator Zając chciała zabrać głos, tak? Potem bym ogłosił chwilę przerwy, ponieważ część osób pracuje nad tymi poprawkami, i byśmy się zastanowili, jak głosować nad tymi propozycjami, które tu zostały zgłoszone. Poprawki zgłosił pan senator Hamerski, senator Świlski, ja zgłosiłem poprawkę, a te propozycje poprawek pana Jankowskiego czy pani Jędrych, a także inne poprawki mogą zostać zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli dotrą one do nas w formie papierowej, to też będą mogły być poddane ocenie.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Profesorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DoradcadoSprawEkonomicznychMarszalkaSenatuMarcinLiberadzki">Nazywam się Marcin Liberadzki, jestem doradcą ekonomicznym marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#DoradcadoSprawEkonomicznychMarszalkaSenatuMarcinLiberadzki">W zgodzie czy, można powiedzieć, w koniunkcji z tym życzeniem, propozycją przewodniczącego, która polegałaby na zmianie czy obniżeniu z 2% do 0%, jak rozumiem, wymagałoby to zmian – już mówię – w art. 23 w pkt 1 i 2 z 2% do 0% i w art. 28 pkt 1–4, gdzie jest ten wzorek, po prostu bez 2%, czyli na górze W, na dole 12, KS pomnożone przez W/12.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#DoradcadoSprawEkonomicznychMarszalkaSenatuMarcinLiberadzki">Ale, jak rozumiem, moja uwaga w konsekwencji tych poprawek – wracam do art. 23 – dotyczyłaby tego, żeby wykreślić również wyrazy „jednak nie wyższą niż część odsetkowa tych rat obliczona zgodnie ze stopą procentową wynoszącą 7%”. Bo obserwacja jest taka, że dobrodziejstwo czy to kredytu 2%, czy to po poprawce 0% dotyczy tylko poziomu rynkowej stopy procentowej 9%. Powyżej tego poziomu rynkowej stopy procentowej ochrona nie podąża, jeżeli tak się można wyrazić. I tu można mieć spostrzeżenia czy wątpliwości co do tego, co w sytuacji, w której stopy procentowe wzrosłyby do poziomu, nie wiem, kilkunastu procent czy nawet powyżej 20%. Ja wiem, że to brzmi mało prawdopodobnie, ale w takim scenariuszu kredytobiorcy mogliby być narażeni… W pewnym sensie wpadliby w pułapkę, bo akurat wtedy, kiedy ochrona powinna trwać, kiedy powinni oni być objęci ochroną, czyli zwłaszcza w sytuacji nadzwyczajnego wzrostu stóp procentowych, ta ochrona ustaje. To trochę tak, jakbyśmy mieli samochód, w którym poduszki powietrzne działają do prędkości 70 km/h, a potem już nie działają, a przecież to przy większej prędkości jest większe ryzyko wypadku i większe ryzyko, że może nam się w takim wypadku coś zdarzyć. Czyli jeżeli pomagamy, jeżeli ustawa jest nakierowana na ochronę interesów kredytobiorców, zwłaszcza tych gorzej zarabiających, a tak jest, proszę zwrócić uwagę na poziom wartości kredytu, który przyjęto, to mają być małe lokale dla osób, których po prostu… Tak jak powiedział chyba pan minister, nie wspieramy kupowania apartamentów czy budowy apartamentowców. To tym bardziej w przypadku istotnego wzrostu stóp procentowych te osoby, osoby najgorzej uposażone, najbiedniejsze, zostaną uderzone w pierwszej kolejności, bo one nie mają nadwyżek, które stanowiłyby swoisty bufor. A przecież dzisiaj stopy procentowe są na takim poziomie, na jakim są. Gdyby jeszcze 3 lata temu ktoś powiedział, że dzisiaj tak będzie, to mało kto by uwierzył. Czyli szykujmy się na najgorsze.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#DoradcadoSprawEkonomicznychMarszalkaSenatuMarcinLiberadzki">I kolejne pytanie, które można tu zadać, to takie, czy to, że dopłata trwa 10 lat, poprawi zdolność kredytową? Moim zdaniem nie, dlatego że zgodnie z Rekomendacją S Komisji Nadzoru Finansowego bank powinien badać zdolność kredytową przez cały okres trwania kredytu, a to jest oczywiście więcej niż 10 lat, bo kredytów tego typu udziela się na okresy o wiele dłuższe.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#DoradcadoSprawEkonomicznychMarszalkaSenatuMarcinLiberadzki">No i ostatnia uwaga czy spostrzeżenie dotyczy kwestii kryteriów przyznawania takich kredytów. Chodzi mi zwłaszcza o 1 kryterium, czyli tzw. singli, osoby do czterdziestego piątego roku życia niebędące w rodzinie, które wcześniej nie miały mieszkania, i pierwsze mieszkanie. Czy to sito jest odpowiednio szczelne, czy odpowiednio dobrze sprofilowane? Pytam, bo można sobie wyobrazić osobę bardzo młodą i z bardzo bogatego domu, która spełnia takie warunki i oczywiście dostanie wsparcie. Pytanie: czy o to tu chodzi?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#DoradcadoSprawEkonomicznychMarszalkaSenatuMarcinLiberadzki">Tak więc tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo prosimy o odniesienie się do wypowiedzi pana profesora. Rzeczywiście może niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że to wsparcie jest tylko w ciągu 10 lat, a później oprocentowanie kredytów, jak rozumiem, będzie komercyjne. I pan minister także powiedział, że zakłada, że… Mało jest kredytów hipotecznych na okres do 10 lat, one są z reguły na 25 czy 30 lat, czasem nawet na 35 lat, takie są kredyty hipoteczne. Tak więc na czym opiera się to przekonanie, że po 10 latach nastąpi spadek tych rat? Czy wynika to tylko z tego, że już spłacono część kredytu i pozostała część będzie mniejsza, ale wyższe będzie oprocentowanie, które wskoczy po 10 latach? Czy to nie jest jednak taka lekka manipulacja w całym tym programie, projekcie?</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Może w kolejności, zacznę od pierwszego pytania, czyli o ryzyko wzrostu powyżej progu, który zapisaliśmy. Proszę zwrócić uwagę na to, że kredyt udzielany kredytobiorcy w ramach ustawy o rodzinnym i bezpiecznym kredycie mieszkaniowym jest to kredyt o stałej stopie procentowej, co oznacza, że nie jest objęty ryzykiem wzrostu stopy oprocentowania w trakcie tych pierwszych 5 lat, a potem 10 lat spłaty kredytu. Jeżeli oprocentowanie będzie rosło powyżej limitu, czyli np. w tym kredycie dedykowanym TBS-om, o którym pan wspomniał, wskazanym w art. 23, jeżeli przekroczy 7%, to po prostu oprocentowanie realne dla klienta wyniesie nie 2%, a 3%, podczas kiedy inne rynkowe będą trzymać się na WIBOR w okolicach 8–9%. Tak samo w tym bezpiecznym kredycie 2%. Po prostu w ofercie… Gdyby stopy wystrzeliły do góry, to nowi klienci być może będą mieli wtedy gorsze warunki w ofercie. Wówczas byłoby tak, że to nie będzie kredyt, jak potocznie się mówi, na 2%, tylko 2,5% czy 3%. A mechanizm ustawy zabezpiecza tych, którzy otrzymali kredyt, te warunki, na jakich uzyskali zdolność, przed wzrostem oprocentowania, bo w okresie dopłat jest dopięty stałą stopą procentową.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Jeśli chodzi o drugi poruszony wątek, czyli kwestię tego, dlaczego kredyt jest – i to też w jego nazwie się zawiera – bezpieczny, to powiem, że to nie jest manipulacja, bo kluczem do tego, żeby takie pojęcie stosować, jest wzór, tak po prostu wychodzi ze wzoru. Ust. 7 i 8 tak naprawdę są kluczowe dla zrozumienia tego mechanizmu, ustępy w dodawanym art. 9a. Tam przewidzieliśmy, że w okresie objętym dopłatami spłata kredytu następuje w systemie raty stałej kapitałowo, czyli de facto jest to rata malejąca. To sprawia, że systematycznie spłacamy tę samą część kapitału w każdej racie, nie tak jak w annuitecie, kiedy mamy ratę równą, ale tak naprawdę na początku spłacamy w większości oprocentowanie i każdy wzrost oprocentowania przenosi nam się na wysokość kolejnych rat. Spłacając cały czas kapitał w okresie objętym dopłatą w systemie raty malejącej, łatwo to policzyć, przy kredycie np. udzielonym na lat 20 spłacimy połowę kapitału. Potem, kiedy dopłaty wygasną i do spłaty zostanie 10 lat, mamy oprocentowanie, przechodzimy znowu na system annuitetowy, czyli na ratę równą, tak to wynika z przepisów i tak to rozpisaliśmy. Przy tym systemie przechodzimy więc jakby na kredyt, ale o połowę mniejszy w stosunku do tego, z jakim zaczynaliśmy. Dlatego jest on bezpieczny. Jeżeli wzięliśmy kredyt na 300 tysięcy zł, to tak naprawdę po 10 latach mamy kredyt na 150 tysięcy zł. Oczywiście on będzie poddany pewnym ryzykom, np. ryzyku tego, że jego oprocentowanie w tym czasie wzrośnie, chociaż już dziś jest bardzo wysokie, ale modele, które tak naprawdę zastosowaliśmy przy wyliczaniu hipotetycznej raty, sprowadzają się do tego, że pierwsza rata, bez dopłaty, obliczona zgodnie z tym systemem nie jest wyższa albo jest niewiele wyższa od tej pierwszej raty płaconej z dopłatą. To powoduje, że ta linia, do której możemy liczyć zdolność kredytową, utrzymuje się na tym poziomie, który wyznacza pierwsza rata udzielonego kredytu z dopłatą. Co więcej, dla kredytobiorców zostaje wprowadzony też taki mechanizm, że gdyby tak nie było, że gdyby jednak oprocentowanie było wysokie, oni mogą na wniosek swój – to też wynika z przepisu, który bank uwzględni – wydłużyć okres spłaty kredytu, tym samym zmniejszając oprocentowanie i ratę. Tak więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że to jest logiczne wyjaśnienie i ja je przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chciałbym zapytać o kraje strefy euro, w odniesieniu do których mówi się o tym stałym oprocentowaniu kredytów. Jakie mniej więcej jest to oprocentowanie kredytów hipotecznych? Jak jest np. w Niemczech? Pewnie to państwo, panowie analizowaliście. Chciałbym, żeby i dla nas były z tego jakieś wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Nie chcę strzelać, bo nie sprawdzaliśmy tego w ostatnim czasie, ale to jest poziom 4–5%. Te kredyty mają inną historię, dłuższą historię w krajach zachodnich. U nas faktycznie kredyty o stałej stopie procentowej decyzją KNF pojawiły się od połowy 2021 r., wcześniej mogły być udzielane, ale nie było ich specjalnie w ofertach.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to jest poziom gdzieś 4–5%, tak?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#Gloszsali">3–4%.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3–4%.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#Gloszsali">Na pewno mniej.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Pamiętajmy, że one się tak naprawdę…</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I to jest na cały okres spłaty, czy też na 10 lat, a później już…</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">Na cały okres.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Raczej długookresowo, o ile pamiętam z analiz, ale proszę mnie tutaj nie trzymać tak bardzo za słowo, bo w większości krajów były to jednak okresy maksymalnie 10-letnie, a najczęściej krótsze. Taki…</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kredyty hipoteczne?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Tak, tzn. okres stałej stopy oprocentowania, kredyt jest na dłużej. U nas w tej chwili są stosowane najczęściej…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czy moglibyśmy prosić o informację jutro czy w czwartek, gdy minister będzie przedstawiał sprawozdanie, żeby powiedział także o tym, jak wygląda to stałe oprocentowanie kredytów hipotecznych…</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…w niektórych krajach strefy euro, żebyśmy po prostu mogli zobaczyć to korzystniejsze rozwiązanie u nas w stosunku do innych rozwiązań. Myślę, że byłoby też ciekawe dla senatorów. To tyle.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, w tej chwili uwagi do propozycji poprawek. Tak?</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie. Czy mogę…</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myśmy to już w zasadzie zamknęli, ale proszę bardzo, jeżeli krótkie…</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorArturDunin">Tak, króciutkie, do tego, o co prosił pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O rany, to będzie moja wina.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorArturDunin">Ale to jak zwykle, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorArturDunin">Rozumiem, że 10-letni okres, np. w Niemczech, o czym mówił pan przewodniczący, i nowe rozdanie, czyli nowe podpisanie na kolejne 10 lat, stały kredyt już o innym oprocentowaniu. Czy całość jest, powiedzmy… Ale, tak jak mówię i tak jak powiedział pan przewodniczący, nie musi pan teraz odpowiadać, może być na jutro, żeby pan minister był po prostu przygotowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Ja mogę powiedzieć, jak generalnie działa ten mechanizm stałej stopy procentowej, także jak działa w Polsce, bo to jest tak samo, jeżeli chodzi o jego mechanizm działania. Bank oferuje to na taki okres, na jaki może się dogadać. Te umowy są różne w zależności od krajów. W Polsce najczęściej oferowanym okresem jest 5-letni okres stałej stopy procentowej, po tym okresie strony znowu siadają, kredytobiorca i bank siadają i rozmawiają, czy utrzymują stałą stopę i wskazują jej poziom, czy też kredytobiorca chce przejść na stopę zmienną. W innych krajach to wygląda tak samo, tylko np. bank jest w stanie zaoferować 7-letni czy 10-letni okres ze stałą stopą. To ma i plusy, i minusy, bo pamiętajmy o tym, że stała stopa jest tak samo ryzykiem dla klienta, przecież może okazać się, że za 5 lat warunki oprocentowania będą lepsze, oprocentowanie będzie niższe, a on nadal będzie płacił oprocentowanie, na jakie się umówił. Stąd…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Tak naprawdę to, na jak długi okres banki są w stanie wyznaczyć stałą stopę, zależy od tego, jak mają zabezpieczony kapitał na pokrycie tego kredytu. Na tej podstawie te długości są wyznaczane. Tam banki mają dłuższą historię, na Zachodzie mają one być może bardziej stabilne podstawy finansowania, dlatego ich oferty mogą być korzystniejsze w tym zakresie i od dłuższego czasu są stosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę tak. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że generalnie, jak mnie tutaj poinformował senator Hamerski, panowie senatorowie i panie z sektora społecznego, i pan poseł Tyszkiewicz uzgadniali różne rozwiązania, żeby to było już wspólnie uzgodnione. Te poprawki – z tego, co wiem, tak wynika – chyba takie są prawie w całości, tak przynajmniej mówi senator Hamerski.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan senator Świlski to potwierdza? Chodzi o to, żeby uprościć kwestie związane z ewentualnym głosowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Dużo prawdy jest w tym, co pan przewodniczący powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, jeżeli jest dużo prawdy.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#Gloszsali">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, wniosek o…</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Momencik.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Najpierw jeszcze pan Jankowski, który mówił, że przygotuje poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jeżeli mógłbym prosić o rozważenie, żeby…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">…przekazała informację Wysokiej Komisji i Senatowi, jaki jest koszt pieniądza, za który my przyjmujemy od Europejskiego Banku Inwestycyjnego…</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorAlicjaZajac">To zróbmy konferencję…</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Bo problem jest taki – tak wynika z tego, co my wiemy – że oprocentowanie, które proponuje Europejski Bank Inwestycyjny, jest znacznie niższe w porównaniu z tym, za ile nam proponuje te pieniądze BGK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To są ważne sprawy. Ja myślę, że też ta moja prośba, żeby ewentualnie pan minister powiedział kilka słów o tym, jak to jest rozwiązane w różnych krajach strefy euro, podczas debaty o tych sprawach, jest istotna, bo to też nam pokaże cały ten kontekst, to, na ile te nasze rozwiązania są korzystniejsze dla obywateli niż w tych krajach strefy euro.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje mi się, że jest chyba potrzeba zorganizowania takiej konferencji, na której byłyby omówione tematy, o których tu mówił pan prezes Jankowski, także pytanie o kwestię strefy euro. Nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przygotowuje takie posiedzenie, na które już dzisiaj zapraszamy, tylko jeszcze w 100% nie wiemy, kiedy ono się odbędzie. Chcieliśmy poprosić i poprosiliśmy już Chorwatów, którzy weszli do strefy euro w styczniu tego roku, żeby podzielili się swoimi doświadczeniami, powiedzieli, czy to rozwiązanie, wprowadzenie euro do ich systemu finansowego, jest korzystniejsze dla tego systemu, czy mają więcej problemów, niż mieli wcześniej itd. Chcemy po prostu to poznać, nie mówić, rozstrzygać, czy my mamy wprowadzać euro, czy nie, tylko zapoznać się z doświadczeniami kraju, który wszedł do strefy euro teraz, 1 stycznia. Inne kraje unijne też są bliskie wstąpienia, przygotowują się do tego… Myślę o krajach bałkańskich, które także wyraziły chęć akcesu. Chodzi też o to, żebyśmy wiedzieli, na jakim my jesteśmy etapie, w jakim jesteśmy miejscu tej całej debaty o strefie euro, żebyśmy w którymś momencie nie zostali sami jak sieroty, bo możemy nie zauważyć, że wszyscy nas wokół gdzieś obskoczyli, przeskoczyli. Ale to już jest inna kwestia.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mamy te poprawki. Za chwileczkę pani mecenas otrzyma… Czyli jest tak. Poprawki w grupie, że tak powiem, podlaskiej generalnie są mniej więcej ustalone, potwierdzili to pan Hamerski i pan Świlski, ale pewnie jakieś różnice mogą jeszcze być. Druga kwestia to są poprawki… Senator Mróz także zgłosił grupę poprawek dotyczącą tych spraw kredytowych. Pani mecenas nie zna ich w ogóle i z tym jest bieda, bo nie ma senatora Mroza, a dobrze by było, żeby je nam omówił, powiedział, co on chce zmienić w tych poprawkach.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorJanHamerski">To niech złoży na…</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, to może to złożyć na posiedzeniu plenarnym, tak byśmy to zrobili.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest ta poprawka…</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze ty chciałeś coś powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJanHamerski">Ja krótko.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJanHamerski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym odnieść się do tych poprawek, które były uzgadniane, żeby całemu gremium je przybliżyć. Dotyczą one spraw związanych z zawieszeniem ruchu na przejściach granicznych. Te poprawki dotyczą ustawy uchwalonej przez Sejm 14 kwietnia. Zmieniono tutaj m.in. próg spadku przychodów, tu chyba panie się zgadzają, z 50% na 25%, zwiększono także wielkość pomocy, oprócz trzykrotnej pomocy w roku kalendarzowym w wysokości płacy minimalnej na każdego ubezpieczonego pracującego w gminie, w której zamknięte jest przejście graniczne, proponuje się także 3 razy w roku wypłacić dodatkowo kwotę w wysokości 65% średniego przychodu generowanego w tej gminie w 3 z 6 miesięcy poprzedzających zamknięcie przejścia. Dodatkowo pomocą zostaną objęte nie tylko sytuacje, w których zamknięcie przejścia wystąpiło w tym roku i później, ale także przypadki, gdy przejście zamknięto nie później niż 9 listopada 2021 r. Dzięki temu przedsiębiorcy, którzy działają w pobliżu zamkniętego przejścia granicznego w Kuźnicy – od lat się tym interesuję – również zastaną objęci tą pomocą. Szacowany koszt tej pomocy wyniesie ok. 22 milionów zł. To będzie sfinansowane z rezerwy ogólnej budżetu państwa. Tu chyba jest zgodność.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan dyrektor akceptuje te propozycje, jak rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiWojciechPaluch">Stanowisko rządu – myślę, że mogę tu przedstawić w imieniu pana ministra – byłoby pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to w jakimś zasadniczym stopniu konsumuje też te państwa oczekiwania? Pytam o to panie, które siedzą w ostatnim rzędzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielPorozumieniaPolskichPrzedsiebiorcowZjednoczonyWschodEwelinaGrygatowiczSzumowska">Tak, Panie Przewodniczący, jesteśmy bardzo mile zaskoczeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w związku z tym można zasugerować…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Ja w kwestii formalnej.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Bo strasznie dużo tego miodu jest.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Generalnie – tu zgadzam się z przewodniczącym Hamerskim – przyjmujemy te propozycje, jesteśmy umówieni, ale chcę też, żebyście państwo wiedzieli, żeby Wysoka Izba wiedziała, że pozostaje jedna kwestia, którą jeszcze będziemy omawiali, która albo zostanie poddana pod głosowanie jutro na posiedzeniu plenarnym, albo nie zostanie poddana. To taka uwaga techniczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym, czy można zgodzić się na taki sposób, Senatorze Świlski, bo pan pierwszy zgłaszał poprawki, że ewentualnie bylibyście współautorami tych poprawek Świlski i Hamerski?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Jest podpisane.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest podpisane. No to pięknie.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz… aż boję się oddać głos pani mecenas, bo czuję, że będzie nas tu krytykowała za pewne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie wiem, czy nie lepiej ogłosić przerwę i w przerwie zapytać panią mecenas, co chce nam powiedzieć. Wtedy nie usłyszelibyśmy tych wszystkich trudnych słów.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Właśnie, po przerwie będziemy się lepiej czuli. Króciutka przerwa, bardzo króciutka, ponieważ o 16.00 rozpoczynamy kolejne posiedzenie. Myślę, że jak wszystko dobrze pójdzie, to i głosowania sprawnie pójdą.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#SenatorAlicjaZajac">Komisji finansów, nie infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście, finansowa to zawsze…</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#SenatorAlicjaZajac">Tak, finanse i…</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wy powinniście budować, budować, budować, a jest dużo do budowania.</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wznawiam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, że trochę przedłużyliśmy przerwę. Zapraszam państwa, gości, abyście zajęli miejsca.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie i Panowie, jesteśmy na etapie przystępowania do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone. Poprawki zostały zgłoszone przez panów senatorów Świlskiego i Hamerskiego. To będą wspólne poprawki, uzgodnione, z wyjątkiem 1 poprawki, która na razie nie będzie przedmiotem głosowania, ewentualnie pojawi się na posiedzeniu plenarnym. Pozostałe poprawki zostały uzgodnione i są wspólne. Istotę tych poprawek omówił już tuż przed przerwą pan senator Hamerski.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senator Świlski w pełni… czy jeszcze chciałby coś w związku z tym dodać?</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorRyszardSwilski">W pełni…</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pełni. Dobrze. Czyli ta kwestia jest zamknięta.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz grupa poprawek, które są poprawkami do części zasadniczej tej ustawy, czyli związanej z kredytem mieszkaniowym itd. Tutaj pojawiło się kilka problemów. Grupę poprawek zgłosił także pan senator Mróz. Nad większością tych poprawek chcemy głosować. To są poprawki, które mają charakter techniczny i legislacyjny. To zostało tutaj zadeklarowane i potwierdzone przez pana dyrektora, nawet w tym sensie, że te propozycje poprawek zostały przygotowane przez ministerstwo, a pan senator Mróz je zaakceptował i zgłosił.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan dyrektor potwierdza, że to są poprawki, które mają charakter techniczno-legislacyjny, że nie dokonują żadnych istotnych zmian w zapisach tej ustawy, żeby się nie okazało, że dyskutowaliśmy nad czymś innym, a przegłosowaliśmy coś innego?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Jeśli mogę, odnosząc się do tych poprawek, powiem, że wszystkie poprawki od drugiej do jedenastej mają charakter poprawiający, nie tylko legislacyjny, ale po prostu poprawiają funkcjonowanie ustawy, poprawiają błędy, które wyszły, też w dyskusjach Banku Gospodarstwa Krajowego z bankami przy podpisywaniu umowy wyszło, że trzeba to doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Najbardziej, najdalej chyba idąca od takiej strony, można powiedzieć, zrozumienia jest poprawka pierwsza. Ona też jest związana z ustawą i też ma charakter… Nie chcę powiedzieć, że tak do końca jest ona techniczna. Ja to wytłumaczę. Przy wpłatach na konto mieszkaniowe dokonywanych przez… Tego dotyczy ta poprawka. Gdyby stosować dzisiejsze przepisy i gdyby wpłat dokonywał członek rodziny najbliższej, rodzic dziecka oszczędzającego, to w pewnym momencie pojawiłby się podatek od darowizny, wprawdzie byłoby tu zwolnienie z tego podatku, ale to zwolnienie następowałoby po zgłoszeniu do urzędu skarbowego każdej z tych darowizn. Ta poprawka ma na celu wyeliminowanie nie tyle zwolnienia z podatku, co tego obowiązku zgłaszania tej darowizny dokonywanej przez rodzica.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z punktu widzenia obywatela to jest korzystniejsze rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Tak, jest to korzystniejsze, bo dziecko oszczędzające nie będzie musiało wysyłać co pół roku…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kontrowersje pojawiły się także wokół tego, że ja zgłosiłem poprawkę, tę istotną, która została zgłoszona także na posiedzeniu w Sejmie i była ona zgłoszona przez posłów Platformy Obywatelskiej, obniżającą oprocentowanie z 2% do 0%. To jest poprawka… Musieliśmy przedyskutować to, czy ona nie wywołuje różnego rodzaju konsekwencji, konieczności zmiany różnych zapisów w poszczególnych artykułach. Na tym etapie wydaje się, że nie, ale mogą się pojawić pewne…</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Czy jest akceptowana przez rząd?</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ta poprawka nie jest akceptowana przez rząd, ale o to jeszcze zapytamy, zapytamy o wszystkie te sprawy. Mówię tylko tak. Jeżeli ona zostanie przyjęta, przejdzie przez połączone komisje i jeżeli będą tam te problemy, które teoretycznie gdzieś się mogą pojawić, to na posiedzeniu plenarnym zostanie to usunięte poprzez wprowadzenie dodatkowych poprawek.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy panowie senatorowie, państwo senatorowie, pani senator akceptujecie takie rozwiązanie?</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pani mecenas chciałaby ewentualnie coś dodać? Czy możemy w ten sposób zrobić? Jak pani proponuje głosować nad tymi poprawkami, po kolei, czy kolejność… Bo tutaj te poprawki… Ten blok podlaskich poprawek to będzie chyba blok… Tzn. nie wiem, czy mogą być poddane głosowaniu wszystkie razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Czy ja mogę o jednej rzeczy powiedzieć? Będzie kolizja tylko w jednej z poprawek i tę poprawkę należałoby poprawić o tyle, że… To jest poprawka nr 3 z tych poprawek uzgadnianych z nami. Ta poprawka polegałaby na tym, że w dzisiejszy przepis przywołany tam w całości… Należałoby tę poprawkę sformułować tak, że w tym art. 28 pkt 5 lit. c, w art. 3 ust. 2b wyrazom… tutaj byłoby tak, że to, co jest dziś w przepisach ustawy od wyrazów „na warunkach” aż do kropki, należałoby zastąpić wyrazami „ustalając stopę oprocentowania”, to, co dziś jest w poprawce, aż do kropki. Gdyby tak było, to wtedy pewnie nie byłoby kolizji z wprowadzaną zmianą o kredycie, która jest przedstawiona w drugim bloku poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ponieważ generalnie po rozmowie chcemy przegłosować te wszystkie poprawki senatora Mroza… inaczej… No, jeszcze nie wiem, jak rozłożą się głosy, bo to jest kluczowa kwestia w tej sprawie. W każdym razie chodzi o to, żeby nie dochodziło do konfliktów czy różnicy zdań tam, gdzie nie ma takiej potrzeby. Prawda? I tak chcemy to przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pani mecenas jeszcze nam coś podpowie? Może kolejność mniej więcej mogłaby nam pani zaproponować, żebyśmy wybrnęli z tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Senatorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jest to dosyć trudna sytuacja, nie ukrywam, z uwagi na to, że…</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#Gloszsali">Prosimy głośniej.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">…z uwagi na to, że konsekwencje poprawki pana senatora Kleiny polegają na tym, że należy całą ustawę zweryfikować i zmienić nazwę kredytu z bezpiecznego kredytu 2% na bezpieczny kredyt 0%. Na razie, patrząc pobieżnie, mogę stwierdzić, że będzie to zmiana czysto redakcyjna i z tego, co widzę, wynika, że nie powinno to być w kolizji z poprawkami, które złożył pan senator Mróz, nie powinno to być w kolizji z poprawkami, które zostały złożone przez pana senatora Hamerskiego i przez pana senatora Świlskiego, ale wydaje mi się… Aha, i jeszcze taka sprawa. Czy propozycje poprawek Biura Legislacyjnego w ogóle wchodzą w grę?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, oczywiście. One zostały przeze mnie zgłoszone i one zostały zaakceptowane przez przedstawicieli rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Rozumiem, że tylko część druga. Czyli…</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, z wyjątkiem wyrzucenia tych części podlaskich…</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To jeszcze od razu powiem, że jeżeli chodzi o poprawki dotyczące art. 21, to widzę, że w pliku poprawek jest poprawka, która się kumuluje z poprawką do art. 30 ust. 3. To jest w pliku poprawek, czyli ta propozycja Biura Legislacyjnego już została niejako skonsumowana, jest prawidłowe odesłanie, czyli można uznać, że poprawka do art. 30 ust. 3, w której było proponowane odesłanie, jest już nieaktualna.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Do art. 21, art. 16b ust. 14 nie widzę poprawki, a to jest poprawka redakcyjna, bo tu jest błąd, literówka. Należałoby to poprawić. Czyli ta poprawka ewentualnie by została.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To też ją zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">No i reszta poprawek do art. 22 to są poprawki redakcyjne. Patrzę jeszcze na te do art. 26, do art. 28. One nie są w kolizji z poprawkami pana senatora Mroza.</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Reasumując, powiem, że chyba można głosować blokami…</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-92.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">…tylko jest jeszcze kwestia przedstawienia tych poprawek, żeby było wiadomo, nad czym komisja głosuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki zostały zgłoszone przez panów senatora Świlskiego i senatora Hamerskiego. Przed przerwą pan senator Hamerski je przedstawił, nawet wraz z konsekwencjami finansowymi, jakie mogą one wywołać. Tak więc wydaje mi się… Chyba że są oczekiwania ze strony senatorów, żeby jeszcze raz je wszystkie omówić.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ile tych poprawek jest łącznie? Czy jest zgoda, żebyśmy nad tym blokiem poprawek podlaskich głosowali łącznie?</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#Gloszsali">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Pytam także senatorów pracujących gdzieś tam daleko w Polsce.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Możemy głosować. Czy możemy nad tym blokiem głosować w pierwszej kolejności?</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A ile jest tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To są 2 poprawki, jedna poprawka do art. 21, taka dosyć obszerna, punktowa, i druga poprawka do art. 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">10 – za.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników głosowania senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W sumie 13 głosów za. Jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz grupa poprawek legislacyjnych czy senatora Mroza? Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Teraz mogą być senatora Mroza.</u> + <u xml:id="u-95.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatora Mroza.</u> + <u xml:id="u-95.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tych poprawek mamy 11, tak?</u> + <u xml:id="u-95.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak.</u> + <u xml:id="u-95.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">One zostały omówione, także przez pana dyrektora. Te poprawki to są poprawki techniczno-legislacyjne z wyjątkiem tej pierwszej, która bardzo szczegółowo została omówiona przez pana dyrektora, dotyczącej korzystnego rozwiązania dla osób uczestniczących, polegającego na tym, że nie będą one musiały zgłaszać tych deklaracji darowizn do urzędu skarbowego.</u> + <u xml:id="u-95.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy możemy łącznie głosować nad tymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-95.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-95.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosujemy łącznie nad poprawkami senatora Mroza.</u> + <u xml:id="u-95.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-95.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-95.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-95.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-95.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-95.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników, wraz z głosami senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-95.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">11 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-95.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie.</u> + <u xml:id="u-95.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz poprawka, która została przeze mnie zgłoszona, dotycząca zmiany oprocentowania z 2% na 0%.</u> + <u xml:id="u-95.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Ja nie jestem uprawniony do prezentowania stanowiska rządu. Mogę powiedzieć tylko tyle, że każdy procent obniżenia tego oprocentowania to jest dodatkowo 1 miliard rocznie wydatków przy tym systemie, a ponieważ limit wydatków w tej ustawie został zapisany, tak naprawdę zmniejszy to liczbę osób, które skorzystają z kredytu, i to drastycznie, bardzo drastycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli ewentualnie trzeba by się zastanowić nad tym zapisem dotyczącym limitu, być może ten limit powinien być zapisany w inny sposób, ale to nie jest sprzeczne z całą treścią tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Ja tylko jeszcze dodam, że limit wydatków zostaje uzgodniony w czasie projektowania ustawy, jest on ustalany z Ministerstwem Finansów, ustala się możliwości ministra finansów w zakresie budżetu. Limit nie oznacza, że taka kwota będzie mogła być na to przeznaczona, tzn. podniesienie limitu nie oznacza tego, że minister finansów będzie miał na to pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dokładnie tak, my doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, tutaj w dużej części są członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, więc doskonale to rozumiemy i wiemy, w jaki sposób w ustawie budżetowej zapisywane są limity na różne cele. Mamy doświadczenie ostatnich kilku lat i doskonale rozumiemy te zapisy.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są wątpliwości co do treści poprawki?</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko… Dobrze, wszystko wiemy.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 – za.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senator nie głosuje?</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#Gloszsali">Ja nie jestem w tej komisji.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, to bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#Gloszsali">Ale może głosować.</u> + <u xml:id="u-99.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-99.11" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja się wstrzymuję.</u> + <u xml:id="u-99.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">2 głosy przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-99.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się…</u> + <u xml:id="u-99.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu pani senator Zając się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-99.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-99.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za, 4 głosy przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-99.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To są wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-99.19" who="#Gloszsali">Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-99.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jeszcze propozycje Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-99.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu także proponuję łączne przegłosowanie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-99.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">One zostały zaakceptowane przez rząd na początku i tu się nic nie zmieniło, Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Nic się nie zmieniło.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dyrektor kiwa głową, nic się nie zmieniło, więc wpisujemy to do protokołu.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek legislacyjnych przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, a zgłoszonych przeze mnie?</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 – za.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-101.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 – za. Jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-101.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-101.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-101.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 – za.</u> + <u xml:id="u-101.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-101.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-101.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-101.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-101.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-101.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 – za.</u> + <u xml:id="u-101.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa została poparta jednomyślnie. Piękny sukces.</u> + <u xml:id="u-101.19" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-101.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na sprawozdawcę proponuję senatora Świlskiego Ryszarda.</u> + <u xml:id="u-101.21" who="#SenatorJanHamerski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-101.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-101.23" who="#SenatorJanHamerski">Jest.</u> + <u xml:id="u-101.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda jego i wszystkich senatorów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-101.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję wszystkim za przybycie, dziękuję przedstawicielom rządu, przedstawicielom organizacji pozarządowych, przedsiębiorcom, także tym, którzy przybyli do nas z Podlasia, również posłowi, który też jest z ziemi podlaskiej.</u> + <u xml:id="u-101.27" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-101.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za minutę zaczynamy kolejne posiedzenie. Za minutę czy za 2 minuty?</u> + <u xml:id="u-101.30" who="#Gloszsali">Już dawno powinniśmy zacząć.</u> + <u xml:id="u-101.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już dawno powinniśmy zacząć.</u> + <u xml:id="u-101.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję. Zamykam to posiedzenie i zapraszamy pozostałych chętnych.</u> + <u xml:id="u-101.33" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00117-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00117-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a4577e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00117-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00117-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (117.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (185.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (117.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (185.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">117</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">185</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00117-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00117-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7c307f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00117-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,155 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek do ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, większość poprawek, które zostały tutaj zgłoszone, przygotowane, to poprawki, które zostały już wcześniej przyjęte przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Infrastruktury. Poprawka, która jest poprawką dodatkową, zgłoszoną na posiedzeniu plenarnym m.in. przez panów senatorów Świlskiego i Hamerskiego, jest poprawką alternatywną do poprawki nr 5.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie poproszę pana ministra o stanowisko rządu w sprawie tych poprawek. Pierwsza poprawka, nad którą będziemy głosować razem z poprawką ósmą, dwunastą, czternastą i szesnastą, jest poprawką, która dokonuje zmiany przepisów w zakresie oprocentowania kredytu mieszkaniowego, zmiany z 2% na 0%. Pozostałe poprawki de facto nie budziły kontrowersji. Za chwileczkę pana poproszę. Jeszcze muszę wygłosić te formuły dotyczące posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc posiedzenie ma charakter hybrydowy. W posiedzeniu uczestniczą także senatorowie pracujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony członków obu komisji na taki porządek obrad, którego przedmiotem jest rozpatrzenie ustawy i poprawek wspomnianych przeze mnie na wstępie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanHamerski">Panie Przewodniczący, rozmawialiśmy z panią mecenas. Pani mecenas ma propozycję, abyśmy zblokowali znaczną część poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do tego dojdziemy. Teraz pytanie o stanowisko…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Część proceduralna została przeprowadzona.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie dotyczy poprawki pierwszej, tej zasadniczej, dotyczącej właśnie oprocentowania. Króciutko, ta sprawa jest już przedyskutowana. Jakie jest stanowisko rządu? Zaraz przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Przedstawiam stanowisko rządu. Jest ono negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To są poprawki nr 1, 8, 12, 14 i 16, które dotyczą obniżenia oprocentowania kredytów z 2% do 0%.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała rekomendacji połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Następnie są poprawki, które możemy zblokować, z tym że poprawka numer…</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze, poproszę panią mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jest taka propozycja, żeby redakcyjne, czysto redakcyjne poprawki zblokować. Jeżeli państwo takiego…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgodę wyraziliśmy już na poprzednim posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myśmy to przegłosowali.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#Gloszsali">Pan minister też był za.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To ja przeczytam, które to są poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka druga, szósta, siódma, dziesiąta, jedenasta, dwudziesta i dwudziesta trzecia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">13</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 za, wszyscy są za tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz poprawka nr 5. Tak, Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Nie.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Teraz poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Trzecia.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Proponuję nad nią głosować oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">14</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszyscy poparli tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nr 4 i 24. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką nr 5.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">5 i 25.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nr 4 i 24 to poprawki senatorów Świlskiego, Hamerskiego, Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiWojciechPaluch">Stanowisko resortu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">13</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 za, wszyscy to poparli.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tym samym nad poprawką nr 5 nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I kolejne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I teraz proponuję przegłosować blok poprawek doprecyzowujących. To by były poprawki nr 9, 13, 15, 17, 18, 19, 21, 22, 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania łącznego nad wymienionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">13</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze została nam poprawka… To wszystkie.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To już wszystkie, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkie. Proszę państwa, w ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorem sprawozdawcą był w tym zakresie pan senator Świlski. Czy pan senator Świlski będzie mógł dalej prowadzić tę ustawę?</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No…</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, a więc wyznaczamy pana senatora Świlskiego. Prosimy go o to, aby był sprawozdawcą w zakresie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykamy posiedzenie komisji w sprawie ustawy o oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 23</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6f5b53a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (118.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (106.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (118.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (106.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">118</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">106</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lidia Kostańska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ea80124 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,169 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również Komisji Infrastruktury. Wspólnie z panem przewodniczącym poprowadzimy dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym; druk senacki nr 974, druki sejmowe nr 3178, 3178-A, 3179 i 3179-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy opinię i samą ustawę, wszystko każdy z nas ma przed oczami. Tak więc prosiłbym w tym momencie, żeby nie przedłużać…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam oczywiście gości, szczególnie pana ministra Rafała Romanowskiego, który, jak widzę, ma ze sobą dość silny zespół wsparcia. Witam wszystkich gości, którzy zechcieli przyjść.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze, zachęcam od razu do wprowadzenia…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Czy nie ma lobbystów na sali?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy na sali są może osoby, które są zarejestrowanymi lobbystami? Jeśli są, to proszę się zgłosić.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Projekt ustawy został przyjęty 27 kwietnia 2023 r. przez Radę Ministrów. Zmiana w ustawie z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, mająca na celu realizację zadań związanych ze stabilizacją rynku zbóż w związku z napływem zboża z Ukrainy, polega na umożliwieniu tego, aby kwota 445 milionów zł nadwyżki ze środków finansowych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, ustalona na dzień 31 grudnia 2022 r. – czyli taka oszczędność właśnie za 2020 r. pozostaje po uregulowaniu zobowiązań zasobu przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa – nie została wypłacona do budżetu państwa w roku bieżącym, a została przeznaczona na realizację zadań wynikających z art. 24 ust. 10 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w zakresie udzielania pożyczek na zakup środków do produkcji rolnej, w tym nawozów i środków ochrony roślin, lub na skup, przechowywanie lub przetwarzanie produktów rolnych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zmiana ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane przewiduje zwolnienie z konieczności uzyskania pozwolenia na budowę naziemnych silosów na materiały sypkie o pojemności do 250 m³ i wysokości nie większej niż 15 m; jednokondygnacyjnych budynków gospodarczych i wiat o prostej konstrukcji związanych z produkcją rolną, o powierzchni zabudowy do 300 m², przy rozpiętości konstrukcji nie większej niż 7 m i wysokości nie większej niż 7 m, których obszar oddziaływania mieści się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane; a także obiektów budowlanych służących do przechowywania zboża o maksymalnej pojemności 500 t usytuowanych w całości w granicach administracyjnych portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej w rozumieniu art. 2 pkt 3 ustawy z 20 grudnia 1996 r. o portach i przystaniach morskich. Inwestycje te zostaną objęte obowiązkiem zgłoszenia budowy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ponadto ustawa przewiduje zwolnienie z konieczności uzyskania pozwolenia na budowę oraz zgłaszania budowy jednokondygnacyjnych budynków gospodarczych i wiat o prostej konstrukcji związanych z produkcją rolną o powierzchni zabudowy do 150 m², przy rozpiętości konstrukcji nie większej niż 6 m i wysokości nie większej niż 7 m, których obszar oddziaływania mieści się w całości na działce lub działkach, na których zostały zaprojektowane.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W celu zachowania bezpieczeństwa konstrukcji ustawa przewiduje konieczność dołączenia dokumentacji technicznej w przypadku budynków gospodarczych i wiat o prostej konstrukcji związanych z produkcją rolną o powierzchni zabudowy do 300 m², przy rozpiętości konstrukcji nie większej niż 7 m i wysokości nie większej niż 7 m, oraz w przypadku obiektów budowlanych służących do przechowywania zboża o maksymalnej pojemności 500 t usytuowanych w całości w granicach administracyjnych portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, wykonanej przez projektanta posiadającego odpowiednie uprawnienia budowlane.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Celem ustawy w zakresie zmiany ustawy z 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym jest zapewnienie realizacji reform określonych w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększania Odporności, ujętych w ramach komponentu „Zielona, inteligentna mobilność”, celu „Zwiększenie dostępności transportowej, bezpieczeństwa i cyfrowych rozwiązań”, a także zapewnienie stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2021/782 z dnia 29 kwietnia 2021 r. dotyczącego praw i obowiązków pasażerów w ruchu kolejowym. W art. 3a przedmiotowej ustawy określa się przypadki, w których przepisów wymienionego rozporządzenia nie stosuje się do kolejowych przewozów osób, oraz terminy, od których stosuje się te przepisy do kolejowych przewozów osób oraz do dalekobieżnych krajowych przewozów osób i międzynarodowych przewozów osób wykonywanych na obszarze Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym Biuro Legislacyjne o opinię.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący, jedno sprostowanie. Bo pan minister przeczytał 500 t, a w ustawie jest 5 tysięcy t. To która wielkość jest właściwa?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, przepraszam, 5 tysięcy t.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Przejęzyczenie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest sprostowanie, tak że wszystko jest już jasne, jest sprostowane, wiemy już, jak jest. Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne, zgłosiło 2 uwagi ogólne do procedowanej ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 zmieniającego ustawę o transporcie kolejowym. Ten artykuł został dodany na etapie prac parlamentarnych w Sejmie na skutek autopoprawki i transponuje… de facto zapewnia, ma zapewnić wykonanie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego praw i obowiązków pasażerów w ruchu kolejowym. Chodzi o to, że zakres zarówno podmiotowy, jak i przedmiotowy proponowanej w art. 3 zmiany ustawy o transporcie kolejowym w żaden sposób nie pokrywa się z zakresem przedmiotowym i podmiotowym ustawy, która w wersji pierwotnej została skierowana do prac parlamentarnych. I budzi to wątpliwość co do zachowania zasad poprawnej legislacji, ponieważ §3 ust. 3 zasad techniki prawodawczej zakazuje zamieszczania tego typu zmian w ustawach.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeśli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona proponowanego art. 30 ust. 2 pkt 3a ustawy – Prawo budowlane w zakresie, w jakim przewiduje się, że podmiot, rolnik, który chce skorzystać z proponowanej procedury wybudowania obiektu gospodarczego spełniającego wymogi techniczne określone w art. 20 ustawy – Prawo budowlane, może wystąpić, z pominięciem pozwolenia na budowę, o wybudowanie takiego obiektu za zgodą, przy czym należy dołączyć dokumentację techniczną wykonaną przez projektanta.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I po pierwsze, przepis ten wydaje się dosyć ogólny, ponieważ nie wskazuje, jakie to konkretne dokumenty mają się składać na tzw. dokumentację techniczną, ani też co te poszczególne dokumenty konkretnie powinny określać, jaki powinien być ich zakres przedmiotowy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, przepisy ustawy nie przewidują de facto obowiązków projektantów co do wykonania takiej dokumentacji technicznej. W art. 20 ustawy – Prawo budowlane są określone obowiązki projektantów, m.in. jest tam obowiązek sporządzenia wskazanej w opinii indywidualnej dokumentacji technicznej. Tak więc tutaj z kolei wątpliwość powstaje na tym gruncie, czy rolnik, który będzie chciał uzyskać taką dokumentację techniczną, będzie mógł ją w każdym przypadku – jeżeli spełnia wspomniane wymogi techniczne – uzyskać od projektanta. Ponieważ, tak jak wskazałem, projektant nie ma obowiązku jej wykonania.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poza tym taka ogólnikowość przepisu może budzić wątpliwości w zakresie jego późniejszego stosowania i interpretacji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W zależności oczywiście od wyjaśnień przedstawiciela rządu, Biuro Legislacyjne skłania się tutaj do ewentualnej poprawki w przedmiotowym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Oczywiście na razie poprawek nie ma, są tylko ewentualne propozycje.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana ministra o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja się odniosę do tej uwagi ogólnej nr 2, dotyczącej prawa budowlanego. A o odniesienie się do uwagi ogólnej nr 1 poproszę pana ministra Andrzeja Bittela.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Mecenasie, art. 20 prawa budowlanego, obowiązki projektanta budowlanego… Całość to wyjaśnia. No, naprawdę, uwaga jest nie do przyjęcia przez stronę rządową. Po pierwsze, choćby wspomnianego typu silosy posiadają stosowną dokumentację i atesty do posadowienia, żeby tego typu inwestycję przeprowadzić. A do podstawowych obowiązków projektanta należy opracowanie projektu budowlanego w sposób zgodny z wymaganiami ustawy, ustaleniami określonymi w decyzjach administracyjnych dotyczących zamierzenia budowlanego, obowiązującymi przepisami oraz zasadami wiedzy technicznej. To jest podstawowy obowiązek projektanta budowlanego. Zakres i treść projektu budowlanego powinny być dostosowane do specyfiki i charakteru obiektu, stopnia skomplikowania robót budowlanych oraz, w zależności od przeznaczenia projektowanego obiektu, określać niezbędne warunki do korzystania z obiektu przez osoby ze szczególnymi potrzebami, o których mowa w ustawie z dnia 19 lipca 2019 r. o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Tak więc, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o tę uwagę ogólną drugą, uważam ją za nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">A jeżeli chodzi o uwagę ogólną pierwszą, poproszę pana ministra Andrzeja Bittela.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I witam tutaj pana Andrzeja Bittela, sekretarza stanu Ministerstwo Infrastruktury, pominęliśmy pana wcześniej.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja w ogóle się nie czuję pominięty, tak że proszę się nie martwić.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja chciałbym powiedzieć, że nie podzielam wątpliwości pana legislatora, szczególnie tych o charakterze zasadniczym. Omawiane przepisy dotyczą nie wykonania rozporządzenia Unii Europejskiej, tylko jego stosowania, i zostały włączone decyzją Rady Ministrów przed pierwszym czytaniem w Sejmie. Komisja sejmowa na pierwszym czytaniu przyjęła projekt ustawy bez głosu sprzeciwu. Został on później skierowane w związku z tym do dalszych prac. Dodam jeszcze, że wspomniane przepisy były również przedmiotem dialogu, były przedstawione Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i uzyskały pozytywną opinię. Tak więc są też oczekiwane przez te środowiska. Dlatego też bym prosił, żeby je przyjąć i poddać dalszej procedurze.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak widzę, tutaj opinia rządu co do uwag jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan legislator prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Chciałbym się pokrótce odnieść do wyjaśnień panów ministrów.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o wyjaśnienia do uwagi nr 2, to, tak jak wskazałem, ze względu na krótki termin ona wskazuje na wątpliwości. Niemniej jednak, Panie Ministrze, idąc a contrario, należałoby również przyjąć, że art. 20 mógłby nie określać obowiązku sporządzenia indywidualnej dokumentacji technicznej. I na tym poprzestanę.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A jeżeli chodzi o wyjaśnienia do uwagi pierwszej… Panie Ministrze, jeżeli powiedziałem o wykonaniu, zapewnieniu wykonania, to przejęzyczenie. Przepraszam. Niemniej jednak to w żaden sposób nie zmienia sytuacji, że zamieszczenie tej zmiany w procedowanej ustawie narusza wymogi poprawnej legislacji. Nawet jeżeli ta ustawa zapewnia stosowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Znamy opinię rządu, wiemy, jakie jest stanowisko. Nie ma poprawek.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chce zgłosić jakieś poprawki, ewentualnie zabrać głos w dyskusji? Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący, nie poprawki, ale chciałbym powiedzieć, że w pewnym wymiarze podzielam tutaj wątpliwości. Bo rzeczywiście, dochodzimy do obiektów budowlanych znacznej wysokości. Jeżeli będę chciał, Panie Ministrze, jako rolnik, zbudować płaski magazyn, czy na podstawie mojego… Bo tutaj nie ma, że dokumentację sporządza… I tym różnią się przepisy odnośnie do pozwolenia na budowę i zgłoszenia, że ja tak naprawdę nie muszę mieć nadzoru budowlanego, nie muszę mieć kierownika budowy. I to jest zasadnicza różnica. Przy takim tempie budowy są przypadki, już w tej chwili, że w obiektach, które istnieją, dochodzi do zarwania stropu, gdzie jest sypane zboże. To samo dotyczy silosów. Przecież mogę kupić blachę, mogę na wzór BIN, firmy, która realizuje bardzo dobre obiekty na terenie mojego województwa… Posiadam już w gospodarstwie takie silosy. I mogę kupić blachę i na wzór sam sobie takie zrobić. I sam sporządzę dokumentację techniczną. Czy taka dokumentacja… Bez atestu oczywiście, bo nie jestem w stanie dokonać wszystkich procedur, żeby moja dokumentacja uzyskała atest. To jest niemożliwe. Jeżeli chodzi o tamte, z atestem, to nie dyskutujemy. Są warunki budowlane firmy i na podstawie tych warunków musi być dokonana inwestycja. Ale takie przypadki, o jakich mówię, również będą miały miejsce. I jak będzie zachowywał się w tej sytuacji powiatowy inspektor nadzoru? Bo on przyjmuje zgłoszenie budowlane i na podstawie tego zgłoszenia musi, na podstawie ustawy, takie obiekty również dopuścić do realizacji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorRyszardBober">To jest tylko wątpliwość. Ja nie będę zgłaszał żadnych poprawek w tym obszarze. Ale miejmy tutaj jakąś wyobraźnię, jeżeli chodzi o zagrożenia, które mogą się pojawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, jeszcze jest taka jedna wątpliwość. Bo, jak rozumiem, wszędzie już podajecie do informacji, że rolnicy będą mogli korzystać z dotacji, do 50%, 60% dla młodych rolników. I, jak rozumiem, agencja będzie przyjmować wnioski. Ale czy będą potrzebne wszystkie tego typu rzeczy, jak już kolega wspomniał, czyli jakaś dokumentacja, czy tylko sam wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zapewniam pana przewodniczącego, że ten projekt został skonsultowany nawet z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Bo ten projekt został wyjęty z prawa budowlanego, z projektu, który jest w tej chwili projektem rządowym i za chwilę wejdzie do Sejmu. Nie ukrywam, że przyspieszyliśmy procedowanie, nie ukrywam, że to procedowanie przyspieszyliśmy dlatego, że, o czym wspomniał pan przewodniczących Chróścikowski, 5 czerwca br. w ramach Krajowego Planu Odbudowy rozpoczyna się nabór przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wniosków właśnie na wsparcie dotyczące silosów, wartości 50 tysięcy zł i, dla młodego rolnika, 60 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Oprócz tego w tej chwili jest przygotowywany – albo nawet już jest gotowy – projekt rozporządzenia dotyczącego naboru w ramach programu Rozwoju Obszarów Wiejskich… Chodzi o budowę jednokondygnacyjnych powierzchni magazynowych.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, jak pan doskonale wie, w tej ustawie zawarto informacje dotyczące 150 m² bez zgłoszenia, od 150 m² do 300 m² ze zgłoszeniem, bez pozwolenia na budowę. Ta wysokość, jak pan przewodniczący doskonale wie, wynika choćby ze sprzętu rolniczego, który w tej chwili jest wykorzystywany w gospodarstwach rolnych. I taka wysokość jest niezbędna choćby do tego, żeby wspomniany sprzęt mógł być przechowywany w tego typu magazynach. No, nie będę tutaj podawał konkretnych przykładów, pewnie bym podał przykład z podwórka pana przewodniczącego, zapytałbym, jaki pan posiada kombajn. Chciałby pan pewnie ten kombajn w takim obiekcie magazynowym przechowywać.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">A jeżeli chodzi o te wątpliwości prawne, to bardzo proszę o wypowiedź panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Szanowni Państwo, odnosząc się tutaj do wątpliwości pana senatora związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa konstrukcji, zwracam uwagę, że my nie zmieniamy uprawnień nadzoru budowlanego. W dalszym ciągu nadzór budowlany będzie miał możliwość w każdym czasie wkroczyć na teren budowy i zatrzymać taką budowę, która jest prowadzona niezgodnie z przepisami prawa.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Dodatkowo zwalniamy stawianie tych obiektów tylko z konieczności uzyskania pozwolenia na budowę, ewentualnie też z konieczności złożenia zgłoszenia, co nie oznacza jednak, że te obiekty mogą być stawiane w sposób dowolny. To, w jaki sposób obiekty budowlane powinny być konstruowane, określają odpowiednie przepisy rozporządzeń dotyczących warunków technicznych.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Jeśli zaś chodzi o samo stawianie takich gotowych silosów, to wszystkie tego typu konstrukcje, jako wprowadzone do obrotu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, muszą mieć odpowiednie atesty budowlane.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Senatorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorRyszardBober">Znaczy ja już nie chcę polemizować. Niemniej jednak, Pani Dyrektor, na podstawie czego powiatowy inspektor nadzoru budowlanego stwierdzi jakieś tam nieprawidłowości, jeżeli budowa nie będzie miała dziennika budowlanego, kierownika budowy, który musi dokonywać wszelkich wpisów w czasie realizacji inwestycji? To jest tylko moja wątpliwość. Jeżeli te elementy będą spełnione, to na podstawie tych informacji, no, można zatrzymać budowę, zgadzam się w pełni. Tylko żeby ta uproszczona procedura nie doprowadziła do sytuacji naprawdę skrajnych. Tylko o to mi chodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciałby…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorArturDunin">Znaczy, Szanowni Państwo, ustawa by nie była potrzebna, gdybyście nie zawalili sprawy z wwozem zboża do Polski. Od tego zacznijmy. Ta ustawa by w ogóle nie musiała być procedowana. Ale już nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorArturDunin">Ja bym chciał uzyskać odpowiedź na pytanie, które pan przewodniczący zadał. Bo ja nie usłyszałem odpowiedzi. Co w momencie, kiedy nie ma żadnej dokumentacji, rolnik… A wierzcie im państwo… Chyba że sobie nie zdajecie sprawy z tego…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorArturDunin">A, ja sobie nie zdaję sprawy. To ciekawe. Jestem geodetą z zawodu. I nieraz byłem na wsi i wiem, jak się buduje. Państwo też na pewno powinniście wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorArturDunin">Nie ma żadnej dokumentacji. Pan przewodniczący Chróścikowski zadał proste pytanie. Nie ma żadnej dokumentacji, nie ma zgłoszenia. Czy taki rolnik dostanie dofinansowanie? Na podstawie czego? Proszę o odpowiedź, bo naprawdę pytanie jest bardzo rzeczowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja zadałem pytanie, jak należy wypełnić wniosek. Bo jeśli wniosek będzie wypełniony i wymagania wniosku… To, jak rozumiem, będzie jasne. Tylko tej odpowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Jest określona konstrukcja wniosku i w tym wniosku po prostu się składa informację, że będzie budowa. Niczego więcej nie trzeba robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze jacyś chętni do zabrania głosu?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Skoro nie ma innych zgłoszeń, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma innych zgłoszeń?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, jak rozumiem, popieramy tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#Gloszsali">Ktoś z tyłu…</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ktoś z tyłu… Ja nie widzę, kto tam?</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#Gloszsali">Przepraszam, Panie Przewodniczący, przepraszam za zamieszanie, myślałem, że to już ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#Gloszsali">Jeszcze nie, rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze nie, proszę jeszcze chwilę poczekać.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-23.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-23.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">15 głosów za, 1 głos przeciw, wstrzymało się…Ilu? Nikt?</u> + <u xml:id="u-23.20" who="#Gloszsali">1.</u> + <u xml:id="u-23.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">1 senator wstrzymał się od głosu</u> + <u xml:id="u-23.22" who="#Glosyzsali">Nie, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-23.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-23.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę państwa, przegłosowaliśmy ustawę.</u> + <u xml:id="u-23.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą będzie pani senator Alicja Zając.</u> + <u xml:id="u-23.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zgadza się pani być senatorem sprawozdawczą?</u> + <u xml:id="u-23.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.28" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.29" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy już wszystkie sprawy w tym punkcie, dziękuję wszystkim obecnym i zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-23.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1cc6620 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (119.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (119.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Tomasz Kęsicki</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c5086b7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,383 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, witam serdecznie!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Infrastruktury poświęcone…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie panie i panów senatorów, witam serdecznie naszych gości reprezentujących ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Na sali nie ma osób zajmujących się zawodowo lobbingiem, tak że…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Byli już.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest, nieraz już byli, tak jest.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łączność ze zdalnie uczestniczącymi mamy, Drogie Panie?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy. Świetnie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie, Szanowni Państwo, przystępujemy do realizacji porządku obrad, czyli do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Państwo otrzymaliście zestaw tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, jakieś uwagi legislacyjne? Po kolei? Enumerycznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Możemy przegłosować łącznie poprawki komisji – ich jest 6 – bo to były poprawki legislacyjne, więc wydaje mi się, że nie ma przeszkód… Ja powiem które…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze. To…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorArturDunin">Tym bardziej że ministerstwo wtedy wyraziło zgodę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli to jest tak: poprawka nr 2… Państwo macie je przed sobą…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, nr 2, 3…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 3, poprawka…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…nr 11…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…nr 11, tak…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…nr 15…</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…15…</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…nr 16 i 17.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…i nr 16 i 17.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#Gloszsali">Nr 16 i…?</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I 17.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak. Przypominam: nr 2, 3… Poprawki nr 2, 3, poprawka nr 11, poprawki nr 15, 16 i 17.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Są jakieś uwagi do tego? No, to było już omówione na posiedzeniu komisji, więc myślę, że nie.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze jakieś…</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nad pozostałymi poprawkami będziemy już głosować enumerycznie, po kolei.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie możemy przystąpić do głosowania… Chyba że są jakieś uwagi ze strony państwa senatorów lub ze strony naszych gości. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem uprzednio wymienionych poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zdalni?</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka została zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy do kolejnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mianowicie poprawka nr 1, poprawka senatora Koniecznego.</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#SenatorArturDunin">Może pan senator Konieczny jest? To…</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.33" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ministerstwo… Jaka jest opinia państwa co do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Dzień dobry. Tomasz Kęsicki, Departament Usług Cyfrowych, Ministerstwo Cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie słyszymy pana, ja przynajmniej…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Troszkę bliżej mikrofon.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Dzień dobry. Tomasz Kęsicki, Departament Usług Cyfrowych, Ministerstwo Cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">W naszej ocenie – negatywna. Poprawka zdecydowanie wykracza poza zakres naszego projektu, nie jest związana z naszym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorArturDunin">Pan mecenas jeszcze…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">No, ja się zgadzam. Jest to poprawka, która wykracza poza zakres materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ogółem?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">5 głosów… 0 – za, 5 – przeciw, 1 wstrzymanie się.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała…</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jak? 5 – za, 1 – przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#Gloszsali">Nie, zero za.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja jestem przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A, 0:5:1.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy do poprawki nr 4.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Państwa opinia? Tak? Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Opinia negatywna…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Negatywna.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">…Ministerstwa Cyfryzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">7 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">7 głosów przeciw, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 5. To poprawki senatorów, m.in. senatora Dunina.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorArturDunin">Wspólnie z panem senatorem Kwiatkowskim, Bosackim, Boberem, którzy podpisali tę poprawkę, chciałbym zgłosić autopoprawkę: w miejsce słów „osoby nieposiadającej statusu, o którym mowa w art. 8 pkt 24a lit. d ustawy z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności”… w to miejsce… to zastępuje się wyrazami „niebędącej obywatelem Ukrainy”. Chodzi o to, ażeby wszyscy obywatele Ukrainy mogli… żeby nie musieli…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorArturDunin">…nie musieli zaświadczeń o niekaralności…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#Gloszsali">W którym momencie to…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, proszę się, z łaski swojej, odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Powiem o poprawce, żeby było prościej. W tej chwili istota poprawki jest taka, aby zaświadczenia o niekaralności z kraju pochodzenia nie musiały przedstawiać osoby z Unii Europejskiej oraz obywatele Ukrainy, którzy uzyskali numer PESEL. Numer PESEL uzyskali ci obywatele Ukrainy, którzy przyjechali do Polski po 24 lutego. Modyfikacja poprawki zmierza do tego, żeby tego zaświadczenia o niekaralności z kraju pochodzenia nie przedstawiali wszyscy obywatele Ukrainy, którzy wykonują przewozy osób, czyli również ci, którzy wjechali do Polski przed wybuchem wojny. Taka jest istota.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o samą modyfikację i kwestie proceduralne, to pan senator może zmodyfikować tę poprawkę – ma również upoważnienie od pozostałych wnioskodawców – jeżeli komisja nie wyrazi sprzeciwu w tym zakresie, czyli wyrazi zgodę. Jeżeli żaden… Ja uznam, że jeżeli nikt z państwa nie zgłosi sprzeciwu, to komisja wyraża zgodę na taką modyfikację. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym usłyszeć pańską opinię na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Opinia Ministerstwa Cyfryzacji jest negatywna w zakresie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki uprzednio zmodyfikowanej przez pana senatora Dunina?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">4 głosy za, 3 – przeciw, 0 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">4 głosy za, 3 – przeciw, 0 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy do poprawki nr…</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#Gloszsali">Nr 6</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nr 6…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 6 została wykluczona…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wykluczona głosowaniem…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">7.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nr 8, tak?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">Chyba 7.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorArturDunin">Nr 7, 7.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To coś tu w materiałach…</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Gdzieś widocznie strony się przy kopiowaniu…</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorArturDunin">Wcześniej, wcześniej… Nie, tu faktycznie nie masz tej strony… To ja mogę…</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze. To jest poprawka senatora Dunina.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę ją przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorArturDunin">Króciutko przedstawię. Chodzi o to, aby wizerunek osoby wożącej był na zdjęciach i dane biometryczne… Tak? Dobrze mówię?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorArturDunin">Wizerunek twarzy osoby wykonującej przewóz osób… A, bo to jest… Tu też coś jest…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie, wszystko jest… Ja powiem, na czym ta poprawka polega.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorArturDunin">Biometryczne. Dobrze, tak. Biometryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W tej chwili weryfikacji tożsamości osoby, która wykonuje przewóz, można dokonać na podstawie zdjęcia tej osoby. Z kolei ta poprawka umożliwi dokonywanie weryfikacji również w drodze sprawdzenia danych biometrycznych takiej osoby wykonującej przewóz.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Opinia Ministerstwa Cyfryzacji jest negatywna w zakresie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Opinia ministerstwa jest negatywna na temat tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Negatywna…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Opinia Ministerstwa Cyfryzacji jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Opinia pana reprezentującego ministerstwo…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorArturDunin">Tylko że zanim, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorArturDunin">Chciałbym zgłosić autopoprawkę również do tej poprawki. Poprawka dotyczy częstotliwości wykonywania kontroli w odniesieniu do przewozów. I chciałbym prosić Wysoką Komisję o to, żeby przyjąć poprawkę z autopoprawką dotyczącą słów… W poprawce jest zapis „raz na 50 przewozów”, a w autopoprawce – „co najmniej raz na 50 przewozów”. Chodzi o to, żeby to było elastyczne, żeby osoby, które będą dokonywały kontroli, mogłyby dokonywać ich częściej, żeby nie ograniczać tego do 50 przewozów. Wiem też, bo jestem po rozmowie, że ta poprawka jest pozytywnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorArturDunin">Dobrze. Już nic nie mówię. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Tak, opinia Ministerstwa Cyfryzacji jest pozytywna w zakresie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Opinia Ministerstwa Cyfryzacji jest negatywna w zakresie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Negatywna. Dobrze, dziękuję…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorArturDunin">Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorArturDunin">Tu jest tak jak przy poprawce pana senatora Kwiatkowskiego, Bosackiego, Bobera, tzn. też chcielibyśmy użyć tu krótkiego, jasnego, zrozumiałego zapisu, czyli w miejsce „posiadających status, o których mowa w art. 8 ustawy z 24 września” itd. byłoby po prostu „będących obywatelami Ukrainy”. Tu chodzi o prawo jazdy i chodzi o to, żeby osoby z Ukrainy, obywatele Ukrainy, nie musieli w zaznaczonym w ustawie zakresie mieć prawa jazdy polskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o regulamin, to już mówiłem: jeżeli państwo nie wyrazicie sprzeciwu, to komisja w sposób dorozumiany wyrazi zgodę. I jeżeli chodzi o sens tego, to pan senator to wyjaśnił: autopoprawka zmierza do tego, żeby nie tylko ci obywatele Ukrainy, którzy uzyskali PESEL, czyli wjechali do Polski po wybuchu wojny, ale również by wszyscy obywatele Ukrainy nie musieli uzyskiwać polskiego prawa jazdy, ale by mogli jeździć na podstawie własnych praw jazdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy Wysoka Komisja dopuszcza taką zmianę? Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja widzę, że tutaj jest tyle wyjątków. Nie wiem, dlaczego Ukraina, a inni nie. No, my mamy…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Aha, przepraszam… No, wreszcie…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie rozumiem takiego rozgraniczenia: raz Ukraińcy przybyli do czasu, kiedy wybuchła wojna, mają to, a w przypadku prawa jazdy – to… Jest to takie jakieś labilne, płynne. Robimy wyjątek dla jednego państwa. Czy tylko dlatego, że jest w stanie wojny? Czy tylko dlatego, że to jest nasz sąsiad? Czy Czesi mogą postępować tak samo? Czy Niemcy będą mogli postępować tak samo? To jest wybiórcze traktowanie jednej nacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorArturDunin">Ja odpowiem. Tak, w dużej mierze właśnie dlatego, że całe społeczeństwo, w tym rząd, ale i my wszyscy – chociażby ta tu przypinka świadczy o tym – chcemy tym ludziom pomóc. Ale już rozwiewam wątpliwości pani senator. Właśnie ta poprawka mówi jasno o swobodzie przepływu gospodarczego, tzn. obywatele Unii, czyli Czesi, Niemcy, również są wyłączeni, wg tej poprawki są wyłączeni z obowiązku uzyskania prawa jazdy polskiego, ponieważ jesteśmy w Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Rozumiem, że…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Tak, opinia się nie zmieniła, jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">3 głosy za, 3 głosy przeciw, 1 wstrzymanie się.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorArturDunin">Teraz trzynasta.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zaraz… Panie Mecenasie, bo dwunastka miała być… Łącznie z dwudziestką to było?</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 13, poprawka senatora Koniecznego.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Opinia Ministerstwa Cyfryzacji w zakresie tej poprawki jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Jednomyślnie 7 przeciw.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">7 głosów przeciw. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia pana?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Opinia Ministerstwa Cyfryzacji jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#Gloszsali">Której?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nr 14.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorArturDunin">Oj, nie…</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorAlicjaZajac">1 jest za.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorArturDunin">Jesteśmy za. Przepraszam, przepraszam bardzo, szukałem czegoś innego. Jeżeli możemy powtórzyć…</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No, mogę. Kto jest…</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorArturDunin">To znaczy nie o reasumpcję… po prostu…</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14?</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">3 głosy za, 3 głosy przeciw, 1 wstrzymanie się.</u> + <u xml:id="u-48.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-48.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pozostałe były przegłosowane w bloku. Tak?</u> + <u xml:id="u-48.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Teraz nr 18.</u> + <u xml:id="u-48.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-48.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak, ale mówię, że nr 15, 16, 17…</u> + <u xml:id="u-48.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Teraz nr 18.</u> + <u xml:id="u-48.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia strony ministerialnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Opinia Ministerstwa Cyfryzacji jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia negatywna.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">7 głosów przeciw. Jednomyślnie przeciw.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jednomyślnie przeciw. Komisja była… Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 19.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia strony ministerialnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszKesicki">Opinia Ministerstwa Cyfryzacji jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Negatywna.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała akceptacji…</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów… Aha, zdalni jeszcze.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">7 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">7 głosów przeciw. Jednogłośnie poprawka została odrzucona, negatywnie zaopiniowana.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I poprawka nr 20…</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Była już.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#SenatorArturDunin">Była. Razem z nr 12.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam, przepraszam, przepraszam. Tak, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#Gloszsali">Teraz sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Sprawozdawcą może być tylko senator Dunin, który już poprzednio…</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#Gloszsali">Tradycyjnie.</u> + <u xml:id="u-52.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tradycyjnie sprawozdawcą…</u> + <u xml:id="u-52.20" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dunin, który namieszał tutaj…</u> + <u xml:id="u-52.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak, namieszał, więc niech teraz cierpi. Przepraszam, to tak poza protokołem…</u> + <u xml:id="u-52.22" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-52.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 21</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00021-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00021-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dd0d704 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00021-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00021-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (21.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (21.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NI">21</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PaniDorotaBrejza" role="speaker"> + <persName>Pani Dorota Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMaciejBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Maciej Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw Kontroli Konstytucyjności Prawa przy Marszałku Senatu X Kadencji Marek Chmaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <org xml:id="NI" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00021-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00021-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..975b2e1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00021-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,333 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram posiedzenie, dwudzieste pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam wszystkich senatorów członków komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy mamy senatorów, którzy uczestniczą zdalnie?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Na razie nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wiem, że tacy mają być, ale na razie nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam pana marszałka Bogdana Borusewicza, witam pana prof. Marka Chmaja, przewodniczącego Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa działającego przy Marszałku Senatu Rzeczypospolitej, który będzie nam dzisiaj służył swoimi zdolnościami eksperckimi. Witam państwa mecenasów i witam przybyłych dzisiaj gości.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zaprosiliśmy ponownie pana senatora Krzysztofa Brejzę, który, jak już wiemy po poprzednich pracach komisji i przesłuchaniu 14 miesięcy temu, był inwigilowany w roku 2019 systemem Pegasus przez ok. 6 miesięcy. Wiemy, że są nowe informacje, wiemy to z mediów, które to podawały, o inwigilacji stosowanej wobec pana, Panie Senatorze, i chcielibyśmy od tych informacji zacząć. Ale zanim zaczniemy, witam równie serdecznie pana pełnomocniczkę, panią mecenas Dorotę Brejzę. Dziękuję państwu bardzo za przybycie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przypominam jeszcze tylko dla porządku, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie, więc prosiłbym o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan pokrótce wyjaśnił komisji, jakie nowe informacje na temat inwigilacji Pegasusem wobec pana w roku 2019 w porównaniu z naszym pierwszym spotkaniem… jakimi informacjami pan czy państwo dysponujecie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Serdecznie dziękujemy za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">W ostatnich tygodniach ujawnionych zostało przez dziennikarzy śledczych „Superwizjera” bardzo wiele faktów i przede wszystkim dokumentów na temat użycia przeciwko mnie cyberbroni w kampanii wyborczej, w 2 kampaniach wyborczych. Za chwilę skrótowo odniosę się do tych okoliczności ujawnionych w materiale śledczym „Superwizjera”.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Ale na początek chcemy ujawnić inną informację, o której nie pisały do tej pory… której nie podawały media. Cała sprawa została przez nas, można powiedzieć, przepracowana, ale ze względu na toczące się postępowanie karne w Ostrowie, w którym od 1,5 roku jestem pokrzywdzonym w sprawie włamań nielegalną bronią do mojego telefonu, nie mogę ujawniać całości, mogę ujawniać tylko niewielką część informacji, które mam. Jednak mam ogromną nadzieję, że wkrótce przyjdzie taki moment, że wszystkie nazwiska i okoliczności, nazwiska osób, które brały udział w tej największej politycznej prowokacji ostatnich 20 lat, zostaną ujawnione opinii publicznej, tak żeby opinia publiczna poznała tę antyobywatelską, antydemokratyczną prowokację przeciwko opozycji i przeciwko przebiegowi wyborów w 2019 r. Osobiście tego dopilnujemy, bo jest to rzecz, która leży w najlepiej rozumianym interesie społecznym.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Zacznę jednak od istotnej kwestii, o której opinia publiczna nie wie i o której do tej pory media nie informowały. Otóż uzyskałem informację, że w postępowaniu, w którym przeciwko mnie użyto cyberbroni Pegasus w trakcie kampanii wyborczej, kiedy kierowałem kampanią Koalicji Obywatelskiej, niszczone są dowody. Oświadczam państwu, że zniszczono płytę, jedną z kilku płyt, na którą pozyskano materiał pochodzący z mojego telefonu systemem cybernetycznym Pegasus. Była to płyta włączona w postępowanie z oryginalną zawartością telefonu, tzw. pierwszy strzał z systemu cyber Pegasus. Zniszczona płyta była płytą unikalną. Dane nie dają się odtworzyć, nie ma kopii 1:1, wiąże się to oczywiście z tym, że ten system jest nielegalny i niecertyfikowany przez polskie służby, ale – co istotne – zniszczenie tej płyty nie pozwala ustalić tego, co do telefonu było wgrywane w kolejnych strzałach, a uzyskaliśmy też informację z Citizen Lab, że służby PiS wgrały do moich telefonów ok. 1 GB danych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Jest rzeczą istotną dla przyszłej niezależnej prokuratury, wolnej od jakichkolwiek wpływów politycznych, prokuratury, która w przyszłości będzie się kierować tylko literą prawa, żeby wszelkie okoliczności tego skandalicznego zdarzenia wyjaśnić. I jest rzeczą szalenie niepokojącą, że w najbardziej politycznej sprawie ostatnich dekad, w sprawie inwigilacji sztabu wyborczego opozycji, europejskiego Watergate materiał dowodowy w niejasnych okolicznościach jest niszczony. Nie mam żadnej wątpliwości, że aktualnie skrajnie upolityczniona prokuratura PiS nie posiada żadnej wiarygodności w jakimkolwiek wyjaśnianiu tej sprawy. Nie mam w tej kwestii żadnego zaufania do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, Prokuratury Regionalnej w Gdańsku, czy też Prokuratury Krajowej pana Barskiego czy też pana Ziobry. Ta sprawa wymaga w przyszłości wyjaśnienia i pociągnięcia winnych zniszczenia tej płyty do odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Chciałbym teraz, wracając do wątku dokumentów ujawnianych przez wolne media, poprosić o uruchomienie pierwszego filmu.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Momencik, Panie Przewodniczący. Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym oświadczeniem o zniszczeniu płyty, jak gdyby płyty matki, na której nagrywano i na której dokumentowano sposób inwigilacji pana senatora Brejzy, chciałabym prosić – żeby to nie umknęło – o wystąpienie naszej komisji do prokuratora krajowego w sprawie ustalenia faktów w tej sprawie, kto, kiedy, jak i co prokuratura w tej kwestii zrobiła. To jest niszczenie dowodów, bardzo istotnych. Tej prokuraturze to się przydarza nie po raz pierwszy. Ustalenie tych faktów jest bardzo istotne. Przypomnę państwu, że także uległy zniszczeniu nośniki dokumentujące sprawę wypadku spod Oświęcimia ówczesnej pani premier Szydło i pana Sebastiana, którego sprawa toczyła się przez wiele lat. To jest niedopuszczalne. Musimy wiedzieć, dlaczego tak się dzieje, że w prokuraturze niszczą lub też są niszczone, lub ulegają degradacji dowody, i zapobiec w przyszłości tego rodzaju incydentom.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja się przychylam do tego wniosku i taki wniosek zostanie sporządzony.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pochylmy się jeszcze chwilę nad dosyć wstrząsającymi informacjami, które pan, Panie Senatorze, przed chwilą nam przekazał. Czy państwo, czy pan, państwo macie jakiekolwiek bliższe informacje na temat tego, kto, w jaki sposób, być może dlaczego tę płytę uszkodził bądź zniszczył?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Nie możemy nic więcej na ten temat państwu teraz przekazać. Jest to informacja 100-procentowo pewna. Płyta zawierała zapis pierwszego uderzenia w telefon. Według naszej wiedzy do zniszczenia miało dojść wkrótce po utworzeniu komisji senackiej, w dniach, kiedy też wszczynane było śledztwo w prokuraturze okręgowej w sprawie, w której jestem pokrzywdzonym obecnie od 1,5 roku, w Ostrowie Wielkopolskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czyli mówimy o styczniu ubiegłego roku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Nie są to pewne informacje, to są informacje prawdopodobne. I wdzięczny jestem komisji senackiej za to, że państwo, jako jedyny organ zajmujący się tą sprawą, zdecydowaliście się na zbadanie tego skandalicznego wątku, ponieważ pamiętam z lat 2005–2007 topienie laptopów, pamiętam również to, o czym pani senator Kochan mówiła, czyli skandaliczne zniszczenie płyty w sprawie Sebastiana z wypadku z Oświęcimia.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Ta sprawa dotyczy inwigilacji, wpływu na przeprowadzenie wyborów, prowokacji służb przeciwko przebiegowi wyborów i absolutnie… Jeszcze jedna rzecz: kiedy składaliśmy zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa 2 lata temu do prokuratury, złożyliśmy wniosek o zabezpieczenie materiałów, wszelkich, również materiałów operacyjnych. Gdyby pomimo naszego wniosku o zabezpieczenie materiału operacyjnego okazało się, że ta płyta została złamana, byłby to wielki skandal.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kolejny.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Kolejny.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym, żeby była pełna jasność. Co pan uważa za informację, jak pan to określił, 100-procentowo pewną, a co za prawdopodobną? To, że zniszczono płytę, pana zdaniem jest informacją pewną, natomiast to, w jakich okolicznościach i kiedy, to jest prawdopodobne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dokładnie tak. Jest informacją pewną, że płyta z pierwszego uderzenia Pegasusem została złamana.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o przejście do pana prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Proszę o pierwszy materiał, na dużym ekranie, jeżeli można.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Projekcja filmu</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Jeżeli można zatrzymać na tym ostatnim slajdzie… Materiał „Superwizjera” ujawnia pierwszy raz – i takie informacje nie zostały opublikowane w żadnym państwie, którym użyty był Pegasus – możliwości techniczne ogromnej penetracji telefonu wiele, wiele lat wstecz. Ten materiał ujawnia, że służby PiS niezgodnie z prawem – potwierdziła to była szefowa Prokuratury Krajowej, pani Marzena Kowalska – niezgodnie z prawem, niezgodnie z kontrolą operacyjną, która została zarządzona jedynie na miesiąc, i tak w oparciu o wyłudzony wniosek, w oparciu o kłamstwa w tym wniosku wpisane, zassały wiadomości z mojego telefonu 9 lat wstecz, do roku 2010, było to 85 tysięcy wiadomości, również hasła do kilkudziesięciu różnego rodzaju usług internetowych, od Instagrama, profili na Twitterze, Facebooku, poprzez fora branżowe, nawet genealogiczne, po lokalizację telefonu, pobranie wszelkich danych dotyczących poczty, kalendarza, galerii zdjęć, wideo. Ogromna ilość danych pobrana w sposób nielegalny.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I poproszę slajd nr 2.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Projekcja filmu</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">To jest bardzo istotna informacja. Wniosek uszyty na bazie konfabulacji jednej z osób bardzo niewiarygodnych i podobno też, jak twierdzą dziennikarze „Superwizjera”, jednego osobowego źródła informacji. Wniosek wprowadzał sąd w błąd. Z analizy CBA wynika, że informacje, które zostały podane do sądu, nie zostały potwierdzone w toku kontroli operacyjnej. W tej analizie rzeczywiście jest wiadomość pobrana po przełamaniu komunikatora WhatsApp, w której wymieniałem z moją żoną korespondencję na temat zupełnie legalnej wpłaty na konto komitetu wyborczego. W mojej opinii tego typu wiadomość, która jest udokumentowana w moich przelewach, również w przelewach na konto komitetu wyborczego, pobranie takiej wiadomości jest kolejnym, dziewiątym albo dziesiątym już złamaniem prawa. Ta wiadomość nie powinna być w żaden sposób wyodrębniona z tego materiału, nie świadczy o żadnym przestępstwie, świadczy tylko o totalnej inwigilacji i szukaniu na siłę czegokolwiek. I to, co ważne, sama służba stwierdza, że nie ma żadnych dowodów na nieprawidłowości. Można powiedzieć, że sama służba nawet wewnętrznie przyznaje się do bandytyzmu i do działania bezprawnego.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Poproszę o trzeci slajd.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">Projekcja filmu</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I od razu o czwarty film poproszę.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">Projekcja filmu</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Szanowni Państwo, te informacje łącznie z dokumentami świadczą o skrajnym upolitycznieniu służb PiS-owskich działających na wzorzec Służby Bezpieczeństwa PRL. Moja rodzina przechodziła to w latach osiemdziesiątych. Mój tata i jego brat byli przedmiotem inwigilacji SB. Te informacje świadczą o wyjątkowej perfidii ludzi, którzy w tych służbach PiS-owskich pracują. Zwrócę uwagę, że pan Święczkowski przeszedł do Trybunału Konstytucyjnego, podpisywał się pod tymi wnioskami. Ponosi pełną odpowiedzialność za te nielegalne działania. Działo się to wszystko w czasie, kiedy podczas posiedzeń komisji śledczej dotyczącej Amber Gold wymieniałem nazwiska prokuratorów, którzy zawalili sprawę Amber Gold, a którzy byli przez Święczkowskiego awansowani. Na swój sposób uznaję też pewne wątki tej sprawy za zemstę tego człowieka. A śledzenie aktywności medialnej i motywowanie się ludzi w służbach PiS tym, żeby kogoś uciszyć, rzeczywiście też świadczy o takim esbeckim genie, który ci ludzie mają w sobie.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Poproszę o piąty slajd.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">Projekcja filmu</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I poproszę o szósty film.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">Projekcja filmu</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Szanowni Państwo, te ostatnie 2 filmy pokazują model funkcjonowania tej służby bezpieczeństwa PiS. Otóż historia jest trudna do opowiedzenia w jednym zdaniu, ale gdyby spróbować złożyć to w chronologię, to jest tak: wpierw, żeby zniszczyć, próbować zniszczyć obywatela Polski, ta esbecja PiS-owska szuka pretekstu, dochodzi do kierunkowania niezgodnego z prawem postępowania, dysponowania pomówieniami w postępowaniu osoby zupełnie niewiarygodnej, a ludzie w służbach, którzy wiedzą, że to, co ta osoba mówi, jest niewiarygodne, bo to się nie spina z innymi wyjaśnieniami, zeznaniami, dążą do tego, żeby stworzyć wniosek na siłę na kontrolę operacyjną, wprowadzają sąd w błąd, wpisując jakieś ogólne przestępstwo z art. 231, któremu też, jako posłowie, parlamentarzyści wykonujący mandat, tak naprawdę nie podlegamy. Robi to pan Święczkowski, który nie sądzę, żeby zapoznał się dokładnie z aktami sprawy. Gdyby przeczytał pierwsze strony, wiedziałby, że to są kłamstwa i to jest szyte. Moim zdaniem wiele osób celowo nie analizowało akt sprawy. Wreszcie dostają tę kontrolę. Używają – sąd nie wie, że jest używany Pegasus – sami używają Pegasusa, który wykracza, nie jest narzędziem certyfikowanym, wykracza poza miesięczny termin tej kontroli. Proszę też zauważyć, że kontrola była zarządzona na czas 26 kwietnia – 26 maja, 26 maja były wybory, w których kandydowałem do Parlamentu Europejskiego, jak to też było zaplanowane na tym pierwszym etapie. 5 miesięcy później, bo robili mnie do października, do wyborów parlamentarnych w czasie kampanii wyborczej, nie mamy informacji o wnioskach o kontrolę. Dobra. Atakują telefon Pegasusem i już przy pierwszym strzale wiedzą, że w sprawie jestem czysty. To się nie spina.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pozyskują stare wiadomości sprzed wielu lat, niezwiązane ze sprawą faktur na pluszowe zabawki i materiały promocyjne, z którą nie miałem nic wspólnego. Mają stare SMS-y. Wybucha afera hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości 19 sierpnia 2019 r. w trakcie kampanii wyborczej. Pan Ziobro nie udostępnia akt, czegokolwiek z tego postępowania, formalnie nie robią tego służby, a dochodzi do przecieku do telewizji rządowej, nielegalnego przecieku, gdzie pomówienia negatywnie zweryfikowane przez służby przedstawiane są jako wiarygodne zeznania świadka, złożone pod odpowiedzialnością karną, i publikowana jest moja zafałszowana korespondencja sprzed wielu, wielu lat. Wtedy rozpoczynany jest miesięczny lincz w telewizji publicznej, rządowej, kilkuset materiałami od piątej do pierwszej w nocy niszczy się wizerunek człowieka.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Na koniec po wyborach, kiedy zostaję senatorem, jednak wygrywam z kontrkandydatem, wojewodą PiS-owskim w moim okręgu – jestem przekonany, że ta postać w tej historii też się jeszcze kiedyś, niebawem pojawi – z tą osobą wygrywam wybory, a ludzie w służbach, ten układ zostaje z niczym, nie ma na mnie nic. Wtedy wracają do starych SMS-ów, niezwiązanych z tą główną sprawą, biorą stare SMS-y z lat 2010–2014, znajdują jakieś SMS-y, w których człowiek po dyżurze poselskim pisał do mnie, czy mogę podjąć jakąś interwencję albo czymś się zająć – nie ma tam żadnego ładunku przestępczego – i w oparciu o stare SMS-y, niezwiązane z głównym wątkiem sprawy, wzywają przypadkowych ludzi przez rok, oczekując obciążania mnie. I wiem, że były takie przypadki, jak świadka ujawnionego w materiale „Superwizjera”, grożenia ludziom, sugerowania. Osoby miały wrażenie szukania haków, zbierania czegokolwiek, żeby cokolwiek mi przykleić. Zostają z niczym.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#SenatorKrzysztofBrejza">W międzyczasie rusza jeszcze kolejna rzecz, też ujawniona. Jeżeli można, poproszę tylko o 1 slajd, nr 11. Tu mamy informację, że w grudniu 2019 r., kiedy nie wypalił Pegasus, nie wypaliła ta operacja, nie wypaliło poszukiwanie czegokolwiek, robią mi jeszcze kontrolę majątku w oparciu o artykuły pomocnicze ustawy o CBA poza trybem kontroli majątku parlamentarzysty, tak żebym o tym nie wiedział. Kontrolują majątek mój, samochody, nieruchomości, i mojej małżonki, Bogu ducha winnej, podobnie jak ja, szukając czegokolwiek. To świadczy tylko o desperacji tej ekipy.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I już zmierzając do końca, Szanowni Państwo, chciałbym coś jeszcze państwu pokazać. Wracam do tych wgrywanych wiadomości. Wgrano mi 1 GB danych do telefonu. Jedna z wiadomości… Ponieważ pan prezes Kaczyński mówił, że Pegasus nie miał nic wspólnego z wyborami, poproszę o slajd nr 54, analizy wyborcze. To jest wiadomość w protokole Apple, nie SMS, wgrana do mojego telefonu 9 lipca, kiedy rozpoczynała się kampania, byłem szefem sztabu Koalicji Obywatelskiej. Podpisana jest Agata. Pani Agata jest szefową sekretariatu w Platformie, znacie państwo panią Agatę. To jest SMS podszywający się pod nią. Poproszę drugą wiadomość, nr 55. SMS skierowany rzekomo do mnie oraz do Jana Grabca. Tak, do grupy, w protokole Apple. I wróćmy do tego nr 54. Skierowane do mnie i do Jana Grabca, tak żeby to uwiarygodnić. Bardzo ciekawy, jedna z wielu wgrywanych wiadomości, nawet nie SMS, bo to nie szło w protokole GSM. „Z wiadomości z TT POomagamwWyborach: Dzień dobry :) Podrzucam analizę dot. #Twój Sztab”, czyli tej akcji, którą organizowaliśmy, sztabów otwartych, proobywatelskich, z linkiem do analizy i „#KoalicjaTeam” również z linkiem do analizy. Przez mgłę pamiętam te analizy. Miały… Rzeczywiście były tam załączone jakieś analizy. Kliknąłem, bo jeżeli ktoś ze sztabu podsyła analizy, to człowiek jest zainteresowany tym, co w nich jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kiedy to było, może pan przypomnieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">W lipcu 2019 r., Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak że to są informacje, które na chwilę obecną chcielibyśmy państwu przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chwileczkę, bo tego ostatniego nie rozumiem. Tego pan nie dostał… Dostał pan od pani Agaty z biura Platformy Obywatelskiej…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Nie, to jest…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…ale tak naprawdę nie ona to wysłała. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak, ona nie ma tego w telefonie. Takich przypadków mam wiele. Jest to podszywanie się pod różne inne osoby współpracujące ze sztabem, również pod grafika, był taki jeden z SMS-ów z linkiem, pod grafika, który współpracował tutaj ze sztabem w wyborach do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Bardzo jestem ciekaw, kto był autorem tych wiadomości podszywających się pod członków sztabu wyborczego i podsyłających do sztabu fałszywe wiadomości, ale doskonale sprofilowane, proszę zauważyć, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wiadomości i analizy, jak rozumiem?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Były też analizy załączane.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Bardzo jestem ciekaw, który ze współpracowników służb, kto z ludzi, których de facto nadzoruje Kamiński, minister, tworzył tego typu analizy i tego typu wiadomości. Chciałbym poznać osobę, która się do tego posunęła. I jestem przekonany, że niezależna prokuratura w przyszłości tę sprawę wyjaśni.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram pytania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam do tej ostatniej sprawy takie raczej porządkowe pytanie. Czy pana zdaniem te wysyłane fałszywe informacje czy analizy służyły temu, bo pan potwierdził, że pan w to kliknął, żeby na nowo pana zainfekować, czy tylko temu, czy też temu, żeby pana, szefa sztabu i tym samym cały sztab dezinformować co do stanu – tu mieliśmy, jak rozumiem, taką analizę – np. odbioru działań sztabu w internecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wydaje mi się… Jestem przekonany, że to była podwójna funkcja. Z jednej strony, według naszej wiedzy, Pegasus do pewnego momentu – i tu ujawnię też państwu pewną informację – jeśli chodzi o Apple, wymagał jednak tych linków phisingowych, to nie jest tak, że tylko Android chodził na phishingu. Pierwszy mod Pegasusa, którym dysponowali ludzie Kamińskiego, wymagał jednak podesłania linków. Ale ja zmieniałem telefon, to była druga połowa lipca i wtedy był już non click, czyli bez podsyłania linków, nowa wersja Pegasusa. Akurat w kampanii wyborczej CBA Kamińskiego, ludzie Kamińskiego dostali nową wersję Pegasusa, niewymagającą podsyłania linków. Jestem przekonany, że przy okazji podsyłania fałszywych analiz, takich SMS-ów, wiadomości, bo to nawet nie są SMS-y GSM, tych wiadomości było więcej… Jestem przekonany, że tę sprawę musi wyjaśnić niezależna prokuratura. Stąd też nasze wnioski o zabezpieczenie materiału operacyjnego, bo to wszystko powinno być w materiale operacyjnym. I absolutnie nie wolno dopuścić do tego, żeby te rzeczy były niszczone. Wiemy, jak ci ludzie w sposób bandycki działali w tej sprawie, i jestem przekonany, że niestety może tam być pokusa do niszczenia tych informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pan przedstawił fragmenty tego programu „Superwizjer”, w którym były ujawniane pewne informacje nowe. Ale ja mam pytanie do tego, czego pan tutaj nie pokazał, a co oglądaliśmy właśnie w tym „Superwizjerze?” Tam była kwestia tych ludzi, agentów, którzy zajmowali się pana sprawą. Czy pan wie – bo to w jakimś sensie tam było powiedziane, ale chciałabym to od pana wiedzieć – jaki był ich los dalej? Czy oni dalej pracują w CBA, czy oni robili jakąś karierę? O to bym chciała…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Bardzo znamienny jest termin styczniowy 2022 r., powstanie komisji senackiej. Powołanie tej komisji doprowadziło do dużych perturbacji wokół sprawy Pegasusa, łącznie z ucieczką wielu ludzi. Ten trzon ludzi, którzy mnie robili, to był rzeczywiście trzon, który 8 lat wcześniej próbował zniszczyć Jacka Karnowskiego, również na zafałszowanych materiałach, chociażby to nagranie, które było cięte. Ci ludzie, część z nich była przeniesiona do Bydgoszczy, właśnie do delegatury. Oni rozeszli się po spółkach Skarbu Państwa, jeden pan do Lotosu, były szef delegatury bydgoskiej, pochodzący z Gdańska, wrzucony do zapolowania, odszedł 2 miesiące po utworzeniu komisji senackiej do Orlenu na stanowisko wysoko płatne, bardzo komfortowe finansowo, materialnie, do biura analiz i fuzji, pan się tym zajmuje. Jest też wątek tej pani, niewiarygodnej osoby, która oskarżała, potem w trakcie konfrontacji się wycofała, jest to ujawnione przez dziennikarzy „Superwizjera”. Według naszych informacji w momencie, w którym to wszystko im się wewnętrznie posypało, pani naczelnik z delegatury, która była inspiratorką wielu działań, też nagle odeszła. I gdzie trafiła? Do Orlenu. Została zastępczynią pana Jarosława, który był dyrektorem delegatury. Czyli oni po tej sprawie w Orlenie odtworzyli sobie personalną strukturę, którą mieli w delegaturze. Mamy informacje o wielu innych odejściach. Do tego bardzo ciekawy slajd – poproszę o trzydziesty pierwszy – jeśli chodzi o ruchy personalne. Szef specjalnego zespołu prokuratorów, który został powołany do upolowania mnie, szef prokuratury gdańskiej, pan Michał Kierski, kilka miesięcy temu podał się do dymisji. Podobno przez przypadek część materiałów Pegasusa została ujawniona, tak twierdzą dziennikarze, podobno to było powodem, ale docierają różne informacje, ocierające się również o to, że nie wszyscy prokuratorzy Ziobry i PiS-u czuli tę sprawę i część z nich w pewnym momencie zrozumiała, że ta sprawa jest najbardziej szytą sprawą w historii polskiej prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Państwo dość konsekwentnie, bardzo konsekwentnie dochodzicie swoich praw. Wytoczyliście państwo, jak pamiętam, wiele procesów o ochronę dóbr osobistych, i telewizji publicznej, i różnym osobom. Chciałbym zapytać państwa, jaki jest postęp w tych sprawach, na jakim one są etapie i jak państwo przewidujecie dalszy w tej sprawie ciąg wydarzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PaniDorotaBrejza">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PaniDorotaBrejza">Tak, prowadzimy dosyć konsekwentnie, można powiedzieć, metodycznie, cały czas kilkanaście spraw sądowych, głównie przeciwko spółce TVP, ale też przeciwko niektórym pracownikom tej stacji. Niestety przez ostatnie 8 lat Polki i Polacy doświadczają ogromnej przewlekłości w sądach, która się pogłębia, zatem i nasze sprawy muszą zderzyć się z tą przewlekłością, więc mogę powiedzieć tyle, że jakąś metodą na ten wymiar sprawiedliwości jest oczywiście cierpliwość. Ale konsekwentnie to robimy. Od naszego ostatniego spotkania przed senacką komisją śledczą mogę powiedzieć tyle, że wygraliśmy sprawę z gazetą orlenowską, nomen omen orlenowską w związku z tym, gdzie trafili niektórzy funkcjonariusze prowadzący tę sprawę, wygraliśmy sprawę już prawomocnie o kłamstwa, które na łamach tej gazety pojawiły się w związku z inwigilacją Pegasusem. Doprowadziliśmy też w ostatnim czasie do skutecznej egzekucji, też po wygranym wyroku w trybie wyborczym przeciwko jednemu pracownikowi telewizji publicznej, który także wypowiadał kłamstwa w 2019 r., w czasie kampanii wyborczej. Tak więc mamy pewne sukcesy, które przychodzą stopniowo. I, tak jak powiedziałam, metodą na ten polski wymiar sprawiedliwości w związku z przewlekłością jest oczywiście cierpliwość.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PaniDorotaBrejza">Jeśli zaś chodzi o sprawę karną, to ona toczy się od 1,5 roku w prokuraturze. Tutaj Krzysztof Brejza jest pokrzywdzonym w związku z nielegalną inwigilacją cyberbronią Pegasus. Z racji tego, że śledztwo się toczy, o szczegółach mówić nie mogę. Powiem tylko tyle i nie będę bała się tego mówić, że dzisiejsza upolityczniona prokuratura nie ma woli wyjaśnienia tej sprawy. Nie mam żadnych wątpliwości, że nie uzyskujemy w tej sprawie, jako obywatele… Pokrzywdzony jako obywatel w tej sprawie od upolitycznionej, skrajnie upolitycznionej prokuratury nie uzyska pomocy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę o pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan senator Rybicki pytał państwa o tę niezłomność, o konsekwencję w prowadzeniu, w dążeniu do swojej racji, do udowodnienia swojej racji. A ja chciałabym za to podziękować, bo jesteście państwo przykładem czy też wzorem dla tych osób, które być może w ten sam sposób traktowane, a jest ich trochę, proszę wierzyć, nie mają tyle odwagi albo zrezygnowały, bo nie wierzą, że z PiS-owską prokuraturą można wygrać. Wasz przykład daje im także pewność czy nadzieję na to, że z tym można wygrywać prawdą, uczciwością, rzetelnością, no i czasem trzeba po prostu cierpliwości. To jedno.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym państwa zapytać, bo przyjęliśmy to jakby tak w formie niejakiej afery: podsłuchują, robią, używają nielegalnych, niezgodnych z polskim prawem narzędzi, robią to pomimo… lub też nawet oszukując sąd we wnioskach o stosowanie środków operacyjnych. No dobrze, robią to. Państwo dzisiaj odkryli jakość tego, co naprawdę robią z nami służby, kiedy manipulują naszymi informacjami, twierdząc, że są nasze, a naszymi nie są. Otrzymujemy informację od kogoś, do kogo mamy zaufanie, a to nie jest informacja od niego. Nie znalazłszy tego, mimo wszystko brną dalej. Czyli, proszę państwa, to jest tak: jak się służbom nie będzie podobała Magdalena Kochan, to mogą z nią zrobić, co sobie życzą, przy czym ja w 90% nie będę zdawała sobie sprawy z tego, że to robią. To jest niebywałe. To jest nie do zaakceptowania.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I pytam wprost, bo przecież państwa sprawa jest powszechnie znana: czy od innych organów państwa – załóżmy, że są to skorumpowani funkcjonariusze, nie dość uczciwi prokuratorzy, ale reszta państwa działa – państwo macie takie przekonanie lub też ślad wsparcia? Pytam o wsparcie was przez inne organizacje państwa, inne instytucje państwa w tej walce z aparatem państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PaniDorotaBrejza">Pani Senator, jeśli pani senator pyta o to, czy w tej sprawie uzyskujemy czy pokrzywdzony uzyskuje wsparcie państwa, to ja to rozumiem w ten sposób, że pani senator pyta, czy polska prokuratura w sprawie, w której doszło do popełnienia przestępstwa, reaguje. Bo mówimy nie o jakimś wydarzeniu, które się kiedyś stało i które nas oburza, tylko mówimy o przestępstwie, a w państwie prawa – a Polska chciałaby być demokratycznym państwem prawa, tak to wynika z polskiej konstytucji – działają organy powołane do reagowania w takiej sytuacji i do ścigania przestępstw. A zatem ja odczytuję to pytanie w ten sposób: czy polska prokuratura realizuje zasadę legalizmu? Czy polska prokuratura dąży do tego, żeby ścigać przestępców, i dąży do tego, żeby osoby pokrzywdzone nie poniosły odpowiedzialności w sytuacji, kiedy są niewinne? Moja odpowiedź jest negatywna. Ja nie umiem inaczej odpowiedzieć na to pytanie. Odpowiednim organem państwa do reagowania na tę sytuację jest prokuratura. Czy upolityczniona prokuratura chce i ma wolę reagować w tej sprawie? Nie. Oczywiście o szczegółach tego postępowania mówić nie mogę. Ale żywię ogromną nadzieję, że w przyszłości polska niezależna prokuratura, niezależna od jakichkolwiek wpływów politycznych, zainteresowana tylko tym, żeby przestępstwo, jeśli zaszło, zostało wyjaśnione i otrzymało odpowiednią reakcję w postaci sprawiedliwości… żywię ogromną nadzieję, że polska prokuratura kiedyś się tym zajmie, a ja zapewniam, że dołożę wszelkich starań, żeby polska opinia publiczna poznała każdy aspekt tej sprawy z każdym nazwiskiem i z każdym szczegółem, ponieważ w interesie wszystkich obywateli jest to, żeby o tym wiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo pani mecenas dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja bardziej, Panie Przewodniczący, wnioski niż pytania, dlatego że chciałabym, żeby tutaj 2 rzeczy wybrzmiały bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsza kwestia – odnośnie do tych fałszywych informacji i analiz, które były podsyłane. Wiadomo, że można to było robić tylko wtedy, kiedy pozyskało się informacje z telefonu. Tak więc ja chciałabym, żebyśmy jako komisja zwrócili się do pana ministra Kamińskiego z wnioskiem i z pytaniem, kto tworzył analizy, które były podsyłane na telefon pana senatora Brejzy. I czy w ogóle… Bo to też był element, o którym mówiła u nas kiedyś pani prokurator Ewa Wrzosek, mówiła, że były jakby dwutorowe działania służb, czyli z jednej strony występowano do sądu i zakładano kontrolę operacyjną, a jednocześnie podsłuchiwano tę osobę nielegalnie Pegasusem i następowały ataki. Czy było sprzężenie między tymi środkami techniki operacyjnej po to, żeby albo te osoby dezinformować, albo podszywać się pod inne osoby? Ja chciałabym dowiedzieć się tego jednak od pana ministra Kamińskiego, w końcu on nadzoruje wszelkie służby. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I druga rzecz, która wynikła i z wypowiedzi pana senatora, i z tej informacji „Superwizjera”. Skoro te osoby, ci agenci, którzy zajmowali się tą sprawą, nagle zostali… zrezygnowali z pracy i nagle znaleźli bardzo intratną pracę w spółkach Skarbu Państwa, to chciałabym, abyśmy wystąpili do szefa CBA z zapytaniem, z jakiego powodu, dlaczego te osoby odeszły ze służby. Ale chciałabym również, żebyśmy do tych spółek, wśród których był Lotos i Orlen, do prezesów tych spółek wystąpili i zapytali, jakie są zasady zatrudniania osób na takich stanowiskach, jak i dlaczego te osoby zostały zatrudnione, i jakie mają kwalifikacje do wykonywania tej pracy. Ja uważam… To nie są prywatne spółki, to są spółki Skarbu Państwa, a spółki Skarbu Państwa nie mogą być przechowalnią, to nie może być metoda wynagradzania za niegodziwe działania ludzi, którzy te działania podejmowali. Chciałabym, abyśmy zadali takie pytania.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale mam jeszcze 1 pytanie do pana senatora.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyMaciejBosacki">Pani…</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Do pana senatora, tylko 1 krótkie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Za chwilkę, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Okej.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Najpierw pani do mnie skierowała 2 wnioski…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, 2 wnioski.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…więc pozwoli pani, że się do nich odniosę.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli chodzi o pierwszy, myślę, że przygotujemy takie pismo. Absolutnie zgadzam się z jego intencjami. Jeśli chodzi o drugi, też się zgadzam z jego intencjami, tylko przynajmniej ja nie wiem, o jakie osoby chodzi, ja nie mam danych tych osób. Nie wiem, czy państwo macie, bo ani z materiału „Superwizjera”, ani z dzisiejszych wysłuchań dane tych osób, chociażby nazwiska… Ja ich nie znam. Nie wiem, czy pani marszałek zna.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nie. Może pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Znamy wszystkie nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czyli państwo możecie nam w tym pomóc, w sformułowaniu tego typu pism. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wysokiej Komisji pomożemy, podobnie jak pomożemy oczywiście organom śledczym w przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Marszałek, proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze mam takie pytanie. Na poprzednim naszym spotkaniu pan senator bardzo szczegółowo mówił o genezie, czyli o tym wszystkim, co służby zrobiły, żeby stworzyć wrażenie jakiejś afery w ratuszu w Inowrocławiu. Wtedy inwigilowano pana prezydenta Inowrocławia, panią Magdalenę Łośko i przy okazji pana. I ja mam pytanie: czy którejkolwiek z tych osób postawiono jakieś zarzuty? Czy którakolwiek z tych osób w ogóle ma jakieś postępowanie związane z tą pseudoaferą? Bo to był powód wszystkiego, przynajmniej sfabrykowany, według tego, co dzisiaj wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Już, oczywiście. Bardzo poproszę o slajd nr 42 i slajd nr 41.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Szanowni Państwo, sprawa dotyczyła wydatków na promocję, zawyżanych, perfidnej i ordynarnej lewizny. Sprawa została zgłoszona przez mojego ojca w październiku 2017 r. Powinna tę sprawę prowadzić komenda powiatowa Policji, co najwyżej komenda wojewódzka Policji, a stała się ona największą operacją w historii polskich służb specjalnych – o pluszowe wiewiórki. Wpłynął do sądu akt oskarżenia w tej sprawie w styczniu po 6 latach i proszę sobie wyobrazić, że wbrew oszczerstwom…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">W styczniu tego roku, 2023 r.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak. 6 lat prowadzenia sprawy przez prokuraturę, sprawy pluszowych wiewiórek. I po 6 latach mój tata nie znalazł się na ławie oskarżonych, został wyłączony ze sprawy tej lewizny.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Innymi słowy, żadna z osób, to jest paradoks tej sytuacji, wobec której zastosowano broń za miliony złotych – „Rzeczpospolita” twierdzi, że to były miliony złotych zaangażowane w inwigilację mojej osoby – żadna z osób, które zresztą nie miały związku z aferą, nie znalazła się w akcie oskarżenia. Ojciec dostał ogólny zarzut po utworzeniu komisji do spraw Pegasusa od pana Kierskiego z art. 231. Pan Kierski podał się potem do dymisji, wymiksowując się z tej sprawy. Ojciec również był atakowany Pegasusem, atakowana była Magdalena Łośko, moja asystentka, obecna posłanka, i ja, i we trójkę nie mamy związku z tą sprawą, która trafiła do sądu.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Ale może jeszcze to rozwinę, wchodząc w motywację oskarżeń – gdybyście państwo slajd nr 21 pokazali – z czego się brała sprawa samych pomówień w postępowaniu. Otóż mój ojciec konsekwentnie po złożeniu zawiadomienia wobec głównej oskarżonej, która trafiła na ławę oskarżenia, domagał się zwrotu sprzętu komputerowego, którego ta pani nie chciała zwrócić. Doprowadził w październiku 2018 r. do uzyskana nakazu zapłaty w postępowaniu upominawczym, dbając o interes mieszkańców Inowrocławia. Poproszę o slajd nr 22. Osoba, o której mowa, widząc konsekwencję prezydenta w odzyskaniu sprzętu… To jest notatka służbowa jednej z pracownic, która twierdziła, że osoba, której potem wyjaśnienia były podstawą do kontroli Pegasusem, groziła w urzędzie, że lepiej, żeby prezydent odstąpił od wyegzekwowania tego sprzętu komputerowego, bo to się dla niego źle skończy. Zaraz po tym, po tych czynach, kiedy prezydent dążył do odzyskania od niej sprzętu komputerowego, którego nie chciała zwrócić, i do sądu poszedł przeciwko niej, zaraz potem nastąpiły pomówienia, które przez służby zostały obrobione we wniosek o Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Sprawa na komendę powiatową Policji, ale sprawa pokazująca, że wobec uczciwego człowieka, jakim jest mój ojciec, służby zachowały się chyba jeszcze bardziej niegodnie niż wobec mnie, bo ojciec jeszcze w 2018 r. złożył dodatkowe zawiadomienie do prokuratury przeciwko tej osobie, ponieważ w kontroli CBA – to jest też wątek, który będzie miał miejsce w przyszłości – w kontroli CBA w 2 urzędach ta pani, wcześniej działając w PiS w Kruszwicy, robiła to samo. I tego dotyczy cały akt oskarżenia, 2 urzędów: w Kruszwicy i w Inowrocławiu. W 2 wątkach, w 2 kontrolach CBA – mamy wrażenie – celowo pomijało nieprawdziwe faktury składane przez inną byłą działaczkę PiS-u, byłą kandydatkę do Europarlamentu. Ojciec w 2018 r., widząc, że CBA pominęło chyba 10 lewych faktur na kwotę 40 tysięcy, złożył drugie zawiadomienie. I wobec takiej osoby służby zastosowały Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">To, co państwu pokazuję, to jest tylko wycinek, to jest wycinek tej perfidii, to jest jakiś 1%. Myślę, że przyjdzie czas, że całość tej perfidnej operacji zostanie przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Jednym słowem, żadna z osób, w które służby wycelowały Pegasusa, nie znalazła się na ławie oskarżonych, z drugiej strony służby nie zrobiły kontroli operacyjnej przeciwko tym osobom, które są na ławie oskarżonych. To jest paradoks, robiono ludzi niewinnych, omijając jakby cały wątek kryminalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan używa konsekwentnie słowa „robiono”. To dla publiczności: to jest slang, tzn. inwigilowano.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Przepraszam za żargon, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nic nie szkodzi. Tylko chciałem wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam 2 pytania i 1 krótką sugestię.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż służba czy oficerowie tej służby, funkcjonariusze musieli zrobić plan działań, od tego się w zasadzie rozpoczyna, plan działań, w którym musieli wskazać, na jakich informacjach się opierają, podejmując działania, i jakie środki zostaną zastosowane, bo to nie tylko technika, ale także ewentualna agentura. Ten plan działań jest zatwierdzany, funkcjonariusz tworzy ten plan działań i jest on zatwierdzany. Zwracam uwagę na to, że taki plan działań musi istnieć, a jeżeli nie istnieje, to jest to jeszcze dodatkowy element bezprawia. Zatwierdza go w tym przypadku albo szef delegatury, albo szef CBA. I trzeba się tego domagać, wglądu w ten plan działania. Gdy wróci uczciwa prokuratura, to trzeba na to zwracać uwagę.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz 2 pytania. Po pierwsze, ja chcę mieć pewność i dlatego pytam: czy materiały dotyczące wyborów, które pan otrzymał, były sfałszowane? A drugie pytanie, bardziej ogólne: czy rozważał pan wniosek o przystąpienie do sprawy, bo rozumiem, że śledztwo trwa, rzecznika praw obywatelskich albo przedstawiciela Fundacji Helsińskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Marszałku, oczywiście bardzo ważne pytanie, tylko jak stwierdzić, co jest w materiałach, skoro służba zakrywa się milczeniem. Minister Kamiński poza ogólnym pomówieniem sprzed roku – bardzo wnikliwie to analizowaliśmy, nieprawdziwe słowa podawał też komisji, twierdząc, że była zasadność jakichś działań, a nie było żadnej zasadności, wszyscy to wiedzą – nie ma żadnej woli ujawniania informacji. Oczywiście, że podsyłane materiały były sfałszowane, był phishing, podszywanie się. Wiele osób, z którymi rozmawiałem, nie ma tego w telefonie, nie było autorami tych materiałów. Powstaje pytanie, kto rzeczywiście jest autorem wiadomości, gdzie poprzez profilowanie PTK, tak jak pani marszałek Morawska-Stanecka zwracała uwagę, bo rzeczywiście jest tak, że PTK idzie równolegle do Pegasusa, czyli słucha się…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę wyjaśnić skrót PTK.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Podsłuch telefonu komórkowego.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Razem z SMS-ami sprawdza się czynności, gdzie jest, co robi, o czym mówi, i w ten sposób profiluje się, żeby ten phishing jak najlepiej tam trafił, mając też pewność, że w pobliżu nie ma osoby, która mi wysyła tę wiadomość. Te osoby nie mają tych wiadomości, ktoś je stworzył w służbach.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Bardzo chciałbym… Będę wdzięczny państwu za podjęcie takiej inicjatywy, żeby ustalić, kto był autorem tych fałszywych analiz wyborczych, fałszywych wiadomości wgrywanych do telefonu. Może więcej… Jeżeli pan przewodniczący wyrazi i państwo wyrazicie zgodę, zadajcie państwo pytanie panu Stróżnemu i panu Kamińskiemu, czy dokonali audytu, czy dokonają audytu po waszym wniosku, jakie dane wgrano mi do telefonu, ten 1 GB, ile to są dane instalacyjne Pegasusa, a ile to jest zmiana treści korespondencji, podesłanie wiadomości. Bardzo chciałbym wiedzieć, co wgrano do telefonu…</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PaniDorotaBrejza">I czy jest to możliwe po uszkodzeniu tej płyty, tzn. jaki wpływ ma uszkodzenie tej płyty na ustalenia?</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak, słusznie. I czy możliwe jest w ogóle ustalenie, co wgrano do telefonu, skoro złamano płytę?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PaniDorotaBrejza">Jaki wpływ na odpowiedź na to pytanie ma fakt, że pierwsza płyta jest złamana?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PaniDorotaBrejza">Jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, tak, rzecznik praw obywatelskich może wstępować do różnych spraw cywilnych po jednej ze stron i winien to czynić w niektórych przypadkach, oczywiście zgodnie z własnym uznaniem. Tak, ja zgłosiłam oficjalne pismo do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o przystąpienie do sprawy, którą wytoczyliśmy telewizji publicznej, o ochronę dóbr osobistych, a jest to sprawa, powiedziałabym, precedensowa, ponieważ chodzi o opublikowanie w okresie kampanii wyborczej fałszywej treści pozyskanej Pegasusem z telefonu Krzysztofa Brejzy. Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek odmówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję za te wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy państwo senatorowie macie jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zanim państwu podziękuję, chciałem poprosić o pewne wyjaśnienia oceny prawnej pana prof. Marka Chmaja. Ja powiem szczerze, że mnie bardzo interesuje pana ocena kilku spraw. Oczywiście może pan się odnieść do ich większej liczby.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pierwsza sprawa. Zgoda sądu, o ile nam wiadomo, dotyczyła konkretnego miesiąca, od 26 czerwca do 26 maja, natomiast wiemy, że inwigilowano pana senatora Krzysztofa Brejzę, wtedy posła Krzysztofa Brejzę, nie tylko 5 miesięcy dłużej, ale również ściągnięto mu gigantyczne ilości danych, w tym bardzo delikatnych, takich jak hasła do usług internetowych, nawet z poprzednich 10 lat. Jak pan to ocenia?</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, jak pan ocenia tę niewątpliwą manipulację w trakcie toczącej się wówczas kampanii wyborczej? Do szefa sztabu największej partii opozycyjnej, która wówczas miała szansę nie tylko wprowadzić posłów i senatorów do parlamentu, co się stało, ale też wygrać, wysyłane są fałszywe analizy dotyczące tychże wyborów. Według wszelkiego prawdopodobieństwa wysyłane są przez służby kontrolowane przez rządzącą partię.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kolejna sprawa to ocena tego, że pewne materiały, o czym akurat dzisiaj pan senator Brejza tylko wspomniał, ale o tym dużo więcej mówiliśmy wtedy, kiedy się pierwszy raz spotkaliśmy, pewne zmanipulowane materiały z tych ataków Pegasusem wysyłano na telefon senatora Brejzy do mediów przychylnych władzy czy wręcz przez tę władzę kontrolowaną – myślę o TVP.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">I wreszcie ostatnia kwestia z tych, które mnie interesują, to podstawa zarządzenia czy wniosku o inwigilację Pegasusem, czyli bronią cybernetyczną. Mówię o tym całym uzasadnieniu rzekomą tzw. aferą wiewiórkową w urzędzie jego ojca, z którym on nie miał żadnego związku, pomijając nawet bardzo ciekawy, ujawniony tutaj dzisiaj, fakt przez pana senatora Brejzę, że w tej sprawie żadnej z osób, które inwigilowano Pegasusem, ostatecznie nie oskarżono, nie ma spraw skierowanych do sądu.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">To są moje pytania, ale oczywiście bardzo proszę pana prof. Chmaja o ogólniejszą refleksję prawną nad tym, co dzisiaj usłyszeliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Muszę przyznać, że jestem porażony tymi informacjami, które dzisiaj zostały przedstawione. Dochodzę do wniosku, że w przypadku inwigilowania pana senatora, ówcześnie posła Krzysztofa Brejzy, popełniono wiele przestępstw jeszcze na etapie uzyskiwania zgody na inwigilację, a później także po wygaśnięciu zgody, dokonując kolejnych inwigilacji telefonu i wiadomości, informacji, które w tym telefonie się znajdują. Na to nakładają się przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Jeżeli postępowanie potwierdzi, że do nich doszło, to być może dojdziemy do wniosku, iż przeciwko panu Krzysztofowi Brejzie działała zorganizowana grupa przestępcza chcąca osiągnąć określone korzyści.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Muszę powiedzieć, że w tej sytuacji zasadne będzie wprowadzenie postulatu, jaki podnosi doktryna prawa konstytucyjnego, aby wyposażyć Senat, izbę drugą naszego parlamentu, w uprawnienia do powołania komisji śledczej, która będzie dysponować wszelkimi możliwościami procesowymi, jakie ustawa daje komisjom sejmowym w tym zakresie. Zrównanie uprawnień, kompetencji, możliwości obu izb naszego parlamentu wydaje się jak najbardziej zasadne. Na to oczywiście nakłada się fakt, iż ówcześnie pan poseł Krzysztof Brejza był szefem sztabu głównej partii opozycyjnej w czasie toczących się wtedy dwóch kampanii wyborczych. Dostęp do danych w telefonie, dostęp do informacji zawartych w telefonie, dostęp do haseł pozwalał wpływać, mógł umożliwiać dostosowanie strategii wyborczej określonych osób do decyzji podejmowanych w sztabie Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">To wszystko pozwala na wyciągniecie wniosku, iż wybory w 2019 r. były zapewne powszechne, bezpośrednie, odbywały się w głosowaniu tajnym, większościowe do Senatu, czy proporcjonalne do Sejmu, ale z całą pewnością nie były to wybory uczciwe. Zasada uczciwości jako zasada prawa wyborczego nie została wpisana do naszej konstytucji i nie wynika też z ustawy, ale w systemach prawnych ta zasada się już pojawia. Uczciwość zakłada, że państwo i jego organy nie będą zaangażowane w procesy rywalizacji wyborczej, że nad służbami specjalnymi będzie ścisła kontrola, demokratyczna kontrola, że w procesie wyborczym służby specjalne będą działać ściśle na podstawie i w granicach prawa, że finansowanie wyborów będzie się odbywać na równych zasadach, bez możliwości wykorzystania środków pochodzących pośrednio nawet z budżetu państwa czy ze spółek Skarbu Państwa. Zasada uczciwości powinna także pozwalać na złożenie protestu wyborczego, ale tutaj warunkiem będzie istnienie suwerennego, niezależnego sądu składającego się z niezawisłych sędziów. Widzimy, proszę państwa, że te zasady konstytucyjne nakładają się na siebie wzajemnie: praworządność, niezależność sądów, niezawisłość sędziowska i uczciwość w procesie wyborczym.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Stąd konieczność, jako konkluzja, przeprowadzenia niezależnego postępowania przez prokuraturę, powołania komisji śledczej, najlepiej w izbie drugiej, czyli w Senacie, jeżeli Senat takie możliwości będzie posiadał, komisji, która podejmie trud, jaki państwo włożyliście w wyjaśnienie tej sprawy. Ale już dzisiaj można wyciągnąć wniosek, iż te wybory, w których pan poseł Krzysztof Breja ówcześnie był pełnomocnikiem sztabu wyborczego, z całą pewnością nie były uczciwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Profesorze, senator Brejza na dzisiejszym posiedzeniu komisji powiedział bardzo ważną, doniosłą rzecz, mianowicie że jest przekonany i co do tego faktu nie ma żadnych wątpliwości, że zniszczono dowód w sprawie, zniszczono nośnik, płytkę, na której zarejestrowany był atak Pegasusem na telefon pana senatora, wtedy posła. Poprosiłbym pana profesora o ocenę prawną takiego czynu, takiego faktu, jakim jest niszczenie dowodów w tak ważnej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Szanowni Państwo, niszczenie dowodów w postępowaniu karnym czy w postępowaniu przygotowawczym jest przestępstwem przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Należy zweryfikować, bezwzględnie zweryfikować, czy do zniszczenia dowodu doszło przypadkiem, w co trudno uwierzyć, biorąc pod uwagę wagę, istotę tego dowodu, czy też winę za to ponoszą określone osoby. Jeżeli stwierdzimy, że odpowiadają określone osoby, bezwzględnie należy im postawić zarzuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja też nie słyszałem, żeby przypadkiem komuś przełamała się, zwłaszcza w archiwach prokuratury czy służb specjalnych, płyta DVD lub CD.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mamy jeszcze, jak rozumiem, jeden wolny wniosek.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ten wolny wniosek wiąże się właśnie z tym, o czym przed chwilą usłyszeliśmy, z tym, że niszczenie dowodów w sprawie jest przestępstwem. Jak państwo wiecie, pan minister Ziobro – są o tym także doniesienia prasowe – jest skłonny zmieniać prawo po to, żeby określone skutki, które powodują bezkarność tak naprawdę, wywołać w prawie, czyli mówiąc krótko, dostosować prawo obowiązujące w Rzeczypospolitej Polskiej do swoich spektakularnych potrzeb, chwilowych potrzeb. Dzisiaj mówiliśmy o broni, jaką jest Pegasus. Jak państwo wiecie, trwały prace – one już zostały zakończone – dotyczące nowej ustawy, nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie w cyberprzestrzeni. Obawiam się, że będziemy dostosowywać prawo do tego, żeby wszystkie dowody jakby potwierdzające działanie Pegasusem zostały prawnie unicestwione.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym, Panie Przewodniczący, mam propozycję…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Mecenas, bardzo bym prosił o…</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">…wystąpienia naszej komisji do premiera rządu na dzisiejszym etapie prac nad tą ustawą. Ona pod koniec kwietnia wyszła ze Stałego Komitetu Rady Ministrów, który przyjął projekt ustawy zmieniającej m.in. ustawę o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">„Nowelizacja ta dotyczy wielu kwestii, w tym poddaje regulacji zmiany w zakresie obowiązków przedsiębiorców komunikacji elektronicznej, przepisów dotyczących krajowego systemu certyfikacji cyberbezpieczeństwa, uznania dostawcy za dostawcę wysokiego ryzyka czy też wprowadza przepisy dotyczące operatora strategicznej sieci bezpieczeństwa oraz rozdysponowania częstotliwości w paśmie 700 MHz.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rządowe prace nad wskazanym projektem ustawy trwały blisko 3 lata. Budzi on wiele wątpliwości, szczególnie w zakresie przepisów umożliwiających uznanie poszczególnych dostawców oprogramowania za tzw. dostawców wysokiego ryzyka i tym samym uniemożliwienie wykorzystania produkowanego przez nich sprzętu lub oprogramowania do budowy polskiej infrastruktury telekomunikacyjnej czy też ich używania przez instytucje i służby państwowe.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Innymi słowy, według proponowanych rozwiązań, sprzęt i oprogramowanie dostawcy uznanego za dostawcę wysokiego ryzyka nie będą mogły być używane w Polsce. Jako jedno z istotnych kryteriów uznania dostawcy za dostawcę wysokiego ryzyka, projekt określa jego pochodzenie z kraju spoza Unii Europejskiej czy Sojuszu Północnoatlantyckiego, mając na uwadze także stosowanie w danym kraju ochrony danych osobowych oraz porozumień w zakresie ochrony danych osobowych w relacjach z Unią Europejską.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">W stanowisku złożonym przez Ministra – Koordynatora Służb Specjalnych, pana Mariusza Kamińskiego, do projektu podkreślono między innymi, że «nie przewiduje on rozwiązania w sytuacji, gdy ocena określająca wysokie ryzyko obejmie specyficzne urządzenia czy oprogramowanie, które jest unikatowe, a na rynku brak jest alternatywnych rozwiązań technicznych umożliwiających jego zastąpienie». Zastrzeżenia te wynikały zapewne z groźby utraty możliwości korzystania, przez polskie służby, w razie wejścia w życie proponowanych przepisów na pewno utraty takiej możliwości, z części oprogramowania szpiegowskiego produkowanego przez podmioty z państw nienależących do Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego”.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Obecnie obowiązujące polskie prawo nie przewiduje używania tak inwazyjnych narzędzi, jakimi jest Pegasus, jest ono po prostu bezprawne w naszym systemie prawnym, a pan premier, do którego zwracamy się w tym piśmie, przyznał na konferencji 9 maja, że jest on używany w Polsce.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">„Działania operacyjne Centralnego Biura Antykorupcyjnego wobec polityków opozycji, m.in. szefa sztabu wyborczego, pana Krzysztofa Brejzy, posła Grzegorza Napieralskiego, posłanki Magdaleny Łośko, pani prokurator Ewy Wrzosek, mecenasa Romana Giertycha, prezydenta miasta Inowrocławia Ryszarda Brejzy, przedsiębiorcy Andrzeja Długosza, przewodniczącego AgroUnii Michała Kołodziejczaka, prezydenta Pracodawców RP Andrzeja Malinowskiego, prezydenta miasta Sopot Jacka Karnowskiego, były zatem prowadzone z użyciem nielegalnej broni cybernetycznej.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pegasus jeszcze dodatkowo nie jest jedynym oprogramowaniem służącym do inwigilacji, z jakiego korzystają polskie służby. Na początku bieżącego roku media poinformowały, że polska Policja odnowiła licencje na używanie oprogramowania służącego do pobierania danych z telefonu firmy Cellebrite. Rozwiązanie to wykorzystywane było m.in. do szpiegowania współpracowników Aleksieja Nawalnego oraz członków społeczności LGBT w Rosji. Straszne jest to, że polska Policja opiera się na podobnych rozwiązaniach.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgodnie z postanowieniami dodawanego art. 66a projektu nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa w trakcie procedury oceny danego dostawcy za dostawcę wysokiego ryzyka bada się m.in. prawdopodobieństwo, z jakim dostawca taki znajduje się pod kontrolą państwa spoza systemu Unii Europejskiej i NATO. W ocenie tej uwzględnia się także kwestie przepisów prawa regulującego stosunki między dostawcą sprzętu lub oprogramowania w tym państwie”.</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest szereg innych rzeczy, które pominęłam, są istotne w piśmie, ale może nie tak istotne dla przesłania, które chciałabym, żebyśmy podjęli w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-51.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">„Mając zatem na uwadze powyższe argumenty, a także fakt, że zgodnie z rozwiązaniami przyjętymi we wskazanym projekcie ustawy minister właściwy do spraw informatyzacji będzie organem właściwym do wszczęcia, także z urzędu, postepowania w sprawie uznania danego dostawcy sprzętu lub oprogramowania za dostawcę wysokiego ryzyka, prosimy o udzielenie odpowiedzi na poniższe pytania.</u> + <u xml:id="u-51.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">1. Czy przepisy zawarte w przygotowywanym projekcie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw (UD 68) – wersja z odpowiedniego dnia – pozwolą na wszczęcie postępowania w sprawie uznania dostawców sprzętu czy oprogramowania takiego jak Pegasus za dostawców wysokiego ryzyka?</u> + <u xml:id="u-51.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">2. Czy w ocenie Pana Premiera dostawca Pegasusa spełnia kryteria pozwalające uznać go za dostawcę wysokiego ryzyka (w świetle proponowanych rozwiązań)?</u> + <u xml:id="u-51.17" who="#SenatorMagdalenaKochan">3. Czy inni dostawcy sprzętu lub oprogramowania służącego do inwigilacji, a produkowanego przez podmioty pochodzące z państw niewchodzących w skład Unii Europejskiej ani NATO spełniają kryteria pozwalające uznać ich za dostawców wysokiego ryzyka? Jeśli tak, prosimy o wskazanie tych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-51.18" who="#SenatorMagdalenaKochan">4. Czy powyższa kwestia była przedmiotem analizy w ramach prac nad ustawą? Czy w toku prac legislacyjnych to zagadnienie było przedmiotem roboczych konsultacji z udziałem Ministra – Koordynatora Służb Specjalnych, Ministerstwa Sprawiedliwości, czy przedstawicieli samych służb? Jeśli tak, prosimy o wskazanie, które to służby i czy celem tych konsultacji było takie skonstruowanie przepisów, które uniemożliwią uznanie producenta Pegasusa za dostawcę wysokiego ryzyka.</u> + <u xml:id="u-51.19" who="#SenatorMagdalenaKochan">5. Czy po wejściu w życie przywołanego projektu ustawy minister właściwy do spraw cyfryzacji zamierza wszcząć z urzędu postępowanie w sprawie uznania dostawcy Pegasusa oraz innych podobnych narzędzi za dostawcę wysokiego ryzyka? Jeśli nie, to z jakich powodów?</u> + <u xml:id="u-51.20" who="#SenatorMagdalenaKochan">6. Czy jednym z powodów tak długiego procedowania rzeczonego projektu ustawy oraz wprowadzania kolejnych licznych modyfikacji w treści przepisów zawartych w projekcie, była chęć takiego ich sformułowania, aby dostawcy takich narzędzi, jak na przykład Pegasus, nie mieścili się w kryteriach proponowanych dla uznania ich za dostawcę wysokiego ryzyka?</u> + <u xml:id="u-51.21" who="#SenatorMagdalenaKochan">7. Jakie będą konsekwencje ewentualnego uznania dostawcy Pegasusa za dostawcę wysokiego ryzyka? Czy w razie takiego uznania polskie służby utracą z mocy prawa możliwość wykorzystywania tego narzędzia? Czy informacje zdobyte za pośrednictwem tego narzędzia będą mogły być wykorzystywane w toku postępowań prowadzonych przez odpowiednie służby?</u> + <u xml:id="u-51.22" who="#SenatorMagdalenaKochan">Odpowiedź na tak postawione pytania upewni nas, czy działania bądź zamierzenia legislacyjne polskich władz nie służą zatarciu użycia nielegalnych środków operacyjnych”.</u> + <u xml:id="u-51.23" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jak rozumiem, przedstawione przez panią pismo czy projekt pisma… Chodzi o to, czy wykorzystując tę nowelizację ustawy, polskie służby nie pozbędą się wszystkich dowodów zebranych Pegasusem, a w związku z tym nie pozbędą się również dowodów na ewentualne przestępstwa, które zostały popełnione z użyciem Pegasusa. Tak? Czy tak mam to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, Panie Przewodniczący. Wtedy nie będzie potrzebne niszczenie czy łamanie płyt.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jest to bardzo zasadny wniosek. Bardzo dziękuję, Pani Senator, za jego przygotowanie. Oczywiście wyślę tego typu pismo do premiera Rzeczypospolitej, pana Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę. To będzie ostatni głos dzisiaj. Potem przejdziemy do moich wniosków.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja uważam, że trzeba zażądać także od rzecznika praw obywatelskich podjęcia działań w sprawie bezprawnej inwigilacji senatora Brejzy, zniszczenia dowodu w sprawie. W związku z tym uważam i wnoszę o to, aby komisja wystąpiła do rzecznika praw obywatelskich na podstawie art. 14 pkt 5 ustawy o rzeczniku i zażądała… Po pierwsze, aby rzecznik zażądał wszczęcia przez prokuraturę ścigania w sprawie zniszczenia dowodu, o którym mówił dzisiaj senator Brejza, bo to jest najważniejsza sprawa, o której dzisiaj usłyszałem. Rzecznik praw obywatelskich ma takie możliwości. Przeczytam art. 14 pkt 5: „może żądać wszczęcia przez uprawnionego oskarżyciela postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa ścigane z urzędu”. I to wypełnia ten artykuł. Także uważam, że rzecznik praw obywatelskich na podstawie art. 13 pkt 3 powinien zażądać przedłożenia informacji o stanie sprawy. Ma takie uprawnienia, ponieważ artykuł brzmi: „może żądać przedłożenia informacji o stanie sprawy prowadzonej przez sądy, a także prokuraturę i inne organy ścigania”, czyli może także zażądać od CBA informacji o stanie tej sprawy. Ma także możliwość wglądu do sądowych i prokuratorskich akt, ale to po zakończeniu postępowania, jak rozumiem, że w tym przypadku prokuratorskiego postępowania. Uważam, że pan rzecznik ma narzędzia do tego, żeby rozpoczął działanie w tej kwestii i trzeba go o to grzecznie poprosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, dzisiaj podczas wysłuchania pana senatora Krzysztofa Brejzy oraz pani mecenas Doroty Brejzy dowiedzieliśmy się kilku niezwykle ważnych informacji.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po pierwsze, że według posiadanych przez pana senatora Brejzę informacji zniszczono kluczowy dla całej sprawy dowód, mianowicie płytę pierwotnego ataku na jego telefon w roku 2019.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, że na podstawie informacji medialnych pan senator Brejza poinformował komisję, że podczas inwigilacji i ataków Pegasusem w roku 2019 ściągano dziesiątki tysięcy jego wiadomości, nie tylko z okresu, kiedy przeprowadzano te ataki, ale także z okresu prawie 10 lat wstecz, w tym wiadomości niezwykle delikatne, takie jak hasła do usług elektronicznych, w tym finansowych.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie dowiedzieliśmy się także, że wysyłano mu fałszywe informacje dotyczące prac sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, którym wówczas kierował, które były wysyłane jako informacje od współpracowników czy pracowników tego sztabu, natomiast nie były tak naprawdę przez nich wysłane i były całkowicie fałszywymi analizami bądź informacjami, co w opinii pana prof. Marka Chmaja jest kolejną przesłanką do tego, aby uznać, że ówczesne wybory w 2019 r. trudno uznać za równe i uczciwe.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie pan senator Brejza potwierdził, że nielegalnie przekazywano do mediów powiązanych z władzą część informacji, które mu wówczas skradziono atakami Pegasusem z jego telefonu. Wreszcie rozmawialiśmy też o losach osób, które wówczas przez ostatnie lata prowadziły nielegalną inwigilację Pegasusem wobec rodziny Brejzów oraz współpracowników pana senatora, w tym obecnej posłanki Łośko.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Na koniec tylko podsumuję, jakie wnioski zgodziliśmy się, że w imieniu komisji sformułuję i do jakich organów wyślę. Po pierwsze, pismo do pana prokuratora krajowego, pana Barskiego, w sprawie wyjaśnienia i ewentualnie wszczęcia postępowania co do niszczenia dokumentów w tej sprawie. Po drugie, wniosek – proszę mi przypomnieć, Pani Senator, do kogo to miałby być wniosek – dotyczący tego, kto, w jaki sposób…</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mariusz Kamiński.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…tworzył te nielegalne, sfałszowane informacje, do…</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I do szefa CBA.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…pana ministra koordynatora, do pana ministra Mariusza Kamińskiego oraz do szefa CBA, jak dopowiada pani marszałek. Dwa wnioski co do losów osób, które prowadziły te nielegalne działania Pegasusem, a których w większości już w tej chwili w CBA nie ma. Czyli zarówno wniosek o to, dlaczego ich nie ma, do szefa CBA, jak i do szefa czy prezesa spółki Orlen, pana Obajtka, dlaczego część z nich zostało do spółki, której kontrolne pakiety ma Skarb Państwa, przypominam, przyjętych do pracy. Wreszcie zwrócimy się w bardzo ważnej sprawie, na wniosek pani senator Magdaleny Kochan, do pana premiera Morawieckiego w sprawie tego, że być może nowa ustawa o cyberbezpieczeństwie ze swojej natury poleci zniszczyć wszelkie dowody, które zostały wyprodukowane za pomocą Pegasusa i który jest produktem firmy NSO, która może zostać uznana za dostawcę wysokiego ryzyka. I wreszcie ostatni wniosek pana marszałka Borusewicza, by wystąpić z pismem do rzecznika praw obywatelskich o pewne wyjaśnienia oraz by on wystąpił również do prokuratora generalnego o zbadanie kwestii niszczenia dokumentów będących w pieczy prokuratury.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Na tym kończę dzisiejsze posiedzenie. O terminie następnego poinformuję właściwymi kanałami.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00100-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00100-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..17af74e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00100-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00100-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (100.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (100.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">100</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaNiezatapialnaWioskaMlotyAgnieszkaSkimina" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Niezatapialna Wioska Młoty” Agnieszka Skimina</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Prasowy Partii Zieloni Michał Suchora</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00100-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00100-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6ef2959 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00100-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,284 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, jesteśmy już 2 minuty po czasie. Pozwólcie, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących. Projekt został państwu senatorom dostarczony odpowiednio wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam, że posiedzenie komisji odbywa się w sposób hybrydowy, a więc na miejscu, na sali i jednoczenie w sposób zdalny, są z nami senatorowie biorący udział w posiedzeniu w taki sposób. Państwu senatorom uczestniczącym w posiedzeniu w sposób zdalny przypominam o zasadach głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam panią minister obecną na posiedzeniu komisji, panią Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witam wszystkich zainteresowanych, przedstawicieli różnych organizacji, w tym firm, które, jak rozumiem… PGE, Polska Grupa Energetyczna, jest zainteresowana realizacją tych inwestycji. Bardzo serdecznie witam panie poseł Gabrielę Lenartowicz i Klaudię Jachirę. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli strony społecznej uczestniczących w posiedzeniu komisji. Witam panie i panów senatorów oraz pracowników Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolicie, w pierwszej kolejności oddam głos pani minister bądź osobom przez panią minister wskazanym w celu zaprezentowania projektu tej ustawy. Potem poproszę legislatora o opinię, a potem otworzę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z satysfakcją prezentujemy ten projekt ustawy, bo jest to kolejny element kompleksowego przygotowania polskiego systemu elektroenergetycznego pod zmiany, które są nieuchronne, przy jednoczesnym zapewnieniu pełnego bezpieczeństwa tego systemu dla obywateli, dla gospodarki, dla przemysłu, dla nas wszystkich. Chodzi o to, żeby energia elektryczna była dostarczana w sposób niezakłócony i po cenach akceptowanych przez społeczność polską, a jednocześnie o to, żeby polski KSE, polski krajowy system elektroenergetyczny był bezpieczny i suwerenny. To są warunki, które z naszego punktu widzenia są kluczowe.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozwiązania, które zostały przyjęte przez Sejm i będą tutaj rozpatrywane, są dla funkcjonowania KSE kluczowe i mają na celu przyspieszenie oraz usprawnienie inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych, które są najbardziej efektywnym znanym nam magazynem energii, a jednocześnie źródłem energii odnawialnej – to jest najczęściej energetyka na wodach płynących – i stanowią absolutnie kluczowy warunek przyspieszenia transformacji energetycznej Polski. Ze względu na wzrost znaczenia źródeł OZE pełnią one rolę stabilizatora oraz utrzymują parametry jakościowe energii elektrycznej. Im więcej będziemy mieli w polskim systemie ESP-ów, tym rzadziej będziemy musieli redukować odnawialne źródła energii, w tym solarnej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Elektrownie szczytowo-pompowe są szczególnie istotne wtedy, kiedy energii jest za dużo w systemie, ale również wtedy, kiedy jest jej za mało i należy bardzo szybko dostarczyć moce do KSE. To się zdarzyło np. w 2021 r., kiedy po awarii 3 elektrownie dostarczyły do systemu bardzo szybko dużą ilość energii i uchroniły nas przed zawirowaniami, które mogły w skrajnym przypadku doprowadzić do blackoutu. Obecnie w Polsce funkcjonuje 6 elektrowni szczytowo-pompowych. Łączna moc: niecałe 2 G. Ich powstawanie jest ograniczone nie tylko ze względu na ukształtowanie terenu, które ma Polska i które w pewien sposób ogranicza liczbę możliwych lokalizacji tego rodzaju źródeł, ale również ze względu na bariery o charakterze prawnym, które dzięki tej ustawie znikną. Na chwilę obecną budowa elektrowni szczytowo-pompowych podlega standardowym procesom inwestycyjnym. Konieczność uzyskania szeregu decyzji administracyjnych… To jest wieloletni proces uzyskiwania tych decyzji. Nadrzędnym celem tego rozwiązania, tego projektu legislacyjnego jest ujęcie najważniejszych dla tego procesu regulacji w jednym akcie prawnym, co spowoduje, że inwestycje w ten rodzaj źródeł energii będą przyspieszone.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o szczegóły, to jest to uproszczenie i skrócenie procedur administracyjnych, wprowadzenie decyzji zintegrowanej, określenie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących jako inwestycji celu publicznego z określonymi tego konsekwencjami. W związku z tym wszystkie procesy administracyjne w zakresie wydawania decyzji i pozwoleń będą przyspieszone. Ponadto wprowadzana jest instytucja inwestycji towarzyszącej. To jest dość kluczowe, bo pozwoli zsynchronizować obydwa procesy inwestycyjne, czyli ten związany z budową samego źródła, i ten, który dotyczy budowy chociażby linii przesyłowych, dzięki którym elektrownia szczytowo-pompowa wejdzie w system. To jest dosyć szczegółowo zdefiniowane w ustawie. Oczywiście jeżeli będzie potrzeba, to jestem gotowa, żeby o tym dokładniej i w detalach mówić. Zdefiniowano również inwestora, którym będzie wyłącznie spółka o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa albo spółka kapitałowa, w której jedynym albo większościowym udziałowcem, akcjonariuszem jest jednostka samorządu terytorialnego lub związek jednostek samorządu terytorialnego, lub przedsiębiorstwo Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Projekt został przyjęty przez Radę Ministrów 28 lutego tego roku. Pierwsze czytanie w Sejmie odbyło się 9 marca, a drugie – 12 kwietnia. Ustawa przegłosowana została w Sejmie 14 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Według raportu, którym dysponujemy, przygotowanego przez zespół ekspercki do spraw budowy elektrowni szczytowo-pompowych przy premierze, przewiduje się modernizację 3 elektrowni i budowę minimum kolejnych trzech. Są także wytypowane potencjalne lokalizacje pod kolejne 7 elektrowni o łącznej mocy ponad 4 G.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wracając do tego, co mówiłam na samym początku… 17 maja 2021 r., moment szczytowego zapotrzebowania na energię. „Żarnowiec”, „Porąbka-Żar”, „Dychów” i „Solina” dostarczyły ponad 1,5 G mocy do systemu – wtedy była awaria rozdzielni PSE w Rogowcu – i to nas uchroniło przed potencjalnym blackoutem.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jest to niewątpliwie potrzebne rozwiązanie przy tym przyroście odnawialnych źródeł energii, szczególnie prosumenckich. Taka stabilizacja systemu, szybkie wprowadzenie mocy do systemu, ale również magazynowanie energii poprzez uzupełnianie źródła górnego jest dla systemu kluczowe. Jeżeli chcemy myśleć o rozwijaniu OZE w takiej dynamice, w jakiej rozwija się teraz, a tego chcemy, to jest to jedna z kluczowych legislacji. O drugiej nie będę dzisiaj opowiadać, bo na razie jest w pracach sejmowych. To jest specustawa przesyłowa. Całość stanowi kompleksowe rozwiązanie na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro sporządziło opinię do omawianej ustawy. Podstawowa konkluzja jest taka, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Pragnę zwrócić uwagę, że na wstępie omawianej opinii podkreśliliśmy, że ta ustawa zawiera rozstrzygnięcia o charakterze powtarzającym się bądź rozstrzygnięcia bardzo podobne do zawartych w innych ustawach o charakterze specjalnym, czyli tzw. specustawach odnoszących się do konkretnych inwestycji. Jednakże pragniemy zwrócić uwagę, pomimo tej uwagi ogólnej, na kilka rzeczy i proponujemy rozważenie kilku uwag do omawianej ustawy. To są 4 uwagi. Pozwolę sobie przedstawić je w skrócie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza z tych uwag dotyczy art. 3 ust. 2 omawianej ustawy. Zgodnie z tym przepisem w przypadku inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowej realizowanej na obszarze dwóch lub więcej województw decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowej wydaje wojewoda, na którego obszarze właściwości znajduje się największa część nieruchomości przeznaczonych na realizację tej inwestycji, po zasięgnięciu opinii pozostałych wojewodów właściwych ze względu na miejsce lokalizacji tej inwestycji. Opinie, o których mowa w zdaniu pierwszym, czyli opinie wydawane przez tych pozostałych wojewodów, którzy nie wydają decyzji o lokalizacji inwestycji, wydaje się w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 1, czyli wniosku o ustalenie lokalizacji tej inwestycji. My tu jedynie wskazujemy, że ten 14-dniowy termin dla wojewodów, którzy nie wydają decyzji, a na obszarze ich właściwości będzie realizowana część inwestycji… Początek tego terminu to jest chwila złożenia wniosku do innego organu. Wskazujemy, że realny czas na przygotowanie opinii i przedstawienie tej opinii, po pierwsze, może być różny dla każdego wojewody. Ten termin będzie się rozpoczynał w momencie otrzymania wniosku o zaopiniowanie. To po pierwsze. Po drugie, w skrajnych przypadkach właściwy wojewoda mieć dzień, dwa lub trzy na wydanie tej opinii. W związku z powyższym poddajemy pod rozwagę propozycję poprawki, ażeby ten termin był liczony od dnia otrzymania wniosku o wydanie opinii przez konkretnego wojewodę. Tak więc byłby to stały termin 14 dni od otrzymania prośby o zaopiniowanie dla wszystkich wojewodów i wtedy nie będzie wątpliwości, ile dany wojewoda realnie ma czasu na przedstawienie opinii.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o uwagę nr 2, to jest to zmiana o charakterze gramatycznym. Proponujemy zamianę wyrazu „ogłaszają” na wyraz „ogłasza”. Wydaje się, że… Ten przepis dotyczy wójta, a więc wójt ogłasza… Tak jak mówiłem, jest to zmiana gramatyczna.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 3 odnosi się do art. 20 ust. 4. Tutaj proponujemy zastąpienie użytego w przepisie określenia „z zastrzeżeniem” zwrotem „z uwzględnieniem”. W wyjaśnieniu uwagi wskazujemy, że sformułowanie „z zastrzeżeniem” ma tę wadę, że jest jednoznaczne: może wskazywać na wyjątek od reguły albo na pewne uszczegółowienie. W związku z powyższym proponujemy tutaj zmianę.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 4 odnosi się do tytułu rozdziału 5 omawianej ustawy. Proponujemy odpowiednie nazewnictwo tego rozdziału, zgodne z art. 97 §1 i §2 zasad techniki prawodawczej. I w tym punkcie również przygotowaliśmy propozycję stosownej poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To ja od razu zapytam panią minister o komentarz do uwag przedstawionych przez pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Mecenasie, na początek chciałabym podkreślić bardzo konstruktywną i dobrą współpracę z senackim Biurem Legislacyjnym, za którą dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o samo meritum, to my podtrzymujemy stanowisko, że od dnia złożenia wniosku o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji… To jest kluczowe. MKiŚ nie rekomenduje uwzględnienia tej uwagi, ponieważ jej uwzględnienie może doprowadzić do wydłużenia 30-dniowego terminu na wydanie decyzji lokalizacyjnej, a w związku z tym ta głęboka myśl, która tej ustawie przyświeca, dotycząca przyspieszenia procesu inwestycyjnego, zostanie zakłócona. Ponadto zwracamy uwagę na fakt, że kara za uchybienie terminu, która jest zawarta w tym projekcie… Bo jeżeli chodzi o przekroczenie terminów, to jest to obarczone karami. Ta kara za uchybienie dotyczy wyłącznie wojewody głównego, nie tego opiniującego. Tak że tym bardziej nie rekomendujemy wprowadzenia takiej poprawki. Rekomendujemy pozostawienie tego przepisu, tego artykułu w brzmieniu, jakie zostało zaproponowane i przegłosowane przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o art. 6 ust. 1, wyrazy „ogłaszają”, „ogłasza”… To jest zmiana gramatyczna, uwaga o charakterze redakcyjnym. W naszej opinii oczywiście do uwzględnienia.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o art. 20 ust. 4, propozycję, aby wyrazy „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazami „z uwzględnieniem”, to również nie przychylamy się do tej propozycji. Nasze stanowisko jest negatywne. Uważamy, że to jest nie do uwzględnienia. Sformułowanie „z zastrzeżeniem” obejmuje zarówno wyjątek od normy, jak i doszczegółowienie normy. Tak więc znaczeniowo wyrazy „z zastrzeżeniem” są tu poprawne. Bardzo często zdarza się, że nie da się jednoznacznie określić, czy „z zastrzeżeniem” oznacza z wyjątkiem, czy też z uwzględnieniem. Ta proponowana przez pana legislatora definicja jest węższa.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o propozycję poprawki czwartej Biura Legislacyjnego, czyli zmianę brzmienia tytułu rozdziału 5, to również uważamy, że jest ona nie do uwzględnienia. Zmiana polega na zastąpieniu w tytule wyrazów „przepisy zmieniające” na „zmian w przepisach”… Obecne brzmienie tytułu jest przejrzyste i w naszej opinii obejmuje znaczeniowo treść przepisów. Kolejność poszczególnych członów tytułu rozdziału jest poprawna. Z tego powodu nie rekomendujemy przyjęcia tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podsumowując, powiem tak. Propozycje nr 1, 3 i 4 – nie do uwzględnienia w opinii ministerstwa klimatu. Propozycja druga, dotycząca zmiany gramatycznej, zmiany wyrazów „ogłaszają” na wyraz „ogłasza”, liczby mnogiej na pojedynczą, jest zmianą o charakterze redakcyjnym i uznajemy, że jest dopuszczalna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W ten sposób przeszliśmy do punktu: dyskusja.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto z pań i panów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#Gloszsali">I włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I mikrofon oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaNiezatapialnaWioskaMlotyAgnieszkaSkimina">Witam, Wysoka Komisjo. Nazywam się Agnieszka Skimina i jestem prezesem stowarzyszenia „Niezatapialna Wioska Młoty”. Dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia naszego stanowiska w sprawie budowy elektrowni szczytowo-pompowej w Młotach.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaNiezatapialnaWioskaMlotyAgnieszkaSkimina">Jako stowarzyszenie „Niezatapialna Wioska Młoty” nie godzimy się na dewastację fauny i flory naszej doliny. Chcemy chronić mieszkańców i obszary objęte programem ochrony Natura 2000. Rozumiemy potrzebę magazynowania energii elektrycznej, jednakże mamy w Polsce już 5 elektrowni szczytowo-pompowych, które są wykorzystywane w niewielkim stopniu. Po co więc budować kolejną za 7 miliardów zł i niszczyć przy tym krajobraz całej Kotliny Kłodzkiej, która żyje głównie z turystyki?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaNiezatapialnaWioskaMlotyAgnieszkaSkimina">Młoty znajdują się 80 km od najbliższej stacji przesyłowej prądu. Stąd właśnie będzie musiała zostać poprowadzona linia wysokiego napięcia aż do Świebodzic. Wraz z budową linii ucierpią kolejne gminy, hektary lasów i ludzie. Z informacji, do których jako stowarzyszenie dotarliśmy, wiemy też, że teren elektrowni w żaden sposób nie przysłuży się do rozwoju turystyki – będzie to betonowo-stalowa dżungla – zaś pani burmistrz Bystrzycy Kłodzkiej Renata Surmak cały czas próbuje wmawiać ludziom, że we wsi Młoty powstanie plaża, a teren będzie wykorzystywany rekreacyjnie. Uwarunkowanie wsi na to nie pozwala. Młoty leżą w dolinie Gór Bystrzyckich, a dobowe wahania lustra wody dolnego zbiornika mają wynosić 15,2 m.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaNiezatapialnaWioskaMlotyAgnieszkaSkimina">W całej tej sytuacji najbardziej poszkodowani są mieszkańcy, którzy od 50 lat żyją w zawieszeniu, którym odebrano podstawowe prawa obywatelskie. Poprzez życie na placu budowy byli zmuszeni zgłaszać do gminy wnioski o remonty własnych nieruchomości, a w odpowiedzi zawsze dostawali odmowy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaNiezatapialnaWioskaMlotyAgnieszkaSkimina">Walczymy o mieszkańców Młot, o zadośćuczynienie za 50 lat życia na placu budowy, ale również o okoliczne wioski i miłośników Kotliny Kłodzkiej. Bronimy nietoperzy, wilki, lasy i pozostałe walory doliny Bystrzycy Łomnickiej. Chcemy, żeby Młoty stały się normalną, odradzającą się wsią, jak wszystkie miejscowości dookoła. Chcemy, żeby skończył się ten wieloletni stan zawieszenia, żeby potencjał naszego położenia pośród gór i lasów został uwolniony dla nas i dla tych, którzy w przyszłości zechcą się tutaj osiedlić lub wypoczywać.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaNiezatapialnaWioskaMlotyAgnieszkaSkimina">Mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Dlaczego pani burmistrz Renata Surma i pan Michał Dworczyk obiecują ludziom odszkodowania za wywłaszczenia? Cytuję: jeżeli dom na Młotach jest wart 100 tysięcy zł, to mieszkańcy dostaną po milionie. Koniec cytatu. Przecież to nie jest w ich zakresie i ich kompetencji, bo to nie oni będą inwestorami budowy elektrowni szczytowo-pompowej w Młotach.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaNiezatapialnaWioskaMlotyAgnieszkaSkimina">I jeszcze małe podsumowanie. Mieszkańcy nie chcą się wyprowadzać ze swoich domów, nie chcą rezygnować ze swojego życia w Młotach, do których są całym sercem przywiązani. Bardzo prosimy, żeby w końcu ktoś dostrzegł mieszkańców Młot, że my tu jesteśmy i żyjemy, i przez specustawę, która jest bardzo niekorzystna przy wywłaszczeniach, możemy jak śmieci zostać wyrzuceni z własnych domów.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaNiezatapialnaWioskaMlotyAgnieszkaSkimina">Jeszcze raz dziękuję za wysłuchanie naszego stanowiska i potraktowanie nas jak ludzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa jeszcze? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Dzień dobry, Szanowna Komisjo. Ja się nazywam Michał Suchora. Jestem rzecznikiem Zielonych, ale jestem też sąsiadem niezatapialnej wioski Młoty. Byłem tam wielokrotnie z posłanką Jachirą.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Ja dzisiaj chciałbym mówić nie tyle o Młotach, co… Chyba na tej sali nikt nie ma wątpliwości, łącznie z przedstawicielami strony rządowej, że ta ustawa, ta specustawa powinna się nazywać: lex Młoty. Tu chodzi o wyciągnięcie 3,5 miliarda z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a nie o chronienie systemu energetycznego Polski, bo gdyby tak było, to los choćby ustawy wiatrakowej troszkę inaczej by się potoczył. Swoją drogą ciekawe, że strona rządowa mówi dzisiaj o dynamicznym rozwoju OZE, jednocześnie kastrując energetykę wiatrową.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Szanowni Państwo, 3 i 4 maja tego roku przeszedłem 60 km od Ząbkowic Śląskich do Młot, pieszo. Przeciąłem całą Kotlinę Kłodzką, trasę, którą, tak jak powiedziała pani prezes Agnieszka Skimina, ma zostać poprowadzona linia wysokiego napięcia łącząca niezatapialną wioskę Młoty z instalacją wysokiego napięcia. Szedłem w tempie troszeczkę wolnym niż to, w którym rząd próbuje przepchnąć ten projekt. Wiemy, że robi to w ekstraordynaryjnych warunkach. Niestety nie zdążyliśmy jako stowarzyszenie na pierwsze czytanie w Sejmie, bo zostało ono zwołane o piętnastej… SMS do posłów poszedł o piętnastej, a już o dwudziestej była zwołana komisja. W 5 godzin z Młot nie da się dojechać. Nie szedłem też na skróty, tak jak raczył się wyrazić pan poseł Suski. Bo tak właśnie nazwał ten proces legislacyjny: idziemy na skróty. Nie szedłem też tak dynamicznie jak pani minister przed chwilą mówiła o rozwoju OZE. Szedłem w normalnym tempie, po ludzku, tak jak po ludzku powinno wyglądać życie mieszkańców i mieszkanek Młot.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Po co ta cała droga i po co o tym mówię? Mówię o tym, żeby podkreślić, iż zagrożone są nie tylko Młoty – zagrożona jest cała Kotlina Kłodzka. Po drodze mijałem śląskie Bardo, Kłodzko, Szklarkę, Gorzanów. To są miejscowości, które żyją głównie z turystyki, które znane są z malowniczych widoków. Od kiedy ten teren należy do Polski, te miejscowości jakoś radziły sobie z niedoborami prądu, nie była tam potrzebna linia wysokiego napięcia. Tak że opowiadanie o tym, że budowa elektrowni szczytowo-pompowej w Młotach zabezpieczy również samych mieszkańców regionu, jest po prostu kłamstwem. Od 1945 r., od kiedy ten teraz należy do Polski, Kotlina Kłodzka radzi sobie bez linii wysokiego napięcia.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Ja przed te 2 dni i przez te 60 km rozmawiałem z bardzo wieloma mieszkańcami i mieszkankami właśnie Barda, Kłodzka, Szklarki, Gorzanowa. Nikt oczywiście nie wie o budowie, o tej inwestycji. Podczas takich bardzo propagandowych spotkań pani minister Moskwy i ministra Dworczyka z mieszkańcami Bystrzycy Kłodzkiej czy regionu Młot mieszkańcy mamieni są wizualizacją lazurowego jeziorka, po którym niemal kajakiem będzie można… Chyba pani minister Moskwa będzie tam pływać kajakiem, a pan minister Dworczyk rowerem wodnym.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Tam nie ma ani słowa o tym, że ta realizacja nie składa się tylko z tych 2 zbiorników w Młotach, tylko także z 60 km linii wysokiego napięcia. Ja nie jestem energetykiem, zajmuję się zawodowo czymś kompletnie innym, więc być może moja wiedza jest taka trochę z internetu… Ale z tego, co rozumiem, to te słupy mają mieć ok. 40 m wysokości i będą stawiane co 500 m, co daje około…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Tak, Pani Minister? To może pani poprawi od razu, jeśli mówię coś nie tak…</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja sobie pozwolę…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale nie, nie. Ja mam prośbę…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Halo, halo…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Niech prowadzi przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja mam prośbę. Proszę…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…skończyć…</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeśli jeszcze raz pan tak zrobi, to odbiorę panu głos i nie dam już szansy drugi raz… My tu naprawdę staramy się dać szansę wypowiedzi każdemu, ale w ramach pewnego porządku. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Jasne. Po prostu nie wiem, co się dzieje za moimi plecami, a tutaj…</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To trzeba było inaczej usiąść. Mógł pan usiąść naprzeciwko.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz proszę dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Tak jak wspomniałem, mieszkańcy całej kotliny – kwestia Młot nie dotyczy tylko tej malutkiej wioseczki na końcu świata, tylko całej kotliny – nic o tej inwestycji nie wiedzą.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">My jako Zieloni absolutnie nie jesteśmy przeciwko elektrowniom szczytowo-pompowym, co podkreśliliśmy w naszym stanowisku sprzed 2 miesięcy, natomiast jesteśmy przeciwko deptaniu praw obywatelskich. Jesteśmy przeciwko grzebaniu w szufladach Gierka, bo wtedy mniej więcej powstał ten projekt. Według nas transformacja energetyczna będzie sprawiedliwa i się uda tylko wtedy, kiedy będzie robiona wraz z mieszkańcami, a nie wbrew mieszkańcom, co ma miejsce właśnie w przypadku tego nieco na rympał procedowania ustawy, specustawy lex Młoty – w moim rozumieniu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">Na koniec chciałbym poprosić wszystkich państwa senatorów i senatorki, którzy będziecie głosować nad tym projektem: spójrzcie, proszę, na mapę, spójrzcie, gdzie są usytuowane Młoty. To jest naprawdę koniec świata. To nie jest ani Bełchatów, ani Turów, który jest świetnie połączony, świetnie zlokalizowany, jeśli chodzi o infrastrukturę przesyłową. W moim rozumieniu jako sąsiada niezatapialnej wioski Młoty ta inwestycja jest po prostu bez sensu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#RzecznikPrasowyPartiiZieloniMichalSuchora">I jeśli mam… Mogę się podzielić z państwem moją intuicją. Tak naprawdę w ogóle nie chodzi o zbudowanie tej elektrowni, tylko o przejęcie tych 3,5 miliarda z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani poseł Lenartowicz.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">Mikrofon. To ta „buźka” po środku…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#Gloszsali">Na środku jest taki przycisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani Minister! Panie Przewodniczący! Drodzy Senatorowie, Posłowie, Posłanki!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja chciałabym przedstawić stanowisko, które prezentował klub Koalicji Obywatelskiej głosujący za odrzuceniem czy przeciwko tej ustawie, i będę się do tej ustawy tak ogólnie odnosić.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po pierwsze, trzeba sobie uświadomić, że to nie jest ustawa o elektrowniach szczytowo-pompowych. W naszym obecnym porządku prawnym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie inwestycje mogły powstawać. To jest specustawa, która ma umożliwić, tu zacytuję przewodniczącego Suskiego, pójście na skróty, bo pojawiły się nietoperze, a potem ludzie… Jednocześnie mamy pełną świadomość, że po to, żeby wprowadzać specustawą, a tak naprawdę to, że inwestycja czy instalacja w postaci elektrowni szczytowo-pompowej ma być celem publicznym… Do czego to jest potrzebne? To, że taka inwestycja staje się inwestycją celu publicznego, przede wszystkim powoduje, że można będzie przymusowo wywłaszczać mieszkańców z lokalizacji tychże inwestycji. Wprost nie jest powiedziane, że to dotyczy tylko Młotów, aczkolwiek wprost mówił o tym przewodniczący komisji, poseł Suski, że w zasadzie to jest jedyny taki projekt i dlatego trzeba szybko, pilnie go przyjąć.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ale z drugiej strony po to, żeby wprowadzać specustawę dotyczącą w ogóle elektrowni szczytowo-pompowych jako celu publicznego… No, trzeba by uzasadnić, do czego to jest potrzebne. Dlaczego nie można… Żaden taki argument się nie pojawił. Dlaczego od 50 lat nic się nie dzieje w zakresie np. tej najbardziej zaawansowanej, jak nam się mówi, inwestycji w elektrownie szczytowo-pompowe? Nie zidentyfikowano żadnych rzeczywistych barier w realizowaniu tej inwestycji, a mówi się, że ona jest zasadna i tak potrzebna dla stabilizacji systemu energetycznego. Ani w uzasadnieniu, ani na posiedzeniach komisji nie wspomniano o żadnej takiej barierze. Słyszeliśmy tylko, że trzeba iść na skróty, bo jakieś nietoperze albo jacyś ludzie, którzy nie chcą za darmo i bez problemów oddać swoich nieruchomości… Przepraszam bardzo, ale to nie są argumenty o charakterze ustrojowym ani tym bardziej legislacyjnym. W każdej sytuacji taka inwestycja w obecnym porządku prawnym może powstać, jeśli ma ona uzasadnienie merytoryczne, ekonomiczne, społeczne. Fachowcy mówią, że elektrownie szczytowo-pompowe – wszyscy eksperci to mówią – owszem, są przydatnym rozwiązaniem. To w przeciwieństwie do projektów z lat siedemdziesiątych, które miały inne uzasadnienie… One miały wspomagać m.in. duże elektrownie węglowe w momentach szczytu poboru mocy. Obecnie traktuje się… To mówi pani minister, aczkolwiek nie widzę tego uzasadnienia w treści projektu tej ustawy. One mają stabilizować odnawialne źródła energii, mają być swoistym magazynem energii. Ale proszę mi powiedzieć, bo żaden argument tego rodzaju, że potrzebna jest specustawa… Co ma stabilizować np. taka elektrownia w Młotach, skoro tam nie ma innej standardowej energetyki w podstawie? Ale też nie ma, nie planuje się dużych odnawialnych źródeł energii, które miałaby ta elektrownia stabilizować. Tak więc nie mamy żadnych merytorycznych argumentów za tym, że taka ustawa jest potrzebna, i nie mamy żadnej listy barier, które należy w ten sposób przezwyciężyć, barier, które uniemożliwiają obecnie przeprowadzenie takiej inwestycji, o ile ona oczywiście jest uzasadniona.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Podnoszone też były uwagi innej natury do tej ustawy, w tym poprawki w celu wykreślenia rozwiązań, które powodują, zdaniem opiniujących, m.in. Konfederacji „Lewiatan”, nierówne traktowanie podmiotów – to są takie wtręty – jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej. To też było podnoszone przez Biuro Legislacyjne Sejmu, że ten fragment przepisów wykracza poza materię ustawową i może być z tego powodu uznawany za niekonstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Konkludując, powiem tak. Budowie elektrowni szczytowo-pompowych nie jest potrzebna ta specustawa, jeśli te inwestycje będą robione z głową i z normalnym, przyzwoitym uzasadnieniem – i społecznym, i ekonomicznym, i środowiskowym. W projektowanym stanie prawnym, przeprowadzanym, przepychanym kolanem przez obecny rząd, najbardziej niebezpieczne dla ludzi i środowiska są wiatraki lądowe, bo te są obwarowane najdalej idącymi regulacjami, w przeciwieństwie do np. tak demontujących otoczenie, jeśli nie są wykorzystywane naturalne konfiguracje, elektrowni szczytowo-pompowych… Zresztą nie tylko, bo tych zmian ustawowych, które pozwalają…</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja bardzo panią minister proszę…</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Poseł…</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PoselGabrielaLenartowicz">…o przyzwoite zachowywanie się i nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Poseł, niech pani spokojnie skończy. Pani minister…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To przedstawienie…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani minister być może ma inne…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">…takie komiczne dosyć, jest nie na miejscu, jak myślę.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani minister być może ma inne zajęcie. Proszę dokończyć.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">A, chyba że…</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę…</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ta potańcówka była do ekranu… Przepraszam. Myślałam, że do mnie.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Poseł, proszę dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W związku z tym dla poprawności legislacyjnej, dla szacunku wobec ludzi i środowiska wnioskujemy o odrzucenie tego projektu ustawy w całości. Nie mówię już o tym, że zawiera on niekorzystne zapisy dotyczące przymusowych wywłaszczeń, a te powinny…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami i wywłaszczeniu nieruchomości, gospodarce gruntami udało się powstrzymać. Te kwestie wymagają dalej idących napraw, jeśli chodzi o przeprowadzanie inwestycji, wtedy kiedy jest potrzeba, a czasami jest, przymusowych wywłaszczeń.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeszcze jedno pytanie w związku z tym. Ustawa, jak widzimy, jest dopiero procedowana w Senacie, a już jest podpisany list intencyjny o wejściu kapitałowym narodowego funduszu ochrony środowiska do przedsięwzięcia pt. „Elektrownia szczytowo-pompowa w Młotach”. Rozmawiałam na kongresie gospodarczym z wiceprezesem, który potwierdził ten fakt, nie zdefiniował tylko kwoty, z jaką to wejście kapitałowe będzie miało miejsce. Ta rezerwa środków w postaci tych 350 milionów z puli narodowego funduszu… Nie dowiedziałam się do końca, czy to jest z programu FEniKS, czy… Bo nie widzę tego w krajowych środkach narodowego funduszu ochrony środowiska. To wskazuje na to, że to jeszcze z unijnego programu FEniKS. Być może OLAF powinien się tym zainteresować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, ja mam kilka pytań, jeśli pani pozwoli, być może oczywistych, być może nie. Po pierwsze, czy w obecnym stanie prawnym rzeczywiście można realizować inwestycję pt. „Budowa elektrowni szczytowo-pompowych”, czy nie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Drugie pytanie. Czy są wybrane lokalizacje dla tego typu obiektów i czy dotyczy to m.in. wymienionej przez państwa miejscowości Młoty? Ja nie obserwuje, choć być może powinienem żałować, posiedzeń komisji prowadzonych przez pana posła Suskiego, więc nie mam wiedzy, czy tam rzeczywiście padła tego typu ocena. Pani Minister, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…są wybrane lokalizacje… Jakie?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kolejne pytanie. Pani pracuje w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, a to ministerstwo nadzoruje pracę Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Czy rzeczywiście jest już podpisany list intencyjny dotyczący wsparcia realizacji takiego projektu? Bo jeżeli jest, to on musi wskazywać bardzo konkretną lokalizację. To trzecie pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czwarte pytanie. Co wy będziecie wariantować w trakcie sporządzania raportu oddziaływania na środowisko, a potem wydawania decyzji? Zakładam, że pani wie, o czym mówię. Jeżeli nie, to oczywiście jestem w stanie to wyjaśnić w szczegółach. Może na razie tyle.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na początek komentarz do tego mojego wybuchu entuzjazmu, który zaobserwowała pani poseł. Europarlament przegłosował rozporządzenie metanowe, kompromis wszystkich stron. Również moja ciężka praca w tym była, więc…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wielkie podziękowania dla pana premiera Buzka.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…to była ta reakcja na…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wielkie podziękowania… Proszę dziękować Buzkowi, bo to rzeczywiście wielka jego robota.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Współpracowałam również z panem przewodniczącym Buzkiem w tym zakresie i bardzo mnie cieszy, że udało się ten kompromis wspólnie osiągnąć. To głosowanie było w czasie rzeczywistym, to teraz się działo, stąd ta moja radość.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wracając do państwa wypowiedzi, zacznę od początku i pozwolę sobie odpowiadać zgodnie z tym, co państwo mówili. Jeżeli coś przeoczę, to będę prosiła o ewentualne przypomnienie pana przewodniczącego lub państwa, którzy pytania zadawali.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zaczynamy od stabilizacji KSE. To nie jest tak, proszę państwa – i to państwo doskonale wiecie, ci, którzy energią się zajmują – że system stabilizuje się w miejscu, w którym jest źródło. System to jest bardzo skomplikowany twór, który zapewnia energię elektryczną w całej Polsce. W tej chwili ciężko pracujemy m.in. nad tym, żeby odwrócić łańcuch dystrybucji i energię produkowaną czy zaraz produkowaną z offshore’u i energetyki jądrowej na północy przesłać na południe. System jest żywym organizmem, w którym każda elektrownia szczytowo-pompowa ma swoje znaczenie. Ja przypomnę jeszcze raz, 17 maja 2021 r. PSE w Rogowcu miało problem z przesyłem. I tę energię – w wysokości 1,5 GW – do systemu dołączyły jednocześnie „Porąbka-Żar”, „Dychów”, „Solina” i „Żarnowiec”. Przypomnę, że „Żarnowiec” to jest północ, a „Solina” to jest Podkarpacie, Bieszczady. W niczym nie przeszkadza połączenie elektrowni szczytowo-pompowej… na jego wpływ na system elektroenergetyczny. To jest dosyć oczywiste. Czyli nie potrzeba źródła węglowego czy jakiegokolwiek innego w tym miejscu, w którym jest elektrownia szczytowo-pompowa. Jeżeli będzie potrzeba, to na popołudniowe posiedzenie komisji o tej samej tematyce przyniosę mapę linii przesyłowych PSE i będę mogła ją pokazać, jeżeli ktoś sobie będzie tego życzył.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o wpływ na energię, odnawialne źródła energii. 26, 27 i 31 grudnia…</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">Panie Mecenasie, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…2022 r…</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#Gloszsali">…w komisji…</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…1 i 15 stycznia 2023 r. oraz 23 i 30 kwietnia 2023 r. – to są ostatnie redukcje…</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#Gloszsali">To mam taką prośbę, żeby…</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…wymuszone w systemie…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, sekundę…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja mam prośbę do kogoś, kto jest z nami zdalnie, żeby wyłączył swój mikrofon, bo słyszymy jego wypowiedzi, a pewnie nie bardzo chce, żebyśmy go podsłuchiwali…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">To mam prośbę, żeby pan…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ten ktoś nie słyszy… Czy możemy stwierdzić kto to?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">Nie, nie wiemy, kto rozmawia…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam, Pani Minister, proszę…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę kontynuować, być może…</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jakieś urządzenie nam przeszkadza, ale nie mamy na to wpływu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze. To wracając do tych dat…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wymieniłam 3 dni w grudniu, 2 dni w styczniu, 2 dni w kwietniu, kiedy zarówno wiatr, jak i solary były redukowane w sposób wymuszony ze względu na niestabilność polskiego systemu elektroenergetycznego. To się będzie powtarzać…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…właśnie ze względu na ten zwiększony przyrost odnawialnych źródeł energii, które z założenia są niestabilne. Przypominam, to jest wzrost z 7 do 21 G z samych solarów na dachach Polaków, to jest jak 2 Bełchatowy. Pan prezes pewnie więcej na ten temat będzie mógł powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Energetyka odnawialna to nie tylko wiatraki na lądzie – to także wiatraki na morzu, onshore, energetyka wodna, biogazownie. I wszystkie te elementy…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale również procesy inwestycyjne w ESP trwają, w związku z tym musimy się… O tym będziemy rozmawiać od dwunastej w Sejmie…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…również o specustawie…</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator i Pani Minister, bardzo proszę… Teraz jest wypowiedź pani minister.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Będzie również pierwsze czytanie projektu o zmianie ustawy, specki przesyłowej, w Sejmie – dzisiaj o dwunastej. Oczywiście tak, o tym również myślimy, to jest nam potrzebne. I za chwilę wrócę do pytania, czy sieci są potrzebne i czy to, że w latach pięćdziesiątych ich nie było, jest wystarczające przy tym pełnym odnawialnych źródeł energii, niestabilnej energii systemie, jaki mamy w tej chwili. Na marginesie: 83 pozycje, jeżeli chodzi o PSE, koniecznych inwestycji w sieci najwyższych napięć versus 52…</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I dygresja w kontekście słów pana rzecznika. Linie najwyższych napięć nie muszą biec napowietrznie – mogą biec nadleśnie, śródleśnie. Mogą również biec kablem po dnie morza albo pod ziemią. Proszę zwrócić uwagę na połączenie z Litwą chociażby, które jest w dużej części kablem.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o potrzeby w systemie, to, jak powiedziałam, 17 maja… Rogowiec uratowały „Solina” i „Żarnowiec” jednocześnie.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Linie wyższych napięć – o tym powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz pytania pani poseł Lenartowicz. Chodziło o to, że ktoś będzie wywłaszczany za darmo. To jest po prostu nieprawda. To, co powiedział pan legislator… Ja się z tym zgadzam. Rozwiązania przyjęte w tej ustawie są tożsame, identyczne z rozwiązaniami z ustaw, specustaw dotyczących dróg, kolei, linii najwyższych napięć i ustawy przeciwpowodziowej. To są ustawy, które są związane m.in. z bezpieczeństwem państwa. W związku z powyższym wymagają rozwiązań…</u> + <u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-21.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozwiązań specyficznych zmierzających do tego, żeby to bezpieczeństwo państwa zapewnić, np. bezpieczeństwo przeciwpowodziowe. I tak np. Wrocław. Suchy zbiornik uratował Wrocław nie dalej niż 7 czy 8 lat temu. Nie pamiętacie państwo o tym? To wszystko na bazie również specustawy, która różne rozwiązania…</u> + <u xml:id="u-21.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…integruje…</u> + <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Poseł, błagam…</u> + <u xml:id="u-21.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Cel publiczny…</u> + <u xml:id="u-21.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To nie Sejm.</u> + <u xml:id="u-21.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…jest kluczowy…</u> + <u xml:id="u-21.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o to, jak są ustalane rozwiązania dotyczące przyjęcia decyzji administracyjnych, pozwoleń i warunków, trybu przygotowywania i realizacji tej inwestycji, to, tak jak powiedziałam, rozwiązania te są tożsame z zawartymi w innych specustawach, co zresztą potwierdził pan legislator. Wprowadzane przepisy regulują postępowanie poprzedzające rozpoczęcie inwestycji, realizację tej inwestycji, nabycie tytułu prawnego za odszkodowaniem, postępowania administracyjne czy sądowo-administracyjne – cały tryb odwoławczy jest zachowany – oraz przewidują określenie elektrowni szczytowo-pompowych jako inwestycji celu publicznego. To szereg ułatwień proceduralnych w związku z realizacją inwestycji, w tym m.in.: wprowadzenie wydawanej przez właściwego ze względu na miejsce lokalizacji inwestycji wojewodę decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych; zastąpienie wymogu uzyskania przez inwestora na etapie składania wniosku o wydanie decyzji o ustalenie lokalizacji w zakresie inwestycji szczytowo-pompowej uzgodnień, pozwoleń, opinii, warunków, zgód bądź stanowisk niezbędnych w świetle obowiązujących przepisów procedurą opiniowania, z zakreślonym 30-dniowym terminem na przedstawienie swojego stanowiska – pod rygorem uznania, że dany organ nie zgłasza zastrzeżeń, jeżeli nie wyda opinii w tym zakresie; przyspieszenie towarzyszących inwestycjom postępowań administracyjnych poprzez zakreślenie czasu na wydanie przez organy administracyjne poszczególnych rozstrzygnięć; uproszczenie procesu uzyskiwania decyzji poprzedzających decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie budowy, np. decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, poprzez określenie 90-dniowego terminu… Ta decyzja dalej będzie potrzebna, ale będzie zakreślony termin na jej wydanie. Dalej: wprowadzenie szeregu uproszczeń proceduralnych w postępowaniu głównym, dotyczącym wydawania decyzji na realizację inwestycji; złagodzenie wymogów związanych z prawem strony do udziału w postępowaniach czy obowiązkach informacyjnych po stronie organu, szczególnie w przypadku nieuregulowanego stanu prawnego nieruchomości itd., itd. Tego jest kilkanaście podpunktów, oczywiście państwo to mają. Jeżeli będzie potrzeba, to przeczytam dalej. Rozumiem, że państwo to mają przed sobą… Tak? Tak więc było to pytanie takie pro forma.</u> + <u xml:id="u-21.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz pytania pana przewodniczącego. Czy można realizować inwestycje w elektrownie szczytowo-pompowe bez specustawy? Pewnie można, natomiast przebieg procesów inwestycyjnych, które były planowane i zostały zarzucone, wskazuje, że bez określenia tego nadrzędnego celu publicznego – dokładnie tak jak przy drogach, autostradach, kolejach, liniach najwyższych napięć – te procesy się wydłużają w nieskończoność. To, o czym mówiłam na początku, czyli przebudowa naszego krajowego systemu elektroenergetycznego, wymaga jak największej liczby magazynów energii, elastycznych źródeł, które będą podpierać odnawialne w takim terminie, że przyspieszenie tych inwestycji jest w naszej opinii konieczne.</u> + <u xml:id="u-21.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Czy Młoty, czy inne miejsca… Tak jak mówiłam na samym początku, dysponujemy raportem przygotowanym przez zespół ekspercki do spraw budowy elektrowni szczytowo-pompowych, który przeanalizował także polskie uwarunkowania geograficzne. I tak jak mówiłam, w tym raporcie, który jest publicznie dostępny, przewiduje się modernizację 3 elektrowni oraz budowę minimum trzech: „Tolkmicko”, „Młoty”, „Rożnów-2”. Ponadto wytypowano potencjalną lokalizację dla kolejnych siedmiu. Tak jak mówiłam, przy tych siedmiu łączna dodatkowa moc to 4 G. Wśród tych wymienionych enumeratywnie lokalizacji jest również lokalizacja: Młoty.</u> + <u xml:id="u-21.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kolejne pytanie pana przewodniczącego dotyczyło tego, czy narodowy fundusz ochrony środowiska podpisał list intencyjny. Podpisał. Ta wiedza jest publicznie dostępna.</u> + <u xml:id="u-21.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o wariantowanie środowiskowe, to tak jak pan przewodniczący na pewno wie, ta procedura jest taka sama jak w innych procesach inwestycyjnych, tylko skrócona.</u> + <u xml:id="u-21.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o to imputowanie tutaj w przestrzeni, szczególnie przez pana rzecznika, że to tylko Młoty… To jest absolutnie nieprawda. Tak jak powiedziałam, to jest przynajmniej 10 potencjalnych lokalizacji, przy czym trzy znamy, że tak powiem, z imienia, a siedem kolejnych to lokalizacje wariantowe. Ta regulacja prawna znosząca bariery dla rozwoju elektrowni szczytowo-pompowych jest legislacją szeroką, obejmującą wiele źródeł. Ma ona charakter powszechny, uniwersalny i nie jest dedykowana żadnej konkretnej inwestycji w zakresie konkretnego źródła, które będzie w przyszłości elektrownią szczytowo-pompową. Nie wymienia także katalogu inwestycji – w przeciwieństwie do specustawy przesyłowej, gdzie ma pani w załączniku 83 pozycje, jeżeli chodzi o PSE, szczególnie strategicznych sieci najwyższych napięć czy linii najwyższych napięć. W związku z tym nie jest w żaden sposób ograniczona do 1, 2 czy 5 inwestycji. To od inwestorów będzie zależało, czy i gdzie taką inwestycję będą chcieli podjąć, czy ona będzie dla nich korzystna i czy uzyskają odpowiednie zgody i zezwolenia.</u> + <u xml:id="u-21.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o elektrownię, która tutaj najwięcej emocji budzi, czyli elektrownię szczytowo-pompową w Młotach, to odpowiedzialna jest za nią Grupa PGE. My nie podejmujemy żadnych działań w zakresie elektrowni szczytowo-pompowej „Młoty”, które wybiegają poza decyzje, które są w kompetencji danych resortów. Pewnie inwestor będzie miał pełną wiedzę co do tego, w jakim momencie procesu inwestycyjnego jest i w jakim zakresie podjął jakieś badania czy chociażby inwentaryzację przyrodniczą.</u> + <u xml:id="u-21.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, każde nowe źródło wymaga przyłączenia – niezależnie od tego, czy to jest 5 kW na domku letniskowym, czy to jest nowy blok w elektrowni „Opole” czy „Jaworzno”. I właśnie po to specustawa przesyłowa obejmująca inwestycje towarzyszące dotyczące linii dystrybucyjnej będzie procedowana dzisiaj. Im więcej źródeł i odnawialnych, i nieodnawialnych, tym bardziej inwestycje w sieć są potrzebne. Jestem absolutnie przekonana, że pani poseł podczas posiedzenia komisji dzisiaj o dwunastej znaczenie rozwoju sieci elektroenergetycznych będzie podkreślać – nie tylko tych najwyższych napięć, ale również tych średnich. Tak że stwierdzenie pana…</u> + <u xml:id="u-21.35" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…rzecznika, że takich linii w Kotlinie Kłodzkiej czy gdziekolwiek indziej nie było i wszyscy sobie z tym świetnie radzili, w związku z czym nie są tam potrzebne, nie znajduje uzasadnienia w otaczającej nas rzeczywistości. Jest wręcz przeciwnie, rozwój sieci zarówno najwyższych napięć, jak i dystrybucyjnych jest kluczowy dla bezpieczeństwa systemu elektroenergetycznego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-21.37" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-21.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tyle ode mnie. Dziękuję bardzo. Jeżeli będą pytania, służę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, pani dużo powiedziała, ale nie odpowiedziała pani na moje pytania. No, w zasadzie chyba nawet już tego nie oczekuję, mówiąc szczerze. Gdyby rzeczywiście była potrzeba napisania specustawy dla tego obszaru, gdyby rzeczywiście taka potrzeba istniała, to pani by wskazała te prawdziwe bariery. W Polsce można realizować te inwestycje na podstawie dzisiaj obowiązującego prawa i nie ma potrzeby pisania specustawy. To po pierwsze. Takie jest moje głębokie przekonanie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po drugie, zapytałem, co będziecie wariantować. Pani nie odpowiedziała na to pytanie. Wariantowaniu przy podejmowaniu decyzji środowiskowej podlega miejsce, ale nie tylko – technologia również. Na początku, w pierwszej swojej wypowiedzi pani użyła takiego sformułowania, pod którym się bardzo chętnie podpiszę: po cenie akceptowalnej przez społeczność w Polsce. Takich słów pani użyła. Otóż, Pani Minister – pani to wie – magazyn energii, jakim jest elektrownia szczytowo-pompowa, to najdroższy rodzaj wytwarzania energii, najdroższy. Pani do nas przychodzi i mówi, że chciałaby pani po cenie akceptowalnej, a jednocześnie proponuje rozwiązanie najdroższe.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma co kręcić głową, to mówią eksperci. Zapraszałem NFOŚ i pana doradcę – trochę się gubię w tym, kim pan teraz jest, ale właśnie przeczytałem na liście, że doradcą w NFOŚ – na niedawną konferencję naukową dotyczącą m.in. sieci przesyłowych. Jeden z prelegentów mówił tam o magazynach energii, o tym, że elektrownie szczytowo-pompowe są najdroższe. To najlepszy w Polsce ekspert. Jeżeli tego nie wiecie, to się douczcie. I nie kręcimy głową, po prostu. Jeżeli pani używa takich argumentów, to pani sama sobie zaprzecza. Propozycja zastosowania najdroższego rozwiązania i jednoczesne napisanie ustawy, która w zasadzie jest… Właściwie to nie wiem, co ma osiągnąć. I narzucanie takich terminów… Okej, 90 dni, wszystko fajnie… Ale GDOŚ, RDOŚ to są ludzie przez was powoływani, więc wy nie musicie tego zapisywać w ustawie, tylko możecie im powiedzieć: macie wydać decyzję. Oni już nie takie rzeczy robili w przypadku „Turowa”…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie takie rzeczy robili w przypadku „Turowa”, łamiąc wszelkie zasady prawa europejskiego i prawa krajowego. Napisaliście, że 90 dni, ale to nie będzie miało w ogóle większego znaczenia, jeżeli raport będzie, delikatnie powiem, nadawał się do kosza.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Państwu senatorom dopowiem, że wariantowaniu podlega nie tylko lokalizacja, ale również technologia. A decyzja środowiskowa jest oparta o 3 obszary: uwarunkowania ekologiczne, ekonomiczne i społeczne. Ta część ekonomiczna również powinna być brana pod uwagę. Ona tak de facto, przy takim rozwiązaniu i wariantowaniu, wykluczy elektrownie szczytowo-pompowe. Będzie bardzo ciężko to uzasadnić. Oczywiście papier jest cierpliwy… Widziałem różne rzeczy. W PGE udowadniają, że można na środku lądu wybudować wielki blok w energetyce jądrowej, chociaż wody tam nie ma. Ale oni to udowadniają i nawet mają ekspertyzę, tylko nie wiadomo, gdzie ona jest. Takie rzeczy też potrafią zrobić.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wody nie ma, więc nie ma czym chłodzić wielkiej elektrowni jądrowej… Ale przyjdzie czas na dyskusję o tym. Niech się państwo rozpędzają.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Żeby już nie przedłużać, stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Jeżeli ktoś chce realizować inwestycję, to niech ją realizuje zgodnie z obecnie obowiązującym porządkiem prawnym, a jeżeli widzi jakiekolwiek… Nie sprowadzajmy państwa tylko i wyłącznie do specustaw, bo nie ma takiej potrzeby. Co do tego mam absolutnie głębokie przekonanie.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pytam państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W całości zgadzając się z wnioskiem o odrzucenie tego projektu, moim zdaniem szkodliwego, powiem jeszcze o jednym, co mnie bardzo bulwersuje. Otóż państwo udowadniacie w tej chwili, udowadnia pani minister, jak potrzebna jest rozbudowa i inwestycja w sieci przesyłowe. Pełna zgoda. Ale państwo wstrzymaliście rozwój energetyki odnawialnej, rozwój OZE – fotowoltaika także ma gorsze niż poprzednio warunki do rozwoju – z powodu niestabilności możliwości odbioru energii produkowanej przez prosumentów. Jednocześnie nie chcecie państwo pozwolić na to, żeby gminy, małe społeczności mogły budować swój system sieci, przesyłów, bo lubicie z centralnego siedzenia zarządzać wszystkim. Ale zarządzacie źle, bo jeśli dzisiaj wprowadzacie najdroższy z możliwych, w trybie specustawy, system magazynowania energii i odrzucacie decentralizację przesyłania prądu, to sami sobie zaprzeczacie. Trudno się pogodzić z taką argumentacją, która wiele z prawdą, a właściwie nic wspólnego z prawdą nie ma. W całości popieram wniosek pana przewodniczącego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator, pani prof. Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, jestem z regionu Dolnego Śląska. I to, co tutaj usłyszałam o miejscowości w pięknej dolinie kłodzkiej… Jestem absolutnie za odrzuceniem tej ustawy. Robienie takiej krzywdy ludziom w regionie, do którego zjeżdżają się ludzie z całej Polski, ażeby zaczerpnąć świeżego powietrza i ażeby wypoczywać… Nie będę powtarzała tych argumentów, jakie państwo, którzy przyjechali z tamtego regionu, przedstawili. To wszystko jest prawda, tak to właśnie wygląda lokalnie. W związku z tym absolutnie popieram wniosek pana przewodniczącego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś? Nie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ formalnie postawiłem wniosek o odrzucenie ustawy w całości, poddam go pod głosowanie w pierwszej kolejności, zapytam o stanowisko komisji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">15 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Senator sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tak średnio, bo będę miał bardzo dużo zajęć na tym posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Może pani senator.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani profesor, pani senator Chybicka wyraziła zgodę. Tak więc pani profesor.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00047-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00047-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e5a06ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00047-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00047-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (47.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (47.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">47</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dowódcy Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni w Ministerstwie Obrony Narodowej Łukasz Jędrzejczak</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00047-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00047-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c5095a2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00047-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,198 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Wojciech Skurkiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra obrony narodowej na temat cyberbezpieczeństwa z punktu widzenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nim rozpocznę to posiedzenie, chciałbym wyrazić podziękowania dla wszystkich państwa senatorów, którzy uczestniczyli w ostatnim wyjeździe studyjnym komisji, do fabryki broni w Radomiu oraz Huty Stalowa Wola, gdzie produkowane jest najnowocześniejsze wyposażenie, którym dysponują polskie siły zbrojne. Zarówno ta wizyta w fabryce broni w Radomiu, jak i ta w Hucie Stalowa Wola, jak myślę, wyposażyły nas w rzetelną wiedzę i informacje od kierownictwa tych zakładów, które znajdują się w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, że modernizacja Sił Zbrojnych jest również realizowana poprzez zakupy, poprzez ścisły kontakt z polskimi firmami zbrojeniowymi. Bardzo państwu dziękuję za liczną obecność na tym wyjazdowym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzisiaj z kolei temat, który jest zawarty w planie pracy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana ministra bardzo serdecznie. Witam pana płka Łukasza Jędrzejczaka, zastępcę dowódcy Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni. Bardzo serdecznie witam pana dra inż. Witolda Lewandowskiego z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, z Zespołu Rozwoju i Modernizacji Sił Zbrojnych, z Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi. Witam państwa senatorów obecnych na posiedzeniu, tutaj, na sali, jak również tych państwa senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny. Bo ciągle jeszcze taka zasada w Senacie Rzeczypospolitej obowiązuje. Mam nadzieję, że to już ostatnie tygodnie takiej formy organizacji pracy komisji i Senatu, a wkrótce przejdziemy do posiedzeń już tylko na sali czy w salach komisyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, jak powiedziałem, dzisiejszym tematem jest informacja ministra obrony narodowej na temat cyberbezpieczeństwa z punktu widzenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że to jest taki zakres wiedzy, który jest w tej chwili bardzo popularny, bardzo istotny i bardzo ważny z punktu widzenia Sił Zbrojnych, ale i tego, co obserwujemy właściwie, można powiedzieć, w życiu codziennym. Widzimy, jak ten temat, to zagadnienie jest istotne, generalnie, w kwestii bezpieczeństwa. Tak więc realizujemy ten punkt, a w planie mamy też, jak tu już sygnalizowaliśmy, wizytę w Legionowie. I mam nadzieję, że w perspektywie najbliższego miesiąca, pomiędzy posiedzeniami Senatu, taką wizytację zrealizujemy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tymczasem bardzo prosiłbym pana ministra o słowo wstępne do tego tematu i do debaty.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Zanim przejdę do samego tematu, to już chciałbym też zapowiedzieć, jako że dzisiejsza tematyka to jest realizacja harmonogramu prac senackiej Komisji Obrony Narodowej… Ale kieruję już te słowa do pana przewodniczącego i do państwa senatorów. Po posiedzeniu Rady Ministrów mamy 2 ustawy, które najpewniej na najbliższym posiedzeniu będą realizowane. To jest ustawa o weteranach, nowelizacja ustawy o weteranach, jak również ustawa, którą my nazywamy „ustawa RENEGADE”, bardzo ważna z punktu widzenia ochrony infrastruktury krytycznej. Wkrótce prawdopodobnie będzie również nowelizacja ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i ustawy o obronie ojczyzny. Tak więc zapewne w najbliższym czasie będziemy się jeszcze spotykać w tym wymiarze legislacyjnym, bo przynajmniej te 3 akty prawne będziemy nowelizować.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o tematykę dzisiejszego posiedzenia, szczegóły przedstawi oczywiście pan płk Jędrzejczak, który jest zastępcą dowódcy Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, ale jest też szefem CSIRT MON, szczególnej instytucji, która zarządza obszarem cybernetycznym, obszarem teleinformatycznym skupionym wokół Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, oczywiście ze względu na to, że omawiany dzisiaj temat jest w dzisiejszych czasach szczególnie wrażliwy, będziemy mogli przedstawić państwu tylko te informacje, które nie są klauzulowane. Dlatego też ta nasza prezentacja i te informacje, które będziemy prezentować, nie będą zawierać pełnego spektrum, z przyczyn absolutnie oczywistych. Wiemy, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, już od jakiegoś czasu próby penetracji przestrzeni wirtualnej też są bardzo, bardzo intensywne. Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni dzielnie stawia czoła temu wszystkiemu, co się dzieje w domenie cyber. I bez wątpienia jest to dziś bardzo ważny element działań, które są realizowane przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, co do podstawowych zamierzeń w tym obszarze, którego dotyczy dzisiejsze posiedzenie… Chciałbym wypunktować na początku przynajmniej kilka kluczowych elementów. To jest, Szanowni Państwo, planowane wprowadzanie, zgodnie z przyjętym harmonogramem, zmian strukturalnych, obejmujących konsolidację struktur odpowiedzialnych za rozwój i utrzymanie kryptografii i teleinformatyki, ale również telekomunikacji, a także komórek odpowiedzialnych za reagowanie na incydenty w systemach teleinformatycznych. My, w Siłach Zbrojnych, skupiliśmy wszystkie te elementy teleinformatyczne w jednym miejscu. To są właśnie Wojska Obrony Cyberprzestrzeni. I to jest jedyny element w Siłach Zbrojnych, który za tę kwestię, za ten obszar odpowiada. Dokonano również określenia jednolitych zasad organizacji funkcjonowania systemu cyberbezpieczeństwa resortu obrony narodowej. Efektem tego jest również powołanie CSIRT MON, którym kieruje pan pułkownik. Jest to stworzenie takiego zespołu na poziomie krajowym. Takie CSIRT-y są bodajże 3. Ten, który jest przydzielony nam, czyli obszarowi wojskowemu, jest jakby wyodrębniony z tej całej struktury.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, kolejne elementy to oczywiście sformowanie Dowództwa Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i specjalistycznego Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni właściwego do realizacji pełnego spektrum działań w cyberprzestrzeni, w szczególności w zakresie proaktywnej ochrony oraz aktywnej ochrony elementów i zasobów cyberprzestrzeni kluczowych z punktu widzenia funkcjonowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście, także realizacja kompleksowego programu Cyber.Mil, którego celem jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa w domenie cyberprzestrzeni poprzez skoordynowane działania w obszarze zmian legislacyjnych, budowania świadomości, co też jest dzisiaj szczególnie istotne, i zwiększania dostępności specjalistów w zakresie cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, chciałbym też pokrótce zwrócić uwagę na kilka kluczowych elementów. Oczywiście, tworząc Wojska Obrony Cyberprzestrzeni, działamy także w tych obszarach, które są związane z zasilaniem kadr. Oczywiście, dzisiaj korzystamy z tych zasobów, które są w Siłach Zbrojnych, w ramach tej konsolidacji, o której mówiłem na początku. Oczywiście, współpracujemy też z wieloma innymi służbami. Kluczowym elementem jest tutaj również… To chyba też nie jest żadną tajemnicą, Panie Pułkowniku, że to jest Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Tutaj też jest bardzo bliska relacja, bardzo bliska współpraca. Ale również pozyskujemy osoby z przestrzeni cywilnej, zachęcając je do służby w wojsku, lecz także do tego, aby funkcjonowały w komponencie jako osoby cywilne, jako pracownicy resortu obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, głównym źródłem, głównym zasobem, który nam dostarcza kadr, są oczywiście uczelnie wojskowe, szczególne Wojskowa Akademia Techniczna. I te wąskie, specjalistyczne kierunki studiów wojskowych… W ostatnich latach zwiększyliśmy, i to wymiernie, po pierwsze, liczbę miejsc, po drugie, dostępność, jeżeli chodzi kształcenie. Ale także od jakiegoś czasu realizujemy program, który jest przeznaczony dla uczniów szkół w tej chwili ponadpodstawowych, program „Cyber.Mil z klasą”. Przygotowaliśmy ten program właśnie w bliskich kontaktach i relacjach z Komponentem Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, tak, aby uczniowie już przygotowywali się… A później bardzo byśmy byli radzi, gdyby kontynuowali swoją karierę, swoją naukę w uczelniach wojskowych czy wprost po ukończeniu szkoły średniej wstępowali w szeregi wojska. Wytyczyliśmy w każdym województwie po jednej placówce oświatowej, z którą bardzo blisko współpracujemy. I to jest rzeczywiście bardzo pozytywnie odbierane. Będziemy starali się rozwijać również ten program, tym bardziej że zainteresowanie jest bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oprócz tego na potrzeby wspomnianych wysokospecjalistycznych studiów w Wojskowej Akademii Technicznej, ale w przyszłości również zasobu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, w roku 2019 przygotowaliśmy, zorganizowaliśmy i wdrożyliśmy w życie plan powołania szkoły średniej. Jest to Wojskowe Ogólnokształcące Liceum Informatyczne przy Wojskowej Akademii Technicznej…</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak, dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jest to placówka oświatowa, dla której organem prowadzącym jest minister obrony narodowej. Kadra nauczycielska to są w pierwszej kolejności oczywiście wykładowcy naszej Wojskowej Akademii Technicznej. Zresztą ci młodzi ludzie również uczestniczą w zajęciach w ramach grup na Wojskowej Akademii Technicznej.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo – to też tytułem wstępu – rekrutacja do tej szkoły odbywa się przy wielkim zainteresowaniu młodych ludzi. Zainteresowanie waha się od 8 do 10 kandydatów na 1 miejsce. No, to pokazuje skalę zainteresowania, ale też i elitarność tej placówki oświatowej.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, to jest tak, że my wypuściliśmy w ubiegłym roku pierwszą grupę absolwentów, to było bodajże 25 osób, pierwszych maturzystów, którzy realizowali ten cykl jeszcze według poprzednich zasad, poprzednio obowiązujących, szkolnictwa gimnazjalnego. Bo to było 3-letnie liceum po gimnazjum. W tym roku mamy drugi rzut maturzystów. I tutaj jest taka deklaracja, że zdecydowana większość spośród tych osób chce kontynuować dalszą karierę, naukę w uczelniach wojskowych. Też taka ciekawostka dla państwa: spośród tych 25 absolwentów z ubiegłego roku, ubiegłorocznych maturzystów tylko 2 nie kontynuuje nauki w uczelniach wojskowych, jako podchorążowie, wyłącznie z przyczyn zdrowotnych. Aczkolwiek są na studiach cywilnych związanych z obszarem cyber. Tak więc to są naprawdę bardzo świadomi ludzie, którzy wiedzą, co chcą robić w życiu. Dajemy im taką możliwość. Mam nadzieję, że podobnie będzie w tym roku i będziemy też mogli powiedzieć, że niemal wszyscy będą kontynuować swoją naukę na naszych uczelniach wojskowych. Bo takie możliwości im bezpośrednio stwarzamy. Ale nie o tym dzisiaj rozmowa, przepraszam za ten przydługi wstęp.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Pułkowniku, proszę o prezentację, jeżeli chodzi o te wszystkie kwestie, które wiążą się z Dowództwem Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i z tymi działaniami, które komponent dziś realizuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Ok, dziękuję bardzo i przepraszam.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Jednostka ta miała pod sobą historycznie 6 jednostek podporządkowanych oraz jednostkę z Centrum Operacji w Cyberprzestrzeni, która została obecnie przekształcona w jednostkę działań taktycznych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. Tutaj widzicie państwo strukturę. Pełnomocnik do spraw bezpieczeństwa cyberprzestrzeni i poprzednia struktura CSIRT, jeszcze przed UKSC, przed ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, która już istniała w wojsku… Ta struktura została rozwinięta i dostosowana do potrzeb krajowych, żeby wpasowywała się w ramy krajowego systemu cyberbezpieczeństwa i żeby mogła w sposób skuteczny współpracować z 2 pozostałymi CSIRT-ami poziomu krajowego, czyli CSIRT-em GOV, kierowanym przez ABW, i CSIRT-em NASK.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. Tutaj widzicie państwo strukturę zespołu CSIRT MON. Pan minister wspomniał o tym, dlatego że jest to krajowy element cyberbezpieczeństwa, jeden z 3 CSIRT-ów poziomu krajowego, którego wyjątkowość polega na tym, że ochrania bezpieczeństwo systemów wojskowych oraz systemów mających znaczenie dla ministra obrony ze względu na obronność. W tej chwili to około ćwierć miliona użytkowników, dziesiątki systemów, które są niejawne, które są zamontowane i na samolotach, ale też… Ochraniamy także np. telefony szefów. I to są narzędzia przez nas zabezpieczone, w których mamy komunikatory niejawne. Bezpieczeństwo wojskowych VIP-ów, bezpieczeństwo ostatnich końcówek w każdym samolocie, w każdym czołgu… Czyli ćwierć miliona użytkowników, których ochraniamy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Tak jak pan minister wspomniał, centrala mieści się w Legionowie. Tutaj widzicie państwo ma mapie 6 miast, w których mamy zespoły regionalne, które pracują pod centralą. Pracujemy w trybie 24/7 od 2020 r. 3 zespoły, pracujące w trybie 24/7, w Legionowie i w tych pozostałych miastach, po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo resortowi obrony narodowej oraz systemom, które mają znaczenie dla ministra obrony narodowej ze względu na obronność.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Jak państwo zapewne zdajecie sobie sprawę, constituency, czyli zakres naszego działania, który w ciągu ostatniego półtora roku powiększył się w sposób znaczny, dlatego że… Pan minister też wspomniał o tym, że będą zmiany prawa dotyczące infrastruktury krytycznej. Te elementy infrastruktury krytycznej, które mają znaczenie dla obronności, dla ministra obrony narodowej stają się częścią naszego constituency. I musimy zapewnić ochronę tym systemom.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. Tak jak wspomniał pan minister, skonsolidowaliśmy od 2020 r. wszystko to, co w wojsku było w ramach IT. Czyli każde dostarczenie każdego telefonu komórkowego, każdego komputera, każdego urządzenia, które jest w wojsku, przechodzi przez nas, żeby zapewnić bezpieczeństwo na tym urządzeniu. Każda sieć wojskowa, która jest w Polsce, dostarczana jest przez nas. Krypto. Tak jak pan minister wspomniał, zakładamy narodowe, bezpieczne krypto, które jest budowane i projektowane w Legionowie. Jeżeli, tak jak tutaj słyszeliśmy, będziecie państwo mieli przyjemność być w Legionowie, zobaczycie na pewno wszystkie te miejsca, w których narodowe kryptobezpieczeństwo dla wojska jest produkowane. I zespół cyber, za który mam przyjemność odpowiadać, tj. CSIRT, a także jednostki działań taktycznych… W tej chwili mamy już 2 jednostki działań poziomu taktycznego, pracujemy nad kolejnymi 2 jednostkami działań poziomu taktycznego.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Poproszę o kolejny slajd. Cyber.Mil, program, o którym też wspomniał pan minister, został rozpoczęty w 2018 r. i jest konsekwentnie realizowany. Od ubiegłego roku mamy tzw. Cyber.Mil 2.0, dlatego, że wszystkie cele, które zostały założone wcześniej, te cele, o których wspominał pan minister, czyli liceum WAT czy program „Cyber.Mil z klasą” w każdym mieście do 100 tysięcy mieszkańców, po to, żeby umożliwić dzieciom z mniejszych miast uczenie się informatyki na najwyższym poziomie… Tam, przy wszystkich tych placówkach są też… Powiązaliśmy to z uczelniami wyższymi, z profilem informatycznym, po to, żeby zapewnić tym ludziom jak największy poziom wiedzy. Oprócz tego to, o czym wspominał pan minister, czyli podniesiono limity na wszystkich uczelniach wojskowych, jak wspomniany tutaj WAT, a także Akademia Marynarki Wojennej, która również szkoli ekspertów w zakresie cyberbezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">A od tego roku akademickiego wchodzi też Akademia Wojsk Lądowych, gdzie również ten obszar informatyczny będzie się rozwijać. Zdajemy sobie też, Szanowni Państwo, sprawę z tego, że nie zawsze tych wysoko wykwalifikowanych ekspertów musimy wykorzystywać do tego, aby obsługiwali proste węzły, proste czynności w zasobach Sił Zbrojnych. Chcemy w sposób racjonalny gospodarować tą najlepszą, najlepiej wykształconą kadrą. Stąd też to takie rozbicie, nie powiem, że dywersyfikacja, ale rozbicie, że tutaj Wojskowa Akademia Techniczna to jest ten główny kościec, dodatkowo Akademia Marynarki Wojennej, która weszła jako kolejny element, no, i teraz również Akademia Wojsk Lądowych. Tak żebyśmy mieli możliwości pozyskania dodatkowego zasobu kadry, dobrze wykształconej, aczkolwiek takiej, która będzie mogła chociażby w wojskach lądowych realizować zadania mniej skomplikowane, o, może tak się wyrażę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Wszystkie te działania były podyktowane faktem, że, jak zapewne państwo wiecie… Mówi się, że na świecie brakuje około 3 milionów ekspertów od cyberbezpieczeństwa. Minister obrony narodowej, zdając sobie z tego sprawę od 2018 r., konsekwentnie realizuje działania, które sprawiają, że w polskim wojsku jest coraz więcej tych ekspertów. Są to działania na wielu płaszczyznach.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. Oprócz wspomnianych przez pana ministra działań dotyczących naszych uczelni, staramy się także docierać w inne miejsca. Legia Akademicka, która szkoli także z zakresu, o którym tu mowa, Letnia Szkoła Cyberbezpieczeństwa dla całego sektora rządowego, i Zimowa Szkoła Cyberbezpieczeństwa, gdzie się spotykamy, gdzie omawiamy kluczowe sprawy z zakresu cyberbezpieczeństwa… Konkurs im. Rejewskiego to jest konkurs dla wszystkich polskich uczelni wyższych, w ramach którego absolwenci tych uczelni mogą złożyć swoją pracę i mogą dostać nagrodę pieniężną od ministra obrony narodowej za to, że ich praca wnosi wkład w zakresie cyberbezpieczeństwa dla naszego kraju. Pan minister ze skromności nie wspomniał o studiach MBA i DBA realizowanych na naszych uczelniach wojskowych. Akademia Marynarki Wojennej realizuje wszystkie szkolenia z tego poziomu. Oprócz tego są hackathony, które realizujemy, do których zapraszamy gości, zapraszamy spółki Skarbu Państwa i w których bierzemy udział, także z dużymi sukcesami. I szkolenia z zakresu cybezpieczeństwa, które przeprowadzamy dla wszystkich podmiotów rządowych, które tego potrzebują.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. W ramach programu „Cyber.Mil z klasą” powołano także Eksperckie Centrum Szkolenia Cyberbezpieczeństwa. To jest komórka, która być może już w tym roku osiągnie certyfikację poziomu światowego do przeprowadzania szkoleń certyfikowanych z zakresu cyberbezpieczeństwa. Ta komórka szkoli przede wszystkim ekspertów z resortu obrony narodowej, ale także odbywają się tam szkolenia dla pozostałych przedstawicieli sektora rządowego. Odbywały się tam także szkolenia dla żołnierzy z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd… Jeszcze jakbyśmy mogli jeden do tyłu… Nie, nie, bo my idziemy cały czas do przodu. Jeżeli mógłbym prosić kilka slajdów do tyłu… Jeszcze jeden, jeszcze jeden… O, tutaj widzicie państwo strukturę, którą obecnie ma DKWOC, tzn. 2 jednostki poziomu taktycznego, które są już skompletowane, oraz 2 kolejne, które są w planach ministra obrony narodowej. Jednostki wsparcia działań.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. Współpracę, ze względu na nasz zakres, prowadzimy głównie z amerykańskim Cyber Command, z którym prowadzimy wspólne ćwiczenia typu „Hunt Forward”. Ćwiczenia typu „Hunt Forward” to są ćwiczenia, które dotyczą poszukiwania adwersarza we własnych systemach. Amerykanie tutaj bardzo dobrze wypowiadają się na temat naszych systemów. W 2018 r. rozpoczęliśmy z nimi tego typu działania, a w ubiegłym roku zapewnili nas, że nasze systemy są już czyste i nie ma w nich żadnej obecności przeciwnika.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Oprócz tego realizujemy CSIRT Summit, to są ćwiczenia, które są realizowane w Polsce od 3 lat wspólnie z amerykańskim Cyber Command, na które przyjeżdżają wszyscy eksperci z wojskowych NATO-wskich CSIRT-ów, gdzie wymieniamy się informacjami dotyczącymi konkretnych przypadków, w Legionowie.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. Kolejna inicjatywa, w której Polska odgrywa dużą rolę w NATO, to są zespoły CSIRT Rapid Reaction Team. To jest inicjatywa NATO, w której mieliśmy przyjemność przewodzić w 2021 r. Zgłosiliśmy… Teraz też istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że w przyszłym roku też będziemy w niej przewodniczyć. To są realne ćwiczenia, które odbywają się na terenie całej Europy, kiedy jednostki wojskowe mają 48 godzin na to, żeby przemieścić się do kraju, innego kraju europejskiego, który potrzebuje pomocy. Szczegółów o inicjatywach podejmowanych w ramach tych ćwiczeń, niestety, nie mogę państwu opowiedzieć, ze względu na charakter tego spotkania.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. I teraz opowiem państwu tyle, ile mogę – tak jak pan minister wspomniał, będą to bardzo ogólne informacje – o stanie cyberbezpieczeństwa systemów podległych ministrowi obrony narodowej w sytuacji obecnej.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. Jak państwo zapewne wiecie, od konfliktu na Ukrainie liczba cyberataków na całym świecie wzrosła. Dotyczą one głównie Ukrainy, ale też państw ościennych i przede wszystkim tych państw, które uczestniczą w sposób bardzo wyraźny w procesie donacji militarnych na Ukrainę. Jak zdajemy sobie sprawę, Polska jest jednym z takich państw.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. Tutaj widzicie państwo zestawienie wzrostu liczby ataków, które zostały przeprowadzone przed fizycznym atakiem na Ukrainę… To było tak, że 2–3 miesiące wcześniej widzieliśmy próbę unieruchomienia cyberbezpieczeństwa na Ukrainie poprzez atak na infrastrukturę bankową, poprzez atak na infrastrukturę elektryczną i infrastrukturę krytyczną tego kraju.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. To, co dostrzegamy teraz, chroniąc nasze systemy, to 5-krotny wzrost liczby ataków w stosunku do tego, co było realizowane przed wojną. To są ataki na Polskę, tak jak powiedziałem, wynikające z faktu, że jesteśmy głównym państwem, przez które przechodzą wspomniane donacje. Czyli nasz przeciwnik próbuje dostać się do informacji na temat tego, jak podążają łańcuchy dostaw. To jest ich kluczowe działanie. I dlatego próbują nas zaatakować i pozyskać te informacje.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Tak, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja tylko chciałbym uzupełnić, że oczywiście, Federacja Rosyjska i te grupy związane z Kremlem są najliczniejsze, ale też proszę mieć świadomość, że wcale nie mniejsza liczba ataków pochodzi od naszego bezpośredniego sąsiada, czyli Białorusi. To są 2 nacje, które we wspomnianych działaniach absolutnie dominują.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Tak jest. Tak jak słusznie zauważył pan minister, przypisujemy większość tych ataków grupom rosyjskim bądź grupom białoruskim, które są tak naprawdę inspirowane i sterowane przez grupy rosyjskie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Na tym slajdzie widzicie państwo wzrost liczby ataków, które dostrzegliśmy w naszych systemach w ciągu ubiegłego roku, w systemach jawnych, jak i w systemach niejawnych. Ataki te mitygujemy. Zauważyliśmy też wzrost liczby ataków o niskim, można powiedzieć, stopniu zagrożenia dla nas. Wynika to chociażby z faktu, że resort obrony narodowej podczas konfliktu na Ukrainie wytwarza tak naprawdę dużo więcej dokumentów i dużo więcej pracy w naszych systemach się dzieje.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Dostrzegamy też taką tendencję, że nasi przeciwnicy, widząc sposób utwardzenia naszych systemów i tego, jak informacje z naszych systemów są trudno dostępne, przenoszą swoje zainteresowanie na tych, z którymi wymieniamy się informacjami. To, o czym już wspomniał pan minister, czyli infrastruktura krytyczna kraju, to jest infrastruktura, z którą resort obrony narodowej wymienia wiele informacji. Bardzo trudno jest uzyskać te informacje bezpośrednio od nas, więc nasi przeciwnicy próbują uzyskać te informacje z infrastruktury krytycznej. Tutaj też, jako zespół CSIRT, widząc tego typu działania, za każdym razem niesiemy pomoc. Chciałbym tutaj państwu… I jeszcze kolejny slajd… To, co robimy, utrwalanie naszych systemów cyberbezpieczeństwa, od 2018 r… To jest liczba testów, które przeprowadzamy rokrocznie na naszych systemach. Jak widzicie państwo, liczba tych testów została od 2018 r. w zasadzie potrojona. Chcemy być pewni, że nasze systemy cyberbezpieczeństwa są przez nas prawidłowo ochraniane.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. Wyzwania, które przed nami stoją, to tak naprawdę prawo, implementacja ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Od 2018 r. dokonaliśmy już dwukrotnej zmiany decyzji dotyczącej zespołu reagowania na incydenty komputerowe – czyli CSIRT-u, którym mam przyjemność kierować – widząc, że prawo nie zawsze nadąża za technologią. Tak jak pokazuje nam konflikt na Ukrainie, pewne działania, które są w cyberprzestrzeni, znajdują odzwierciedlenie w regulacjach prawnych z pewnym opóźnieniem. Ale, tak jak pan minister wspomniał, wszystkim tym staramy się zajmować i staramy się zmieniać prawo, jeżeli tylko jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Proszę o kolejny slajd. Infrastruktura krytyczna, która też już była tutaj wspominana… Tak jak państwu wspomniałem, constituency, czyli to, co leży w interesie ministra obrony narodowej, w związku z konfliktem na Ukrainie uległo diametralnej zmianie. Zdajemy sobie sprawę, że w procesie donacji uczestniczą często duże polskie spółki Skarbu Państwa, które zapewniają transport bądź inne związane z tym działania, ale często są to także małe firmy, które w jakimś zakresie uczestniczą w tym transporcie. I ci ludzie w tych małych firmach, którzy mają znikomą wiedzę informatyczną, też posiadają informacje, które dla naszego przeciwnika mogą mieć znaczenie strategiczne.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">I kolejny slajd. W ubiegłym roku została podjęta przez ministra obrony narodowej decyzja, która jest już skutecznie realizowana, o utworzeniu w resorcie obrony narodowej cyber fusion cell, czyli komórki – proszę o kolejny slajd – skupiającej wszystkie zasoby będące pod dowództwem ministra obrony narodowej, a więc Służbę Wywiadu Wojskowego, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, żandarmerię wojskową, CSIRT MON i Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, wszystkie komórki, które zajmują się zapewnieniem cyberbezpieczeństwa, tak żeby w jednym miejscu, w trybie 24/7, ten zespół pracował nad jeszcze skuteczniejszym zapewnieniem bezpieczeństwa. Ta współpraca tak naprawdę już istnieje, w moim zespole CSIRT już teraz na stałe są oddelegowani żandarmi wojskowi, którzy, jeżeli incydent, który dostrzegamy, ma znamiona przestępstwa, podejmują kolejne działania, i są to już działania procesowe.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Dziękuję bardzo, to tyle w uzupełnieniu do wypowiedzi pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Oczywiście, my tutaj mówimy o tym, co realizuje dowództwo komponentu. Też to oczywiście dyskusja na przy okazji spotkania z dowództwem Wojsk Obrony Terytorialnej, bo komponent cyber tworzymy z powodzeniem również w Wojskach Obrony Terytorialnej, i on też jest tym elementem blisko współpracującym z DKWOC. I postaramy się również wykorzystywać potencjał osób, które funkcjonują w środowisku cywilnym, nie chcą na stałe wiązać się z wojskiem albo chcą oddawać swoje najlepsze możliwości i zdolności, służąc jako żołnierze terytorialnej służby wojskowej. Tak więc tych elementów jest jeszcze o wiele więcej. I wychodzimy na jeszcze szerszy obszar.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, pojawiają się też pytania, przynajmniej pojawiały się na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, odnośnie do zabezpieczenia systemów. Tutaj też od razu pragnę państwa uspokoić: te nasze systemy, które są, a którymi też zarządza DKWOC, system MILNET, czy to MILNET-I czy MILNET-Z… Jeden jest systemem otwartym, z dostępem do zewnętrznego świata internetowego, a MILNET-Z to jest ten niejawny, który jest tylko wewnętrzny, bez możliwości jakiegokolwiek wkomponowania się w ten świat zewnętrzny i również ingerencji bezpośrednio z zewnątrz. To jest taki system… Chyba nie użyję złego słowa, jak powiem, że to jest system autonomiczny.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Zamknięty…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jest on hermetyczny, jeżeli chodzi o przetwarzanie informacji niejawnych na poziomie zastrzeżonym. Bo to też jest kwestia szczególnie ważna.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli są jakieś pytania, to czekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jako pierwsza pani senator Dorota Czudowska.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">2 lata temu na konferencji Defence24 Day była też sesja poświęcona cyberbezpieczeństwu. Przysłuchiwałam się. To było trochę trudne do pojęcia, to, o czym tam była mowa, o szczegółach. Ale padła tam taka, no, przyjemna dla nas teza ze strony ekspertów, że w wojskach NATO my może jeszcze nie jesteśmy konkurencyjni, jeśli chodzi o produkcję broni, czołgów czy ciężkiego sprzętu, ale w cyberbezpieczeństwie Polska w strukturach NATO ma szansę odgrywać rolę lidera. Czy pan minister, panowie eksperci to potwierdzają?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, oczywiście, rozwijamy się i będziemy też w dalszym ciągu bardzo mocno realizować te wskazania, które nakreślił nam minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak. Pragnę zwrócić uwagę na kluczową kwestię: Komponent Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni jest wciąż w fazie tworzenia. I, no, nie chciałbym mówić o kamieniach milowych, które będziemy osiągać, jeżeli chodzi o osiągnięcie pełnych zdolności operacyjnych, ale to jest coś, co już się dzieje. Po tych dokonaniach, które pan płk Jędrzejczak wskazywał, my jesteśmy znaczącym podmiotem, jeżeli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki. Oczywiście, te główne elementy związane z obszarem cyber są dziś umiejscowione w Estonii. To chyba Estonia jest kluczowym elementem, jeżeli chodzi o te struktury natowskie w obszarze cyber, tak? Czy Łotwa?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Estonia.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Estonia. Tak więc… Ale my też staramy się być dostrzegani na forum Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zresztą te ćwiczenia różnego rodzaju i działania, które podejmujemy wraz z sojusznikami, nie tylko tymi ze wschodniej flanki NATO, co jest naturalne i oczywiste, ale również z głównym partnerem, czyli strukturami Stanów Zjednoczonych… Bez wątpienia to jest obszar, którym jesteśmy bardzo mocno zainteresowani. I to będziemy realizować.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, oczywiście dzisiaj, w dzisiejszej sytuacji… To, co się dzieje w ciągu ostatnich 2 lat, to jest sytuacja, która się diametralnie zmieniła. Bo te działania i próby ataków, które były realizowane… Szczególnie to, co było widać na slajdach, rok 2021, poprzedzający inwazję Rosji na Ukrainę… Zresztą cały czas, permanentnie są podejmowane próby, które skutecznie odpieramy. To też jest zasługa żołnierzy w ramach komponentu, że oni pełnią służbę 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu. I jesteśmy w stanie na bieżąco odeprzeć zagrożenia i ataki.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nie wiem, czy pan pułkownik chce jeszcze coś dodać…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Tak, jeśli minister pozwoli. Bo pan minister bardzo skromnie opowiedział o nas. A ja może przypomnę, że ćwiczenia Locked Shields… To są właśnie te ćwiczenia organizowane w Estonii. W ćwiczeniach Locked Shields od 3 lat jesteśmy na podium. W tym roku zajęliśmy trzecie miejsce, ale byliśmy jedynym zespołem na podium, który grał sam. Estonia grała z Amerykanami, pozostałe teamy były połączone. Polska zagrała sama i zajęliśmy trzecie miejsce w światowych ćwiczeniach Locked Shields NATO. W zeszłym roku mieliśmy drugie miejsce. Jesteśmy najmłodszym dzieckiem w koronie NATO-wskiego cyberbezpieczeństwa, ale to nam powierzono w tym roku przewodnictwo na Cyber Commanders Forum. Pierwsze spotkanie będzie w Estonii, następne będzie w Krakowie. Czyli, odpowiadając na pytanie pani senator i utrzymując stanowisko… Mamy jeszcze wiele do nauczenia się, ale już jesteśmy liczącym się graczem na arenie cyberbezpieczeństwa, dlatego że polscy eksperci są doceniani na świecie, a to, co my w resorcie obrony narodowej staramy się zrobić, to zatrzymać ich w wojsku, zatrzymać ich w kraju, zatrzymać ich w Polsce, żeby polscy eksperci od cyberbezpieczeństwa pracowali dla Polski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję, Panie Pułkowniku.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Rafał Ślusarz. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorRafalSlusarz">No, gratuluję. To się zawsze miło słyszy. Zresztą jest taka opinia, że polscy informatycy skutecznie konkurują z innymi nacjami.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Gdyby pan zechciał rozwinąć, o ile klauzula na to pozwala, takie 3 obszary… Na jednym ze slajdów pojawiła się kwestia ofensywnych działań w cyberprzestrzeni. Ten… On był taki trochę odklejony, to pewnie coś wyraża, ale gdyby pan mógł coś w tej kwestii dodać…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Druga kwestia. Ja się nie napędzam jakimiś takimi nowinkami, ale, no, ludzie poważnie mówią, że może dojść do efektu czarnego łabędzia w odniesieniu do tego, kto pierwszy jakby opanuje i wykorzysta w obszarze wojennym sztuczną inteligencję. Czy my w tym jakoś uczestniczymy i czy ten temat kontrolujemy?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorRafalSlusarz">I trzecia kwestia. No, wiadomo, że Rosjanie świetnie opanowują taką koordynację bezpośrednich działań militarnych z infowojną, którą prowadzą. To wszystko jest przecież zarządzane z jednego ośrodka. Czy my jakby kontrolujemy to oddziaływanie na morale żołnierzy, na społeczeństwo, tak żebyśmy mogli się też w tym obszarze zabezpieczać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o działania ofensywne, to niestety, to przy innej okazji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi pozostałą część pytań… Szanowni Państwo, oczywiście, tu też chciałbym, żebyśmy mieli świadomość… Bo my dzisiaj mówimy o cyberbezpieczeństwie w wymiarze przede wszystkim militarnym czy okołomilitarnym. To też jest jeden z elementów. Ale proszę mieć świadomość, że te działania, które są podejmowane w ramach walki z dezinformacją… Bo, jak rozumiem, pytanie podążało w tym kierunku. Myślę, że na ten temat moglibyśmy nieco więcej powiedzieć przy zaangażowaniu naszego centrum eksperckiego, które powołaliśmy przy Akademii Sztuki Wojennej, Akademickiego Centrum Komunikacji Strategicznej, i oczywiście też przy udziale pana ministra Żaryna, który w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest odpowiedzialny za kwestie dotyczące walki z dezinformacją na różnych arenach, na różnych forach. Oczywiście, zaangażowanie DKWOC, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące dezinformacji, która dotyczy już bezpośrednio Sił Zbrojnych… Oczywiście, też prowadzony jest monitoring, informacje na bieżąco są przekazywane i reakcje są również adekwatne do zagrożeń, które się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Myślę, że pan pułkownik przekaże więcej informacji na ten temat, w miarę możliwości. To są już informacje, które są klauzulowane, tak więc zbyt wiele informacji na ten temat też nie przekażemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Pułkowniku. Proszę powiedzieć, ile pan może.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Odnosząc się do pytania o sztuczną inteligencję, powiem, że prace na Wojskowej Akademii Technicznej w zakresie badania przydatności sztucznej inteligencji trwają cały czas. Wyniki tych prac mają charakter wysoko niejawny, tak więc, oczywiście, nie będę mógł się nimi na tym forum podzielić.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">Tak jak pan minister wspomniał, jednym z zadań Zespołu Reagowania na Incydenty Bezpieczeństwa Komputerowego jest też śledzenie wszystkich działań dezinformacyjnych, które skierowane są na resort obrony narodowej i także dotyczą naszych sfer rządowych. I kiedy pozyska te informacje, albo przekazuje je właściwemu CSIRT-owi ABW, żeby zrealizował to w zakresie swojej constituency, bądź realizuje, jeżeli to jest niezbędne, w naszym zakresie…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To tutaj jeszcze tylko uzupełnienie. Proszę nie wyłączać mikrofonu, tylko uzupełnienie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dlatego też to, co mówiłem na samym początku: ta bliska współpraca ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego… Bo musimy też mieć pewnego rodzaju mechanizmy i działania w reakcji na różnego rodzaju zagrożenia pojawiające się w sieci. Tak więc tutaj ta współpraca ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego i z Żandarmerią Wojskową jest w tym zakresie, co też zrozumiałe, bardzo bliska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaDowodcyKomponentuWojskObronyCyberprzestrzeniwMinisterstwieObronyNarodowejLukaszJedrzejczak">W zasadzie nie mam już niczego do dodania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, Panie Pułkowniku.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Następna runda pytań. Kto z państwa senatorów ma pytanie?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Skoro nikt, to ja mam, Panie Ministrze pytanie: jaka przyszłość jest przed tym programem Cyber.Mil, niezwykle interesującym dla szkół w Polsce, które są z nim związane? Bo, oczywiście, tutaj mamy do czynienia z zaangażowaniem Ministerstwa Obrony Narodowej, również finansowym, merytorycznym, jeśli chodzi o współpracę z uczelniami wojskowymi czy też patronaty poszczególnych jednostek wojskowych w takich szkołach czy takich klasach. Ale to jest elita, w województwie jest jedna taka szkoła, gdzie jest klasa licząca ok. 15 osób, młodzieży. A miałem takie możliwości i doświadczenie rozmowy z uczniami z jednej ze szkół, która mieści się w moim mieście, w Ostrowcu Świętokrzyskim, w renomowanym liceum im. Chreptowicza… Nawet to, że ta młodzież ubiera się w mundury, nie są to oczywiście mundury wojska polskiego, tylko to są mundury, które jakby wyróżniają tę niezwykle zdolną młodzież… Czy jest w planie, powiem wprost, zwiększenie, no, przynajmniej o 1 liczby takich szkół czy takich klas w każdym województwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, zależy nam na tym, żeby ten zasób był jak najszerszy, jak największy, ale i jak najsilniejszy, jeżeli chodzi o zasoby. Bo to jest też sprawą kluczową. Oczywiście, nie wykluczamy takiej możliwości… Zresztą my, też, proszę mieć świadomość, podejmujemy działania, które są skierowane szczególnie, tak jak pan pułkownik wskazał, do ośrodków małomiasteczkowych, mniejszych ośrodków, miast poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Jak członkowie Komisji Obrony Narodowej sobie pewnie przypominają, kiedyś był realizowany taki program wspierania szkół w tzw. zielonych garnizonach. Zależy nam, żeby pobudzić ten potencjał młodzieży właśnie w najmniejszych ośrodkach. Bo dostęp do wysokiej jakości edukacji na poziomie ponadpodstawowym w dużych miastach jest raczej nieograniczony. Problem zaczyna się w środowiskach małomiasteczkowych. I dlatego też chcemy również wyciągać młodzież z tych małych miast. Jestem przekonany, że wspomniany program będzie w dalszym ciągu bardzo intensywnie rozwijany, podobnie jak to ma miejsce w przypadku oddziałów przygotowania wojskowego. Bo to jest coś, co bardzo mocno już się wkomponowało w ten system oświatowy, dzisiaj mamy już kilkaset szkół w całej Polsce, które współpracują z Ministerstwem Obrony Narodowej i realizują programy w ramach oddziałów przygotowania wojskowego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Proszę mieć świadomość, że my też przy tej okazji nie chcemy tych młodych ludzi zostawiać samych sobie. Bo poza wsparciem merytorycznym – bo wsparcie merytoryczne musi być, i konsultacje, i również spotkania z wysokiej klasy specjalistami się odbywają i muszą się odbywać – my też przygotowujemy wiele… I oczywiście poza wsparciem finansowym, poprzez wyposażanie klas w odpowiedniej jakości sprzęt komputerowy, my również dajemy tym młodym ludziom pewnego rodzaju… nie powiem, że gwarancję, ale możliwość kontynuowania nauki na uczelniach wojskowych. Bo absolwenci właśnie tych klas, również tych o charakterze cybernetycznym, teleinformatycznym, w momencie zdania matury będą mieli taki dodatkowy handicap punktowy, jeżeli chodzi o rekrutację na nasze uczelnie wojskowe. Bo to jest coś, co też jest ważne i przyciąga tych młodych ludzi. Chcemy po prostu, żeby wiązali się z Siłami Zbrojnymi, bo to jest po prostu nasza inwestycja. No, nie ukrywajmy, Szanowni Państwo: my inwestujemy w tego młodego człowieka już praktycznie od samego początku, od pierwszej klasy szkoły ponadpodstawowej. I chcemy, inwestując w niego, żeby również już w dorosłym życiu te swoje umiejętności oddawał na rzecz Rzeczypospolitej, na rzecz wojska polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Czy może ktoś zdalnie?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeżeli nie ma…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pani senator Czudowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Tak, dziękuje.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">A to liceum cybernetyczne nadal cieszy się taką popularnością? Zgłoszenia na następny rocznik też są tak liczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy w trakcie rekrutacji na rok szkolny 2023/2024. Zainteresowanie jest naprawdę bardzo duże. Ze względu na zainteresowanie bodajże od ubiegłego roku troszeczkę też zmieniliśmy układ klas. Bo były 2 klasy takie dominujące, teraz dorzuciliśmy… Bo to są klasy takie niezbyt liczne, tam klasa może być maksymalnie 25-osobowa. A do tego, dokonując pewnego rozbicia, utworzyliśmy jeszcze jedną klasę i ta klasa jest o charakterze matematyczno-fizycznym, ze względu też na potrzeby, które wynikają z kształcenia młodych osób. Nie wszystkie osoby, które się zgłaszały, chciałyby kontynuować swoje zainteresowanie w przestrzeni cybernetycznej czy informatycznej. Było duże zainteresowanie również tym kierunkiem matematyczno-fizycznym, tak sprofilowanym. Dlatego też od zeszłego roku stworzyliśmy właśnie klasę matematyczno-fizyczną. Podobnie będzie również w tym roku, 2 klasy, które będą miały taki charakter cybernetyczny, IT, i jedna klasa, która będzie miała charakter matematyczno-fizyczny. W przyszłości również, w miarę rozwoju tej naszej placówki oświatowej… Jesteśmy w tej chwili w takiej intensywnej fazie inwestycji budowlanej na potrzeby właśnie tej szkoły. Chcemy w przyszłości otworzyć również kierunek związany z chemią, biologiczno-chemiczny. Tak żeby, jak to jest w wojsku określane, tworzyć te kompetencje też na tym poziomie ponadpodstawowym…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">A szkoła istnieje od…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pierwszy nabór odbywał się… To jest od 2019 r. Tak więc… Pierwsi maturzyści byli w ubiegłym roku, po gimnazjum. Bo pierwszy nabór był do dwóch klas, jedna po gimnazjum i druga – po 8-letniej szkole podstawowej. Ci, którzy byli po gimnazjum, to był ten pierwszy, że się tak wyrażę, wypust, zrealizowany w ubiegłym roku szkolnym. W tym roku mamy już pierwszą klasę po szkole podstawowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytanie?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli nie to chciałem bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi, panu pułkownikowi za przedstawioną informację i zapowiedzieć, że w uzgodnionym terminie odwiedzimy Narodowe Centrum Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni w Legionowie. I tam, już podbudowani tą wiedzą…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, Panie Przewodniczący, to już do pana pułkownika, ale z panem gen. Molendą będę miał… Ja bym prosił o przygotowanie certyfikatów, wtedy w formule niejawnej będziemy mogli przekazać państwu więcej informacji o takiej bieżącej działalności, i samego CSIRT-u, i również Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni. W takich, że tak powiem, sterylnych warunkach będziemy mogli szerzej powiedzieć o tych działaniach defensywnych, ofensywnych, o tym, co realizujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">O puzzlach być może coś powiemy…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu pułkownikowi, panu doktorowi również bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 04</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00246-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00246-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..94a8d25 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00246-01/header.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00246-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (246.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (156.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (246.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (156.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">246</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">156</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainySofijaFedyna" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji do spraw Polityki Humanitarnej i Informacyjnej Rady Najwyższej Ukrainy Sofija Fedyna</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyTetianaSkrypka" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji do spraw Polityki Humanitarnej i Informacyjnej Rady Najwyższej Ukrainy Tetiana Skrypka</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKomisjidosprawPolitykiSpolecznejiOchronyPrawaWeteranowRadyNajwyzszejUkrainyTetianaCyba" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji do spraw Polityki Społecznej i Ochrony Prawa Weteranów Rady Najwyższej Ukrainy Tetiana Cyba</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKomisjidosprawPolitykiSpolecznejiOchronyPrawaWeteranowwRadzieNajwyzszejUkrainyTetianaCyba" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji do spraw Polityki Społecznej i Ochrony Prawa Weteranów w Radzie Najwyższej Ukrainy Tetiana Cyba</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjidosprawZdrowiaNarodowegoOpiekiMedycznejiUbezpieczeniaMedycznegoRadyNajwyzszejUkrainyJanaZinkewycz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji do spraw Zdrowia Narodowego, Opieki Medycznej i Ubezpieczenia Medycznego Rady Najwyższej Ukrainy Jana Zinkewycz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzRadyNajwyzszejUkrainySolomijaBobrowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Rady Najwyższej Ukrainy Sołomija Bobrowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyJewhenijaKrawczuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Komisji do spraw Polityki Humanitarnej i Informacyjnej Rady Najwyższej Ukrainy Jewhenija Krawczuk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiSrodowiskowejiZarzadzaniaSrodowiskiemRadyNajwyzszejUkrainyOlenaKryworuczkina" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Komisji do spraw Polityki Środowiskowej i Zarządzania Środowiskiem Rady Najwyższej Ukrainy Ołena Kryworuczkina</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00246-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00246-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0d7da68 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00246-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,173 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam serdecznie wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wspólnie z przewodniczącym Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panem senatorem Libickim, otwieramy wspólne posiedzenie tej komisji oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam bardzo, bardzo serdecznie przybyłych przedstawicieli Rady Najwyższej Ukrainy oraz osoby im towarzyszące. To nasze posiedzenie i państwa obecność tutaj jest wyrazem bardzo szerokiego poparcia, ponad podziałami politycznymi, nie tylko parlamentarzystów, senatorów polskich, ale, jak myślę, również całego polskiego społeczeństwa. Bardzo się cieszę, że państwo jesteście z nami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym teraz oddać głos panu przewodniczącemu Libickiemu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Szanowni Państwo Deputowani, rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan przewodniczący Aleksander Pociej – jesteśmy wzruszeni tym, że państwo nas tutaj dzisiaj odwiedzacie. Myślę, że w wielu krajach jest tak, że w sferze polityki są różne podziały, bo mamy różne poglądy. Ale w Polsce jest też tak – i to jest kwestia, którą trzeba odnotować – że akurat stosunek do agresji rosyjskiej na Ukrainie łączy wszystkich Polaków, a ten stosunek jest oczywisty. Państwa wizyta tutaj jest potwierdzeniem tego stosunku Polaków do rosyjskiej agresji na Ukrainę, na wasz kraj.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chciałbym się odwołać do tematu moich wcześniejszych wizyt w Ukrainie, jeszcze przed wojną. Miałem wtedy okazję – wraz z nieżyjącym już, niestety, naszym przyjacielem, panem senatorem Markiem Plurą – trochę jeździć po Ukrainie, żeby zorientować się w sytuacji osób z niepełnosprawnościami. Cieszę się, że także w składzie państwa delegacji jest osoba z niepełnosprawnością. To jest, jak myślę, przykład tego, jaką wagę państwo przykładacie do tej problematyki. Mieliśmy wtedy pewne rozeznanie co do sytuacji, co do potrzeb i co do tego, jak na tym gruncie można by współpracę między nami zawiązywać. Myślę, że kiedy wybuchła wojna, problemy społeczne dotyczące nie tylko osób z niepełnosprawnościami, ale w ogóle, z całą pewnością się wzmogły – to jest dość oczywiste – i jest ich więcej. Wystarczy popatrzeć na to, ile jest osób rannych, które nie wrócą do pełnej sprawności i będą wymagały wsparcia. Dlatego tę dzisiejszą…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja jeszcze do jednej rzeczy wrócę. Miałem okazję być we wrześniu tego roku w Nowojaworowsku; to rejon jaworowski, obwód lwowski. I uczestniczyłem tam w bardzo smutnej uroczystości. Kiedy przywieziono ciało poległego żołnierza, widziałem, jak tamte osoby, i jego rodzina, i sąsiedzi, go przyjmowały, kiedy to ciało przyjechało do Nowojaworowska. Z całą pewnością także bliscy tego poległego Tarasa Buczki będą potrzebowali jakiegoś wsparcia, żeby dojść do pełnej równowagi. To jest tylko jeden z przykładów na to, jak bardzo problemy społeczne się pogłębiły w Ukrainie na skutek tej wojny.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">A to, o co my jako członkowie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej byśmy państwa prosili… Prosilibyśmy o takie nakreślenie tego tematu, żebyśmy wiedzieli, gdzie możemy, w miarę naszych możliwości, być państwu przydatni i działać jak najskuteczniej. A jeśli miałbym powiedzieć, co miałoby być owocem tego naszego krótkiego spotkania, to z naszej perspektywy, z perspektywy naszej komisji właśnie to powinno być – tak myślę – owocem tego spotkania. Jest też tak, że dzisiaj się poznajemy, ale jeśli wymienimy się kontaktami, to przecież ten kontakt można przedłużyć i można go zamienić na dłuższą współpracę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJanFilipLibicki">To tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym jeszcze tylko dodać, że wczoraj Senat Rzeczypospolitej jednogłośnie podjął uchwałę potępiającą nielegalne deportacje dzieci ukraińskich do Rosji i z mojej strony, a zapewne też ze strony moich kolegów z komisji praw człowieka… Chcielibyśmy prosić, abyście państwo nam powiedzieli parę słów również na ten temat, bo – wczoraj o tym rozmawialiśmy – jako członek władz Rady Europy w Strasburgu będę o tym mówił do kolegów z 46 krajów. Temat ten jest już na agendzie w Radzie Europy i na pewno będą podejmowane działania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Słuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiSpolecznejiOchronyPrawaWeteranowRadyNajwyzszejUkrainyTetianaCyba">Dzień dobry, Koledzy. Na początku chciałabym szczerze podziękować Polsce, narodowi polskiemu i państwu osobiście za wsparcie Ukrainy. Wiemy, że Polska była pierwszym państwem, które w 1991 r. uznało niepodległość Ukrainy. Dzisiaj jesteście tymi naszymi przyjaciółmi, którzy jako pierwsi, od pierwszego dnia, a nawet od pierwszych godzin pełnoskalowego ataku… Bardzo wam za to jesteśmy wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiSpolecznejiOchronyPrawaWeteranowRadyNajwyzszejUkrainyTetianaCyba">Jak słusznie stwierdziliście, Panowie, absolutnie rozumiemy, jakie problemy stoją przed nami. Bardzo dobrze to rozumiemy. Rozumiemy, jakie są problemy związane z rehabilitacją, z powrotem, socjalizacją tych naszych ludzi, którzy będą już zdemobilizowani, problemy dotyczące rehabilitacji i socjalizacji naszych weteranów. Będziemy was prosić o wsparcie i współpracę w tej dziedzinie. Chciałabym podkreślić, że nasi lekarze i nasi psycholodzy, rehabilitanci… Zdobyliśmy duże doświadczenie, które może także dla was być korzystne, ponieważ nasi fachowcy zdobyli – w warunkach, niestety, polowych – takie doświadczenie, którego nikt nie ma. Chętnie podzielimy się z wami tym doświadczeniem. Oczywiście nie życzymy wam, żeby wam kiedykolwiek okazało się potrzebne, ale będzie to też dla was korzystne.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiSpolecznejiOchronyPrawaWeteranowRadyNajwyzszejUkrainyTetianaCyba">Bardzo jestem wdzięczna za to, że akcentowaliście, Panowie, również to, jak wielkim problemem Ukrainy jest obecnie deportacja, wykradanie naszych dzieci. Szczegółowiej opowiedzą o tym moi koledzy. Cyfry nas szokują – to są tysiące dzieci, które bezprawnie zostały wywiezione poza granice Ukrainy. Na razie powróciło ich niezbyt wiele, tylko ok. 100, niestety. Tutaj też będziemy potrzebować waszego wsparcia. Przede wszystkim na poziomie międzynarodowym, ale chodzi nam także o praktyczne kroki, o których możemy mówić, być może działając w jakiejś wspólnej grupie roboczej, którą powołamy. Wymienimy kontakty i będziemy kontynuować ten temat.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiSpolecznejiOchronyPrawaWeteranowRadyNajwyzszejUkrainyTetianaCyba">Chciałabym teraz przekazać głos moim kolegom.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiSpolecznejiOchronyPrawaWeteranowRadyNajwyzszejUkrainyTetianaCyba">Najpierw zabierze głos Jewhenija Krawczuk, która jest zastępcą przewodniczącego komisji do spraw polityki humanitarnej i naszą przedstawicielką w Radzie Europy. Ona może szczegółowiej opowiedzieć o temacie dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyJewhenijaKrawczuk">Dziękuję, Koledzy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyJewhenijaKrawczuk">Nazywam się Jewhenija Krawczuk.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyJewhenijaKrawczuk">Jestem wiceprzewodniczącą frakcji Sługa Narodu, partii Zełenskiego, ale widzicie tutaj delegację, w której jest i władza, i opozycja. Właśnie dlatego jesteśmy bardzo wdzięczni za słowa, które tutaj wypowiedzieliście, że Polska popiera Ukrainę niezależnie od politycznych podziałów. My walczymy o to, żeby być niezależnym państwem – także niezależnie od barw partyjnych. Oczywiście są też w parlamencie tacy jego przedstawiciele, którzy należeli do partii prorosyjskich, ale ogólnie mamy bardzo mocną proeuropejską koalicję i naszym celem jest wejście do Unii Europejskiej oraz wejście do NATO. Bardzo liczymy na adwokację, na wsparcie Polski w tych strukturach, ponieważ powinniśmy być w kupie, że tak powiem, i powinniśmy wzajemnie siebie wspierać.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyJewhenijaKrawczuk">Rozumiem, że powinniśmy mówić więcej o prawach człowieka, o tym, jak oferować wsparcie humanitarne, ale te prawa człowieka są bezpośrednio związane ze zwycięstwem militarnym Ukrainy. Dlatego chciałabym zwrócić się do was o wzmocnienie adwokatury także w innych państwach w sprawie pozyskania przez Ukrainę tej broni, której jeszcze nie otrzymaliśmy, tj. rakiet dalekiego zasięgu, a także samolotów niszczycieli. To jest wprost związane z prawami człowieka, bo jak tylko zwalniamy tymczasowo okupowane terytoria, to powracają tam te prawa i możemy pomagać tym ludziom, którzy zostali zgwałceni, których katowano w katowniach organizowanych przez Rosjan na okupowanych czasowo terenach. Zarejestrowaliśmy już oficjalnie 74 sprawy związane z przestępstwami, zbrodniami wojennymi dokonanymi przez Rosjan. Są to niepełne cyfry, ponieważ nie mamy oficjalnych danych z Mariupola i z innych wielkich miast, które znajdują się obecnie pod okupacją. Oczywiście dobrze to wiecie, bo byliście z nami od samego początku i mówiliście na głos o początku wojny w 2014 r. Wojna nie rozpoczęła się 24 lutego ub.r. Wojna rozpoczęła się od aneksji Krymu i od wojny w obwodzie donieckim i ługańskim. Liczba tych zbrodni wojennych tylko wzrasta.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyJewhenijaKrawczuk">Jeżeli chodzi o uprowadzenia dzieci, to mamy listę przynajmniej 16 tysięcy dzieci, które są albo przetrzymywane w obozach, albo bezprawnie adoptowane, jednak ta liczba jest o wiele większa. Nie mamy możliwości weryfikacji wszystkich danych, ponieważ nie mamy dostępu do czasowo okupowanych terenów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyJewhenijaKrawczuk">Chciałabym podziękować państwu i wszystkim za przyjęcie uchwały Senatu. Liczymy na to, że Sejm również przyjmie podobną rezolucję. Proszę o przesłanie tej rezolucji, tej uchwały do innych parlamentów, żeby i one brały z was przykład.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyJewhenijaKrawczuk">Mam szczęście pracować razem z panem Aleksandrem Pociejem w Radzie Europy. Ja jestem szefową Komisji Kultury, Oświaty i Mediów. I mam także prośbę do Aleksandra jako do szefa grupy EPP w Radzie Europy – a ma tam bardzo duże wpływy – abyśmy naciskali, aby powstał specjalny trybunał karny, ponieważ wszystkie te zbrodnie wojenne, uprowadzenia, gwałty, wszystko to będziemy oczywiście sądzić według prawa ukraińskiego w sądzie do spraw kryminalnych, ale kierownictwo rosyjskie powinno zostać także ukarane za zbrodnie wojenne, za zbrodnie agresji. Liczę… Proszę o pomoc. Będziemy mieli w Reykjaviku szczyt liderów państw Rady Europy. Będzie decyzja o utworzeniu rejestru, na podstawie którego otrzymamy rekompensaty, ale to jest niewystarczające, powinniśmy dążyć do powołania specjalnego trybunału. Dziękuję… Wiem, że to jest osobiste stanowisko Aleksandra i jego państwa, ale powinniśmy stymulować naszych partnerów w Europie Zachodniej.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyJewhenijaKrawczuk">Dziękuję. Przekazuję głos kolegom z opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jedno zdanie. Jako szefowie frakcji w Radzie Europy będziemy w Reykjaviku i na pewno będziemy o tym mówić. Jest to jedno z założeń szczytu w Reykjaviku, więc na pewno o tym będziemy mówili.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bardzo proszę… Tylko proszę się przedstawić, bo musimy to mieć w rejestrze.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A następnie, po pani wystąpieniu, będę chciał prosić o zabranie głosu panią marszałek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainySofijaFedyna">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainySofijaFedyna">Dzień dobry. Sofija Fedyna, Europejska Solidarność.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainySofijaFedyna">To, o czym najpierw muszę powiedzieć, to jest to, że od 2014 r., od 1 marca jestem wolontariuszką ukraińskiej armii i na pewno z tej perspektywy będę mówić. Dalej, z państwa pozwoleniem, będę mówić w języku ukraińskim.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainySofijaFedyna">Chciałabym podziękować przede wszystkim za wspomnienie o wielkiej liczbie rannych ukraińskich żołnierzy, którzy dzisiaj wypełniają ukraińskie społeczeństwo. Od 2014 r. bardzo pracowaliśmy nad tym, aby nasi żołnierze powracający do domu mieli szansę na normalne życie. Było ich wielu, ale nam się to udawało. Od lutego 2022 r., niestety, mamy katastrofalne straty zarówno wśród żołnierzy, jak i wśród ludności cywilnej, mamy wielu rannych, także kobiet i dzieci, dlatego pierwszą kwestią, którą chciałabym podkreślić na tym posiedzeniu komisji, jest wsparcie i pomoc w rehabilitacji rannych. Niestety, Ukraina dzisiaj nie nadąża w tym procesie. Musimy wywieźć rannych z pola boju i powinniśmy im udzielić pierwszej pomocy medycznej, ale – zobaczycie to państwo, gdy przyjedziecie do nas, do Ukrainy i przejdziecie się po naszych szpitalach – wszystkie nasze szpitale są przepełnione. Dalsza rehabilitacja, odnowienie sił i powrót do cywilnego życia to jest to, co jest bardzo potrzebne Ukrainie, jeżeli chodzi o wsparcie międzynarodowe.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainySofijaFedyna">Drugi rodzaj wsparcia to jest rehabilitacja psychologiczna, ponieważ ludzie są poranieni przez wojnę także w ten sposób. To, co dzisiaj przeżywają, ciężko sobie nawet wyobrazić. My dzisiaj wspominaliśmy o deportowanych dzieciach, ale chciałabym przypomnieć, że w deokupowanych regionach otwierane są… Tam były katownie dla dzieci, gdzie nad tymi dziećmi się znęcano, gdzie poddawano je torturom. Dzieci tego katowania albo nie przeżywały, albo znajdują się w takim stanie, że nie mamy pewności, czy będą w pełni normalnie żyć. Te zbrodnie trzeba potępiać, ale powinniśmy także pracować nad tym, aby ukarać tych, którzy bezpośrednio to robili. Niestety, mamy taką sytuację polityczną, że komisja ONZ do spraw ludobójstwa twierdzi, że nie ma odpowiedniej liczby dowodów na ludobójstwo wobec Ukraińców. Ja myślę, że jest wiele dowodów na niszczenie naszej puli genowej poprzez działania wobec ukraińskich dzieci i już dzisiaj możemy mówić o ludobójstwie na narodzie ukraińskim.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainySofijaFedyna">I dlatego mam tutaj apel polityczny. Obecnie do Rady Najwyższej Ukrainy trafił projekt uchwały o uznanie „raszyzmu” jako reżimu totalitarnego i ideologii totalitarnej. Mam nadzieję, że już na najbliższym posiedzeniu parlamentu ta uchwała, która jednogłośnie przeszła przez naszą Komisję do spraw Polityki Humanitarnej i Informacyjnej, zostanie przyjęta. Będziemy zwracać się do państwa z wielką prośbą, aby nas poprzeć na poziomie Senatu; będziemy zwracać się także do waszych kolegów z Sejmu. Ale ważne jest to, aby na poziomie międzynarodowym, organizacji międzynarodowych jasno podkreślono przestępczą ideologię, która nie ma prawa istnieć. A co do tych, którzy ją reprezentują, tj. Putina i jego popleczników – chodzi o to, aby oni stracili nie tylko możliwość wpływania na procesy międzynarodowe, ale także przebywania w kierowniczych organach wielu jeszcze, niestety, organizacji.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainySofijaFedyna">Ostatnia kwestia, którą chciałabym podkreślić. W imieniu wszystkich wolontariuszy i żołnierzy, którymi opiekuję się już prawie 9 lat, chciałabym serdecznie podziękować za niezwykłe poparcie i pomoc. Na kolejnych spotkaniach będę poruszać jeszcze inne kwestie, ale dla nas, dla Ukraińców, krytyczne, ważne jest to, że nasze tyły są w pełni bronione, ponieważ są tam nasi przyjaciele, bracia i siostry. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. A potem będę prosił o głos panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo! Szanowne Panie!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Takie spotkania zawsze są bardzo wzruszające i emocjonalne. Dla mnie jest tak szczególnie, dlatego że byłam członkinią pierwszej delegacji parlamentarnej, która w kwietniu ubiegłego roku była w Ukrainie. I była w Buczy akurat w momencie, kiedy był otwierany masowy grób, z którego wyciągano zwłoki wymordowanych ludzi, w związku z czym nawet myślenie o tym dzisiaj jest strasznym przeżyciem. Tak więc wyobrażam sobie, co państwo tam przeżywają cały czas. Ale nie o tym chciałam mówić.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">My od samego początku, od czasu, kiedy wybuchła ta wojna, kiedy państwo zostali w taki sposób zaatakowani, na forum organizacji międzynarodowych próbujemy cały czas – myślę, że z dużym skutkiem – lobbować na rzecz pomocy Ukrainie, ale nie tylko na rzecz pomocy Ukrainie, ale też właśnie utworzenia tego międzynarodowego trybunału karnego i jakby tłumaczenia coraz większej liczbie państw na świecie, zwłaszcza tych z Azji, Afryki czy Ameryki Południowej, że to nie jest zwykły lokalny konflikt, jak nam próbowano tłumaczyć na samym początku, tylko że to jest otwarta, pełnoskalowa wojna. Ja akurat jestem członkinią zarządu Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej. Na międzynarodowych konferencjach tej unii już w marcu marca ubiegłego roku przeforsowaliśmy – głównie delegacja polska i delegacja brytyjska – rezolucję potępiającą tę agresję na Ukrainie; byłam współtwórczynią tej rezolucji. Później we wszystkich rozmowach bilateralnych – wtedy jeszcze nie było delegacji ukraińskiej, więc w rozmowach bilateralnych – staraliśmy się pokazywać rozmiar tej agresji, a na kolejnych posiedzeniach unii, kiedy delegacja ukraińska już przyjechała, cały czas lobbowaliśmy i lobbujemy za dwiema sprawami. Pierwsza kwestia to utworzenie tego trybunału, a druga kwestia – wytłumaczenie członkom pozostałych delegacji z innych państw, że to, co robią wojska rosyjskie na terenie Ukrainy, to jest ludobójstwo. Ja jako prawnik, jako adwokat mówię to z pełną odpowiedzialnością. W ubiegłym roku w Rwandzie odbyło się posiedzenie, które przygotowała delegacja ukraińska i na które przyjechali specjaliści zajmujący się prawami człowieka ze Stanów Zjednoczonych. Powstało opracowanie – ono jest dostępne – które tłumaczy, dlaczego możemy z pełną odpowiedzialnością to, co dzieje się w Ukrainie, nazywać ludobójstwem. Głównie chodzi o zamiar wynarodowienia tego społeczeństwa i unicestwianie istnień ludzkich tylko dlatego, że są to ludzie określonej narodowości, jak również porywanie i wynaradawianie ukraińskich dzieci. Ponieważ jestem członkinią komisji przestrzegania prawa humanitarnego Unii Międzyparlamentarnej, powiem, że na forum tej komisji będziemy starali się przekonywać również do tego, żeby jak największa liczba państw podpisała umowę międzynarodową. Taka umowa międzynarodowa to jest jedna z form czy jeden ze sposobów powstania takiego trybunału. Będziemy to robić cały czas. Jest to bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym jeszcze powiedzieć o pracy naszego Senatu. Poza uchwałami, jakie co jakiś czas z Senatu wychodzą, są też inicjatywy ustawodawcze, w których staramy się pomagać. To np. inicjatywa ustawodawcza dotycząca polskich ochotników, którzy walczą na terenie Ukrainy. Jak państwo wiedzą, w Polsce walka w obcej armii jest przestępstwem. Senat przygotował taką ustawę, która dekryminalizuje to przestępstwo w sytuacji, kiedy ci polscy ochotnicy idą walczyć do Ukrainy, idą walczyć w wojsku podlegającym władzom Ukrainy, które oczywiście są uznawane przez władze polskie. Ta ustawa jest w Sejmie. Mam nadzieję, że ostatnie wydarzenia – chodzi o śmierć polskiego żołnierza kolejnego i to, że 3 osoby są bardzo ciężko ranne – spowodują, że ta ustawa w Sejmie będzie uchwalona, co jest też dla nas bardzo istotne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani przewodnicząca delegacji podkreślała, że w delegacji jest i strona rządowa, i opozycja. Tutaj są reprezentowane przez senatorów wszystkie strony i wszystkie partie polityczne. Jedną rzecz chciałbym bardzo podkreślić, bo ona jest niesamowita. Ja dawno nie widziałem takiej przewagi kobiet w jakimkolwiek gronie decyzyjnym. U was większość kobiet, u nas większość kobiet… Naprawdę wspaniała rzecz.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobry początek, żeby mężczyzn w ogóle nie było.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Matecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję, że przyjechaliście do nas. Dziękuję bardzo, że możemy się spotkać i rozmawiać o tych najważniejszych sprawach. Sprawa dzieci jest rzeczywiście sprawą priorytetową. My też mamy w swojej historii doświadczenia związane z germanizacją bądź z rusyfikacją polskich dzieci, dlatego staramy się to dobrze zrozumieć, aczkolwiek trudno jest nam dzisiaj to wszystko pojąć i zrozumieć, co się dzieje z ukraińskimi dziećmi.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorEwaMatecka">Ja za każdym razem, kiedy mogę na ten temat mówić, chcę też mówić i zadawać pytania na temat dzieci, które są dotknięte chorobami onkologicznymi. Chciałabym wiedzieć, jak ta sytuacja wygląda w tej chwili, czy radzicie sobie z tym problemem, czy macie dobre kontakty z klinikami w Europie czy na całym świecie, które są w stanie tym dzieciom pomóc. Wiem, że takie kontakty są, ale to wynika z jakichś indywidualnych relacji między poszczególnymi ośrodkami, klinikami czy profesorami, które są utrzymywane już od dłuższego czasu i kontynuowane z większym nasileniem, szczególnie teraz. Jeżeli w tej kwestii moglibyśmy jakoś pomóc… Jest z nami pani prof. Alicja Chybicka, która jest specjalistką w leczeniu dzieci w zakresie onkologii. Ja również chętnie się włączę – zarówno w to działanie, jak i w każde inne, które będzie mogło pomóc waszym dzieciom i przywrócić te dzieci rodzinom. Dzieci są naszą przyszłością, dzieci są fundamentem, na którym możemy budować naszą przyszłość, przyszłość każdego narodu, tak więc sprawa dzieci jest na pewno kwestią fundamentalną, poza wszystkimi innymi problemami, które dotknęły Ukrainę i które trzeba szybko rozwiązać, aby ta wojna wreszcie zakończyła się sukcesem Ukrainy i całego świata. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa strony chciałby to skomentować, odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiSpolecznejiOchronyPrawaWeteranowwRadzieNajwyzszejUkrainyTetianaCyba">Poproszę Janę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKomisjidosprawZdrowiaNarodowegoOpiekiMedycznejiUbezpieczeniaMedycznegoRadyNajwyzszejUkrainyJanaZinkewycz">Tak, oczywiście. Przedstawię się. Nazywam się Jana Zinkewycz. Jestem przedstawicielką opozycji i sekretarzem komisji ochrony zdrowia, jestem też wolontariuszką i weteranką. Miałam 17 lat, kiedy wyruszyłam na front, a byłam wybrana na deputowaną, mając 23 lata.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzKomisjidosprawZdrowiaNarodowegoOpiekiMedycznejiUbezpieczeniaMedycznegoRadyNajwyzszejUkrainyJanaZinkewycz">Pracujemy nad ustawami, które mają na celu właśnie opiekę zdrowotną dla dzieci przewlekle chorych. Jeżeli chodzi o sytuację dzieci chore onkologicznie, to jest mniej więcej stabilna, jak pani zauważyła, jest mniej więcej opanowana. A jeżeli chodzi o zachorowania dzieci na rzadkie choroby, a mamy kilka takich przypadków w kraju, to zbieramy środki np. wśród ludzi. Są pewne braki w zakresie kosztów na leczenie takich przypadków, ponieważ środki przeznaczone na ochronę zdrowia są przeznaczane w coraz większym zakresie na opiekę zdrowotną osób rannych, w związku z tym są tu niezbędne pewne oszczędności, są jakimś kosztem. Jest też tutaj taki problem, że nasze szpitale, wojskowe szpitale nie są w stanie obsłużyć takiej liczby osób rannych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiSrodowiskowejiZarzadzaniaSrodowiskiemRadyNajwyzszejUkrainyOlenaKryworuczkina">Ołena Kryworuczkina, zastępca przewodniczącego komisji do spraw ekologii.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiSrodowiskowejiZarzadzaniaSrodowiskiemRadyNajwyzszejUkrainyOlenaKryworuczkina">Jestem przedstawicielką regionu przemysłowego, w którym mamy bardzo duże problemy ekologiczne, wynikające ze skażenia środowiska. I dlatego mamy taki problem, że np. wskaźniki zachorowalności dzieci, które pochodzą z tego regionu, wskaźniki wśród tych dzieci, są wyższe niż średnie krajowe i średnie europejskie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiSrodowiskowejiZarzadzaniaSrodowiskiemRadyNajwyzszejUkrainyOlenaKryworuczkina">Chciałabym podkreślić tutaj jeszcze jeden problem. Otóż prawem człowieka jest prawo do bezpiecznego środowiska, a ta wojna powoduje, że środowisko jest niszczone. Odnotowujemy wszystkie zbrodnie ekologiczne, chcemy, żeby wiedziano o tych zbrodniach przeciwko środowisku naturalnemu. Są to takie problemy jak np. brak wody pitnej czy problematyka związana z kopalniami w obwodach ługańskim i donieckim. Są tam skażenia akwatorium Morza Czarnego, co ma wpływ na akwatoria w innych krajach, w Bułgarii i w Turcji. Zmiana klimatu… Zwracam się do państwa z prośbą – mamy taki apel ze strony Rady Najwyższej Ukrainy – o stworzenie specjalnej misji ekologicznej, takiego ekologicznego monitoringu. Są przypadki, że już nie jesteśmy w stanie opanować takich ekologicznych katastrof, ponieważ skażenia – np. wtedy, kiedy bombardowane są tereny rafinerii – są transgraniczne, nie znają granic. Podnosiliśmy te kwestie przed Parlamentem Europejskim, na forum międzynarodowym, w ONZ i innych forach międzynarodowych. Zwracamy się tutaj do państwa o wsparcie naszej inicjatywy powołania takiej grupy monitorującej pod kątem ekologii. Chodzi o to, żeby z jednej strony móc później dochodzić swoich roszczeń za te szkody ekologiczne, a z drugiej strony o to, żeby ludzie mieli możliwość czy prawo… żeby mogli realizować swoje prawa do bezpiecznego środowiska.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjidosprawPolitykiSrodowiskowejiZarzadzaniaSrodowiskiemRadyNajwyzszejUkrainyOlenaKryworuczkina">Ja bym chciała wrócić jeszcze do tematu dzieci. Zauważono już tutaj, na naszym spotkaniu, że mamy tu przykłady ludobójstwa. Zwiedzaliśmy wczoraj takie centra, ośrodki dla osób z Ukrainy. Te osoby z Ukrainy dostały też możliwość zdobywania wykształcenia w języku ukraińskim. Dziękujemy za taką możliwość. To są problemy… Oczywiście nie chciałabym zabierać czasu swoim kolegom. Tetiana Skrypka, która jest przedstawicielką komisji humanitarnej, zajmuje się kwestiami rodziny i dzieci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyTetianaSkrypka">Dziękuję. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyTetianaSkrypka">Reprezentuję komisję humanitarną, podkomisję rodziny i dzieci w naszym parlamencie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyTetianaSkrypka">W pierwszej kolejności chciałabym wyrazić wielką wdzięczność za to, że na każdym poziomie, rządowym i pozarządowym, odczuwamy wasze poparcie. A decyzja o tym, żeby Putina i komisarz pociągnąć do odpowiedzialności… To jest rok owocnej pracy instytucji ukraińskich razem z wami. Wasza adwokatura odczuwalna jest na każdym etapie, na każdym kroku.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyTetianaSkrypka">Jeśli chodzi o ludobójstwo… Tak, poprzez nasze dzieci, poprzez ich ponowne wychowanie Rosja próbuje niszczyć naszą świadomość narodową. Dlatego dziękujemy za waszą uchwałę. To, co robicie dla naszych dzieci, dla ukraińskich dzieci, w szczególności w Rzeczypospolitej, i to, co wczoraj widzieliśmy, to, co robicie dla osób przesiedlonych, jest niezwykle ważne. Każdego dnia znajdujemy się w takich sytuacjach, że nie mamy czasu na odpoczynek. Nie dotyczy to tylko naszych dzieci, ale nas samych. Każdego dnia powinniśmy podejmować ważne decyzje i każdego dnia nasze dzieci czekają na te nasze decyzje. Rzeczywiście dzisiaj mamy i dużo, i mało odrębnych informacji dotyczących każdego dziecka bezprawnie deportowanego do Federacji Rosyjskiej. Każdą taką sytuację rozpatrujemy osobno, ponieważ chodzi o zniszczone rodziny, zniszczone życia rodziców, zniszczone życie psychiczne naszych dzieci. Gdy udaje nam się doprowadzić do powrotu dziecka… A czasem na to, żeby wróciło jedno dziecko, tracimy miesiąc czasu albo i więcej, ponieważ chodzi o tereny okupowane, są to też tereny Federacji Rosyjskiej. Trudno nam jest dowiedzieć się o losach dzieci przebywających na czasowo okupowanych terenach. Nie byliśmy w stanie dowiedzieć się w ciągu roku o naszych dzieciach, które przebywają w obwodach zaporoskim, donieckim, ługańskim, na terenach czasowo okupowanych. To jest bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyTetianaSkrypka">A nasze dzieci stale są pod… W czasie nauki stale słyszą alarmy przeciwlotnicze. To też jest ważne. Dzieci, które wracają do nauczania offline, nie mogą siedzieć przy oknach, ponieważ boją się wybuchów, a wiedzą, że szkło od fali uderzeniowej poleci prosto w nie. Te dzieci boją się uciekać do schronów bez rodziców. To wszystko oznacza, że mają już problemy posttraumatyczne. Pomoc dla tych dzieci też jest dla nas bardzo ważna. A skoro mówimy o nauce, to powiem, że nasze dzieci bardzo potrzebują technicznych możliwości nauczania na odległość, różnego rodzaju gadżetów, laptopów. Nauka online i pozostawanie w domu chroni nasze dzieci przed niebezpieczeństwami.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#CzlonekKomisjidosprawPolitykiHumanitarnejiInformacyjnejRadyNajwyzszejUkrainyTetianaSkrypka">Dziękuję wam. Jeśli będziecie mieli pytania dotyczące konkretnych spraw dzieci, które udało nam się już sprowadzić z powrotem do ojczyzny, i tego, co robimy, to chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz mamy zgłoszenie z naszej strony. Chciałbym przypomnieć koleżankom i kolegom, że zostało nam, niestety, ostatnie 10 minut, ponieważ później będziemy mieli zdjęcie na pierwszym piętrze przy flagach, a potem spotkanie z panem marszałkiem.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorHalinaBieda">Będzie naprawdę krótko. Ja myślę, że oprócz tych spotkań, takich plenarnych, ważne będą też takie relacje bezpośrednie – już wczoraj udało się nawiązać pewne kontakty i omówić pewne sprawy – i ja najbardziej na to liczę. My ze swojej strony też… Wracając z koleżankami, paniami senatorkami, mówiłyśmy, że my na pewno przyjmiemy to wasze zaproszenie, żeby odwiedzić Ukrainę, jest tylko kwestia ustalenia terminu. Myślę też, że przez panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, która jest główną sprawczynią tego naszego spotkania, możemy jakby określić pola współpracy między danymi osobami. Wiadomo, że żadna z nas ani z was nie będzie współpracowała ze wszystkimi, bo każdy troszkę innymi dziedzinami się zajmuje. Dzisiaj będzie jeszcze spotkanie na temat środowiska, ale ja myślę, że my na następnym, najbliższym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu też ten temat poruszymy – większość z nas jest członkiniami tej komisji – aby właśnie zastanowić się, jak również na tym polu możemy współpracować, nawiązać współpracę między naszymi krajami i jak pomagać wam na arenie międzynarodowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani profesor, pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo się cieszę, że doszło do takiego spotkania. Chcę odnieść się do dwóch kwestii. Jedna kwestia to jest kwestia zdrowia. Ja od lat walczę o życie dzieci, przede wszystkim chorych na nowotwory i tych, które potrzebują transplantacji komórek macierzystych układu krwiotwórczego. I powiem, że od razu na samym początku, jak tylko wybuchła wojna, tj. po 24 lutego wszystkie dzieci chore na nowotwory z terenu Ukrainy zostały przez nas przyjęte. Rocznie wychodziło tu ok. 1 tysiąca 300 dzieci. Zorganizowano natychmiast hub w Kielcach, który rozdzielał w ogóle wszystkie dzieci chore, bo docierały do nas również dzieci chore na choroby przewlekłe, na choroby rzadkie, nie tylko na choroby nowotworowe. I gdyby ktoś z państwa miał doniesienia, że coś tutaj nie funkcjonuje… Został wyznaczony prof. Wojciech Młynarski z Łodzi, który rozdziela dzieci chore na nowotwory pomiędzy 18 polskich ośrodków, a także wysyła te dzieci do Stanów Zjednoczonych, do Niemiec, bo często nie jesteśmy w stanie wszystkich dzieci przyjąć. Ale każde dziecko tę pomoc dostaje. Na początku szpital „Przylądek Nadziei” we Wrocławiu wysyłał karetki na granicę, żeby łatwiej było te dzieci odebrać, bo my mamy kontakty z lekarzami onkologami na terenie Ukrainy i wiemy, co jest potrzebne. Mogę powiedzieć, że czwórka dzieci została przeszczepiona, że tak powiem, w klinice „Przylądek Nadziei”, a jedno dziecko żyje dzięki terapii genowej CAR-T-cells. I te działania są nadal kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Druga kwestia. Jako wiceprzewodnicząca senackiej Komisji Zdrowia powiem, że możecie państwo zwracać się też do tej komisji, jeśli są jakieś problemy zdrowotne, w których możemy pomóc, w tym dotyczące organizacji pomocy przygranicznej tak, aby chorzy, a właściwie nie chorzy, tylko ranni młodzi ludzie, którzy walczą o życie, byli szybko zaopatrzeni. Clou polega na tym, że czasem do Polski trafiają pacjenci, którzy już są sparaliżowani, którzy ponieśli takie szkody, że nie jesteśmy w stanie tego odwrócić. Bo jeśli przygraniczna ochrona zdrowia np. usunie nogę czy inną kończynę, to my potem możemy już ją tylko zaprotezować.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Inna kwestia to jest kwestia ekologiczna. Otóż ja pracuję w 2 komisjach, tak jak tu powiedziała senator Bieda, w komisji do spraw klimatu, ale jestem także wiceprzewodniczącą senackiej Komisji Środowiska. I powiem, że my chętnie przyjedziemy i zobaczymy, jak to wygląda. Sami mamy tutaj dosyć dużo problemów z ochroną środowiska i z zaburzeniami ekologicznymi, ale to, o czym przy kolacji wczoraj usłyszałam od pani, z którą miałam przyjemność siedzieć ramię w ramię, to jest prawdziwa katastrofa ekologiczna. Nie wiem, czy uda nam się wspólnie wymyślić, jak temu zaradzić, ale nie ma rzeczy niemożliwych, więc na pewno da się coś zrobić w tej kwestii. A ja mam głębokie przekonanie, że to szkodzi nie tylko dzieciom, ale i dorosłym. Każdy, kto oddycha takim powietrzem, kto pije skażoną wodę i je skażone pożywienie, musi prędzej czy później zachorować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bardzo bym prosił dwie nasze koleżanki o podzielenie między siebie ostatnich 5 minut.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Gorgoń-Komor, a potem pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Króciutko.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo dziękuję za spotkanie z panami i paniami. Cieszę się też, że na tym spotkaniu został podjęty wątek zdrowotny. Ja też jestem lekarzem i też jestem członkiem senackiej Komisji Zdrowia, ale poza tym jestem członkiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Wojna ma wiele wymiarów – o tym już nie będę mówić, bo wiadomo, o co chodzi. Chciałabym tylko powiedzieć, że nasi koledzy z Ukrainy wspierają nasze kadry medyczne – ok. 2 tysięcy 300 lekarzy jest zatrudnionych w tej chwili w Polsce i leczą naszych, polskich pacjentów. Wspieramy ich w uzyskaniu praw do wykonywania zawodu i w wyrównywaniu szans, jeśli chodzi o specjalizacje medyczne, bo jednak muszą one być wyrównane. Staramy się więc jako środowisko lekarskie ich wspierać. Przybyło też do nas ok. 1 tysiąca pielęgniarek, które czynnie pracują. I za to wszystko chciałabym właśnie na tym forum podziękować, bo mamy duże problemy kadrowe. Wojna ma taki wymiar, że… Zdrowie jest najważniejsze. Medycyna wojenna ma trochę inny wymiar, ale ja też deklaruję swoją pomoc, jeżeli będę mogła pomóc i współpracować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJoannaSekula">Szanowni Państwo, zajmuję się edukacją, jestem wiceprzewodniczącą komisji nauki. A poza tym mam przyjaciółkę z Ukrainy, z Mikołajewa, która jest nauczycielką. Od roku mieszka ona w Polsce, więc często rozmawiamy o tym, jak wygląda w tej chwili edukacja w Ukrainie. Ona cały czas pracuje zdalnie; w systemie zdalnym ciągle jeszcze uczy się prawie 600 uczniów z 1000-osobowej szkoły. To jest jedna z większych tragedii, jakie was spotkały, ponieważ wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak trudno jest uczyć w systemie edukacji zdalnej, bo dzieci bardzo potrzebują kontaktu ze sobą. Wiele traum wojennych, których doświadczają, jest dodatkowo pogłębionych przez brak kontaktów społecznych, które normalnie realizuje się w szkole. Dlatego też ja deklaruję – razem z koleżanką Agnieszką, która również jest wiceprzewodniczącą tej komisji – że takie bezpośrednie rozmowy o problemach w edukacji, które panie już tutaj poruszyły… Deklarujemy wsparcie sprzętowe, bo wiemy, że pewnie jeszcze przez jakiś czas nauka zdalna będzie jedynym sposobem na to, aby wasi uczniowie mogli naukę realizować. Tak że proszę korzystać bezwarunkowo… Jeżeli pojedziemy, to może na tamtą chwilę takie wsparcie będzie można już zaoferować. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, ostatni głos ze strony ukraińskiej. Jedna minuta.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzRadyNajwyzszejUkrainySolomijaBobrowska">Sołomija Bobrowska, deputowana Rady Najwyższej.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzRadyNajwyzszejUkrainySolomijaBobrowska">Chciałabym podkreślić jeszcze jedną ważną sprawę, temat, o którym zapominamy w naszych politycznych rozmowach. Często jest to kwestia bardzo niszowa, omawiana jak coś niszowego, kwestia nie dyskusji, ale wywierania nacisku i przymusu, co jest ważne dla Federacji Rosyjskiej. Chodzi o osoby cywilne i żołnierzy, którzy są w niewoli i do których nie dociera żadna organizacja, czy to Czerwony Krzyż, czy inne, albo kiedy jest tak, że te organizacje nie chcą w ogóle niczego robić i w ciągu całego roku pełnoskalowej wojny niczego nie robią. Przykładem jest to, jak uciekał Czerwony Krzyż z Mariupola albo jak wiózł wodę tam, gdzie ta woda była niepotrzebna, a jak mieliśmy problem w obwodzie mikołajowskim, to tam nie jechali. Wszystko jest jakby do góry nogami – spotkaliśmy się z pełną nieefektywnością takich organizacji, które nie mają kontaktu z Federacją Rosyjską, nie chcą pracować na linii granicznej i szukać dialogu nawet z rosyjskim Czerwonym Krzyżem. My faktycznie jesteśmy w sytuacji, kiedy konwencja wiedeńska dotycząca wojny nie funkcjonuje. Dzisiaj, kiedy w niewoli znajduje się 40 tysięcy cywilnych, a wśród nich merowie miast, nie najmniejszych miast w Ukrainie… Mamy problemy, ale nikt się tym nie zajmuje, mimo że szukamy różnych partnerów. Może to być Arabia Saudyjska czy Turcja, która odgrywa kluczową rolę w komunikacji, jeżeli chodzi o powrót z niewoli wojskowych i cywilnych. Chciałabym jednak zaprosić was do szerszej dyskusji i przeniesienia tego problemu na wyższy poziom, ponieważ chodzi o 10–15 tysięcy ludzi, nie tylko żołnierzy, ale także cywilów, którzy są bez szans na powrót do domu. I będzie to dotyczyć także cudzoziemców. Oczywiście z cudzoziemcami będzie łatwiej. Wy, zgadzam się, jesteście tylko w naszym legionie cudzoziemskim, ale cudzoziemców również zabijają, Rosjanie polują na linii frontu na nasz legion cudzoziemski. Jesteśmy tutaj bezsilni. Chcę podkreślić – po wojnie to powiemy – że wymieniamy naszych chłopców i dziewczęta, oddajemy za nich ważnych ludzi, których wielkim kosztem wzięliśmy do niewoli na froncie, aby w zamian otrzymać naszych żołnierzy. Zawsze staramy się wyciągać naszych ludzi z niewoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym podziękować pani senator Agnieszce Kołacz-Leszczyńskiej za inspirację do tego spotkania.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan przewodniczący Libicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy Przyjaciele!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Rozmawialiśmy tutaj niecałe 50 minut, ale myślę, że moglibyśmy rozmawiać i cały dzień, i 2 dni, i 3 dni. Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiła pani senator Halina Bieda, że my się zajmujemy różnymi obszarami funkcjonowania państwa. Myślę, że to spotkanie jest po to, abyśmy nawiązali wzajemne relacje i powiedzieli sobie, kto komu w czym może być przydatny. I jeśli będzie tak, że chociaż jedna sprawa z tego spotkania zostanie pchnięta do przodu – ktoś zostanie zrehabilitowany, ktoś będzie lepiej wyedukowany, ktoś otrzyma jakieś wsparcie, choćby psychologiczne – to będziemy mogli powiedzieć, że to spotkanie spełniło swoją rolę. A ja jestem przekonany, że dzięki temu, że tu siedzimy w tym zestawie polsko-ukraińskim, przynajmniej jedna sprawa zostanie poprawiona, załatwiona, rozwiązana. I będziemy mogli powiedzieć, że to nasze dzisiejsze spotkanie miało sens. Jestem przekonany, że takich spraw będzie zdecydowanie więcej niż jedna. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I zapraszamy na pierwsze wspólne zdjęcie, family foto.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 54</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00251-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00251-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cba34ad --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00251-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00251-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (251.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (251.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">251</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00251-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00251-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4c1a1be --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00251-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,174 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam w zwyczaju zaczynać punktualnie – to z szacunku do tych, którzy też są punktualni – nie przedłużać zbędnie i przechodzić do porządku obrad bez zbędnej zwłoki.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jak państwo pamiętają, ostatnie posiedzenie zakończyliśmy, przesuwając propozycję pana senatora Mamątowa, która dotyczyła poprzedniego posiedzenia. I chciałbym od tego punktu rozpocząć.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wiem też, że jest propozycja alternatywna, bo mi to zgłoszono, więc poproszę o jej przedstawienie. Jest to nie tyle forma polemiki z propozycją pana senatora, ile nieco inne odniesienie się i inna ocena samego przebiegu posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorEwaMatecka">Przygotowałam alternatywną propozycję tejże uchwały, propozycję, która w sposób bardziej adekwatny oddaje sam przebieg naszego ostatniego spotkania na posiedzeniu komisji praw człowieka i istotę debaty, jaka się w tym zakresie toczyła.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorEwaMatecka">Jeżeli państwo pozwolą i pan przewodniczący również, to odczytam teraz treść tej uchwały…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorHalinaBieda">…Wniosek formalny, bo ja np. jestem…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja proponuję, Pani Senator, żeby najpierw odczytać. Potem udzielę pani głosu, aby ewentualnie mogła się pani do tego odnieść. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, bo ja właśnie przed przeczytaniem chciałabym prosić pana przewodniczącego i panią senator o to, żebyśmy mogli to dostać na maila. Bo ja np. jestem bardziej wzrokowcem niż słuchowcem i wolałabym się z tym zapoznać. Ale to już jak pan przewodniczący uzna…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja proponuję, żeby odczytać, bo być może pan senator Mamątow będzie chciał się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I jeżeli ewentualnie będą wnioski o to, aby wydrukować, a zdalnym przesłać, to oczywiście tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorEwaMatecka">A zatem czytam:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorEwaMatecka">„Trwający od blisko dwóch lat kryzys humanitarny na granicy polsko-białoruskiej jest swego rodzaju testem na wiarygodność deklarowanego przez polski rząd przywiązania do europejskich standardów cywilizacyjnych. Mając świadomość, że nielegalne przekroczenia granicy są w dużej mierze sterowane przez białoruski reżim, nie wolno nam ignorować faktu, iż na teren naszego kraju trafiają ludzie, których bezpieczeństwo i godność nie powinny doznać uszczerbku w wyniku działań lub zaniechań organów państwa.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorEwaMatecka">Nie można godzić się również na próby dyskredytowania w mediach publicznych aktywności organizacji pozarządowych niosących pomoc ludziom, których zdrowie i życie pozostaje bezspornie zagrożone. Za skandaliczne uznać należy wszelkie przykłady utrudniania aktywistom dostępu do potrzebujących, a zwłaszcza próby penalizowania wolontariuszy za samo podejmowanie działań humanitarnych w obszarze przygranicznym.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorEwaMatecka">Jako członkowie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wzywamy funkcjonariuszy Straży Granicznej do współpracy z organizacjami pozarządowymi oraz konsekwentnego wdrażania procedur związanych z ochroną międzynarodową. Nawet jeśli przekroczenie granicy miało charakter nielegalny i było wynikiem wrogich działań służb białoruskich, potencjalne ofiary tego procederu zasługują na podmiotowe traktowanie, które nie uwłacza ich godności.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorEwaMatecka">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dostrzega i docenia także pozytywne aktywności służb mundurowych, jak akcje ratunkowe i pomocowe. Niestety, uznajemy je za niewystarczające, a przede wszystkim niesystemowe. Mamy świadomość funkcjonowania szeregowych funkcjonariuszy w określonych ramach prawnych, konieczności ochrony granic, a także ważnego kontekstu wojny w Ukrainie. Tym bardziej więc oczekujemy od rządzących wycofania się z tych zapisów ustawowych oraz rozporządzeń, które mogą prowadzić do postępowania służb niezgodnego z międzynarodowymi standardami praw człowieka. Norm cywilizacyjnych nie można stosować selektywnie, gdyż skutkuje to w krótkim czasie utratą wiarygodności na arenie międzynarodowej.”.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorEwaMatecka">To koniec. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W pierwszej kolejności prawo zabrania głosu ma pan senator Mamątow oczywiście.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ten projekt, który przed chwilą pani nam zaprezentowała, jest całkowicie inny od tego, który ja zaproponowałem. Ja nie będę tutaj polemizował, bo to nie o to chodzi. Nie było to moim celem, kiedy zgłosiłem projekt, który zgłosiłem. Ze względu na to, co powiedziałem, czyli że to jest całkiem inny projekt, pani przewodnicząca może go zgłosić.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym, żebyście państwo przyjęli projekt, który ja zgłosiłem na ostatnim posiedzeniu. Z tym, że tutaj pan marszałek Seweryński zaproponował małą zmianę. Ona jest niewielka. Chciałbym, żeby w ostatnim akapicie: „Dziś, jako członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wyrażamy słowa podziękowania i dumy z postawy funkcjonariuszek i funkcjonariuszy Straży Granicznej, a zarazem strażników granicy Unii Europejskiej, pamiętając, że to dzięki ich postawie polska granica”…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMichalSewerynski">…„a zarazem granica Unii Europejskiej”…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorRobertMamatow">…„a zarazem granica Unii Europejskiej”… Momencik, przepraszam, bo się pomyliłem.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorRobertMamatow">Jeszcze raz: „Dzisiaj jako członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wyrażamy słowa podziękowania i dumy z postawy funkcjonariuszek i funkcjonariuszy Straży Granicznej i żołnierzy, pamiętając, że to dzięki ich postawie polska granica, a zarazem granica Unii Europejskiej jest należycie chroniona, a Polki i Polacy są bezpieczni”.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorRobertMamatow">I także bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Od razu zapytam pana senatora – bo to są poprawki zgłoszone przez pana senatora, pana prof. Seweryńskiego – czy pan przyjmuje to jako autopoprawkę?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani senator Bieda.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHalinaBieda">To znaczy mnie się wydaje, że przedmiotem sprawy jest to samo. I trudno mi sobie wyobrazić, że będziemy mieć 2 uchwały. Ja jednak z racji naszych, myślę, dobrych doświadczeń, jeśli chodzi o zmierzanie do wspólnego stanowiska, prosiłabym, żeby może pani senator za pośrednictwem komisji nam to przesłała. I może byśmy, nie wiem, po merytorycznym rozpatrzeniu punktu umówili się na jakieś spotkanie w celu wypracowania jednak wspólnego stanowiska. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Z wypowiedzi pana senatora wynika, że mamy do czynienia nie tyle z polemiką, ile z odmienną oceną. Ta ocena nie jest dramatycznie czy drastycznie różna, jednak jest wyraźnie różna.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dostaliśmy ten tekst. Ja nie chciałbym, żeby ten tekst był potraktowany inaczej niż poprzedni, czyli bez określonych wymogów. Krótko mówiąc, proponuję, aby go wydrukować, żeby był dostęp – tak jak pani senator sobie życzyła – także do wersji wizualnie dostrzegalnej, jak również przesłać drogą mailową na adresy senatorów zdalnych…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak, mamy całą grupę zdalnych, łącznie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Będziemy rozpatrywać te projekty jako alternatywne na następnym posiedzeniu. Zaczniemy od głosowania, w kolejności od propozycji pana senatora Mamątowa, bo ona była złożona pierwsza.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W punkcie drugim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Minister sprawiedliwości powinien wyznaczyć swojego reprezentanta, a tym reprezentantem miał być pan minister Woś. Niestety, pana ministra nie ma.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś z państwa ma upoważnienie od ministra, by reprezentować stanowisko ministra w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nikt nie ma takiego upoważnienia, więc będziemy musieli rozpatrzeć ten projekt ze względów oczywistych, przede wszystkim wymogów czasowych, bez stanowiska resortu w tej materii. Być może zostanie ono wyrażone na posiedzeniu plenarnym – na to liczę.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę Biuro Legislacyjne o ocenę tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne do przedłożonej ustawy przedstawiło kilka uwag. Mają one różny charakter. Część z nich zawiera poprawki, powiedziałabym, techniczno-legislacyjne, część ma charakter wypowiedzi dotyczącej podejrzenia niezgodności z konstytucją, a część zawiera poprawki merytoryczne, które wynikają ze sprzeczności przepisów o charakterze systemowym.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Zacznę od uwagi pierwszej. Uwaga pierwsza – zgłoszona w moim stanowisku, przedstawionym jako stanowisko Biura Legislacyjnego – dotyczy przepisu art. 19 ust. 10 ustawy o Służbie Więziennej. Przepis ten do tej pory stanowił, że każdorazowe zastosowanie środków przymusu bezpośredniego w postaci kajdanek na ręce, na nogi, zespolonych, a także pasa obezwładniającego powinno być odnotowane w centralnej bazie. Obecnie przepis stanowi, że odnotowanie w centralnej bazie osób skazanych będzie dotyczyło tylko przypadków, o których mowa w ust. 9. Tymczasem ust. 9 mówi o użyciu prewencyjnym tych środków przymusu bezpośredniego, o których mówiłam, ale tylko w zakładach typu półotwartego, otwartego oraz w przypadku, gdy jest decyzja dyrektora zakładu karnego co do danej osoby, że wobec niej należy się wstrzymać…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam prośbę, o to, żeby najpierw, że tak powiem, nie detalicznie, tylko w najważniejszych punktach przedstawić opinię, co według Biura Legislacyjnego, krótko mówiąc, jest nieakceptowalne, co wymaga poprawki. Potem ewentualnie wejdziemy w detale, bo być może takie będą pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To znaczy ja przepraszam, ale bez wskazania tych detali nie jest możliwe przedstawienie poprawki.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja rozumiem, że chodzi panu przewodniczącemu o to, żebym w skrócie przedstawiła swoją opinię. W związku z tym powiem tak: do tej pory trzeba było odnotowywać w centralnej bazie każdorazowe zastosowanie określonych rodzajów środków przymusu bezpośredniego. W projekcie rządowym wskazuje się, że obowiązek ten należy ograniczyć tylko do przypadków, o których mowa w ust. 9. Chodzi tam o prewencyjne użycie środków przymusu bezpośredniego. Tymczasem ustawa o środkach przymusu bezpośredniego stanowi w art. 52 ust. 1, że funkcjonariusze Służby Więziennej w ogóle nie muszą odnotowywać użycia prewencyjnego. W związku z tym ustawa, która jest główna w przypadku stosowania środków przymusu bezpośredniego, zwalnia funkcjonariuszy Służby Więziennej z odnotowywania tego, że stosują prewencyjnie środki przymusu bezpośredniego. A więc obecnie ten przepis w brzmieniu, które mu się próbuje nadać, realizuje 2 czynności, jak sądzę, niezgodnie z założeniem projektodawcy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwsza zmiana znosi obowiązek odnotowywania w centralnej bazie stosowania środków przymusu bezpośredniego – co z kolei jest niezgodne z ustawą o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego, gdzie jest napisane, że każdy funkcjonariusz, który stosuje środki przymusu bezpośredniego, musi sporządzać notatkę z tej czynności. Notatka jest i tak, i tak. Jedyna różnica jest taka, że ta notatka nie będzie w centralnej bazie. A to skutkuje tym, że podmioty, które mają dostęp do centralnej bazy – czyli np. wszystkie sądy bądź rzecznik praw obywatelskich – wchodząc do centralnej bazy, nie będą miały informacji o tym, ile razy i jakie środki przymusu bezpośredniego były stosowane wobec konkretnego więźnia.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga zmiana, którą powoduje ta zmiana, to jest sprzeczność z przepisami ustawy. A mianowicie nałożenie na funkcjonariuszy obowiązku sporządzania notatki w przypadku użycia prewencyjnego, czego do tej pory nie było.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W związku z tym uważam, że przepis ten należy albo w ogóle skreślić i on będzie funkcjonował tak, jak do tej pory, albo w jakiś sposób zmienić, żeby po prostu nie był sprzeczny z ustawą o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka, którą proponuje Biuro Legislacyjne, po prostu usuwa tę zmianę z ustawy. A mianowicie: w art. 1 w pkcie 1 skreśla się lit. b.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga uwaga ma charakter zbiorczy. To jest poważna uwaga. Ona dotyczy art. 3 i 6 ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W art. 3 zmienia się ustawę – Prawo o ruchu drogowym. Zmiana ta została wprowadzona na etapie drugiego czytania w Sejmie, więc ani nie była uwzględniona w projekcie ustawy, ani nie podlegała pierwszemu czytaniu, w związku z czym narusza przepisy konstytucji w zakresie obowiązku przeprowadzania 3 czytań projektu ustawy w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga zmiana, odnosząca się do art. 6, dotyczy ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 r. Ona jeszcze bardziej niż zmiana przewidziana w art. 3 narusza przepisy konstytucji, ponieważ nie tylko została wprowadzona w drugim czytaniu i w ogóle nie dotyczy Służby Więziennej, ale w dodatku pociąga za sobą koszty finansowe w wysokości 66 milionów, które nie zostały uwzględnione w ocenie skutków regulacji załączonej do niniejszej ustawy. Tak że istnieją 3 podstawy konstytucyjne do uznania, że niniejszy przepis nie powinien znaleźć się w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam takie przekonanie, że jeżeli mamy raz niezgodność z konstytucją, drugi raz niezgodność, trzeci raz niezgodność, to są to wystarczające powody do tego, aby, krótko mówiąc, zaproponować odrzucenie projektu ustawy bez wnoszenia poprawek, bo są one zbyt daleko idące.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja dodam jeszcze, że dla mnie jest absolutnie nie do przyjęcia to mianowanie rektora przez ministra, co jest dodatkowo wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">A więc ja chcę zaproponować odrzucenie projektu ustawy bez poprawek – po przedstawieniu, według mnie, druzgocących powodów tego, aby tego aktu prawnego nie przyjąć, zaopiniować go negatywnie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy w sprawie wniosku formalnego ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRobertMamatow">Nie chce się włączyć.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Proszę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Poprzednio się włączył.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorRobertMamatow">Już jest okej.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorRobertMamatow">Ja składam wniosek przeciwny – wnoszę o przyjęcie ustawy zaproponowanej przez Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przystąpimy w tej chwili do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy wszyscy jesteśmy gotowi?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W pierwszej kolejności oczywiście będzie przegłosowany wniosek dalej idący, czyli o odrzucenie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jesteśmy gotowi? Tak? Jesteśmy gotowi, jeżeli chodzi o zdalnych?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za odrzuceniem projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jeszcze 1 senatora ze zdalnych proszę o zagłosowanie.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Drugie posiedzenie mamy wspólne? A tak, rzeczywiście, o godzinie 13.00. A więc mamy inną sytuację.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo. Przyjmuję rolę senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zamykam posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorRobertMamatow">Zanim pan przewodniczący zamknie, to ja mam serdeczną prośbę, żebyśmy na następnym posiedzeniu komisji jednak przegłosowali ten mój projekt, bo obawiam się, że jeśli ktoś złoży jeszcze jakąś nową propozycję, to znów będziemy to odkładać. Dlatego serdeczna prośba, żeby pan przewodniczący na następnym posiedzeniu przeprowadził głosowanie w sprawie mojego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak na pewno uczynimy. Nie sądzę, żeby była jeszcze jakaś propozycja.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I od razu dodam – żeby nie było wątpliwości – że po zakończeniu posiedzenia była króciutka dyskusja, która odbyła się także wśród naszych gości. Chodziło o to, żeby w sposób bardziej adekwatny oddać treść debaty. Krótko mówiąc: z tego powodu pojawiała się ta propozycja. Ja o tym dowiedziałem się wczoraj, więc nie miałem wyboru.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Obiecuję panu, że w następnym dniu, kiedy będą posiedzenia komisji, od tego zaczniemy. Przekonam pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, aby od tego zaczął. Będzie to prawdopodobnie w tym tygodniu, w którym będziemy mieć posiedzenie Senatu.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorRobertMamatow">Rozumiem, tylko, Panie Przewodniczący, ja chciałbym, żebyśmy… Ja to mówię do wszystkich członków komisji. Bo co innego projekt, który zgłosiła pani przewodnicząca, a co innego mój. I ja dlatego nie chcę wchodzić w jakieś możliwości łączenia tego. Mój wniosek dotyczący uchwały jest jednoznaczny i wniosek pani przewodniczącej też jest jednoznaczny, dlatego ich pogodzić się nie da.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorRobertMamatow">A ja zgłosiłem ten wniosek po prostu dlatego, że miałem okazję rozmawiać z mieszkańcami tych terenów. Dlatego to zrobiłem. Oni mnie osobiście prosili, żebym przekazał to na posiedzeniu komisji. I ja to zrobiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zresztą ja mam podobny pogląd, jak pan senator – że nie można pogodzić tych 2 stanowisk, bo one są po prostu rozbieżne, nie w stu procentach, ale mocno.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Państwu dziękuję. Proszę o przekazanie panu ministrowi naszej rekomendacji. Ona jest, niestety, negatywna dla tego projektu, ale pozytywna dla Polski, jak myślę. Wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 21</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00257-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00257-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..93904f8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00257-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00257-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (257.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (257.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">257</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Polejowski</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00257-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00257-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..feee1d6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00257-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,153 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 10</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo przepraszam za opóźnienie rozpoczęcia posiedzenia naszej komisji, ale czekaliśmy na kworum.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy kworum. W związku z tym otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzisiaj w porządku mamy 2 punkty.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I od razu przechodzimy do pierwszego punktu: rozpatrzenie informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w okresie od 1 stycznia 2022 r. do 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie Rzeczypospolitej!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Rok 2022 w działalności Instytutu Pamięci Narodowej to pierwszy pełny rok sprawowania funkcji przez nowego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana dra Karola Nawrockiego. Ten rok odznaczał się dużym wzrostem dynamiki działań Instytutu Pamięci Narodowej na niwie zarówno krajowej, jak i międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o najważniejsze kierunki funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej, to tutaj chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na kilka elementów. Pierwsza sprawa to jest zdynamizowanie działań pionu prokuratorsko-śledczego Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, gdzie zostało powołane „Archiwum zbrodni”, a więc prowadzimy śledztwa, jeśli chodzi o zbrodnie popełnione w końcowym okresie funkcjonowania reżimu komunistycznego, czyli w latach osiemdziesiątych. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na dużą dynamikę prowadzonych śledztw i działań zmierzających do wyjaśnienia największych zbrodni tego schyłkowego okresu funkcjonowania systemu komunistycznego. Bez wątpienia największym osiągnięciem jest stwierdzenie zabójstwa księdza Blachnickiego, co odbiło się bardzo dużym echem nie tylko w Polsce. Prowadzone są dalsze działania prokuratorskie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Drugi element związany jest z wybuchem pełnoskalowej inwazji, wojny Federacji Rosyjskiej przeciwko Ukrainie. Już na początku marca 2022 r. pan prezes Karol Nawrocki skierował apel o zintensyfikowanie działań zmierzających do dekomunizacji przestrzeni publicznej w Polsce. Instytut Pamięci Narodowej zidentyfikował ok. 60 obiektów propagandowych wciąż funkcjonujących w polskiej przestrzeni publicznej. W ciągu tego roku zdemontowaliśmy 28 z tych 60 obiektów, a kilka kolejnych jest przygotowywanych do rozbiórki.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Poza tym Instytut Pamięci Narodowej oczywiście prowadzi swoje ustawowe działania w pionach merytorycznych, których w instytucie jest 13. Ta struktura centralna znajduje swoje odzwierciedlenie w oddziałach, których mamy 11, jest też 7 delegatur. Te działania odzwierciedlają też to, co dzieje się w centrali, tzn. te decyzje, które zapadają, są realizowane także na poziomie oddziałów i delegatur. Jeśli chodzi o najważniejsze działania w sferze wewnętrznej – ale też zagranicznej, bo bardzo często te działania mają też wymiar międzynarodowy – to chciałbym zwrócić uwagę na prowadzenie poszukiwań i identyfikacji przez Biuro Poszukiwań i Identyfikacji Instytutu Pamięci Narodowej. Prowadzimy te działania oczywiście w Polsce, ale także poza granicami państwa polskiego. Prowadzimy takie działania poszukiwawcze, identyfikacyjne, chociażby na Litwie, w Kazachstanie czy w Uzbekistanie. W zeszłym roku prezes Instytutu Pamięci Narodowej podpisał memorandum o współpracy z archiwami uzbeckimi, które otworzyły się dla naszych badaczy. I to jest dla nas bardzo istotny element, ponieważ na terenie Uzbekistanu znajduje się wiele miejsc pochówku polskich obywateli, tych zsyłanych tam, ale także tych, którzy byli tam w ramach organizowanej Armii Polskiej na Wschodzie pod dowództwem gen. Władysława Andersa.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o kolejny z pionów, pion upamiętniania walk i męczeństwa narodu polskiego, to te działania też są skorelowane z działaniami poszukiwawczymi i identyfikacyjnymi. Prowadzimy i w Polsce, i za granicą działania zmierzające do odnawiania polskich cmentarzy. W zeszłym roku takim cmentarzem, który odnowiliśmy, był cmentarz polskich obywateli wyprowadzonych ze Związku Sowieckiego, a znajdujący się w Rusape w południowej Afryce. Ponadto oczywiście przeprowadzamy renowacje cmentarzy, pomników, tablic memoratywnych w Polsce i za granicą.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Bardzo istotnym elementem, na który też chciałbym zwrócić uwagę, było zaangażowanie Instytutu Pamięci Narodowej w akcję, w proces sprowadzania do Polski szczątków prezydentów Rzeczypospolitej na uchodźstwie i pochówku w Świątyni Opatrzności Bożej. Instytut Pamięci Narodowej był opiniującym wystrój tego mauzoleum, ale także jest autorem izby pamięci poświęconej prezydentom Rzeczypospolitej na uchodźstwie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Ponadto na wiosnę zeszłego roku, w kwietniu, prezes Instytutu Pamięci Narodowej stał się organem prowadzącym dla Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych okresu PRL. Jest z nami dyrektor muzeum, pan prof. Filip Musiał, i główna księgowa – witam bardzo serdecznie, pierwszy raz mogę panią osobiście spotkać.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Szanowni Państwo, co do innych działań, to oczywiście chciałbym też zwrócić uwagę na działania na niwie naukowej i popularyzacyjnej, edukacyjnej, te zadania oczywiście realizowane są przez Biuro Badań Historycznych, a działania edukacyjne i popularyzatorskie – przez Biuro Edukacji Narodowej, Biuro Wydarzeń Kulturalnych, Biuro Nowych Technologii czy Biuro Przystanków Historia. Wszystkie te piony, wszystkie te biura prowadzą swoją działalność w Polsce, ale także za granicą, współpracując i z jednostkami nam siostrzanymi, tj. z siostrzanymi jednostkami Instytutu Pamięci Narodowej za granicą, na Słowacji, w Czechach, na Litwie, w Estonii, ale także z organizacjami polonijnymi – organizujemy dla nich wystawy, warsztaty dla nauczycieli, koncerty, przedstawienia, spektakle mówiące o historii Polski w XX w.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o badania naukowe, to one są obecnie realizowane w ramach 12 wyszczególnionych centralnych projektów badawczych. Każdy z tych projektów badawczych obejmuje inne zagadnienie związane z historią Polski XX w.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Naturalnym efektem badań prowadzonych przez Biuro Badań Historycznych są publikacje. Wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej w zeszłym roku opublikowało, wydało ponad 220 pozycji naukowych, popularnonaukowych czy popularnych. I ten element działalności Instytutu Pamięci Narodowej też cechuje się bardzo dużą dynamiką.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o kwestie zatrudnienia, to obecnie w Instytucie Pamięci Narodowej pracuje ok. 2,5 tysiąca pracowników. Budżet na rok 2022 został wykonany na poziomie 99,6%, a więc właściwie w całości.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">I jeśli mogę, to chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, niezwykle istotną, która jest osią naszej działalności popularyzacyjnej, a jest to główny projekt edukacyjno-komemoratywny, ale też naukowy – „Szlaki Nadziei. Odyseja Wolności”. To projekt zapoczątkowany wiosną zeszłego roku przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana dra Karola Nawrockiego. Opowiada on o odysei polskich obywateli w okresie II wojny światowej – żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, ale także ludności cywilnej, tej ludności cywilnej, która została zesłana w głąb Związku Sowieckiego i wyszła razem z armią gen. Andersa w roku 1942. Losy tej ludności cywilnej, wciąż zbyt mało znane, są przez nas badane. Oczywiście wiedza, którą pozyskujemy, jest podstawą działań edukacyjnych, popularyzatorskich zarówno w Polsce, jak i za granicą.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">I to są, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w bardzo dużym skrócie najważniejsze elementy funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej w roku 2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chciałby coś dorzucić? Nie…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, pan senator marszałek Seweryński. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Nie ma mikrofonu?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Są mikrofony, tylko po prostu trzeba, tak jak to robimy na posiedzeniu plenarnym… O!</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja tylko chciałbym zapytać, czy jest jakiś postęp w pracach dotyczących zbrodni augustowskiej. Pytam dlatego, że wiem, iż instytut prowadzi od kilku lat starania, ażeby jakoś tę sprawę wyjaśnić. Czy coś ważnego w tej sprawie stało się w minionym roku? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o śledztwo prowadzone w sprawie zbrodni augustowskiej, to ono się toczy. Jak do tej pory, żadnego przełomu nie ma, bo tutaj jest też kwestia związana z możliwością dotarcia do archiwów, chociażby rosyjskich, a dostęp do archiwów rosyjskich jest teraz w zasadzie niemożliwy, zamknięty. Współpraca z archiwami rosyjskimi w zasadzie urwała się już w roku 2014, po pierwszej agresji Rosji na Ukrainę. Na dzień dzisiejszy, od lutego 2022 r., ta współpraca w ogóle nie funkcjonuje, zresztą jest to zgodne z wytycznymi Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby wszelką tego typu aktywność z krajem agresorem, jakim jest Rosja, zawiesić. Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, kiedy – jeśli w ogóle – będzie możliwe ponowne wejście do archiwów rosyjskich i pozyskiwanie dokumentów, które mogą być pomocne w prowadzonym śledztwie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Ale oczywiście powstaje Muzeum Obławy Augustowskiej w Augustowie pod egidą Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Z tego, co wiem, wynika, że został rozstrzygnięty już konkurs na koncepcję głównej wystawy, ona będzie realizowana w tym i w przyszłym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam pytanie związane z ustawą dekomunizacyjną. Bo i pierwsza, i druga ustawa była z inicjatywy Senatu – to Senat zainicjował te ustawy, wtedy one zostały uchwalone. Ja chciałbym się dowiedzieć, jak dużo jest dzisiaj jeszcze… Bo z tego, co słyszałem, w Polsce są jeszcze 32 pomniki do ewentualnego zburzenia czy usunięcia. A jak wygląda sprawa na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o pomniki na cmentarzach? Bo nie ukrywam, że w poprzedniej kadencji, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, ja byłem przeciwnikiem ruszania tych pomników na cmentarzach i tego zdania nie zmieniłem. Tylko że z tego, co wiem, to są na cmentarzach też takie pomniki, które nie stoją nad mogiłami żołnierzy radzieckich.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Szanowny Panie Senatorze, ustawa z roku 2016 dosyć jasno precyzuje zakres procesu dekomunizacji przestrzeni publicznej w Polsce. Wszystkie obiekty propagandowe sowieckie, które do tej pory zostały zdemontowane, znajdowały się poza cmentarzami, w ogóle poza miejscami pochówków. A jeśli chodzi o te obiekty, które znajdują się na cmentarzach, to one są ustawowo wyłączone z tego procesu. Z mojej wiedzy wynika, że samorządy podejmują pewne działania, które mają na celu zminimalizowanie publicznego oddziaływania tych obiektów – najczęściej są one albo owijane folią, albo w inny sposób uniewidaczniane dla publiczności, dla osób, które znajdą się w sąsiedztwie takiego obiektu. No, tutaj sytuacja jest jasna i klarowna pod względem ustawowym, więc Instytut Pamięci Narodowej nie prowadzi w tym momencie żadnych działań, które miałyby na celu usuwanie tych obiektów z cmentarzy. One, tj. te cmentarze oczywiście, znajdują się pod opieką państwa polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, można?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorRobertMamatow">A jeszcze… Czy potwierdziłby pan liczbę tych pomników, które są oczywiście poza miejscami pochówku? Ile jeszcze zostało tych pomników? Czy to jest tak, jak się podaje w przestrzeni publicznej, że jest ich trzydzieści parę?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">W momencie, kiedy prezes Instytutu Pamięci Narodowej wydał swój apel – to był początek marca 2022 r. – w Instytucie Pamięci Narodowej zinwentaryzowanych było 60 tego typu obiektów. Tak jak mówiłem, do tej pory zostało zdemontowanych 28 – pierwszy w marcu 2022 r. w Chrzowicach na Opolszczyźnie, a ostatni na początku maja tego roku w Głubczycach, także na Opolszczyźnie. Warto dodać, że Instytut Pamięci Narodowej, demontując te upamiętnienia sowieckie, jest także inicjatorem powstawania nowych upamiętnień, które oddają realia ówczesnej sytuacji na danym obszarze. W przypadku Chrzowic, tego pierwszego pomnika, tego pierwszego obiektu, który został zdemontowany, w ciągu 2 miesięcy w porozumieniu z samorządem Instytut Pamięci Narodowej wzniósł nowe upamiętnienie, tym razem cywilnych ofiar Sowietów, którzy mordowali na równi mieszkających tam, na Opolszczyźnie, Niemców i Polaków. A więc to jest zupełna zmiana wektora, jeśli chodzi o to, co państwo polskie upamiętnia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z kolegów, koleżanek chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to ja chciałbym zapytać o temat działań IPN na kierunku ukraińskim – bo to był taki dosyć gorący temat, były przepychanki, słyszeliśmy bardzo krytyczne rzeczy. Jak to wygląda w tej chwili? Czy to się troszeczkę uspokoiło w związku z wojną, czy dalej na tym kierunku IPN próbuje polepszyć nasze stosunki z Ukrainą?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Kiedy wybuchła wojna, pełnoskalowa wojna na Ukrainie, w lutym 2022 r., to oczywiście Instytut Pamięci Narodowej, zgodnie z decyzją prezesa Karola Nawrockiego, włączył się w pomoc dla Ukrainy i dla Ukraińców. Zadeklarowaliśmy wszelką możliwą pomoc naszemu odpowiednikowi, instytutowi pamięci narodowej na Ukrainie, w takiej postaci, że gdyby zaszła taka potrzeba, to przyjmiemy i pracowników ukraińskiego instytutu pamięci narodowej, i rodziny, i będziemy wspierać ich pobyt w Polsce. Ale do tej pory nie było takiej potrzeby. Z drugiej strony oczywiście Instytut Pamięci Narodowej, jako instytucja państwa polskiego, jest powołany do badań i publikowania wyników badań związanych również z relacjami polsko-ukraińskimi, i tę działalność w dalszym ciągu prowadzimy. W lipcu zeszłego roku uczestniczyłem w obchodach… 10, 11 i 12 lipca byłem na Ukrainie, reprezentując prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, i brałem udział w obchodach upamiętniających rocznicę zbrodni na Wołyniu czy w województwach południowo-wschodniej II Rzeczypospolitej. Moje wrażenia z tamtego pobytu mogę streścić w sposób następujący: bardzo widoczna była zmiana nastawienia ludności czy ludzi, z którymi przyszło mi się spotkać, ale także przedstawicieli władz lokalnych. W uroczystej mszy wołyńskiej w Łucku, w katedrze w Łucku, uczestniczyli przedstawiciele władz miejskich i ukraińskich władz regionalnych. A więc z mojego punktu widzenia, w moim oglądzie sytuacji to jest dosyć istotna zmiana i istotny postęp.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o działania poszukiwawcze i ekshumacyjne, to one w dalszym ciągu znajdują się w stanie zamrożenia. Strona ukraińska do tej pory nie wyraziła zgody na podjęcie tego typu działań. Ale jest powołana w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego komisja, której członkiem jest także prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan dr Karol Nawrocki, która pracuje nad wypracowaniem stanowiska polsko-ukraińskiego. Celem tego jest m.in. odblokowanie możliwości prowadzenia poszukiwań i ekshumacji szczątków ofiar, polskich ofiar zbrodni wołyńskiej. A więc Instytut Pamięci Narodowej, doskonale rozumiejąc obecną sytuację, w dalszym ciągu prowadzi te działania ustawowe, które są przewidziane przez ustawodawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze jedno pytanie. Pan prezes zaczął od stwierdzenia tej dynamiki działań śledczych. Chciałbym się dowiedzieć, ilu jest w tej chwili prokuratorów, jaki jest budżet dla tego pionu wewnątrz i ile średnio spraw mają ci prokuratorzy, ile spraw prowadzą. Czy…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, a ile jest tych śledztw?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Już…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">…Podejrzanych, skierowano 9 aktów oskarżenia wobec 15 osób.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Jeśli chodzi o umorzenie śledztw, to zapadły one w 1 tysiącu 176 postępowaniach, z tego w ponad 300 jako podstawę wskazano niewykrycie sprawców przestępstw, resztę umorzono z innych powodów.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Wydano także odmowy wszczęcia śledztwa w 100 postępowaniach, a w 9 postępowaniach zawieszono je z przyczyn uniemożliwiających kontynuowanie śledztwa. Tak wygląda to w liczbach za rok 2022.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Ja tylko może dodam, Panie Przewodniczący …</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, proszę.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">…że w każdym oddziałowym biurze, gdzie prowadzone są śledztwa, działają też historycy powołani do tego, aby badać materiały archiwalne, które są podstawą przygotowywania dokumentacji jako oskarżenia. A więc to jest proces, który wymaga czasami bardzo żmudnej, głębokiej kwerendy, nie tylko w Polsce, ale także za granicą, jak to było w przypadku śledztwa w sprawie śmierci księdza Blachnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ile… Jaka jest dynamika tych spraw? Jaki to jest procentowo, mniej więcej, zakres działalności instytutu, jeżeli chodzi o to, do czego na początku instytut został powołany, to znaczy jeśli chodzi o sprawdzanie oświadczeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Tutaj pan przewodniczący wskazuje pion lustracyjny…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">…jako ten, który prowadzi trochę inną działalność. Ale tutaj też mogę oczywiście pewne dane przytoczyć. Jeśli chodzi o lustrację, to wydawać by się mogło, że wraz z upływem czasu skala działań lustracyjnych będzie maleć, ale pewne zmiany ustawowe powodują, że tych zadań w pionie lustracyjnym przybywa. W roku 2022 łącznie wpłynęło ponad 4,5 tysiąca nowych oświadczeń lustracyjnych od osób, które pełnią funkcje publiczne, lub tych, którzy kandydują do ich objęcia. Na dzień dzisiejszy, to znaczy na koniec roku 2022, takich oświadczeń lustracyjnych znajdowało się w Biurze Lustracyjnym ponad 470 tysięcy i one są systematycznie weryfikowane. Sprawdzeniem objęto prawie 150 tysięcy tych oświadczeń. Jeśli chodzi o wszczęcie postępowań lustracyjnych, to było ich ponad 200 w roku 2022. W tym roku 2022 zapadły też 243 prawomocne orzeczenia sądowe w sprawach lustracyjnych, skierowano 35 apelacji i złożono 14 zażaleń od orzeczeń sądów pierwszej instancji oraz 12 skarg kasacyjnych od orzeczeń sądów drugiej instancji. I podobnie jak w przypadku pionu prokuratorsko-śledczego, w Biurze Lustracyjnym, poza oczywiście prawnikami, pracują też historycy, którzy przygotowują, weryfikują te materiały, a więc to też jest połączone z głębokimi, czasami żmudnymi, czasochłonnymi kwerendami archiwalnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie ma więcej pytań – a nie stwierdzam, żeby były jeszcze osoby, które się zgłaszają – to chciałbym bardzo podziękować i chciałbym stwierdzić, iż komisja zapoznała się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej za rok 2022. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Techniczna minuta przerwy – bo nie będziemy pana trzymali do następnego punktu. Chyba że chcecie państwo usłyszeć, że nikt z Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie przyszedł, żeby przedstawić informację. To będzie bardzo krótko…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Po zapoznaniu się z tym my już…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrezesaInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolPolejowski">Bardzo dziękuję. Do widzenia państwu.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#Glosyzsali">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w ten sposób możemy przejść do punktu drugiego porządku naszego posiedzenia, jest nim rozpatrzenie informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak państwo widzicie, nie za bardzo mamy kogo posłuchać. Ja mogę tylko i wyłącznie – bo oczywiście państwo senatorowie dostali to sprawozdanie, można się z nim zapoznać… Ja przeczytam tylko pismo szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, przesłane w odpowiedzi na zaproszenie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zostaliśmy w nim poinformowani, że ponieważ to sprawozdanie zostało przedstawione pisemnie, to ponowne przedstawianie Senatowi informacji w tym zakresie nie znajduje uzasadnienia. Warto zauważyć, że jest to pismo mówiące, iż „wynikający z przywołanego powyżej artykułu ustawy o CBA obowiązek wobec Sejmu został zrealizowany przez szefa CBA w analogiczny sposób, tzn. w formie pisemnej”. Jesteśmy też poinformowani, iż „w przypadku sformułowania jakichkolwiek pytań lub wątpliwości dotyczących informacji zapewniamy o gotowości udzielenia odnośnych odpowiedzi pisemnie”.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy panowie, panie senatorowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRobertMamatow">No cóż, pozostało nam ubolewać, że nie chcą przyjść osobiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, tak jest. Możemy wyrazić ubolewanie, iż nie jest dane nam porozmawiać, bo zapewne jakieś pytania by się pojawiły. No ale nikogo nie ma.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. Nikogo nie ma…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący, czy można?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja bardzo krótko… Także chciałbym wyrazić ubolewanie z powodu tego, że autorów sprawozdania nie ma na posiedzeniu komisji. Wydaje mi się, że bez względu na to, czy mamy pytania, czy mamy uwagi, czy mamy spostrzeżenia, ważne jest w przypadku akurat takiej instytucji to, że jeśli nie szef, to przynajmniej przedstawiciel wysokiej rangi powinien się na posiedzeniu komisji pojawić. Nie wyobrażam sobie teraz sytuacji, w której pojawi się takie podsumowanie, że zapoznaliśmy się ze sprawozdaniem – bo ze sprawozdaniem oczywiście się zapoznaliśmy w tej wersji pisemnej, ale przynajmniej ja mam co do tego sprawozdania kilka pytań. Nie będę ich formułował, skoro nie ma autorów tego sprawozdania. Ale jeszcze raz chcę podkreślić, że według mojej oceny procedura, w której nie ma autora sprawozdania, jest nieakceptowalna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Senatorowie obecni na sali wyrazili podobny pogląd.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, pozostaje mi tylko i wyłącznie stwierdzić, iż komisja ma oczywiście to sprawozdanie pisemne i członkowie mogą się z nim zapoznać, trudno jednak powiedzieć, żebyśmy rozpatrzyli informację o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego za rok 2022. No i to jest wszystko.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak że bardzo dziękuję za obecność wszystkich państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam, że mamy dzisiaj jeszcze jedno posiedzenie, o godzinie…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#Gloszsali">12.30.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…12.30, będziemy wtedy rozpatrywać petycje. W tej samej sali, tutaj.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00157-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00157-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2d82a5a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00157-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00157-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (157.), Komisja Ustawodawcza (314.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (157.), Komisja Ustawodawcza (314.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">157</note> + <note type="sessionNo" target="#U">314</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamencieSwiadczenEmerytalnoRentowychwZakladzieUbezpieczenSpolecznychMarcinBak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Marcin Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00157-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00157-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7f3fcd3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00157-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,139 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wraz z panem przewodniczącym witam państwa na posiedzeniu 2 komisji, komisji rodziny oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy tylko 1 punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Projekt zawarty jest w druku nr 949.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam przedstawicielkę wnioskodawców, panią senator Ewę Matecką. Za chwilę oddam pani senator głos celem prezentacji projektu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chcę jeszcze przywitać gości… Czy mogę dostać listę celem przywitania gości?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, zapraszamy tutaj z lewej…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister Stanisław Szwed uczestniczy w posiedzeniu zdalnie. Towarzyszy mu współpracownik, pan dyrektor Konrad Miłoszewski. Jest z nami także pan Marcin Bąk reprezentujący Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego: pana Marka Jarentowskiego i panią Katarzynę Majewską.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oddaję głos pani senator Ewie Mateckiej celem przedstawienia projektu nowelizacji ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorEwaMatecka">Projekt ustawy, który państwu przedstawiamy jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jest efektem zakończonych prac tejże komisji nad petycją w tej sprawie. Kalendarz wydarzeń wyglądał w ten sposób. 9 marca 2022 r. petycja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji celem rozpatrzenia, a 8 czerwca 2022 r. na sto osiemdziesiątym szóstym posiedzeniu komisja rozpatrzyła tę petycję i postanowiła przygotować, według założeń przyjętych w tejże petycji, projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorEwaMatecka">Autorka petycji wnosi o zmianę art. 1 ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w taki sposób, aby w art. 194j ust. 5 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uwzględnić wypłaty ustawowych odsetek za zaniżone emerytury do dnia zapłaty. Petytorka powołuje się tutaj na art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej, który stanowi, że wszyscy są równi wobec prawa i wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorEwaMatecka">Przypomnę państwu, że Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z dnia 6 marca 2019 r. orzekł, że artykuł, który wprowadzał zaniżone emerytury dla osób z rocznika 1953, jest artykułem niezgodnym z konstytucją. My tę sprawę wypłat różnicy między pobieraną a należną do pobrania emeryturą już załatwiliśmy, mówiąc kolokwialnie. To jest zawarte w ustawie z dnia 19 czerwca 2020 r. Ale ta ustawa nie przewidywała wówczas wypłaty należnych emerytom z rocznika 1953 odsetek za ten okres, w którym nie mogli pobierać swojej emerytury w pełnej wysokości. Proponujemy rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorEwaMatecka">Przy przygotowywaniu tego projektu ustawy posiłkowaliśmy się opiniami. Poprosiliśmy o opinię Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Opinia jest pozytywna, aczkolwiek autorzy tej opinii postulują wprowadzenie dłuższego okresu vacatio legis – wynoszącego nie 14 dni, jak jest zawarte w treści projektu ustawy, tylko 6 miesięcy. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej wyraziło z kolei opinię negatywną, uznając, że zaspokojenie roszczeń osób z rocznika 1953 – są to w zdecydowanej większości kobiety – nastąpiło w całości. Wobec tego ministerstwo wystawiło opinię negatywną. Mamy też wyroki sądu, np. wyrok Sądu Okręgowego w Toruniu z 31 marca 2022 r. o przyznaniu ubezpieczonej prawa do odsetek ustawowych od kwot stanowiących różnicę między wypłaconą a należną emeryturą.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorEwaMatecka">Posługując się wszystkimi danymi, które mieliśmy w swojej dyspozycji, postanowiliśmy przedstawić projekt ustawy. Mam nadzieję, że państwo senatorowie go mają i zdążyli się z nim państwo zapoznać. Jest to projekt ustawy składający się z 3 krótkich artykułów, które regulują sprawę odsetek za czas pobierania zaniżonej emerytury. Chodzi o wszystkich, którzy są uprawnieni do pobierania emerytury powszechnej według tych nowych standardów, określonych w ustawie z 2020 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O zabranie głosu poproszę pana ministra lub współpracowników, ale mam pytanie doprecyzowujące. Panie Ministrze, w kontekście tej wypracowującej się linii orzeczniczej nie mam żadnej wątpliwości, że brak przyjęcia regulacji na poziomie ustawowym skończy się po prostu zalewem wniosków i zwiększeniem kosztów, z punktu widzenia państwa, o koszty sądowe. Czy gdybyśmy rozważyli… Ja nie mówię, że to zrobimy, bo nie rozmawiałem o tym z panią senator ani z państwem senatorami. Czy gdybyśmy rozważyli wydłużenie okresu vacatio legis, to miałoby to wpływ na stanowisko rządu – w sensie na wydanie pozytywnej opinii – do tego projektu? Moim zdaniem od tego problemu i tak nie uciekniemy. Trzeba go rozwiązać w imię takiej najbardziej elementarnej przyzwoitości wobec obywateli, którzy dzisiaj wiedzą, także w oparciu o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że państwo, mówiąc najdelikatniej – ja tego nie kieruję personalnie do kogokolwiek, bo przecież ta sprawa jest wieloletnia – nie potraktowało ich w sposób uczciwy w rozumieniu prawidłowego naliczenia świadczenia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska, ale także, jeżeli mógłbym, o ewentualne odniesienie się do mojego pytania. Czy bylibyśmy w stanie wypracować jakiś kompromis z użyciem narzędzia w postaci dłuższego okresu vacatio legis, co umożliwiłoby przyjęcie tego projektu ponad podziałami politycznymi?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Witam serdecznie. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o nasze stanowisko, to ono nie uległo zmianie. Podtrzymujemy negatywne stanowisko i uważamy, że roszczenia, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, zostały zrealizowane ustawą z 2020 r. Kwestia przedłużenia terminu, co było m.in. w opinii ZUS… No, ZUS jest organem technicznym w sensie dokonywania wypłat, tak że ta kwestia dla ZUS jest trochę inaczej… My musielibyśmy oczywiście uwzględnić też skutki finansowe. W tej chwili takich rozwiązań nie przewidujemy. Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że to całość wypowiedzi pana ministra. Tak?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielka wnioskodawców, pani przewodnicząca, pani senator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Przewodniczący, zawarta w opinii ZUS sugestia, aby przedłużyć vacatio legis, jest związana tylko z kwestiami techniczno-organizacyjnymi, a nie merytorycznymi. To legło u podstaw tejże propozycji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorEwaMatecka">A jeżeli chodzi o skutki finansowe, to one są przedstawione w ocenie skutków regulacji. To są konsekwencje finansowe na okres 10 lat na poziomie bodajże 170 milionów. Ta regulacja dotyczyłaby 44 tysięcy uprawnionych kobiet w Polsce. Tak więc koszty z pewnością nie są tak wysokie. Jeśli chodzi o koszty dotyczące pojedynczej osoby, to są one na poziomie ok. 3 tysięcy 800 zł. To z pewnością znacznie wpłynęłoby na kondycję finansową każdej z uprawnionych osób. Jak mówię, tylko względy organizacyjne o tym zadecydowały, żadne inne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam i głos w dyskusji, i pytanie. W całości popieram to przedłożenie. To jest oczywiste, że skoro przez jakiś czas wypłacane były zaniżone emerytury, to odsetki związane z tymi nienależnie niskimi emeryturami muszą być wypłacone. To jest równość wszystkich obywateli wobec prawa. Wspieram także tę propozycję Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o przedłużenie… Może nie pół roku, ale przynajmniej 3 miesiące należy dać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych na techniczne przygotowanie się do tego rodzaju wypłat.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I pytanie dotyczące osób, które przy okazji tej debaty o odsetkach obudziły się, że tak powiem, i przypomniały sobie, że mają prawo wystąpić do ZUS o ponowne przeliczenie ich emerytur, bo się spóźniły wcześniej. Czy to jest jeszcze możliwe? Czy możliwe jest dochodzenie tych praw przez osoby z rocznika 1953, a często także wcześniejszych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy zdalnie przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Marcina Bąka. Czy byłby pan w stanie odnieść się do pytań pani senator?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, pan jest na sali… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Trzeba tylko wcisnąć przycisk z opisem: mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieSwiadczenEmerytalnoRentowychwZakladzieUbezpieczenSpolecznychMarcinBak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieSwiadczenEmerytalnoRentowychwZakladzieUbezpieczenSpolecznychMarcinBak">Proszę państwa, ja potwierdzam, odpowiedź na pani pytanie jest pozytywna… Z punktu widzenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych najważniejsze są kwestie wykonawcze. My jako Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie kwestionujemy tego, czy odsetki za opóźnienie płatności są należne, czy nie. Oczywiście w konfrontacji z ogólnymi zasadami prawa cywilnego odpowiedź musi być pozytywna, ale my się koncentrujemy na kwestiach wykonawczych. Proszę państwa, przygotowanie systemów informatycznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do jakiejkolwiek zmiany wymaga miesięcy pracy, miesięcy pracy. I niejednokrotnie jest w to wpisane stosowanie prawa zamówień publicznych. Tylko z tego względu Zakład Ubezpieczeń Społecznych zawracał uwagę na długość vacatio legis. Ale jeżeli ustawa zostanie przyjęta do systemu prawa, to oczywiście my będziemy ją wykonywać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, ale ja nie zrozumiałam… Jaka jest odpowiedź na pytanie, czy ktoś, kto się dopiero obudził, a mógłby skorzystać z przywileju ponownego przeliczenia emerytury, może jeszcze złożyć taki wniosek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To prawda, to była odpowiedź na część, a mamy jeszcze tę drugą część… Czy pan jest w stanie nam powiedzieć, czy formalnie istnieje jeszcze możliwość złożenia takiego wniosku? Może pan też powiedzieć, że odpowiecie na piśmie po analizie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieSwiadczenEmerytalnoRentowychwZakladzieUbezpieczenSpolecznychMarcinBak">Proszę o możliwość udzielenia odpowiedzi na piśmie na to pytanie. Ja zanotowałem… Przekażemy odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo się cieszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja gorąco proszę, aby tę odpowiedź przesłać i do pani senator, i do mnie, bo ja także jestem tym zainteresowany.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym zapytać przedstawicielkę wnioskodawców, czy będzie chciała zgłosić jakieś poprawki. Za chwilę oddam głos Biuru Legislacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo, podczas debaty na posiedzeniach komisji, uwzględniając wszystkie uwagi i kierując się również opiniami, w projekcie tejże ustawy zawarliśmy… Proszę tylko sprawdzić, czy państwo mają właściwy druk przed sobą. Tu jest zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2024 r., czyli w tym projekcie jest już przewidziany dłuższy okres vacatio legis. Ale oczywiście możemy jeszcze o tym rozmawiać – ja tylko gwoli ścisłości o tym mówię – i ewentualnie próbować zmienić ten okres na taki, jaki proponuje pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak się zastanawiam, co moglibyśmy dodać… Swoje stanowisko przedstawiliśmy na wcześniejszym etapie. Trudno, żebyśmy teraz inne prezentowali. To, co państwo mają przed sobą, to jest ten pierwotny projekt Biura Legislacyjnego z uwzględnieniem propozycji, które pojawiły się na etapie pracy komisji petycji, w tym tej propozycji, o której wspomniała pani senator, czyli de facto wydłużenia vacatio legis. Teraz w projekcie mamy datę 1 stycznia 2024 r., a to uwzględnia propozycję Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dodajmy jeszcze do tego, że art. 2 przewiduje, iż ZUS ma 3 miesiące od dnia wejścia w życie ustawy na wypłacenie tych odsetek, czyli de facto do końca marca 2024 r. Niemniej gdyby i to było za mało, to nie ma przeszkód, by wydłużyć zakładowi czas na wypłacenie tych odsetek. Ale to już zależy od państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wycofuję swój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Za chwilę będę chciał poddać pod głosowanie projekt.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne… Czy głosujemy nad projektem w tej postaci? Nie mamy innych wniosków na tym etapie, Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli żaden inny się nie pojawił, to komisja będzie głosowała nad tą wersją, która jest w druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie ma więcej głosów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głosują członkowie Komisji Ustawodawczej i komisji rodziny.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania wraz z informacją, czy mieliśmy kworum niezbędne do podjęcia uchwały.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, 6 senatorów się wstrzymało, bez głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że mieliśmy wymagane kworum. Tak.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że projekt inicjatywy ustawodawczej w pierwszym czytaniu został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator jest członkiem połączonych komisji? Bo chciałbym zaproponować, żeby była pani senator sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#SenatorEwaMatecka">Nie, nie. Ja nie jestem członkiem Komisji Ustawodawczej ani komisji rodziny. Jestem członkiem komisji praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To zapytam – zaraz senatora sprawozdawcę wyznaczymy – czy byłaby pani senator gotowa, aby w Sejmie reprezentować Senat. Możemy rozdzielić funkcję sprawozdawcy senackiego i funkcję sprawozdawcy projektu w Sejmie, jeżeli Senat projekt przyjmie.</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator wyrazi zgodę być sprawozdawcą senackim?</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#SenatorEwaMatecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A czy pani senator Kochan wyraziłaby zgodę bycia senatorem sprawozdawcą połączonych komisji? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-22.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam wraz z panem przewodniczącym posiedzenie połączonych komisji. I przypominam członkom Komisji Ustawodawczej, że za 40 minut spotykamy się w tej samej sali wraz z komisją praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-22.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 19</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00158-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00158-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..77e2cf7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00158-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00158-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (158.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (158.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">158</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Polityki Społecznej w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie Zofia Szweda-Lewandowska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKomisjiEkspertowdosprawOsobStarszychprzyRzecznikuPrawObywatelskichMalgorzataStanowska" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji Ekspertów do spraw Osób Starszych przy Rzeczniku Praw Obywatelskich Małgorzata Stanowska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Piotr Błędowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Eksperckiego do spraw Usług Społecznych w Fundacji im. Stefana Batorego Irena Wóycicka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Sopocie Agnieszka Cysewska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Demografii w Instytucie Statystyki i Demografii w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie Anita Abramowska-Kmon</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Demografii w Instytucie Statystyki i Demografii w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie Anita Abramowska-Kmon</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Koalicji „Na Pomoc Niesamodzielnym” Magdalena Osińska-Kurzywilk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Centrum Opieki Domowej Spółka z o.o. w Łodzi Agnieszka Gosławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Manko” Łukasz Salwarowski</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska" role="speaker"> + <persName>Profesor Zwyczajny w Instytucie Statystyki i Demografii w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie Irena Kotowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Alzheimerowskiego Maria Barcikowska</persName> + </person> + <person xml:id="WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny" role="speaker"> + <persName>Wójt Gminy Godziesze Wielkie Józef Podłużny</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00158-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00158-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d8d7307 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00158-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,346 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan i przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Otwieram oficjalnie posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jak państwo widzicie, drugim członem nazwy naszej komisji jest polityka senioralna i jej poświęcone jest dzisiejsze studyjne posiedzenie komisji polityki społecznej. Pomogła nam zorganizować to posiedzenie, za co kłaniam się pięknie i bardzo serdecznie dziękuję, Fundacja im. Stefana Batorego. Bez państwa badań, bez raportu pewnie dzisiaj nasze obrady byłyby o wiele, wiele uboższe.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam serdecznie panią prof. Irenę Wóycicką, członkini Zespołu Eksperckiego do spraw Usług Społecznych w Fundacji im. Stefana Batorego, panią dr Anitę Abramowską-Kmon, adiunktkę w Instytucie Statystki i Demografii Szkoły Główniej Handlowej w Warszawie, panią prof. Irenę Kotowską, profesor zwyczajną w Instytucie Statystki i Demografii Szkoły Główniej Handlowej w Warszawie, panią dr Zofię Szweda-Lewandowską z Kolegium Ekonomiczno-Społecznego Szkoły Główniej Handlowej w Warszawie oraz pana prof. Piotra Błędowskiego ze Szkoły Główniej Handlowej w Warszawie, doradcę naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przyglądam się państwu, ponieważ czekamy także na pana Pawła Wdówika pełnomocnika rządu…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Będzie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem, że spóźni się. To jak będzie, wtedy go przywitamy oficjalnie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam panią prof. Marię Barcikowską, wiceprzewodniczącą Polskiego Towarzystwa Alzheimerowskiego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Najserdeczniej, jak umiem, witam przedstawicieli regionalnych ośrodków polityki społecznej z całej Polski. To wy odpowiadacie, praktycznie rzecz biorąc, za to, w jaki sposób realizujemy te wielkie cele i dzięki państwa pracy i powiaty, i gminy pełnymi garściami czerpią z waszej wiedzy, umiejętności. Bardzo, bardzo za to dziękuję. Cieszę się, że jesteście państwo z nami.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Infrastruktury, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Gwoli informacji powiem jeszcze, że wielu ekspertów, wielu uczestników nie widać na sali, ale uczestniczy w obradach online.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Myślę, że przejdziemy do realizacji pierwszego punktu programu: prezentacja raportu Fundacji im. Stefana Batorego: „W stronę sprawiedliwej troski. Opieka nad osobami starszymi w Polsce”.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę panią minister Irenę Wóycicką, członka Zespołu Eksperckiego do spraw Usług Społecznych z fundacji, którą wymieniłam na początku.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Ja chciałam zacząć od pierwszego slajdu i przedstawić autorów tego raportu, który przygotowała Fundacja im. Stefana Batorego w ramach zespołu do spraw usług społecznych. Nie wszyscy autorzy są dzisiaj obecni, nie wszyscy będą mogli dzisiaj zaprezentować swój wkład w ten raport. Rozdziały zostały opracowane autorsko. Ten raport składa się z autorsko opracowanych rozdziałów. Natomiast one były na tyle merytorycznie koordynowane, że wyszła z tego, jak się wydaje, całość, która pokazuje szeroką perspektywę zarówno diagnozy, jak i kierunków zmian, które w tym raporcie postulujemy. Raport osadzony jest o wiedzę naukową, jednak skierowany jest do praktyków, skierowany jest do polityków, praktyków na różnym poziomie, nie tyko do polityków Senatu i Sejmu, ale również do polityków na różnych szczeblach samorządowych i realizatorów polityki społecznej zwłaszcza w gminach, ponieważ tam też realizowane są różne działania dotyczące osób starszych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Zacznę swoją prezentację, czyli tak naprawdę wprowadzenie do tego raportu. Będę mówić o sprawach, które są istotne dla zrozumienia całości tego raportu. Po pierwsze, chciałam wytłumaczyć, dlaczego wyodrębniliśmy z populacji osoby, które wymagają wsparcia… Mówię tutaj o wsparciu… Przepraszam, jeszcze wrócę do tytułu raportu: „Opieka nad osobami starszymi”. My wymiennie stosujemy słowo „opieka” ze słowami „wsparcie” i „pomoc”, które wydają się de facto bardziej odpowiadać zarówno naszej intuicji, jak również filozofii konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Jednakże w literaturze międzynarodowej utrwaliło się pojęcie „opieka”, „long-term care”, stąd w tytule również pojawia się to słowo.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Wracając do pytania dotyczącego skupienia się na osobach starszych, chciałam wytłumaczyć, dlaczego tę populację wyodrębniliśmy w populacji osób wymagających wsparcia w różnym wieku, i dzieci, i osób dorosłych w wieku aktywności zawodowej i z wielu powodów wydaje nam się to uzasadnione. Po pierwsze dlatego, że właśnie ta grupa czy ta populacja podlega z punktu widzenia zarówno odbiorców opieki, jak i dawców opieki bardzo intensywnym przemianom demograficznym. Zmiany demograficzne, które następują w Polsce i nie tylko w Polsce polegające na starzeniu się ludności, mają istotny wpływ właśnie na sytuację dotyczącą opieki w tej populacji osób. I polityki związane z zabezpieczeniem opieki nad osobami starszymi są istotnym elementem polityk społecznych skierowanych na dostosowanie społeczeństw do starzenia się ludności. Stąd też wyodrębnienie tej grupy. I to jest podstawowa kwestia, ponieważ my rzeczywiście łączymy perspektywę opieki z przemianami demograficznymi. One są fundamentalne, bardzo istotne dla naszego raportu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Druga kwestia, która wyróżnia tę grupę, to jest specyfika gospodarstw domowych osób starszych. To są oczywiste zmiany. Po pierwsze, to jest zmniejszanie się liczby rodzin wielopokoleniowych. Ich liczba na tle Europy jest jeszcze znacząca, ich liczba, odsetek tych rodzin się zwiększa, niemniej podlega też redukcji. Dużo częściej są to gospodarstwa dwuosobowe, a także jednoosobowe, zwłaszcza jeśli chodzi o kobiety, które żyją w Polsce dużo dłużej niż mężczyźni, więc z wiekiem następuje po prostu redukcja gospodarstwa dwuosobowego do jednoosobowego. Dodatkowo istotna jest też mobilność związana z tym, że bardzo często czy często osoby, które takiego wsparcia potrzebują, nie mają dzieci czy wnuków w miejscu zamieszkania. I to pokazuje, że tak powiem, tło i zaplecze pomocy rodzinnej. W przypadku tej grupy sytuacja jest zupełnie inna niż w przypadku gospodarstw domowych, przeciętnie rzecz biorąc, osób dorosłych a zwłaszcza dzieci.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Po trzecie, chciałam zwrócić uwagę na zmienność potrzeb związanych z procesem starzenia się. Mamy do czynienia z długim okresem, w którym ograniczenia funkcjonowania związane ze starzeniem się narastają i intensyfikują się w danej populacji w zależności od wieku, ale też narastają indywidualnie razem z zaawansowaniem wieku, co oczywiście wpływa na konieczność dostosowania różnych usług i pewnej strategii, która ma odpowiadać na ten proces starzenia się i stopniowego ograniczania funkcjonowania, które dotyczy sporej części populacji osób starszych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Następna sprawa to jest kwestia występowania ze szczególną intensywnością w tej grupie osób chorób neurodegeneracyjnych, co też jest związane ze specyfiką wsparcia, pomocy, jaką trzeba takim osobom udzielić. I w końcu jest to relatywnie niska czy też bardzo niska aktywność zawodowa i edukacyjna, co wskakuje na odmienność tych potrzeb w stosunku do tych grup, które potrzebują wsparcia, a znajdują się w innym wieku. Te elementy wyróżniłabym jako uzasadnienie skupienia się właśnie na osobach starszych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Teraz pokażę następny slajd. Mówimy o opiece i rzeczywiście ten raport skupia się na opiece, wsparciu, pomocy, jak już mówiłam, wymiennie traktowanych w tym raporcie. Czyli nie zajmujemy się w zasadzie usługami również istotnymi, jak np. kwestia rehabilitacji czy różnych usług zdrowotnych, które powinny tej opiece towarzyszyć. Nie zajmujemy się nimi z takiego powodu, że znowu z perspektywy demograficznej to właśnie dynamika kwestii związanych z zabezpieczeniem opieki jest bardzo wyraźna. Nie oznacza to oczywiście, że nasze rozwiązania, które proponujemy, nie powinny również włączać innych elementów usług, o których w tym raporcie nie mówimy. Tradycyjnie opiekę dzieli się na wykonywanie podstawowych czynności życia codziennego w miejscu zamieszkania oraz wykonywanie czynności życiowych w środowisku zewnętrznym lub też bardziej złożonych czynności w domu. I to jest ten obszar opieki czy obszar zagadnień, którym się zajmujemy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">W odniesieniu do całego raportu bardzo istotna jest kategoryzacja rodzajów opieki, bo ona de facto prowadzi nas do możliwości spojrzenia na relację i uczestnictwo różnych podmiotów, które tę opiekę świadczą. Pozwala również zdefiniować to, co jest takim pojęciem bardzo istotnym dla raportu, mianowicie model opieki nad osobami starszymi w Polsce. Model, który jest zdefiniowany poprzez udział właśnie różnych podmiotów uczestniczących w opiece. Te podmioty, które uczestniczą w opiece, dostarczają opieki, dzielimy na dwie podstawowe kategorie: opiekę formalną i opiekę nieformalną. I właśnie relacje pomiędzy opieką formalną i nieformalną definiuje model opieki w Polsce i w innych krajach.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Opieka formalna to są usługi społeczne u nas w Polsce przede wszystkim dostarczane przez samorządy terytorialne, głównie gminy, ale też powiaty, czasami też województwa. To są usługi dostarczane przez organizacje pozarządowe i kupowane na rynku. Natomiast w przypadku opieki nieformalnej mówimy przede wszystkim o rodzinie, czyli o członkach rodziny, jak również o takiej nieformalnej opiece pozarodzinnej – to są głównie sieci sąsiedzkie, znajomi, czyli otoczenie danej osoby. Jak już mówiłam, podział na opiekę formalną i nieformalną jest najistotniejszy z punktu widzenia definiowania tego, jaki model opieki mamy i czy ten model sprawdzi się w przyszłości. Jednocześnie wprowadzamy też podział, jeśli chodzi o tę opiekę formalną, na opiekę instytucjonalną czy stacjonarną, półinstytucjonalną, oraz środowiskową, czyli tą, która jest realizowana na poziomie lokalnym i oferowana osobom, które tam na miejscu zamieszkują.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Staramy się w tym raporcie odpowiedzieć na pytanie, jak zaspokoić potrzeby wsparcia osób starszych w kontekście istniejącego modelu opieki i zmian demograficznych. Po pierwsze, w tym raporcie diagnozujemy ten stan, tzn. diagnozujemy, jaki mamy model opieki poprzez diagnozowanie, jakie podmioty uczestniczą w opiece nad osobami starszymi. Wykorzystujemy przy tym realizowane również w Polsce międzynarodowe badania SHARE, które pozwalają nam z perspektywy osób określić, jak ta opieka funkcjonuje, zdefiniować te podmioty, które w niej uczestniczą i w ten sposób zdefiniować też istniejący model opieki. Jednocześnie na podstawie tych samych badań możemy też oszacować stan zaspokojenia potrzeb związanych z opieką, tzn. w jakim stopniu one są zaspokajane. My używamy do tego pojęcia „luka opiekuńcza” jako ta część potrzeb opiekuńczych, która nie jest zaspokojona w obecnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister, przypadła mi w udziale bardzo niewdzięczna rola…</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Szybciej?</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Dobrze, już się spieszę. Przepraszam, myślałam, że to będzie krótka prezentacja, a okazało się, że jakoś rozwlekam. Zawsze się denerwowałam, że za krótko…</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Usprawiedliwię się. Pani Minister, mamy dzisiaj wiele posiedzeń komisji, stąd czas musi być przeze mnie drastycznie pilnowany i przestrzegany.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Bardzo skrótowo, logicznie. Tym będzie się zajmować pani dr Abramowska-Kmon w następnej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Przyjrzeliśmy się także temu, jaki wpływ na istniejące rozwiązania mają zmiany demograficzne. Z tego wynika, że z jednej strony są wnioski dotyczące zapotrzebowania na opiekę, a z drugiej dotyczące zasobów opieki rodzinnej, w jakim stopniu te rodzinne zasoby opieki mogą w przyszłości być włączone również w opiekę.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Przechodzimy teraz do różnych obszarów, w których proponujmy reformy, zmiany. Te obszary dotyczą opieki formalnej, finansowania usług formalnych, standardów i koordynacji tych usług, wsparcia opiekunów nieformalnych i opiekunów formalnych. Niektóre z tych części dotyczące koordynacji i standaryzacji usług, będą prezentowane dzisiaj przez panią dr Szweda-Lewandowską, a pozostałe w skrótowym ujęciu w formie rekomendacyjnej przedstawię ja na końcu naszej prezentacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">W międzyczasie przybył do nas pełnomocnik rządu do spraw osób niesamodzielnych, pan Paweł Wdówik – bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Teraz poproszę o głos w sprawie podmiotów sprawujących opiekę nad osobami starszymi w odniesieniu do luki opiekuńczej panią dr Anitę Abramowską-Kmon, adiunkta w Instytucie Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Doktor.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia naszej – naszej tzn. mojej i pani dr Zofii Szweda-Lewandowskiej – części raportu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jak już zostało powiedziane, opieka sprawowana nad osobami starszymi w Polsce to głównie opieka nieformalna. Jak już powiedziałam, jest to opieka głównie nieformalna sprawowana przez członków rodziny, nieformalne sieci wsparcia. Częściej niż co 5 osoba starsza w Polsce uzyskuje takie wsparcie. Kobiety częściej niż mężczyźni, co oczywiście wynika z tego, że kobiety średnio żyją dłużej niż mężczyźni, poza tym częściej tworzą jednoosobowe gospodarstwa domowe. Zresztą to widać na slajdzie, który państwo widzą, że kobiety czy osoby, najczęściej uzyskują wsparcie od kogoś spoza gospodarstwa domowego. Może zaskakiwać fakt, że tak mały jest odsetek osób, zwłaszcza mężczyzn, którzy otrzymują wsparcie w ramach gospodarstwa domowego. Ale proszę pamiętać, że ta opieka jest takim płynnym pojęciem. Po pierwsze, respondenci sami nie oceniają otrzymanego wsparcie jako opiekę, po prostu to jest coś normalnego, co się dzieje w rodzinie. Po drugie, opiekunowie nie oceniają swoich działań w ramach gospodarstwa domowego jako dostarczanie opieki. Tak więc możemy mówić tutaj o swego rodzaju niedoszacowaniu, jeśli chodzi o opiekę otrzymywaną w ramach tego samego gospodarstwa domowego.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jeśli popatrzymy na zróżnicowanie między kobietami i mężczyznami dla poszczególną grup wiekowych, jak można się było spodziewać, osoby starsze, czyli w wieku 75 lat, które mają największe problemy zdrowotne, w największym stopniu potrzebują wsparcia i najczęściej uzyskują wsparcie, znowu częściej kobiety niż mężczyźni. To była opieka nieformalna.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Teraz popatrzymy na to, w jaki sposób opieka formalna partycypuje we wsparciu uzyskiwanym przez osoby starsze. Proszę pamiętać – zapomniałam o tym powiedzieć – że to są wszystkie osoby starsze, więc bez względu na to, jaki jest ich stan zdrowia, który deklarowały, otrzymują wsparcie. Jak państwo widzą, w największym stopniu osoby starsze otrzymują opiekę nieformalną, w skrajnym czy w marginalnym stopniu dostają opiekę tylko formalną. Część tych osób otrzymuje zarówno opiekę formalną, jak i opiekę nieformalną, tj. ok. 3%. Można zatem wywnioskować, że to są osoby z najgorszym stanem zdrowia, w przypadku których opieka nieformalna jest niewystarczająca i tutaj muszą wkroczyć odpowiednie usługi dostarczone w ramach opieki formalnej. Jeśli popatrzymy na zróżnicowanie między grupami według wieku i płci, widać, że to osoby najstarsze w największym stopniu korzystają zarówno z opieki formalnej, jak i nieformalnej czy przede wszystkim z opieki nieformalnej.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Teraz przejdźmy do kolejnej kwestii. Skoro mówiłam, że to są wszystkie osoby starsze bez względu na ich stan zdrowia, to jest pytanie, jak ich stan zdrowia wpływa na to, że te osoby dostają wsparcie. Potem przejdę do luki opiekuńczej. Najpierw chciałabym zdefiniować, czym jest luka opiekuńcza albo, inaczej mówiąc, niezaspokojona potrzeba opiekuńcza. Te potrzeby wynikają przede wszystkim ze stanu zdrowia, który jest powiązany z wiekiem. Te potrzeby mogą też determinować indywidulane zasoby osób starszych, czyli ich status społeczno-ekonomiczny, sytuacja rodzinna, zasoby kulturowe. To wszystko działa na to, jak te osoby funkcjonują w sytuacji pojawienia się problemów zdrowotnych. Jak państwo już wiedzą, w pierwszej fazie to jest rodzina, która wchodzi z opieką nad osobami starszymi potrzebującymi tego wsparcia. Jeśli tej rodziny nie ma albo zasoby rodzinne są ograniczone, to w drugim stopniu to są osoby znajome, przyjaciele, sąsiedzi. Tylko proszę pamiętać, że wyniki badań pokazują, że tak naprawdę przyjaciele czy znajomi działają opiekuńczo bardziej doraźnie niż rodzina. Jeśli potrzeby opiekuńcze wynikające ze stanu zdrowia osób starszych nie są zaspokojone w ramach nieformalnych sieci wsparcia, to mówimy właśnie o luce opiekuńczej typu pierwszego. Potem, jeśli nadal mamy niezaspokojone potrzeby opiekuńcze, możemy te usługi uzyskać w ramach opieki formalnej, czyli jakąś pomoc instytucjonalną albo usługi nabywane na rynku dostarczane przez organizacje pozarządowe. Jeśli nadal jakieś potrzeby opiekuńcze wynikające ze stanu zdrowia nie są zaspokojone, to mówimy o luce opiekuńczej typu drugiego. Czyli tutaj to już taka sytuacja, kiedy osoba starsza ze względu na stan zdrowia nie uzyskuje tego, czego potrzebuje i co powinna uzyskać.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jak to wygląda, jeśli chodzi o Polskę? To są wyniki badania SHARE. Ponad połowa zbiorowości osób starszych w Polsce, które mają jakieś problemy zdrowotne, nie uzyskuje wsparcia. Oczywiście tutaj to jest bardzo ogólne podejście, dlatego że mogą być osoby, które mają niewielkie problemy zdrowotne i w związku z tym mają jakieś potrzeby. Też do końca nie mamy informacji, jak intensywna jest ta opieka. Po prostu to jest opieka, którą respondenci otrzymują. Niemiej jednak luka zarówno typu pierwszego, jak i typu drugiego istnieje i te usługi formalne, jak państwo widzą, tylko w niewielkim stopniu niwelują lukę typu pierwszego. Jeśli popatrzymy na podobne wyniki w podziale na grupy wiekowe, to zobaczymy, że luka opiekuńcza jest większa wśród osób w wieku 65–74 lata, co wynika też z różnego stanu zdrowia. Dobrym sygnałem jest to, że ta luka wśród osób w wieku 75 lat i więcej jest mniejsza niż wśród osób młodszych starszych, że tak się wyrażę, niemniej jednak jest ona dość pokaźna, bo wynosi ok. 46%.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Popatrzmy na kolejny aspekt. W badaniu SHARE osobom, które miały problemy zdrowotne, które miały ograniczenia przy wykonywaniu podstawowych czynności życiowych, zadano pytanie, czy uzyskiwane wsparcie zaspokaja ich potrzeby. Jak państwo widzą, ponad połowa tych osób starszych deklarowała, że pomoc, którą otrzymują, nie zaspokaja ich potrzeb. To pojawia się pytanie, w jakim stopniu ich potrzeba jest niezaspokojona. I tutaj już potrzebujemy bardziej dokładnych danych. Proszę zauważyć, że ok. 1/3, w zależności od płci, osób starszych deklaruje, że nie ma takiej potrzeby pomocy. Czyli reszta w jakimś stopniu potrzebuje wsparcia i tylko niewielka część tej zbiorowości stwierdza, że to wsparcie zaspokaja ich potrzebę. Jeśli popatrzymy na różnicę między grupami wieku, zobaczymy, że niestety nadal mamy podobny obraz, chociaż oczywiście wśród tych osób młodszych starszych częściej widzimy, że respondenci deklarowali brak takiej potrzeby pomocy, bo jakoś sobie radzili mimo, nazwijmy to, drobnych problemów zdrowotnych. Wśród osób 75+, czyli takich, które mają największe problemy zdrowotne i największą potrzebę pomocy, nadal połowa tych respondentów, stwierdzała, że otrzymywana pomoc nie zaspokaja ich potrzeb.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Podsumowując, w Polsce dominuje opieka nieformalna, w niewielkim stopniu jest ona wspomagana opieką formalną. Luka opiekuńcza zarówno typu pierwszego, jak i drugiego jest znaczna. Możemy mówić o połowie osób w wieku 65 lat i więcej, które mają niezaspokojone w jakimś stopniu potrzeby opiekuńcze. Większa luka występuje dla osób w wieku 65–74 lata niż w wieku 75 lat i więcej, niemniej jednak myślę, że potrzeby opiekuńcze w tej grupie 75 lat i więcej są inne niż wśród tych młodszych starszych. Poza tym ponad połowa osób w wieku 65 lat i więcej, które miały jakieś problemy w funkcjonowaniu ograniczenia przy wykonywaniu podstawowych albo złożonych czynności codziennych, stwierdziła, że otrzymywane wsparcie nie zaspokaja ich potrzeb. Poza tym co 6 osoba w wieku 65 lat i więcej z tymi ograniczeniami mówiła, że opieka, którą uzyskuje, zawsze zaspokaja ich potrzeby. Jeszcze jedna sprawa. Istnieją duże różnice między grupami według płci i wieku respondentów. Podsumowując, w Polsce istnieje dość znaczna luka opiekuńcza pomiędzy potrzebami osób starszych a ich zaspokojeniem. Zdecydowana większość potrzeb opiekuńczych jest realizowana w ramach nieformalnych sieci wsparcia, głównie rodzinnych. Wspomagana jest opieką pozarodzinną i tylko w niewielkim stopniu te usługi opiekuńcze formalne wspierają nieformalnych opiekunów. Należy też oczekiwać, że zmiany społeczno-demograficzne, które obserwujemy od kilku dziesięcioleci i których się spodziewamy w najbliższych dekadach, m.in. starzenie się ludności, zmiany modelu rodziny, dostępność opiekunów nieformalnych np. na skutek migracji zewnętrznych i wewnętrznych, te wszystkie zmiany przyczynią się jednak do zwiększenia zapotrzebowania na opiekę wśród osób starszych, opiekę szeroko pojmowaną w różnym zakresie, w tym także na formalne usługi opiekuńcze.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jeszcze chciałam od siebie dodać, że, jak to ktoś ładnie powiedział, każdy z nas jest zaangażowany w tę opiekę, bo albo tej opieki potrzebuje, albo będzie potrzebował, albo dostarcza tej opieki. Tak więc jako społeczeństwo powinniśmy się przygotować do tego, że musimy coś z tym zrobić i powinniśmy te działania podejmować już teraz, żeby zmierzyć się z wyzwaniami, które stawia przed nami starzenie się ludności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Doktor.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Obraz naszego społeczeństwa starzejącego się i z tą częścią seniorów, która nie czuje się dobrze zaopiekowania, nie jest obrazem optymistycznym. Sporo w tej dziedzinie mamy do zrobienia, także w myśleniu o deinstytucjonalizacji tej formalnej opieki. Ale myślę, że o modelach opieki a zmianach demograficznych dowiemy się znacznie więcej od pani prof. dr hab. Ireny Kotowskiej, której niniejszym… nie chcę powiedzieć, że udzielam głosu, nie śmiałabym.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Profesor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Dziękuję bardzo za możliwość zaprezentowania naszej pracy tutaj w tym gronie. Cieszę się, że jest tak liczne grono, aczkolwiek uwagę zwraca dysproporcja płci, powiedziałabym. Będę też mówić o tym, jak procesy starzenia różnią się w populacji kobiet i mężczyzn.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Proszę państwa, ja chciałam w swojej prezentacji pokazać pewne mega trendy. Mówiliśmy o tym, jak jest zorganizowana opieka w gospodarstwie domowym. Pani minister Wóycicka zapowiadała, że będziemy się zajmować gospodarstwami, strukturami i zmianami tych struktur. Punktem wyjścia będą nie same modele opieki, to, że funkcjonujący w Polscy model opieki nie zaspakaja potrzeb osób starszych na wsparcie. O tym powiem w drugiej części. Teraz chcę państwu pokazać mega trendy, które wskazują, że te wyzwania są jeszcze większe niż to, co wynika z naszej diagnozy. Czyli najpierw omówię to, co się dzieje ze zmianami ludności, potem krótko powiem o zmianach rodzin i gospodarstw domowych, a potem pokażę, jak opieka jest organizowana w różnych państwach, w różnych społeczeństwach. Z tego wynikają pewne wskazania dla kierunku reformowania tej opieki w Polsce.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Proszę państwa, skorzystałam w swojej prezentacji z ostatniej projekcji ludności Eurostatu, która została opublikowana 30 marca br. Dlaczego sięgnęłam do nowej, mimo że trendy, które są pokazywane, są stałe? W raporcie wykorzystywaliśmy projekcję przygotowaną w roku 2020. Ten slajd pokazuje to, o czym państwo wiedzą, bo o tym mówimy, demografowie o tym mówią od lat. Ale ja bym chciała w ramach przyjrzenia się tym liczbom, zwrócić uwagę na nie tylko wzrost liczby osób, które są definiowane jako starsze 65 lat i więcej, ale także na to, że ta cała populacja się zmienia, mianowicie w tej populacji osób starszych jest coraz więcej osób starszych. Moja klasyfikacja osób, jak państwo widzą, jest 80+, czyli jest troszeczkę inna niż pani dr Anita Abramowska-Kmon przedstawiła. Mam w tym swój interes, bo gdy taką klasyfikację przyjmuję, to się jeszcze mieszczę w tych młodszych starszych, ale niedługo przejdę do tej starszej grupy. W każdym razie ważne jest to, że w tej grupie osób starszych będzie coraz więcej osób najstarszych, czyli tutaj sklasyfikowanych jako 80+. A z badania SHARE wynika, że znacząca zmiana stanu zdrowia i zapotrzebowania na opiekę występuje już w grupie 75–79 lat, więc tamto podejście zaprezentowane przez panią dr Anitę jest uzasadnione. Jeszcze jest kwestia zróżnicowania według płci przebiegu procesu starzenia, czyli zwiększania się grupy osób uznawanych za starsze, czyli 65 lat i więcej, ale o tym powiem za chwilę.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Teraz kolejna sprawa. O tym też wiemy. Wiemy, że w związku z tym, że tak się zmienia liczebność poszczególnych grup, zmienia się udział tych grup w ogólnej liczbie ludności. I tutaj jest tylko ilustracja tego, co już wcześniej było powiedziane, ale na tej ilustracji chciałabym zwrócić uwagę na to, o czym wspominałam też, mówiąc o poprzednim slajdzie, mianowicie, że temu wzrostowi liczebności populacji uznawanej za starszą towarzyszy spadek liczby osób w wieku 20–64 lata, czyli tej części, która tworzy tzw. potencjalne zasoby pracy. I oczywiście te przeciwstawne tendencje, szybki wzrost liczby osób starszych wynika zarówno z tego, co się stało w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, czyli z powojennego wyżu urodzeń, jak i z tego, że ta liczna grupa i następne mniej liczne skorzystały z wydłużenia życia ludzkiego. Czyli tutaj dynamika wynika z tych dwóch źródeł, z tych dwóch przyczyn. Mamy do czynienia ze spadkiem populacji, która tworzy produkt i która także może być źródłem tej opieki, tzn. z tej grupy pochodzą opiekunowie. Relacje między tymi grupami wieku najlepiej pokazują te wskaźniki zależności. Czyli to jest potwierdzenie tego, co już wiemy, tylko zostało udokumentowane najnowszymi danymi.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Kolejna kwestia. O tym zwykle nie mówimy, tzn. może mniej mówimy. Nie chodzi tylko o same zmiany ludnościowe, czyli o liczbę ludności w określonych grupach wieku i jej proporcje. Chodzi też o to, jak ta ludność organizuje się w formie grup osób, jakim są rodziny i gospodarstwa domowe. I przede wszystkim mamy proces, który polega na tym, że coraz więcej generacji współistnieje, współżyje. To jest sukces cywilizacyjny, że kolejne generacje mogą więcej czasu ze sobą przebywać. Ale polega to na tym, że kolejne pokolenia są mniej liczne, zatem proces zmiany relacji pokoleniowych powoduje, że struktury rodzinne się zmieniają. Druga kwestia to są zmiany, jakim podlega sama rodzina nuklearna, czyli rodzina składająca się co najwyżej z dwóch pokoleń, bo może być też jako rodzina uznawana para bez dzieci, ale także sieci rodzinne się zmieniają. To jest związane właśnie też z tą zmianą nazwaną wertykalizacją struktur rodzinnych. I te rodziny podlegają zasadniczym zmianom związanym ze stabilnością rodzin, ze zmianami partnerów, z rozpadem jednych rodzin i powstawaniem drugich. Ale jest jeszcze jedna coraz ważniejsza kwestia, że część członków gospodarstw domowych pozostaje przez część czasu poza gospodarstwem domowym, czyli inaczej musi być zorganizowane życie i praca w tych rodzinach. To przekłada się też na zmiany struktur gospodarstw domowych, tzn. na to, kto tworzy, ile osób tworzy gospodarstwa domowe i kim są te osoby. Najważniejszy trend jest taki, że wzrasta liczba gospodarstw małolicznych, jednoosobowych i dwuosobowych. Te gospodarstwa jednoosobowe są w przeważającej mierze tworzone przez osoby starsze, głównie przez kobiety. Czyli jak patrzymy na zaspokojenie potrzeb w ramach gospodarstwa, to widzimy, że mężczyźni mają większą szansę na uzyskanie pomocy czy wsparcia w ramach gospodarstw domowych czy struktur rodzinnych, a kobiety nieco mniejsze.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">I jest jeszcze jeden bardzo ważny element, mianowicie to, że wzrasta aktywność zawodowa kobiet, które jak zresztą zaraz pokażemy na slajdach, są głównymi opiekunkami, tzn. dostarczycielami opieki. I generalnie te zmiany struktur rodzinnych związane ze zmianami, z mniejszą dzietnością, z dłużnym życiem itd., powodują, że wzrasta zapotrzebowanie na opiekę, bo jest coraz więcej osób, u których wzrasta ryzyko zapotrzebowania na opiekę, a zaspokojenie tych potrzeb w ramach struktur rodzinnych jest coraz słabsze, my nazywamy to, że ulegają redukcji rodzinne zasoby opieki.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Ja chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Powinnam powiedzieć o strukturach, tzn. chciałam udokumentować te struktury. Chodzi mi o pokazanie struktur gospodarstw domowych. Na slajdzie, który państwo widzicie, widać różnicę między tym, w jakich gospodarstwach domowych żyją kobiety i mężczyźni. Pokazane są różnice między osobami w wieku 15–64 lata i osobami 65 lat i więcej. Pokazana jest Polska na tle średniej w Unii Europejskiej. Na co chciałabym zwrócić uwagę? Na to, że wśród osób w wieku 65 lat i więcej 1/3 kobiet jest w gospodarstwach domowych jednoosobowych. Proszę zobaczyć zasadniczą różnicę między mężczyznami i kobietami w Polsce. Taka różnica występuje też w Unii Europejskiej, ale to, co się dzieje w Polsce, jest ilustracją trendów ogólnych. Zatem konieczne jest… Gdy mówmy o zaspokojeniu zapotrzebowania na opiekę w ramach tej opieki nieformalnej, to widać wyraźnie, że nie wystarczy sięgnąć do zasobów rodzinnych, które się kurczą, konieczne jest sięgnięcie także do sieci szerszej. Niestety do tej pory wielkość tych społecznych sieci wsparcia jest niewielka i o tym też mówimy, odwołując się do badania SHARE.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Profesor, bardzo mi przykro…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Już kończę. Jeszcze 3 slajdy i kończę.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Modele opieki. Tutaj odwołuję się do klasyfikacji modeli opieki, dla których kryterium jest organizacja dostarczenia tej opieki. Czyli albo one zasadzają się na opiece nieformalnej i rodziny są słabo wspierane przez rozwiązania instytucjonalne w uzyskiwaniu wsparcia, albo te rozwiązania są rozbudowane i wspierają rodziny – wtedy mówimy o wspieranym familizmie. Model, który występuje w krajach skandynawskich, ale także w Holandii, Belgii i Francji, jest taki, w którym głównym dostarczycielem opieki są podmioty, tzn. głównie jest opieka nieformalna. Chciałam państwu zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że zarówno w tych krajach, gdzie jest wspierany familizm, jak i w krajach, w których już ta opieka w dużym stopniu podlega defamilizacji, opieka formalna nie jest substytucją opieki nieformalnej, czyli tu jest uzupełnianie się. I żeby zilustrować tę tezę, że te dwa rodzaje opieki w tych modelach, o których mówiłam, współpracują ze sobą, odwołuję się do opracowania pani dr Abramowskiej-Kmon, w którym także na podstawie badań SHARE porównała w różnych krajach, jak osoby, które mają ograniczenie zdrowotne, są wspierane przez różne formy opieki. Proszę zobaczyć, te najwyższe słupki w kolorze różowym, czyli tylko opieka rodzinna, występują w krajach, w których familizm jest pozbawiony wsparcia. W krajach, gdzie jest defamilizacja opieki, mamy 4 kraje, widać wyraźnie ten wysoki słupek filetowy, który pokazuje współpracę między tymi rozwiązaniami.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Teraz już ostatni slajd. Mianowicie odwołuję się do tego, by rozważać zmiany modelu opieki w kontekście spadku zasobów prac. Ten trend jest nieunikniony. Te zasoby pracy będą spadać, liczebność tej populacji. Jest tylko kwestia tego, jak ewentualnie spowolnić ten spadek, ale najważniejsze jest lepsze wykorzystanie potencjalnych zasobów prac. W związku z tym zastanawiamy się, co stanowi barierę uczestnictwa na rynku pracy różnych grup osób. Ja ten slajd przygotowałam, korzystając z danych Eurostatu i danych dotyczących aktywności zawodowej, żeby państwu pokazać, że w krajach, w których występuje ten familizm pozbawiony wsparcia, jest większy odsetek biernych zawodowo w tej grupie osób w wieku 25–54 lata. Ta bierność głównie dotyczy kobiet. A gdy pytamy się o przyczyny tej bierności i nieposzukiwania pracy, to wśród tych przyczyn… Tutaj jest slajd, który pokazuje znaczenie tych przyczyn dla kobiet i mężczyzn. I ta część wyeksponowana to jest część, która dotyczy kobiet. Widać wyraźnie, że w krajach, gdzie występuje familizm pozbawiony wsparcia, odsetek biernych zawodowo kobiet, które mówią, że nie poszukują pracy ze względu na zobowiązania opiekuńcze, jest wysoki. Czyli po pierwsze, to jest ilustracja pokazująca, jak ważna jest zmiana modelu opieki, by lepiej wykorzystać istniejące zasoby pracy, a po drugie, ten wymiar kobiet i mężczyzn pokazuje różne zaangażowanie w świadczenie tej opieki. Jeżeli chcemy mieć więcej kobiet na rynku pracy, musimy zmienić także model opieki. Czyli patrzymy na to nie tylko z punktu widzenia zaspokojenia potrzeb, ale także z punktu widzenia możliwości ich zaspokojenia, jakie daje lepsze wykorzystanie zasobów pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">To prawda, że opieka, która jest przypisywana kobietom w tradycyjnych społeczeństwach, może być także źródłem pracy i dochodu. Jeśli takim się stanie, zapewne nie będzie tak sfeminizowana.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">O standaryzacji i koordynacji usług opiekuńczych usłyszymy od pani dr Zofii Szweda-Lewandowskiej z Kolegium Ekonomiczno-Społecznego Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Doktor.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Ja się zajmowałam standaryzacją i koordynacją usług opiekuńczych w naszym zespole. Słowo wstępu, dlaczego uważamy, że te kwestie związane ze standaryzacją i koordynacją są istotne. Jeżeli mówimy o standaryzacji i popatrzymy, jak rozkłada się dostęp do usług opiekuńczych w Polsce, to okazuje się, że nie wszyscy mają do nich równy dostęp. To znaczy w zależności od tego, gdzie mieszkamy, albo te usługi od gminy otrzymamy, albo nie. 19% gmin, według raportu Najwyżej Izby Kontroli z 2018 r., nie świadczyło w ogóle usług opiekuńczych ani specjalistycznych usług opiekuńczych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam. Ile procent?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">19%. 80% świadczyło na szczęście, ale 19% nie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Jeżeli pomyślimy, że może w tych gminach po prostu nie ma na to zapotrzebowania… Ja w to wątpię. Oczywiście rozumiem, że jeżeli gmina ma 1 tysiąc 800 mieszkańców i ma niskie dochody własne i ma problem, jak tymi dochodami rozporządzać i jak zaspokoić potrzeby wszystkich mieszkańców, to tak, to dla niej jest to problematyczne i jeżeli tylko może np. ten obowiązek zostawić rodzinie, będzie to robić. Czyli na zasadzie: może nie proponujmy tych usług, bo się okaże ze za chwilę ktoś się dowie, że może skorzystać jeszcze z jakiejś usługi, jeszcze z jakiejś usługi itd. i po prostu koszty dla gminy będą się zwiększały.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Jeżeli chodzi o liczbę w ogóle osób, która korzystała z usług opiekuńczych, to jest to 93 tysiące 500 osób w 2021 r. Notabene jest to liczba niższa, niż była w 2020 r. Czyli w pandemii, kiedy wiemy, że potrzeby jeszcze wzrosły chociażby nawet dlatego, że część seniorów przestała wychodzić z domu, bo się bała np. zarazić COVID-10 w sklepie, liczba osób, która otrzymywała usługi opiekuńcze, zmalała. Bardzo ciekawe pytanie: jak w takim razie te osoby zaspokajały swoje potrzeby, które dodatkowo się pojawiły? To, co jest dla nas istotne, to jest to zróżnicowanie ze względu nie tylko na miejsce zamieszkania, ale również to, czy mieszkamy w małej gminie, czy mieszkamy w gminie wiejsko-miejskiej, czy też w gminie miejskiej. Bo nagle może się okazać, że godzina usług opiekuńczych w gminie wiejskiej nie równa się godzinie usług opiekuńczych w Warszawie, a godzina w Warszawie nie równa się godzinie w Łodzi. Jak to możliwe? Ano właśnie dlatego, że nie ma pewnych standardów i nagle się okazuje, że czasami opiekunki sobie odliczają od czasu świadczenia usługi dojazd, a czasami nie. Jeżeli mają bliżej do swoich klientów, bo np. mieszkają na tym samej ulicy albo w tym samej kamienicy czy bloku, to będą się szybciej przemieszczały pomiędzy klientami. Jeżeli odległości są większe, jak np. na obszarach wiejskich, to wtedy może się okazać, że ten sam czas świadczenia usługi bezpośrednio osobie potrzebującej tej usługi jest po prostu krótszy. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Kolejna sprawa jest taka, że gminy bardzo często nie prowadzą jednak badań, które by określały potrzeby swoich mieszkańców, a jeżeli prowadzą, to często te badania są ograniczone tylko do tych osób, które są w stanie udzielić odpowiedzi, co oznacza, że wykluczamy bardzo dużą liczbę osób, które cierpią na zaburzenia funkcji poznawczych typu alzheimerowskiego czy też dementywne zaburzenia. I oczywiście to nie jest tylko zarzut do gmin, to jest również zarzut do nas, do badaczy. To znaczy my też moim zdaniem mamy nierozeznane dobrze potrzeby tej grupy osób, niestety, bo mamy problem, jak badać i czy na pewno informacje, które uzyskujemy od jednostki sprawozdawczej, np. opiekuna, są tak naprawdę adekwatne do sytuacji tej osoby.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Zatem dla nas te standardy były po prostu bardzo istotne, bo one pozwalają każdemu obywatelowi uzyskać usługę, która będzie skrojona na jego miarę, ale jednocześnie będzie miała pewne wytyczne czy będzie się charakteryzowała pewnymi cechami bez względu na to, gdzie ten obywatel będzie mieszkał. To oczywiście również oznacza, że powinniśmy wdrożyć system monitoringu i kontroli jakości usług. I tutaj znowuż odwołam się do tego raportu NIK z 2018 r. Pracownicy socjalni twierdzili, że w tych gminach, które były badane w tym raporcie, właściwie nikt im nie zgłaszał jakichś uwag dotyczących świadczonych usług. Natomiast jak NIK przeprowadził badanie wśród usługobiorców, okazało się, że 70% osób miało zastrzeżenia do tego, w jaki sposób były te usługi świadczone. To pokazuje, że jednak z kontrolą usług mamy jakiś problem i duże deficyty.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Ja też postulowałabym wdrożenie systemu certyfikacji usług. To jest szczególnie istotne, jeżeli mówimy o podmiotach całkowicie prywatnych. Są już robione takie próby w Polsce. Bo często seniorzy czy też rodzina mówi: dobrze, ja mogę te usługi kupić na wolnym rynku, ale jaką ja mam pewność, że jakość tych usług będzie dobra, tzn. że one będą spełniały jednak jakiś standard. W związku z tym standaryzacja, którą my rozumiemy jako przeciętne, typowe, wzorcowe… Bo niektórzy niestety słowo „standard” rozumieją jako coś minimalnego. No nie, to przeczy samemu słowu „standard”. I to dotyczy wszystkich obszarów świadczenia tej usługi, czyli w jaki sposób ona jest świadczona, jakiego rodzaju procedury w danej usłudze powinny być wykonane, jakie kwalifikacje powinna mieć osoba, w jakim czasie one powinny być wykonywane. Jednocześnie oczywiście zdajemy sobie sprawę, że powinien być pewien luz decyzyjny, bo mogą być różne potrzeby mieszkańców w różnych gminach. To jest jedna sprawa. A druga sprawa, Szanowni Państwo, że trzeba też trochę luzu decyzyjnego zostawić osobie, która tę pomoc świadczy. I taki szybki przykład z Warszawy, która akurat ma standardy usług opiekuńczych świadczonych w miejscu zamieszkania. Standard usługi, która mówi o tym, że można realizować, kupić leki osobie, która tę usługę otrzymuje, tylko że tam jest zapisane: w najbliższej aptece. To jak w najbliższej aptece nie ma tego leku, to znaczy, że ta osoba nie dostanie leku. Ja się domyślam, co się dzieje, że część opiekunek po prostu kupi ten lek, idąc do kolejnej osoby, której świadczy usługi w kolejnej aptece i na drugi dzień czy trzeci dzień, kiedy świadczy te usługi tej osobie, dla której receptę realizowała, po prostu tę receptę wykupi. Część może się stosować bardzo literalnie do zapisu i powiedzieć: nie ma antybiotyku, więc pan czy pani go nie otrzyma. To jest ten luz, o którym mówimy w sytuacji bezpośrednio osoby świadczącej pomoc. I ten drugi luz decyzyjny, o którym mówimy, polega na tym, że gmina też jednak powinna realizować to w ramach tego, że dobrze wie, bo przeprowadziła badanie dotyczące potrzeb swoich mieszkańców, jak ta usługa powinna być skrojona na miarę potrzeb.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Jeżeli chodzi o standardy, to, tak jak powiedziałam, na poziomie ustawowym pewnego standardu usług opiekuńczych nie ma. Gminy próbują… Niektóre gminy takie standardy mają wprowadzane albo na poziomie uchwał rad gminy, niektóre przez ośrodki pomocy społecznej. Ale to również oznacza, że nie mamy dobrej kontroli nad jakością usług środowiskowych, które świadczymy. I druga sprawa. Ja tutaj mówiłam przez cały czas o usługach środowiskowych, ale też dosyć istotną kwestią jednak są usługi świadczone w instytucjach. I tutaj mamy dosyć duży problem związany z tym, że mamy sporo takiej szarej strefy, to znaczy instytucji, które nie są wpisane na listę wojewody, czyli nie mamy kontroli nad tym, w jaki sposób są tam świadczone usługi. I to też pewnie będzie sektor, który będzie się rozbudowywał, pomimo oczywiście całego procesu deinstytucjonalizacji. Ale to, co pokazały moje przedmówczynie, tzn. te zmiany demograficzne moim zdaniem będą jednak prowadziły do zmiany też tych instytucji.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">I co jeszcze jest istotne? Powinniśmy zróżnicować pomoc instytucjonalną. Ona powinna być dużo bardziej zróżnicowana, czyli nie tylko klasyczne domy pomocy społecznej, tylko powinniśmy popatrzeć, w jaki sposób te domy np. funkcjonują w innych krajach europejskich i czy można tego typu standardy również u nas wprowadzić. Certyfikacja usług, o których powiedziałam, pewne ujednolicenie tak, żebyśmy mieli realizację tej podstawowej gwarancji jako obywatele, która jest zapisana w konstytucji: tak, możemy, powinniśmy otrzymać pomoc i jej jakość nie powinna być uzależniona od tego, gdzie mieszkamy i jaka jest nasza sytuacja.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Chciałam teraz przejść do koordynacji, która jest bardzo istotna, szczególnie jeżeli myślimy o kwestiach finansowych. Jak państwo popatrzycie na zazębianie się systemu ochrony zdrowia i systemu pomocy społecznej, to nagle się okazuje, że pewne usługi się dublują, okazuje się, że np. w domach pomocy dla osób somatycznie chorych przebywają osoby, które mają bardzo podobny stan zdrowia jak osoby przebywające w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Czyli nagle się okazuje, że mamy de facto substytucyjność dwóch instytucji, które chyba jednak do czegoś innego są powołane. I to powoduje, że generujemy większe koszty w tej koordynacji. Ale o tej koordynacji powinniśmy mówić na różnych płaszczyznach. Jedna to jest koordynacja pomiędzy opieką nieformalną, czyli np. też rynkiem usług opiekuńczych, ale również opieką rodzinną, a także sektorem publicznym. Ktoś powinien po prostu sprawować taką opiekę koordynatora, bo może być taka sytuacja, że ktoś część usług dokupuje na rynku prywatnym, a część usług otrzymuje po prostu od gminy w ramach decyzji, która została podjęta. Drugi obszar to jest właśnie relacja sektorów ochrony zdrowia i sektora pomocy społecznej. I trzeci to jest oczywiście pomoc świadczona w miejscu zamieszkania, półinstytucjonalna i instytucjonalna, w ramach której też usługi powinny być wystandaryzowane. Bo jeżeli chodzi o same pomieszczenia w pomocy instytucjonalnej, czy jak to powinno być zorganizowane, jeśli chodzi o liczbę pracowników, to te standardy mamy określone. Ale jest pytanie: jak wygląda sytuacja z konkretnymi usługami? W związku z tym powinien być koordynator, szczególnie w przypadku osób, które nie mają rodziny, czyli nie ma takiego menadżera opieki na poziomie rodzinnym, którym najczęściej jest ktoś z członków rodziny, czyli albo współmałżonek, albo dziecko. A co w sytuacji, kiedy nie mam w ogóle rodziny, kiedy jestem po prostu osobą samotną? Teraz wydaje się, że taką rolę trochę pełni pracownik socjalny, ale chyba też nie do końca. Pewnie znowuż z braku pracowników socjalnych i tego, jak bardzo niedofinansowany i niedowartościowany jest ten zawód. W związku z tym mamy też trudną do oszacowania szarą strefę usług opiekuńczych, w której w ogóle nie wiemy, kto te usługi świadczy, jakie ma kompetencje, czy potrafi się zaopiekować osobą np. wymagającą, osobą z Alzhaimerem. Tego w ogóle nie wiemy i badań specjalnie w tym obszarze przeprowadzonych też nie mamy. I oczywiście koordynacja pomiędzy systemem… Wracamy do ochrony zdrowia i pomocy społecznej. Nie jest to oczywiście tylko specyfika polska, ale również jest to specyfika np. Wielkiej Brytanii i innych krajów, to znaczy, że tak powiem, wszyscy w Europie mają problem z koordynacją pomiędzy tymi dwoma sektorami.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Jeżeli chodzi o rekomendacje, my postulujemy np. przeprowadzanie wywiadu środowiskowego u osób po osiemdziesiątym, po dziewięćdziesiątym roku życia. Są takie dzielnice, które to robią, bodajże Ochota prowadziła takie wywiady środowiskowe. Oczywiście jak ktoś nie będzie chciał udzielić odpowiedzi i wpuścić pracownika socjalnego, to nie musi. Ale to by dawało gminom rozeznanie, jaka jest sytuacja, co się dzieje, czy przypadkiem nie ma jakiejś kwestii np. przemocowej, bo to też się może zdarzać i to się chyba dosyć często zdarza, a to nam też umyka. To jest jakiś pomysł. Druga kwestia to jest kształcenie lekarzy, przede wszystkim lekarzy POZ. Bardzo często to lekarz jest pierwszym źródłem kontaktu z osobą starszą i to lekarz np. mówi: ale wie pani, że należą się pani usługi opiekuńcze, ale wie pani, że może skorzystać pan czy pani – mówię „pani”, bo mamy bardzo mocno sfeminizowaną tę grupę, jak mówiła pani prof. Kotowska – z pomocy półinstytucjonalnej. W związku z tym bardzo istotne jest, żeby lekarz z jednej strony wiedział, na którą ścieżkę naprowadzić osobę starszą bądź jej rodzinę, ale z drugiej strony, żeby też był wyczulony na jej potrzeby i żeby też był w stanie np. zidentyfikować, jakiego rodzaju problemy ma ta osoba, czy np. się nie okaże, że jest właśnie ofiarą przemocy.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Kolejna sprawa to konieczność upowszechnienia zawodu menagera opieki, dlatego że skoro mówimy o tym, że ta nasza populacja się bardzo starzeje, zwiększa się liczba jednoosobowych gospodarstw domowych… Jeszcze wrócę do tego, o czym mówiła pani prof. Kotowska. Skoro są to gospodarstwa jednoosobowe złożone głównie z kobiet, to ich dochód jest też dużo niższy. One zostają z pojedynczym dochodem, który jest… Średnia emerytura panów to jest 2 tysiące 800, średnia emerytura pań – 2 tysiące 200. To jest duża różnica pomiędzy dochodami. A więc ta osoba zostaje z jednym źródłem dochodów. Ten manager opieki to musi być osoba, która skoordynuje w takiej sytuacji pomoc skierowaną do tej osoby.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">I to chyba wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, tworzymy strategie rozwoju gmin, powiatów, województw, ale nie tworzymy strategii opieki i pomocy, wsparcia dla osób, które od nas tego wsparcia i pomocy potrzebują, czyli takiej mapy socjologicznej naszych gmin, naszych powiatów, naszych województw, a to pewnie bardzo przybliżyłoby rozwiązywanie problemów, krojenie ich do potrzeb indywidualnych. Nie widzę tutaj innych dróg niż samorządowa, droga współpracy samorządów z organizacjami pozarządowymi, których pracy w tej kwestii nie sposób nie docenić czy nie zauważyć.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ja najpierw poproszę o podsumowanie i rekomendacje panią minister Wójcicką, zanim poproszę pana profesora.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">A, to odwrotnie, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Ale przepraszam bardzo, bo jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Właśnie, Panie Profesorze, taka prośba. Tę omawianą część podsumuje pani minister Irena Wóycicka, członek Zespołu Eksperckiego do spraw Usług Społecznych w Fundacji im. Stefana Batorego, a zaraz potem będzie ta druga część, prezentacja i wszystkie problemy związane z wynikami badań PolSenior2.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Bardzo przepraszam, Panie Profesorze. Ja w ostatniej chwili rozbiłam tę swoją prezentację na dwie części, bo uznaliśmy, że tak będzie bardziej praktycznie. Będę się spieszyć, żeby zostawić panu profesorowi jak najwięcej czasu. Będę mówić o rekomendacjach, głównych rekomendacjach. Zapraszam do czytania tego raportu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Główną konkluzją, o której już mówiliśmy, jest zmiana modelu opieki z tego, który mamy obecnie, a który jest nazywany familizmem bez wsparcia, gdzie udział usług formalnych jest minimalny, na sytuację, w której usługi formalne pełnią rolę komplementarną wobec usług rodzinnych. Głównym celem tych zmian jest zmniejszenie istniejącej luki opiekuńczej, ale też zaspokojenie rosnących potrzeb opiekuńczych – rosnących na skutek zmian demograficznych.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Ostatnia wypowiedź, pani dr Zofii Szweda-Lewandowskiej, odpowiada na te kolejne cele, czyli zapewnienie dostępu do odpowiedniej jakościowo opieki bez względu na zamożność – o tej zamożności jeszcze będziemy mówić, o tym, jak rozwiązać związany z tym problem – miejsce zamieszkania oraz wsparcia adekwatnego do potrzeb osób wymagających pomocy, i tu jest rola i koordynacji, i standaryzacji usług. Efektem tych zmian jest również… Chcemy osiągnąć zmniejszenie obciążenia opiekunów rodzinnych i związanych z tym ryzyk socjalnych, w tym m.in. ich dezaktywizacji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Jeśli chodzi o rozwój opieki formalnej, to główny nacisk kładziemy na rozwój oferty usług środowiskowych, która naszym zdaniem powinna się realizować w dwojaki sposób: po pierwsze, poprzez rynek – o tym, jak to ma wyglądać i jak ten rynek uruchomić, powiem troszeczkę później – a po drugie, poprzez poszerzenie oferty usług środowiskowych oferowanych przez samorząd, przez gminy. Chcemy też… Trochę już mówiliśmy o tym, że te usługi środowiskowe są bardzo trudno dostępne, z różnych powodów. Po pierwsze, na poziomie lokalnym niezdiagnozowana jest populacja osób, które potrzebowałyby takiej usługi. Gminy oferują te usługi głównie osobom, które są objęte pomocą społeczną z innych powodów. Po drugie, w kilkunastu procentach gmin w ogóle nie ma tych usług. Po trzecie, istnieją bariery finansowe dla realizacji tych usług na rynku. Nie ma też kontroli nad jakością tych usług, co powoduje dużą niepewność, jeśli chodzi o poszukiwanie jakichś możliwości wsparcia. Stąd nasz postulat wprowadzenia systemowych rozwiązań, które zapewniają dostęp do tych usług w każdym miejscu. Tu chodzi przede wszystkim, chociaż nie tylko, o odejście od tych metod konkursowych, które są upowszechnione na szczeblu rządowym i które powodują, że powstają jakieś usługi w przypadkowych miejscach, niekoniecznie zgodnie z potrzebami danej lokalizacji, jak też nie są one rozłożone równomiernie i zgodnie z potrzebami różnych społeczności lokalnych, a potem one zanikają, ponieważ konkurs się kończy. Z perspektywy osoby, która to pobiera, klienta jest to sytuacja kompletnie niekomfortowa i trudno sobie wyobrazić, jak te osoby radzą sobie w ogóle z taką sytuacją. A więc konieczne jest odejście od przypadkowości wsparcia na rzecz długotrwałej strategii rozwoju usług. W końcu to rozwój oferty środowiskowej pozwala na realizację strategii starzenia się w miejscu, czyli jak najdłuższego utrzymywania osoby, która wymaga opieki, w miejscu zamieszkania, pod warunkiem, że dokonywane są różne inwestycje, które dostosowują te mieszkania do potrzeb osób z ograniczeniami funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Chciałabym też powiedzieć parę słów o deinstytucjonalizacji w pewnym kontekście, nie najważniejszym, ale, powiedziałabym włączającym się w to nasze myślenie. Mianowicie taka, powiedziałabym, konsekwentna czy też może radykalna ze względu na konsekwencję definicja deinstytucjonalizacji z tego art. 19 konwencji o prawach osób niepełnosprawnych czy ta interpretacja ONZ w zasadzie wyklucza jakiekolwiek instytucjonalne rozwiązania, jeśli chodzi o sprawowanie opieki. My uważamy, z wielu powodów, m.in. z tego powodu, że w Polsce opieka instytucjonalna w ogóle jest bardzo słabo rozwinięta, a także dlatego, że są takie sytuacje, w których opieka domowa jest niemożliwa do sprawowania, np. w przypadku osób samotnych, z ciężką demencją, z różnymi innymi schorzeniami… A więc trzeba utrzymywać tę opiekę instytucjonalną, aczkolwiek ona może, o czym mówiła pani Zofia, przybierać różne formy, nie musi to być stuosobowy dom pomocy społecznej, mogą to być mieszkania wspierane itd., wspomagane różne inne formy. To wymaga zróżnicowania. A więc rozwój opieki środowiskowej – tak, likwidacja opieki stacjonarnej w polskich warunkach – nie.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">I jeszcze parę słów o finansowaniu usług opiekuńczych. Koszty opieki są bardzo wysokie i większość gospodarstw domowych nie jest w stanie tego unieść, dlatego uważamy, że to ryzyko związane z niesamodzielnością musi być rozłożone w całym społeczeństwie. Zresztą takie próby w Senacie były, senator Augustyn 2 kadencje temu przygotował taki pomysł…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">…dotyczący ubezpieczeń pielęgnacyjnych. My jesteśmy za tym, żeby wprowadzić coś, co się nazywa bonem opiekuńczym czy świadczeniem skierowanym, które może być wykorzystywane na wykupienie różnych form opieki. W pewnym sensie z dużym zaciekawieniem przyjęliśmy tę inicjatywę rządową dotyczącą świadczenia wspieranego, ale mamy związane z nią obawy, przede wszystkim polegające na tym, że zwłaszcza w sytuacji braku dostępu czy też bardzo ograniczonego dostępu do usług odpowiedniej jakości te świadczenia pieniężne mogą być spożytkowane w ramach gospodarstwa domowego. I tak też się stało w Czechach, gdzie uruchomiono właśnie tego typu wsparcie – ono nie doprowadziło do rozwoju usług środowiskowych. A to jest naszym głównym celem, to jest to wyzwanie, przed którym stoimy, jeżeli mamy podołać wyzwaniom związanym ze zmianami demograficznymi. Ponadto w takiej sytuacji bardzo trudno zapanować nad szarą strefą, a tym samym nad jakością i koordynacją usług. Tak że ma to również różne negatywne konsekwencje, których się obawiamy. Aczkolwiek myślenie, żeby skierować świadczenia do osoby, a nie do członka rodziny jest bardzo godne poparcia i…</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będę musiał…</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">To wobec tego… Reszta znajduje się przede wszystkim w raporcie, ale również w prezentacji. Kończę, Panie Senatorze, przerywam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję pani minister za podsumowanie tej części naszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym bardzo serdecznie poprosić pana prof. Piotra Błędowskiego ze Szkoły Głównej Handlowej, z którym mamy zaszczyt współpracować jako komisja, o przedstawienie wyników badania PolSenior2.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">Chciałbym bardzo przeprosić za to, że wyrwałem się przed szereg, ale to wynikało tylko i wyłącznie z mojego podekscytowania, ponieważ po raz pierwszy od dawna problematyka opieki długoterminowej jest przedmiotem obrad tak rozległego gremium, jak komisja senacka. Stąd moja niecierpliwość.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">Chciałbym bardzo podziękować pani minister za zaproszenie do zaprezentowania fragmentu badania PolSenior. Podkreślę od razu, że chodzi tylko i wyłącznie o fragmenty. Okładka tego raportu jest widoczna na slajdzie, a sam raport z badań leży w pierwszym rzędzie na blacie. Widzą państwo, że jest to obszerne dzieło, które liczy prawie 1 tysiąc 200 stron. Wydaliśmy także rekomendacje i te rekomendacje są o wiele bardziej, powiedziałbym, zjadliwe, bo mają tylko 150 stron. Sądzę, że zasługują one na popularyzację. W gruncie rzeczy moje wystąpienie będę sprowadzał przede wszystkim do kwestii samych wniosków wynikających z tego badania. Otóż co do tego badania to, co jest najbardziej istotne w moim odczuciu, to fakt, że ono obejmowało wspólną analizę aspektów medycznych, zdrowotnych i społecznych warunków życia starszych osób. Były zatem 3 wizyty i w czasie tych wizyt wykonywane były rozmaite zadania, pomiary, pobrana była krew i mocz do badań laboratoryjnych. Osoby, które uczestniczyły w tym badaniu, zostały później powiadomione o wynikach i w wielu przypadkach rekomendacja była jednoznaczna – zalecano jak najszybszy kontakt z lekarzem. Wydaje mi się, że dużą zasługą tego badania PolSenior, zarówno pierwszego, jak i drugiego, jest właśnie to, że wiele osób uświadomiło sobie fakt, że nie można odrębnie rozpatrywać problemów społecznych i problemów zdrowotnych, jeżeli chodzi o sytuację osób starszych, i że ta analiza wymaga wspólnego podejścia, także w tym aspekcie, który jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, mianowicie jeżeli chodzi o kwestię organizacji opieki długoterminowej. Proszę państwa, w rozmaitych badaniach w różny sposób są formułowane pytania o zapotrzebowanie na wsparcie. Generalnie te wyniki nie różnią się bardzo istotnie i jeżeli popatrzeć na odsetek osób, które potrzebują pomocy w rozmaitych aspektach swojego życia, według wieku, to można zobaczyć, że w przypadku osób, które są określane jako te, które są albo na przedpolu starości, albo są tzw. młodymi starymi, to zapotrzebowanie sięga od 2 do 7%, ale gdzieś od osiemdziesiątego roku życia zaczyna ono wzrastać bardzo wyraźnie i w przypadku osób, które liczą sobie już więcej niż 90 lat, okazuje się, że prawie 2/3 z nich potrzebuje takiego wsparcia. To jest bardzo duży odsetek. Oczywiście on jest zróżnicowany i o tym też była mowa w przypadku poprzednich prezentacji, mianowicie pani dr Abramowska-Kmon zwracała uwagę na to, że kobiety częściej otrzymują rozmaite wsparcie. Nasze badanie z kolei wykazuje, że one także częściej potrzebują tego wsparcia, mimo tego, że istnieje teraz taki powszechny, a wcale nieuzasadniony pogląd, że stan zdrowia kobiet w starszym wieku jest lepszy niż mężczyzn. Te nasze badania tego nie potwierdziły. Ale to, na co chcę zwrócić uwagę, to przede wszystkim kwestia tego, że znakomita większość, mniej więcej 97%, tych, którzy deklarują zapotrzebowanie na rozmaite formy wsparcia, to wsparcie otrzymuje. No ale to jest wsparcie udzielane przede wszystkim przez rodzinę, o czym także już była mowa. Jeśli chodzi o organizację, wsparcie przez pomoc społeczną, to w dużych miastach 8,2% tych, którzy takiej pomocy potrzebują, otrzymuje ją za pośrednictwem pomocy społecznej, ale w przypadku starszych mieszkańców wsi ten odsetek jest czterokrotnie mniejszy – 2,1%. To jest bardzo duża różnica pokazująca istotne nierówności w ogóle w dostępie do świadczeń opiekuńczych. No ale też same osoby mające ten dostęp nie są w takiej samej sytuacji, bo w jednych regionach albo w jednych typach miejscowości o to wsparcie jest łatwiej, w innych jest trudniej. Poza tym mówimy o tym, że pomoc jest udzielana, była także mowa o tym, że ona nie zawsze zaspokaja wszystkie potrzeby, ale nie mówimy o tym, jakim kosztem ta pomoc jest udzielana, jakie to jest obciążenie dla rodziny. Niejednokrotnie zdarzają się takie sytuacje – to było jakby poza zakresem naszego badania, ale takie wypowiedzi zdarzało się ankieterom słyszeć i notować – że ten koszt, obciążenie, które spoczywa na rodzinie, jest po prostu trudne do udźwignięcia. W związku z tym istnieje wyraźna potrzeba udzielenia jakiegoś wsparcia nie tylko samej starszej osobie, ale także członkom rodziny. Sądzę, że w przypadkach osób niesamodzielnych albo wymagających wsparcia, albo osób zależnych, terminy są tutaj bardzo różne i w zależności od prezentowanych stanowisk zaczyna się dyskusja nad terminologią, a nie nad faktem, a ja chciałbym tego uniknąć… Chciałbym powiedzieć, że niezależnie od tego, jakim kosztem ta pomoc jest udzielana, to ona spełnia bardzo istotną funkcję społeczną. Tyle tylko że stoimy przecież w obliczu rozmaitych zmian społecznych, o których wspominała już pani profesor, a na wstępie pani minister, i w związku z tym chciałbym sobie pozwolić na kilka krótkich komentarzy.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">Przede wszystkim musimy sobie uświadomić to, że znakomita większość starszych osób zamieszkuje albo w gospodarstwach jednoosobowych, o czym też już była mowa, albo w gospodarstwach jednopokoleniowych, np. są to małżeństwa, rzadziej związki partnerskie, rodzeństwa, i że to są osoby w zbliżonym wieku, to znaczy, że jeżeli jedna z nich zaczyna potrzebować pomocy, potrzebować wsparcia, to ta druga osoba, będąca w podobnym wieku, a nie ma żadnej pewności, że całkiem zdrowa, może mieć coraz większe kłopoty z udzielaniem tej pomocy. A zatem mamy do czynienia z istotnym problemem, który wymaga reakcji. Taka reakcja czy takie próby reakcji były podejmowane już kilkakrotnie. Pani minister wspomniała o ustawie o bonie czy o czeku opiekuńczym, przedtem był już prawie gotowy projekt ustawy o ubezpieczeniu pielęgnacyjnym. Ja uczestniczyłem w obu tych pracach i za każdym razem miałem najpierw takie przekonanie, później nadzieję, że pracuję nad czymś, z czego ja sam będę mógł korzystać. Dzisiaj coraz bardziej obawiam się tego, że nawet moja córka może nie zdążyć skorzystać z tego. Wydaje mi się, że to jest naprawdę najwyższy czas, żeby tym problemem zająć się kompleksowo. Drugi powód, który za tym przemawia, to fakt, że będzie coraz więcej osób w wieku 80 lat i więcej. W statystkach często odwołujemy się do grupy 75 lat i więcej, ale to nasze badanie wykazało, że osiemdziesiąty rok życia często jest takim momentem przełomowym. To jest pewna cezura. Od tego wieku nie tylko zaczyna się zwiększać liczba chorób przewlekłych, na które cierpią osoby starsze – ta liczba przeciętnie jest bliska 3, no, przeciętnie, to znaczy, że są osoby, które znacznie tę średnią przekraczają – ale chcę także zwrócić uwagę na to, że w tym właśnie wieku zaczynają się rozmaite zmiany w strukturze rodziny. Bardzo często ubywa współmałżonka, to znaczy częściej umiera mężczyzna, w związku z tym kobieta zostaje sama, zazwyczaj z niższym dochodem niż przedtem na osobę w rodzinie, odchodzą osoby z tego samego pokolenia, zaczyna się pustka. To wszystko także wpływa na stan zdrowia, na nasilenie się rozmaitych zjawisk depresyjnych, no i wreszcie na brak poczucia oparcia w swoim środowisku. Jeżeli do tego dodamy te zmiany, o których była mowa w kontekście zmian w rodzinie, to znaczy myślę o jej rozproszeniu, myślę o tym, że w tych rodzinach rzeczywiście jest coraz więcej pokoleń, ale te pokolenia są coraz mniej liczne, w związku z tym coraz częściej mamy do czynienia z taką sytuacją, że o ile dawniej o względy jednej babci zabiegała czwórka wnucząt, to teraz czwórka dziadków zabiega o życzliwość i zainteresowanie jednego wnuka… To także będzie miało rozmaite konsekwencje dla organizacji opieki długoterminowej, bo rodzina musi być filarem tej opieki, co do tego chyba nie mamy żadnych wątpliwości, ale ta rodzina potrzebuje coraz bardziej wszechstronnego wsparcia. Poza wszelką wątpliwością jest fakt, że w gruncie rzeczy nie możemy liczyć na to, że będziemy mogli finansować świadczenie opiekuńcze z naszych własnych dochodów czy ze świadczeń emerytalnych, czy z dochodów rodzinnych, bo koszt udzielania tych świadczeń będzie bardzo szybko wzrastał. Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na ten fakt, że wśród osób starszych jest sporo takich, których nie stać na opłacenie podstawowych usług zdrowotnych. I nie chcę epatować państwa faktem, że kilkanaście procent to są osoby, którym brakuje pieniędzy na zakup leków, mimo tego, że lista lekarstw dostępnych bezpłatnie ulega poszerzeniu, chcę jednak zwrócić uwagę na coś innego. Mianowicie na to, że są osoby, które muszą skorzystać z pomocy lekarskiej, a brakuje im na to pieniędzy, albo brakuje im pieniędzy na korzystanie i przeprowadzenie badań laboratoryjnych. To nie jest tylko sygnał dotyczący sytuacji materialnej tych osób, ale to jest także sygnał, że te osoby są na tyle zdeterminowane, że szukają dostępu do lekarza albo do badań laboratoryjnych poza systemem publicznej opieki zdrowotnej, co znaczy, że ten system nie jest całkowicie drożny. Tak że w tym przypadku trzeba pomyśleć o rozmaitych zmianach i o jego udoskonaleniu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">To, o czym wspomniałem, prowadzi do wniosku, o którym mówimy w tych rekomendacjach bardzo wyraźnie, a te wszystkie rekomendacje zostały wspólnie zatwierdzone zarówno przez uczestników tego projektu badawczego ze strony zdrowotnej, medycznej jak i społecznej. Mianowicie naprawdę pilną, już nie coraz bardziej pilną, ale jednoznacznie pilną koniecznością staje się podjęcie dyskusji i przyjęcie pewnych rozwiązań kompleksowych, systemowych dotyczących stworzenia pewnego systemu opieki długoterminowej. Pani dr Szweda-Lewandowska powiedziała o istnieniu dwóch systemów. My potrzebujemy jednego systemu, który będzie koordynowany, który będzie sprawny i który będzie zapewniał dostęp do rozmaitych świadczeń. Dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu profesorowi za sprawne i treściwe wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu, w którym zaplanowana została dyskusja.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozwolę sobie zacząć od siebie. Czasem jest trudno zachęcić pierwszego dyskutanta do zabrania głosu, więc ja spróbuję przejąć tę rolę. Chciałbym wskazać na jeden aspekt, jeśli chodzi o wsparcie i usługi opiekuńcze prowadzone przez samorządy. Mianowicie ja jestem z okręgu wyborczego, gdzie jest 6 powiatów i 29 gmin. Powiedziałbym tak obrazowo, że życie wszelkiego rodzaju, i życie społeczne, i kulturalne, i polityczne, w tych społecznościach zamyka się do poziomu powiatu. To, co się bardzo często spotyka, to jest problem wymiany doświadczeń w zakresie dobrych praktyk. Jeśli w jakiejś jednej gminie te usługi opiekuńcze są rozwinięte, to można założyć, że gminy, które wchodzą w skład tego samego powiatu, szybciej lub wolniej będą czerpały z tego doświadczenia. Jednak jeśli to jest nawet odległościowo niedaleko, np. 40 km, ale jest to inny powiat, w którym te usługi, to wsparcie seniorów jest dobrze rozwinięte, to w tym innym powiecie, gdzie tego nie ma, prawdopodobieństwo, że te doświadczenia będą zasysane i wprowadzane w życie, drastycznie maleje. I wydaje mi się, że to, co byłoby istotne, to zastanowić się, w jaki sposób doprowadzić do lepszego, że tak powiem, krążenia tego katalogu dobrych praktyk pomiędzy poszczególnymi społecznościami lokalnym, bo oczywiście jest tak, że bardzo często wszystko sprowadza się do ludzi. Jak sobie rozmawiamy o społeczności w ramach jednego powiatu, to powiem, że bardzo często spotykałem się z taką sytuacją, że samorządowiec przechodził z większego ośrodka do mniejszego ośrodka i do kogoś, kto zajmował się tymi usługami i rzeczywiście robił to bardzo sprawnie, mówił: słuchaj, przejdź do mnie, zrób to u mnie. I to się zdarzało, ale to się zdarzało… Po pierwsze, jeżeli to się zdarza, to wiąże się to z naturalnym brakiem tej osoby w tym miejscu, gdzie ona do tej pory te usługi prowadziła. A po drugie, to powtórzę, sprowadza się to właśnie do jednego powiatu, a 3 powiaty dalej może być zupełnie inaczej. Gdybyśmy podjęli refleksję nad tym, w jaki sposób te zasady dobrych praktyk wprowadzić tak, aby one rzeczywiście krążyły w środowisku osób zainteresowanych, to myślę, że być może niewielkim kosztem… Inaczej. Stosunkowo niewielkim kosztem osiągnęlibyśmy stosunkowo duże efekty. Tyle, jeżeli chodzi o mój głos.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa uczestników… Proszę bardzo. I proszę o przedstawienie się, bo nasze spotkanie jest rejestrowane.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Brawo.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Brawo, bardzo się cieszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">37 lat za parę dni – tak długo spełniam swoją funkcję, z przyjemnością, podkreślam to. Mam przyjemność kierowania gminą. Gmina taka sobie, w środku klasyfikacji dochodowej, na 2 tysiące 500 gmin w Polsce gdzieś tam tysiąc czterechsetna, wiejska, 10 tysięcy mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Szanowni Państwo! Rozumiem dzisiejsze wspólne obrady jako początek wielkiej debaty nad niesamowitym problemem, jaki stoi przed państwem do rozwiązania. W trzydziestosiedmioletnim okresie swojej działalności miałem „przyjemność” spotkać się ze skrajną patologią. Chodziło m.in. o dom pomocy społecznej prowadzony przez jakąś quasi-kościelną organizację, która najpierw w Zgierzu parę osób doprowadziła do śmierci, a potem w mojej gminie w ukrytym w lasach ośrodku na 40 osób… Już wiem: potrzebna jest koloratka, 40 świętych obrazów i trzeba liczyć na pensjonariuszy, którzy należycie przekażą majątek temu DPS-owi. Proszę państwa, gmina musiała w szybkim tempie, żeby zapobiec kompletnemu, drastycznemu kryzysowi, wyprowadzić 40 osób z tego ukrytego, schowanego, zakonspirowanego miejsca za lasami i górami. Spotkałem się z patologią, ale spotykam się na co dzień także z problemami. Pani dr Szweda-Lewandowska była tak dobra parę sformułowań dotyczących samorządu, niefortunnych działań samorządu… Szanowni Państwo, gdyby gmina Godziesze Wielkie, taka sobie średnia gmina w Polsce, przy tych środkach, jakie na pomoc społeczną mamy w gminnym ośrodku pomocy społecznej, musiała nagle skierować 6 osób – 6 – do domu pomocy społecznej… Opieka społeczna w gminie Godziesze w tym momencie nie istnieje. Bo rozrachunek jest taki: 6 osób razy 6 tysięcy zł tak sobie na miesiąc, a więc 36, razy 12 miesięcy. Proszę państwa, przestalibyśmy istnieć. W związku z tym podejmujemy bardziej lub mniej udolne działania, szanując przede wszystkim człowieka.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Dodam jeszcze coś o źródłach, do jakich sięgamy, jeżeli chodzi o informacje. W takiej sobie średniej gminie, jak gmina Godziesze Wielkie, możemy raz w roku, tak gdzieś koło kwietnia, liczyć na gminny spis parafialny z informacją o ludziach w potrzebie. Tak się umówiliśmy. Przeczuwam, że w większości gmin, przynajmniej w Wielkopolsce, to funkcjonuje tak, że ksiądz proboszcz po obejściu swojej parafii z wizytą po kolędzie prowadzi potem rozmowę.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Czujemy się wszyscy gospodarzami i samorząd uczy się tego, żeby był gospodarzem, żeby mógł być gospodarzem, funkcjonując w oparciu o bardzo kiepskie środki.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Szanowni Państwo, jednej rzeczy nam brakuje. Bardzo proszę panią minister, panią profesor i panie, pana profesora, przedstawicieli Szkoły Głównej Handlowej o rozpoczęcie procesu realnego opisu problemu, przed którym nie uciekniemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam bardzo. Czy ja mógłbym w trybie ekstraordynaryjnym przerwać panu wystąpienie, ponieważ pan minister Wdówik musi wyjść, a też chciałby powiedzieć dwa słowa? Pan minister pożegnałby się elementami krótkiego wystąpienia, a następnie byśmy wrócili do pana wystąpienia, jeśli pan się zgodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowni Państwo Senatorowie! Wolę używać liczby mnogiej. Szanowni Państwo Profesorowie! Szanowni Uczestnicy tej debaty!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Chcę powiedzieć, że temat jest ogromnej wagi i rzeczywiście nie sposób kwestionować tego tak bardzo podkreślanego nacisku na konieczność przyjęcia pilnych rozstrzygnięć. My, wdrażając w kontekście tylko i wyłącznie osób z niepełnosprawnościami rozwiązania dotyczące asystencji osobistej, już zauważyliśmy, że dla wielu samorządów okazało się to narzędziem niesłychanie użytecznym do wsparcia ich działań w obszarze usług opiekuńczych. W niektórych miastach czy miejscowościach, choćby w Gdyni, doprowadziło to do takiego konfliktu z interesami osób niepełnosprawnych aktywnych jeszcze, które miały poczucie, że samorządy gros środków przekazują na ten cel, czyli na wsparcie seniorów z niepełnosprawnością w zakresie usług opiekuńczych, nie oferując wystarczającej ilości usług asystenckich.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Druga kwestia, o której tu była mowa, to jest kwestia dramatycznego wzrostu kosztów. Kiedy w 2020 r. ustalaliśmy cenę godziny asystencji na 40 zł, to byliśmy bardzo silnie atakowani przez różne środowiska, zwłaszcza związane z domami pomocy społecznej, że to jest psucie rynku, bo opiekunki dostają 17 zł. Teraz za te same 40 zł już mało który asystent chce wykonywać swoją pracę, co wyraźnie pokazuje, że te zmiany są i domagają się systemu finansowania. Wyzwaniem, na które ja nie umiem jednoznacznie wskazać odpowiedzi i bardzo liczę na to, że będę mógł skorzystać z fachowości i wiedzy państwa profesorów, tego zespołu, jest kwestia tego, jak zareagować na fakt, że większość osób z niepełnosprawnością, które kwalifikują się do wsparcia, wysokiego poziomu wsparcia, to są właśnie seniorzy. Jeżeli patrzymy na orzeczenia ZUS-owskie o całkowitej niezdolności do samodzielnej egzystencji, to zobaczymy, że dotyczy to 223 tysięcy osób poniżej sześćdziesiątego piątego roku życia, a powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia ponad 300 tysięcy osób, co powoduje, że kiedy my oferujemy usługi dla osób z niepełnosprawnością, to one de facto w większości dotyczą tego, o czym tutaj dzisiaj jest mowa, czyli opieki długoterminowej i wsparcia dla seniorów, których niepełnosprawność często jest wynikiem chorób neurodegeneracyjnych czy innych procesów związanych ze starzeniem się. To jest istotne, bo z kolei przy zachowaniu definicji niepełnosprawności, która jest oparta o konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, czyli nieodnoszącej się do zdolności do wykonywania pracy, wprowadzenie jakiejś cezury, np. na sześćdziesiąty piąty rok życia, jest niekonstytucyjne. A z drugiej strony wydaje się, że właśnie należałoby rozróżnić te dwie grupy. To są pytania, które są bardzo istotne. Ja, nie znając na nie odpowiedzi, tylko o nich mówię. Dziękuję za to zaangażowanie, bo my jako rząd też widzimy, że uruchamiając pewne procesy wsparcia, jakby otwieramy puszkę Pandory, to znaczy trochę się po prostu zaczyna wylewać czy wysypywać to wszystko, co jest latami niepozałatwiane. Także problem finansowania jest problemem, który domaga się pilnego rozwiązania. Ja mam na to jakiś swój pogląd, ale ponieważ on jest mój, a nie rządowy, to go sobie na razie zostawię w kieszeni. Chciałbym tu jeszcze parę rzeczy zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam włodarza gminy Godziesze Wielkie za…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, tak, ale ja chciałbym pana przeprosić, że w tak brutalny sposób przerwałem panu wystąpienie. Chciałem, żeby pan minister też miał możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Jest to zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Proszę państwa, mój wielki apel do środowiska naukowego. Zacznijmy opisywać wieś i problemy, jakie tam są. To jest 40% mieszkańców naszego kraju. Zainteresujmy się zmianami w mentalności tychże ludzi. Kiedyś niewyobrażalne było oddanie do przytułka, obecnie pogląd chyba się zmienia. I mam przy tym apel finansowy. Nie uciekniemy od tego problemu, tak jak nie uciekniemy od naszych sąsiadów. Potrzebna jest następna edycja Polskiego Ładu – była infrastruktura, była ochrona zabytków, powinien być senior. Te środki, które są na co dzień, a którymi dysponuje Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, nie wystarczą. One wyglądają na duże tylko w swoim generalnym znaczeniu, ale po podzieleniu tych środków przez 2 tysiące 500 gmin uzyskuje się niewielkie w sumie kwoty, za które nie rozwiążemy tych problemów. A problemy są potężne. Zapewniam państwa, że, tak jak powiedział pan senator, każda gmina, każdy powiat ma swoje strategie działalności. Chcemy zrobić jak najwięcej dla naszych mieszkańców, tylko musimy mieć szansę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Dziękuję bardzo. Bardzo mi było miło, że to tak ważne hasło pojawiło się na forum.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik, to teraz tak, żebym się nie zgubił: pani prof. Kotowska, potem pani, zaraz… Będziemy po 3 osoby zabierać głos. A więc tak: pani prof. Kotowska, pani i pani. A jak pani skończy, to ja poproszę o kolejne podniesienie rąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Ja przepraszam, że tak wdarłam się na mównicę, ale, proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, zgłosiła się pani zupełnie normalnie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Chciałabym zareagować na wypowiedź pana, a jednocześnie przeprosić państwa, że muszę wyjść z tej dyskusji. Ale no właśnie muszę wyjść, by wziąć udział w panelu zorganizowanym przez Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa. Jest to dyskusja zorganizowana w Polskiej Akademii Nauk, gdzie prezentowane są wyniki badania dotyczącego rozwoju obszarów wiejskich. Będziemy dyskutować właśnie także o tych społecznych aspektach rozwoju i ja tam muszę iść. Tak że chętnie przekażę materiały, jeżeli będę miała kontakt, i chętnie wrócimy do tego zagadnienia. Raport ocenia sytuację z ostatniej dekady, pewne wnioski są naprawdę bardzo ważne dla naszej dzisiejszej dyskusji. Tak że bardzo państwa przepraszam. Mam nadzieję, że to jest jedno z pierwszych spotkań w tej dekadzie, tak to nazwijmy. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję pani profesor za udział w dzisiejszym spotkaniu, za wystąpienie. W takim razie do następnego razu, mam nadzieję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani. Proszę tylko o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Witam państwa bardzo serdecznie. Magdalena Osińska-Kurzywilk, Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym”. Ja sobie pozwoliłam wziąć ściągę, dlatego że jak państwo przedstawiali ten swój raport, to ja sobie prowadziłam takie notatki. Nie ukrywam, że bardzo dużo tych problemów, które się pojawiały w trakcie kolejnych państwa wystąpień, to były tak naprawdę nasze problemy, z którymi się na co dzień borykamy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy Państwo, my jako koalicja tak naprawdę zajmujemy się opieką długoterminową i tymi wszystkimi problemami, które wybrzmiewały od wielu lat. Panu prof. Błędowskiemu bardzo serdecznie dziękuję za wystąpienie i za to, że pan wskazał te problemy w kontekście całej opieki długoterminowej, bo sam raport wybrzmiewał z takiego poziomu usług społecznych i gmin, które borykają się z tymi usługami. Bardzo też dziękuję za bardzo dobrą diagnozę całego tego środowiska, które należy zabezpieczyć tymi usługami opiekuńczymi, bo rzeczywiście świetnie to się sprawdza w terenie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy Państwo, to, co wg mnie przede wszystkim tutaj wybrzmiało, to braki w finansowaniu. Niezależnie od tego, jak my sobie wystandaryzujemy usługi opiekuńcze, jak je skoordynujemy, bo one niewątpliwie są bardzo ważne, to tak naprawdę wszystko, co tu wybrzmiewa, to brak finansowania. Przed chwileczką pan tutaj powiedział… Ja sobie przed pana wystąpieniem zapisałam, że niestety te braki w finansowaniu świadczeń, usług opiekuńczych w poszczególnych gminach, te prawie 20%, które nie realizują… To nie dlatego, że tych potrzeb nie ma, tak jak tu państwo wskazaliście, bo one są, tylko niestety gminy nie mają finansowania. I tutaj należałoby się zastanowić, jak zabezpieczyć gminy, żeby one nie musiały same finansować tych wszystkich usług opiekuńczych, bo tak naprawdę nie dają rady. Gminy są bardzo różne. Są w Polsce gminy bogate i o tym wiemy i są gminy naprawdę bardzo biedne, wyludniające się, gdzie zostało tylko i wyłącznie duże grono seniorów i gdzie tak naprawdę jeden drugiemu musi świadczyć te usługi opiekuńcze.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy Państwo, wspomnieliśmy tutaj o koordynacji. Tak, ale chodzi o koordynację nie tylko z zakresu ROPS-ów, regionalnych ośrodków, bo one wykonują w poszczególnych województwach kawał dobrej roboty i my to widzimy, takimi wiodącymi ośrodkami są m.in. Dolny Śląsk czy Warszawa, ale też m.in. o miejskie ośrodki pomocy rodzinie, które niestety z różnych względów też są niewydolne. Nie ma też koordynacji tych wszystkich usług opiekuńczych, o których państwo wspomnieli tutaj w raporcie, z innymi usługami zdrowotnymi. I to też wybrzmiało z ust pana profesora: my musimy mówić o całej opiece długoterminowej, a nie w kontekście samych usług opiekuńczych, samych usług zdrowotnych, bo nasz senior, do którego idziemy do środowiska domowego, wymaga wielu różnych działań. Stąd pojawiają się luki opiekuńcze, takie jest nasze zdanie. One wynikają z tego, że przychodzi pani, która wykonuje świadczenie opiekuńcze, ale brakuje pielęgniarki, która m.in. wypisze receptę, zobaczy, jaki jest ten najważniejszy stan pacjenta i czy jest potrzeba skierowania go do lekarza. No i jeszcze współpraca z POZ. Wierzcie mi państwo, że ona na różnych poziomach układa się bardzo różnie. Są POZ, które współpracują zarówno w zakresie usług społecznych, jak i usług zdrowotnych, a są POZ, z którymi bardzo trudno się współpracuje. Ja myślę, że to też wynika w pewnej mierze z finansowania.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy Państwo! Edukacja. Ja będę powtarzała od samego początku, że to, czego nam tak naprawdę brakuje, to brakuje nam edukacji, ale edukacji od podstaw. Co to znaczy? Edukacja już naszej najmłodszej młodzieży, właściwie dzieci, bo można powiedzieć, że edukować możemy już dzieci, w zakresie opieki, świadczenia usług opiekuńczych, starzenia się naszego społeczeństwa. Drodzy Państwo, są fantastyczne dane. Te dane są wszędzie dostępne. Ja myślę, że my musimy mówić naszemu społeczeństwu przede wszystkim to, że my się starzejemy, że nasi młodzi, nasze dzieci tak naprawdę, nasze wnuki nie zabezpieczą finansowo tych wszystkich usług, zarówno zdrowotnych, jak i społecznych. Widzimy brak wydolności opieki instytucjonalnej. Powiem tak. My co roku jako koalicja organizujemy dużą konferencję. W tym roku ta konferencja jest od 30 listopada do 1 grudnia. Co roku dyskutujemy o wydolności całego systemu opieki długoterminowej. Mówimy o niewydolności opieki instytucjonalnej, dyskutujemy o tym, czy mamy szansę na deinstytucjonalizację, o której ostatnio bardzo dużo się mówi. Podmioty instytucjonalne boją się likwidacji. Nie, to też tutaj padło, my nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć opieki senioralnej poprzez likwidację opieki instytucjonalnej. My musimy wykorzystać bazę, która obecnie…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…o konkludowanie swojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Tak, oczywiście, zaraz będę kończyła.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">My musimy wykorzystać obecny system opieki instytucjonalnej, ten, który mamy, do tego, żeby tak skoordynować opiekę, żebyśmy mogli zabezpieczyć i usługi opiekuńcze, i usługi zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy Państwo, coś, co nie wybrzmiało w całości, a dotyczy tych usług opiekuńczych. Cały czas borykamy się z brakami kadrowymi. My niczym nie zrekompensujemy tych braków kadrowych. Liczyliśmy na pracowników, którzy przez wojnę są osobami napływowymi z Ukrainy. Nie sprawdziło się to. Pielęgniarek ubywa, kadry opiekuńczej ubywa. Ta wycena usługi na 40 zł to jest w tej chwili takie minimum, bo są osoby, które nawet za tę kwotę nie chcą wykonywać tak ciężkiego zawodu.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">I ostatnia rzecz, pozwolę sobie. Pan prof. Błędowski wspomniał tutaj też o tym, na czym tak naprawdę oszczędzają seniorzy. Ja bym chciała zwrócić uwagę na to, co się pojawia w ostatnich miesiącach. Zresztą jako koalicja przeprowadziliśmy na ten temat badania. Leki. Drodzy Państwo, my cały czas apelujemy o to, żeby zmienić listę „S”, czyli listę leków darmowych; chodzi o mniejszą grupę populacji seniorów. W naszych badaniach wyszło, że dochodzi do takiej sytuacji, że w ciągu miesiąca ponad 80% seniorów albo nie wykupiło recepty, albo w dość dużym stopniu nie wykupiło części leków. Co to powoduje? No niestety spadek jakości życia, powrót do usług zdrowotnych i usług opiekuńczych. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz pani za prof. Błędowskim, proszę bardzo. Można zmienić… Można nacisnąć czarny guzik i można zabrać głos bez wchodzenia na mównicę. Proszę bardzo, zachęcam też do tej formy zabierania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska">Już zabieram głos w pozycji siedzącej. Nazywam się Maria Barcikowska i jestem wiceprzewodniczącą Polskiego Towarzystwa Alzheimerowskiego. To jest towarzystwo, które obejmuje lekarzy i naukowców zajmujących się chorobą Alzheimera.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska">Co chciałabym powiedzieć? To, co będę mówiła dotyczy tej grupy pacjentów, którzy nie są objęci przez badanie SHARE, bo jak się dowiedziałam, badanie SHARE to było badanie, które wymagało współpracy ze strony samego pacjenta. Moi pacjenci w większości przypadków tego zrobić nie mogą, a opiekunowie nie byli pytani, czy ta pomoc jest im potrzebna. I co z tego wynika? Jednym z ważnych wniosków wynikającym z raportu Fundacji Batorego, głośno podnoszonym, było to, że stało się bardzo niedobrze, że usługi opiekuńcze i medyczne w jakimś momencie się rozdzieliły, i że jest bardzo potrzebna koordynacja. Kolega wójt też mówił o tym, że ktoś musi rozpoznać te potrzeby, czyli jest potrzebna współpraca lekarza i opieki. Bardzo niedobrze, że to się jakby rozdzieliło. Z tym się wiąże konieczność edukacji zarówno lekarzy, jak i pracowników socjalnych, których wiedza na temat akurat choroby Alzheimera nie zawsze jest pełna, przeważnie jest bardziej taka intuicyjna niż naukowa.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska">Pani prof. Kotowska już wyszła, ale powiem, że ten długi niebieski słupek oznaczający kobiety w Polsce, które nie pracują, to paradoksalnie ofiary tzw. sandwich opieki. Czyli tam nie tylko są kobiety, które opiekują się osobami w podeszłym wieku, ale również te, które opiekują się swoimi wnukami, i gdyby było więcej żłobków, to może ten pasek byłby krótszy.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że to, że średni wiek zarówno kobiet, jak i mężczyzn w Polsce spada, to znaczy długość życia jest coraz krótsza, to nie jest tylko efekt pandemii, co jest w raporcie. To zaczynało się już 2, 3 lata przed pandemią. Niestety taka jest rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska">Co do opłat to… Pan minister wyszedł, ale… To, co dotyczy finansowania opieki, tzn. że to dotyczy głównie ludzi w podeszłym wieku, głównie otępiałych… Owszem, przyznaję się, wypisywałam dziesiątki takich zaświadczeń i z czystym sumieniem mogę powiedzieć, jestem absolutnie pewna, że osoba otępiała i jej opiekun wymagają wsparcia finansowego. Nie mam żadnych wątpliwości i wiem, że pewnie wielu moich pacjentów skorzystało z tego funduszu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, czyli tak: pani, pani i pan.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, najpierw pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekKomisjiEkspertowdosprawOsobStarszychprzyRzecznikuPrawObywatelskichMalgorzataStanowska">Dziękuję bardzo. Małgorzata Stanowska, jestem członkinią komisji przy Rzeczniku Praw Obywatelskich, członkinią Towarzystwa Inicjatyw Twórczych „ę”. Patrzę na panią minister, pana prof. Błędowskiego i dziękuję państwu za powiedzenie, że już teraz walczymy o jakość życia naszych wnuków, bo o naszą to walczyliśmy w 2011 r. Mam wrażenie, że wokół pewnych zagadnień toczy się never ending story. I to jest chyba najsmutniejsza refleksja z dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekKomisjiEkspertowdosprawOsobStarszychprzyRzecznikuPrawObywatelskichMalgorzataStanowska">Pan przewodniczący wspomniał o wymianie zasobów dobrych praktyk. To jest, z jednej strony, bardzo oczywisty postulat, wydawałoby się, że bardzo potrzebny, a z drugiej strony, każda gmina jest inna – pan wójt pewnie się ze mną zgodzi – a chodzi o zasoby ludzkie, możliwości finansowe. Ja, słuchając pana profesora – zapewniam, że z uwagą – zerkałam na rekomendacje, na szczęście są one dostępne online, gdzie jednoznacznie państwo napisaliście, że należy zasugerować, by lokalne podmioty polityki senioralnej, przede wszystkim gminy, zapewniły w pierwszej kolejności samotnie zamieszkującym osobom starszym dostępność do usług bytowych. Z moich doświadczeń wynika, że nawet jeżeli takie usługi świadczone są na terenie gminy, to ze względu na wszechobecne wykluczenie komunikacyjne, zwłaszcza na terenach wiejskich, ich dostępność dla mieszkańców poza wsiami tzw. gminnymi jest niewielka. Nie chodzi tylko o wiedzę o ich istnieniu, ale o zwykłą dostępność. Jeżeli tego tematu również nie poruszymy, to znajdziemy się w tak zwanej spirali zapętlenia.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekKomisjiEkspertowdosprawOsobStarszychprzyRzecznikuPrawObywatelskichMalgorzataStanowska">Drugi bardzo ciekawy wniosek, który pojawił się w rekomendacjach z badań PolSenior, dotyczy aktywności zawodowej po osiągnięciu wieku emerytalnego. Tutaj nałożyło mi się to z tym, o czym panie mówiły w związku z raportem Fundacji Stefana Batorego. Nie chodzi tylko o przedłużający się okres naszej aktywności zawodowej, ale też o powrót do aktywności zawodowej po okresie opieki nad starszymi rodzicami. Nad wnukami to już raczej niewielkie grono osób w Polsce… Z uwagi na przemiany demograficzne to niewielkie grono osób będzie miało dar opiekowania się wnukami, ale większość z nas opiekuje się lub będzie się opiekowała swoimi rodzicami. Obecnie powrót na rynek pracy dla kobiet po pięćdziesiątym piątym roku życia jest bardzo trudny i tu się nic nie zmienia. Ten element, o którym również tutaj była mowa, a który ja obserwuję ze swoich praktyk, dotyczy naszej świadomości przygotowania do przejścia na emeryturę. Kiedy w 2012 r. robiłam taki dosyć duży program międzynarodowy, badawczy i z rekomendacjami do przygotowania do przejścia na emeryturę, to nie chodziło tylko o zasoby ekonomiczne, choć wiemy, że jakość emerytury jest ściśle powiązana z wysokością świadczeń emerytalnych, ale także o taką naszą świadomość tego, jak przygotować siebie do życia w wieku emerytalnym. Z tych danych, które przedstawiła prof. Kotowska, które są po prostu twardymi danymi, z którymi nie można dyskutować, wynika, że jeżeli nie postawimy na edukację, taką świadomość, że jeżeli nie zadbamy o swój stan zdrowia, stan kondycji fizycznej, przystosowanie naszych mieszkań do potencjalnej niepełnosprawności… To jest odpowiedzialność, na którą musimy sobie dać przyzwolenie, ale i obowiązek.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekKomisjiEkspertowdosprawOsobStarszychprzyRzecznikuPrawObywatelskichMalgorzataStanowska">Jako Towarzystwo Inicjatyw Twórczych „ę” od kilku lat w ramach generatora sieci wsparcia pracujemy nad innowacjami. Za kilka dni, 24 maja, będziemy prezentowali najnowsze innowacje sieci wsparcia, czyli propozycje pewnych rozwiązań skierowanych do osób starszych, zwłaszcza osób w tak zwanym czwartym wieku. Myślę sobie, że po tych 3 latach pracy innowatorów na terenie całej Polski, wypracowaniu pewnych modeli… Tu zapętlam się z tym, o czym mówił pan przewodniczący. Na ile wiedza na ten temat będzie upowszechniana? Gdzie znajdą się środki na ich wdrażanie? Bo na testowanie już były. A na wdrażanie? Ruszamy takie tematy, które ciągle powracają. Jeżeli nie zaczniemy małymi krokami, stawiając sobie pewne wyzwania, np. dziś stawiamy na to, na najbliższy rok mamy pewien cel, i jeżeli dzisiejsza dyskusja nie zakończy się choćby takim wnioskiem, że komisja senacka powie nam w ciągu 2–3 miesięcy, jakie kroki przyjęła, małe, ale na najbliższe lata, to wrócimy… Przepraszam, ale cytowany dziś senator Augustyn jeszcze przez najbliższych kilka dekad będzie takim cytowanym senatorem. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani i potem pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Dzień dobry, witam wszystkich państwa. Agnieszka Gosławska, Polskie Centrum Opieki Domowej.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Nie będę powtarzała wszystkich uwag, wszystkie były bardzo słuszne. Ja też dziękuję za tę dozę informacji od strony naukowej i badawczej. Sama też zajmuję się tą problematyką – prywatnie od strony naukowej i badawczej, ale żeby coś sensownego na ten temat mówić, to postawiłam sobie kilka lat temu za cel… Zaczęłam to robić w praktyce i 8 lat temu powstało Polskie Centrum Opieki Domowej. Działamy i jako fundacja, i świadczymy usługi komercyjnie. Tutaj zapraszam panią doktor. Jeżeli potrzebna jest informacji na temat tego, jak wygląda wiedza o sferze nieformalnej, jak wygląda strefa nieformalna i szara, to ja proponuję zacząć rozmawiać z firmami i z przedsiębiorcami, którzy realnie to prowadzą. Prowadzimy również nasze badania, wspieraliśmy poszczególnych doktorantów. Ja mogę powiedzieć tylko tyle: wszystkie te uwagi są słuszne. Finansowanie, szkolenie, edukacja, czegokolwiek dotkniemy, zaczynając od MOPS, od podstaw – to jest prawda. My zgłaszamy wiele spraw do MOPS, ale MOPS nawet nie reaguje na potrzeby osób, które żyją na granicy ubóstwa. My nie jesteśmy w stanie zbyt wiele zrobić, bo nie mamy nawet tylu wolontariuszy, którzy mogliby pomóc. Wolontariusze dla osób starszych są fikcją medialną, nie ma takiej potrzeby. Pieski, kotki i małe dzieci są bardzo nośne medialnie, miłe. Podobnie jest z dotacjami i wszelkiego typu zbiórkami, nawet z przekazywaniem 1,5% podatku na osoby starsze. Osoby starsze nie są wdzięczną grupą do pomagania. W związku z tym w mojej ocenie uratuje nas dobry system, uratuje nas taka komisja, tzn. zespół, który stworzy na poziomie centralnym – wspólnie z praktykami, którzy tutaj działają – system, który będzie skupiał, tak jak państwo mówiliście, wszystkie elementy sfery formalnej i sfery nieformalnej wsparcia.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">A od strony nieformalnej powiem tylko tyle, że… Dotknę generalnie luki, o której rozmawialiśmy. Ja odnoszę się do informacji, które państwo przedstawili, też od strony praktycznej, na temat klientów, którzy do nas trafiają z całej Polski, nie tylko z Polski centralnej, ale również z innych ośrodków wiejskich, miejskich. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w mojej ocenie ta grupa nieformalna to nie jest 50%, to jest tak naprawdę ponad 80%. Jeśli chodzi o te osoby, które państwo… Rozumiem, że respondentami państwa… Mówię to na podstawie naszych informacji, informacji od osób, które do nas trafiają, które zgłaszają się do fundacji po pomoc, od osób realnie zgłaszających się po pomoc. Ja chętnie udzielę tych informacji, na podstawie których o tym mówimy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Po drugie, jeśli chodzi o respondentów badania… Jak rozumiem, odpowiadającymi… Była tutaj informacja, że zadajemy te pytania osobom w wieku 80–90 lat. Tak? Osoba w wieku 80–90 lat, jak wynika z mojego 15-letniego doświadczenia w tym sektorze… A biorę jeszcze pod uwagę naszą polską mentalność, nasze stereotypy, wychowanie itd. Na 10 takich pacjentów, z którymi rozmawiamy, 9 odpowiada, że nie potrzebuje żadnej pomocy albo że ma wszystko to, czego potrzebuje. W związku z tym dla mnie jako odbiorcy tej informacji niestety nie jest to informacja wiarygodna.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Myślę, że mogliby się na ten temat wypowiedzieć psychiatrzy i geriatrzy, których na razie nie ma. No, tak naprawdę jest w Polsce kilkudziesięciu wykształconych geriatrów, tak więc wracamy do tematu edukacji. Ja mówię o osobach starszych niesamodzielnych, więc wchodzą w to osoby chore na alzheimera, niepełnosprawne, cierpiące na chorobę Parkinsona, demencję i wszystkie choroby, które następują wraz z wiekiem. Niestety taki przekrój mamy. Zapraszam, ja chętnie podzielę się tą rolą. Powiem szczerze, że tak długo, jak pracuję na rynku polskim, czyli ponad 8 lat, nikt nas nigdy o to nie zapytał, nikt do nas nigdy nie wystąpił z żadną ankietą, z jakimkolwiek zapytaniem, mimo że jesteśmy jedyną tego typu firmą w Polsce. Nikt poza doktorantami, którzy potrzebowali tych informacji, nie zapytał o to, jak rzeczywiście się z tym pracuje, a my pracujemy z tym na co dzień, 365 dni w roku, 24 godziny na dobę.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">I jeszcze tylko jedno dodam à propos tego, co powiedziała pani z koalicji. Powiem tak: w naszej ocenie w tym nieformalnym segmencie na dzień dzisiejszy w 90% jest to personel ukraiński bądź też personel zza wschodniej granicy. Mogę podać, jakie są wynagrodzenia tego personelu. Mogę również podać, jakie są koszty takich usług, jeżeli one są legalne. A więc w przypadku tych nielegalnych opcji są to na dzień dzisiejszy – mówię o 1 osobie – koszty sięgające 4 tysięcy zł netto, może 3,5 tysiąca zł netto. To dotyczy opcji nieformalnej, nielegalnej, czyli brania osoby z autobusu. W przypadku opcji zalegalizowanych na różnych poziomach to są kwoty od 5 tysięcy w górę, nawet do 12 tysięcy. Ostatnio w Warszawie za tydzień opieki nad pacjentem, który miał SLA – żona szła do szpitala na operację – zawołano 6 tysięcy zł. To cena podana przez instytucję, firmę medyczną. W związku z tym warunki finansowe są bardzo dobre.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Ja osobiście pracowałam za granicą w największej tego typu firmie na świecie, która ma 900 oddziałów opiekuńczych. Znam systemy z kilku krajów i osobiście uważam, że rozwiązanie bonowe nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ rodzi, tak jak w Czechach, możliwości wystąpienia różnych dziwnych sytuacji. Są inne, sprawdzone w Europie rozwiązania, które można zastosować.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o konkludowanie.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Dobrze, już konkluduję. Ja po prostu chciałabym poprosić, żeby przy konstruowaniu takiego systemu, bardzo kompleksowego systemu… Chciałabym państwa bardzo uczulić na to, że warto zaprosić do tego praktyków, ludzi, którzy to znają z codziennej pracy. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Przepraszam bardzo, czy można ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie. Ja bym powiedział tak: na ad vocem pozwolę później.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz pan, który bardzo długo czekał. Proszę, z miejsca można. Tam jest taki czarny guzik, proszę go wcisnąć i po prostu z miejsca zabrać głos. Proszę bardzo. A potem pani ad vocem, tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Łukasz Salwarowski, stowarzyszenie „Manko” i „Głos Seniora”. Zajmujemy się polityką senioralną i edukacją, aktywizacją seniorów, wydajemy magazyn „Głos Seniora”, ale też prowadzimy program „Gmina przyjazna seniorom”.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Chciałbym podziękować za zaproszenie i za rozpoczęcie tej dyskusji. W związku z naszym doświadczeniem i naszymi kontaktami – z samorządami, ale też z DPS-ami i ZOL-ami – chciałbym zaproponować wzięcie pod uwagę paru naszych postulatów czy propozycji. Odniosę się na początku do wypowiedzi pana przewodniczącego o sytuacji w samorządach. Tym, co mogłoby pomóc, jeśli chodzi o opiekę długoterminową i politykę senioralną w samorządach, jest promocja powoływania kompetentnych koordynatorów do spraw polityki senioralnej w samorządzie. Tak jak są w samorządach koordynatorzy do spraw dostępności – i to reguluje ustawa – tak powinni być również koordynatorzy do spraw polityki senioralnej, których według naszych badań jest 300 na 2,5 tysiąca gmin. Oczywiście trzeba ich nie tylko powoływać, ale też dbać o ich kompetencje, bo w samorządzie bardzo często jest to po prostu ktoś, kto się nawinie. To po pierwsze. Po drugie, w diagnozie, rozpoznawaniu potrzeb seniorów na pewno pomogłaby też dalsza promocja powoływania gminnych rad seniorów, których cały czas jest za mało. Mamy ich ok. 400 na 2,5 tysiąca samorządów. To na pewno mogłoby pomóc. Ale konieczne jest także, jak powiedziałem wcześniej, zwiększanie kompetencji i wiedzy. To dotyczy zarówno rad seniorów, jak i koordynatorów do spraw polityki senioralnej.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Bardzo ważna, jak wynika z naszych ostatnich przykrych doświadczeń, jest kwestia współpracy między szpitalem, MOPS, DPS i ZOL. Doszło do tego, że ostatnio mamy zgłoszenia z wielu części Polski, że szpital chce się w brutalny sposób pozbyć seniora, który stał się niepełnosprawny i wymaga opieki długoterminowej. Podam przykład z Krakowa. To niestety moje miasto, nie mam się czym pochwalić. Szpital powiedział rodzinie, która nie była w dobrej sytuacji materialnej, ekonomicznej, że jeżeli nie zabierze w ciągu 2 dni mamy, która uległa udarowi i jest karmiona sondą, to będzie płacić 600 zł dziennie za pobyt w szpitalu. Wcześniej było skierowanie do ZOL. Najpierw szpital daje skierowanie do ZOL, ZOL się nie znajduje, bo miejsc w Krakowie nie ma, w związku z tym potem zmusza się rodzinę do zabrania matki, szantażując ją materialnie, że ma płacić 600 zł dziennie. To jest pewien skandal, no ale wszyscy wzruszają ramionami i mówią: Łukasz, nie ma miejsc w ZOL-ach, no trudno, tak już jest. To druga sprawa.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Kolejna sprawa to problemy DPS-ów, jeśli chodzi o możliwości zatrudniania pielęgniarek. Tak się stało w Polsce, że pensje dla pielęgniarek w ZOL-ach są wyższe, a w DPS-ach są niższe. Jest postulat, aby to ujednolicić, ponieważ pielęgniarki uciekają po prostu z DPS-ów do ZOL-i, a w DPS-ach też są potrzebne. Oczywiście popieram głos pani doktor, jeśli chodzi o certyfikację ZOL-i i DPS-ów. Jest to konieczne, bo, jak wiemy, z poziomem jest różnie, a chęć zysku pozostaje duża.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Ostatnia kwestia – już kończę, żeby nie przedłużać – to kwestia niewolnictwa czwartego piętra. Jesteśmy w Radzie Dostępności przy Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, no i proponujemy połączyć siły, aby zmienić prawo w Polsce – bo jest taka propozycja, ale ona nie została jeszcze zmaterializowana – i nie budować już 4-piętrowych domów mieszkalnych bez windy. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, ale w Polsce dalej można, mimo tylu działań, budować domy mieszkalne bez windy. Co to powoduje? Przytoczę wywiad z dyrektorką DPS w Krakowie, która powiedziała mi, że ok. 20–30% jej mieszkańców trafiło do DPS ze względu na problemy z mobilnością, poruszaniem się i wychodzeniem z domów. Oni przedwcześnie ulegli niesamodzielności, niepełnosprawności. W związku z tym sprawa infrastruktury wydaje się wbrew pozorom kluczowa, jeśli chodzi o kierunki polityki społecznej. To tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz proszę stronę ekspercką, bo była tu potrzeba wyrażenia głosu polemicznego wobec wystąpienia poprzedniej pani. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Bardzo krótko. Myślę, że to jest dla pani świetna okazja, żeby w kuluarach porozmawiać z przedstawicielką Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym”. To jest koalicja, która zrzesza bardzo dużo takich firm jak pani firma i która jest po prostu adwokatem tej sprawy na arenie polskiej. Bardzo zachęcam też do tego, żeby np. wziąć udział w konferencji, którą pani zareklamowała. To jest coroczna konferencja, na którą są również zapraszani politycy. Państwa głos będzie tam słyszany również przez polityków. Tam są samorządowcy, tam są właśnie przedstawiciele prywatnych domów pomocy społecznej, tam są przedstawiciele instytucji świadczących usługi opiekuńcze w środowisku. Bardzo zachęcam do przystąpienia do koalicji.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Tak, to jest państwa adwokat.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proponowałbym, żeby tę rozmowę między panią a panią przeprowadzić już po zakończeniu konferencji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Ja chciałabym jeszcze odnieść się do tego, co pani powiedziała. Pierwsza sprawa. Rozumiem, że pani ma trochę inny punkt widzenia ze względu na to, że prowadzi pani taką działalność, jednak my bazujemy na badaniach naukowych, które kierują się pewnym reżimem. To są badania naukowe, które są oparte na próbach losowych, dzięki czemu my możemy uogólniać wyniki na populację. No, nie możemy uogólniać wyników na populację, bazując na jakichś wybranych celowo próbach, no bo to absolutnie nie jest… Funkcjonujemy w różnych środowiskach. Ja też nie uogólniam danych na temat mojego środowiska, nie mówię, że tak jest w całej populacji. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Ale mogę skończyć? Przepraszam, chciałabym skończyć. Dobrze? A potem ewentualnie pani…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Tak, badanie SHARE rzeczywiście jest realizowane w gospodarstwach domowych. To są gospodarstwa domowe osób w wieku 50 lat i więcej. Nie zbieramy informacji – właśnie z racji tego, że to jest badanie w gospodarstwach domowych – o osobach w instytucjach. No, tracimy informacje o ich stanie zdrowia i potrzebach opiekuńczych. Jeśli chodzi o odpowiedzi respondentów, to oprócz tego, że respondent odpowiada, odpowiada też osoba, która jest tak jakby proxy, czyli opiekunem. Oczywiście nie jest to pełna informacja, jaką byśmy zdobyli od respondenta, no ale jakąś informację zdobywamy. Czasami to jest badanie panelowe. Tracimy informacje o respondentach również ze względu na to, że po prostu pogarsza się ich stan zdrowia, zmieniają miejsce zamieszkania albo umierają. To jest jedna kwestia. Tak więc ja jednak jestem zwolenniczką tego, że to jest badanie naukowe. Jest to badanie oparte na próbie losowej, my uogólniamy wyniki, stosujemy też wagi itd., więc te wyniki moim zdaniem są rzetelne.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jeśli chodzi o definicję, to chyba jest tutaj pewne nieporozumienie. Mówiąc o opiece nieformalnej, w badaniach naukowych mówimy o opiece, która jest dostarczana w ramach nieformalnych sieci wsparcia, czyli rodziny, znajomych, przyjaciół. Opieka, która jest dostarczana czy nabywana na rynku – bez względu na to, czy to jest szara strefa, czy nie – jest zaliczana do opieki formalnej. Wiadomo, że ona jest… Tak, taka jest definicja.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#Gloszsali">Ona jest bezumowna…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Tak, tak, to jest szara strefa, można powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#Gloszsali">…Płaci się.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jeśli się płaci w jakiś tam sposób, to nie jest to opieka nieformalna. Możemy powiedzieć, że to jest opieka pozaformalna, ale ona… To właśnie jest taka quasi-formalna opieka, ale wliczamy ją, włączamy do opieki formalnej. Tak więc to jest…</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#Gloszsali">…Rynkowa.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">To jest opieka rynkowa. Nie ma znaczenia, że to jest w szarej strefie.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o konkludowanie.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Tak, konkludowanie. Ja też powiedziałam, że w zdecydowanej większości opieka jest nieformalna. I nie chodziło o 50%, te 50% to luka opiekuńcza. Zdecydowana większość opieki, czyli ponad 90%, jest opieką nieformalną, świadczoną w ramach rodziny, sieci rodzinnych. Dziękuję, tylko tyle chciałam wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, chciałbym trochę, że tak powiem, uporządkować sprawy organizacyjne, bo do godziny, kiedy musimy skończyć nasze spotkanie, zostało 12 minut. Chciałaby jeszcze zabrać głos pani minister Wóycicka i chciałbym jeszcze zabrać głos ja. Oprócz tego dopuszczę 2 krótkie głosy. Jeśli ktoś z państwa chce ten głos zabrać, to proszę się zgłosić. Pani i pani, dobrze. Więcej zgłoszeń nie przyjmuję. Potem pani minister i ja, na tym będziemy kończyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Dziękuję serdecznie za głos.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Agnieszka Cysewska, dyrektorka Domu Pomocy Społecznej w Sopocie.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Ja chciałabym trochę odczarować tę złą opinię na temat domów pomocy społecznej. Nie wszyscy prowadzimy działalność przestępczą. Niektórzy opiekują się seniorami, jednocześnie wspierając środowiska lokalne, tak jak jest u nas w Sopocie, poprzez edukację opiekunów zawodowych i opiekunów rodzinnych, zwłaszcza w zakresie opieki nad osobami z chorobą alzheimera, bo akurat to jest największym wyzwaniem w Sopocie.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Ale chciałabym też odnieść się do pań wypowiedzi i potwierdzić, że najważniejsza jest diagnoza. My tak naprawdę nie wiemy, z kim się spotykamy, zapraszając nowego mieszkańca do DPS. Chciałabym przytoczyć nasze ostatnie doświadczenie. Przyjęliśmy grupę 7 osób, m.in. takich, w których blokach nie było windy – właśnie w związku z tym musiały się one przenieść do DPS – ale żeby je lepiej poznać, przeprowadziliśmy test zegara przed wizytą lekarską. I co się okazało? Na 7 osób tylko 1 umiała to zrobić, a to znaczy, że tylko 1 osoba wiedziałaby, co lekarz do niej mówi, i umiałaby wdrożyć nową terapię, gdyby taka nowa terapia została zapisana. Oczywiście te osoby zostały objęte u nas odpowiednią terapią, opieką. Mamy terapię Montessori, jak również sztuczną inteligencję, fokę Paro. To naprawdę bardzo dobrze działa, tak jak biodanza systemu Rolando Toro. To naprawdę działa na osoby, które mają problemy neurodegeneracyjne.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Ale kiedy już mamy tę diagnozę, tak naprawdę okazuje się, że osób dookoła jest bardzo niewiele. Odwołuję się też do wypowiedzi pani z fundacji co do wolontariatu. Faktycznie, jeśli w domu jest choroba, nagle osoby dookoła chorego znikają. Ale w Sopocie udało się stworzyć wolontariat, wolontariat seniorów i wolontariat dla seniorów. On funkcjonuje również w moim DPS. To jest duża grupa, grupa kilkudziesięciu seniorów – zwłaszcza kobiet, ale są też mężczyźni – którzy służą pomocą naszym seniorom, osobom obłożnie chorym. Ale jaki jest warunek, żeby ten wolontariat zadziałał? On musi opierać się na instytucjach. Jeśli instytucja zorganizuje opiekę, rozrywkę, rekreację, to przyłączą się osoby wspierające, ponieważ to nie na nich będzie ciążyć odpowiedzialność za całą, jak to pani doktor wspaniale nazwała, lukę opiekuńczą. Ona jest tak ogromna w przypadku osób starszych, że sąsiad, znajomy, widząc zakres potrzeb, wycofuje się, bo nie jest w stanie tego udźwignąć. A jeżeli przejmuje to instytucja, niekoniecznie dom pomocy społecznej – ja jestem całym sercem za deinstytucjonalizacją – ale np. MOPS czy gminny ośrodek pomocy społecznej, to wtedy łatwiej dobrać osoby wspierające. Jeżeli ośrodek pomocy społecznej zadba o systematyczne zakupy i dostarczenie obiadu, to sąsiad, wierzcie mi państwo, przyniesie sernik na niedzielę. I wtedy tworzy się taka koalicja dookoła osoby potrzebującej.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Na co jeszcze chciałabym zwrócić uwagę z punktu widzenia domu pomocy społecznej? Mianowicie na wszczęcie procesu łagodzenia warunków w szpitalu, łagodzenia ich dla seniorów. Pójście do szpitala, nawet na pobyt 2- czy 3-dniowy, jest tak wielką traumą, że te osoby idą tam o własnych siłach, a wracają jako osoby leżące. I to jest ogromne wyzwanie, zwłaszcza dla opiekunów domowych, również dla nas, dla instytucji, ale zwłaszcza dla opiekunów domowych, którzy po 3 dniach muszą przyjąć męża, żonę, nie mając łóżka rehabilitacyjnego, podnośnika, nie mając wiedzy, co zrobić z osobą, która kiedyś sama chodziła do łazienki – przepraszam za ten szczegół – a teraz już do tej łazienki nie pójdzie. Tak że bardzo byśmy zapraszali do współpracy szpitale. Ten wolontariat naprawdę jest możliwy do zorganizowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I nie jesteście państwo organizacjami przestępczymi.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Nie jesteśmy, zapewniam.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz proszę panią w pierwszym rzędzie. Zaraz będziemy konkludować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Przydałoby się nacisnąć właściwy przycisk.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czarny przycisk proszę nacisnąć.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Ja szalenie dziękuję za tę dyskusję, za to spotkanie, ale też nie ukrywam, że wyjdę stąd z pewnym niedosytem, dlatego że nie jest tak, jak padło tutaj w którejś z wypowiedzi, że my zapoczątkowujemy debatę o sytuacji osób starszych, niesamodzielnych. My tę debatę toczymy jednak od wielu lat i podstawową wiedzę, jak to wygląda, już na ogół mamy.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Tak naprawdę stworzenie spójnego, sprawnego systemu opieki nad osobami tracącymi samodzielność, nad osobami niesamodzielnymi jest być może największym wyzwaniem, jakie stoi przed nami, przed społeczeństwem, przed jego instytucjami, przed całym państwem. Proszę państwa, jest już truizmem powtarzanie, że jesteśmy krajem ludzi starzejących się, ale za lat kilkanaście będziemy po prostu krajem ludzi starych. Aż 40% społeczeństwa, przypominam, będzie powyżej sześćdziesiątego roku życia, ze wszystkimi tego konsekwencjami dla systemu opieki zdrowotnej, systemu wsparcia społecznego, budżetu państwa itd. Pozwolę sobie powiedzieć, że sądzę, iż te wszystkie systemy nie są, delikatnie mówiąc, w pełni przystosowane do tych wyzwań, które przed nami stoją. W tej chwili największy przyrost w grupie osób starszych jest w kategorii 75 lat i więcej. Za kilka lat wejdziemy w kategorię 85 lat i więcej, a ludzie w tym wieku już niemalże zawsze wymagają wsparcia, opieki i różnych form pomocy.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">I teraz taka uwaga. Mam ogromny szacunek dla wszelkich działań typu pomoc sąsiedzka, dla sąsiadki, która przyniesie jeszcze starszej od siebie sąsiadce talerz zupy, która ugotuje jej obiad, dla działań wolontariatu. To jest bardzo potrzebne, to jest bardzo cenne, ale to jest plasterek na dużą ranę. To nie jest sposób na rozwiązanie problemu całościowej opieki nad milionową rzeszą ludzi starych, którzy tej pomocy będą potrzebowali.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Jeśli dobrze pamiętam dane z raportu PolSenior – pan profesor pewnie mnie poprawi – to wskaźnik potencjalnego wsparcia, czyli stosunek osób w wieku 25–65 lat, osób teoretycznie sprawnych, silnych, pracujących, do osób w wieku 70 lat i więcej, jeszcze parę lat temu wynosił u nas ponad 5. To znaczy, że teoretycznie 5 osób było w stanie się taką osobą starszą zaopiekować. I to był jeden z najwyższych wskaźników w Europie. W roku 2030 ten wskaźnik będzie wynosił 2, będą 2 osoby młode, młodsze, sprawne na 1 osobę starszą. No, tu widać, jaka jest skala tego wyzwania. Tak jak mówię, muszą istnieć systemy bardzo silnego wsparcia formalnego, bo opierając się na samej opiece bliskich, których jest po prostu coraz mniej wokół tych starych ludzi, nie rozwiążemy tego problemu.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">I jeszcze trzy zdania na koniec. Mówimy o osobach niesamodzielnych, ale ja myślę, że wiele można też zrobić, aby opóźnić tę niesamodzielność. Proszę państwa, tutaj występują głównie kobiety, bo polska starość ma twarz kobiety. W dodatku kobiety najczęściej stają się w pewnym momencie samotne, bo partner, mąż odchodzi wcześniej. Otóż myślę, że wiele z tych kobiet mogłoby jeszcze jakiś czas funkcjonować samodzielnie przy minimalnej pomocy, np. typu złota rączka. Powiedzmy, że ktoś przychodzi i robi w domu naprawy, bo samotna kobieta, siedemdziesięcioparoletnia czy osiemdziesięcioparoletnia, już sobie z tym po prostu nie radzi. A jak wejdzie na stołek, żeby zmienić żarówkę, to spadnie, złamie nogę i będzie już osobą całkowicie leżącą, wymagającą pomocy. I to byłoby chyba zadanie dla gmin. Przy, wydaje mi się, relatywnie niewielkim nakładzie finansowym możliwy byłby rozwój tego typu usług, tego typu wsparcia, rozwój chociażby takiej usługi, która jest oferowana w wielu krajach zachodnich. Tam raz w miesiącu, w określony dzień, przyjeżdża busik dostawczy z kierowcą, który z tą starszą osobą robi zakupy. Ale nie robi zakupów za nią, robi je z nią, więc starsza osoba zachowuje poczucie sprawczości. Potem pomaga jej to wnieść do domu itd. Powiecie państwo: można kupić takie usługi na wolnym rynku. Można, ale nie wiem, czy dla osiemdziesięcioparoletniej kobiety, w ogóle dla starszej osoby, wpuszczenie…</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o konkludowanie.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">…Wpuszczenie zupełnie obcej osoby do domu jest w pełni bezpieczne. No, jednak taka sytuacja, w której to są usługi jakoś tam zagwarantowane przez gminę, byłaby… To oczywiście nie zapewni opieki osobom już niesamodzielnym, ale myślę, że w wielu przypadkach może pomóc ludziom jak najdłużej funkcjonować we własnym mieszkaniu, na własnych warunkach. Wystąpmy z takim minimalnym wsparciem, zanim zbudujemy cały potężny, niezbędny skądinąd, system opieki nad niepełnosprawnymi. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią minister Wóycicką o pierwszą konkluzję. Potem ja pozwolę sobie na drugą konkluzję i będziemy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie naszego zespołu do prezentacji raportu i za dyskusję, która się w wyniku tego – to dotyczy również prezentacji pana prof. Błędowskiego – toczyła. Bardzo się cieszymy, że mogliśmy ten raport zaprezentować właśnie w Senacie, ponieważ jest to miejsce styku wiedzy naukowej i praktycznej z polityką. Bardzo popieram te wszystkie głosy, które padły na sali, głosy, żeby Senat, który ma tradycje zajmowania się tą kwestią, podjął jeszcze raz – być może już nie dla mojego pokolenia i pokolenia pana profesora, ale przynajmniej dla naszych dzieci – próbę uporządkowania tych spraw. Jeżeli Senat podejmie się takich działań, to z pewnością wszyscy będziemy gotowi go wspomagać, na ile nam wiedza i doświadczenie pozwolą.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Rzeczywiście jesteśmy po prostu spóźnieni z podjęciem tych działań. W pewnym sensie, można powiedzieć, pali nam się grunt pod nogami. Jeżeli tych działań nie podejmiemy, to jakość życia osób starszych naprawdę znacznie się pogorszy w przyszłości. Już się pogarsza, prawda? Wiemy o wielu niedostatkach. Ale również jakość życia młodszego pokolenia będzie się pogarszać, bo to właśnie to pokolenie, bez wsparcia usług formalnych, będzie tym obciążone, będzie coraz bardziej, że tak powiem, zmuszone do zaangażowania się w tę opiekę, która już w tej chwili jest niezwykle wymagająca i rodzi wiele skutków, ryzyk socjalnych. To dotyczy również gmin, samorządów, prawda? To jest problem, który bez pomocy bardzo trudno rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">I druga kwestia, o której chciałabym powiedzieć. Ta zmiana, o której mówimy, po prostu wymaga przejęcia przez państwo odpowiedzialności, współodpowiedzialności za tę sferę, która dotychczas była prywatna. To działo się przede wszystkim w domach, co pokazaliśmy w naszych badaniach. To przejęcie odpowiedzialności oczywiście odnosi się do kwestii finansowania, zwiększenia finansowania, o czym staraliśmy się troszeczkę powiedzieć – oczywiście można to różnie rozwiązywać – ale nie tylko. To jest też kwestia regulacji, m.in. dotyczących standardów, tworzenia instytucji, które pomogą to monitorować, czy też wdrażania certyfikatów jakości, ale również tworzenia tych usług w znacznie większej skali – mówię o państwie, mówię o wszystkich jego szczeblach, łącznie z samorządem – niż to było dotychczas. Bez takiego zaangażowania państwa – właśnie poprzez Senat, poprzez jego prace – trudno sobie wyobrazić rozwiązanie tego bardzo szybko rosnącego problemu społecznego. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozpocznę od podziękowań za to wystąpienie, którego słuchaliśmy przed chwilą. Chcę też podziękować za tę inicjatywę, którą pani podjęła, a której my udostępniamy forum senackiej komisji rodziny.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chcę powiedzieć tak: mam jedno stwierdzenie realistyczne, jedno samooskarżenie i jedną zachętę. No, tak bym to opisał. Stwierdzenie realistyczne jest następujące. Jest maj roku wyborczego. W październiku będą tutaj siedzieli, przynajmniej w połowie, inni ludzie. Takie jest moje doświadczenie po trzeciej kadencji. Przynajmniej połowę tej sali będą zajmować osoby, które tu dzisiaj nie siedzą. Być może ja również nie będę tu siedział, tego nie wiemy. W związku z tym twierdzenie, że teraz, w ciągu tych 4 czy 5 miesięcy, zostaną tu podjęte jakieś kroki, jest głęboko nierealistyczne. I to jest ta pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Druga uwaga, w kategoriach samooskarżenia, jest taka, że rzeczywiście my jako komisja i ja jako jej przewodniczący powinniśmy występować z pewnymi inicjatywami, czego w tym obszarze nie robiliśmy w wystarczającym stopniu. Ja zdaję sobie z tego sprawę. Być może jest tak dlatego, że moja, że tak powiem, sytuacja osobista pcha moje zainteresowania w trochę innym kierunku.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale w kontrze do tego samooskarżenia, które tutaj sformułowałem, chcę powiedzieć, że nasze kontakty z panią minister świadczą o tym, że można łatwo się do nas dobić. Po tym dobiciu się, po nawiązaniu kontaktu ze mną, oczywiście przez pana marszałka Borusewicza, udało nam się wspólnie, że tak powiem, przeprowadzić jedną sprawę legislacyjną oraz zorganizować tę konferencję, to spotkanie. A więc chciałbym państwa zachęcić do tego, żebyście się do nas zwracali, jeżeli się okaże, że po październiku, przynajmniej jeśli chodzi o osobę przewodniczącego, będzie dalej tak, jak jest dzisiaj. Chciałbym zachęcić do tego typu inicjatyw, bo doświadczenie kontaktów z panią minister jest takie, że jak już się z nami ten kontakt nawiąże, to te sprawy, szybciej lub wolniej, do przodu się posuwają. Jeżeli mogę jeden komplement pod własnym adresem powiedzieć, to ja jestem jednym z nielicznych parlamentarzystów, którzy… Telefon bezpośrednio do mnie można znaleźć na stronie www.libicki.pl. Skoro może go znaleźć każdy, to tym bardziej mogą go znaleźć państwo. I do tego chciałbym zachęcić, ale ta zachęta jest zachętą do tego, aby ewentualnie czynić to od października czy listopada tego roku. I to tyle, jeśli chodzi o te punkty, które przed chwilą, że tak powiem, sformułowałem.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że się tu dzisiaj spotkaliśmy. Zapis wideo tego naszego spotkania jest w internecie, a to się rozchodzi dużo szerzej, niż się wielu z nas wydaje. Nigdy nie wiadomo, że tak powiem, jakie owoce może to przynieść. Bardzo serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 37</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00102-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7d7c175 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (102.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (230.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (102.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (230.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">102</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">230</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ea138c7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,320 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie komisji. Czy mogę już prosić o uwagę?</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wraz z panem wiceprzewodniczącym Tyszkiewiczem, w imieniu 2 komisji, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy do rozpatrzenia 1 punkt: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa. To druk senacki nr 964, druki sejmowe nr 3128, 3159, 3159-A… i 1095, 3126 i 3127. Jak widać, napracowano się tam, w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym my mamy 1 druk, nasz, na którym pracujemy. Bardzo mi miło przywitać… To jest druk, jak już mówiłem, nr 964.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niezmiernie mi miło przywitać pana ministra, który reprezentuje rząd – to pan Krzysztof Ciecióra z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Są z panem ministrem osoby towarzyszące panu ministrowi: pani Bogusława Brzdąkiewicz – ministerstwo rolnictwa, zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej; Ernest Nasternak – również ministerstwo rolnictwa, radca prawny w Departamencie Oświaty i Poliki Społecznej; pani Katarzyna Witczak – również ministerstwo rolnictwa, naczelnik Wydziału Zabezpieczenia Społecznego, Departament Oświaty i Polityki Społecznej. Jest też pani Monika Licznerska – Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, zastępca dyrektora Biura Finansowego KRUS. Również jest pani Katarzyna… Tylko nie mogę rozczytać…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Kluczyńska.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…Kluczyńska, też Kasa Rolniczego Ubezpieczenia, dyrektor Biura Świadczeń KRUS. Jest z nami, jak ja go nazywam, pierwszy sołtys w Polsce, jest to pan Ireneusz Niewiarowski – Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów. Jako byłego naszego senatora witam pana szczególnie, Panie Prezesie. Witam też tych wszystkich, którzy zechcieli dzisiaj uczestniczyć w naszym posiedzeniu: państwa senatorów, nasze biuro i panią legislator, jak również osoby obradujące zdalnie, które się połączyły.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że ustawa jest krótka, prosiłbym Biuro Legislacyjne… przepraszam, najpierw rząd, o wprowadzenie do tej ustawy. Już wiemy, że jest to ustawa spinająca, wiemy o tym, że niedawno Senat przyjął propozycję, która została przedłożona do Sejmu… Rozumiem że to wszystko chyba wzięto pod uwagę i uwzględniono w tej ustawie… lub nie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Rzeczywiście chciałbym państwu przedstawić założenia ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa. Ta ustawa została już uchwalona przez Sejm 14 kwietnia, wnioskodawcą jest minister rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">To, co proponujemy w tej ustawie, jest, jak myślę, dobrze znane i czytelne. Jest to prosta ustawa, są to proste propozycje, proste rozwiązania, wdrażane już w tym roku w życie, czyli świadczenie pieniężne, taki dodatek finansowy dla osób, które przez przynajmniej 8 lat, w tym przez 2 kadencje, pełniły funkcję sołtysa. Jest dla nas bardzo ważne, żeby tę pracę uhonorować i wzmocnić ją właśnie takim świadczeniem finansowym. Wynika to z ciężkiej pracy, jaką sołtysi muszą codziennie wykonywać, i różnych obowiązków, które z dnia na dzień pojawiają się w ich codziennym życiu. Sołtys to najstarsza funkcja społeczna w Polsce, jest to również funkcja, która jest najbliżej mieszkańców. Dosyć powszechne jest takie poczucie, że na posła czy senatora można zostać wybranym czasem troszeczkę – nie zakładam, że tutaj kogokolwiek w tym gronie to dotyczy – z przypadku, ale jeśli chodzi o sołtysa, to jest to prawie niemożliwie, bo w tym przypadku społeczności są bardzo zżyte, bardzo dobrze się znające, rozpoznające. Więc ten dodatek trochę …</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Zastrzegłem, że to nie chodzi o osoby z tego grona. Oczywiście nie chcę nikogo obrazić, ja mówię o takim poczuciu społecznym, bo czasem pewne takie rzeczy się dzieją. A jeśli chodzi o wybór sołtysa, to tu jest sytuacja zupełnie inna, bo nieraz w sołectwie jest to kilkanaście czy kilkadziesiąt osób, wszyscy doskonale się znają i te wybory są zupełnie inne.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ale tu nie chodzi o sam proces wyborczy, chodzi o tę pracę, jaką sołtysi wykonują. Stąd nasza propozycja. Chciałbym uprzejmie prosić Wysoką Komisję o poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeszcze mogę dopowiedzieć, że obsługą całego tego programu będzie zajmować się KRUS. Wniosek, który będzie musiał… Każdy sołtys ubiegający się o takie świadczenie będzie musiał złożyć wniosek do KRUS. Ten wniosek musi zawierać oświadczenie czy potwierdzenie z urzędu gminy dotyczące pełnienia tej funkcji we wskazanym okresie. W przypadku, w którym będzie brakowało takiego zaświadczenia, będzie potrzebne oświadczenie 5 osób mieszkających w danym sołectwie właśnie w tym okresie pełnienia tej funkcji. Mówimy tu o świadczeniu wypłacanym za tę pełnioną funkcję po wprowadzeniu w życie ustawy o samorządzie z 1990 r., chyba że są osoby, które pełniły tę funkcję… czy ich funkcja jakby nałożyła się na okres wejścia w życie tej ustawy – one również mogą się ubiegać o to świadczenie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Myślę, że to są te najważniejsze informacje, które chciałem państwu przekazać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuje.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Legislator, czy można prosić o opinię Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić 4 uwagi do tej ustawy, przy czym w naszej ocenie uwaga pierwsza ma znaczenie kluczowe dla realizacji postanowień tej ustawy. Chodzi bowiem o art. 2, czyli przepis, który określa wymaganie, jakie musi spełnić osoba ubiegająca się o świadczenie pieniężne z tytułu pełnienia funkcji sołtysa, a dokładnie o pierwszą z przesłanek, która została tam określona, czyli konieczność pełnienia funkcji sołtysa na podstawie ustawy o samorządzie gminnym przez okres co najmniej 2 kadencji, nie mniej niż przez 8 lat. Przepis ten wprowadza 2 przesłanki czasowe, które determinują prawo do tego świadczenia. Jedna z nich ma charakter stały – to jest wymóg bycia sołtysem przez okres minimum 8 lat – a druga ma charakter zmienny, ponieważ przewiduje obowiązek pełnienia funkcji sołtysa przez co najmniej 2 kadencje, przy czym długość kadencji sołtysów w poszczególnych sołectwach może być zróżnicowana, bo to może być okres 2-letni, 3-letni, 5-letni, 6-letni, w zależności od tego, jak statuty określiły wymagania dotyczące długości kadencji. I tutaj, chcąc zinterpretować ten przepis i jego praktyczne zastosowanie… W sytuacji, gdy osoba ubiegająca się o świadczenie pieniężne pełniła funkcję sołtysa w sołectwie, w którym długość kadencji była krótsza niż 4-letnia, będzie ona w stanie spełnić te wymogi ustawowe stosunkowo prosto, ponieważ wtedy po 2 kadencjach będzie musiała jeszcze tak jakby dopracować w kolejnej kadencji, aby spełnić wymóg 8 lat. Z kolei w sytuacji, gdy kadencja w danym sołectwie była dłuższa, np. 5-letnia, to wówczas, aby spełnić wymogi ustawowe, prawo do świadczenia pieniężnego uzyska ona nie po 8 latach, a dopiero po 10 latach, ponieważ wymóg 2 kadencji przewidziany w tym przepisie do tego zobowiązuje. Innymi słowy, takie brzmienie przepisu prowadzi tak naprawdę do zróżnicowania wymagań, które musi spełnić osoba ubiegająca się o świadczenie pieniężne z tytułu pełnienia funkcji sołtysa, przy czym to zróżnicowanie nie wydaje się racjonalne i uzasadnione ze względu na cel ustawy, któremu ma ona służyć. Rozwiązanie prawne, które różnicuje sytuację prawną osób podobnych, czyli sołtysów pełniących funkcję w sołectwach na podstawie ustawy o samorządzie gminnym, uzależniając prawo do uzyskania świadczenia pieniężnego od pełnienia funkcji sołtysa przez różny okres uzależniony od długości kadencji w danym sołectwie, może być uznane za niekonstytucyjne, bowiem narusza zasady równości – różnicuje moment, w którym osoba może uzyskać prawo do tego świadczenia, w zależności od długości kadencji, a nie uzależnia go od identycznego okresu pełnienia tej funkcji na rzecz społeczności lokalnej. I to jest ta kwestia najistotniejsza, którą chciałam państwu przedstawić.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie mam jeszcze 3 drobne uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym. Otóż proponowałabym, w celu zachowania pewnej zwięzłości tekstu prawnego, usunąć w art. 4 w ust. 2 w pkcie 1 w lit. d powtarzające się wyrazy – tutaj mowa jest o miejscu zamieszkania i adresie zamieszkania, a wydaje się, że wystarczająca byłaby formuła „adres miejsca zamieszkania” – i w konsekwencji też poprawić w tym samym zakresie zapis w lit. e.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga uwaga dotyczy art. 5 ust. 5. Chodzi tutaj o przepis, który przewiduje, że „świadczenie należne za miesiące do dnia wydania decyzji o przyznaniu tego świadczenia jest wypłacanie w terminie określonym w tej decyzji”. Chciałam jednak zwrócić uwagę, że okres 60-dniowy na wydanie decyzji to jest okres maksymalny, stąd też może się zdarzyć, że to świadczenie będzie należne za okres krótszy niż miesiące. Stąd ta formuła „za miesiące” jest naszym zdaniem po prostu nieprawidłowa, należałoby po prostu odwołać się do okresu do dnia wydania decyzji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze jedna uwaga, która dotyczy z kolei art. 7 ust. 6. Tutaj też sugerowalibyśmy pewną korektę legislacyjną. Chodzi o ogłaszanie nie „w drodze komunikatu”, tylko „w formie komunikatu”, jako że formuła „określi w drodze” jest zastrzeżona dla aktów normatywnych, a komunikat, który wydaje prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ma charakter wyłącznie informacyjny, nie jest aktem prawnym. Stąd też dla dostatecznej rozróżnialności tego komunikatu od aktu prawnego sugerowalibyśmy taką drobną korektę.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I to wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o te 3 kolejne uwagi, te ostanie, jeśli patrzeć na kolejność, to tak, przychylamy się, tutaj nie mamy większych uwag czy innego punktu widzenia. I absolutnie dziękujemy za te propozycje, wykorzystamy je, wprowadzimy je.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Z kolei jeśli chodzi o pierwszą sprawę, związaną z tą kadencyjnością, to rzeczywiście mamy z tym pewien kłopot, pewną refleksję. Oczywiście zgadzam się z panią legislator, że rzeczywiście ten kształt przepisu może doprowadzić do opisanej sytuacji, ale wyobrażam sobie również sytuację jakby idącą w drugą stronę, polegającą na tym, że ktoś może, powiedzmy, eliminując kadencyjność, tę dwukadencyjność z ustawy, wprowadzić na poziomie sołectwa kadencyjność od razu na 8 lat, i w ten sposób zabetonować pewną część sołectw, eliminując możliwość jakichś wyborów czy jakiejś rotacji wewnętrznej w danym sołectwie. Taka możliwość też jest, ponieważ dzisiaj termin czy czas trwania kadencji sołtysa jakby nie jest uregulowany w żadnym stopniu, w żadnym miejscu, a więc można wprowadzić sobie jednodniową kadencję, a można również 8-letnią, i jakby ubiegać się o tę funkcję po to, żeby mieć również te świadczenie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W tym przypadku my oczywiście będziemy brać pod uwagę stanowisko Wysokiej Komisji, ponieważ ja jakby jeszcze na poziomie ministerstwa rolnictwa chciałbym to przemyśleć i skomunikować się z kierownictwem – bo tutaj jeszcze nie rozstrzygamy, w jakim kierunku pójdziemy, czy zostawimy ten zapis taki, jaki jest dzisiaj, czy będziemy się przychylać do tych wniosków. Na pewno ich wysłuchamy. Ja chciałbym się wsłuchać również w opinie państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Dziękuję panom przewodniczącym za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Chciałbym zgłosić kilka uwag, a może propozycji, jeśli ktoś z państwa senatorów zechciałby podtrzymać te propozycje.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Rozumiem, że te propozycje, które złożył Senat, a które dotyczyły zmian w ustawie o samorządzie gminnym, dziś już nie mogą być rozpatrywane, bo byłyby niekonstytucyjne – bo w tym przedłożeniu sejmowym nie ma tych kwestii. W związku z tym mam taki postulat ogólny do państwa senatorów, żeby niezależnie od tej debaty przedłożyć propozycję rozwiązań opartych na tamtych propozycjach, czyli chodzi o subkonto sołectwa, inicjatywę lokalną itd. To są bardzo ważne, potrzebne rzeczy, które mogą uruchamiać aktywność mieszkańców sołectw, a są w zasadzie bezkosztowe. A więc poddaję to pod rozwagę, czy nie należałoby, niezależnie od tej dyskusji, uruchomić taką propozycję ustawową.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Jeśli chodzi o rozwiązanie, które przyszło z Sejmu, to wydaje się, że zapis w art. 2… Zapis w ust. 3 „Do okresu, w którym mowa w ust.1 pkt 1, wlicza się również” itd., naszym zdaniem, zdaniem Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, to jest nierówne i dyskryminujące podejście do tych sołtysów, którzy pełnili kadencje przed rokiem 1990. Bo to rozwiązanie dopuszcza liczenie kadencji, ale tylko w takim przypadku, jeżeli ktoś po 1990 r. ponownie był wybrany na sołtysa. Ale przecież on mógł nie kandydować itd.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Otrzymuję teraz dużo telefonów od ludzi z Polski, m.in. otrzymałem taki telefon, że zadzwoniła pani, której mama była sołtysem przed rokiem 1990, dzisiaj ma 99 lat, i ta pani mówiła: jak ona ma powiedzieć mamie, że ona nie otrzyma tego dodatku? To jest właśnie takie krzywdzące. Stąd prośba, żeby generalnie ten ust. 3 dotyczący tej kwestii wykreślić.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące kadencji czy też niekadencji i tych wypłat, to ja bym się przychylał do tego, co powiedziała pani legislator, żeby w tej sytuacji – bo te wątpliwości będą się ciągnęły bez przerwy – przychylić się do rozwiązania, w którym pominie się w ogóle w ustawie te kwestie kadencji, a określi się lata. I mamy tutaj konkretne propozycje – oczywiście daję je pod rozwagę – żeby zamiast „dwóch kadencji i nie mniej niż przez 8 lat” wpisać „6 lat”. Bo było też bardzo wiele telefonów tego typu, że sołtys umarł, a kogoś wybrano na kadencję 3-letnią itd. I takich ludzi będzie sporo – chociaż nie aż tak dużo, żeby to ważyło finansowo. Więc może by przyjąć 6 lat, nie używać słowa „kadencja”. To by konsumowało to, co jest dzisiaj. Bo w niewielu gminach kadencja jest 3-letnia, w znacznie większej liczbie gmin, ale też nie tak wielu, jest 4-letnia, a ogromna większość ma kadencję 5-letnią. I tak jak pani legislator mówiła, 2 kadencje to 10 lat, rzeczywiście tak jest. W związku z tym my byśmy proponowali, żeby zapisać, że 300 zł… I trzymałbym się już tego słownictwa, tej propozycji gotówkowej, która jest proponowana przez rząd, choć rozwiązanie senackie odnoszące do najniższego zarobku było lepsze… A więc niech to by było 300 zł miesięcznie w sytuacji, gdy dany sołtys pełnił funkcję przez 6 lat. I dodałbym jeszcze: 400 zł – jeśli przez 10 lat, i 500 zł – jeśli przez 14 lat. Czyli jeślibyśmy obracali kadencjami, to byłyby 4. I to już byłoby maksimum, nie więcej. A więc to jest – chcę zauważyć – znacznie skromniejsze niż propozycja senacka, ale też bogatsze niż propozycja, która przyszła z Sejmu.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Należałoby też oczywiście zweryfikować te sumy przewidziane na najbliższe 10 lat, które trzeba zabezpieczyć, żeby dokonać tej wypłaty. Wg naszej oceny są one dosyć bogato przewidziane, tak że wydaje nam się, że gdyby zostały te proponowane zapisy, to ta suma okazałaby się wyższa, niż to będzie potrzebne. Naszym zdaniem jest ok. 12 tysięcy osób, sołtysów, którzy osiągnęli wiek emerytalny, do tego nie wszyscy wystąpią… I wtedy łatwo policzyć, że tu będzie mniejsza suma. Niemniej jednak trzeba zweryfikować te 10-letnie przewidywania co do wydatków w związku z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">W zasadzie to wszystko, co mam do samej tej ustawy, no niestety okrojonej z propozycji senackich.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Bardzo dziękuję za tę poprzednią propozycję Senatowi i wszystkim, którzy te propozycje składali, a szczególnie za te rozwiązania, które wzmacniałyby sołectwo, ponieważ nawet jeśli to nie zostanie uchwalone, to jednak jakaś dyskusja się odbywa, jakieś słowa padają. I myślę, że to też będzie pewnego rodzaju zobowiązanie dla tych, którzy obecnie podpisują się pod tymi propozycjami. W każdym razie jeszcze raz przypominam: jeśliby była taka wola, to warto by było taki oddzielny projekt ustawy dotyczący ustawy o samorządzie gminnym zaproponować. Sołectwo jest krępowane brakiem pewnych rozstrzygnięć prawnych, tak że w wielu sołectwach, w których jest duża aktywność, mieszkańcy i ich liderzy sołtysi absolutnie nie mogą się wykazać – oczywiście nie dotyczy to wszystkich sołectw – w związku z tym trzeba stworzyć możliwości prawne, czasem rozwiązania fakultatywne, żeby te chęci do działania mogły się rozwinąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja rozumiem, że pan przewodniczący, były senator, ma już doświadczenia z tych wszystkich naszych działań i wie, że udaje się to wprowadzić krok po kroku, choć od razu to się nie udaje. A więc dzisiaj mamy część zadań czy jakby oczekiwań sołtysów zrealizowanych w tej ustawie, ale te szersze rozwiązania wykraczały poza zakres materii, one byłyby niezgodne z konstytucją, więc my nie możemy tych dobrych życzeń – które może nawet wszyscy mieliby chęci spełnić… W związku z tym na tyle, na ile możemy się poruszać w zakresie materii, która jest, czyli przedłożenia sejmowego, to będziemy się poruszać i tylko nad takimi poprawkami możemy głosować. A jeżeli nie byłoby tak, to potem byłyby one odrzucane. Ewentualnie w Sejmie… Stąd jest propozycja…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale jeszcze do tej pory na piśmie nie zostało złożone nic z tego, o czym co pan senator Niewiarowski mówił. Ja mogę powiedzieć, że do mnie wpłynęła tylko 1 poprawka, złożona przez pana senatora Kwiatkowskiego: w art. 2 ust. 1 pkt 1 wyrazy „co najmniej dwóch kadencji nie mniej niż przez 8 lat” zastępuje się wyrazami „co najmniej 6 lat”. Podpisali się pod tym pan senator Kwiatkowski, Ryszard Bober, Janusz Pęcherz i Janusz Gromek. Tak? Taka 1 poprawka wpłynęła.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze inne poprawki? Czy są jakieś głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze, udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJacekBogucki">Ja przede wszystkim cieszę się, że ta ustawa do nas trafiła, i to w tak krótkim czasie od naszych prac w Senacie sprzed niedawna nad rozwiązaniem dotyczącym świadczenia dla sołtysów. Przypomnę, że wtedy dyskutowaliśmy, tak troszkę pisząc projekt ustawy na kolanie – bo pojawił się 1 projekt, podczas obrad pojawił się już inny projekt…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJacekBogucki">No i cieszę się, że Biuro Legislacyjne, wprawdzie reprezentowane teraz przez innego prawnika niż wtedy, też zmieniło zdanie. Bo wtedy nikt z Biura Legislacyjnego nie poparł mojego głosu, że zapis mówiący tylko o liczbie kadencji powoduje nierówność konstytucyjną i w skrajnym przypadku mógłby on doprowadzić do tego, że jakaś gmina przyjęłaby uchwałę mówiącą o tym, że kadencja trwa 1 dzień, a więc codziennie mógłby być nowy sołtys i to mogłoby wypełniać zapisy ustawy. Wtedy Biuro Legislacyjne milczało – mam nadzieję, że tylko dlatego, że było to zaskoczenie i że to były tak ad hoc wprowadzane zmiany, a nie dlatego, że projekt pochodził akurat od rządzącej w Senacie większości, podczas gdy ten pochodzi od opozycji senackiej. A więc mam taką nadzieję – aczkolwiek moja wiara w to, że nie było to spowodowane akurat autorstwem projektu, nie jest zbyt głęboka.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJacekBogucki">Mam mieszane uczucia – tak to powiem – bo sam spowodowałem, żeby dopisać, czy proponowałem, żeby dopisać w tamtym projekcie ustawy właśnie minimalny okres wyrażony w latach. Zdaję sobie sprawę, że będzie tu pewna nierówność, ale zdecydowanie będzie ona mniejsza niż w tamtym przypadku – a wtedy jakoś głosów protestów ze strony większości senackiej nie było, mój głos był jedynym, który mówił, że trzeba to poprawić. No, dziwny zbieg okoliczności… Ale przyjmuję i to.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJacekBogucki">Tak więc, konkludując, mam mieszane uczucia, bo skrócenie tego choćby do tych 6 lat byłoby troszkę prowokowaniem samorządów – no, chyba że o to nam chodzi – do tego, żeby jednak skracać kadencję sołtysów do 3 lat, czyli żeby więcej osób mogło skorzystać ze świadczenia, które nie obciąża budżetu samorządu, a obciąża budżet państwa. Ja, jeśli byłbym wójtem, od razu bym skrócił kadencję do 3 lat, wychodząc naprzeciw swoim mieszkańcom i sołtysom, których praca powinna być doceniana. No i w ten sposób prowokujemy do rozmijania się długości kadencji sołectw i długości kadencji samorządów. Czy na pewno o to nam chodzi? Mnie się wydaje, że ta dosyć chyba powszechna praktyka, że długość kadencji sołtysów jest… długość kadencji samorządów wiejskich jest zbieżna z długością kadencji samorządów gminnych, jest bardziej właściwa. A więc jednak bym pozostał przy tych co najmniej 8 latach i okresie 2 pełnych kadencji.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJacekBogucki">Rozumiejąc również… Bo mój tata był sołtysem w czasach komunizmu, mój dziadek był sołtysem przed wojną. A więc rozumiejąc, że gdzieś tam w głowie mamy to, że przecież duża część radnych, sołtysów – powiem więcej: nawet ówczesnych naczelników, bo wójtów wtedy nie było – czy innych działaczy politycznych była apolityczna, chodziła do kościoła, chrzciła dzieci, była normalna, tak jak mój tata, była antykomunistami… Bo mój tata był przecież narodowcem, żołnierzem Narodowych Sił Zbrojnych, a mimo to pełnił w tamtych czasach funkcję sołtysa. A więc zdaję sobie sprawę, że ta demokracja była ułomna… No, chyba że ktoś wierzy w to, że to byli ludzie z pełnego, swobodnego wyboru. Ja jednak nie miałem żadnych szans, żeby zostać dyrektorem szkoły, kiedy moja mama odeszła na emeryturę, a to z prostej przyczyny: bo byłem człowiekiem skażonym pochodzeniem. Także nikt nie proponował wtedy tego, żeby wystawić mnie na radnego. Dopiero w 1990 r. otworzyła się przede mną taka furtka. A więc tak jak mówię: choć doceniam pracę wielu ludzi z tamtego czasu, to rozumiem, dlaczego od 1990 r. liczymy lata samorządu i dlaczego od tego roku liczymy te kadencje, które powinny tu być wypełnione. No, chyba że ktoś ma takie podejście… Pamiętam, że gdy na 15-lecie samorządu jako ówczesny starosta i szef konwentu starostów województwa zaprosiłem wszystkich wójtów, którzy pełnili swoje funkcje od początku przez te 15 lat, to moja sekretarka – nawet nie ja, tylko moja sekretarka – zadzwoniła do jednej z gmin, pytając, czy na pewno dany wójt był wójtem do początku tego samorządu. I wtedy padła odpowiedź: pan wójt już 30 lat jest w samorządach, a nie tylko 15! Jeśli więc tak rozumiemy samorządność i przyjmujemy, że przed 1990 r., przed 1989 r. też była samorządność, no to zgoda. Ale jeśli rozumiemy ją tak, jak wydaje się, każdy, kto jest przywiązany troszkę do demokracji, rozumieć ją powinien, to wtedy nie jest to może kara, ale brak nagrody za czasy słusznie minione. I wtedy wylewamy dziecko z kąpielą, niejako wylewamy też tych, którzy rzeczywiście pełnili bardzo dobrze swoje funkcje, nie z namaszczenia partyjnego, ale po prostu dlatego, że w danej gminie był przyzwoity naczelnik – tak jak w mojej gminie – który pozwolił na to, żeby nawet ludzi z pochodzeniem kułackim czy z pochodzeniem narodowym wybierać do pełnienia funkcji. No ale w większości gmin w Polsce niestety tak nie było. Trzeba było mieć legitymację partyjną i namaszczenie nawet na funkcję sprzątaczki… nie, przepraszam, nie będę wymieniał żadnej funkcji, powiem: nawet na najniższą funkcję w jakiejkolwiek instytucji publicznej. Podobnie było, jeśli chodzi o to, żeby być radnym czy sołtysem – trzeba było być przynajmniej nienaznaczonym, nienaznaczonym jako wróg ustroju czy wróg komunizmu. Dlatego w tej kwestii też mam mieszane uczucia, aczkolwiek nie takie jednoznaczne, bo, jak mówię, wielu przyzwoitych ludzi także wtedy mogło tam być – aczkolwiek za wiele takich przypadków z historii nie znam.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJacekBogucki">No i to chyba tyle, jeśli chodzi o moje uwagi. Wydaje mi się, że ten zapis o 2 pełnych kadencjach i 8 latach konstytucji nie łamie, skoro jeszcze przed chwilą, pewnie miesiąc temu, nie łamał konstytucji zapis mówiący wyłącznie o 2 kadencjach, niezależnie od tego, czy trwa ona 1 dzień, czy 100 lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Bober prosił o zabranie głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardBober">Tak, muszę zabrać głos, odnieść się w pewnych kwestiach do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora, bo rzeczywiście jest pełno sprzeczności, o czym kolega senator mówił przed chwilą. Otóż tak naprawdę nie było wówczas złożonego formalnie wniosku, tylko to był głos w dyskusji. W tej chwili mówimy o tych 2 kadencjach, 10 latach, które zaproponował rząd – to była propozycja rządowa, była…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorRyszardBober">To proszę…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorRyszardBober">Ja byłem sprawozdawcą Senatu, uczestniczyłem w pracach w Sejmie. Pierwotna propozycja, która była w druku sejmowym, zawierała zapis: 2 kadencje, 10 lat. W czasie posiedzenia połączonych komisji…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorRyszardBober">Ale ja bym prosił, żeby pan senator raczył jednak mnie wysłuchać.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorRyszardBober">W trakcie posiedzenia połączonych komisji sejmowych zgłosiłem właśnie taką propozycję, żeby skrócić ten okres 10-letni do przynajmniej 8 lat, a to z tego względu, że miałem na uwadze nierówność kadencji rad sołeckich, które są w gminach. Z tego względu również ta poprawka nie została uwzględniona, choć ona została przedyskutowana. Czyli taka poprawka została złożona w czasie drugiego czytania w Sejmie, strona rządowa ją przyjęła. Rzeczywiście na posiedzeniu Sejmu były zaproponowane i przedłożone 4 druki, tj. 2 propozycje poselskie, projekt rządowy i senacki, wszystkie one przeszły do kolejnego czytania, jednak w trakcie prac połączonych komisji drukiem wiodącym był druk rządowy i to w oparciu o ten druk rządowy została przeprowadzona procedura, następnie została przez Sejm przyjęta ustawa, nad którą dzisiaj się pochylamy. I rzeczywiście ten art. 2 ust. 3, który odnosi się tak naprawdę do tego, że tylko kadencje po roku 1990 są brane pod uwagę, chyba że ktoś miał wcześniej jedną, a potem drugą… Ja mówię o latach, bo nasza propozycja w tej chwili idzie dalej. A taki zapis, jakiego pan senator sobie życzył, i to wówczas, bo dzisiaj już, jak słyszę, też zmienił zdanie… W trakcie dyskusji nad propozycją senacką mówił jednoznacznie, że powinny tu być lata, a dzisiaj już warunkuje to tak, że mogą być 2 kadencje, i mówi o pozostawieniu tego druku. No, jest to jakaś sprzeczność. Dlatego ta złożona poprawka, dotycząca 6 lat, jest w tej chwili chyba najbardziej obiektywna i do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorRyszardBober">Z kolei kwestia tego art. 3, który rzeczywiście… przepraszam, art. 2 ust. 3, który warunkuje uzyskanie dodatku do emerytury od tego, że trzeba było pełnić przynajmniej jedną kadencję po roku 1990, bo to odnosi się do ustawy… Trzeba by się zastanowić, czy rzeczywiście jest potrzebna kolejna dekomunizacja i wykluczenie poprzez taką ustawę pewnych osób, tak jak pan senator zauważył, porządnych, przyzwoitych, którzy pracowali dla dobra swojego sołectwa, dla dobra gminy. A jednak próbujemy gdzieś to dzielić i pokazywać, że tamte osoby były nie tak wybrane, a w tej chwili wybór jest już prawidłowy. No, ja nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, bo uważam, że rzeczywiście sołtysi odgrywali wówczas – nikomu nic tu nie ujmując – być może inną rolę niż w tej chwili, większą rolę, bo w tej chwili troszeczkę inaczej jest pozycjonowana pozycja sołtysa, przede wszystkim w zakresie jego obowiązków. Kiedyś sołtys zajmował się podatkiem rolnym, podatkiem od nieruchomości, prowadził również ewidencję ludności w swoim sołectwie, a w tej chwili te wszystkie czynności są niejako przeniesione do gminy, czyli już tych elementów pracy bezpośredniej nie ma. Ale sołtysi wykonują inną, bardzo istotną społeczną funkcję, nad którą my tu pochylamy się i którą chcemy dowartościować, chcemy podziękować wszystkim sołtysom za to, co robią dla lokalnych społeczności. To dzięki tym sołtysom budujemy społeczeństwo obywatelskie, to dzięki tym osobom, które są w radach sołeckich – ale tu mówimy w sposób szczególny o sołtysach – powstają różnego rodzaju inicjatywy, które służą danej lokalnej społeczności. My w tej chwili… Proszę więc, żeby ta poprawka mówiąca o 6 latach była przedmiotem głosowania, Panie Przewodniczący. I zobaczymy, co będzie z tym zapisem. Ale ja myślę, że trzeba się pochylić w sposób właściwy nad tym art. 2 ust. 3.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorRyszardBober">A co do propozycji pana prezesa odnoszącej się do tych kolejnych gratyfikacji wynikających z kolejnych lat służby na rzecz społeczności lokalnej, to również to jest godne rozważenia. Pochylimy się nad tym i ewentualne poprawki zgłosimy w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze pani legislator? Proszę, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja tylko jedno słowo… Bo pan senator zrecenzował tutaj pracę Biura Legislacyjnego. Ja chciałabym, jako legislator z 20-letnim doświadczeniem, powiedzieć tylko jedno. Otóż legislacja nie znosi pośpiechu i jest tak, że pewne rozwiązania prawne trzeba analizować wielokrotnie, aby dostrzec pewne błędy, nieścisłości, które należałoby poprawić. A jeżeli pracujemy w dużym tempie, to my również… no, zdarza nam się popełniać błędy, chociaż staramy się ich popełniać jak najmniej. Prosiłabym o uwzględnienie tego faktu. Ponadto nie podejrzewam, aby były jakiekolwiek ukryte intencje czy jakiekolwiek sympatie polityczne przemawiały za tym, że pewne rzeczy nie zostały dostrzeżone. I tylko te słowa wyjaśnienia chciałam tutaj skierować do pana senatora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan dyrektor prosił… Czy pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Ja tylko chcę się odnieść do ewentualnego skrócenia tego okresu do 6 lat. Muszę przychylić się tutaj do głosu pana senatora, że to rozwiązanie faktycznie może spowodować chęć skracania kadencji sołtysów. A przede wszystkim to spowoduje kolejne obciążenie finansowe. No, niestety, musimy patrzeć na to w ten sposób, bo przez to pula tych osób się zwiększy – tak? A więc państwo senatorowie muszą mieć na to baczenie. Trzeba też spojrzeć na to, że w tym momencie… Jeżeli będą to 2 kadencje, to mocno odbiegnie to od kadencji obecnych władzy samorządowych, bo one zostały wydłużone do 5 lat. Tak że ten 6-letni okres jest moim zdaniem zbyt krótki, jeżeli patrzymy na to tak, że to ma być specjalne świadczenie – tak? – i jakiś rodzaj nagrody dla sołtysów. To tylko taka uwaga drobna.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorRyszardBober">Gwoli wyjaśnienia… To nie będzie mieć wpływu, bo my wykreślamy kadencyjność, a wpisujemy lata, 6 lat, bez warunku kadencji. Czy kadencja będzie trwała 5 lat, to i tak musi być…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorRyszardBober">No nie, propozycja w zgłoszonej poprawce, nad którą będzie za chwilę głosowanie, mówi jednoznacznie, że wykreślamy kadencyjność, a pozostawiamy 6 lat. Kadencja, czy ona trwa 4 lata, czy 3 lata, nie ma w tym przypadku znaczenia i nie wpływa na dodatek do emerytury.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Tak, tak, nie wpłynie na dodatek, ale pod względem konstrukcyjnym spowoduje trochę inne podejście czy może spowodować – tak?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo, ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ja prosiłbym też o takie porównanie… Niedawno wprowadziliśmy dodatki do emerytury dla strażaków ochotników. Aby taki dodatek otrzymać, trzeba było wypracować, wysłużyć 25 lat. A więc ja bym prosił o taki rozsądek w szafowaniu tymi latami wysługi, pracy, służby, bo 6 lat to jest, wydaje mi się, po prostu za krótki okres na jakikolwiek dodatek, świadczenia emerytalne. I tak naprawdę z różnych stron kolejnych społecznych zaczną się pojawiać prośby o obniżenie tego progu w innych aspektach. A więc bym prosił też o taką głębszą refleksję nad tym. No, 6 lat pełnienia funkcji i otrzymywanie 300 zł dodatku?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, na pewno ten głos pana ministra też trzeba brać pod uwagę. A chcę zwrócić uwagę, że obecna kadencja to jest 5 lat, przedłużyliśmy tę kadencję, przecież Sejm i w ogóle parlament przedłużył kadencję samorządu, to już jest prawie 5 i pół roku, można powiedzieć – tak? No a jeszcze zrobimy wybory sołtysów i to będzie 6 lat, czyli już po 1 kadencji będzie można brać ten dodatek. No, tu wydajemy publiczne pieniądze, więc trzeba się zastanawiać, proszę państwa, czy możemy tak zrobić, żeby nie było wyboru i żeby to było 6 sześć lat. No i co wtedy? Po tej jednej minionej kadencji będzie obowiązywało, że jest 6 lat… No, idziemy troszeczkę za daleko, jak myślę… Tutaj pan minister…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorRyszardBober">Pan minister zgodzi się na wykreślenie 2 kadencji, zostawienie 8 lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Oczywiście tę kwestię… Ja tutaj nie jestem aż tak kategoryczny, ale my musimy przeanalizować to na poziomie… Ostatecznie będzie decydował pan minister, w jakim kierunku…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRyszardBober">Ale jak jest zgoda, to my złożymy autopoprawkę, to nie ma problemu…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanuszGromek">No, poczekamy do plenarnej…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Drugie czytanie, jak myślę, w drugim czytaniu możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Umówmy się, że te 6 lat… ż na razie wstrzymujecie ten wniosek, rozważycie złożenie go na posiedzeniu plenarnym, gdy będzie…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanuszGromek">Na razie wstrzymamy…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I w związku z tym na razie tego wniosku… Uznaję, że jest on wstrzymany – chyba że ktoś podtrzymuje go… Nie podtrzymuje, tak?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator. Udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJacekBogucki">Ja wierzę Biuru Legislacyjnemu, że rzeczywiście tak było. Ja wtedy podnosiłem, że nie możemy pracować nad tak ważnym rozwiązaniem w takim trybie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJacekBogucki">Z kolei co do mojego wystąpienia do kolegi, to nie ma tu żadnej sprzeczności. Ja mówię, że ja sam mam wątpliwości, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze, jednak wydaje mi się, że połączenie tych 2 rozwiązań ma sens. Bo ja też miałem od tamtej pory, kiedy dyskutowaliśmy nad tą ustawą, więcej czasu, żeby to przemyśleć. Bo można sobie wyobrazić, że to będą takie składanki: w jednej kadencji – 1 rok, w drugiej – 1 rok, potem 2 lata, 3 lata… To jest jedna rzecz. No, i to dopuszczałoby już to świadczenie… Jeśli o to nam chodzi, to niech tak będzie. Wydaje mi się jednak, że ta pełna kadencja to jest taki okres, dzięki któremu widać: wybrali, nie odwołują. Zdaję sobie sprawę, że czasem ktoś umiera i wtedy wchodzi się w trakcie kadencji, czy ktoś rezygnuje i wchodzi się w trakcie kadencji. No, różne są sytuacje życiowe. Ale to świadczenie, jak powiedział chyba pan minister, to jest forma nagrody i ta nagroda powinna być jednak… Tu nawet te 10 lat, jak się wydaje, to jest okres właściwy. No i pewnie w zdecydowanej większości gmin tak to by w praktyce było, bo nie znam przypadku, żeby gdzieś była kadencja dłuższa niż kadencja samorządów – no, jedynie ta obecna, o której pan przewodniczący tutaj mówił, że jest dłuższa, wydłużona przez Sejm i Senat.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJacekBogucki">A co do tego skrócenia do 6 lat, to ja mam propozycję dla większości senackiej. Jakiś czas temu, gdy była dyskusja nad świadczeniami dotyczącymi wspierania rodzin, ja powiedziałem – potem nawet w mediach mnie za to krytykowano – że jak ktoś ma honor, to po pomoc społeczną nie idzie. I dalej tak uważam. I ja pewnie jestem jednym z tych wyjątków, którzy mając tradycyjne ogrzewanie, nie złożyli wniosku o węgiel, tak jak nikt z mojej rodziny nie złożył. Proponowałem to samo moim kolegom z opozycji, ale nie słyszałem, żeby ktoś odpowiedział, że też się na to zdecydował. To teraz na cel społeczny… Jeśli chcecie, żeby większa liczba sołtysów korzystała z tego świadczenia, to proponuję demokratycznej większości w Senacie: załóżcie fundację czy fundusz i dorzućcie swoich pieniędzy do tego państwowego garnuszka…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJacekBogucki">…a wtedy zagłosujemy jak najbardziej za tym, że pozostałe środki…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, no, nie przesadzaj.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorJacekBogucki">…mogą pochodzić z fundacji założonej przez demokratyczną większość w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie przesadzajmy. Ja rozumiem, że pan senator zrobił to tak trochę żartobliwie i…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…niepoważnie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, niepoważnie, niepoważnie… No, proszę…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze, udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ja się wykreślam z tego podpisu, bo…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę mi nie przerywać.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJanuszGromek">Ja się wykreślam z tego podpisu, bo zrozumiałem…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorJanuszGromek">Ale pan se kpi. I ja kpię z pana słów, proszę pana, bo pan głupoty pleciesz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja rozumiem, że żartobliwe, bo nie ma takiego wniosku…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJanuszGromek">Nie widziałem…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Pęcherz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja nawiążę trochę do wypowiedzi pana ministra właśnie w kontekście strażaków ochotników i teraz sołtysów, nie kwestionując tego, nad czym w tej chwili debatujemy. Ja mam problem z tym, że coś wymyślamy na szybko i dajemy jakieś kwoty, a jak porównam strażaków ochotników, którzy muszą mieć 25 lat stażu pracy… Mieliśmy także tu, w Senacie, dyskusję nad projektem ustawy dotyczącej strażaków ochotników, proponowaliśmy wtedy 15 lat i trochę większą kwotę – i wtedy byłoby pewno bardziej sprawiedliwie, jeśli chodzi o te 2 grupy. Ale także to zostawiam, bo to trzeba tak naprawdę zostawić do oceny i regulacji w przyszłości. Jednak te sytuacje powodują, że są kolejne grupy, które zgłaszają się do nas, także do mnie osobiście, i które patrząc na dodatki dla strażaków ochotników, dla sołtysów, mówią: „A dlaczego nie dla ławników? My proponujemy, żeby ławnicy także po iluś latach pracy w sądach mieli dodatki”. A kolejne grupy pytają: „A dlaczego nie dla przewodniczących kół gospodyń wiejskich? My też ciężko pracujemy”. Itd. Oczywiście dobrze, że pojawiają się te propozycje, dlatego że one tak naprawdę powinny wyzwolić jakąś dyskusję nad tym, kogo tak naprawdę powinniśmy wynagradzać za pracę społeczną, którą wykonujemy na rzecz społeczności lokalnej. Ten mój głos w tej dyskusji to jest tylko głos, który powinien wywołać jakąś refleksję nad tym, jakie grupy powinny być, powiedzmy, w dalszym etapie uwzględnione, jeśli chodzi o dodatki w latach emerytalnych, już w czasie po czynnej aktywności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Więcej pan…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Bogucki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJacekBogucki">Te 2 grupy, strażacy i sołtysi, wykonują zadania państwa. Sołtys jest funkcjonariuszem publicznym w zakresie zadań, które wykonuje, strażak jest funkcjonariuszem ochotniczej straży pożarnej w zakresie walki z pożarem. To są zupełnie inne grupy niż grupy prowadzące działalność w stowarzyszeniu, w organizacji jakiejkolwiek. A więc byłoby to troszkę za daleko idące, gdyby mieszać te grupy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na tę chwilę jest zgoda… A, wycofana, przepraszam. Wycofał zgodę pan senator Gromek, a pan senator Pęcherz nie wycofuje się, zostaje.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobra, ale nie ma senatora Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorRyszardBober">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja muszę w tym momencie poddać to pod głosowanie, bo to jest jego wniosek, podpisany przez niego. Jeżeli byłaby zgoda pana Kwiatkowskiego na to, że wycofuje…</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To ja zadzwonię.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…to wtedy moglibyśmy nie poddawać pod głosowanie… A w tym momencie ja nie mogę, bo mam na piśmie… No, złamałbym zasadę, jak mi tutaj pani legislator podpowiada. Nie mogę zlekceważyć wniosku pana senatora Kwiatkowskiego…</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dasz mi minutę?</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To ja skoczę…</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poza tym nie ma innych formalnie zgłoszonych wniosków.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy zgodę pana ministra na poprawkę nr… To jest propozycja poprawki do art. 2 ust. 1 pkt 1, zamieniamy słowa „nie mniej niż przez 8 lat” na „co najmniej 8 lat” – bo taka jest propozycja…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Nie, nie, nie. Ja powiedziałem, że możemy to jeszcze przeanalizować do drugiego czytania. Jakby…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli to nie? To nie wchodzi?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Poprawka…</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">To na razie to chcemy zostawić tak, jak jest, na razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobra.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka następna, na którą pan wyrażał zgodę, bo była taka zgoda…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Na pozostałe wyrażamy zgodę, tak.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To jest tak… Chodzi o to, żeby „adres” i „miejsce zamieszkania”…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli o ten „adres miejsca zamieszkania”, i to jest jedna poprawka.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Która jeszcze miała poparcie?</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I te na końcu: „w drodze” zastępuje wyrazami „w formie”… Tak? W formie?</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Tak, to ta.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I ta, która zastępuje wyrazy „za okres”… Tak? Czyli te 3 poprawki… Możemy je przyjąć. A tę pierwszą z „co najmniej 8 lat” na razie nie. Dobra.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To mamy w sumie te poprawki…</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A tamta poprawka, która jest… Ona wyklucza? Czy nie wyklucza? Ta, która mówi o 6 latach. Wyklucza. To wtedy musimy nad nią pierwszą głosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To znaczy poprawka, która została zgłoszona przez pana senatora Kwiatkowskiego, dotyczy tej samej kwestii, która jest zgłoszona w uwadze pierwszej Biura Legislacyjnego. Ponieważ proponowana poprawka pierwsza, jak rozumiem, przez pana senatora i przez nikogo z państwa senatorów nie jest przejęta, to ona nie będzie się wykluczała z pozostałymi poprawkami. Ale ta musi być przegłosowana jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No właśnie, dlatego mam… Chwilę musimy poczekać, żeby uwzględnić głos… Pan senator Tyszkiewicz poszedł uzyskać zgodę na wycofanie. Jeśli uzyska zgodę na wycofanie, to nie będziemy tego poddawać pod głosowanie. Inaczej muszę t poddać pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Czy jakieś… Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister ma jeszcze jakieś słowo w tym… Nie ma.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To musimy chwileczkę poczekać, zanim pan wiceprzewodniczący dotrze do nas.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A zapytam o chętnego. Kto by chciał być sprawozdawcą? Bo to mogę wcześniej ustalić.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Bogucki chce nim być?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorRyszardBober">Ja byłem sprawozdawcą Senatu, więc ja, Panie Przewodniczący, dla przyzwoitości…</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No to zdecydujcie, który z was chce, żebym nie musiał poddawać pod głosowanie…</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Pan senator Bober.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, pan senator Bober będzie sprawozdawcą. Można już tam sobie to zaznaczyć.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Może za minutkę…</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#Gloszsali">O, jest senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosimy o zabranie głosu pana senatora Kwiatkowskiego w związku z tym, że koledzy, którzy też podpisali się pod wnioskiem, wycofują się z tego, żeby na tym posiedzeniu, na dzisiejszym – bo to chodzi o dzisiaj, o to posiedzenie komisji – ten wniosek… Czy pan senator Kwiatkowski wycofuje go? Czy musimy go poddać pod głosowanie?</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zanim złożę deklarację, chciałbym zapytać osobę, która jest dla mnie autorytetem w sprawach dotyczących funkcjonowania sołectw, sołtysów i rad sołeckich, czyli byłego senatora, prezesa stowarzyszenia krajowego, które organizuje pracę sołtysów w Polsce: jaka jest opinia pana Ireneusza Niewiarowskiego odnośnie do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, udzielam głosu, Panie Senatorze… to znaczy były nasz Senatorze, a obecnie Prezesie…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowIreneuszNiewiarowski">Dziękuję bardzo za te słowa. Ale też mógłbym umyć ręce w tej chwili… To nie ja podejmuję decyzję. Ale rozumiem, że intencja jest taka, żeby to przedyskutować gruntownie i podjąć właściwe decyzje. I to dotyczy nie tylko tej zgłoszonej propozycji, ale też i innych, które dotychczas nie zostały zgłoszone, ale prawdopodobnie będą – ust. 3 itd… Więc ja myślę, że można zrezygnować czasowo, przynajmniej tak…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja myślę, że perspektywa pogłębionej dyskusji…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Perspektywa intelektualnie twórczej i pogłębionej dyskusji z panem senatorem, prezesem jest tak kusząca, że wycofuję w takim razie swój podpis pod tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy już jasność. Wycofały się osoby, które poparły…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I teraz przeszlibyśmy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy do przegłosowania 3 poprawki, które zgłaszam. I już przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka dotycząca artykułu. 4 ust. 2 pkt 1. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Ona dotyczy zastąpieniem słów… „adres miejsca zamieszkania”. To poprawka legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy jakieś osoby głosujące zdalnie?</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wynik łącznie.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">16 jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do następnej propozycji.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest to poprawka do art. 5 ust. 5. Zamieniamy tutaj wyrazy… na „za okres”. Stawiamy… Czy… Jasne.</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wynik łącznie.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">15 za przy 1 wstrzymaniu się.</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-41.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I przechodzimy do poprawki trzeciej. Jest to poprawka do art. 7 ust. 6. Wpisujemy wyrazy „w formie”, zastępując poprzednie.</u> + <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-41.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę łącznie.</u> + <u xml:id="u-41.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">16 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-41.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym musimy przegłosować całość, ustawę z poprawkami przegłosowanymi przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-41.28" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-41.29" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.30" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.31" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poproszę o wydanie wyników łącznie.</u> + <u xml:id="u-41.32" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">17 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-41.33" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-41.34" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak już wcześniej wspominałem, sprawozdawcą będzie pan senator Ryszard Bober.</u> + <u xml:id="u-41.35" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad wspólnie tutaj z komisją rolnictwa i komisji samorządu… w imieniu tutaj przewodniczącego zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-41.36" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi i wszystkim… Rozumiem, że na posiedzeniu plenarnym będziemy mieli okazję wrócić…</u> + <u xml:id="u-41.37" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-41.38" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00103-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00103-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c513c68 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00103-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00103-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (103.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (103.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowDawidKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Dawid Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Zasępa</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Towarzystwa Promocji Ryb „Pan Karp” Zbigniew Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz" role="speaker"> + <persName>Właściciel Gospodarstwa Rybackiego „Rytwiany” Wacław Szczoczarz</persName> + </person> + <person xml:id="WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol" role="speaker"> + <persName>Właściciel Gospodarstwa Rybackiego w Brzeszczach Tomasz Król</persName> + </person> + <person xml:id="WspolwlascicielGospodarstwaRybackiegoPrzyborowMarcinTomala" role="speaker"> + <persName>Współwłaściciel Gospodarstwa Rybackiego „Przyborów” Marcin Tomala</persName> + </person> + <person xml:id="WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel" role="speaker"> + <persName>Współwłaścicielka Gospodarstwa Rybackiego „Bełżec” Anna Kuśmierczak-Kuceł</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00103-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00103-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7f44eab --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00103-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,253 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzień dobry. Pozwolicie państwo, że rozpoczniemy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzisiejsze to jest nasze sto trzecie posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy do rozpatrzenia 1 punkt: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat programów wsparcia dla rybołówstwa i rybactwa śródlądowego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Była to oczywiście inicjatywa ludzi, którzy zajmują się tym zacnym zawodem rybaka. Poprosili mnie, żebym zorganizował takie posiedzenie. Takim głównym inicjatorem była pani Ania Kuśmierczak, którą witam, witam wszystkie osoby, które jej towarzyszą, a mamy tu wielu zacnych rybaków, wędkarzy. Wiele osób uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu. Oczywiście witam pana ministra Krzysztofa Cieciórę, który jest za to odpowiedzialny w resorcie rolnictwa. Jest z nami również pani Magda Zasępa, dyrektor Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam. Witam również panią Edytę Kosobucką-Markiewicz, zastępcę dyrektora Departamentu Rybołówstwa. Witam także pana Wojciecha Wojtyrę, zastępcę dyrektora Departamentu Rybołówstwa w ministerstwie rolnictwa. Jest z nami również pan Tomasz Kuśnierek, witam, pełniący obowiązki zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witam również panią Agnieszkę Król, pełniącą obowiązki zastępcę dyrektora Departamentu Wsparcia Rybactwa. Witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest was tak duża liczba, że trudno wszystkich po kolei wymieniać, nie przedłużając, a czas jest cenny, bo później mamy drugie posiedzenie, wspólne z Komisją Środowiska, to już o 14.30. To będzie posiedzenie wspólne na inny temat, to będzie informacja ministra klimatu i środowiska oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat możliwości przeciwdziałaniu szkodom w sektorze rybołówstwa oraz uprawach rolnych powodowanym przez gatunki chronione. To już będzie drugie posiedzenie, wspólnie z panem senatorem Pupą. Pan senator Pupa jest członkiem naszej komisji, ale to połączymy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam także senatorów, i tych, którzy są na sali, i tych, którzy są zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana ministra Krzysztofa Cieciórę o wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dzień dobry wszystkim.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli mówimy o wprowadzeniu, to ja proponuję, żebym ja wprowadził w kilku zdaniach, bo mamy prezentację, którą przedstawi pani dyrektor Magdalena Zasępa, prezentację dotyczącą nowego programu operacyjnego, a ustawa wdrożeniowa dotycząca tego programu jest już w Sejmie. Być może w przyszłym tygodniu na posiedzeniu sejmowej komisji odbędzie się już pierwsze czytanie, a to oznacza, że jesteśmy na dobrej drodze do uchwalenia ustawy, która da nam możliwość rozdysponowania środków finansowych, które w nowym Programie Operacyjnym „Rybactwo i morze” zostały przewidziane dla sektora rybołówstwa, akwakultury w Polsce. To są 723 miliony euro, z czego 204 miliony euro bezpośrednio trafiają czy są przeznaczone na rybołówstwo przybrzeżne, morskie, a druga znaczna pula, 204 miliony euro, jest przeznaczona dla tzw. śródlądówki. Myślę, że to jest dobra wiadomość, ponieważ naszą ambicją jest to, aby ta proporcja została zachowana, aby rybacy morscy i śródlądowi byli traktowani w tym programie w sposób równy i w oparciu o podobne zasoby finansowe, o czym będziemy jeszcze szerzej mówić.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o „Rybactwo i morze”, program, który już się kończy, który powoli zbliża się do końca, w poprzedniej perspektywie mieliśmy do przeznaczenia, do zagospodarowania nieco ponad 700 milionów euro, które to już w zasadzie w większości są wykorzystane. Teraz wypłacamy ostatnie pieniądze, które były zaprojektowane, zaplanowane do rozdysponowania.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o rybactwo morskie, to przez ostatnie lata wsparcie było na znaczącym poziomie. W ramach poszczególnych działań bezpośrednio przekazaliśmy rybakom morskim ok. 515 milionów zł. To jest z uwzględnieniem czasu COVID, tego tymczasowego zaprzestania działalności w tym czasie. To była też transza finansowa, która została przekazana rybakom morskim. Rybacy dostali również ze środków unijnych pieniądze w związku z zaprzestaniem działalności, tymczasowym zaprzestaniem działalności. Były to także działania minimalizujące skutki wojny na Ukrainie. Tutaj warto podkreślić, że te pieniądze zostały skierowane do rybaków morskich, a także do hodowców ryb, do tej tzw. śródlądówki. Były to 2 pakiety, uruchomiliśmy taką pomoc w zeszłym roku i w tym roku również planujemy ogłosić nabór, będą to środki przeznaczone w zasadzie tylko dla rybaków morskich i na śródlądówkę.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o poszczególne segmenty tego programu operacyjnego, to – tak jak wspominałem – 204 miliony euro będą przeznaczone na rybactwo morskie i śródlądowe; kontrola, egzekucja przepisów WPRyb – 109 milionów; akwakultura – 204 miliony euro; przetwórstwo – 100 milionów euro; rybackie lokalne grupy działania – 67 milionów euro; wiedza o morzu, nadzór morski – 2 miliony euro; pomoc techniczna – 43 miliony euro, to są te ważne pieniądze głównie na obsługę administracji i inne tego typu działania.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo, w ramach priorytetu pierwszego, ja o nim bardzo często mówiłem, są pieniądze przeznaczone na tymczasowe zaprzestanie działalności, zapewnione są pieniądze na trwałe zaprzestanie działalności. Tutaj mamy dosyć duży problem i wyzwanie stojące przed rybakami morskimi związane z zakazem połowów dorsza, który jest obecnie wprowadzony przez Komisję Europejską na Bałtyku, bo było to podstawowe źródło dochodów polskich rybaków. Dzisiaj Komisja Europejska w żadnym stopniu nie planuje wycofania się z tego zakazu. Zresztą w zeszłym miesiącu gościliśmy w Polsce komisarza Sinkevičiusa, który podtrzymał swoje zdanie w tym zakresie. Tak więc w najbliższym czasie niestety nie spodziewamy się zmian. Niestety Komisja Europejska w ślad za zakazem połowów dorsza nie wprowadziła żadnej możliwości wypłaty rekompensat, jakichś pieniędzy związanych z niemożnością wykonywania tego zawodu, tych połowów, które były dla nas bardzo ważne, co oznacza, że nie możemy wypłacać odszkodowań czy to z pieniędzy unijnych, czy to również z pieniędzy budżetowych. Tak że przed nami dosyć trudne rozmowy. Przed nami też duże wyzwania związane z transformacją polskiej floty ze wszystkimi aspektami związanymi również z przekształcaniem się floty bałtyckiej dostosowującej się także w kontekście wyzwań klimatycznych, które narzuca nam Komisja Europejska. Tych zadań, takich szczegółów jest całkiem sporo, więc o tym może więcej wtedy, kiedy będą takie pytania. Oczywiście w tym priorytecie pierwszym są pieniądze na kapitał ludzki, na rozwój, na wymianę silników, na nieemisyjne źródła energii itd., itd. Tak jak powiedziałem, łącznie są to 204 miliony euro.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o priorytet drugi, tutaj sytuacja jest inna, mamy pieniądze przeznaczone oczywiście na edukację, promocję, na szkolenia, również ubezpieczanie zasobów akwakultury, to po raz pierwszy pojawia się w tym programie. Mamy również inwestycje, które mogą być realizowane przez hodowców. Na inwestycje w akwakulturze przeznaczyliśmy 82 miliony euro, dokładnie 82,5 miliona euro. Dywersyfikacja działalności to też jest bardzo ważny aspekt wzmacniania finansowego hodowców, tu jest 15 milionów euro; mamy również budżet na innowacje, to też jest 15 milionów euro. Nie zapominamy również o rekompensatach wodno-środowiskowych, są to 72 miliony euro. W poprzedniej perspektywie do hektara stawu dopłacaliśmy 900 zł, w nowym programie jest zaplanowane ponad 1 tysiąc 200 zł, czyli o ponad 300 zł zwiększamy tę stawkę. Jednocześnie dodatkowo można pozyskiwać inne środki, np. poprzez realizowanie pewnych zadań. Wtedy tę pomoc, to wsparcie wodno-środowiskowe można zwiększać, ta kwota idzie w górę. Mamy tu również pieniądze na ochronę zasobów, a także budowę banku genów, to są prawie 3 miliony zł. To są pieniądze, które planujemy w najbliższym czasie niejako wprowadzać w życie w ramach różnych programów. Nie chcemy dokonywać tu jakiejś rewolucji, jakiejś znaczącej zmiany względem poszczególnych programów, poprzednich projektów, które były realizowane.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Warto podkreślić, że ten priorytet drugi był konsultowany, negocjowany ze środowiskiem, które niejednokrotnie zabierało w tym zakresie głos. Również po raz pierwszy przy ministrze właściwym do spraw rybołówstwa powstał zespół doradczy, składający się w całości z osób, które są w akwakulturze i które zabierają głos w wielu sprawach rozstrzyganych na poziomie ministerstwa, obecnie ministerstwa rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo, to tyle tytułem wstępu. Ja oddam głos pani dyrektor Zasępie, aby bardziej szczegółowo przedstawiła zagadnienia związane ze wsparciem dla rybołówstwa i rybactwa śródlądowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Ze względu na temat dzisiejszego posiedzenia komisji bardziej szczegółowo swoją prezentacje osnuję wokół wsparcia dla samego rybołówstwa i rybactwa śródlądowego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">To są alokacje, które były przewidziane dla poszczególnych priorytetów w ramach starego programu operacyjnego, z którego wydatkowanie środków, kontraktacja środków kończy się w grudniu tego roku. Tak jak wspominał pan minister, na priorytet pierwszy, który związany był co do zasady z rybactwem śródlądowym i rybołówstwem morskim, przeznaczonych było 230 milionów euro. Priorytet drugi, skierowany stricte do akwakultury, był mniej zasobny w środki finansowe, było to 181 milionów euro. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Bardzo szczegółowo o priorytecie pierwszym. Był to priorytet, który co do zasady skupiał się na różnego rodzaju 15 działaniach skierowanych do rybaków morskich i śródlądowych. Do największych alokacji, które możecie państwo widzieć, niestety akurat na styku 2 ekranów, należy działanie 1.10. Są to środki rekompensujące tymczasowe zaprzestanie działalności połowowej. W skład tego działania wchodziło postojowe, za ochronę zasobów żywych morza Bałtyckiego, a także związane z COVID. Na ten cel przeznaczono 76 milionów euro. Kolejnym bardzo zasobnym działaniem było działanie 1.4 skierowane bezpośrednio do rybaków, polegające na ochronie odbudowy morskiej różnorodności biologicznej. W tym działaniu rybacy mieli możliwość skorzystania z projektów, które były wykonywane przy pomocy ich łodzi i ich siły, polegających chociażby na obserwacji ptaków i ssaków.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">To jest pomoc, którą uruchomiliśmy dzięki zmianie programu operacyjnego jeszcze w tym roku. To są stawki dla rybaków morskich, którzy otrzymają je za 25 dni niewykonywania swojej działalności. A wszystko to związane jest z ochroną żywych zasobów morza, w tym przypadku chronimy troć i chronimy sandacza. W zależności od tego, w których akwenach są położone obszary ochrony tych 2 gatunków ryb, rybacy mają możliwość wyboru, który z nich będą chronili.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Udało nam się również wynegocjować zmianę programu w ubiegłym roku, polegającą na rekompensowaniu zwiększonych kosztów działalności. Tutaj państwo widzicie stawki tylko i wyłącznie dla rybołówstwa morskiego. Akwakultura także miała pomoc w wysokości docelowej 65 milionów zł. To była pomoc skierowana do podmiotów prowadzących chów i hodowlę ryb, które miały możliwość skorzystania z 9-procentowej stawki przychodów za rok 2020 i w takiej wysokości miały rekompensowane zwiększone straty.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Dla rybactwa śródlądowego stawki wynosiły ok. 6 zł do hektara, również były obliczone względem metodologii opartej na zwiększonych kosztach przede wszystkim energii, ale także paszy, która w ubiegłym roku miała dość wysoką cenę.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Ze względu na możliwość, którą dają nam przepisy Unii Europejskiej, przepisy rozporządzenia nr 508, a także oszczędności, które powstały w programie ze względu na niezakontraktowaną część środków, czy też oszczędności wynikające z różnic kursowych, planujemy także w tym roku zmienić program i uruchomić pomoc rekompensującą straty rybakom w związku z wojną na Ukrainie. To są stawki, które udało nam się wynegocjować z Komisją dla poszczególnych długości statków. Mamy także przygotowane metodologie uzgodnione z Komisją, które będą dotyczyły także rybactwa śródlądowego i akwakultury. Co do zasady dla rybactwa śródlądowego i akwakultury stawki zostały opracowane na podobnej zasadzie, względem podobnych ram jak na poprzedni rok i one nieznacznie się różnią od tych, które proponowane były w zeszłym roku i z których korzystali rybacy. Jednak sama procedura wymaga jeszcze zmiany programu i w zależności od kursu euro będziemy musieli dostosować również te stawki do limitu środków, który nam pozostanie w programie.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Dla rybołówstwa morskiego również przygotowany został w zeszłym roku program pomocy de minimis na przekwalifikowanie dla właścicieli i współwłaścicieli statków rybackich. Jest to pomoc, która jest kontynuowana w tym roku, wypłacana na podstawie przepisów rozporządzenia w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Taka pomoc wynosi 200 tysięcy zł. Pomoc ta jest uwarunkowana złożeniem w ciągu 2 lat oświadczenia o podejściu do naboru polegającego na trwałym zaprzestaniu działalności rybackiej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">W nowym programie, tak jak wspomniał pan minister, mamy zrównoważone środki na akwakulturę i na rybołówstwo morskie. Nie jest to widoczne w tej tabeli ze względu na fakt, że priorytet pierwszy niesie ze sobą także bagaż 15-procentowej alokacji przeznaczonej na kontrolę i egzekwowanie przepisów, a priorytet drugi zmienił się w nowym okresie programowania o tyle, że został połączony z przetwórstwem. Co do zasady środki, które będą bezpośrednio skierowane w ramach priorytetu pierwszego, czy to na rybołówstwo morskie, czy to na rybactwo śródlądowe, będą wynosiły 204 miliony euro. Dla priorytetu drugiego, ale w zakresie tym, który został przeznaczony na akwakulturę, też będą wynosiły one 204 miliony euro.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">To są działania w ramach priorytetu pierwszego. Jest to 11 działań, które będziemy próbowali uruchomić, mam nadzieję, że już w III kwartale tego roku. Chciałabym powiedzieć, że co do zasady działania, które dotyczą priorytetu drugiego, akwakultury, są bardzo podobnie zbudowane jak w przypadku priorytetu pierwszego. Zarówno priorytet pierwszy, jak i priorytet drugi będzie korzystał z możliwości pozyskania środków na wszelkiego rodzaju dokształcanie, na promowanie zawodu rybaka, wspieranie, upowszechnianie systemu kształcenia czy to w zawodzie rybaka, czy też w zawodach pokrewnych. Z tego priorytetu będziemy także mogli finansować środki na wszelkiego rodzaju wizyty studyjne, warsztaty, szkolenia.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Ta alokacja, która znajduje się w kaflu, dotyczy tylko i wyłącznie priorytetu pierwszego. Na kapitał ludzki w priorytecie drugim mamy przeznaczone 17 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Innowacje: zarówno dla priorytetu pierwszego, w wysokości 13 milionów euro, jak i dla priorytetu drugiego, w wysokości 82 milionów euro. Będą to takie quasi-partnerstwa, być może publiczno-prywatne, które będą miały na celu promowanie innowacyjnych technologii. W przypadku priorytetu pierwszego mogą to być np. nowe narzędzia, bardziej selektywne, które będą docelowo później zakotwiczone w przepisach, czy to polskich, czy to Unii Europejskiej, które będą miały możliwość bardziej selektywnego wykonywania swoich zadań, przy czym będą w większym stopniu chroniły zasoby Morza Bałtyckiego. Priorytet pierwszy ze względu na legitymację udzieloną przez Komisję Europejską w rozporządzeniu nr 1139 korzysta w większym stopniu, bardziej intensywnie z takiej pomocy ze względu na to, że intensywność pomocy dla rybactwa, rybołówstwa przybrzeżnego w przepisach unijnych została ustanowiona na poziomie nawet do 100% kosztów.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Dywersyfikacja działalności jest to działanie, które będzie dotyczyło zarówno priorytetu pierwszego, w wysokości 20 milionów euro, jak i priorytetu drugiego, w wysokości 15 milionów euro. To są wszelkiego rodzaju działania, które będą państwu, beneficjentom dostępne w celu jak najszerszego zdywersyfikowania dochodów. Staramy się, aby te działania były jak najszersze, tak żeby szczególnie w przypadku rybołówstwa morskiego, gdzie stan zasobów nie poprawia się, a wręcz pogarsza, można było w jakiś sposób na tyle zdywersyfikować swoje dochody, aby działalność związana z rybołówstwem czy rybactwem była działalnością w miarę opłacalną.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy to jest działanie, które stricte dotyczy rybołówstwa morskiego. To będą inwestycje w poprawę… w statki, a także we wszelkiego rodzaju infrastrukturę, które będą miały na celu wsparcie w zakresie BHP pracy na statkach. W zależności od grup beneficjentów także ta intensywność pomocy jest określona na różnych poziomach.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Inwestycje w portach. Na nie przeznaczone zostało 20 milionów euro. To będą działania inwestycyjne, skierowane zarówno do organizacji rybackich, do gmin, jak i do urzędów morskich, które będą miały na celu w priorytecie dla małych przystani, w mniejszym priorytecie dla większych przystani czy też portów wyposażyć je w takie miejsca, które będą ułatwiały rybakom realizację obowiązku wyładunkowego czy też zakazu wprowadzania bądź wprowadzania do obrotu niezamierzonych połowów.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Trwałe zaprzestanie działalności połowowej. Na ten cel i na tymczasowe zaprzestanie działalności połowowej mamy przeznaczoną maksymalna alokację dostępną w programie i określoną w przepisach Unii Europejskiej – 15% wartości całego programu. Jest to pomoc, która będzie przeznaczona na przekwalifikowanie statku rybackiego i de facto odejście od działalności rybackiej. Wysokość stawek, które będą określone w przepisach, waha się w zależności od GT, czyli pojemności brutto statku, od najmniejszej wielkości 197 tysięcy zł do 926 tysięcy dla pierwszego przedziału, czyli od 0,99 do 10 GT, dla kolejnego przedziału – od 926 tysięcy do 1 miliona 616 tysięcy zł, a dla przedziału od 25 GT do 50 GT – od 1 miliona 994 tysięcy do maksymalnej wartości 3 milionów 243 tysięcy zł. Są to działania, które będą dodatkowo jeszcze wzbogacone o tzw. emerytury, tzw. rekompensaty dla osób, które wykonują prace na statkach. Będą to zarówno załoganci, jak i armatorzy, którzy wykonują osobiście swoją działalność. W zależności od stażu pracy czy też liczby wypływanych lat taka osoba, która przez kolejnych 60 miesięcy od dnia otrzymania rekompensaty nie będzie podejmowała pracy rybaka, dodatkowo otrzyma 200 tysięcy zł, jeżeli jej staż pracy na morzu wynosi 20 lat, a jeżeli jest mniejszy i jest to 10 lat, to otrzyma wtedy 100 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">Ochrona środowiska naturalnego. To są projekty, które próbujemy także bezpośrednio skierować do rybaków. Są to projekty mające na celu obserwację ptaków, ochronę żywych zasobów. To są projekty, w których finansowane jest 100% kosztów kwalifikowanych, jeżeli występują one w interesie zbiorowym. Mamy nadzieję, że dzięki tym projektom będziemy też mogli aktywizować rybaków, którzy ze względu na stan zasobów morza i kwoty połowowe nie mogą w pełni swoich możliwości wykonywać rybołówstwa. Będą oni mogli realizować także projekty ochrony zasobów morza finansowane w 100%.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">To tyle mam państwu do powiedzenia w zakresie priorytetu pierwszego. Starałam się również trochę opowiedzieć o priorytecie drugim.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwawMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaZasepa">W każdym razie informacja dla państwa, szczególnie zgromadzonych państwa ze strony społecznej, jest taka, że z końcem kwietnia, 27 kwietnia udało nam się wysłać do konsultacji społecznych projekty rozporządzeń w zakresie warunków i wysokości stawek pomocy zarówno w odniesieniu do priorytetu pierwszego, czyli rybołówstwa morskiego i rybactwa śródlądowego, jak i w odniesieniu do priorytetu drugiego, skierowanego do sektora akwakultury i przetwórstwa, i w ciągu 3 tygodni oczekujemy na państwa uwagi. Nie ukrywam, że bardzo liczymy na te uwagi. My te projekty staraliśmy się pisać razem z państwem. One nie są wytworem ministerstwa rolnictwa, one są wynikiem konsultacji, które przeprowadzaliśmy z państwem, ale ze względu na to, że procedura legislacyjna jest już zaawansowana, mam nadzieję, że ustawa w czerwcu trafi na posiedzenie Senatu. Chcielibyśmy również jak najszybciej wydać akty wykonawcze, napisać procedury, tak aby zgodnie z harmonogramem, który opublikowaliśmy na stronie programu fer.gov.pl, można było w pierwszej kolejności realizować w przypadku akwakultury wypłaty na działania wodno-środowiskowe, a także w przypadku priorytetu pierwszego – na gromadzenie danych, na trwałe zaprzestanie działalności połowowej, na dywersyfikację i na wszystkie te działania, w ramach których chcielibyśmy już powoli umożliwić państwu przystępowanie do naborów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że za nami już część z prezentacją przygotowaną przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wiem, że już wcześniej zgłaszały się tutaj osoby. W pierwszej kolejności chciał zabrać głos pan Wacław Szczoczarz, przedstawiciel gospodarstwa rybackiego, prezes Lokalnej Grupy Rybackiej „Świętokrzyski Karp”, tak?</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Koleżanki i Koledzy Rybacy!</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Dzisiaj polscy hodowcy przekroczyli próg Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Cóż takiego się wydarzyło, że odeszliśmy od swoich codziennych prac na stawach, szczególnie intensywnych teraz, na wiosnę? Co się wydarzyło, że senackie komisje stwierdziły potrzebę spotkania z nami?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Wraz z żoną i z piątką dzieci, a za chwilę pewnie z wnukami, prowadzimy śródlądowe gospodarstwo rybackie. Moje wystąpienie jest głosem hodowców. To jest nasze gospodarcze życie, nieprzewidywalne jak całe rolnictwo, a szczególnie rybactwo w tradycyjnych ziemnych stawach. Ponadto kilka lat temu pełniłem funkcję przewodniczącego zespołu doradczego ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej do spraw gospodarki karpiowej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">A oto sedno naszego spotkania: niemal wszyscy w Polsce spotykamy się z karpiem w Wigilię Bożego Narodzenia, wszak 80% tych ryb wyhodowanych w Polsce kupujemy w grudniu, większość w systemie sprzedaży bezpośredniej w tzw. krótkim łańcuchu dostaw. To piękna i długa tradycja, to dziedzictwo kulturowe, które my, rybacy, niesiemy przez pokolenia. Rocznie hodujemy ok. 20 milionów kg karpi handlowych, które praktycznie w całości wypełniają potrzeby polskich konsumentów w ilości ponad pół kilograma na osobę. Żaden kraj w Unii Europejskiej nie hoduje tyle karpi, co Polska. Ponadto hodujemy w stawach kilka tysięcy ton innych ryb słodkowodnych jako materiał zarybieniowy rzek i zbiorników wodnych. Wartość ryb słodkowodnych hodowanych w Polsce przekracza ponad sześciokrotnie wartość polskich odłowów bałtyckich. Dlatego środki powinny być rozdzielane proporcjonalnie do potencjału. Cykl hodowlany karpi trwa 3 lata i odbywa się na ok. 70 tysiącach ha ziemnych stawów hodowlanych, które nie są objęte dopłatami bezpośrednimi.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Dzisiaj stawy karpiowe pełnią 2 bardzo ważne funkcje: produkcja ryb i ochrona środowiska; podobnie jak lasy, tu też jest produkcja i ochrona środowiska. Ta druga funkcja w ostatnich latach, zwłaszcza na skutek zmian klimatycznych i zmian własnościowych, a także w wyniku zmiany podejścia do klimatu zyskała na znaczeniu. Tylko zrównoważona symbioza tych 2 funkcji zapewni rozwój gospodarki karpiowej i zachowa ogólnospołecznie oczekiwane walory prośrodowiskowe tradycyjnych ziemnych stawów hodowlanych, w szczególności bioróżnorodność flory i fauny, mikroklimat, rozproszoną retencję wody.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Wszystko wskazuje na to, że najbliższe lata będą trudne dla gospodarstw karpiowych. Kryzys nie ustąpi, populacja kormoranów i ptaków paszożernych nie zmniejsza się, a susze przeplatane nawałnicowymi opadami to stały element współczesnego klimatu. Presja proklimatyczna w każdym wymiarze będzie coraz mocniejsza. Tym bardziej oczekujemy wsparcia stawów karpiowych w latach 2021–2027 rekompensatami wodno-środowiskowymi na poziomie minimum 1 tysiąc 800 zł do hektara plus ekwiwalent za ścieżkę edukacyjną, które to rekompensaty choć w części pokryją nasze wydatki na utrzymanie walorów środowiskowych, z których korzysta całe społeczeństwo.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Niestety program „Fundusze europejskie dla rybactwa” na lata 2021–2027 przewiduje rekompensatę tylko na poziomie 1 tysiąca 214 zł do hektara plus ekwiwalent za ścieżkę edukacyjną. Dodam, że w Programie Operacyjnym „Ryby” na lata 2007–2013 rekompensaty wodno-środowiskowe sięgały 2 tysięcy zł do hektara. Przyznanie rekompensat w wysokości 1 tysiąca 800 zł do hektara plus ekwiwalentu za ścieżkę postulują rybacy i przedstawiciele organizacji rybackich już od 2021 r., postulowali m.in. na etapie opracowywania planu strategicznego rozwoju chowu i hodowli ryb w Polsce na lata 2021–2027, było to stanowisko organizacji rybackich z dnia 1 września 2021 r., a także podczas spotkania 5 maja 2022 r. hodowców karpi z Polski południowej z posłem Rafałem Bochenkiem i podsekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panem Krzysztofem Cieciórą, w końcu w apelu polskich hodowców karpi do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 9 marca br. popartym przez 3,5 tysiąca rybaków – jest tam 3,5 tysiąca podpisów – przez niemal wszystkich rybaków, do których dotarł apel, ich rodziny i zarządy organizacji rybackich. Ten solidarny apel polskich hodowców karpi to swoiste referendum, to nasze poczucie sprawczości niezbędne w demokratycznych systemach tworzenia prawa.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Dlatego przyjeżdżając tu, do Senatu, dziękując za zaproszenie, wyrażamy równocześnie naszą rybacką aprobatę działań tak ważnej dla nas instytucji ustawodawczej, szczególnie dzisiaj. Tu jest jądro tworzenia prawa. Tam, na naszych stawach, jest jądro naszego problemu. Wspólna sprawczość jest kluczem do rozwiązania tego problemu. Podpisując ten list i przyjeżdżając tutaj, mówimy: nas na co dzień nie widać, ale my tam na stawach jesteśmy i jesteśmy z naszymi realnymi problemami.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Szanowni Państwo, kryzys covidowy i ukraiński odbiły się negatywnie na naszej gospodarce, również rybackiej. Jest czas na kupowanie nowego ciągnika i czas na wydatki konieczne. Najbliższe lata będą czasem na wydatki konieczne i dlatego tak mocno postulujemy o rekompensaty wodno-środowiskowe, bez których przy dofinansowaniu na poziomie 50% tych wydatków nie udźwigniemy. Prosimy więc o pomoc w takiej modyfikacji projektu programu „Fundusze europejskie dla rybactwa” na lata 2021–2027, by wysokość rekompensat wodno-środowiskowych postulowana przez branże wyniosła minimum 1 tysiąc 800 zł do hektara, co pozwoli nam zachować cenny depozyt stawów karpiowych dla następnych pokoleń. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję bardzo za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zapisał się również pan Tomasz Król, Gospodarstwo Rybackie w Brzeszczach, przedstawiciel południowej grupy rybackiej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Nazywam się Tomasz Król. Jestem przedstawicielem grupy południowej rybaków, nieformalnej, i też tam, na południu Polski, występują w tym okresie największe problemy, jeżeli chodzi o rybactwo karpiowe.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Chciałbym poprzeć swojego przedmówcę, jeżeli chodzi o wsparcie rybactwa karpiowego kwotą 1 tysiąca 800 zł w ramach rekompensat wodno-środowiskowych, dlatego że ta kwota przez wiele lat ciągle spadała, a na ten moment ten okres programowania daje najniższe wsparcie, jakie było w okresie funkcjonowania programów unijnych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Liczba rybaków karpiowych składających RRW-22 to jest ok. 1 tysiąca podmiotów. Jest to najliczniejsza grupa rybacka, jeżeli chodzi o produkcję w akwakulturze. Dla porównania podam, że gospodarstwa pstrągowe liczą ok. 140 gospodarstw, przetwórni, które też korzystają z tego programu, jest kilka czy kilkanaście. Stąd też nasze stanowisko, że gospodarstwa karpiowe powinny być wsparte znacząco wyższą kwotą niż jest to w propozycjach na lata 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Dla informacji chciałbym przedstawić krótki zarys historyczny. Pierwszy program operacyjny to jest program 2009–2013. Dawał on możliwość korzystania z 14 pakietów na łączną kwotę 2 tysięcy 840 zł do hektara, do tego była ścieżka edukacyjna plus zaawansowane techniki zasilania stawów w oczyszczalnie, w różnego rodzaju urządzenia oczyszczające wodę. Następny okres to jest okres programu operacyjnego 2014–2020. Dawał on możliwość skorzystania już tylko z 6 pakietów na łączną kwotę 1 tysiąca 307 zł plus 10 tysięcy 56 zł ścieżka edukacyjna. Niestety w wyniku przesunięć środków zostało wypłacone – i tutaj musiałbym poprawić pana ministra, bo tu się wdarła nieścisłość – nie 900 zł, a maksymalnie 779 zł na hektar stawów karpiowych. W tej chwili wchodzimy w propozycje programu 2021–2027. Mamy już tylko 4 pakiety działań wodno-środowiskowych na kwotę 1 tysiąca 214 zł plus ścieżkę edukacyjną 17 tysięcy 942 zł. Jak widzimy, programy unijne funkcjonują już 17 lat, łącznie z tym rokiem. Rekompensaty wodno-środowiskowe były wypłacane tylko przez 10 lat, 6 lat rybakom śródlądowym uciekło. Także realna wysokość rekompensat wodno-środowiskowych jest znacząco wyższa niż to, co wykazują tabelki.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">Niższa.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Tak, niższa.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Nie winą rybaków karpiowych jest to, że zostały przesunięte środki z rekompensat wodno-środowiskowych w tym programie, który się kończy, i w żaden sposób nie zostały one, mimo wolnych środków, uzupełnione o środki zabrane na początku programu operacyjnego na lata 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">A co się w tym czasie, od 2007 r. zmieniło? Kupujemy paszę nie za 500 zł, 600 zł, teraz kupujemy paszę za 1 tysiąc 400 zł, 1 tysiąc 500 zł, tak było w ubiegłym roku. Paliwo nie kosztuje 4… Momencik, bo ja to sobie wypisałem. Paliwo nie kosztuje 4,11 za litr, a kosztuje około… Nie, to jest kurs euro. Kosztowało ok. 4,50, w tej chwili kosztuje ok. 6,50. Kormorany zjadają ryby z naszych stawów już nie te, które kosztowały 8–10 zł, bo teraz kosztują 20 zł. Łabędzie wyjadają zboże, które już nie kosztuje 500 zł, 600 zł, tylko kosztuje 1 tysiąc 500 zł, 1 tysiąc 400 zł. Tak że te koszty środowiskowe wielokrotnie wzrosły w okresie funkcjonowania rekompensat wodno-środowiskowych.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Przez cały okres działania rekompensat wodno-środowiskowych, tych 3 programów zawsze spotykaliśmy się z trudnościami. W pierwszym programie to było mocne niedoszacowanie środków i walka rybaków o to, żeby choćby w części zostały wypłacone rekompensaty. W tym programie, który funkcjonuje, pierwsze spotkanie z decyzjami ministerstwa było takie, że okazało się, że rekompensat w ogóle nie będzie. Po walce rybaków karpiowych zostało wypłacone 55% wartości rekompensat, które były zaprojektowane w programie na początku. A w tym programie – cały czas dajemy to do zrozumienia, od 2 lat, jak tu mój przedmówca powiedział – rekompensaty wodno-środowiskowe są mocno niedoszacowane. 1 tysiąc 214 zł to jest najniższy poziom programowania w czasie całego okresu wsparcia rybactwa karpiowego. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Równocześnie chciałbym jeszcze, choć to nie jest bezpośrednio z tym związane, zwrócić może uwagę na pewną zasadniczą rzecz, na pewną nieścisłość, która została tu podana. To nie jest tak, że w programie 2014–2020 pieniądze zaprojektowane na rybactwo śródlądowe i morskie były wyższe… Nie, one były na podobnym poziomie. Na skutek zabrania pieniędzy z rekompensat wodno-środowiskowych i z inwestycji z priorytetu drugiego… Stąd wyskoczyła ta różnica w tej chwili już 52 milionów euro na korzyść rybaków morskich w stosunku do priorytetu drugiego, czyli rybactwa śródlądowego i akwakultury.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Tak że w pełni popieram tu słowa naszego przedmówcy, zważywszy na wysokie koszty ochrony środowiska, unikalnych terenów w skali europejskiej, a takich terenów stawowych jak w Polsce nie ma w całej Europie, i postuluję, żeby jednak zweryfikować wysokość środków przeznaczonych na rekompensaty wodno-środowiskowe do wysokości proponowanej tu przez rybaków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zapisać się do głosu? Czy koledzy senatorowie chcą zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, udzielam głosu pani Ani.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Dzień dobry. Witam pana przewodniczącego, pana ministra, senatorów, kolegów rybaków.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Anna Kuśmierczak-Kuceł.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Ja bym chciała, skoro mam taką możliwość, zadać dzisiaj parę pytań przedstawicielom ministerstwa, ponieważ niejednokrotnie może nie mieliśmy okazji, byliśmy zbywani w rozmowach. Chciałabym zapytać, jak zostały wyliczone na ten okres programowania pakiety. W jaki sposób? W jaki sposób zostały wyliczone wypłaty za Naturę, za którą teraz będzie nam wypłacone 140 zł? W pierwszym programowaniu było to wyliczone na 600 zł, w drugim już 223 zł, a teraz 140 zł. Wydaje mi się, że inflacja nie działa w drugą stronę, tylko wzrasta. Nie wiem. Czy coś się zmieniło w obszarze Natury i w obszarze naszych usług dla Natury, że tak nagle potaniała? Nie wspomnę o innych pakietach, które też bardzo zubożały. Cenne gatunki, mamy dbać o bioróżnorodność, to jest priorytet w Unii, a z 300 zł teraz zrobiło się 250 zł. Wydaje mi się, że to też powinno podrożeć, a nie stanieć. To jest jedno zasadnicze pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Do tego dodam, że w rolnictwie, w pakietach stricte rolniczych, nie rybackich, dopłaty są waloryzowane, u nas niestety nie. Obiecano nam wypłatę, jak będą wolne środki, za program Natura 2000. Jak zwykle, czyste obietnice. Nie zostaliśmy… Były wolne pieniążki, oczywiście z naszego priorytetu zostały wolne pieniądze zabrane i przesunięte na morze, tak jak to się odbywa w każdym programowaniu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Inwestycje. My szanujemy inwestycje, cały czas się rozwijamy i naprawdę inwestujemy, jak możemy, ale skoro co programowanie z inwestycji zabiera się pieniądze, ponieważ nie są w pełni wykorzystywane, to nie rozumiem, po co dawać kolejne tak olbrzymie pieniądze na inwestycje, a później nagle przesuwać te pieniążki w biegu, bardzo nieprzemyślanie, prosić Unię o możliwość przesunięcia, a następnie nagle, jak zwykle, szybko rozdysponowywać te pieniądze. Nie wiem, jak zwykle, nasze oczywiście idą na morze, nigdy nie szło odwrotnie, nigdy odwrotnie, nigdy nie zabrali pieniędzy z morza, żeby dać nam.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">My nie chcemy tu słuchać o morzu, o tym, co się dzieje na morzu, bo nas to tak naprawdę nie interesuje. My chcemy dzisiaj tutaj usłyszeć o wszystkim, co nas dotyczy, dlaczego tak niskie pakiety, dlaczego kwota spada, dlaczego cały czas nasze ministerstwo mówi, że dostaniemy więcej pieniędzy niż w tamtym programowaniu… W sytuacji gdy my mieliśmy więcej przyznane. To jest, uważam, bardzo… Nawet nie wiem, jak to określić. To jest nie fair, tak najprościej mówiąc, uważam, że to jest nie fair w stosunku do nas, rybaków. Tak że bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">A, jeszcze jeden temat, który budzi moje duże wątpliwości, mianowicie konsultacje ze środowiskiem rybackim. Skoro były takie straszne konsultacje ze środowiskiem rybackim, to dlaczego my… Jesienią było spotkanie w grupie południowej z panem ministrem, wtedy już apelowaliśmy o większe rekompensaty i cały czas nam mówiono, że już jest za późno, że nic się nie da zmienić, że to już jest – niestety kolokwialnie muszę się wypowiedzieć – klepnięte. Ale nadal nie wiemy z kim. Skoro zebraliśmy podpisy, 3,5 tysiąca podpisów w niecałe 3 tygodnie, bo już naprawdę byliśmy postawieni pod ścianą, a za tymi podpisami stało ponad 60% powierzchni gospodarstw rybackich, to proszę mi odpowiedzieć na pytanie: z jakim środowiskiem były prowadzone konsultacje? Są kolejne konsultacje, tak? Dostaliśmy coś do konsultacji, ale nie ma tam nic na temat naszego priorytetu, jeśli chodzi o rekompensaty.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Nie dostaliśmy.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Czyli wszystko jest ustalone, nic się nie da zrobić, to będziemy pewnie dzisiaj słyszeli. Tak że ja naprawdę bardzo proszę, chciałabym usłyszeć odpowiedź na moje… to nie są tylko moje pytania, to są pytania nas wszystkich z całej Polski, rybaków z całej Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby teraz udzielić odpowiedzi czy jeszcze komuś udzielimy głosu? Woli pan teraz? A czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli nie, to proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Oczywiście dziękuję za wszystkie pytania, też za informacje.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Pierwsza, podstawowa kwestia to coś, co ode mnie nie zależało, czyli przesunięcie pieniędzy z poprzedniego programu. To nie była moja decyzja, to było jeszcze w poprzednim ministerstwie. Nie wiem, dlaczego do tego doszło, i nad tym ubolewam, tyle tylko mogę powiedzieć. Dlatego od samego początku, jak zostałem ministrem właściwym do spraw rybołówstwa, za cel podstawowy wziąłem sobie, aby pieniądze dla morskich i dla śródlądowych były na tym samym poziomie. Co prawda to było bardzo trudne, bardzo mnie obciążające, również politycznie, z różnych względów, bo morscy bardzo aktywnie zabiegali o to, żeby ta proporcja była na ich korzyść, m.in. z tego względu – tak to argumentowali i też nie możemy nie oddawać im słuszności – że w ogóle wysokość środków programu, te 723 miliony euro, jakimi dysponujemy na całą branżę rybną w Polsce, wynika i jest rozliczane, jest wyliczane na podstawie potencjału rybactwa morskiego, czyli dzięki temu, że mamy dużą flotę morską, mamy duże pieniądze do podziału. Zatem, tłumacząc to czy jakby używając języka rybaków morskich, to dzięki morskim możemy w ogóle mówić o jakichś pieniądzach, o tej skali pieniędzy czy o tym podziale, o tej alokacji pieniędzy dla rybactwa śródlądowego. Ja jednak utrzymałem tę linię i te pieniądze na ten moment, i dopóki ja będę za to odpowiadał i dopóki, jak myślę, będzie w ministerstwie rolnictwa ten program, dopóty takich zmian nie będzie i ten poziom, równy poziom jednego i drugiego priorytetu zostanie utrzymany.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Program dotyczy 204 milionów, my rozmawiamy tak naprawdę tylko o jednym podpunkcie, czyli o tych rekompensatach wodno-środowiskowych, nie rozmawiamy o wszystkich pozostałych podpunktach w priorytecie drugim. Rozmawiamy o wypłatach wodno-środowiskowych, czyli tych rekompensatach, tych czystych pieniądzach, które do państwa wpływają. Ja to oczywiście rozumiem.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jednak padło tu kilka takich rzeczy, które ja chciałbym zweryfikować. Tutaj pan mówił o 20 milionach ton karpia, które produkowane są w Polsce.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#Gloszsali">…Milionów kilogramów albo tysięcy ton.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Okej, bo ja myślałem, że chodziło o inne wielkości. Czyli mamy ok. 20 tysięcy t karpia i mamy ok. 20 tysięcy t pstrąga. Dzisiaj na sali, jak widzę, w większości są przedstawiciele karpiarzy. Ja przepraszam, że ja tak mówię skrótowo…</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Tak? To okej.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Czyli mamy tutaj karpiarzy, pstrągarzy nie mamy, a trzeba powiedzieć, że te konsultacje prowadzimy również z pstrągarzami, nie możemy o tym zapomnieć. Pstrągarze nie mają dostępu do tych 78 milionów rekompensat wodno-środowiskowych, oni tych pieniędzy nie otrzymują. 78 milionów zł, które są przekazywane na rekompensaty wodno-środowiskowe – przepraszam, euro – wpływa tylko i wyłącznie do państwa, ale państwo możecie korzystać w ramach tego samego programu z pieniędzy na inwestycje, do których również mają dostęp pstrągarze. Co to oznacza? To oznacza, że jeśli chcielibyśmy przeznaczyć większą kwotę na rekompensaty wodno-środowiskowe, możemy te pieniądze zabrać tylko i wyłącznie z inwestycji, czyli podwójnie, a w tym przypadku już potrójnie tracą pstrągarze.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ja oczywiście nie będę tutaj za żadną ze stron optował, ponieważ nie jest to moją rolą. Moją rolą jest zachowanie jakiejkolwiek równowagi między beneficjentami programu. Idąc wprost w kierunku państwa propozycji… Ta równowaga zostaje radykalnie zachwiana, bo jeśli wyliczylibyśmy te 1 tysiąc 800 zł rekompensaty wodno-środowiskowej, to – tak szybko licząc – ok. 30 milionów zł musielibyśmy z tych inwestycji zabrać… Przepraszam, 30 milionów euro. Oznaczałoby to, że w tej wspólnej puli, z której korzystają pstrągrze i karpiarze, zostałyby nie 82 miliony, tylko 53 miliony euro na inwestycje, a państwo na rekompensaty wodno-środowiskowe mielibyście nie 73 miliony, tylko 103 miliony euro. To oznacza, że jednak byłaby to duża dysproporcja, pewna niesprawiedliwość, a my jako ministerstwo rolnictwa musimy jednak zachować pewien balans. Kiedy nas pytacie o to, z kim prowadzimy konsultacje, to odpowiadam, że również z pstrągarzami.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Te 1 tysiąc 800 zł. Okej, załóżmy, że rzeczywiście 1 tysiąc 800 zł. A może 2,5 tysiąca zł? My wielokrotnie państwa prosiliśmy o to, żebyście dali nam podstawę do tego, żebyśmy wiedzieli, dlaczego te koszty tak wzrosły, bo może powinno być nie 2,5 tysiąca, tylko 3 tysiące zł do hektara. No ja nie wiem. My to wyliczyliśmy, to są nasze wyliczenia. Padło pytanie: skąd? To są wyliczenia opracowane przez naukowców z Morskiego Instytutu Rybackiego. Jeśli jest potrzeba udostępnienia algorytmu czy szczegółów tego wyliczenia, to my oczywiście możemy to zrobić. Ale mamy pewne oparcie. Ja tego nie kreowałem, my nie mieliśmy na to wpływu. Poprosiliśmy o to, żeby w ramach tych pakietów określić obecne stawki rekompensat, jakie powinny w środowisku mieć miejsce, i zostały one na tym poziomie opracowane. One rzeczywiście w zeszłym roku budziły większe emocje niż w tym roku, bo wtedy pszenica kosztowała… jej cena dochodziła do 1 tysiąca 600 zł, ale to było jednosezonowe zjawisko, które obecnie nie ma miejsca. W tym momencie pszenica jest po 800 zł, 900 zł, wróciliśmy do stawek przedwojennych.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">A jeśli czekacie, to ja wam sprzedam swoją. Po takich stawkach to chodzi.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Państwo tutaj nam mówicie, że te stawki nie wzrosły względem poprzedniego programu. Z tym też nie mogę się zgodzić, ponieważ w zeszłym programie realnie otrzymaliście państwo wsparcie do hektara na poziomie 903 zł. Obecnie…</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#Glosyzsali">779 zł.</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">A skąd taka kwota?</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">A mieliśmy dostać dużo więcej. Więc o czym my rozmawiamy? O tym, co mieliśmy, czy…</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ale musimy w to wliczyć Naturę 2000. Po doliczeniu wypłat za Naturę 2000, które również wypłacamy, to wychodzi 903 zł. Obecnie w programie na ten okres mamy 1 tysiąc 214 zł.</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#Gloszsali">Nie było, nie było Natury.</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Ale Natury nie było, nie było. Mieliśmy dostać…</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-12.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Okej, okej, ale nie, nie, tu mamy utrzymanie nie mniej niż 50% powierzchni lustra wody od porostu roślinności, jest 124 zł, wapnowanie wapnem palonym – 181…</u> + <u xml:id="u-12.25" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Tego nie było, nie było.</u> + <u xml:id="u-12.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Aha, i tego nie było, nie było to realizowane, to nie było realizowane. Realizowane było 300 zł na produkcję dodatkową cennych ryb i wariant podstawowy – 478 zł na hektar powierzchni. O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że wariant podstawowy, czyli ten, który jest dla wszystkich, i on się nie zmienia, to w poprzednim programie było 478 zł, w tym programie jest 820 zł, my podwoiliśmy podstawę i do tego budujemy jakieś tam dodatkowe pakiety, rozwiązania. One nam dają na dzisiaj te 1 tysiąc 214 zł. Ja jeszcze do tego wrócę.</u> + <u xml:id="u-12.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ale chciałbym, żebyśmy przypomnieli sobie dodatkowe pieniądze, które z polskiego rządu zostały przekazane również państwa branży. Jeśli chodzi o covidowe, to było 58 milionów zł, takie było wsparcie w ramach przeciwdziałania skutkom COVID-19, 58 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-12.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Druga kwestia to są wypłaty wojenne za zeszły rok. W zeszłym roku otrzymali państwo w ramach naszej inicjatywy, ministerstwa rolnictwa… były zmiany, przesunięcia w tym programie i my wyasygnowaliśmy z priorytetu – to zostało przesunięte do piątki – rekompensatę wojenną na poziomie 68 milionów zł, które do państwa trafiły. Najwyższe kwoty, jakie wpłynęły w zeszłym roku do poszczególnych gospodarstw, przekraczały grubo 1 milion zł, tam było 1 milion 200 tysięcy, 1 milion 300 tysięcy, na poszczególne gospodarstwa, oczywiście te największe. Średnio wyszło, że gospodarstwo karpiowe w Polsce w zeszłym roku otrzymało 106 tysięcy wsparcia w związku z sytuacją wojenną. Czyli nawet te zwyżki cen paliw, zwyżki cen zbóż itd. po części na pewno można było pokryć z tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-12.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Mało tego, my poszliśmy za ciosem i w tym roku również będziemy realizować wsparcie wojenne, to będzie kolejne 68 milionów zł, tylko, Szanowni Państwo, dzisiaj mamy o połowę tańszą pszenicę, mamy znacznie tańsze paliwa. Tak więc to jest więcej czy mniej? Uważam, że więcej.</u> + <u xml:id="u-12.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo, wracając do tych opłat wodno-środowiskowych, tych rekompensat, powiem tak. Oczywiście, tak jak powiedzieliśmy, trwają konsultacje z państwem i te konsultacje prowadzone są w trybie jawnym, z pełnym dostępem do informacji, wszystko jest publikowane na stronach internetowych. Mało tego, kiedy państwo do nas piszecie, przekazujecie odpowiedź, to my to wszystko później musimy sprawozdawać, musimy brać pod uwagę, odpowiadać na każdą uwagę. Dlatego prosimy o udział w tych konsultacjach. Jeśli ktoś w nich nie bierze udziału, to nie bierze w nich udziału. My nie jesteśmy w stanie do każdego czy rolnika, czy tutaj karpiarza bądź pstrągarza pójść. Państwo jesteście zorganizowani, macie organizacje albo indywidualnie zabiegacie… To też jest wasze zadanie, żeby formalnie wziąć udział w tych konsultacjach, i możecie go brać. I w sytuacji, w której my czekamy, prosimy i apelujemy o to, żeby nam dać to wyliczenie, dlaczego ma to być 1 tysiąc 800 zł, żebyśmy my mogli przed Komisją Europejską… Bo to na samym końcu do tego się sprowadza, mówimy Komisji: Szanowna Komisjo, dajemy tyle i tyle. Okej. Dlaczego? Dlatego że paliwo tyle i tyle, maszyny tyle i tyle. My musimy to mieć, a my nie mamy tego od was, chociaż wielokrotnie o to prosiliśmy. Ja już o tym mówiłem i rozmawialiśmy z państwem… My oczywiście tak czy siak bierzemy pod uwagę wasz głos, niezależnie od tego, że brakuje nam na razie tych wyliczeń, i będziemy pracować nad tym, żeby zwiększyć tę stawkę podstawową, ale to najprawdopodobniej stanie się kosztem tych ścieżek edukacyjnych, bo tutaj nie ma innej możliwości. Na teraz nie przewiduję żadnych zmian w programie. Pani nam tutaj zarzucała, że są jakieś szybkie zmiany itd. Nie chcemy tych zmian w programie, bo dzisiaj przesunięcie tych pieniędzy… Nawet jeśli pstrągarze zgodziliby się na to, żeby te inwestycje ruszać, to my, żeby zmienić program, wstrzymamy całość programu. Nie wypłacimy wam… Nie będziemy mogli ogłosić naborów na te wodno-środowiskowe, ani na innowacje, ani na kapitał ludzki, morski, nie będziemy mogli wypłacać tymczasu i wszystkich innych rzeczy. My chcemy uniknąć tego scenariusza. Zgodnie z państwa wnioskami, pracujemy nad tym, żeby podnieść tę kwotę z 1 tysiąca 214 zł. Myślę, że na ten moment nie uda się osiągnąć 1 tysiąca 800 zł, bo przede wszystkim my nie mamy podstaw, nie wiemy, na jakiej zasadzie… To by się też wiązało z tymi konsekwencjami, o których przed chwilą wspomniałem. Ale pracujemy, aby to dołożyć.</u> + <u xml:id="u-12.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo, kończąc tę wypowiedź, powiem tak. Pamiętajmy, bądźmy też uczciwi w stosunku do siebie: covidowe – 58 milionów zł, wojenne za zeszły rok – 68 milionów, czyli prawie 70, w tym roku kolejne 70, czyli prawie 140 milionów dodatkowego wsparcia finansowego, które… W zasadzie my mówimy o kilkuletnim poziomie finansowania tych rekompensat wodno-środowiskowych. My w ciągu tych 2 lat wypłacamy państwu jakby za jednym razem…</u> + <u xml:id="u-12.32" who="#Gloszsali">Ale całej branży.</u> + <u xml:id="u-12.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Całej branży. No ale mówię, że państwo również jesteście w tej branży. Tak? Pstrągarze i karpiarze. Karpiarzy jest więcej.</u> + <u xml:id="u-12.34" who="#Gloszsali">No właśnie, ustalmy…</u> + <u xml:id="u-12.35" who="#Gloszsali">…całymi kwotami dla całej branży.</u> + <u xml:id="u-12.36" who="#Gloszsali">Tak, dla całej branży, a…</u> + <u xml:id="u-12.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">No tak, bo ja reprezentuję całą branżę, Szanowni Państwo, żeby było jasne. Ja reprezentuję całą branżę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">No tak, ale panowie senatorowie nie wiedzą tak naprawdę, bo tu są podawane kwoty ogólne, gdzie karpiarze zajmują o, tyle… Wojenne wszyscy w Polsce dostali, covidowe wszyscy w Polsce dostali…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ale nie, nie, nie. Szanowni Państwo, ja wyłączam morskich… Nie, nie, nikt nie dostał wojennego poza… Szanowni Państwo, chcę, żebyście o tym wiedzieli, bo myślę, że mało kto w Polsce o tym wie. Takiego pakietu wsparcia z mechanizmu wojennego nikt w Polsce nie otrzymał. Na chwilę obecną jesteście jedyną branżą w Polsce, która otrzymała takie pieniądze w ramach mechanizmu wojennego. To jest nasza inicjatywa, inicjatywa ministerstwa rolnictwa. Mało tego, dostaliście największe wsparcie finansowe w Europie, jeśli chodzi o mechanizm wojenny. Szanowni Państwo, mówię o tym i specjalnie to mówię również przy senatorach, żeby była tego świadomość. My możemy się skupić czy sprowadzić tę całą dyskusję do porównania 900 zł za poprzedni program i państwa oczekiwań co do 1 tysiąca 800 zł na ten program, które powinny być… Gdybyśmy nałożyli te wszystkie dodatkowe czynniki, to myślę, że doszlibyśmy do tego 1 tysiąca 800 zł. I to bez uzasadnienia, w dalszym ciągu to mówię: czy ten 1 tysiąc 800 zł jest w ogóle zasadny? Bo ja dzisiaj nie mam takich danych.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli mówimy o wojennym, to… No, Szanowni Państwo, mówimy o waszej branży, o karpiarzach i o pstrągarzach. Nikt inny tych pieniędzy nie dostał. Karpiarzy w Polsce jest więcej niż pstrągarzy, a więc z tej puli 68 milionów zł dostaliście proporcjonalnie większą kwotę. Tak jak mówiłem, są kwoty – oczywiście nie mogę podawać bezpośrednio, ale wiemy to doskonale – od 1 miliona 200, 1 miliona 300 tysięcy zł na gospodarstwo. Oczywiście mówimy o tych największych. Ale na tej liście bardzo powszechne są też kwoty 500 tysięcy, 600 tysięcy, 700 tysięcy. Tak naprawdę ta kwota zaniżona, średnia, 106 tysięcy wynika z tego, że jest dużo karpiarzy takich najmniejszych, małych, takich małych producentów rybnych, którzy otrzymują znacznie mniejsze środki. Ale to wszystko jest mierzone względem potencjału. Dlatego, Szanowni Państwo, mam głębokie poczucie, że w tym trudnym czasie w związku z każdym wyzwaniem, przed którym w ostatnim czasie stawały państwa branże… Był problem z COVID – wypłaciliśmy pieniądze, wsparcie dla państwa w związku z pandemią COVID-19. Wojenne za zeszły rok – wypłacamy. W tym roku koszty związane z wojną są niższe, a wypłacamy tę samą stawkę. Podnosimy rekompensaty wodno-środowiskowe. Myślę, że wychodzimy mocno naprzeciw państwa oczekiwaniom. Nie twierdzę, że się spotkamy w tym miejscu, w którym państwo byście sobie życzyli, ale musimy też pamiętać, Szanowni Państwo, o tej drugiej nodze branży rybnej hodowlanej w Polsce. Dzisiaj w ogóle nie ma ich przedstawicieli, więc wychodzę trochę na ich reprezentanta, co nie jest prawdą i nie chcę być tak postrzegany, bo, szczerze mówiąc, więcej jem karpia niż pstrąga. Ale my jako ministerstwo musimy reprezentować całą stronę społeczną i tak też się dzieje w tym miejscu i na spotkaniach naszych wewnętrznych grup roboczych. Przecież ja widzę tę dyskusję między państwem, to, że pstrągarze mają inny punkt widzenia i inne potrzeby. I przypominam, że to tylko wy, karpiarze, macie 72 miliony euro właśnie na te rekompensaty wodno-środowiskowe. Tego pstrągarze nie mają.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">Panie Ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Przepraszam bardzo… Bo oni nie mają stawów, no przecież to jest takie proste. Oni nie mają 70 tysięcy ha stawów. A my mamy 7 gatunków ptaków chronionych na jednym stawie…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">15.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Czy 15. To jest to wszystko, o czym mówiliśmy, na tym polega ta różnica. My utrzymujemy stawy karpiowe, całą przyrodę na stawach karpiowych, z której korzysta całe społeczeństwo. Stąd ta różnica: my to utrzymujemy, oni tego nie utrzymują. Pan mówi, że otrzymaliśmy wojenne, otrzymaliśmy covidowe. I bardzo dobrze. Ale COVID, dzięki Bogu, się skończył, wojna na Ukrainie – żeby się skończyła jak najszybciej. Nam chodzi o systemowe fundusze dla karpiarstwa, a systemowe to jest program 7-letni. To nie jest ten rok czy następny, to jest program 7-letni i tak trzeba patrzeć na tę perspektywę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, ja rozumiem, że są różnice zdań, i dobrze, że są. Po to się zbieramy, żeby sobie wyjaśnić pewne rzeczy. Pan minister, jak widzę, deklaruje dalszą współpracę i mam nadzieję, że ta współpraca po dzisiejszym spotkaniu przyniesie jakieś wymierne efekty, zresztą z tych zapowiedzi to wynika.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam pytanie. Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę nikogo z kolegów senatorów. Zdalnie też nie? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, udzielam głosu jeszcze panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WspolwlascicielGospodarstwaRybackiegoPrzyborowMarcinTomala">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WspolwlascicielGospodarstwaRybackiegoPrzyborowMarcinTomala">Marcin Tomala, rybak. Proszę wybaczyć, nie jestem oratorem, nie jestem politykiem. Siedzę oczywiście źle, ponieważ moje słowa kieruję do osób, które mam przyjemność widzieć, gdy się obrócę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#WspolwlascicielGospodarstwaRybackiegoPrzyborowMarcinTomala">Tak jak powiedziałem, nie jestem oratorem, jestem rybakiem. Pochodzę z gospodarstwa z południa Polski. Nasze gospodarstwo ma 270 ha. Z założenia jest to gospodarstwo, które powinno pozwolić utrzymać rodzinę. Ja jestem już drugim pokoleniem hodowców. Mogę tylko zobrazować, jak to wygląda, bo mówimy generalnie, ogólnie o wszystkim. W związku z tym, że przysłuchiwałem się wszystkiemu, mam takie osobiste refleksje i chciałbym wytłumaczyć pewne rzeczy z mojego podwórka. Na tych 270 ha jesteśmy w stanie wyprodukować, wyhodować 200 tysięcy kg karpia, zużywając do tego 800 tysięcy kg zboża; zboża, które, jak wszyscy wiemy, drożeje po prostu w niebotycznym tempie. Co istotne, my tutaj nie mówimy o dawaniu czegoś. My mówimy o rekompensatach. To nie jest dawanie, a raczej oddawanie. Jeżeli będziemy podchodzić do tego typu kwot dla grona tysiąca podmiotów, bo my mówimy o tysiącu podmiotów… Ale tysiąc podmiotów to nie jest tysiąc osób. To są pracownicy, to są rodziny, to jest szereg ludzi, którzy są bezpośrednio uzależnieni od funkcjonowania gospodarstw. Chcę jedynie powiedzieć, że jeżeli nie będzie środków, nie będzie odpowiednich rekompensat w kontekście tego, że wszystko drożeje, to nie będzie możliwości rozwijania gospodarstw, nie mówiąc już absolutnie o inwestowaniu. Chodzi o to, że te rekompensaty pozwalałyby w pewnym stopniu doprowadzić do poziomu 0, pewnego ceteris paribus, z jakim mamy obecnie do czynienia. Nie będzie pieniędzy, to nie będzie inwestycji, nie będzie inwestycji, no to nie będzie stawów. A jeżeli nie będzie stawów, to w zasadzie skończą się wszystkie problemy decydentów, ale będą poważne problemy dla nas, dla osób, które są bezpośrednio od tego uzależnione i związane z tym. Podałbym pewnie jeszcze szereg argumentów, ale trema na to nie pozwala. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I jeszcze pan prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowDawidKowalczyk">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowDawidKowalczyk">Dawid Kowalczyk, również rybak.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowDawidKowalczyk">Myślę, że o rekompensatach moglibyśmy rozmawiać bardzo długo. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem, który na pewno jest państwu znany. Jest to problem, którego nie rozwiązujemy, ponieważ rekompensaty są dla nas takim środkiem przeciwbólowym, a tym problemem są zwłaszcza kormorany i inne rybożerne zwierzęta. Możemy co roku zwiększać rekompensaty, zwiększać i zwiększać, ale nie rozwiążemy problemu. Problemem jest dzisiaj to, że nie ma ogólnego systemu zarządzania populacją tych kormoranów. Powinien być stworzony projekt, który sprawi, że, nie wiem, tam, gdzie te kormorany się rodzą, jest jakieś niszczenie jaj… Jest mnóstwo różnych rozwiązań na temat, których się może nie będę wypowiadał, bo się nie znam. Ale to są zwierzęta, które sprawiają, że te rekompensaty musiałyby rosnąć, rosnąć i rosnąć i nikt nie będzie zadowolony. Jeżeli nie zajmiemy się przyszłością i nie rozwiążemy problemu tych zwierząt, to nigdy się nie dogadamy. Potrzebne są rozwiązania systemowe, które sprawią, że będziemy normalnie zarabiać i nie będzie problemem to, że mnie nie będzie 2 czy 3 dni na gospodarstwie i kilka stawów zostanie całkowicie zjedzonych. To jest coś, nad czym powinniśmy myśleć już dziś, i sprawić, żeby ten problem rozwiązać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ten drugi temat będzie poruszany za chwilę na wspólnym posiedzeniu z Komisją Środowiska, będziemy o tym rozmawiać, jest ono szczególnie temu poświęcone. Państwo sobie tego życzyli, bo to jest jeden z elementów, w którym musi być współdziałanie, bo jak nie będzie tego współdziałania, to… Nie ukrywam, że nie w tej kadencji, ale w poprzedniej kadencji, jak wyjeżdżaliśmy na jeziora, to patrzyliśmy, jak wygląda walka z kormoranami, a była prawie żadna. Widzieliśmy, jak łowią kormorany, widać, jakie to sprytne zwierzęta. Dlatego zaprosiliśmy też przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, którzy są odpowiedzialni głównie za te cele. Państwo oczywiście będziecie mieli okazję wypowiadać się co do tego drugiego tematu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze inne pytania? Będziemy robić przerwę, żeby przenieść się na drugie posiedzenie. Proszę, jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Zbigniew Szczepański, Towarzystwo Promocji Ryb.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Koledzy!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Ja chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Na jedno pytanie pan minister nie odpowiedział. Jak rozumiem, te wyliczenia i te stawki zostały wskazane do programu na podstawie obliczeń MIR, a nie na podstawie… Nie było tutaj uwag rybaków. Tak? Nie było nic, o czym się gdzieś w środowisku mówiło, że zostało klepnięte. Bo takie pytania tu padły. Rozumiem, że nic nie zostało klepnięte, tylko na podstawie danych morskiego instytutu… Te informacje, które do nas dotarły, jeśli chodzi o Morski Instytut Rybacki i o te obliczenia… To nie zostało obliczone na podstawie bardzo aktualnych stawek. My też chcielibyśmy zobaczyć, na podstawie jakich stawek zostało to obliczone, bo być może algorytm, jak pan minister powiedział, jest super, tylko są podstawione złe dane. Być może dojdziemy tutaj do kompromisu, mając jak najbardziej dobrą podstawę.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Jeśli chodzi o sprawy polityczne, to ja rozumiem, że branża zajmuje się swoimi sprawami, zaś pan minister ma na głowie jeszcze sprawy polityczne, a mniej jest wdrożony w kwestie stawów rybnych i całej produkcji. I to jest oczywiste. To, że rybacy morscy mówią, że ich statki zdecydowały o wielkości dofinansowania dla Polski, ja też mogę zrozumieć. Tylko tak naprawdę jeżeli nam zależy na naszej gospodarce… Ja jak najbardziej jestem za rozwojem pstrągarstwa, karpiarstwa, jestem za rozwojem rybołówstwa morskiego, tylko, jak widzimy, rzeczywistość jest taka, że to morze umiera w sensie biologicznym, są zakazy, i my inwestujemy w coś, nie wiem, w programy socjalne z PO RYBY. Tak to wygląda z naszego punktu widzenia. Według nas to jest zła polityka.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">I druga sprawa. Jeśli chodzi o przetwórstwo, to kiedyś był pan łaskaw powiedzieć, że przetwórstwo nie może upaść. To były pana słowa. Jasne. Dlaczego ma upadać coś, co powstało w pocie czoła? Tylko zdajmy sobie też sprawę z tego, że na kilkanaście miliardów przerobu tych państwa – bo rzeczywiście to jest potężny przemysł, na skalę europejską – ich głównym towarem, produktem jest łosoś norweski. Weźmy to pod uwagę po to, żeby konstruować przyszłościową politykę dla naszej branży. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, jeszcze jeden głos i będziemy robić przerwę.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Nie słychać cię, nie włączyłeś…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Włączony.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">O teraz.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">…Troszkę nieścisłości. My bardzo dobrze żyjemy z pstrągarzami. Oni mieli możliwość korzystania z pełnego pakietu inwestycyjnego w programie 2014–2020. Nie skorzystali z niego. Nie można im dać, uszczęśliwiać ich inwestycjami, których oni nie chcą wykorzystywać. Z programu inwestycyjnego z priorytetu drugiego zostało zabrane 50 milionów 140 tysięcy euro na inne działania, również te, które pan minister wymienił, pomocowe, czyli covidowe, wojenne i drugą tarczę wojenną. To jest jeden problem.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Drugi problem. To nie jest tak, że nie ma wyliczeń. Przecież w 2007 r. stworzono obszerną broszurę dotyczącą wyliczeń rekompensat wodno-środowiskowych, w których wyliczono Naturę 2000 na 600 zł. A teraz nam się mówi po 16 latach, że to była bzdura, bo ktoś inny wyliczył to na 140. A gdzie inflacja? A gdzie inne…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Jeżeli chodzi o świat ptaków, to ten świat ciągle się rozwija i ciągle… Pan tu mówi o rekompensatach. My to bierzemy jako rybacy karpiowi, a pstrągarze tego nie mają. Proponuję kolegom pstrągarzom: niech ściągną siatki z gospodarstw pstrągowych, to też wyciągną ręce po rekompensaty wodno-środowiskowe.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#Gloszsali">A mają siatki, bo mają możliwość…</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">A my tych siatek nie założymy, bo nie da się założyć siatek na 70 tysiącach ha.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Tak jak mówiłem, co do przesunięć finansowych to zawsze wygląda to w ten sposób: jeżeli druga tarcza wojenna kosztowała rybaków śródlądowych, ministerstwo 60 milionów zł, gdzieś koło tego, nie pamiętam tej kwoty dokładnie, to należy sobie powiedzieć, że z priorytetu drugiego na tarczę wojenną zostało zabrane 17 milionów euro, czyli zostało zabrane 70 milionów zł. A więc 10 milionów uciekło w inne rozdanie. Zawsze jest tak, że więcej dajemy, a mniej wraca do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, teraz udzielam głosu panu ministrowi, który podsumuje ten czas, kiedy dyskutowaliśmy, i będę ogłaszał zakończenie posiedzenia, dlatego że za chwilę przyjdzie przedstawiciel Ministerstwa Środowiska i będziemy kontynuować, bo to nie jest tak, że zakończyliśmy ten temat. Sprawa szkód to jest temat, który jest dla was chyba najbardziej bolący, bo trudno się napracować, a potem nic z tego nie mieć. Jak wam ktoś wyłowił, to ja się nie dziwię, że wy macie pretensję o to, że ktoś wam wyłowił. Wy wyłożyliście kapitał, pieniądze, a nie ma co łowić.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze, podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Co do kwestii tych transferów finansowych czy transferów pieniężnych w ramach programu to nie mogę potwierdzić tego, że na mechanizm wojenny zostało zabrane z rekompensat wodno-środowiskowych 17 milionów euro. To nie jest prawda.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Pieniądze przesunęliśmy głównie…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">No właśnie, z drugiego, ale z tych inwestycji, które nie zostały wykorzystane. Podobnie było…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">No właśnie, czyli te pieniądze do was wróciły.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Też. Ale druga kwestia. Dużą kwotę zabraliśmy z jedynki, z niewykorzystanych pieniędzy na inwestycje w portach i takich trudnych rzeczy, których… Nie wchodzę tu w szczegóły. Tu nie chodzi o to, że te pieniądze by się zmarnowały, bo pewnie by poszły, ale po prostu je przesunęliśmy, one poszły do piątki. Z piątki to wyczyściliśmy i z tej piątki wszystkie te pieniądze, które przesunęliśmy, wpłynęły, wróciły do was.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o kwestię inwestycji, tego, ile tych pieniędzy zostaje bądź nie… No, pstrągarze mogą powiedzieć, że to wy nie wykorzystujecie pieniędzy z inwestycji. Też mogą tak powiedzieć. To jest takie przerzucanie się piłeczką, tak? Każdy ma swój punkt widzenia.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeszcze jedna sprawa, kwestia przesunięcia pieniędzy z przetwórstwa. To było odwrotnie. Kiedy stałem się odpowiedzialny za program operacyjny, to właśnie ściąłem z przetwórstwa pieniądze i przekazałem m.in. na rekompensaty wodno-środowiskowe. Na przetwórstwo miały wyjść znacznie większe pieniądze, tak to było zaprojektowane. My to ścięliśmy, wyrównaliśmy, przekazaliśmy te pieniądze na priorytet drugi i trzymaliśmy czy przybiliśmy to, że jest równość, parytet między priorytetem pierwszym a priorytetem drugim.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o to, że pieniądze z inwestycji nie będą wykorzystywane, to ja mogę się państwu zobowiązać, że przecież nie będziemy bezczynni. Będziemy wtedy reagować i ewentualnie przesuwać te pieniądze. Ale nie możemy zakładać, że tak nie będzie, bo tych inwestycji… Ja widzę przyszłość polskiego rybactwa śródlądowego, które potrzebuje pieniędzy na inwestycje, które potrzebuje dokapitalizowania w postaci pozyskania jakichś nowych sprzętów, wymiany itd. W innych branżach również jest tak, że po prostu trzeba pewne sprawy zastępować.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Wracając do kwestii rekompensat, powiem tak. Podnieśliśmy je, są większe, stworzyliśmy inne mechanizmy, poboczne, które również sprowadziły się do tego, że państwo otrzymali bezpośrednio większe pieniądze do swoich gospodarstw. Przysłuchawszy się państwa apelom, postaramy się jeszcze nad tym mechanizmem popracować i podnieść te rekompensaty, jednak nie będziemy tego robić kosztem zmian w programie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że była prośba, żeby realizować to jak najszybciej, żeby można było dostać środki finansowe. Taki był apel pana ministra. Dalsze konsultacje, jak rozumiem, są w trakcie. Prosimy, żeby się kontaktować i uzgadniać. Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie przyniesie jakiś dalszy postęp w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Za chwilę otworzymy z panem senatorem Pupą drugą część, posiedzenie połączonych dwóch komisji, z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję wszystkim obecnym w tej części. Oczywiście wszyscy mogą zostać.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 28</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00105-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00105-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c2d9d55 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00105-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00105-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (105.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (235.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (105.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (235.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">105</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">235</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00105-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00105-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4359338 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00105-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 24</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że wspólnie z przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej otworzę nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że spłynęły wnioski, macie państwo przed sobą zestawienie wniosków do ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa. Jest tutaj 7 poprawek. Wczoraj zostały zgłoszone. Wszyscy wiedzą, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeżeli nie ma, to przejdziemy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorRyszardBober">Te 3 poprawki komisyjne można poddać pod głosowanie łącznie. One były już przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Legislator, ale w kolejności…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorRyszardBober">Nie ma znaczenia…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale głosujemy w takiej kolejności, jak…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak, według kolejności artykułów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest wniosek, żeby nad wspomnianymi 3 poprawkami głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1, 3 i 6? Należy nad nimi głosować łącznie. To są poprawki państwa senatorów. Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">7 głosów za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli nierozstrzygnięte?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SenatorRyszardBober">Nie, nie, nie przeszły.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie przeszły? Czy nierozstrzygnięte?</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Nie przeszły, nie zostały poparte przez komisje.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SenatorRyszardBober">I tak będą poddane pod głosowanie, tak że wniosku mniejszości nie trzeba składać.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 2. Jest to też poprawka państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka przeszła, jak rozumiem?</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania nad następnymi poprawkami. To są poprawki nr 4, 5 i 7. Była prośba o łączne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">15 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli zostały nam… Nie, już wszystkie poprawki zostały przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym dziękuję w imieniu pana przewodniczącego i swoim.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#Gloszsali">Jeszcze sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawca będzie ten sam, senator Ryszard Bober.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani minister również dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 28</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00106-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00106-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..103ace3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00106-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00106-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (106.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (104.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (106.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (104.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">106</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DrJanZelazny" role="speaker"> + <persName>Dr Jan Żelazny</persName> + </person> + <person xml:id="GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski" role="speaker"> + <persName>Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Towarzystwa Promocji Ryb „Pan Karp” Zbigniew Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz" role="speaker"> + <persName>Właściciel Gospodarstwa Rybackiego Rytwiany Wacław Szczoczarz</persName> + </person> + <person xml:id="WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol" role="speaker"> + <persName>Właściciel Gospodarstwa Rybackiego w Brzeszczach Tomasz Król</persName> + </person> + <person xml:id="WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel" role="speaker"> + <persName>Współwłaścicielka Gospodarstwa Rybackiego „Bełżec” Anna Kuśmierczak-Kuceł</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00106-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e776455 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00106-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,209 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, mamy do rozpatrzenia wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi temat związany z informacją Ministra Klimatu i Środowiska oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat możliwości przeciwdziałania szkodom w sektorze rybołówstwa oraz w uprawach rolnych powodowanym przez gatunki chronione.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę tutaj ani ministra Szweda-Lewandowskiego, ani ministra Ciecióry, którzy… Gdzie panowie usiedli? A nie zmieściliście się panowie tutaj? Skoro usiedliście tam, będziemy starać się was z tamtej strony, że tak powiem, doglądać i wysłuchać.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że razem z przewodniczącym Chróścikowskim poprosimy pana ministra i pana generalnego dyrektora ochrony środowiska o zaprezentowanie informacji na temat przeciwdziałania szkodom w sektorze rybołówstwa oraz w uprawach rolnych spowodowanym przez gatunki chronione.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mówimy o rybołówstwie, ale tematów jest dużo, jeżeli chodzi o sprawy związane ze szkodami spowodowanymi przez gatunki chronione. Myślę, że do tych tematów wrócimy na posiedzeniach Komisji Środowiska w innym aspekcie, bo tutaj do nas docierają, różnego rodzaju sygnały. Jest sprawa dotycząca wilka, również kormorana – to dotyczy rybołówstwa. Są również tematy dotyczące innych gatunków chronionych, które rzeczywiście przyczyniają się do różnego rodzaju szkód i w rolnictwie, i w rybołówstwie, ale też w wielu przypadkach zagrażają bezpieczeństwu ruchu drogowego i to należałoby w jakiś sposób uwzględnić w działaniach generalnego dyrektora ochrony środowiska. Niezmiernie istotne jest, aby poszczególne populacje, gatunki były na takim poziomie i tak się rozwijały, aby nie zagrażały również współistnieniu innych gatunków, a tak jest w przypadku choćby wilka czy kormorana.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że zapytam, bo jest pan minister Ciecióra, czy pan minister pierwszy zabierze głos, czy pan… Proszę bardzo, pan Szweda-Lewandowski.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy pana Szweda-Lewandowskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, o zabranie głosu i zaprezentowanie zaproponowanego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalni dyrektorzy ochrony środowiska…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy mówić bliżej mikrofonu, żeby pan był słyszany przez wszystkich, tak dobitnie prosimy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">…szacują i wypłacają szkody wyrządzone przez 5 gatunków zwierząt chronionych, co jest zapisane w ustawie…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie jest pan słyszany. Ja jestem przygłuchy, ale tutaj pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Ja mówię bezpośrednio do mikrofonu, Panie Przewodniczący. Nie wiem, co jeszcze…</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie słyszę pana. Dobrze by było, żebyśmy pana słyszeli.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Ale ja mówię bezpośrednio do mikrofonu, Panie Przewodniczący. Nie chciałbym krzyczeć.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#Gloszsali">Teraz jest lepiej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">…Regionalnej dyrekcji ochrony środowiska szacują i wypłacają szkody wyrządzone przez 5 gatunków zwierząt chronionych – jest to wilk, ryś, żubr, bóbr i niedźwiedź. Jest to zapisane w ustawie o ochronie przyrody. Od 2 czy 3 lat jest rozporządzenie, które mówi o tym, jak te szkody szacować. Do 2018 r. tego rozporządzenia nie było i to szacowanie było utrudnione. Teraz ono jest uwspólnianie i odbywa się na jednakowych zasadach w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o szkody wyrządzane przez te 5 gatunków, to wiadomo, że tutaj największym szkodnikiem, mówiąc w cudzysłowie i kolokwialnie, jest bóbr i wilk, w niektórych regionach kraju też żubr. Ale z bobrem i z wilkiem są największe problemy. Jeżeli chodzi o bobra, to kwota odszkodowań, jaka była wypłacona – tutaj będę się posługiwał danymi z 2021 r. – wyniosła prawie 30 milionów zł. Bóbr jest gatunkiem częściowo chronionym, w związku z tym ustawodawca, a także prawo unijne dało możliwość występowania o odstępstwa od zakazów. To są takie indywidulane zgody zezwalające na odstrzał w określonych warunkach bobra. Jest także możliwość wydania zarządzenia regionalnego dyrektora ochrony środowiska na odstrzał bobrów. I to zarządzanie może być wydane na teren całego województwa, na obszary wskazane w tym zarządzeniu na terenie jednego województwa. I ono może być wydane na 3 bądź 5 lat.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">W 2016 r. generalny dyrektor ochrony środowiska i regionalni dyrektorzy podpisali porozumienie z przewodniczącym Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, które miało na celu zorganizowanie oczywiście określonej prawnie redukcji populacji bobra na terenie całego kraju. Na podstawie tego porozumienia były podpisane 34 zarządzenia na terenie całego kraju, które zezwalały bądź to na obszarze całych województw, bądź na wybranych częściach redukcję populacji bobrów. Łącznie te zarządzenia ilościowo mówiły o możliwości odstrzelenie 22 tysięcy 167 osobników bobra w ciągu 3 lat. Po 3 latach wykonanie tych zarządzeń wynosiło 3 tysiące 602 sztuki, czyli było znacznie mniejsze, niż dopuszczały te zarządzenia. Obecnie obowiązuje 18 takich zarządzeń na terenie różnych województw. Czasem na terenie jednego województwa obowiązuje kilka takich zarządzeń, 2 czy 3. Na podstawie tych zarządzeń od 2020 r. do chwili obecnej odstrzelono 257 osobników bobra, a suma ilości do odstrzału wynikająca ze wszystkich zarządzeń to jest ok. 10 tysięcy sztuk. Tak przedstawia się sytuacja dotycząca bobra. Oprócz tego oczywiście cały czas są wydawane indywidulane zgody na odstrzał bobrów. To jest zgoda, którą wydaje się na wniosek osoby prywatnej i jest to tzw. zgoda punktowa, czyli w danym miejscu, na danym polu, na krótkim odcinku danego cieku taka decyzja zezwala na odstrzał bobra. Oprócz tego regionalni dyrektorzy, bo to mieści się w tej chwili w ramach ich kompetencji i o tym mówimy, wydają dziesiątki zgód na niszczenie żeremi bobrzych. Jeżeli chodzi o odszkodowania, to już powiedziałem, że jest to ok. 30 milionów za zeszły rok.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Przejdźmy teraz do drugiego gatunku, czyli do wilka, który też pewnie będzie budził w dyskusji kontrowersje. Jeżeli chodzi o wilka, to sytuacja wygląda trochę inaczej. Mianowicie jest to gatunek ściśle chroniony. W 2021 r. wielkość odszkodowań za szkody wyrządzone przez wilki wyniosła 1 milion 676 tysięcy. Jeżeli chodzi o wilka, to jest możliwość uzyskania derogacji, czyli odstępstwa od zakazów, inaczej mówiąc, zgody na odstrzał. Takie zgody są wydawane przez generalnego dyrektora ochrony środowiska. Nie wszystkie z tych zgód… Mniej więcej 50% osobników, na których jest wydane zezwolenie w tych zgodach, zostaje odstrzelonych. Oprócz tego jest możliwość – wiadomo, że ten gatunek wchodzi między zabudowania, czasem nawet do mniejszych miejscowości – uzyskania tzw. zgody ustnej o każdej porze dnia i nocy na eliminację wilka. Całe zdarzenie oczywiście potem trzeba odpowiednio opisać. Takie zgody też są wydawane.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o redukcję tych dwóch gatunków, o których powiedziałem, to w 2017 r. i 2018 r. w całej Polsce zostały przeprowadzone szkolenia, w których brali udział przedstawiciele samorządu, przedstawiciele Policji, myśliwi, rolnicy. To były szkolenia, które miały na celu pokazać możliwą do wykorzystania ścieżkę, jeżeli chodzi o uzyskanie zgody na redukcję tych dwóch gatunków. Szkolenie również obejmowało zasady wykonywania, co jest bardzo ważne, odstrzału właśnie w zabudowie, bo wiadomo, że to może być niebezpieczne, jeżeli się to wykonuje w nieodpowiedni sposób.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o szkody spowodowane przez pozostałe gatunki, to państwo dostaliście dosyć obszerny materiał, więc ja nie będę go komentował. Jeżeli będą jakieś pytania w tym zakresie, to oczywiście na nie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o pozostałe gatunki, za które nie są wypłacane odszkodowania, a które wyrządzają szkody głównie w rybostanie na różnego rodzaju stawach hodowlanych, to tutaj w zakresie wydawania derogacji, za które odpowiedzialny jest dyrektor generalny i regionalne dyrekcje ochrony środowiska, są 3 gatunki: czapla biała, czapla siwa i oczywiście kormoran. Wydajemy zgody na odstrzał kormoranów. W 2021 r. takich zgód zostało wydanych 221 na 10 tysięcy 837 osobników, z czego odstrzelonych zostało niecałe 4 tysiące. Jeżeli chodzi o czaplę siwą, to tutaj zezwolenie wydają regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, tak jak w przypadku kormorana. W 2021 r. wydano 83 takich zezwoleń na łącznie 1 tysiąc 824 sztuki. My nie mamy jeszcze sprawozdania z tego, ile zostało odstrzelonych, ponieważ te zezwolenia nie są wydawane na 1 rok, tylko na dłuższy okres i dopiero po jego wyekspirowaniu otrzymujemy sprawozdanie. Jeżeli chodzi o czaplę białą, to tutaj mamy dane za lata 2013–2023. W tych latach zostało wydanych 16 takich zezwoleń, które obejmowały 1 tysiąc 239 osobników. To jest gatunek całkowicie chroniony, w związku z tym tutaj decyzję wydaje generalny dyrektor ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">To tak pokrótce, jeżeli chodzi o wyrządzane szkody i odszkodowania oraz decyzje derogacyjne względem gatunków chronionych, które znajdują się jurysdykcji, że tak powiem, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Oprócz tego oczywiście regionalni dyrektorzy realizują szereg projektów, które są współfinansowane ze środków bądź to wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, bądź Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Pieniądze pozyskane w ramach tych projektów są wydawane na zakup różnego rodzaju zabezpieczeń przeciwko wilkom, ewentualnie na wykonanie różnego rodzaju przepustów, rur takich, aby woda mogła spływać swobodnie, mimo że bóbr wybudował tamę. Ja tu nie będę wymieniał, ale każdy z regionalnych dyrektorów rocznie wydaje kilkaset tysięcy na różnego rodzaju zabezpieczenia typu: flary elektryczne, pastuchy. Był projekt, który zakładał zakup psów pasterskich np. w podkarpackim, małopolskim i bodajże w warmińsko-mazurskim. Zdajemy sobie sprawę z tego, że są to działania, jeżeli chodzi o te projekty, niewystraczające, jednak uważamy, że kierunek jest słuszny i rokrocznie pieniądze pozyskiwane przez regionalnych dyrektorów na zabezpieczanie inwentarza przed stratami w związku ze szkodami spowodowanymi przez zwierzęta chronione są zwiększane i te projekty, że tak powiem, cyfrowo rosną.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">To tyle, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że ja tutaj zaznaczyłem tylko problem. Jestem gotowy na dyskusję i odpowiedzi na wszelkiego rodzaju pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister rolnictwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo, w tej sprawie ministerstwo rolnictwa współpracuje z ministerstwem klimatu. Chcemy znaleźć jakieś rozwiązanie tych problemów. Największym problemem jest to, że zwierzęta, o których rozmawiamy, przede wszystkim są objęte ochroną. I to jest tak naprawdę największy problem. Bo bardzo łatwo jest wpisać jakieś zwierzę na listę gatunków chronionych, ale później w zasadzie nie dochodzi do sytuacji, w której takie zwierzę jest z tej listy zdejmowane. Mam tu na myśli głównie problem z kormoranami, które stały się dzisiaj problemem nie tylko polskim, ale także ogólnoeuropejskim.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dzisiaj mamy pełną świadomość tego, że działania na poziomie krajowym nie przyniosą zamierzonego przez nas rezultatu, czyli poprawy sytuacji hodowców przede wszystkim w Polsce. Widzimy, co się dzieje, widzimy, skąd te ptaki przylatują. One migrują, są w tym bardzo sprawne i sprawnie się też rozmnażają. To jest problem ogólnoeuropejski. Dzisiaj też badamy, obserwujemy, jak ta sytuacja jest rozwiązywana w innych państwach Unii Europejskiej. I nie ma w zasadzie przykładu dobrych praktyk, z których moglibyśmy też zaczerpnąć jakiś wzór, jakąś inspirację. Czesi próbowali, ale chyba wycofują się w tym momencie z tych rozwiązań. Francuzi mają swoje rozwiązania, trochę rozwiązań mają kraje Beneluksu, ale te wszystkie rozwiązania, kiedy spojrzymy w nie głębiej, jednak mają dosyć daleko idące wady.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Na poprzednim posiedzeniu komisji wspominałem o wizycie komisarza do spraw środowiska Sinkevičiusa, komisarza, który jest odpowiedzialny za środowisko i któremu po raz kolejny przekazałem nasze wątpliwości, nasze problemy związane z kormoranem czy z foką. Jeśli chodzi o kormorana, wydaje się, że jest jakieś zrozumienie problemu. Komisarz, przynajmniej nieoficjalnie, roboczo, zapowiedział działania na poziomie Komisji, które miałyby wyjść naprzeciw tym problemom. Zatem czekamy i liczymy na to. Na pewno będziemy dopingować Komisję Europejską, aby tym problemem w większym stopniu się zajęła. Chociażby w Polsce mamy obecnie 72 kolonie i jest tam łącznie blisko 30 tysięcy par kormoranów. Jeśli chodzi o naszą strefę przybrzeżną na Morzu Bałtyckim, to kormoranów przybyło prawie o 40%, więc jest to dynamiczny rozwój populacji. Nie widzimy na razie – ja na razie nie widzę – żadnych zagrożeń dla dalszej dynamiki tego problemu. Na pewno naszym największym problemem związanym z aktywnością tego ptaka są zarybienia w jeziorach czy rzekach. Oczywiście w gospodarce rybnej jest ogromny problem. Tutaj chciałem podziękować GDOŚ za pełną współpracę, jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń na odstrzał, na przepłoszenie. Tutaj w zasadzie nie ma… Przynajmniej do mnie nie docierają informacje o braku takich zgód, które są konieczne w sensie prawnym, natomiast na pewno są to działania, które nie do końca wyczerpują ten problem.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">My w kwestii rybołówstwa mamy oczywiście ogromne wyzwanie związane z foką. Dzisiaj mówi się o redukcji populacji poszczególnych ryb, wprowadzane są zakazy połowów węgorza czy dorsza. Jesteśmy głęboko przekonani, że jednym z głównych czynników likwidujących, ograniczających populację ryb w naszych morzach, w naszych wodach są właśnie foki, w tym również kormorany. Dzisiaj duża część środowisk ekologicznych, tzn. nazywających się ekologicznymi, wspiera tak naprawdę tylko wybrane przez siebie gatunki zwierząt, zapominając o tych, które giną ich kosztem.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dlatego podsumowując – bo rozumiem, że dyskusja w tym zakresie się rozwinie – chciałbym państwa zapewnić, że my rozmawiamy z ministerstwem klimatu w tej sprawie. W tym tygodniu odbywają się kolejne spotkania. Szukamy rozwiązania, które byłoby możliwe do wdrożenia w Polsce. Dlaczego to rozwiązanie nie jest jeszcze wypracowane? To wynika przede wszystkim z trudności oszacowania strat czy to w hodowlach, czy to w polach, bo mamy tu na myśli również chronione ptactwo jak gęsi czy żurawie. Bardzo trudno jest oszacować poziom strat. Jest też kwestia dotycząca tego, kto miałby się tym zajmować, jaka instytucja. Tutaj mówimy o bardzo dużych obszarach, o setkach hektarów. Jest to dosyć duży problem, który nie jest obecnie rozwiązany i który generuje bardzo znaczne skutki finansowe. I tak jak mówię, jestem przekonany, że tutaj to jest problem ogólnoeuropejski, nie tylko na poziomie krajowym, i rozwiązań od strony Komisji Europejskiej też się domagamy. Natomiast dopóki ich nie będzie, na pewno wypracujemy rozwiązanie. I tutaj też nasz prośba do organizacji, do rybaków, do osób z branży o pomoc w takim szacowaniu szkód. Chodzi o to, jak moglibyśmy te szkody szacować, jakie przyjąć czynniki i metody, w jaki sposób to wprowadzić, tak, żeby nie było to później podważane i żeby też nie było związane z nadużyciami, aby mieć argumenty. Bo nie tylko my tutaj, w ministerstwie klimatu czy w ministerstwie rolnictwa, na te tematy rozmawiamy, dyskutujemy i w tej sprawie decydujemy. Są w państwie przecież też inne instytucje, które w tym zakresie muszą się wypowiedzieć. Zatem mamy duże wątpliwości dotyczące właśnie samych szkód, tego, jak je szacować, kto miałby je szacować. I na ten temat rozmawiamy, ale prace w tym zakresie trwają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za wystąpienie pana dyrektora generalnego ochrony środowiska i pana ministra, za informację, która w pewien sposób pokazuje w części skalę problemu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowne Panie! Szanowni Państwo! I Szanowni Internauci, którzy oglądacie nas przez internet!</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Problem ochrony gatunków, ale również problem dotyczący szkód od dawna jest znany Komisji Środowiska i komisji rolnictwa. Odkąd senacka Komisja Środowiska została wyłoniona z komisji rolnictwa, bo przedtem były komisja rolnictwa i komisja środowiska, to pamiętam, że jak kilkanaście lat temu zostałem przewodniczącym, pojechaliśmy oglądać szkody wyrządzone przez kormorana nad Zalew Szczeciński. Widzieliśmy problem dotyczący kormorana, widzieliśmy problem, można powiedzieć, przyrodniczy. Widziałem wymarłe drzewa, które zostały uszkodzone przez odchody kormoranów. Były różne pomysły na ograniczenie liczby kormoranów, łącznie z takim wywołującym trochę uśmiech na twarzy, jakim było oliwienie jaj. Była taka metoda: oliwienie jaj. Ci, którzy znają ten temat, mogą przypomnieć sobie o tym, że coś takiego było. Ten temat do tej pory nie został załatwiony. Wtedy mówiło się o 45 tysiącach kormoranów. Dzisiaj ilość kormoranów się nie zmniejszyła. Problem polega na tym, że chcąc gospodarować i podejmować działania gospodarcze… Bo to są działania biznesowe, gospodarcze w interesie gospodarki narodowej. To nie jest interes poszczególnych hodowców ryb czy hodowców owiec – mam tu na myśli wilka czy niedźwiedzia – ale to jest interes narodowy, a rolnik traci, rybak traci, dlatego że nie potrafimy w sposób zdecydowany podejmować działań, które będą zmierzały do ograniczenia liczby szkodników. Bo to są szkodniki, którym pozwalamy się mnożyć bez ograniczeń. Nie podejmujemy radykalnych działań, które by ograniczyły populację, a cała roztropność polega na tym, że powinniśmy dysponować i tak gospodarować populacją, aby ta populacja nie zagrażała innym gatunkom. I to jest właśnie ten problem, który mamy. Dzisiaj popatrzyłem na informację, którą otrzymaliśmy z ministerstwa środowiska, i 1/3 populacji wilka żyje na Podkarpaciu, na moim Podkarpaciu. Wilki podchodzą do domów. Wilki zaczynają zagrażać również ludziom i ludzie zaczynają się ich bać. Dzikie zwierzęta podchodzą pod zagrody tylko z tego powodu, że bezpieczniej czują się przy ludziach niż w lesie. Takiej sytuacji nie było. Kormoran, żeby przeżyć, potrzebuje ok. 70, 60 dkg ryb. Tak to wygląda, Panowie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziennie. Przy tej ilości, którą mamy, proszę sobie wyliczyć, jakie to są ogromne starty dla was, rybaków. I my o tym na tym posiedzeniu komisji rolnictwa i środowiska mówimy. Tylko chcielibyśmy, żeby to było w sposób jasny, dobitny, zrozumiany i usłyszany przez decydentów.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę sobie wyobrazić, że wilk potrzebuje na przeżycie na dobę ok. 5 kg mięsa. Na Podkarpaciu według tych danych żyje 1 tysiąc 146 sztuk wilków – to są szacunkowe dane – a według ocen, jak rozmawiałem u siebie z fachowcami, tam żyje prawdopodobnie może ze 2 tysiące wilków albo więcej. Proszę policzyć sobie to razy 5 – 5 razy 2 tysiące… Można powiedzieć, że to jest 10 t mięsa, czyli musi upolować 10 t zwierzyny łownej albo zwierząt przydomowych po to, żeby móc przeżyć. Doprowadzamy do takiej sytuacji, że rzeczywiście może dojść do tragedii, bo ten wilk w końcu może zaatakować człowieka. Były również sytuacje medialne… Było cicho w mediach, bo wilki mają być chronione ponad wszystko. Wszyscy ekolodzy i cała tzw. elita, która za wszelką cenę chroni każdą istotę żywą, doprowadza do takiej sytuacji, że te zwierzęta zagrażają innym gatunkom. Wrażliwość, wrażliwość również nie pozwala mi na przykład na to, bo wiem, jak wygląda np. atakowanie przez wilka innych zwierząt, ile zwierzę się nacierpi, zanim straci życie, ile ma w związku z tym stresu, jak długo jeszcze żyje, zanim straci życie, jak jest rozszarpywane, rozrywane. Dlatego trzeba, Panowie Ministrowie, na to zwrócić uwagę, żeby nie dochodziło do sytuacji, które są sytuacjami nie powiem niesympatycznymi, bo to jest zbyt delikatnie powiedziane, ale są sytuacjami dramatycznymi. Powiem jeszcze raz: w interesie naszej gospodarki narodowej, gospodarki rybackiej, łowieckiej, hodowlanej, Panowie Ministrowie, jest to, abyście podjęli radykalne, zdecydowane i zdeterminowane działania, które przyczynią się do utrzymania szczególnych populacji w określonych ryzach, po to, aby nasza gospodarka mogła się rozwijać, aby nie dochodziło do dramatycznych, drastycznych sytuacji. Niech ci, którzy mówią, że tak kochają wilka i drapieżniki, popatrzą, jak wygląda atak wilka i osaczanie zwierząt. Niech zobaczą, jak to wszystko wygląda. Nie bójmy się o tym mówić i nie bójmy się podejmować działań, które powinny być w sposób właściwy, czytelny, prowadzone.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wiele się mówi dzisiaj o związku łowieckim, bo związek łowiecki na stulecie, można powiedzieć, sam siebie rozgrywa. Pojawiają się różnego rodzaju emocje w związku łowieckim. Aż przykro jest słuchać i patrzeć na to, co w związku łowieckim w tej chwili się dzieje. Związek łowiecki ma obowiązek wykonywania zadania państwa i powinniśmy nałożyć takie obowiązki na związek łowiecki, aby te zadania państwa roztropne, racjonalne, które mają służyć naszej gospodarce narodowej, ale również utrzymaniu populacji w określonych ryzach, były realizowane. A jak trzeba w ogóle zmienić ustawę o związku łowieckim, to innego wyjścia nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo o następne głosy w dyskusji. Mam tu zapisanych kilka osób, bo państwo się już wcześniej zgłosili.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanuszGromek">Bardzo dobrych słów tutaj pan przewodniczący użył: radykalnie i zdecydowanie. Ludzie, którzy żyją z gospodarki czy to rybnej, czy łowieckiej, czy innej mają obawy, że niedługo, te zwierzęta, które chronimy, tj. wilka, bobra i inne, będą w zdecydowanej przewadze, a nie będzie ryb, nie będzie jelenia w lasach. I to, co chyba tutaj pan powiedział, że czekają na reakcję Unii Europejskiej. Polacy czekają na reakcję ministerstwa. Ministerstwo czeka na Unię a to trwa lata, lata, lata, a zwiększa się pogłowie tych zwierząt, które niestety niszczą pewne środowiska i pewną gospodarkę. Ja tylko podam przykład. U mnie w Kołobrzegu chyba w zeszłym tygodniu było tak, że kuter wypłynął na rybę, czy na dorsza, bo to jest przyłów, czy śledzia. Przypłynął i mówi, że więcej nie płynie, bo 20 tysięcy w plecy, ponieważ w sieci są same łby dorsza i śledzia. Po prostu foki… Jest tak dużo fok, że one wyjadają rybę nawet w Bałtyku. A jeszcze nie tak dawno się mówiło, że w Polsce ilość wilków, która nie będzie zagrażała gospodarce zwierzęcej czy dzikim zwierzętom, czy ludziom, powinna wynosić na poziomie kilkuset w Polsce…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#Gloszsali">400.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJanuszGromek">Tak, 400. A według myśliwych, którzy liczą co jakiś czas, mówi się o kilku tysiącach wilków. Ja pamiętam, jak niedawno oglądałem norweski film, w którym ustrzelono wilka, policja, kryminał tango, ściganie. Ale Norwegowie już doszli do wniosku, że też mają za dużo i dają odstrzały na wilka, bo nie ma się co cackać, tylko trzeba robić swoje. Przecież jak bobry niszczą drzewostany, powodują, że zalewane są tereny. I potrzebne są radykalne, tak jak pan powiedział, i zdecydowane działania. Trzymam kciuki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej senatorów, którzy zgłaszaliby się do głosu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zgłosił się pan Wacław…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Wacław Szczoczarz. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Trudne nazwisko dla mnie łatwiejsze.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie. Jest źle napisane, nieczytelnie, dlatego… Nie chciałem przekręcić. Proszę bardzo, proszę uprzejmie. Podkarpackie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Podkarpackie. Tak.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Podkarpackie, świętokrzyskie i trochę małopolskie. Wraz z żoną i 5 dzieci prowadzę gospodarstwa rybackie w tych województwach. I powtórzę może troszeczkę z innej strony to, co mówiłem na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa. Dzisiaj stawy karpiowe pełnią 2 funkcje, to są 2 bardzo ważne funkcje: produkcyjna i ochrony środowiska. Podobnie jak lasy z ich trwałością produkcyjną i ekologiczną. Ta druga funkcja stawów karpiowych w ostatnich latach, zwłaszcza na skutek zmian klimatycznych i zmian własnościowych, a także zmiany podejścia do klimatu, zyskała na znaczeniu. Tylko zrównoważona symbioza tych 2 funkcji zapewni rozwój gospodarki karpiowej i zachowa ogólnospołecznie oczekiwane walory prośrodowiskowe tradycyjnych ziemnych stawów hodowlanych, w szczególności bioróżnorodność flory i fauny, mikroklimat, rozproszoną retencję wody. Do prawidłowego funkcjonowania tej prośrodowiskowej symbiozy utrzymywanej przez hodowców ryb, z której korzysta całe społeczeństwo, niezbędne są rekompensaty wodno-środowiskowe. My oceniamy, że w wysokości 1 tysiąca 800 zł na hektar.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Proszę państwa, za chwilę koleżanki i koledzy przedstawią szczegółowo problemy, natomiast ja odniosę się skrótowo tylko do dwóch kwestii. Dzisiaj w programie również jest temat retencji wody. Pewnie wszyscy znamy zalew w Solinie. Panowie przewodniczący, senatorowie znają go dobrze. Ja znam go bardzo dobrze, ponieważ od początku jego powstania, od 1968 r., co rok praktycznie jestem nad tym zalewem. Pamiętacie obrazki z zeszłego roku? Solina opada, opada, opada, w wakacje: dopływ z Solinki w Wołkowyi jest bardzo kiepski, dopływ Sanu w Rajskiem – prawie nie ma, dopływ w Czarnym, w Chrewcie – również nie ma. A zbiornik retencyjny wybudowany za potężne pieniądze. Proszę powiedzieć, jak wyglądały w tym momencie nasze stawy hodowlane? Wyglądały tak samo, też powolutku opadały, opadały, opadały. I tak jak Solina opadała, bo przepływ nienaruszalny w Sanie musiał być poniżej zabezpieczony, tak samo te przepływy nienaruszalne i z naszych stawów, i przesiąki powodowały, że woda poniżej stawów pomimo suszy również była. A jaka jest generalna różnica? Ano jest taka: czyj jest zalew w Solinie? Nasz. Nasz. Wszystkich, państwowy. Utrzymanie tego zalewu kosztuje miliony, po to, żeby retencja była spełniana. A nasze stawy? A nasze stawy są kolegi, kolegi, kolegi, który zapłacił za nie bardzo duże pieniądze, spłaca je do dzisiaj i też tę retencję na tych stawach utrzymuje. Rozproszoną retencję, bardzo cenną, najcenniejszą, ponieważ to nie jest jedno miejsce w Polsce, to są dziesiątki tysięcy różnych miejsc. I ta retencja powoduje, to że i utrzymywany jest mikroklimat, i te przepływy nienaruszalne w przypadku suszy również są utrzymywane. Z mojej strony tyle, kolega omówi te kwestie szczegółowo.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Druga sprawa. Poproszę o prezentację krótkiego filmiku, który powie nam coś więcej o kormoranie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Projekcja filmu</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Proszę państwa do tego filmu był głos autora, ale tutaj nie słychać. Ja tylko powiem, że wypłynął na staw. Wydaje się, że jest spokojnie, cisza, nie ma kormoranów. Jest dobrze. Kormoranów nie ma, mimo że mówiono, żeby jechał zobaczyć, bo gdzieś duże stada się przemieszczały. Ale coś go tknęło, podpłynął w trzciny, rozgarnia trzciny i zobaczycie państwo, co widać. Ryby leżą płasko w brzegu, wbite jak najdalej, po to, żeby wydostać się spod tego ostrzału kormoranów. One nie tylko są… Niektóre z nich zostały zjedzone, niektórym się udało. One przez wiele dni tam zostaną. One przez wiele dni w ogóle nie będą jadły. I on to mówi. Ja tylko powtarzam słowa Kamila Bartoszewicza. To jest Górna Barycz, dopływy Górnej Baryczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Nie słychać, ale Kamil kończy słowami: no tak, nie wiadomo, czy tu dalej hodować te ryby, czy nie hodować, bo co z tego, że ja będę je hodował, jak w zasadzie jestem stołówką dla tych kormoranów.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegoRytwianyWaclawSzczoczarz">Proszę państwa, to, co mówiłem o Solinie, i to, co tutaj widzimy, to jest właśnie ta generalna różnica miedzy naszymi stawami tradycyjnymi, stawami ziemnymi, a stawami np. pstrągowymi. Dlatego porównywanie ich jest kompletnie nieadekwatne. Stąd my musimy mieć finanse na utrzymanie tych przyrodniczych wartości, z których korzysta całe społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To samo się dzieje ze zwierzętami w lesie, że podchodzą pod domy, dlatego że się boją wilka. Taka sama sytuacja ma miejsce.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Anna Kuśmierczak-Kuceł.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Ja bardzo dziękuję, szczególnie za dwa słowa, które tutaj zostały wypowiedziane: radykalnie i natychmiast. Proszę państwa, nie ma czasu. Mnie się naprawdę płakać chce, jak znowu muszę oglądać takie sceny. To są sceny z naszego życia. My prowadzimy ponad 100 ha gospodarstwo. Jestem na stawach od dziecka z zamiłowania, bo przelał to na mnie mój tato i mój dziadek. Mamy rodzinne gospodarstwo. I powiem wam, dlaczego ja jestem na stawach. Bo naprawdę kocham przyrodę. Umiłowałam ją od samego początku. Umiłowałam stawy i od dziecka na nich robię. I przez lata widzę, co się dzieje. Pośród pięknej przyrody, która jest zbawienna dla nas Polaków i dla całego świata, jak widzicie i sami jak czasami przebywacie na stawach, retencja, ptaki, zwierzęta, woda, piękne świty… Tak, to jest piękne. A pośród tego kto? My. My, rybacy, na co dzień pośród tej pięknej przyrody staramy się z nią naprawdę współpracować. Staraliśmy się, bo teraz to już nie są starania, teraz to się stało naprawdę jakąś swoistą walką i to walką z wiatrakami. Tu nie ma czasu. Naprawdę my musimy coraz bardziej krzyczeć.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">I chodzi nie tylko o kormorany. Tak, nie tylko kormorany objadają nasze… Dowiecie się też, co więcej robią. Będzie o tym mówił pan dr Żelazny, ichtiolog, co się dzieje z rybami. To nie tylko kormorany. Do kormoranów zaraz przejdę. Jest bóbr, który niszczy nam groble. Jest czapla, która wyjada prawie 1 kg, niektórzy mówią, że nawet 1,5 kg dziennie ryby. Jest perkoz, jest rybołów. To jest naprawdę cała masa… Nie wspomnę już o łabędziach, łyskach, które naprawdę wyjadają… Łabędź je 3 kg zboża dziennie. Ja, jak zajeżdżam nad to moje biedne 100 ha gospodarstwo, i czasami jest setka łabędzi… Ja nie wspomnę, ile stoi tam czapli. Kiedyś to wszystko kochaliśmy, ale teraz tego wszystkiego jest za dużo. Ludzie, naprawdę, to trzeba przyjechać i zobaczyć, co tam się dzieje na stawach. Jest jeden wielki pomór. My jesteśmy stołówką. Stołówką. A nam tutaj wylicza się rekompensaty w minimalnym stopniu. Słuchajcie, my nie chcemy rekompensat, my nie chcemy odszkodowań za te kormorany. Naprawdę, weźcie sobie te zwierzęta. Zabierzcie je. Skoro nasze państwo, a także cała Unia, nie potrafi sobie poradzić z tymi zwierzętami, no to co, my mamy sobie z nimi radzić? Odstrzały. Bardzo dziękujemy za odstrzały, ja poluję, mój tato poluje i mój brat poluje. Zapraszam na gospodarstwo na stawy i proszę mi ustrzelić kormorana. A już nie wspomnę o bobrze, który ma tylko żer nocny. Słuchajcie, to nie jest takie proste, jak by się wydawało, dać odstrzał. I co z tego, że mamy te odstrzały? Kiedy mamy strzelać? Kiedy mamy hodować? Jak nie w Senacie, to w urzędzie, to z karabinem. My chcemy po prostu… Przepraszam za moją kolokwialność, ponoszą mnie emocje, ale nie dziwcie mi się, bo to jest moje życie i to są też moje pieniądze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">W tym roku nie było lodu, nie było pokrywy lodowej na stawach. Wiecie, co zrobiły kormorany? Były po prostu jak szarańcza. My normalnie… To jest jakiś obłęd. Przez sezon zimowy, kiedy nie było pokrywy lodowej, materiał zarybieniowy, który mieliśmy przygotowany do sprzedaży wiosennej, objadły nam na 450 tysięcy zł. Tylko. I my się tu kłócimy o 300 zł rekompensaty? Co to jest w porównaniu do tego, jak przez jedną zimę objadły… Ja nie wspomnę o tym, jak cały rok nam obżerają zwierzęta.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Bóbr – są odszkodowania za bobry. Bardzo dziękujemy, bardzo dobrze. Proszę państwa, protokół kontroli odszkodowawczej u mnie na stawach z RDOŚ wyniósł 16 tysięcy zł. Obecnie drugi rok sprawa sądowa o wzrost odszkodowanie się toczy, ponieważ kosztorysant moje szkody bobrowe – te same, które pracownik RDOŚ wycenił na 16 tysięcy – wycenił na 180, bo groble są tak poszatkowane. Kto za to zapłaci? Oczywiście my, rybacy.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Słuchajcie, nasza miłość do przyrody się kończy, naprawdę, bo jeśli się wykonuje jakieś zajęcie, pracuje się sumiennie, to my też wymagamy, potrzebujemy jakichś w miarę godziwych dochodów. My nie będziemy patrzeć na to, jak nas obżerają wkoło zwierzęta i rujnują to, co my naprawdę ciężką pracą, własnymi rękoma zbudowaliśmy. Mój tato sam zbudował te stawy, nie przejęliśmy, nie wykupiliśmy ich, własnoręcznie wykonaliśmy te stawy. I teraz co? RDOŚ nam każe zakładać siatki wkoło stawów. Tu są chyba 2 światy: trochę teoria, a my praktycy z tej strony. Zapraszamy naprawdę na gospodarstwo i my wam wszystko pokażemy, bardzo łatwo wytłumaczymy i może będziecie mieli szerszy obraz.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Zastanawiacie się, jak wyceniać szkody za kormorana. Przecież rybacy morscy mają odszkodowanie za szkody wyrządzone przez kormorana. Można skorzystać z ich wyliczeń. Zresztą w Czechach i w Słowacji również mają odszkodowania. Ja zaznaczam: odszkodowania to nie jest rozwiązanie, to nie jest dobre rozwiązanie. Przecież państwo nie będzie nam co roku płacić, bo to nie jest dobre rozwiązanie. Trzeba zmniejszyć populację, o czym właśnie się tutaj mówi. To jest rozwiązanie. Ale do czasu, gdy państwo czy Unia, cała Europa nie poradzi sobie z populacją, my wymagamy odszkodowań. Nie może tak być. Skoro w innych państwach, np. w Czechach, w Słowacji, mogą być odszkodowania za szkody wyrządzone przez kormorana… Ja powiem, jak jest w Czechach, w Słowacji, skoro państwo nie wiecie. Rybak prowadzi rejestr, ile dziennie ma osobników czapli, kormorana na stawach. Później przeliczane to jest na kilo zjadanej ryby. Już tutaj padło, ile kormoran zjada – do 60, 80 dkg ryby dziennie. Ale, proszę państwa, gdy jest czas lęgowy, on zjada 1,5 kg ryby. Tak że zależy, na które wyliczenia się spojrzy. Rejestr. Później przychodzi biegły z RDOŚ ocenia. Idzie protokół odszkodowawczy do ministerstwa w Czechach czy w Słowacji. I, co jest istotne, ministerstwo w ogóle nie kwestionuje tego protokołu i odszkodowanie zostaje wypłacone. Tak że skoro w państwie polskim jest już odszkodowanie za kormorana nad morzem, no to może warto też się zastanowić nad odszkodowaniem dla nas, rybaków śródlądowych, bo nie rozumiem, w czym jesteśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Nie ma, nie płacimy za szkody wyrządzone przez kormorana. Nie ma czegoś takiego.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#Gloszsali">W tym programie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, potraktujmy te połączone komisje jako komisje, które zwracają uwagę na problem. Widzicie, że wśród senatorów macie zrozumienie i poparcie, bo senatorowie widzą problem. To nie jest pierwsze posiedzenie komisji, które poświęcone jest kormoranowi, wilkowi czy innym gatunkom chronionym, które zbyt mocno się rozrosły i powodują zagrożenie dla gospodarki narodowej, ale również dla innych gatunków, którymi się żywią. I dlatego trzeba racjonalnych i roztropnych działań. Chcemy tym posiedzeniem komisji zwrócić uwagę, jednym i drugim, na problem, który jest i dziękujemy za to, że jesteście i ten problem poruszacie, bo to są sprawy ważne. Wszystkie głosy są w trosce o dobro gatunków, o dobro gospodarki narodowej, również o wasze gospodarstwa rybackie. Bo o tym tutaj cały czas dyskutujemy. I na tym nam zależy, żeby właśnie to wybrzmiało i żeby nasi decydenci posłuchali trochę. Myślę, że się odniosą do tego w jakiś sposób. Rzeczywiście w innych krajach kormoran jest utrzymywany w ryzach, podobnie inne gatunki drapieżne, po to tylko, żeby właściwie nie zagrażały innym gatunkom. Mamy przykład lisa. Jeśli chodzi o lisa, cały rok jest odstrzał lisa, a jego jest i tak dosyć dużo. Przecież widzimy, jaka jest sytuacja z zającami, widzimy, jaka jest sytuacja z bażantami czy z innymi gatunkami, których nie ma dużo, mimo że państwo dokłada staranności. Mimo że kupuje się, wyprowadza się do środowiska lisy, bażanty… Tego lista, bażanta… Tego zająca nie ma za dużo ze względu na to, że drapieżniki wyjadają. I po to jest nasza dyskusja. Myślę, że panowie ministrowie mają też dobrą wolę i będą chcieli zwrócić uwagę na to, żeby na te tematy zareagować we właściwym czasie, czyli jak najszybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Bardzo dziękuję za to posiedzenie komisji i za możliwość podzielenia się spostrzeżeniami. Może moi koledzy też powiedzą, jaką mają sytuację. To już naprawdę jest dramat i tu naprawdę nie ma czasu na jakieś większe rozmowy. Tutaj po prostu trzeba działać. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za pani głos.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan dr Jan Żelazny, doktor ichtiologii, Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puławach.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie pana doktora.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DrJanZelazny">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do mikrofonu byśmy prosili, Panie Doktorze.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DrJanZelazny">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Wszyscy Obecni!</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DrJanZelazny">Wyrażam wielką radość, jako dziadek, bo mam już trochę lat, że mam możliwość spotkania się z ludźmi, którzy sprawują władzę w moim kraju, w moim, w naszym kraju. Pomimo że jestem, podobno, cenionym, poszukiwanym specjalistą w ochronie zdrowia zwierząt, bo jestem ichtiopatologiem, lekarzem weterynarii, specjalistą chorób ryb, a nie ichtiologiem, to do tej pory nikt nie potrzebował mojej wiedzy przy wydawaniu decyzji czy to rządowych, czy sejmowych, czy senackich. Wielka radość, że nareszcie mogę rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DrJanZelazny">Czy te rady były potrzebne? Jak analizowano, przygotowano podatek 6, 8 zł od 1 m³ wody, zgłosiłem deklarację jako ekspert. Nikt się tym nie zainteresował. A efekt finansowy takiego podatku byłby taki, że dochód brutto, czyli przychód z działalności gospodarstwa, byłby 20% wynikiem ujemnym przy zalaniu tylko stawów. Nie mówię o tym, że żeby stawy przez cały rok utrzymać, trzeba omal drugie tyle jeszcze wody uzupełnić. Czy potrzebna była wiedza fachowa? Sądzę, że tak.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#DrJanZelazny">W tej chwili – mówię nie jako specjalista, ale jako Polak – w moim kraju na moich oczach wydawane są pieniądze publiczne na namnażanie gatunków chronionych po to, żeby za 5 lat, za 4 lata wydawać pieniądze publiczne na odstrzał, na likwidację, na płacenie odszkodowań. Czy tu jest jakaś logika? Czy w moim kraju te pieniądze nie powinny pójść na obronność, na inne ważne cele społeczne? Tyle mówię jako Polak, jako ten, który przychodzi na wybory.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#DrJanZelazny">Teraz trochę o szkodliwości kormoranów. Już parę lat temu zwróciłem na to uwagę. Powstał artykuł, którego kopię pozwoliłem sobie państwu przedstawić. Z tego artykułu wynika… To są dane sondażowe przeprowadzone z wieloma gospodarstwami rybackimi, z których wynika, że w latach 2021–2022 straty w wielu gospodarstwach liczone w sztukach w stosunku do populacji ryb w stawie wynosiły 40–60% obsady. A w dwóch przypadkach, których dotknąłem – w jednym przypadku pisałem opinię, bo człowieka prowadzącego gospodarstwo państwowe podejrzewano o nieuczciwość, a w drugim przypadku był to obecny na sali rybak, obydwaj mają wysoki poziom wiedzy – straty wyniosły ok. 90%. A my beztrosko tego nie widzimy. Czy użycie słowa „beztrosko” jest z mojej strony nadużyciem? Chyba nie. Bo jak słucham debat politycznych, to o tym nic nie słyszę. Nie chcę mówić o poziomie tych debat.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#DrJanZelazny">Jeżeli chodzi o szkodliwość drapieżników, bo to nie dotyczy tylko kormorana, to, proszę państwa, tu kormoran jest w czołówce. I główna jego szkodliwość polega na tym, że działa stresująco na ryby, które kryją się po chaszczach, jak było pokazane na filmie, które w tym momencie nie żerują, a głodowanie i stres są dwoma bardzo groźnymi czynnikami usposabiającymi do wystąpienia chorób. Czyli mamy straty bezpośrednie w wyniku zjadania, pożerania ryb co do ilości, z których wynika, że 20, 30 i 50% bardzo łatwo mogą już tylko z tego powodu… Ale mamy jeszcze straty w przyrostach, bo jak ryba, której się udało przeżyć, nie będzie jadła, to nie wyrośnie do oczekiwanej wielkości. I mamy jeszcze zagrożenie chorobami. Może ktoś powiedzieć: dobrze, to z czego wynikają te straty? A może to choroby? Nie, proszę państwa, jak choroba występuje, to nie wszystkie ryby wypływają na powierzchnię wody, ale większość wypływa i to jest widoczne. A te straty są połączone z ubytkami w sztukach w stawach bez widocznych śnięć. Czyli ewidentne drapieżnictwo. Kiedy rybak przychodzi na stawy? O 7.00, 8.00 pracownicy przychodzą, z reguły o 7.00, gorliwi o 6.00. A kormoran przychodzi tuż po wschodzie słońca. Sytuacja, która się zdarzyła. Ktoś, nie będąc myśliwym, poprosił kolegów o odstrzał, mając zresztą pozwolenie. Jak trudno było to pozwolenie dostać. I trochę odstrzelono. Drugiego dnia mniej, potem jeszcze mniej. Efekt został osiągnięty. Odstraszono, odstrzelono… No, supersprawa. Jak odstraszono, to gdzie one poleciały? Na Spitsbergen, gdzieś na Arktykę? Nie, do innego gospodarstwa. Jeden chciał wyjechać na pogrzeb do kolegi, jak to z dziadkami bywa, i przyszedł o 5.00 z minutami rano i zobaczył mnóstwo kormoranów. Zachodzi domniemanie, iż ten bardzo inteligentny ptak ma prawdopodobnie swój jakby internet i przekazuje wiedzę, informacje na temat swojej działalności. Na czym polega jeszcze szkodliwość i zagrożenia? Na tym, że jak stawy będą upadać – bo tak to widzę z perspektywy swoich pięćdziesięciu paru lat pracy zawodowej – to nie będzie żywione ptactwo. Jak lubimy przejść się nad stawem przy lesie, jak śpiewają pięknie ptaki… Ale żeby one mogły śpiewać, to muszą pójść na karmisko ze zbożem. Piękne łabędzie. Ten ptak drapieżnik też musi coś zjeść. Nie będzie retencji wody. Jak powiedziałem, połowę kubatury wody przez sezon idzie do góry – z tego jest deszcz, albo do ziemni – z tego mamy też w określonych środowiskach korzyść. Tak, proszę państwa, to tak ad hoc napisałem, co jeszcze chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#DrJanZelazny">O walorach przyrodniczych? Jak lubimy przejść się, zobaczyć, jak pięknie to wygląda. O walorach społecznych. Kochane bobry, na które, jak usłyszałem, w roku 2021 – wydano 30 milionów na odszkodowania. Czy z tego coś wynikło sensownego dla życia przeciętnego obywatela? Ja tak dowcipnie zawsze mówię, iż ustawę o ochronie zwierząt kilka razy poprawiano i jest ona coraz bardziej rygorystyczna, ale dotychczas nikt nie wpadł na pomysł, żeby napisać ustawę o ochronie ludzi. A trzeba było pojechać do gminy Wilków, gdzie, jak były powodzie – cytuję słowa kogoś, kto nadzorował wały – skąd się brały te bobry i jak szalone kopały. A w nocy woda resztę zrobiła i zalana została gmina Wilków. Byłem w dwóch, trzech rodzinach z pomocą, z banalną pomocą, przyniosłem parę konserw, jakieś słodycze dla dzieci. W każdym domu, w którym byłem, były dzieci, które potrzebują kawałka chleba na stole, które potrzebują buty do szkoły. Tego nie widzimy.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#DrJanZelazny">Chętnie odpowiem ewentualnie na szczegółowe pytania. Deklaruję swoją wiedzę, doświadczenie zawodowe państwu, tym bardziej że nazbierało się tego przez ileś lat, bo ponad 50 lat pracuję w Państwowym Instytucie Weterynaryjnym w Puławach i zajmuję się tylko tym problemem, a oprócz tego wykładałem jeszcze na dwóch uczelniach w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujmy panu doktorowi za podzielenie się swoimi uwagami wyrażającymi również troskę o stan poszczególnych gatunków i o stan środowiska.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Zbigniew Szczepański, prezes Zarządu Towarzystwa Promocji Ryb „Pan Karp”. Tak się to nazywa.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy bardzo szanownego pana Szczepańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Drugi temat, który właściwie łączy się, jeśli chodzi o gospodarkę stawową, o walory nie tylko te produkcyjne, hodowlane, to jest niedoceniana do niedawna… Właściwie można powiedzieć, że jeśli mówimy już o pieniążkach, o wartości docenianej, to do dziś jest niedoceniana wartość retencji wody. Ja się podeprę tutaj autorytetem prof. Andrzeja Drabińskiego, emeryta, już profesora z Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu, eksperta w dziedzinie retencji wody w stawach rybnych. Przedstawię kilka danych. W Polsce spada rocznie 200 km³ wody. To właściwie jest taka abstrakcja, nie wiadomo, czy to jest dużo, czy to jest mało. Wydaje się dużo. No i co się okazuje? Według pana profesora jest to ilość wystarczająca dla działania naszej gospodarki. Ale woda nigdy nie była w naszym kraju priorytetem. A dlaczego pan profesor tak sądzi? Bo woda nigdy nie znalazła się – może to jest takie uproszczenie – w nazwie żadnego ministerstwa. Ta woda przecieka tak z ministerstwa rolnictwa do ministerstwa ochrony środowiska, do Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, potem do Ministerstwa Infrastruktury. To się ciągle miesza, ciągle ona gdzieś wycieka, przecieka, natomiast nikt na poważnie nią się nie chce zająć. A dlaczego nikt się nie chce nią zająć na poważnie? Bo nie jest to sprawa budząca zainteresowanie ciągłe naszego narodu i też polityków, bo raz pada, raz nie pada, raz jest sucho, raz jest mniej sucho. Gdy jest bardzo sucho, to kolejne rządy ogłaszają programy. Te programy, np. program przeciwdziałania niedoborowi wody, którego projekt powstał w 2019 r., był konsultowany w latach 2020 i 2021… Nawiasem mówiąc, rybacy wnieśli uwagę, która została uwzględniona, i tu podziękowania dla właściwego wówczas ministerstwa, jeśli chodzi o ten program, i stawy rybne zostały wpisane jako element retencji wody. Ale warto zajrzeć do środka tych dokumentów. Tam ciągle jest nacisk, ciągle jest nacisk na wielkie zbiorniki. Mówię o nacisku finansowym. We wstępie jest napisane, że bardzo ważnym elementem retencji są duże zbiorniki, małe, średnie i mikro-, ale gdy się spojrzy na tabele finansowe, to już jest zupełnie inaczej, gros pieniędzy jest przeznaczanych na tę retencję dużą, korytową, która ma być zorganizowana w dolinach dużych rzek, czyli na dole, na dole naszego kraju. A spójrzmy – odniosę się tak może trochę abstrakcyjnie – na pole ryżowe. No nikt nie nawadnia pola ryżowego od dołu, woda nie leci do góry, tylko odwrotnie, nawadnia się od góry i woda przesiąka do dołu. I właśnie tak należałoby traktować retencję. Ta woda i tak dojdzie na dół, jeżeli zaczniemy ją trzymać na górze naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Czym są nasze stawy? One najczęściej budowane są właśnie na małych dopływach w górze zlewni, dlatego bardzo dużo ich jest na dość obfitych okresowo ciekach Podkarpacia, Małopolski, Świętokrzyskiego, Śląska, Dolnego Śląska, Opolszczyzny. To są te nasze najbogatsze województwa, jeśli chodzi o stawy karpiowe. I co jest teraz najważniejsze? Na czym nam właściwie zależy? Takie można by zadać pytanie. Czy zależy nam na przecięciu wstęgi na dużym zbiorniku, czy na retencji? Jeżeli na retencji, to wygląda to tak. Koszt retencji według pani dr inż. Anny Siemieniuk z Politechniki Białostockiej małych zbiorników, w tym oczywiście stawów, nie mówię, że tylko stawów, ale małej retencji, zgromadzenie 1 m³ wody to jest 2–5 zł. Taki koszt jest zbudowania czy złapania tej wody. Zaś w dużych zbiornikach według tych wyliczeń to jest od 15 zł do 40 zł. Tak więc element ekonomiczny absolutnie nie przemawia za tymi wielkimi zbiornikami.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Co według rybaków należałoby zrobić? Należałoby znaleźć pieniądze, żeby w te tabele tych programów wpisać również pieniądze na odbudowę stawów, ponieważ spośród 70 tysięcy ha spora część jest zalewana w połowie, w 1/3 i ta retencja nie jest wykorzystana. Ale nie stać rybaków na to, żeby to zrobić choćby w 50%, bo w programach, jakie ministerstwo przygotowuje, w programach, w których obligatoryjnie te dofinansowania są rzędu 50%, załóżmy, tak mówię w skrócie. Ich nie stać na to, żeby ten potencjał odtworzyć.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">A teraz ciekawostka. Kiedy ostatnio powstał skuteczny, duży program małej retencji, który był wykorzystywany również przez rybaków? Może trochę będzie nam wstyd, ale było to w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, wtedy powstało mnóstwo obiektów stawowych, drobnych, które też pełniły rolę retencyjną. I tak może powstać wiele milionów metrów sześciennych dodatkowej wody.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Już w tej chwili dane GUS pokazują, że przy 4 miliardach m³ gromadzonych w dużych zbiornikach aż 1,7 miliarda może być gromadzone w stawach rybnych. Może. To nie znaczy, że one dzisiaj są wykorzystywane. Wystarczy dołożyć kilka groszy, tak to określę, tych tańszych pieniędzy i naprawdę zyskamy mnóstwo dodatkowej wody, która będzie grawitacyjnie schodzić do naszych północnych rejonów. Nie możemy zostawić, wydaje mi się, tej pustej rubryki w tych programach, a tam dzisiaj jest pusta rubryka w tabelce. Jeśli naprawdę zależy nam na retencji i na tym, żebyśmy nie musieli ogłaszać jakichś alarmów, suszowych, powodziowych itd., bo jeśli chodzi o powodzie, to stawy oczywiście też mają swoją rolę i, daleko nie szukając, wiem od kolegi, że jego gmina w powiecie…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#Gloszsali">Oświęcimskim.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">Właśnie, oświęcimskim.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrezesZarzaduTowarzystwaPromocjiRybPanKarpZbigniewSzczepanski">…Po każdej takiej powodzi składa podziękowania rybakom, którzy przejęli część tej fali powodziowej, oczywiście nie całą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę, że głosy w dyskusji, można powiedzieć, już spowolniły, nie widzę więcej zgłoszeń. Pan Szczepański odszedł na chwilę od tematu kormoranów, wilków i innych zagrażających rybołówstwu oraz zwierzętom zwierząt chronionych.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja powiem jedno. Temat wód w Komisji Środowiska jest dosyć często i mocno podnoszony. Nie widzę tutaj w tej chwili pana prof. Gromca, który jest specjalistą od tych spraw… Jest pan prof. Gromiec. Panu profesorowi na sercu leżą ochrona wód, oczyszczanie różnego rodzaju ścieków i nie tylko. Często dyskutujemy na temat wód w Komisji Środowiska, na temat retencji dużej, małej, te dyskusje naprawdę trwają i cały czas mówi się o tym, żeby zatrzymać wodę w górnych biegach rzek po to, żeby w powolny sposób spływała do Bałtyku i zatrzymywana była w górnych rejonach naszego kraju. To się dzieje, tak że tu akurat nie do końca zgodzę się z tym, co pan mówi, ale dobrze, że pan zwrócił uwagę także na to, bo to jest temat ważny, istotny. Ten temat jest poruszany, bo to dotyczy również ochrony przeciwpowodziowej i kwestia suszy też jest z tym związana. Jest to istotny, ważny element.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan bodajże prosił o głos. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WlascicielGospodarstwaRybackiegowBrzeszczachTomaszKrol">Nie chodzi o retencję, ale jeszcze o taki wątek bardziej przyrodniczy. Pod wpływem organizacji prozwierzęcych, proptasich przesunięto czas odstrzału, polowań: na terenach zwykłych na 1 września, a na terenach Natury 2000 – na 15 września. W ten sposób gospodarstwa karpiowe zostały znowu obciążone miesięcznym okresem utrzymywania ptaków na stawach, z tym że koła łowieckie się nie pokażą przez miesiąc na odstrzał kormorana, a redukcja ptaków paszożernych też jest znacząco mniejsza. Tak że koszty środowiskowe ciągle przerzucane są na rybaków. Stąd nasze ciągłe wołanie o wyższe rekompensaty wodno-środowiskowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, ja już wcześniej powiedziałem, że rozumiemy problemy, z którymi przyszliście do komisji rolnictwa i Komisji Środowiska. Rozumiemy te problemy i te problemy czujemy. Jest z nami, wyszedł na chwileczkę, pan minister rolnictwa. Jest z nami główny dyrektor ochrony środowiska, pan Szweda-Lewandowski. Te głosy, które były, to nie były głosy przeciw komuś, tylko głosy za, można powiedzieć, za tym, żeby dobrze działo się w naszym kraju, żeby ochrona środowiska i ochrona gatunków były właściwie prowadzone. Nam również na tym zależy, chcemy, żeby tak było.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze czy Panie Dyrektorze Generalny, czy pan chce jeszcze dodać kilka słów na zakończenie, na podsumowanie tej dyskusji? Może jakąś deklarację pan złoży, wyrazi zrozumienie dla sprawy? Czekamy na to wszyscy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Ja rozumiem rozgoryczenie hodowców, te uwagi są oczywiście poniekąd słuszne, nie ma tutaj spraw biało-czarnych, są też sprawy, które można załatwić czy próbować załatwić w różny sposób. Tutaj potrzebne jest też jakieś współdziałanie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje, to – tak jak tu już wcześniej powiedziałem – my regularnie wydajemy zgody na odstrzał kormoranów na stawach rybnych, nie ma decyzji, która byłaby rozpatrzona negatywnie, chyba że wniosek po prostu nie spełnia pewnych, zresztą prostych warunków formalnych. Takie decyzje są wydawane na wszystko. Pokazywałem, właściwie komentowałem dane. Macie państwo te dane w materiałach.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Tak jak powiedziałem, jeszcze raz to powtórzę i podkreślę, rozumiem państwa rozgoryczenie, ale żyjemy w określonym środowisku przyrodniczym i musimy się nauczyć w nim żyć i próbować przeciwdziałać, przeciwdziałać temu, aby to środowisko wywierało czy powodowało szkody w państwa majątku. W związku z tym, jeżeli można wystąpić o decyzję na odstrzał kormoranów, to trzeba to zrobić. To są oczywiście pewne koszty do poniesienia przez państwa, bo trzeba nająć myśliwego itd., itd., ale – tak jak mówię – jest określone środowisko, żyjemy w określonym środowisku.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o wilki, tutaj pan przewodniczący postulował odstrzał wzmożony itd. My też wydajemy na to zgody. Tylko jeżeli nawet próbowalibyśmy czy zredukowalibyśmy populację wilków o ileś tam procent, to wcale nie jest powiedziane, że te wilki już nie będą wychodziły i zaglądały do domostw ludzkich, że tak powiem, wchodziły na osiedla mieszkaniowe czy do wsi. Ten problem cały czas będzie, można powiedzieć, czynny, ponieważ te zwierzęta z różnych powodów przyzwyczaiły się do tego, do wchodzenia między gospodarstwa, tak jak mówię, z różnych powodów, już nie chcę ich tutaj wymieniać, i ten proces jest moim zdaniem nieodwracalny. Tak się będzie działo nawet wtedy, gdy populacja wilków będzie o połowę mniejsza. Niektóre gminy podkarpackie, z którymi rozmawialiśmy dosyć intensywnie, przeprowadzaliśmy tam szkolenia, w tej chwili zdały sobie sprawę z tego, że muszą w jakiś sposób też same przeciwdziałać niebezpieczeństwu, jakie niesie za sobą pojawienie się wilków między domami czy we wsi. Takie gminy występują do nas, mają otwarte zezwolenia na odstrzał wilka, jednocześnie mają też umówionych 2 czy 3 myśliwych, którzy ten odstrzał w momencie zagrożenia życia i zdrowia ludzi wykonują. No takie są tutaj realia.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Oczywiście, ażeby przeciwdziałać czy zmniejszyć tę presję kormorana, który był tu dziesiątki razy wywoływany, na państwa majątki, na stawy rybne itd., należy pewne działania połączyć. Ja ze swojej strony, tak jak powiedziałem, jako generalny dyrektor wydaję decyzje na odstrzał. To jest jedna rzecz. A druga: rzeczywiście pewne fundusze możliwe do wykorzystania i możliwe do przeznaczenia na dopłaty do stawów, jeżeli chodzi np. też o retencję, też muszą być przewidziane w określonych programach. Na to generalny dyrektor wpływu już nie ma, ale zawsze postuluje o to, żeby dotacje na działania prośrodowiskowe, prowadzone m.in. na stawach rybnych, ale nie tylko, były przeznaczone w funduszach unijnych. Robimy to zarówno na płaszczyźnie unijnej, jak i tutaj u nas, na płaszczyźnie rządowej, i spotykamy się z pewnym zrozumieniem. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za tę wypowiedź pana dyrektora generalnego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Za chwileczkę przyjdzie… Zaraz panią poprosimy, ale już będziemy kończyć głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Powiem tylko jedno. Jest przyjęta pewna metodyka, może nie wszyscy wiedzą, metodyka wydawania decyzji, chodzi o liczbę odstrzałów zwierzyny łownej, nazwijmy to tak ogólnie, i liczy się… Jest taki program, gdzie jest o tym mowa, gdzie odpowiednio się wylicza, ile powinno być odstrzałów, ile dane koło łowieckie ma odstrzałów na jelenia, na sarnę. Bierze się tu pod uwagę stan przyrostu populacji. To jest taka bardzo ciekawa metoda, która utrzymuje ten stan populacji, do tej pory utrzymywała stan populacji w ryzach, nie było takiej sytuacji, żeby jakaś populacja rozwijała się ponad normę. Było tak z dzikami przed ASF, było tak z jeleniami, z sarnami. Teraz mamy problem, sytuację trochę zachwianą i zbyt dużą liczbę wilków. Wydaje mi się, że można by było dojść do tego, żeby tę metodykę zastosować do populacji wilka, czyli ustalić, że w Polsce wilków powinno być 500 sztuk czy 1 tysiąc sztuk, wyliczyć, ile powinno być saren, iloma sarnami, jeleniami i dzikami te wilki mogłyby się pożywić, bo to trzeba… i ile jeszcze powinien związek łowiecki, można powiedzieć, dla dobrego rozwoju gospodarki, również gospodarki narodowej, bo to dziczyzna też w jakiś sposób… No, chodzi o taki program, żeby to wszystko się mogło rozwijać i kręcić. I również podaż dziczyzny, żeby ona też była na polskich stołach. Ale do tego trzeba ustalić pewne priorytety, pewne programy, żeby określić, jaka powinna być liczebność populacji wilka.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak jak pan pokazywał przykład ryb, które uciekają w szuwary po to, żeby nie zostały zaatakowane przez kormorany, tak samo dzieje się ze zwierzyną łowną. Ona ucieka, przychodzi pod dom. My dziwimy się, że wilki nie boją się ludzi i chodzą po miastach, że sarny, jelenie przychodzą pod domy. Ale to dlatego, że mniej się boją człowieka niż wilka. To wszystko się zmienia na tej zasadzie. Aż dojdzie do takiego paradoksu, gdy będzie za dużo kormoranów, że te kormorany zaczną umierać z głosu, bo będzie ich za dużo, tak samo zaczną padać wilki. I tak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dlatego należałoby tę populację, Panie Dyrektorze Generalny, ustalić na określonym poziomie, podobnie jak jest ustalana i trzymana w ryzach populacja jeleni, danieli i do tej pory dzików. Tak samo należałoby utrzymać tę populację wilków i kormoranów, w ten sam sposób, bo to służyłoby gospodarce narodowej i nie płacilibyśmy za tyle szkód, nie byłoby tylu strat w gospodarstwach rybackich i rolnych. Pozwoliłoby to na właściwe zagospodarowanie. Tak że nie wydawanie, gdy np. wilk się pojawi, to wtedy… Chodzi o to, żebyście państwo wiedzieli, jak to wygląda, bo nie wszyscy może wiedzą. Gdy się wilk pojawi, jest zagrożenie, to wójt występuje do regionalnego dyrektora ochrony środowiska o zgodę, dyrektor wydaje zgodę po zasięgnięciu opinii generalnego dyrektora, daje myśliwemu zgodę na odstrzał, na upolowanie 1 wilka, tak jakby ten 1 wilk czekał na tego myśliwego, żeby zostać upolowanym, bo on zagraża. No, w ten sposób nie utrzymamy w ryzach populacji i ciągle będziemy mieli sytuację problemową. Na to proponowałbym zwrócić uwagę, mówię o tym nie pierwszy raz.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To jest istotne, ważne, ja to podkreślam, dla naszej gospodarki narodowej, dla rolnictwa, dla łowiectwa, dla gospodarki przyrodniczej. Dzięki temu nie będzie, można powiedzieć, dysonansu, takich problemów, na które pani zwróciła uwagę, bo pani powiedziała, że mówi to z przykrością, ale ta ochrona przyrody panią denerwuje, bo przynosi pani szkodę w gospodarstwie. A chodzi o to, żebyśmy jako część ekosystemu, bo człowiek też jest częścią ekosystemu, mogli współistnieć w sposób właściwy, można powiedzieć, z szacunkiem dla wszystkich innych istot żywych, które powinny funkcjonować obok nas.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister rolnictwa. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Tak. Dziękuję, również za podsumowanie z panem profesorem, bo tutaj na korytarzu pociągnęliśmy bardzo ciekawe wątki.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ja tylko odniosę się do jednej kwestii, bo – jak zrozumiałem – pan profesor miał pretensje do nas, do rządu, że finansujemy rozmnażanie tych gatunków chronionych. Nie ma czegoś takiego, nie ma żadnych programów, nie wiem, np. Kormoran+. Nie ma niczego takiego i nie będzie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o kwestię tych rekompensat, to, Szanowni Państwo, za szkody spowodowane przez gatunki chronione ja nie… Mogę jedynie pokiwać głową, stwierdzić, że tak, mamy pełną świadomość tego, że mają państwo rację, ta sytuacja wymaga rozwiązania, uregulowania i w tym momencie trwają prace, aby to zrobić. Mam nadzieję, że uda nam się od przyszłego roku takie działania rekompensujące te działania szkodliwe na tych akwenach, ale nie tylko, bo mamy tu przecież problem szkód w rolnictwie, również innych ptaków chronionych, które powodują szkody w innych miejscach… To jest naprawdę złożony, szeroki problem. Dobrze byłoby, najlepiej byłoby oczywiście podejść do niego kompleksowo. Nie wiem, czy to się uda. W każdym razie my nie będziemy przed tym uciekać. I to jest takie moje podsumowanie dzisiejszego posiedzenia komisji, które jest dla nas ważne. Na pewno nie będziemy od tych tematów uciekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ażeby pani nie miała niedosytu, proszę bardzo, kilka zdań, ale króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WspolwlascicielkaGospodarstwaRybackiegoBelzecAnnaKusmierczakKucel">Pan przewodniczący właśnie powiedział to, co chciałam powiedzieć, chodzi o ustawę łowiecką. Tutaj każe nam się zatrudniać myśliwych. Ja nie widzę żadnego sensu, żebyśmy prywatnie zatrudniali myśliwych do tego, żeby prowadzili odstrzał kormoranów. Wystarczy zmienić ustawę łowiecką i dopuścić… wyciągnąć z gatunków chronionych kormorana. Niech będzie naturalna selekcja, niech koła się troszkę zatroszczą o tę selekcję. Wtedy nie będzie takiej populacji bobrów, nie będzie takiej populacji kormoranów. No tak to chyba do tej pory działało. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy serdecznie za obecność, za życzliwość, za zrozumienie. Dziękuję ministrom, panu dyrektorowi generalnemu. Prosimy o zrozumienie dla sprawy, dla sprawy gospodarki narodowej, dla waszych działań rybackich, dla rozwoju, dla właściwego rozwoju przyrody. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#Glosyzsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy razem z panem przewodniczącym Chróścikowskim.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tak, dziękujemy i zamykamy wspólne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 56</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00107-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00107-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..174e1c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00107-01/header.xml @@ -0,0 +1,80 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00107-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (107.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (158.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (107.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (158.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">107</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">158</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Monika Łuniewska</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00107-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00107-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..da3b0a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00107-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,259 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, 3 minuty po 17.30 rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W porządku dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących – druk senacki nr 959, druki sejmowe nr 3070, 3084 i 3084-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Posiedzenie poprowadzimy wspólnie z senatorem Wojciechem Piechą, z panem przewodniczącym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu szanowną panią minister, panią Annę Łukaszewską-Trzeciakowską. Witamy panią minister, której towarzyszy pan Paweł Pikus. Witamy szanownego pana dyrektora. Z Ministerstwa Środowiska jest również pani Ewa Florkiewicz. Witamy szanowną panią. Jest z nami – to akurat udział zdalny – pan Łukasz Marciniak z Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jest z nami pan Paweł Śliwa z Polskiej Grupy Energetycznej, wiceprezes zarządu do spraw innowacyjności. Witamy szanownego pana. Jest pan Michał Żuk, też z Polskiej Grupy Energetycznej. Jest Polskie Stowarzyszenie Fotowoltaiki w osobie pana Dariusza Manki. Witamy szanownego pana. Jest pan Krzysztof Zaręba z Polskiej Izby Gospodarki „Ekorozwój”. Jest pan prof. Marek Gromiec, ekspert naszej komisji. Jest pan Laskowski, również z Polskiej Grupy Energetycznej. Witamy szanownego pana. I jest pan Paweł Juchniewicz. Witamy również. Witam wszystkich szanownych państwa, którzy biorą udział w posiedzeniu w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Żeby nie przedłużać, przechodzimy do rozpatrzenia tematu dzisiejszego wspólnego posiedzenia komisji. Prosimy panią minister o zabranie głosu i zaprezentowanie zmian, propozycji, które są w druku nr 959, w druku senackim.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście z satysfakcją przedstawiamy Wysokiej Komisji kolejny element takiej kompleksowej strategii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, strategii bezpiecznej transformacji energetycznej Polski. Nasz miks energetyczny, zgodnie z przyjętą polityką energetyczną, musi być również suwerenny, a przede wszystkim bezpieczny. Musi zapewniać energię w cenie, która będzie akceptowalna zarówno dla odbiorców indywidualnych, dla naszych gospodarstw domowych, jak i dla przedsiębiorców. Jednym z elementów tego miksu, kluczowym elementem tego miksu, muszą być efektywne, wielkoskalowe magazyny energii.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Najlepszymi i w tej chwili właściwie jedynymi funkcjonalnymi magazynami energii są elektrownie szczytowo-pompowe. I stąd takie rozwiązania ustawowe, które będą przełomowe dla funkcjonowania Krajowego Systemu Elektroenergetycznego i jego bezpieczeństwa. Funkcją tego będzie przyśpieszenie oraz usprawnienie inwestycji w przywoływane elektrownie szczytowo-pompowe, co jest kluczowym warunkiem transformacji energetycznej Polski przy takim dosyć dynamicznym, a nawet bardzo dynamicznym rozwoju różnego rodzaju odnawialnych źródeł energii. ESP-y będą pełniły funkcję stabilizującą, utrzymując parametry jakościowe energii elektrycznej. Z jednej strony będą podawać moc do systemu wtedy, kiedy będzie ona niezbędna, co pozwoli nam uniknąć np. wymuszonych ograniczeń, a z drugiej strony będą tę energię pobierać wtedy, kiedy będzie jej w systemie za dużo. Dlatego mają one bardzo istotne znaczenie dla bezpieczeństwa dostaw. Obecnie mamy w Polsce 6 takich elektrowni o łącznej mocy wynoszącej niecałe 2 GW, 1,8 GW.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z jednej strony ich powstawanie jest ograniczone naturalnie, przez ukształtowanie terenu, ale z drugiej strony równie istotnym ograniczeniem rozwoju elektrowni szczytowo-pompowych są bariery o charakterze prawnym, które tą ustawą są usuwane. W tej chwili budowa elektrowni szczytowo-pompowych wciąż podlega standardowemu procesowi inwestycyjnemu, który obejmuje konieczność uzyskiwania niezależnie od siebie, następczo albo równolegle, szeregu decyzji administracyjnych, co sprawia, że ten proces trwa wiele lat. Proces inwestycyjny jest utrudniony i wydłużony, zatem nadrzędnym celem tej ustawy jest ujęcie najważniejszych dla procesu inwestycyjnego regulacji w 1 akcie prawnym. Pobudzi to inwestycje w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych, co do tego jesteśmy przekonani.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Takie podstawowe uregulowania, które zawarte są w tej ustawie, to uproszczenie i skrócenie procedur administracyjnych dzięki zastosowaniu tzw. instrumentu decyzji zintegrowanej, a także skrócenie terminów środków odwoławczych wynikających z k.p.a. i nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności decyzjom wydawanym w procesie inwestycyjnym, zaliczenie inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących im, ściśle z nimi powiązanych, do inwestycji celu publicznego – przyśpieszone zostaną w związku z tym postępowania, np. te związane z nieruchomościami – uregulowanie kwestii nabywania tytułu prawnego i, co jest bardzo ważne, wprowadzenie instytucji inwestycji towarzyszącej, czyli takiej, która jest niezbędna do funkcjonowania elektrowni szczytowo-pompowych. Chodzi głównie o sieci energetyczne, wyprowadzenie mocy, przebudowę systemu przesyłu energii, wyprowadzania mocy. Bez tego najlepsza elektrownia szczytowo-pompowa po prostu nie będzie w stanie funkcjonować, nie będzie spełniała swoich funkcji stabilizacyjnych względem KSE. Ponieważ to jest specustawa, mają obowiązywać uproszczone i skrócone procedury administracyjne. Poza tym, tak jak powiedziałam, elektrownie szczytowo-pompowe są kluczowe dla stabilizacji KSE, dlatego zdefiniowano również inwestora, którym może być wyłącznie spółka o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa albo spółka kapitałowa, w której jedynym lub większościowym udziałowcem jest jednostka samorządu terytorialnego lub związek tych jednostek, ewentualnie Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proces legislacyjny trwa już jakiś czas. Projekt został przyjęty przez Radę Ministrów 28 lutego tego roku. Pierwsze czytanie odbyło się w Sejmie 9 marca, drugie – 12 marca. Ustawa została przyjęta przez Sejm w tym brzmieniu, które państwu prezentujemy, 14 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I trochę o tym, jakie elektrownie szczytowo-pompowe mogą potencjalnie powstać w Polsce dzięki tej ustawie. Według raportu opracowanego przez Zespół Ekspercki do spraw Budowy Elektrowni Szczytowo-Pompowych działający przy premierze przewiduje się modernizację 3 elektrowni z tych, które funkcjonują, jak również budowę 3 nowych: „Tolkmicko”, „Rożnów II”, „Młoty”. Wytypowane są także potencjalne lokalizacje dla kolejnych 7 elektrowni szczytowo-pompowych o łącznej mocy prawie 4 GW.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I teraz jeszcze tylko jedno zdanie o tej funkcji stabilizacyjnej. Proszę przypomnieć sobie 17 maja 2021 r., kiedy to w momencie szczytowego zapotrzebowania na energię po awarii rozdzielni w Rogowcu elektrownie „Żarnowiec”, „Porąbka-Żar”, „Dychów” i „Solina” błyskawicznie dostarczyły do sieci 1,5 GW. Dzięki temu zapobiegliśmy destabilizacji KSE, a w konsekwencji być może również blackoutowi. To jest taki żywy dowód na to, że elektrownie szczytowo-pompowe pełnią tę funkcję w sposób bardzo efektywny. W związku z tym pobudzenie rozwoju kolejnych procesów inwestycyjnych jest kluczowe dla nas wszystkich, dla bezpieczeństwa naszego systemu elektroenergetycznego, a w konsekwencji również dla dostarczania wszystkim Polakom energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę połączone komisje o przyjęcie tego materiału w brzmieniu, które zostało przez nas zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale sprawnie przedstawiła pani tę informację. Dziękuję bardzo za tę informację, tak szybko i sprawnie przedstawioną.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam szanownego pana Michała Reszczyńskiego, który jest naszym legislatorem, mecenasem. Prosimy o uwagi, o błędy, które pan wyłapał w tej ustawie, o przedstawienie ich i zaprezentowanie Wysokim Komisjom swoich, można powiedzieć, przemyśleń.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że ogólna konkluzja przygotowanej przez Biuro Legislacyjne opinii o omawianej ustawie jest taka, że ustawa ta nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Jednakże pragniemy poddać pod rozwagę Wysokich Komisji 4 uwagi. Część ma charakter legislacyjny, 1 uwaga ma charakter gramatyczny. Pozwolę sobie w skrócie – mam nadzieję, że sprawnie to pójdzie – przedstawić te uwagi.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 2. Zgodnie z tym przepisem w przypadku inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowej realizowanej na obszarze 2 lub więcej województw decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie elektrowni wydaje wojewoda, na którego obszarze właściwości znajduje się największa część nieruchomości przeznaczonych na realizację tej inwestycji. Jeśli chodzi o pozostałych wojewodów, to decyzję tę wydaje się po zasięgnięciu opinii pozostałych wojewodów właściwych ze względu na położenie planowanej inwestycji. Termin zaopiniowania wniosku o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w odniesieniu do pozostałych wojewodów – tak ich nazwijmy – wynosi 14 dni od dnia złożenia przez inwestora wniosku o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji, a więc jest to termin, który został… Inaczej: początek biegu terminu zaopiniowania wskazanej decyzji jest uzależniony od wpłynięcia wniosku do innego organu. My na to wskazujemy, poddajemy to pod rozwagę Wysokiej Komisji. Miejmy na uwadze, że wojewodowie powinni mieć jasno określony w ustawie termin, a termin ten może zależeć od decyzji wojewody wydającego decyzję. No, chodzi o kwestię przesłania tego wniosku o zaopiniowanie. Proponujemy, ażeby tych 14 dni nie liczyć od dnia wystąpienia przez inwestora z wnioskiem o decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji, ale od momentu wystąpienia przez właściwego wojewodę z prośbą o zaopiniowanie tego przez pozostałych wojewodów. I taka też jest nasza propozycja zawarta w punkcie pierwszym.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga zawarta w punkcie drugim, tak jak wcześniej powiedziałem, to prosta zmiana gramatyczna. Chodzi tu o zastosowanie odpowiedniej liczby czasownika użytego w przepisie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 3 dotyczy art. 20 ust. 4. W tym przepisie posłużono się wyrażeniem „z zastrzeżeniem”. My pragniemy zwrócić uwagę, że określenie to jest niejednoznaczne i może być interpretowane jako „z wyjątkiem” bądź „z uwzględnieniem”. W związku z tym proponujemy tutaj użycie sformułowania „z uwzględnieniem”, aby nie było wątpliwości, że chodzi o uszczegółowienie normy poprzez odesłanie do regulacji zawartej w innym przepisie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia z tych uwag to uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym. Dotyczy ona tytułu rozdziału 5 opiniowanej ustawy. Proponujemy mu nadać brzmienie zgodne z rekomendacją zawartą w §97 zasad techniki prawodawczej. I do tego zmierza propozycja poprawki dołączona do omawianego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Co na to pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Odnosząc się do tych propozycji poprawek, na początek chciałabym podkreślić, że współpraca z Biurem Legislacyjnym na poziomie roboczym jest bardzo dobra. Za to bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o samo brzmienie proponowanych poprawek, to w przypadku propozycji, żeby zmienić termin wydawania opinii przez pozostałych wojewodów z 14 dni od dnia złożenia na 14 dni od dnia otrzymania, stanowisko MKiŚ jest takie, że nie należy uwzględniać takiej poprawki. Jej uwzględnienie może doprowadzić do wydłużenia 30-dniowego terminu wydania decyzji lokalizacyjnej, a sensem specustawy dotyczącej elektrowni szczytowo-pompowych jest właśnie skrócenie tych terminów, co pozwoli te procesy inwestycyjne pobudzić. Poza tym jak zawsze w przypadku specustaw różnego rodzaju – a mamy ich już przynajmniej kilka – dotrzymanie terminów jest obwarowane karami, ale tutaj ta kara za uchybienie terminom dotyczy wyłącznie wojewody głównego, nie dotyczy wojewodów, którzy składają opinie. Nie ma wobec nich środka dyscyplinującego i w związku z tym uważamy, że ta uwaga nie zasługuje na uwzględnienie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o tę drugą uwagę, żeby w art. 6 ust. 1 pkt 4 wyraz „ogłaszają” zastąpić wyrazem „ogłasza”, to oczywiście jest to uwaga o charakterze redakcyjnym, którą w naszej opinii można uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, by w art. 20 ust. 4 wyrazy „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazami „z uwzględnieniem”, to w naszej opinii nie jest to możliwe do uwzględnienia. Wyrażenie „z zastrzeżeniem” jest poprawne. Bardzo często zdarza się, że nie da się jednoznacznie określić, czy „z zastrzeżeniem” oznacza „z wyjątkiem”, czy „z uwzględnieniem”, i właśnie dlatego to brzmienie jest według nas odpowiednie. Dokładnie tak jak argumentował pan legislator, taka jest właśnie intencja ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o tytuł rozdziału 5 i zmianę jego brzmienia, to nasze stanowisko jest takie, że nie rekomendujemy uwzględnienia tej poprawki. Zmiana polegająca na zastąpieniu w tytule wyrazów „przepisy zmieniające” wyrazami „zmiany w przepisach” nie zasługuje na uwzględnienie. Obecne brzmienie jest przejrzyste i obejmuje znaczeniowo treść przepisów. Kolejność poszczególnych członów tytułu rozdziału jest poprawna.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podsumowując: jeżeli chodzi o uwagi nr 1, 3 i 4, nie zasługują one w naszej opinii na uwzględnienie, nie rekomendujemy ich poparcia. Jeżeli chodzi o uwagę nr 2, zgadzamy się z nią. To jest propozycja o charakterze redakcyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie poprawki nr 2 z propozycji pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I otwieramy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Władysław Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja mam 2 pytania. Moje pierwsze pytanie dotyczy naszych elektrowni szczytowo-pompowych. Wiemy doskonale, że jest to bateria służąca łagodzeniu fluktuacji ilości energii elektrycznej, która jest dostępna w sieciach przesyłowych. Problem w tym, że udział prądu z odnawialnych źródeł energii – a w zasadzie ten rodzaj prądu wymaga głównie jednego, tj. stabilizacji – w 2021 r. wynosił, co ważne, zaledwie 17,1% polskiego miksu energetycznego. To oczywiście sytuuje nas na szóstym miejscu w rankingach Eurostatu, niestety od tyłu. Ponadto Polskie Sieci Elektroenergetyczne poinformowały, że w styczniu tego roku Polska musiała zaimportować z zagranicy, uwaga, aż 131 GWh. Zużyliśmy więcej energii elektrycznej, niż sami wyprodukowaliśmy. W czasie rządów PiS Polska musiała dokupić, uwaga, aż 32 tysiące 992 GWh energii. Czy to oznacza, że w Polsce brakuje energii elektrycznej?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I moje drugie pytanie. Stworzenie omawianych w ustawie magazynów energii to oczywiście proces wieloletni. W przypadku elektrowni szczytowo-pompowych należy jednak zwrócić uwagę, szczególną uwagę na problem wody. Zresztą dzisiaj rano na posiedzeniu komisji ochrony środowiska bardzo dużo na ten temat mówiliśmy. W naszym kraju z roku na rok wody niestety ubywa, a nie przybywa. Dzisiaj rano na posiedzeniu komisji ochrony środowiska myśmy o tym bardzo dużo mówili. W tym kontekście proszę o odpowiedź na pytanie: jaki to będzie miało wpływ – mówię o napełnieniu zbiorników w tego rodzaju elektrowniach – na cała sytuację geologiczną?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ponadto w perspektywie 10–15 lat rozwój magazynów energii może być tak duży, że tego typu instalacje staną się tak naprawdę kompletnie niepotrzebne. One są przestarzałe i mogą się okazać nietrafionymi inwestycjami, choćby w porównaniu do inwestycji w atom, o którym mówi się coraz więcej. To jest moje pytanie: jakie są tak naprawdę szanse, żeby tak właśnie się nie stało? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Inwestycje w energetykę są inwestycjami w przyszłość i należy je wykonywać w technologiach przyszłości, a nie w technologiach, które schodzą. Ja właśnie pozwolę sobie zauważyć, że taka ustawa byłaby słuszna 40 lat temu, 30 lat temu, a w tej chwili… No, ja słyszałem, że jedynie Chińczycy budują takie zapory, nikt inny ich nie buduje. Przede wszystkim dzięki chemikom, fizykom, materiałoznawcom i elektronikom wchodzą inne technologie magazynowania, i to już od roku 2000. Jeżeli się patrzy w perspektywie, załóżmy, roku 2040 na to, jak koszty magazynowania energii się będą kształtować, to widać, że właśnie akumulatory litowe będą najtańsze. Takie są trendy. To potwierdzają badania wszystkich uniwersytetów na świecie – mam na myśli i Stanford, i Oksford. I to jest właśnie przyszłość. Chyba że państwo chcecie wszystko do końca zmonopolizować, nie stawiając na energię rozproszoną, którą można łatwiej zmagazynować. Jest to niebezpieczne podejście do transformacji energetycznej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">I jeszcze jedno. W roku 2022 właśnie w tych elektrowniach szczytowo-pompowych, które mamy, wyprodukowano tylko 1,7 TWh energii. One pracowały łącznie 800 godzin. To znaczy, że to są moce rezerwowe, a nie, załóżmy… One nie mają nic wspólnego z zadaniami regulacyjnymi. I ja zrozumiałbym, gdyby w tej chwili… Mamy parki krajobrazowe, gdzie nie można robić rewitalizacji elektrowni wodnych, a to by się przydało. Można by, załóżmy, zaliczyć te obiekty do obiektów użyteczności publicznej i tam właśnie zrobić rewitalizację. Ja mieszkam na rzeką Radunia. Wiem, co tam było w okresie międzywojennym, ile tam było energii…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">…Na wszystkich rzekach.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">A teraz jest to park krajobrazowy. Nie można tam nic robić, nie można. I to byłoby słuszne, jeżeliby w takim kierunku to poszło.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">I teraz tak: to właśnie spotkanie, które pani minister Moskwa odbyła z panem Dworczykiem w Kotlinie Kłodzkiej, było bardzo populistyczne. Jeżeli chcemy wyciąć całą Kotlinę Kłodzką, jeżeli chcemy zrobić tam linie przesyłowe, jeżeli chcemy lasy wycinać, to ta idea zrównoważonego rozwoju… To mija się z celem. No, jaka to jest transformacja? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator, pani prof. Chybicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dzisiaj rano odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, która w całości, jednogłośnie odrzuciła proponowaną ustawę – ze względu na opinię legislatora, ale także ze względu na wystąpienie mieszkańców Kotliny Kłodzkiej, którzy pokazali, w jaki sposób to się odbywa. To jest robione kosztem mieszkańców, kosztem klimatu, także kosztem środowiska. I dlatego ja stawiam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Zając. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja mam kilka pytań. Pierwsze: czy są już planowane jakieś wstępne lokalizacje? Czy w tych inwestycjach towarzyszących, które są w tytule ustawy, zostały ujęte sieci odbioru, jak również magazyny energii? I jak będzie wyglądała kwestia aktualnie opracowywanych projektów elektrowni wodnych? Czy będzie szansa zmiany zakresu ich funkcjonowania na elektrownię szczytowo-pompową, co jest o tyle korzystne, że to idzie szybkim trybem wykonawczym i obejmuje lokalizacje chronione w odrębnych ustawach, choćby parki narodowe czy parki krajobrazowe? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pani senator Rotnicka. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja mam pytanie, które wynika z pewnych wątpliwości. Bo w tej ustawie przewidujecie państwo docelowo 7 czy 9 takich elektrowni szczytowo-pompowych. Jest to pewien rodzaj megalomanii, bo moim zdaniem elektrownia szczytowo-pompowa może służyć jedynie do zaspokojenia bieżących potrzeb, zresztą nie zawsze i nie wszędzie. Dlaczego nie chcemy postawić plusa, powiedzmy, na elektrowni atomowej, na zasilaniu tego w inny sposób?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Druga sprawa to niedobory wody. My nie mamy tyle wody i takich rzek, żeby można było ciągle pompować i zrzucać, pompować i zrzucać. To jest właściwie bardzo niepewne źródło zasilania.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak że ja nie widzę w tym jakiegoś postępu, jeżeli chodzi o zabezpieczenie energetyczne naszego kraju. Proszę państwa, warto byłoby się zastanowić. Nie wiem, czy mamy to odrzucić, czy mamy to przyjąć. Ja się waham, ale nie jestem entuzjastką tego rozwiązania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan senator Lamczyk chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Nie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Wojciech Piecha, pan przewodniczący. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWojciechPiecha">No cóż, ja się nie zgodzę z moimi przedmówcami, bo to jest taka demagogia. Elektrownie szczytowo-pompowe są potrzebne. Są potrzebne, bo one uzupełniają moc wtedy, kiedy nie świeci, kiedy nie wieje.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">No, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Woda krąży w przyrodzie w obiegu zamkniętym. Nie jest tak, że tej wody nam ubywa. To jest na stałym poziomie. Ona jest tylko pompowana, ale w niewielkich ilościach. No, to nie są potężne ilości, to nie jest morze, to nie jest jezioro. Przepompowujemy ją do zbiornika górnego i potem odzyskujemy tę energię.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Mówicie tu państwo o magazynach opartych na bateriach. Lit wydobywa się w Afryce w fatalnych warunkach. O środowisku się tam nawet nie mówi, a dzieci w skandalicznych warunkach pracują w kopalniach. My mamy stawiać na taką technologię? My tego litu nie mamy w Europie. Nawet jeżeli gdzieś jest, to niewiele. Tylko parę krajów ten lit wydobywa.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Te magazyny, te elektrownie szczytowo-pompowe zapewnią nam stabilność dostaw energii elektrycznej. Tak się stało, kiedy w Bełchatowie wyłączono 10 bloków. Elektrownie szczytowo-pompowe zadziałały i nie było blackoutu, mieliśmy prąd w gniazdku. A jeżeli pojawiłby się niedobór, no to jak byśmy zareagowali? Stanęlibyśmy w windzie w Warszawie, w Krakowie czy w Poznaniu i co? I wtedy dopiero byśmy mieli problem. Dostawy energii muszą być stałe, bo tak jest przyjęte.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Elektrownie szczytowo-pompowe czy elektrownie przepływowe są budowane. Norwegia jest tego przykładem, Szwecja jest tego przykładem, podobnie jak Austria, Szwajcaria. Tam jest to oparte na elektrowniach wodnych i elektrowniach szczytowo-pompowych. Dania korzysta z energii elektrycznej produkowanej w Norwegii, kiedy nie wieje i nie świeci. Tak samo kablem z Norwegią będzie połączona chyba Wielka Brytania. I to też będzie działało jako magazyn, a nie jako produkcja. Pan tu pomylił pojęcia, Panie Lamczyk. Pan mówi, że wyprodukowano 1,7 TWh. Nie wyprodukowano tego.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJaninaSagatowska">Zmagazynowano.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorWojciechPiecha">To jest magazynowanie. Oddajemy do sieci to, co myśmy tam włożyli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chcę jeszcze jedno powiedzieć. Pani minister zauważyła, że to jest rzeczywiście miks energetyczny. Jednym z jego elementów czy, można powiedzieć, komponentów są te elektrownie szczytowo-pompowe. Jako senacka komisja rolnictwa byliśmy chyba we wszystkich 3 najważniejszych elektrowniach szczytowo-pompowych, i we Włocławku, i w Bieszczadach nad Soliną, i w Czorsztynie. Wizytowaliśmy je także jako senacka Komisja Środowiska i widzieliśmy, jak one pracują. Rzeczywiście te elektrownie są jakby uzupełnieniem, takim magazynem energii, który to magazyn wykorzystywany jest w sytuacjach niedoboru energetycznego, tak jak tutaj senator Wojciech Piecha zauważył. Kiedy brakuje energii, kiedy jest niedobór, kiedy, nie daj Boże, jest awaria w jakiejś elektrowni, choćby nawet węglowej, wtedy następuje wyrównanie, uzupełnienie tego braku energetycznego.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja bym nie podchodził z takim sceptycyzmem do budowy elektrowni szczytowo-pompowych z uwagi na to, że trudno sobie dzisiaj wyobrazić Czorsztyn czy nawet Bieszczady bez takiej elektrowni. Nie byłoby zielonych wzgórz nad Soliną, gdyby nie było elektrowni szczytowo-pompowej. One pięknie się wkomponowują, można powiedzieć, w krajobraz, w środowisko. Dzięki temu tworzy się wokół tych miejsc agroturystyka, turystyka, jest rozwój gospodarczy tych regionów. Dzisiaj na Podkarpaciu planujemy choćby wybudowanie zbiornika Kąty-Myscowa. No, od razu pan starosta do mnie dzwoni, do pani senator tak samo, i mówi: róbcie wszystko, aby tam powstała też elektrownia szczytowo-pompowa, tak żeby można to było wykorzystać. Trzeba, mówi, tak zaprojektować ten zbiornik, żeby oprócz tego, że będzie on pełnił funkcję retencyjną, funkcję rezerwuaru wody, pełnił również funkcję takiej, można powiedzieć, elektrowni szczytowo-pompowej. W tym miksie energetycznym, jak słusznie pani zauważyła – no, bardzo precyzyjnie wyraziła się pani minister – te elektrownie szczytowo-pompowe mogą być super uzupełnieniem całej energetyki, która w naszym kraju jest.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator, proszę bardzo. Proszę bardzo, pan senator Dobkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">W zasadzie koledzy to, co istotne, już powiedzieli. Ja tu niewiele mam do dodania. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć pani profesor, że to nie jest zagrożenie dla ekologii itd., jest dokładnie odwrotnie. Ta cała elektrownia szczytowo-pompowa właśnie chroni klimat, bo nie wydziela ani dwutlenku węgla, ani niczego, tylko po prostu odbiera energię, która jest w zasadzie…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAlicjaZajac">…w przyrodzie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorWieslawDobkowski">W szczycie, kiedy energia nie jest wykorzystywana, powiedzmy, przez odbiorców, ona zatrzymuje tę energię i oddaje ją wtedy, kiedy jest najbardziej potrzebna.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja jestem z Bełchatowa, pracowałem w kopalni 44 lata, no i doskonale pamiętam, jak ten jeden raz wystąpiła po prostu awaria całego… Powiedzmy, że moc to ponad 5 GW. No, praktycznie większości tej mocy na krótki czas zabrakło. I w tym krótkim czasie akurat te właśnie elektrownie szczytowo-pompowe, które w zasadzie…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pomogły.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorWieslawDobkowski">One nie zastąpiły tego potencjału energii, ale znacznie nas wspomogły.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja długo czekałem na to, żeby właśnie takie elektrownie w Polsce powstały, żeby ta moc była przynajmniej porównywalna do mocy, jaką daje elektrownia w Bełchatowie. Ale nie możemy też mylić mocy elektrowni i energii, bo energię produkują elektrownie stałe, stabilne, takie jak elektrownia, powiedzmy, w Bełchatowie, jak elektrownie jądrowe, jak elektrownie wodne, których w Polsce nie ma. Ale te elektrownie mają zupełnie inne zadanie. One mają za zadanie, tak jak tutaj powiedział przewodniczący, pan senator, po prostu zgromadzić energię i wykorzystać ją wtedy, kiedy jest najbardziej potrzebna.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorWieslawDobkowski">No, to w zasadzie tyle, jeżeli chodzi o te… Pan senator Lamczyk ciągle mówi o tych nowoczesnych metodach, o magazynach opartych na jakichś bateriach, na bateriach na bazie litu czy… Nie wiem, ołowiowych chyba już nie ma, ale lit… Tak dużej energii nie można zgromadzić w ten sposób, żeby np. latem produkować energię z fotowoltaiki i potem zimą tę energię oddać w terawatogodzinach. To jest niemożliwe po prostu, żeby tak dużo jej zgromadzić.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorWieslawDobkowski">Taka elektrownia szczytowo-pompowa polega na tym, że ona w momentach kryzysowych potrafi uzupełnić moc, której brakuje. Nie możemy czekać z produkcją energii. To nie tak, że poczekamy 5 minut, minutę, kilka sekund. Energia musi być dostarczana w każdym momencie, bo to odbiorca decyduje, kiedy ona ma być produkowana. Tak, odbiorca. Jeżeli jest zapotrzebowanie odbiorców, system musi tę energię dać w tym samym momencie, tu nie może być nawet sekundy różnicy. I właśnie te elektrownie spełniają taką funkcję.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorWieslawDobkowski">Czekałem długo na to, aż będzie się budować więcej tych elektrowni. Dobrze byłoby, gdyby np. w pobliżu elektrowni „Bełchatów” była możliwość wybudowania takiej elektrowni szczytowo-pompowej, ale tam takiej możliwości nie ma. Jest mała rzeczka, ale zbiornik wody jest w zasadzie niewielki. No, są 2 zbiorniki wodne, ale nie na taką skalę. Tu potrzebna jest duża ilość wody, większa ilość wody, żeby można ją było po prostu przepompować do górnego zbiornika, a potem odebrać energię w ramach takiej właśnie elektrowni szczytowo-pompowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Lamczyk się zgłasza, ale jeszcze ja chciałbym dwa słowa powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, chciałbym zaproponować, abyśmy popatrzyli na ten temat jak na temat strategiczny, temat perspektywiczny. Nie od razu będziemy budować elektrownie szczytowo-pompowe, nie wybudujemy zaraz 10 czy 15 tych elektrowni szczytowo-pompowych. My tylko dajemy tą ustawą szansę na to, by w przyszłości, w perspektywie jakiegoś czasu, nastąpił rozwój elektrowni szczytowo-pompowych. Tak należy na tę ustawę popatrzeć. Chcę zwrócić uwagę na to, że posłowie w Sejmie chyba tak właśnie popatrzyli. Zwracam uwagę na fakt, że 304 posłów było za tą ustawą, 124 było przeciw, a 12 wstrzymało się od głosu. Świadczy to o tym, że posłowie w Sejmie rzeczywiście poparli tę propozycję, popatrzyli na tę ustawę bardziej strategicznie, tak żeby dać szansę czy temu rządowi, czy następnemu rządowi, czy kolejnym rządom na budowę elektrowni szczytowo-pompowych. Wydaje mi się, że jest to konieczne do tego, abyśmy mieli zapewnione bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Stanisław Lamczyk chciałby jeszcze zabrać głos. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja powiem tylko tyle, że technologia magazynowania energii przy pomocy pompowania wody miała już swoje okno w historii i to jest jej koniec. Co do tego, co pan tutaj mówił, Panie Przewodniczący Piecha, to te elektrownie wodne były budowane 40 lat temu. One wtedy były budowane, to już jest przeszłość. Tak że idźmy w kierunku energetyki rozproszonej, nie scentralizowanej.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale nie chcę, żebyśmy polemizowali ze sobą. No, miks energetyczny jest energetyką rozproszoną.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Minister, czy pani chciałaby zabrać jeszcze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak. Jeżeli można, to ja bym chciała po kolei się do tych pytań odnieść. Na część pytań odpowiem, na część państwo senatorzy, rozmawiając między sobą, odpowiedzi już udzielili.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chciałabym, żebyśmy na początek zrozumieli pewne pojęcia, bo mam wrażenie, że one się nam tutaj trochę mieszają. Istotą systemu elektroenergetycznego jest nie tylko zainstalowana moc, ale też napięcie w tym systemie. To są 2 kluczowe parametry. Gorsza jest utrata napięcia, bo to grozi długotrwałym blackoutem. I w tym momencie wchodzą magazyny energii. Nie chodzi o to, że nam prądu brakuje. To napięcia brakuje w tym systemie, zwłaszcza wtedy, kiedy jakieś awarie systemowe się zdarzają. A zdarzają się w każdym systemie i w każdej sieci.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o zainstalowane OZE, to chciałabym, żebyśmy odróżnili zainstalowaną moc, której w tej chwili jest już 40%, od wyprodukowanej energii, której daleko do 40% miksu, dlatego że te źródła są niestabilne. Są momenty, kiedy mamy w systemie nadmiar energii elektrycznej, w tej chwili szczególnie prosumenckiej, tej z fotowoltaiki, i są takie, kiedy tej energii w ogóle nie ma, kiedy nie jest produkowana, bo nie wieje i nie świeci, jak słusznie zauważył pan senator. A więc moc zainstalowana nie równa się produkcji. Z reguły w przypadku tych źródeł nieelastycznych ona jest dużo niższa.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście prawdą jest, że elektrownia szczytowo-pompowa nie służy do produkcji energii. Ona tę energię wykorzystuje, pompując wodę do góry. Potem uwalnia się tę wodę z dużą mocą. Sprawność jest tutaj rzędu 78%. Nawet najbardziej elastyczne bloki jądrowe mają w tej chwili 50%. Więcej uzyskać się nie da, bo taka jest technologia.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o wielkoskalowe magazyny energii, to rzeczywiście one są jeszcze przyszłością. Słusznie zauważył pan senator Piecha, że lit i metale ziem rzadkich to nowy gaz. Proszę państwa, najwięcej tego rodzaju materiałów, tych raw strategic materials, wydobywa się w Chinach. Jeżeli będziemy stawiać w całości na magazyny jonowo-litowe, to obudzimy się za czas jakiś w sytuacji, gdy jedynym dostawcą tych surowców są Chiny, które w tej chwili zjadają ekonomicznie Afrykę m.in. po to, żeby objąć swoim absolutnym protektoratem wszystkie źródła metali ziem rzadkich, które są nowym gazem. My się po prostu uzależnimy – od czegoś innego, ale w równie dużym stopniu. O tym bardzo dużo mówi się już na forum Unii Europejskiej. Należy bardzo uważać, być może część tego recyklingować, być może szukać źródeł tych metali również w Europie. Ale wydobywanie ich nie… Ja już abstrahuję od tego, że wydobywanie ich w Czarnej Afryce, w Chinach czy chociażby w Indonezji urąga naszym wszystkim środowiskowym założeniom. Żadne decyzje środowiskowe, żadne standardy dotyczące środowiska, ludzi, społeczności, bezpieczeństwa i higieny pracy nie są tam przestrzegane. Są na ten temat ogólnodostępne materiały. Można obejrzeć, jak wyglądają martwe jeziora w Chinach czy jak wygląda rabunkowa gospodarka w Afryce. Niestety to może być nowy gaz. Ja o tym mówię głośno, mówię o tym głośno również na forum europejskim i nie jestem w tym zakresie odosobniona. W związku z tym jeżeli chcemy zachować niezależność i suwerenność, musimy poszukiwać takich magazynów energii, które… Oczywiście nie przekreślam tamtych, różne rozwiązania są planowane. Jeszcze tak na marginesie przypomnę całkiem duże zawirowania polityczne na Grenlandii, związane m.in. z wydobywaniem metali ziem rzadkich. To się odbywało całkiem niedawno – jakieś przewroty, jakieś bardzo dziwne ruchy. Dostrzegane są tam wpływy niekoniecznie europejskie.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o procesy inwestycyjne w zakresie ESP-ów, ja tutaj przywołałam… Powtórzę, że w tej chwili mówimy w ramach tego raportu przygotowanego przez zespół ekspercki przy KPRM o 3 lokalizacjach, a potencjalnie o kolejnych 7, czyli w sumie o 10 ESP-ach o mocy ok. 4 GW. Oczywiście są też plany dotyczące wykorzystania szybów pokopalnianych. To jest dalsza przyszłość, tam również elektrownie szczytowo-pompowe mogą funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o Europę, to w tej chwili takich procesów inwestycyjnych w Europie jest 10 – od Szkocji po Słowenię, od Szwecji i Finlandii po Austrię. Tak że to nieprawda, że tych procesów inwestycyjnych w Europie nie ma. Są. Jeżeli będzie taka potrzeba… Wiem, że jeden z inwestorów służy całą enumeratywną listą.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, proszę państwa, do każdego nowego źródła energii elektrycznej potrzebna jest sieć przesyłowa. Im więcej tych źródeł, im więcej takich elastycznych instalacji, tym więcej potrzeba sieci przesyłowych, od wysokich napięć, tych, którymi zarządza PSE, po te niskie napięcia. Sto dziesiątki też są potrzebne w systemie, ale to jest różnie budowane. To nieprawda, że wszystko idzie napowietrznie. Są sieci nadleśnie, śródleśne, są w kablu. My łączymy się ze Szwecją po dnie morskim. Z Litwą mamy połączenia, których duża część to kabel. W związku z tym nie jest prawdą, że to musi iść tylko napowietrznie, aczkolwiek takie linie też są potrzebne. Dzisiaj w Sejmie, na posiedzeniu komisji sejmowej, rozmawialiśmy o specce, która jest następna w kolejce. To jest kompleksowe rozwiązanie, kolejna specustawa dotyczy sieci przesyłowych i dystrybucyjnych. Chodzi właśnie o to, żebyśmy mieli coraz bezpieczniejszy system. I dotyczy to również sieci przesyłowych, które są niezbędną częścią systemu elektroenergetycznego. Przy planowaniu jakichkolwiek inwestycji sami państwo zwracacie uwagę, że jest coraz więcej odmów przyłączeń. A one są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście byliśmy importerem energii netto. Europa nawet nas za to trochę karciła, groziła nam palcem jako temu krajowi, który chroni własny rynek. Ale my go chronimy właśnie dlatego, że dla nas najważniejsze jest bezpieczeństwo Polskiego Systemu Elektroenergetycznego, Polaków, Polek, polskich gospodarstw domowych, polskiego przemysłu. W systemie energii nie brakuje, jednakże inwestycje są potrzebne, dlatego że zużycie energii elektrycznej w gospodarstwach domowych wzrosło o 34% w ostatnim okresie. No, ja nie mówię o roku. Niestety jeszcze nie jesteśmy w średniej europejskiej, ale do niej zmierzamy.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o elektrownie wodne i zamienianie ich w elektrownie szczytowo-pompowe, to ta ustawa – i to bym chciała z całą stanowczością zaznaczyć – ma wymiar powszechny i uniwersalny. Nie dotyczy 1, 2 czy 5 inwestycji. Dotyczy każdej inwestycji w elektrownię szczytowo-pompową, która będzie przeprowadzana przez konkretnego inwestora. Jak już mówiłam, to może być samorząd albo związek samorządów, Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” bądź spółka o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa. To również ma wpływ na bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo systemu elektroenergetycznego i wszystkich Polaków.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i o to, jak szybko sieć potrafi dostarczyć energię, ja wymienię państwu tylko kilka dat: 27, 26, 31 grudnia zeszłego roku, 1 i 15 stycznia tego roku, 30 kwietnia tego roku. Wtedy były wymuszone ograniczenia, zastosowane przez PSE właśnie przez nadmiar energii wiatrowej czy słonecznej i brak możliwości równoważenia tego poprzez magazyny. To zostanie ukrócone. Te wszystkie wymuszone ograniczenia stosowane przez PSE będą redukowane tym lepiej, im bardziej technologie magazynowania, czyli elektrownie szczytowo-pompowe, będą się rozwijać. Przed nami rzeczywiście dynamiczny rozwój odnawialnych źródeł energii: offshore, onshore, farmy fotowoltaiczne, fotowoltaika prosumencka, biogaz, geotermia, biometanownie. Tego w systemie będzie coraz więcej, zatem ten system będzie wymagał coraz większej sieci, coraz większej stabilizacji. Dlatego bardzo proszę o to, żebyście państwo tę ustawę przyjęli i procedowali dalej. Jeżeli będzie potrzebna dodatkowa…</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A, jeszcze o wodzie… Ja oczywiście za chwilę oddam głos inwestorowi, ale chciałabym jeszcze raz coś podkreślić. Proszę państwa, to jest ustawa o wymiarze powszechnym i uniwersalnym. Ona nie dotyczy 1 inwestycji, 2 inwestycji, 5 inwestycji. Dotyczy tylu inwestycji, ilu inwestorów z tak zdefiniowanego katalogu stwierdzi, że w ich rachunku ekonomicznym ten rodzaj źródła energii jest opłacalny.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tutaj były przywoływane te Młoty, w których rzeczywiście, proszę państwa, 17 lutego było spotkanie. W czasie tego spotkania przytłaczająca większość mieszkańców popierała ten projekt, nieliczne były głosy wyrażające wątpliwości. Większość obywateli, mieszkańców tamtego terenu chce elektrowni szczytowo-pompowej.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A jeżeli chodzi o stosunki wodne, to oczywiście będzie to przedmiotem inwentaryzacji przyrodniczej, która jest przeprowadzana. Będzie decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach. Nic z tego procesu nie jest wyjęte, nic nie jest schowane czy pominięte. To wszystko będzie się toczyło. Wiem, że inwestor, jeżeli będzie potrzeba… No, jest z nami inwestor, może się wypowie. To będzie przedmiotem analiz i ostatecznych decyzji. Analizowane są również przepływy wód w rzece Bystrzyca. Na podstawie wieloletnich badań, badań geologicznych, mogę powiedzieć, że nie ma zagrożenia, że to wpłynie w jakikolwiek sposób na stosunki wodne w tym określonym obszarze. Wręcz przeciwnie, wpłynie to na łagodzenie skutków długotrwałej suszy w regionie Kotliny Kłodzkiej, no bo to źródło zawsze promieniuje na boki. Każda zapora, która się łączy z elektrownią wodną czy elektrownią pompowo-szczytową, oddziałuje promieniście na poziom wód gruntowych. One się podnoszą, no bo następuje naturalne przesączanie. W związku z tym ten skutek będzie dokładnie odwrotny od tego, czym niektórzy laicy nas straszą. Nie dojdzie do zmniejszenia zasobów wodnych. Wręcz przeciwnie, nastąpi retencjonowanie, a jednocześnie podniesie się poziom wód gruntowych, właśnie przez to przesączanie. Mniej więcej 2 km od dużego źródła, przy spiętrzeniu 4 m, widać oddziaływanie na wody gruntowe, one po prostu się podnoszą.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o wyprowadzenie linii wysokiego napięcia, to tutaj oczywiście istotna jest współpraca z PSE. Ale ja bym chciała… Te decyzje będą podejmowane na podstawie wszystkich pozwoleń, ale koordynować tę współpracę będą Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Nie chcę państwu powiedzieć nieprawdy, a prawdą jest to, że te sieci wysokich napięć będziemy rozwijać. Mamy plany: 36 miliardów w tej nowej perspektywie wydadzą PSE na połączenia od tych kluczowych interkonektorów, np. z Litwą. Niestety ze względu na zwiększenie budżetu po stronie litewskiej i niemożność udźwignięcia tego ten termin się przesunął, ale jest też linia Chmielnicki – Rzeszów. Od kilku dni ta linia funkcjonuje i bardzo się z tego cieszymy. Piętnastego będą aukcje. Mamy nadzieję, że ta energia będzie płynąć w obie strony dużo bezpieczniej i sprawniej, niż do tej pory płynęła. A więc dbamy o to od tych międzynarodowych inwestycji, kluczowych dla bezpieczeństwa europejskiego ringu, po te najmniejsze, które pozwolą najmniejszą wioskę i jej fotowoltaikę prosumencką przyłączyć. Te inwestycje przed nami. OSD, czyli operator sieci dystrybucyjnych, również ma zaplanowane 130 miliardów na to, żeby te sieci rozwijać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za wyczerpującą informację.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Lamczyk chciałby jeszcze jedno zdanie dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak, jedno zdanie do pani minister. Pani Minister, lit Japończycy i Koreańczycy produkują już z wody morskiej, dlatego to jest ten właściwy kierunek.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">A elektrownie szczytowo-pompowe warto zrobić, przynajmniej u nas, właśnie w kopalniach odkrywkowych. To ma jakiś sens, ale jeśli mamy, załóżmy, lasy wycinać, to jest to bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To było zdanie pana senatora Lamczyka.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej głosów.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przechodzimy do rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest 1 wniosek, wniosek o przyjęcie propozycji Biura Legislacyjnego z uwagi drugiej. Nie było innych wniosków.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#Gloszsali">Był dalej idący…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Był wniosek o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">O odrzucenie, tak.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#Gloszsali">Pani senator…</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak, był.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wniosek o odrzucenie był, tak?</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#Gloszsali">Najdalej idący…</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Był wniosek o odrzucenie. Tak, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To wniosek o odrzucenie…</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#Gloszsali">Zapytajmy pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze, dobrze, w porządku.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#SenatorWojciechPiecha">Wiemy, wiemy.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan mecenas czuwa nad tym. Wniosek o odrzucenie jest wnioskiem najdalej idącym, wobec czego głosujemy nad nim w pierwszej kolejności. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pani senator Chybicka złożyła wniosek o odrzucenie ustawy. Zgodnie z Regulaminem Senatu nad tym wnioskiem należy głosować w pierwszej kolejności. W przypadku ewentualnego odrzucenia tego wniosku, jak rozumiem, będzie głosowanie nad poprawką przejętą przez pana przewodniczącego, dotyczącą art. 6 ust. 1 pkt 4. Jest to ta drobna poprawka gramatyczna. Potem końcowe głosowanie, czyli przyjęcie ustawy w całości wraz z ewentualnie przyjętą poprawką. Ale w pierwszej kolejności wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem wniosku pani senator Chybickiej o odrzucenie ustawy, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Na sali 6 głosów.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">7.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie i liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W sumie 8 głosów za, 10 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wniosek nie uzyskał poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">13.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">13 głosów za.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Na sali nikt.</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-30.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-30.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">21 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-30.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To głosujemy nad całością ustawy.</u> + <u xml:id="u-30.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawką, którą myśmy przed chwileczką przyjęli, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-30.26" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">7.</u> + <u xml:id="u-30.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-30.28" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.29" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">6.</u> + <u xml:id="u-30.30" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">6 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-30.31" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.32" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.33" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-30.34" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-30.35" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">12 głosów za, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.36" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustawa uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-30.37" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zgodę na bycie sprawozdawcą komisji wyraził pan senator Wojciech Piecha.</u> + <u xml:id="u-30.38" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego pan senator Piecha zostaje naszym sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 25</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..16865e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,57 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (108.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (159.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (101.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (108.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (159.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (101.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">108</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">159</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1d8a531 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,60 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 10</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy wspólne posiedzenie 3 komisji, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami zdalnie pani minister, podsekretarz stanu Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, jest zdalnie pan Paweł Pikus, jest zdalnie pan… Nie, pan Mirosław Reszczyński nie jest zdalnie, jest osobiście.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Stacjonarnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy do rozpatrzenia zestawienie wniosków. Musimy uzgodnić wspólne stanowisko połączonych 3 komisji, wobec tego przystąpimy do rozpatrzenia tych wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy mamy kworum we wszystkich komisjach?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Glosyzsali">Mamy, tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy kworum we wszystkich komisjach, wobec tego przystępujemy do dokonywania rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Najdalej idący wniosek to wniosek o odrzucenie ustawy, wobec tego w pierwszej kolejności przystąpimy do jego rozpatrzenia. Jest też wniosek o wprowadzenie poprawki, który złożyły Komisja Środowiska i Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. W pierwszej kolejności, jak powiedziałem, głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pani minister. Rozumiem, że pani minister jest przeciwna odrzuceniu ustawy w całości, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście, że jestem przeciwna odrzuceniu ustawy w całości. To jest bardzo potrzebna ustawa. Mity o innych magazynach, wodorowych czy jakichkolwiek innych, są nieuprawnione. To jest jedyny sposób wielkoskalowego magazynowania energii, jaki obecnie znamy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę – wobec rozwoju OZE – o takie procedowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy za informację.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">9 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">9 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli na sali 9 senatorów było za i 9 – przeciw, tak? I 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne. Zamykamy glosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">(Głos z sali: W sumie było 20 głosów za…</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo, ja nie dostałam protokołu do głosowania…</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ile?</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#Gloszsali">20 głosów za…</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">20 głosów za?</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#Gloszsali">Tak. 13 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">13 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#Gloszsali">I pani marszałek komunikuje, że nie dostała…</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli mamy praktycznie jasną sytuację – połączone komisje podjęły decyzję, żeby odrzucić ustawę w całości.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senatorem sprawozdawcą połączonych komisji był pan Wojciech Piecha.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan Wojciech Piecha wyraża zgodę…</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Wojciech Piecha wyraża zgodę, żeby dalej być sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00054-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00054-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9be3dd2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00054-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00054-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (54.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (54.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">54</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak" role="speaker"> + <persName>Członek Centralnej Reprezentacji Wspólnoty Brazylijsko-Polskiej „Braspol” Marcio Rosiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Nauk o Polityce na Wydziale Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Bartłomiej Michalak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PanMarcinPraczyk" role="speaker"> + <persName>Pan Marcin Praczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaObowiazkiZastepcaDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca Obowiązki Zastępca Dyrektora Ośrodka Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Magdalena Lesińska</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiMarcinPraczyk" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Osób Polskiego Pochodzenia z Brazylii Marcin Praczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiTiagoKalusinski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Osób Polskiego Pochodzenia z Brazylii Tiago Kalusiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesTowarzystwaimieniaMarszalkaPilsudskiegowKurytybieLourivalAraujoFilho" role="speaker"> + <persName>Prezes Towarzystwa imienia Marszałka Piłsudskiego w Kurytybie Lourival Araújo Filho</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski" role="speaker"> + <persName>Rektor Polskiej Misji Katolickiej w Brazylii Zdzisław Malczewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Janina Sagatowska</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00054-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00054-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4c45406 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00054-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,410 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski oraz zastępca przewodniczącego Janina Sagatowska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie komisji, które jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Mamy potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że jest kworum. Możemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Państwo otrzymaliście porządek obrad naszego posiedzenia. Punkt pierwszy to informacja na temat sytuacji Polonii brazylijskiej. Jest to efekt wniosku złożonego przez pana senatora Arndta i kilku senatorów, aby poświęcić temu tematowi specjalne posiedzenie. Zagadnienie drugie to informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat stanu przygotowań do organizacji wyborów parlamentarnych w bieżącym roku poza granicami kraju, w tym do zapewnienia swobodnego dostępu do lokali wyborczych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym serdecznie powitać naszych szczególnych gości reprezentujących Polonię brazylijską. Są z nami: pan Marcin Praczyk, pełnomocnik osób polskiego pochodzenia z Brazylii, witamy serdecznie; pan Tiago Kalusiński, pełnomocnik osób polskiego pochodzenia z Brazylii; pan Marcio Rosiak z Centralnej Reprezentacji Wspólnoty Brazylijsko-Polskiej „Braspol”; pani Carla Patricia Ferreira Dornelles, osoba reprezentująca Polonię brazylijską. Niezwykle serdecznie chcę powitać ks. Zdzisława Malczewskiego z Polskiej Misji Katolickiej w Brazylii, rektora misji, który będzie komunikował się z nami zdalnie, i pana Lourivala Araújo Filho ze stowarzyszenia imienia Marszałka Piłsudskiego w Kurytybie, który również jest obecny zdalnie, dyrektora Zespołu Pieśni i Tańca „Wisła”.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pozwólcie państwo, że gości związanych z drugim punktem porządku obrad, czyli z kwestiami przygotowań do wyborów poza granicami kraju i udostępnienia pełnego, swobodnego dostępu do wyborów Polaków mieszkających poza granicami kraju i Polonii, przywitam wtedy, kiedy będziemy rozpoczynać punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję, żebyśmy zaczęli od krótkiej informacji ze strony ministra spraw zagranicznych. Pan minister Wawrzyk prosił o zabranie głosu na początku z uwagi na głosowania w Sejmie. Procedowalibyśmy w ten sposób, że po zabraniu głosu przez pana ministra poprosiłbym o kilka słów najpierw przedstawicieli Polonii, a potem pana prezesa Bonisławskiego. Później rozpoczniemy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja przepraszam, ale nie zdążę się wypowiedzieć. Dosłownie muszę biec…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">…na głosowania. Mam 3–4 minuty, żeby dojść na salę obrad. Jeżeli państwo i pan przewodniczący pozwolicie, to pan dyrektor Ciosek przedstawi szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Polonia w Brazylii szacowana jest na półtora miliona, 2 miliony osób o polskich korzeniach, pochodzących od osadników z XIX w. oraz lat dwudziestych, trzydziestych wieku XX. Po kilkudziesięciu latach izolacji spowodowanej z jednej strony nacjonalistyczną polityką władz brazylijskich, a z drugiej ograniczeniami spowodowanymi przez okres komunistyczny w Polsce od lat dziewięćdziesiątych nastąpiło odrodzenie czy też zintensyfikowanie działalności i powrót do kontaktów z macierzą.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Osoby polskiego pochodzenia zamieszkują głównie południowe stany Brazylii, Paranę, Rio Grande do Sul i Santa Catarinę, a także aglomeracje Rio de Janeiro i São Paulo. Na terenie okręgu konsularnego w Kurytybie jest wiele miejscowości, w których osoby polskiego pochodzenia stanowią znaczną grupę mieszkańców, a czasem większość. W niektórych miejscowościach zamieszkują prawie wyłącznie takie osoby i niejednokrotnie mają one spory wpływ także na sprawowanie władzy samorządowej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Obecnie środowisko Polonii w Brazylii, w naszej ocenie, charakteryzuje się z jednej strony dużym poziomem samoświadomości polskich korzeni i przywiązaniem do tradycji oraz kultury, z drugiej strony – nie uogólniam oczywiście – dość niskim poziomem znajomości języka polskiego. Potomkowie polskich imigrantów, podobnie jak inne grupy etniczne pochodzenia europejskiego, nie posiadają specjalnego statusu prawnego w Brazylii. Raczej nie notuje się przypadków łamania praw i swobód obywateli mniejszości etnicznych napływowych w przeciwieństwie do praw rdzennej ludności indiańskiej. Osoby urodzone w Brazylii uzyskują obywatelstwo z mocy prawa, w związku z tym praktycznie wszyscy przedstawiciele Polonii w Brazylii posiadają brazylijskie obywatelstwo.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">W ostatnich latach obserwujemy znaczny wzrost zainteresowania nauką języka polskiego. W 3 miejscowościach w szkołach podstawowych język polski jest nawet objęty nauczaniem jako obowiązkowy element programu szkolnego. W kilku miejscowościach język polski jest już formalnie uznany za drugi język urzędowy. Od wielu lat Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą kierował do Brazylii nauczycieli. Do niedawna był to 1 lub 2 nauczycieli rocznie. Od tego roku szkolnego jest już 6 nauczycieli, którzy pracują w 6 różnych miastach, ale obejmują swoją pracą więcej miast, bo niektórzy pracują w kilku miejscowościach.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">W roku 2022 po raz pierwszy zostały zorganizowane kolonie dla dzieci uczących się języka polskiego. Zostały one zorganizowane przy współpracy z nauczycielami ORPEG przez naszą placówkę w Kurytybie ze środków MSZ. Projekt spotkał się z dużym zainteresowaniem. MSZ planuje go rozwijać i kontynuować w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Od 2019 r. osoby polskiego pochodzenia z całego świata, a także z Brazylii, mogą występować o Kartę Polaka. Od tego czasu przyznano 221 Kart Polaka, przy czym obserwujemy tutaj znaczący wzrost zainteresowania w ostatnim roku. W tym roku jest ich już 161, podczas gdy w zeszłym roku było ok. 30. Barierą w uzyskaniu Karty Polaka jest często brak znajomości języka i brak dokumentów, które potwierdzają polskie pochodzenie. Ponieważ imigracja w wielu przypadkach następowała z terenów jeszcze nie Rzeczypospolitej, tylko państw zaborczych oraz w latach dwudziestych i trzydziestych, to te osoby często nie posiadały dokumentów albo traciły dokumenty, które potwierdzały, skąd pochodzą.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Ja może pominę tutaj fragment, który miałem przygotowany, o organizacjach polonijnych, skoro przedstawiciele tych organizacje są na sali. Nie będę mówił rzeczy oczywistych, skoro państwo będą to prezentować.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Ministerstwo dostrzega bardzo liczne potrzeby środowisk polonijnych w Brazylii w zakresie dofinansowania infrastruktury polonijnej i od 4 lat przeznacza środki na wspieranie w tym zakresie środowisk polonijnych. Wybrane przez MSZ zadania o charakterze infrastrukturalnym mają na celu wsparcie szczególnie aktywnych, silnych środowisk, a wszelkie decyzje o finansowaniu remontów polonijnych nieruchomości, których jest w Brazylii bardzo wiele, podejmowane są w oparciu o rozeznanie potrzeb i możliwości danego środowiska, po zasięgnięciu opinii placówki i pełnomocnika rządu do spraw Polonii. W latach 2020–2023 ministerstwo przeznaczyło na dofinansowanie łączną kwotę prawie 6,5 miliona zł. W ramach tych zadań zrealizowano remonty siedzib kilku najważniejszych organizacji polonijnych, czyli stowarzyszenia im. marszałka Piłsudskiego z Kurytyby, Towarzystwa Polsko-Brazylijskiego im. Tadeusza Kościuszki w Kurytybie i zespołu folklorystycznego „Mazury” w Mallet, oraz parku im. Jana Pawła II w Kurytybie. Celem Ministerstwa Spraw Zagranicznych w ramach tych działań jest utworzenie kilku mocnych ośrodków polonijnych oddziałujących na całe regiony zamieszkiwania Polonii oraz wspierających sieć mniejszych ośrodków i organizacji lokalnych. Ośrodki te dzięki skierowaniu do nich nauczycieli ORPEG oraz większemu strumieniowi finansowemu będą mogły w sposób profesjonalny animować działania lokalnych środowisk. MSZ będzie także dążyć do wypracowania nowych form wsparcia instytucjonalnego, pozwalających m.in. wykorzystać potencjał absolwentów polonistyki w Kurytybie, która co roku wypuszcza kilku nauczycieli mogących podjąć pracę w polskich środowiskach.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Tutaj chciałbym też wspomnieć o naszych najważniejszych inwestycjach. W tym roku kończymy realizację kompleksowego remontu siedziby zespołu folklorystycznego „Mazury” w Mallet. To jest duży, ważny ośrodek na południu stanu Parana. W zeszłym roku podpisane zostało porozumienie pomiędzy naszym ministerstwem, odziałem Braspolu w Aurii oraz Zgromadzeniem Sióstr Franciszkanek Świętej Rodziny. To porozumienie pozwoliło nam w bieżącym roku udzielić dotacji. Rozpoczyna się budowa domu kultury o nazwie Instytut Pamięci Polskiego Imigranta im. św. Zygmunta Felińskiego w Aurii. Ta budowa będzie dofinansowana kwotą prawie 3,5 miliona zł. W ciągu najbliższych 2 lat powstanie pełnowartościowy dom kultury, który będzie mógł oddziaływać na całą okolicę zamieszkaną przez potomków polskich migrantów. W tym roku planujemy dalsze rozeznawanie potrzeb środowisk polonijnych, tak żeby zapewnić dofinansowanie kolejnym ośrodkom, kolejnym organizacjom w ramach wieloletnich projektów ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To teraz, zgodnie z zapowiedzią, oddalibyśmy głos Polonii brazylijskiej. Jeśli państwo pozwolicie, to ze względu na poszanowanie dla wieloletniej pracy i wieku oddałbym głos księdzu rektorowi Zdzisławowi Malczewskiemu z Polskiej Misji Katolickiej w Brazylii, który jest z nami połączony zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę księdza rektora o zabranie głosu na początek. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">Ksiądz jest połączony, ale…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli są kłopoty, to zaczniemy od wypowiedzi osób, które są na sali.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Oddaję prawo dotyczące wyznaczenia kolejności. Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja wiem, ale…</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiMarcinPraczyk">Dzień dobry. Nazywam się Marcin Praczyk…</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ksiądz nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Na początku słyszałem, a teraz niestety cisza.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#Gloszsali">A my słyszymy.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale ksiądz… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo. Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiMarcinPraczyk">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiMarcinPraczyk">Nazywam się Marcin Praczyk, jestem Polakiem urodzonym w Krotoszynie w województwie wielkopolskim. Mimo że nie urodziłem się w Brazylii, to ze względu na historię mojego życia jestem bardzo mocno związany z Brazylią. Dwóch moich synów jest w połowie Brazylijczykami. Od ponad 4 lat pracuję na rzecz Polonii brazylijskiej, jestem z nią bardzo mocno związany, a przez to znam również jej problemy. Bardzo się cieszę, że są prowadzone działania mające wspomagać Polonię brazylijską za Wielką Wodą.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiMarcinPraczyk">Polacy, którzy się tam znajdują, częstokroć nie mają prawa do polskiego obywatelstwa. Jest to dla tych osób obraźliwe i bardzo przykre, ponieważ czują się one gorsze od tych Polaków, którzy są tutaj w kraju. Chciałbym skupić się na tych Polakach, których przodkowie urodzili się w Ameryce Południowej, urodzili się w Brazylii przed 1920 r. Często ich rodzice mieli prawo do polskiego obywatelstwa. Jednak na skutek pierwszej ustawy z roku 1920 oraz okólnika wydanego w roku 1925 Polacy urodzeni z polskich rodziców, osób z polskim obywatelstwem przed 1920 r. w Brazylii tracili prawo do polskiego obywatelstwa i mieli prawo jedynie do obywatelstwa brazylijskiego. Częstokroć ich młodsze rodzeństwo, urodzone po 1920 r., miało już prawo do polskiego obywatelstwa, a oni nie. Inna sprawa: rozróżniano wtedy Polaków, których rodzice pochodzili z Królestwa Polskiego, z zaboru rosyjskiego, z zaboru austriackiego i z zaboru pruskiego oraz ze Śląska Cieszyńskiego. I były wobec nich różne wymogi. Dla Polaków z Królestwa Polskiego te wymagania były najmniejsze, a wymagania względem osób z innych rejonów były o wiele bardziej wyśrubowane. To powoduje, że Brazylijczycy mający polskie korzenie w innych częściach kraju niż Królestwo Polskie, mają często problem, żeby udokumentować prawo do posiadania polskiego obywatelstwa, a zatem nie dostają polskiego paszportu i są postrzegani jako obcokrajowcy, co jest bardzo bolesne. Uważam, że należałoby zmienić polskie prawo tak, żeby ci Polacy, którzy są w Brazylii i bardzo chcieliby tutaj powrócić, mieli taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiMarcinPraczyk">Chciałbym się również odnieść do kwestii tego, że wielu Polaków w Brazylii nie mówi po polsku. Czym to jest spowodowane? Tym, że nie istnieje żaden dobry, powszechnie dostępny podręcznik do nauki języka polskiego w języku portugalskim. Taki podręcznik powinien zostać stworzony i powinien być dostępny. Ponadto żyjemy w XXI w. i dobrze byłoby, żeby istniała platforma elektroniczna umożliwiająca naukę języka polskiego Polakom, którzy żyją z dala od Kurytyby czy innych dużych ośrodków polonijnych i których nie stać na dojazdy do takich miejsc. I umówmy się, wysyłanie nauczycieli to działanie punktowe. Dobre, ale punktowe. Osoby posiadające dzisiaj dostęp do internetu mogłyby uczyć się sprawnie języka polskiego, a następnie dojeżdżać do takich miejsc jak Kurytyba, żeby zdać egzamin i móc starać się o Kartę Polaka. Osoby, które nie mogą uczęszczać na zajęcia, ponieważ nauczyciele nie dojeżdżają do miejsca ich zamieszkania, często nie mogą sobie na to pozwolić. Bardzo bym prosił, żeby nie odbierać moich słów jako krytyki, ale jako wskazanie możliwości wprowadzenia działań na miarę XXI w., tak żeby więcej osób mogło korzystać z tych dóbr.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiMarcinPraczyk">Ponadto Karta Polaka jest dostępna dla osób, które mogą wykazać, że posiadają 1 rodzica albo 1 dziadka, albo 2 pradziadków o polskiej narodowości. Zmiana pokoleniowa w Brazylii następuje jednak bardzo szybko. Często już osoby mające 18, 19, 20 lat decydują się na posiadanie potomstwa, w związku z czym zmiana pokoleniowa następuje szybko. A kto chce zdobyć Kartę Polaka? Często osoby młode. I te osoby nie mogą zdobyć Karty Polaka, ponieważ nie spełniają już wymogu, jeżeli chodzi o polskich pradziadków bądź dziadka. One już nie spełniają tego wymogu formalnego. On powinien zostać albo zniesiony, albo złagodzony.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiMarcinPraczyk">Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o kolejne głosy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto z państwa będzie chciał… Pan? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Mam na imię Marcio Rosiak, znany w Brazylii jako Marcio Polonês. Mój język to jest stary język polski, którego nauczyłem się z rodzicami w domu, który był przekazany przez dziadków i pradziadków, którzy wyjechali z Polski w 1890 r. Mieszkam w Brazylii, pracowałem w Brazylii w urzędach, w radach, ale w tej chwili moją misją jest Polonia. Znam wszystkie gminy polskie w Brazylii. Wszystkie. Na szczęście widzę, że pan Zdzisław, nasz ksiądz z Brazylii, też tutaj będzie brał udział, znam go osobiście. Pana Lourivala Araújo też. Każdego, kto pracuje z Polonią w Brazylii, mam szczęście znać, bo zajmuję się tym ponad 20 lat.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Żeby nie popełnić jakiegoś dużego błędu i czegoś nie zapomnieć… Wczoraj wieczorem tak na szybko udało mi się napisać parę słów po polsku. Przepraszam, że tak dobrze nie czytam i nie mówię po polsku. Ja nigdy nie chodziłem do szkoły polskiej. To, co umiem, to jest domowa praca. Chciałbym też powiedzieć, że prowadziłem bractwo w Brazylii, tańczyłem dla zespołów folklorystycznych, pisałem do gazet, do radia. Przywożę ludzi, którzy mają korzenie polskie, do Polski, żeby mogli zwiedzać Polskę. Ponad 20 tysięcy osób było ze mną w Polsce i zwiedzało miejsca, gdzie są ich korzenie. Napisałem tak specjalnie krótko i proszę o pozwolenie, żeby wam to przeczytać. Może tak dobrze nie pójdzie, ale spróbujemy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">W imieniu Polaków z Brazylii pozdrawiam serdecznie nasze władze polityczne w Polsce.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Szanowni Państwo, jest nas ponad 3 miliony potomków Polaków mieszkających w Brazylii. To prawda, że dla niektórych więź z ojczyzną sprowadza się to jedynie do noszenia polskiego nazwiska, ale jest też prawdą, że większość z nas ma większy sentyment do Polski niż wielu mieszkańców tutaj. W Brazylii w kilku miastach i wioskach można się porozumieć po polsku. Język jest często przekazywany z ojca na syna od ponad 3 pokoleń, tak jak w moim przypadku. Są organizacje polonijne, które promują spotkania w celu zachowania kultury. Na tych spotkaniach, oprócz gotowania, tańców ludowych i języka polskiego, ich członkowie opowiadają o swojej miłości do Polski, o dumnej przynależności do narodu polskiego.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Szanowni Państwo, nasi polscy potomkowie w Brazylii mają polską krew, znają polski język, czują się Polakami, ale nie mogą nimi oficjalnie zostać. Chciałbym prosić państwa o rozwiązanie następujących kwestii. Będzie krótko, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Większość naszych emigrantów przybyła do Brazylii pod koniec XIX w., przed I wojną światową. Wiemy, że Polski nie było wtedy na mapie. Nie oznacza to jednak, że nie było wtedy Polaków. Gdybyśmy nie uznawali za Polaków tych, którzy wtedy się nimi czuli, to większości obecnych mieszkańców Polski nie można by było nazwać polskimi obywatelami. Polska uznaje tylko tych emigrantów, którzy zarejestrowali się w konsulacie w Brazylii. Rejestracji w konsulacie dokonywano jedynie w Kurytybie. Informacja ta często nawet nie docierała do dalekich wiosek w Brazylii, takich jak np. u mnie. A nawet jeśli dotarła, to ogromny obszar kraju i brak środków pozbawiały większości polskich emigrantów takiej możliwości. Jak biedny chłop mógłby dojechać na koniu do konsulatu leżącego w odległości ponad 1 tysiąca km, proszę państwa? Ja mieszkam ponad 1 tysiąc km od konsulatu. Tam nigdy taka informacja nie dotarła. Ci Polacy budowali szkoły, kościoły, zakłady, stowarzyszenia, instytucje, które często działają do dnia dzisiejszego, tak jak pan wcześniej mówił. Potomkowie Polaków, którzy wyemigrowali przed I wojną, nie mogą ubiegać się o polskie obywatelstwo. W ich imieniu proponuję, aby przynajmniej tacy, którzy znają język polski i prowadzą działalność promującą polską kulturę w Brazylii, mieli możliwość ubiegania się o, moim zdaniem, przysługujące im prawo bycia uznanym za polskiego obywatela. Chociaż tacy, którzy pracują, walczą o utrzymanie Polonii w Brazylii.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Ponadto fakt, że potomkowie Polaków, których rodziny wyemigrowały przed 1951 r., mogą dziedziczyć polskie obywatelstwo jedynie ze strony ojca, jest dla nas niezrozumiały. Naszym zdaniem wymaga to korekty. Później pan będzie o tym mówił. Nie licuje to z zasadą równouprawnienia. Proszę pozwolić mi na małą refleksję, o której myślałem dużo razy. Załóżmy, że wykonawca tego prawa obywatelskiego, które mówi… To mógłby być np. Fryderyk Chopin. Biorąc pod uwagę obowiązujące prawo, nie mógłby zostać uznany za Polaka, bo jego mama była Polką, a tata – nie.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Na koniec, proszę państwa, chciałbym powiedzieć o sobie. Ja urodziłem się w małej wsi. Mój pierwszy język to był polski. Właściwie moi rodzice w tamtym czasie nie znali Polski, byli wnukami Polaków, którzy opuścili te ziemie w 1890 r. Oprócz nauczania języka mama i tata nucili mi piosenki, takie jak „Płynie Wisła, płynie po polskiej krainie”, uczyli polskich modlitw i kolęd, tradycji opłatka i święcówki, z którą chodzi się do kościoła. Pamiętam, że kiedy byłem mały, miałem między 5 a 6 lat, mama zadawała… Przepraszam, to jest wzruszające. Mama zadawała mi pytanie: „Kto ty jesteś?”. „Polak mały”. Przepraszam… „Jaki znak twój?” „Orzeł biały”. Ale ja nie jestem Polakiem. Ja czuję się Polakiem, ale nim nie jestem. Polska mnie nie rozpoznaje jako Polaka. Miałem tutaj więcej przeczytać, ale… Przepraszam, to jest trudne. Jesteśmy Polakami, a nie możemy być uznani za Polaków.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę przyjąć zapewnienie, że Senat traktuje państwa jako reprezentantów polskiego społeczeństwa. Taki jest cały sens naszego dzisiejszego spotkania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Ale to jest takie… Ja pracuję z Polonią. Przepraszam, że panu przerwę. Ja codziennie to słyszę. Wiem, że dużo ludzi ma polskie nazwisko, ale dużo ludzi przeżywa tę Polskę codziennie, kochają tę Polskę jako wszystko. Wiem, że tak jest i dlatego tu dzisiaj jesteśmy. Ja dziękuję serdecznie, że mam tę okazję. Gratuluję panu Marcinowi, panu Tiago, żonie, która ze mną przyjechała. Dlatego tu jesteśmy, ale jest nam trudno to zrozumieć, choć wiemy, że takie jest prawo. Mam nadzieję, że to w przyszłości może się zmienić, i dlatego tu jesteśmy. Tak że dziękuję za ten udział, proszę pana. Przepraszam, że takie wrażenie… Dla Polonii w Brazylii trudno jest to wszystko zrozumieć. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Emocje są ważną częścią naszej egzystencji, tutaj nie można się krępować.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, teraz pan Tiago Kalusiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiTiagoKalusinski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiTiagoKalusinski">Tiago Kalusiński. Ja się urodziłem w Kurytybie. Rodziców mam oczywiście Polaków. Ojciec jest z Wielunia, matka była urodzona tutaj, w Warszawie. Ze względów wojennych, po wojnie wyemigrowali do Brazylii, do Kurytyby. Matka wyjechała z rodzicami i z wujkiem, a ojciec dotarł później, bo po służbie wojskowej i po ukończeniu szkoły. Spotkał swojego ojca w São Paulo i potem zapoznał matkę, jak tańczyła w klubie „Juventus” w Kurytybie. Ja jestem w Polsce już od 26 lat. Urodziłem się w Kurytybie, wychowałem się w Kurytybie, ale w Polsce jestem już jako obywatel polski i brazylijski, bo mam podwójne obywatelstwo. W 2010 r. wujek z Cieszyna przyniósł mi taką teczkę z dokumentami ojca i tam było ponad 70 stron różnych dokumentów, jego indeksy, jego służby, nawet mandaty, które musiał płacić. I od tego zaczęła się moja… Ja robię to prywatnie, nie jak pan Marcin. Zacząłem się tym interesować i poszukiwać w archiwach polskich dokumentacji dotyczącej mojej rodziny, a potem… Skoro w Kurytybie jest tylu Polaków. Ja mam tam bardzo dużo znajomych. Moja mama też zawsze udzielała się w konsulacie, znała wszystkich konsulów, z roku na rok. Ja przez to mam tyle kontaktów i od 2010 r. przeanalizowałem dokumenty setek rodzin i setki sytuacji. Trochę później… Od mniej więcej 5 lat zacząłem jako pełnomocnik prowadzić sprawy potwierdzenia obywatelstwa polskiego przy urzędzie mazowieckim. I idzie mi to bardzo dobrze. Mam już ponad 110 decyzji udzielonych przez urząd. Przez to, że mam tylu znajomych, to wszystko się tam… Jeden drugiemu mówi, jedna rodzina Polaków drugiej.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiTiagoKalusinski">Wracając do tych analiz, powiem, że wszystkie analizy, które robię… Jest ponad, nie wiem, 400, 500 rodzin, których sprawy analizowałem. Główny powód jest właśnie taki, jak mówił pan Marcin. Wykluczają ich w związku z prawem, które weszło w życie w 1920 r. Chodzi o to, że ktoś urodził się w Brazylii przed wejściem tej ustawy. To wyklucza najwięcej osób. Mogę powiedzieć, że z 10 analiz, które robię, może 9 dotyczy osób wykluczonych przez to, że urodziły się przed wejściem w życie tej ustawy. Okej, ja rozumiem, że oni mogli pójść do konsulatu, który otworzył drzwi w tym samym roku. Ale kto o tym wiedział? Mieszkali na wsi, większość to byli chłopi, którzy przyjechali tam do pracy. Oni nie mieli możliwości, nie mieli wiedzy, że coś takiego istnieje, że konsulat w Brazylii istnieje. Okej, mogli… Wiem, bo mam kontakt z działem konsularnym, że dużo ludzi szuka tych wpisów. Około 75 tysięcy rodzin, jak czytałem, emigrowało z Polski do Brazylii, a tam jest tylko 400 wpisów, że ktoś się tam pojawił. Ale to też nie są dokumenty, które służą do potwierdzenia. To by musiał być jakiś dokument, a to jest tylko wpis, że ktoś tam był, i nie ma w ogóle możliwości…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiTiagoKalusinski">Jest taka ciekawostka z mojej strony. Zrobiłem takie potwierdzenie, potwierdziłem taką decyzję. Jeden z synów, który urodził się przed… On brał udział w I wojnie światowej, ale musiał wyjechać z Brazylii, zapisać się, nie mając nawet obywatelstwa… Ale syn, powiedzmy, migranta służył w wojsku i otrzymał potem… To był taki jeden przypadek, który mi się trafił, to jest bardzo rzadkie. Prawo daje taką możliwość. Jeżeli był w wojsku polskim, to uznaje się, że to Polak. Ale to jest bardzo rzadkie, bo kto by tam z Brazylii wrócił na… Wiem, że to jest prawo, które najbardziej wyklucza Polaków w Brazylii.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiTiagoKalusinski">Drugie to jest prawo, które według mnie jest dyskryminujące. To jest to, że kobiety, które przed 1951 r. ukończyły 18 lat lub wyszły za mąż, tracą możliwość przekazania obywatelstwa synom. Dzieci otrzymywały obywatelstwo od ojca, który często był Brazylijczykiem. Rzadko to były małżeństwa Polki z Polakiem.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#Gloszsali">Albo Polak będący przed trzydziestym rokiem…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PelnomocnikOsobPolskiegoPochodzeniazBrazyliiTiagoKalusinski">Albo przed trzydziestym rokiem, tak. Dla mnie to jest prawo, które powinno być zaktualizowane. Kobiety powinny… Kto lepiej niż kobieta wie, czyje jest dziecko? Przepraszam, że tak mówię, ale ojciec nie zawsze wie, nie zawsze ma pewność, że to jest jego dziecko, a matka, która nosiła to dziecko w sobie, wie dokładnie, że to jest… To prawo krwi, mówimy o prawie krwi. Mnie się wydaje, że to prawo powinno być bardziej… To też wykluczyło mi już kilka kobiet, które nie mogły tego zrozumieć. Jak prawo może nie obejmować takiej sytuacji? Nie wiem, to jest po prostu dla mnie i dla moich… Reprezentując moich klientów w Brazylii, mogę powiedzieć, że to jest prawo, które powinno być zaktualizowane, żeby kobiety nie czuły się dyskryminowane. Chyba to wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz jeszcze raz poproszę księdza rektora Zdzisława Malczewskiego o zabranie głosu. Czy to jest możliwe?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">Tym razem ma wyłączony mikrofon…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ksiądz powinien włączyć mikrofon. Prosimy o włączenie mikrofonu w komputerze. Bardzo prosimy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Słychać?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, słychać. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Proszę państwa, ja mam konkretne sprawy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Najpierw serdecznie dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tym zebraniu i wszystkich pozdrawiam. Jako duchowny powiem wam „szczęść Boże”, bo nawet Edward Gierek, jak jechał do górników, to, chociaż był niewierzący, pozdrawiał ich właśnie takim chrześcijańskim słowem „szczęść Boże”.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Ja, oprócz zajmowania się duszpasterstwem polonijnym w Brazylii już od 44 lat, staram się badać sytuację Polonii w sensie nie tylko historycznym, ale także aktualnym. W sobotę wróciłem ze stanu Santa Catarina. To jest 700 km od Porto Alegre, w którym mamy placówkę polonijną i mamy kościół polski. Jestem pełen podziwu dla szóstego, siódmego, ósmego pokolenia potomków polskich emigrantów, którzy czują dumę z polskiego pochodzenia i mają jakieś szczególne uczucie miłości do Polski, której nie znają, bo w niej nie byli. Do Polski jeżdżą tylko ci, którzy mają możliwości finansowe. Jestem pełen podziwu dla pana prezesa Dariusza ze Wspólnoty Polskiej za zorganizowanie jeszcze przed pandemią spotkania z młodzieżą Ameryki Południowej w Kurytybie. Oczywiście większość stanowiła tam młodzież z Brazylii, bo ona miała bliżej. Byłaby prośba, żeby pewne projekty, jakie Wspólnota Polska, Senat czy rząd polski ma wobec Polonii w Ameryce Południowej, były kontynuowane. Pan Dariusz mi mówił kiedyś, że ma plan zorganizowania następnego spotkania z młodzieżą.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Druga sprawa. Chodzi nam o język polski. Byłem w stolicy kraju na spotkaniu episkopatu do spraw ludzi w drodze i rozmawiałem z prof. Siewierskim, który jest dyrektorem katedry polskiej im. Cypriana Norwida, na temat podręcznika, jaki mamy w Brazylii do nauki języka polskiego. Profesor powiedział mi, że nawet dzieci w Polsce mają trudności w korzystaniu z takiego podręcznika. Chodziłoby o to, żeby przygotować podręcznik do nauki języka polskiego dostosowany do mentalności Brazylijczyków. Te dzieci mają trochę inną mentalność aniżeli dzieci urodzone i żyjące w Polsce.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Prosilibyśmy również, żeby Polonia w Brazylii była traktowana jednakowo. Proszę zauważyć, że od Florydy do Ziemi Ognistej mamy 1 konsulat generalny, w Kurytybie. Brazylia jest 28 razy większa od terytorium Polski, więc te parę osób pracujących w konsulacie w Kurytybie nie jest w stanie dotrzeć do wszystkich wspólnot polonijnych, przynajmniej tych większych. Ja już nie mówię o tych małych koloniach, gdzie ludzie mówią tylko i wyłącznie w języku polskim. Kiedy byłem na posiedzeniu Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy panu marszałku Karczewskim, mieliśmy spotkanie z przedstawicielami ministerstw. Zwróciłem uwagę na fakt, że minister Sikorski zamknął nam w Brazylii 2 konsulaty generalne, w Rio de Janeiro i w São Paulo. Wówczas na moją prośbę wiceminister z Ministerstwa Spraw Zagranicznych powiedział: „Za pół roku, proszę księdza, otwieramy na nowo konsulat w Rio de Janeiro”. Minęło 5 lat i konsulat nie został otwarty. Jest apartament w Rio de Janeiro, który jest własnością rządu polskiego i który stoi pusty. Jak mamy dojeżdżać na wybory do parlamentu czy prezydenckie do Kurytyby? Ja mam 800 km z Porto Alegre. Dlatego prosilibyśmy o możliwość otwarcia choćby jeszcze jednego konsulatu generalnego.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Kolejna sprawa, Karta Polaka. Tyleśmy o to walczyli. Jak jeszcze minister Dziedziczak był posłem, to rozmawialiśmy. Chodziłem na spotkania departamentu do spraw Polonii w MSZ. Chodziło o to, żeby poszerzyć zakres Karty Polaka, żeby ona była nie tylko dla Polaków na Wschodzie, ale także dla Polonusów żyjących w Brazylii. Wyszła Karta Polaka i pytam się: jaka jest możliwość… Byłem świadkiem… Mamy naprzeciw kościoła polskiego konsulat honorowy i biuro. Przyjechała pani konsul, to było lata wstecz, i poprosiła mnie, żeby przynieść jej duży termos kawy, bo ona pracuje, więc cały dzień pije kawę. Przyniosłem kawę, w tym czasie był… Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja bardzo lubię polskich Żydów żyjących w Brazylii, mam wielu przyjaciół w Rio de Janeiro. Teraz poszukuję polskich Żydów w Porto Alegre, aby nawiązać z nimi kontakt. I jest Żyd, który przyprowadził dwóch synów. Rozmawia z panią konsul po portugalsku i prosi o obywatelstwo dla swoich synów. I teraz: żeby zdobyć Kartę Polaka, trzeba się wykazać znajomością języka polskiego wobec konsula polskiego. Czy nie byłaby możliwości, żeby znajomość języka polskiego wyrazić wobec nauczycieli, którzy przyjeżdżają z Polski i uczą w niektórych wspólnotach polonijnych? Jeżeli to ograniczymy do rozmowy po polsku tylko z konsulem polskim, to czas otrzymywania Karty Polaka wydłuży się przynajmniej do 100 lat.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">W Brazylii są 3 miliony Polaków albo nawet do 4 milionów – obliczamy to szacunkowo – i to nie tylko w południowych stanach. Kiedy północ otworzyła się pod uprawy rolne, to najwięcej z Rio Grande do Sul… To są ludzie bardzo odważni, którzy idą do przodu. Oni byli pionierami. I wśród tych ludzi mamy ludzi polskiego pochodzenia. Według Braspolu na terenie republik federacyjnych Brazylii w 17 mamy przedstawicieli Polonii brazylijskiej, czyli jesteśmy prawie wszędzie. Ja pozwolę sobie zacytować jednego z ojców Kościoła z pierwszych wieków, kiedy chrześcijan prześladowano. On w liście do cesarza rzymskiego napisał tak: „Jesteśmy wszędzie. Na dworze cesarskim, w wojsku, w handlu, w miastach, w rolnictwie”. To samo mogę powiedzieć jako obserwator polonijny. Polonusów brazylijskich mamy wszędzie – w Najwyższym Trybunale Federalnym, w parlamencie, w municypiach. Są prefektami, radnymi municypalnymi, nauczycielami, profesorami, inżynierami itd. Chodziłoby o to, żeby państwo polskie przedstawiało w Polonii brazylijskiej współczesną Polskę –nowoczesną, bogatą, innowacyjną, bardziej sprawiedliwą.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Z uznaniem chciałbym powiedzieć państwu jedno. Wielką uwagę na Polonię brazylijską, z dużym afektem i z nakładem finansowym, Polska zwróciła dopiero za czasów marszałka Senatu pana Karczewskiego. Wcześniej Polonia była traktowana o tyle o ile. Teraz nasze kraje coraz bardziej się przybliżają. Niedawno w Rio Grande do Sul, w stolicy, w Porto Alegre, było zebranie przedstawicieli 28 krajów zorganizowane na zaproszenie rządu stanowego, ponieważ ten stan chce nawiązać większe kontakty handlowe, przemysłowe z różnymi krajami. Z Polski było 14 przedstawicieli przedsiębiorstw. Prawdopodobnie w najbliższym czasie w brazylijskich sklepach w Porto Alegre będziemy mieli polską kiełbasę, polskie słodycze, czekoladę Wawel itd.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Proszę, żebyśmy byli trochę bardziej sprawiedliwi. Dlaczego w jednym miasteczku municypalnym jest nauczyciel z Polski, a w drugim municypium, dużo większym – mam na myśli w tej chwili Dom Feliciano, panie Rosiak – nie ma nauczyciela z Polski? Tam jest zapotrzebowanie, bo ludzie mówią po polsku. To miasto, to municypium jest o wiele większe aniżeli np. Guarani das Missões, gdzie są 2 nauczycielki z Polski. Ja się wybieram w sobotę do Virmondu. To jest municypium polonijne leżące w połowie trasy między Kurytybą a Foz do Iguaçu. Tam będzie uroczyście obchodzone 100-lecie osadnictwa polskiego, z 2-letnim opóźnieniem ze względu na pandemię koronawirusa. 27 maja jadę na uroczystości do Guarani das Missões. Tam jest od lat organizowany festyn polonijny. W tej chwili stał się już międzynarodowy, ponieważ do granicy z Argentyną jest blisko i Polonusi z Argentyny też przyjeżdżają do Guarani. Prosili, żeby odprawić mszę w języku polskim. Zobaczymy, jak będzie się to przedstawiało. To ogólnie tyle. Polonia w Brazylii żyje, Polonia kocha Polskę. Teraz spodziewamy się, że Polska będzie troszeczkę bardziej sprawiedliwie pomagała.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#RektorPolskiejMisjiKatolickiejwBrazyliiZdzislawMalczewski">Jeszcze na jeden problem chciałbym zwrócić uwagę. Zwracałem na ten problem uwagę na posiedzeniach z panem marszałkiem Karczewskim w Polonijnej Radzie Konsultacyjnej. Dlaczego w Brazylii nie mamy instytutu polskiego? W całej Ameryce Południowej nie ma instytutu polskiego, a w innych krajach są po dwa, po trzy. Dlaczego dla jednego municypium Polska nie przeznaczy 4 milionów zł, żeby zbudować dom kultury, skoro nie mamy instytutu polskiego ani w Kurytybie, ani w Rio de Janeiro? Tyle pieniędzy wydaje się dla jednego municypium, mającego 3 tysiące mieszkańców, a są dużo większe miasta, gdzie Polonia nie ma nawet własnej siedziby. Polonia w przeszłości była biedna, ale potrafiła budować budynki. W tej chwili Polonusi są troszeczkę, jak to się mówi… Przepraszam za wyrażenie, Brazylijczycy mają takie powiedzenie. Polonusi mają teraz węża w kieszeni. Polacy są hojni, ale nie tak, jak byli ich przodkowie, którzy budowali kościoły, budowali duże sale, aby się spotykać i organizować różne wydarzenia kulturalne, zbierali pieniądze na utrzymanie nauczyciela, który uczył ich dzieci języka polskiego i podstawowych przedmiotów. Bądźmy bardziej sprawiedliwi. Pewne miejscowości są uprzywilejowane od dziesiątków lat, jeszcze od czasu PRL. Docierają do nich przedstawiciele z Polski, politycy, dyplomaci, przedstawiciele parlamentu. Ale są też inne miejscowości, bardziej aktywne, bardziej działające polonijnie, które są jak gdyby na marginesie. Chodziłoby o to, żeby Polska z większą miłością spojrzała na inne miejscowości, do których jeszcze nie dotarli przedstawiciele z ojczyzny. Dziękuję i przepraszam, że za długo mówiłem. Szczęść Boże.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękujemy księdzu rektorowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jako ostatni w tej części zabierze głos pan Araújo Filho, Towarzystwo im. Marszałka Piłsudskiego w Kurytybie, prezes Zespołu Pieśni i Tańca „Wisła”.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy pan nas słyszy, czy…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesTowarzystwaimieniaMarszalkaPilsudskiegowKurytybieLourivalAraujoFilho">Halo, halo. Słyszycie mnie państwo?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, słyszymy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesTowarzystwaimieniaMarszalkaPilsudskiegowKurytybieLourivalAraujoFilho">Witam serdecznie z Kurytyby. Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Przede wszystkim dziękuję za działanie Wspólnoty Polskiej, która cały czas jest z nami w Brazylii. Dziękuję też oczywiście za działanie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za działanie tutaj, w Brazylii – ostatnio non stop, mogę tak powiedzieć – Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz kancelarii premiera.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesTowarzystwaimieniaMarszalkaPilsudskiegowKurytybieLourivalAraujoFilho">Ostatnio dosyć często Polacy, to znaczy politycy i ci, którzy pracują dla Polonii, ale nie tylko dla Polonii, dla Polski, przyjeżdżają do Brazylii i sprawdzają dokładnie, jakie są tutaj sytuacje. Dużo było mówione o Brazylii. Chciałbym serdecznie podziękować za słowa ks. Malczewskiego. To jest po prostu człowiek świata, który zawsze ma coś ważnego do powiedzenia, bo to Polak, który mieszka w Brazylii od dawna i był nie tylko w środku Kościoła. Ks. Zdzisław był w kilkaset miastach polonijnych w Brazylii, więc wie, jaka dokładnie jest sytuacja. Ja dziękuję za jego słowa, bo naprawdę opowiadał bardzo potrzebne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesTowarzystwaimieniaMarszalkaPilsudskiegowKurytybieLourivalAraujoFilho">Ja w tym momencie chciałbym coś powiedzieć od moich kolegów związanych z Brazylią. W roku 2003 byłem po raz pierwszy w Polsce. Dlaczego byłem w Polsce? Bo w konsulacie brazylijskim… W konsulacie Polski w Brazylii składałem wniosek, bo chciałem studiować w Polsce. Dostałem stypendium na studia doktoranckie na UJ w Krakowie. Byłem w Polsce przez 4 lata w Instytucie Historii UJ i za to bardzo Polsce dziękuję. Dostałem po prostu dofinansowanie. Stypendium to znaczy dofinansowanie. W dzisiejszym czasie… Ja nie wiem dokładnie, jak to jest, ale wydaje mi się, że jest trochę inaczej niż przedtem. Na pewno moje zdanie jest potrzebne dla Polonii brazylijskiej. Trzeba po prostu wspierać młodzież, która chce jechać do Polski na studia, młodzież, która chce się uczyć polskiego nie tylko w Brazylii, ale też w Polsce. Młodzież, która jedzie do Polski i wraca do Brazylii, ma możliwość zorganizowania prawdziwych działań polonijnych w Brazylii. Jak można zorganizować coś w Brazylii, założyć stowarzyszenie, podtrzymywać kulturę polską, jak nie zna się kultury polskiej i języka polskiego? Moim zdaniem potrzeba wspierać organizację kursów letnich albo powiększyć liczbę stypendiów dla Brazylijczyków polskiego pochodzenia lub tych osób, które jeszcze nie są Polakami, ale są związane z podtrzymaniem kultury polskiej w Brazylii. Ja byłem w Polsce 20 lat temu i chciałbym, żeby moja młodzież… Dzisiaj mam w zespole przynajmniej 30 par tancerzy. To jest największy pozapolski zespół polonijny, to jest najstarszy pozapolski zespół polonijny. Może nawet najstarszy na świecie. I mam stowarzyszenie, które żyje. Żyje dlatego, że są osoby – nie tylko ja, ale także inni – które już były w Polsce i wróciły do Brazylii. Teraz one mają szansę coś zorganizować i mieć kontakt z Polską. Ja, pan Marcio, który tu jest, i inni… Była potrzeba, by mówić po polsku, uczyć się polskiego, znać Polskę, żeby po prostu utrzymać kontakt z Polską i być, tak jak teraz, na spotkaniu z Senatem. Kiedy ja pomyślałem w życiu… Jest po prostu potrzeba, by wspierać tę młodzież.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesTowarzystwaimieniaMarszalkaPilsudskiegowKurytybieLourivalAraujoFilho">Druga sprawa, która jest bardzo ważna, jest taka, że bardzo dużo młodzieży w Brazylii nie chce polskiego pochodzenia, nie chce jechać do Polski, bo jak wracają z Polski, to nie mają jak nostryfikować swoich dyplomów w Brazylii. Jak to możliwe, że koleżanka, która była na UJ przez 4 lata i skończyła tam studia magisterskie, wraca do Brazylii i nie może nostryfikować dokumentów? Moim zdaniem, w tym momencie jest szansa na rozmowy między ministerstwami brazylijskim i polskim, oczywiście edukacji. Trzeba rozmawiać na ten temat. Są nas w Brazylii 3 miliony. Jeżeli młodzież jedzie do Polski na studia, kończy studia, wraca do Brazylii i nie może nostryfikować dyplomu, to po co to jest? Praktycznie po nic. Ja chciałem to powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesTowarzystwaimieniaMarszalkaPilsudskiegowKurytybieLourivalAraujoFilho">Mówiłem niektórym jakiś czas temu, że potrzeby w Brazylii są przeróżne. Ostatnio dostaliśmy z Polski taką pomoc, że przyjeżdżają do Brazylii nauczyciele i uczą w różnych miastach języka polskiego. Tak jak mówił przed chwilą kolega, jest to po prostu kropla w morzu, ale ta jedna kropla jest. Kiedyś nie było nawet jednej kropli, a teraz jest jedna kropla. Jest dużo, bardzo dużo Polaków, którzy są w Brazylii. W Kurytybie mamy większe możliwości, to prawda. Są stowarzyszenia, ludzie mogą znaleźć kilka kursów, na które mogą się zapisać. Ja mam w stowarzyszeniu 3 grupy. Mam tylko 45 dzieci, które uczą się polskiego. Dzięki dofinansowaniu MSZ i pomocy Wspólnoty Polskiej mamy możliwość nauczania, ale jest potrzeba, jeżeli będzie to możliwe, wspierania kursów języka polskiego. Ale nie tak, jak dostaliśmy ostatnio, że wysyłają nauczycieli… Okej, dla Kurytyby to dobrze. Ale jeżeli dla miasta Campo Largo, dla miasta Ponta Grossa, dla miasta Guarapuava, gdzie jest mnóstwo Polaków, będzie tylu nauczycieli… Te odległości są ogromne. Tam nie jest jak w Polsce, że osoba jedzie 100 km. Tam trzeba jechać 400 km na jeden dzień i raz w tygodniu. I, moim zdaniem, nie jest łatwo zorganizować w ten sposób kurs języka polskiego. Można to zrobić tylko online, tak jak było powiedziane, albo trzeba po prostu wspierać nauczycieli, którzy już są na miejscu i którzy są bardzo dobrze przygotowani. Oni dostają zaproszenia na kursy w Polsce. Spotkania nauczycieli, które zorganizuje na przykład Wspólnota Polska, są bardzo ważne. Oczywiście są przeróżne organizacje w Brazylii, jest bardzo dużo ludowych zespołów polonijnych. To jest charakterystyczna Polonia brazylijska, nie można tego zmienić. Ale Polonia jest nowoczesna. Tak, Polonia jest nowoczesna. Wiemy o tym, jestem często w Polsce, mój zespół, mający 60 osób, leci teraz do Polski. Lubimy kulturę i chcemy podtrzymać polskość z pomocą kultury.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesTowarzystwaimieniaMarszalkaPilsudskiegowKurytybieLourivalAraujoFilho">Ja chcę bardzo serdecznie wszystkim podziękować. Jestem cały czas do dyspozycji w Kurytybie. Byłem pierwszą osobą, która dostała Kartę Polaka w Brazylii. To było 3 lata temu w siedzibie Wspólnoty Polskiej. Był wtedy obecny minister vel Sęk oraz minister Dziedziczak. To był dla mnie – nie tylko dla mnie, wydaje mi się, że dla wszystkich Brazylijczyków – moment historyczny. I chciałbym, żeby o wiele więcej ludzi dostało tę kartę. To jest dla nas bardzo ważne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo panu dziękujemy i gratulujemy tego, że był pan pierwszym Polakiem w Brazylii, który otrzymał Kartę Polaka.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz poprosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela szefostwa Wspólnoty Polskiej, pana prezesa Bonisławskiego. Proszę o skoncentrowanie się, jeśli to możliwe, na tych elementach wypowiedzi naszych gości, które uznawali za najistotniejsze. Należy chwytać byka za rogi i od razu odnieść się do tego, co zostało zaproponowane, co było przedmiotem postulatów.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Dyrektorowie! Goście!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Bardzo dziękujemy za to zaproszenie. Ta dyskusja jest dla nas szalenie ważna z powodów historycznych. Początek działalności Wspólnoty to tak naprawdę początek wspierania Polonii w Ameryce Południowej przez pana prof. Andrzeja Stelmachowskiego, zresztą marszałka Senatu. To był jeden z pierwszych kierunków, a więc to dziedzictwo w pewnym sensie zobowiązuje. Staraliśmy się podtrzymywać je na wszelkie możliwe sposoby. Skupię się może na tym, co robił pan marszałek Płażyński. On próbował wysyłać animatorów, próbował wysyłać osoby, które miały starać się wprowadzać pewien polonijny, polski ferment wśród społeczności. Potem było doskonałe wprowadzenie w czasie ostatniego światowego zjazdu Polonii i Polaków brazylijskiej tematyki Polaków w Ameryce Południowej. Przypominam, że na wniosek organizatorów, a więc Wspólnoty Polskiej, ale przede wszystkim na wniosek przedstawicieli Senatu, wspominanego tu pana marszałka Karczewskiego i pani przewodniczącej Janiny Sagatowskiej, wspieranie Polaków w Ameryce Południowej zostało uznane za jeden z 5 priorytetów rekomendowanych instytucjom państwa polskiego do pilnej realizacji. Szalenie ważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Oczywiście wspominany kongres młodzieży, który zorganizowaliśmy w Kurytybie i o którym mówił ks. Malczewski, był w pewnym sensie pokłosiem tego priorytetu, ale też dał początek opracowywaniu pewnej całościowej koncepcji wsparcia Polaków żyjących w Ameryce Południowej. Przygotowaliśmy projekty, których efektem… Niestety pandemia, ale też przekształcenia związane z dystrybucją środków spowodowały konieczność ukształtowania na nowo pewnych priorytetów, czego takim namacalnym efektem było opracowanie podręczników do nauczania języka polskiego w Ameryce Południowej dla dzieci. Zachęcam tutaj wszystkich… One są dostępne w wersji elektronicznej razem z oprzyrządowaniem dydaktycznym – „W sercu Biało-Czerwoni” i „Biało-Czerwoni, gramy razem!”, czyli A1 dla dzieci i A2 dla młodzieży. Są to specjalnie opracowane podręczniki do bezpłatnego pobrania ze strony Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” bądź też do zamówienia w wersjach papierowych. My tu nie mamy dotacji, więc musimy wdrażać jakieś procedury.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Oczywiście przygotowywaliśmy też szkolenia, które są realizowane w formule online. Staraliśmy się włączać przedstawicieli Polonii z Ameryki Południowej do działań, które nie były kierowane bezpośrednio do tych środowisk – oni pomagali poprzez udział w kursach online czy w wydarzeniach – zwracając się m.in. do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do departamentu, który reprezentują dzisiaj pan dyrektor Ciosek i pani dyrektor, o dofinansowywanie przylotów. Tym sposobem na naszych szkoleniach znajdowali się na przykład lekarze polskiego pochodzenia z Ameryki Południowej, którzy pobierali tutaj naukę specjalistyczną związaną z językiem polskim czy innymi bardzo istotnymi kwestiami. Ale to wszystko, łącznie z koncepcją kontynuowania, napotyka ze strony, powiedziałbym, ogólnej pewne kłopoty, ponieważ, tak jak powiedział pan dyrektor Ciosek, istnieją już wyspecjalizowane jednostki, które zajmują się tą problematyką, więc my działamy w sensie niejako uzupełniającym. Jest Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, która z założenia ogarnia wszystkie tematy związane ze stypendiami, ze studiami, z uzyskiwaniem akredytacji, z uzyskiwaniem nostryfikacji. Istnieje więc bardzo dużo różnego rodzaju instytucji państwowych, które przygotowują działania mające, jak rozumiem, w sposób kompleksowy, profesjonalny wspierać tę polskość.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">My jednak nie rezygnujemy, czego efektem jest chociażby wsparcie dedykowane organizacjom polonijnym działającym na terenie Ameryki Południowej. Na ten cel, na ten rok jest przeznaczone ok. 400 tysięcy zł, dokładnie 435 tysięcy zł, ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – tutaj w stronę pani dyrektor kieruję wyrazy podziękowania. Na wsparcie rozwoju organizacji polonijnych, wydarzeń polonijnych jest niewielka kwota, bo 90 tysięcy zł, a na budowanie dobrego wizerunku Polski w Argentynie i Urugwaju mamy 60 tysięcy zł. To są te działania, na które otrzymaliśmy środki. Jak państwo wiecie, bo było to przedmiotem wielu rozważań na posiedzeniach tej komisji i różnych innych, kwestie związane z oświatą są przeniesione do instytutu św. Maksymiliana Kolbego.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Tak że będziemy starali się wspierać. Mamy w pamięci obietnicę złożoną nie tylko księdzu Malczewskiemu, ale także środowisku, które czeka na kongres. To było szalenie ważne wydarzenie, młodzi ludzie rzeczywiście ze łzami w oczach śpiewali hymn Polski, dziękowali, że po raz pierwszy mogli spotkać się w Kurytybie. Bardzo wspaniała była postawa tamtejszych organizatorów razem z panem prezesem, który przed chwilą się wypowiadał, a także, co warte podkreślenia, z ówczesnymi władzami stanu Parana, który pod względem powierzchni jest większy od Polski. Gubernator stanu osobiście zaszczycił swoją obecnością zjazd w nie najwyższej jakości hotelu, bo wiadomo, trzeba było oszczędzać, ale zjazd przedstawicieli kraju, który w Ameryce Południowej – tak się wydaje – kojarzy się bardzo dobrze, co jest zasługą zarówno nas, Polaków, tutaj mieszkających, jak i tych, którzy mieszkając tam, wypracowują dobre opinie.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Inwestycje prowadzone przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” pozwoliły wyremontować część obiektów, które tam zbudowali czy kupili Polacy, i to zostało podkreślone. Hojność ówczesnej Polonii spotyka się dzisiaj z hojnością państwa polskiego. No, rozumiemy też, że tych potrzeb jest znacznie więcej. Dla nas ważne, bardzo istotne jest, i o to apeluję, o to proszę, żeby na kolejnym zbliżającym się światowym zjeździe Polaków – odbędzie się taki na przełomie czerwca i lipca tego roku, a organizowany jest wspólnie z Radą Polonii Świata – ten temat poruszyć. To wymaga bardzo holistycznego podejścia. Dotacje, które są udzielane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, np. umożliwiające przedstawicielom Polonii brazylijskiej czy argentyńskiej, czy z Ameryki Południowej udział w wydarzeniach tu, w Polsce, są szalenie istotne, i one są. Nam się bardzo dobrze współpracuje, tylko że one są w ilościach, powiedziałbym, no, takich, jakie są możliwości. No więc konsul na miejscu musi podejmować decyzję, czy 2 osoby będą brały udział w Światowym Zjeździe Nauczycieli Polonijnych w Toruniu, który my organizujemy od kilkunastu lat, czy w zjeździe lipcowym, który organizuje instytut Kolbego, bo na jedno i na drugie, o ile zrozumiałem – tak mi przekazano – środków nie ma. No, a to jest szalenie ważne, żeby jak najwięcej osób wzięło w tym udział. Pieniądze na organizację tych wydarzeń w kraju są, gorzej z dofinansowaniem kosztów przyjazdu, które w przypadku Ameryki Południowej są dosyć znaczne, a możliwości, szczególnie młodych ludzi, ograniczone. Jest to, jak mi się wydaje, bardzo, bardzo ważny postulat. Uwzględniliśmy dużo wydarzeń, jesteśmy otwarci na Amerykę Południową, na Polaków, więc ważne, żeby te dotacje były przekazywane.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Panie Przewodniczący, rozumiem, że dzisiejsze spotkanie ma charakter bardzo wyjątkowy, bo jest cały szereg konkretnych postulatów, na które my, jako „Wspólnota Polska”, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Są kwestie związane z obywatelstwem czy z procedurami nostryfikacyjnymi, czy to z pewnym holistycznym ujęciem wsparcia potrzeb w danym mieście. Dlatego, oczywiście dziękując za umożliwienie zabrania głosu, nie będę kontynuował, bo myślę, że tutaj bardziej adresatami są instytucje państwa polskiego, które będą podejmowały, jak wierzę, najlepsze, najmądrzejsze, a przede wszystkim realne decyzje. My jesteśmy do dyspozycji. Trzydzieści parę lat zobowiązuje, będziemy starali się jak najlepiej pomagać Polakom w Ameryce Południowej, jak tylko będzie to możliwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">W pewnym momencie poproszę też o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale teraz chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy chcielibyście państwo zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani przewodnicząca Sagatowska. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mogą być też oczywiście pytania do naszych gości, do…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tak, tak. Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wspaniali Goście z pięknej Brazylii!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja chciałabym w pierwszym rzędzie bardzo, bardzo serdecznie podziękować, proszę wszystkim rodakom w Brazylii przekazać wielkie słowa wdzięczności – za trwanie przez pokolenia w polskości, w pielęgnowaniu polskiej kultury, tradycji, języka, polskiej kultury wyrażającej się w powstawaniu nowych zespołów, w pielęgnowaniu tych, które są. Długo by wymieniać, lista jest ogromna. Ja miałam ten przywilej, honor i zaszczyt być w Kurytybie, jeszcze jako przewodnicząca komisji – to był 1998 r., 1999 r. – i mogłam podziwiać, patrzeć, zachwycać się ze łzami w oczach. Cisną się łzy, kiedy się patrzy, kiedy wy płaczecie, okazując miłość do Polski, wyrażającą się na różne sposoby. Tak że chciałabym podziękować. Zawsze mówię, że na wszystkich kontynentach świata, we wszystkich zakątkach Polacy, jak mało który naród, pielęgnują swoją kulturę. Dzięki temu my w ogóle, generalnie, jako państwo polskie, jako naród polski możemy jedni o drugich zawsze mówić z dumą i odnosić sukcesy. A Polacy w Brazylii dlatego są tak bardzo przez Brazylijczyków i przez władze brazylijskie… Zresztą wy to wiecie najlepiej. Ja tego doświadczyłam… Pamiętam, w czasie poprzedniej kadencji – tu są ci senatorowie – była zorganizowana wspaniała konferencja z okazji osadnictwa itd. Tutaj, w Senacie, prezentowali się przedstawiciele ambasady brazylijskiej i goście z Brazylii, którzy mówili o wielkim szacunku, jakim Polacy się cieszą, od kiedy tylko przybyli do Brazylii, o tym, jak oni budowali Brazylię. Jest masa miejscowości o polskich nazwach… O tym wszystkim słyszeliśmy w poprzedniej kadencji.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja chciałabym też zwrócić się do księdza rektora. Muszę podziękować księdzu rektorowi za to, jak pielęgnuje w polskich duszach wiarę, miłość do ojczyzny i poprzez wiarę zbliżanie się jeszcze bardziej do Polski. Przez te lata, kiedy ja byłam przewodniczącą tej komisji czy wiceprzewodniczącą… Przez cały czas, od kiedy jestem w Senacie, czyli prawie od 20 lat, zawsze zajmuję się Polakami na całym świecie, i muszę powiedzieć, że – tak jak powiedział pan prezes „Wspólnoty Polskiej” – współpracujemy ściśle ze „Wspólnotą Polską” i „Wspólnota Polska” ma olbrzymi wkład, szczególnie jeśli mówimy o Ameryce Południowej, ale też o Brazylii. Tak jak podkreślił ksiądz rektor, w tamtej kadencji, a są tutaj ci senatorowie, jest pan senator Gogacz, razem współpracowaliśmy i pan pewnie pamięta, ile środków na to przeznaczaliśmy… Dyskutowaliśmy o Polonii w Ameryce Południowej wspólnie ze „Wspólnotą Polską”. Wtedy środki na Polonię, środki rządu polskiego, państwa polskiego, narodu polskiego, bo to było z podatków narodu polskiego, były zgromadzone w Senacie. Faktycznie robiliśmy, co tylko było możliwe, żeby wspomagać oświatę czy pielęgnowanie kultury, i to była niejako nasza wdzięczność za to, że wy trwacie. Wspieramy, ale tak naprawdę to są gesty wdzięczności. Nie możemy oczywiście w różnych stadiach… Kiedy Polska odzyskała niepodległość, w 1989 r., powoli dochodziliśmy do tego wszystkiego i z czasem została zgłoszona przez Senat i przyjęta ustawa o repatriacji, o Karcie Polaka, o hymnie polskim, o fladze polskiej, o Dniu Polonii 2 maja itd. W ciągu tych lat, po 1989 r., cały czas, po każdym zjeździe Polonii świata, po każdym posiedzeniu komisji, i sejmowej, i senackiej, dochodziliśmy do tego, jak polepszyć nasze relacje z Polonią świata i jak wam pomóc w pielęgnowaniu waszych korzeni i miłości do naszej ojczyzny. Dużo jeszcze przed nami, są wyzwania, ale dużo zostało zrobione. Nie mówiąc o tym… Przecież pamiętamy, że Karta Polaka w pierwszej wersji była skierowana do Polaków, ale tylko na Wschodzie, dopiero później, widząc potrzebę rozmowy z wami, doprowadziliśmy do tego, że ustawa została zmieniona. To samo dotyczy ustawy o repatriacji, z 1999 r. Wtedy myśleliśmy głównie o repatriacji Polaków z Kazachstanu, bo tam, wiadomo, były największe potrzeby, Polacy byli zsyłani tam – nie chcę już powiedzieć – na tę nieludzką ziemię. Ale po to o tym mówię… W ślad za wypowiedzią prezesa muszę też wspomnieć prof. Stelmachowskiego, z którym tutaj, na tych salach, stale dyskutowaliśmy o tym, jak pomóc, jak wesprzeć Polonię. Bo to Senat polski, jako opiekun Polonii, przez te wszystkie lata, od 1989 r., od kiedy powstał, odrodził się polski Senat, bo Senatu w Polsce nie było… To wszystko tworzyliśmy na nowo. Polska od 1989 r. krok po kroku wchodzi na coraz lepsze ścieżki pomocy Polakom. Dużo jeszcze przed nami.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękujemy za te… Zawsze – chcę o tym powiedzieć – zawsze z uwagą wsłuchujemy się w każde wypowiedzi, w każde postulaty. Myślę, że ministerstwo… pan dyrektor ustosunkuje się do pewnych kwestii, chociażby tej, jak usprawnić przyjmowanie wniosków o Kartę Polaka. No, faktycznie to zdawanie egzaminu tylko w jednym miejscu, przed konsulem… Pytanie, czy nie pójść dalej i jakoś tego nie usprawnić, tak żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniu Polaków. Tu padło tyle waszych postulatów… Myślę, że po to jesteśmy, słuchamy i będziemy dążyć do tego, żeby wyjść naprzeciw waszym oczekiwaniom. I z tym wyjedźcie, z takim przeświadczeniem.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">Jeszcze raz dziękuję księdzu rektorowi, że tak pięknie trwa ze swoimi wiernymi, z Polakami tam żyjącymi, daleko, daleko, ale jednocześnie – poprzez nasze serca – bardzo blisko Polski, bo w kilometrach daleko, ale sercem blisko.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tak samo bije dla naszej ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze głosy ze strony pań i panów senatorów?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie, to poprosimy Ministerstwo Spraw Zagranicznych o ustosunkowanie się do postulatów odnoszących się do kwestii obywatelstwa…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">I do Karty Polaka.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…i do ułatwień w uzyskaniu Karty Polaka, a także innych postulatów.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Szanowni Państwo, trzeba powiedzieć, że instrumenty państwa polskiego, które odnoszą się do różnych form prawnych, zakładają, że naród polski to coś więcej niż tylko obywatele, naród polski to jest ok. 60 milionów Polaków na całym świecie. Obywatelstwo jest specjalną formą więzi obywatela ze swoim państwem, nie trzeba posiadać obywatelstwa, żeby czuć się i być Polakiem. To, że ktoś obywatelstwa nie ma, to oznacza, że nie może skorzystać z pewnych uprawnień, natomiast nie oznacza, że nie jest Polakiem i że państwo polskie za Polaka go nie uważa, choć rozumiem, że wiele osób to obywatelstwo chciałoby nabyć. Trudno nam jest odnieść się do przepisów ustawy z 1920 r., która została przyjęta ponad 100 lat temu i w pewien konkretny sposób ukształtowała więź II Rzeczypospolitej ze swoimi obywatelami. To były zupełnie inne czasy, zupełnie inne realia. Tworzące się wtedy państwo polskie musiało stwierdzić, kto jest obywatelem. Czy te przepisy były dyskryminacyjne? Z dzisiejszego punktu widzenia możemy tak powiedzieć, bo rzeczywiście w tamtych czasach kobiety w tym zakresie były traktowane inaczej niż mężczyźni. Jeżeli mąż był obywatelem innego kraju, to kobieta, obywatelka polska, wychodząc za niego, rzeczywiście traciła obywatelstwo. Ale tak było wtedy przyjęte w wielu krajach. Dzisiejsze przepisy ustawy o obywatelstwie wielu osobom pozwalają odzyskać czy przywrócić im obywatelstwo, ale rzeczywiście nie wszystkim. Nie każdy, kto jest Polakiem, może odzyskać obywatelstwo. Każdy natomiast może złożyć wniosek do pana prezydenta o nadanie obywatelstwa i pan prezydent może każdemu takie obywatelstwo nadać. Oczywiście wiemy, że nie dzieje się to często, nie jest częstością, żeby pan prezydent nadawał obywatelstwo. To jest dosyć specjalna, szczególna procedura. Jednak 16 lat temu władze państwa polskiego zdecydowały się na przyjęcie innej formy poświadczania przynależności do narodu polskiego – Karty Polaka. Ona, jak już było powiedziane, w pierwszych 12 latach była skierowana do osób polskiego pochodzenia, do Polaków z państw byłego Związku Radzieckiego. Mamy świadomość, że ta ustawa, jej zapisy szczegółowe i procedury zostały przygotowane w 2007 r. tak, aby odpowiadały realiom państw powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego, czyli państw, w których aktach stanu cywilnego zapisywana była narodowość. Proszę państwa, ja mam świadomość, że gdybym ja osobiście miał przedstawić dokumenty, które potwierdzają polską narodowość mojego dziadka, mógłbym się powołać wyłącznie na dokumenty z obozu jenieckiego, w którym mój dziadek przebywał, bo Niemcy narodowość zapisywali, ale Rzeczpospolita, zarówno II, jak i III, jak i PRL narodowości w dokumentach nie zapisywały. A zatem rozumiem, że rzeczywiście w wielu krajach to nie jest proste, aby wykazać narodowość na podstawie zapisów ustawy o Karcie Polaka. W 2019 r. ustawa została rozszerzona na cały świat, ale to było rozszerzenie wyłącznie poprzez zmianę jednego zapisu, który wykreślił z ustawy ograniczenie do państw byłego Związku Radzieckiego. Nie zostały wtedy dokonane w ustawie inne zmiany. My planowaliśmy obserwować sytuację, jak ona będzie się rozwijała w ciągu 2–3 lat. Pandemia koronawirusa bardzo utrudniła tę sytuację, bo przez 2 lata wiele konsulatów na całym świecie bardzo ograniczyło swoją działalność. A zatem w tym okresie trudno było zaobserwować, jakie zmiany w ustawie byłyby potrzebne, żeby rzeczywiście ułatwić składanie wniosków o Kartę Polaka w innych krajach niż te, do których była ona wcześniej skierowana, w tym kraje Ameryki Łacińskiej, w tym Brazylia.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma głęboką świadomość, że przepisy tej ustawy trzeba będzie dostosować do realiów Ameryki Południowej, bo tu nie chodzi, jak tu panowie mówili, o rodziców czy dziadków, tylko często chodzi o prapradziadków. Chcę państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz, ustawa o Karcie Polaka nie mówi o tym, że ten rodzic, dziadek albo pradziadek, na którego się powołujemy, musi mieć polskie dokumenty. Otóż w konsulacie muszą zostać przedstawione różnego rodzaju dowody potwierdzające polskość tej osoby, i to mogą być różne dokumenty, takie, jakie ta osoba posiada. I skoro konsul w Brazylii wydaje Karty Polaka, to znaczy, że można to wykazać. Skoro w zeszłym roku wydał 130… nie, przepraszam, 30, a w tym roku już zostało przyjętych 130 wniosków i są wydawane karty, to znaczy, że są takie możliwości.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Jeżeli chodzi o możliwość składania wniosków gdzie indziej niż u konsula, to muszę powiedzieć, że nie ma takiej możliwości. Każda ustawa, która pozwala uzyskać urzędowy dokument, będący z jednej strony potwierdzeniem tożsamościowym, że ktoś czuje się i jest Polakiem, a z drugiej strony dokumentem, który daje bardzo konkretne przywileje, daje możliwość osiedlenia się w Polsce, daje możliwość najszybszą w polskim prawie uzyskania polskiego obywatelstwa… Proszę pamiętać, że jeśli osoba, która osiedli się w Polsce i posiada Kartę Polaka, złoży wniosek o kartę stałego pobytu, to już po roku zostanie uznana – nie będzie to nadanie przez pana prezydenta – zostanie uznana w trybie administracyjnym, bo dostanie decyzję od wojewody, że ona jest obywatelem polskim. A zatem Karta Polaka po roku od uzyskania karty stałego pobytu…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Tak, Panie Przewodniczący, po roku od uzyskania karty stałego pobytu można dostać obywatelstwo. Jeśli złoży się wniosek oczywiście.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Ale to jest procedura administracyjna, trzeba tylko zamieszkiwać w Polsce, mieć kartę stałego pobytu i można dostać obywatelstwo. A zatem ten dokument nie może być wydawany przez nauczyciela ORPEG, ten dokument nie może być wydawany przez kogokolwiek innego, może być wydawany tylko przez urzędnika państwa polskiego, a to jest albo konsul, albo wojewoda. Bo jeżeli osoba polskiego pochodzenia znajduje się w Polsce i chce złożyć wniosek o Kartę Polaka – są takie przypadki – to może to zrobić u wojewody. Na chwilę obecną nie mogą tego zrobić u wojewody obywatele Brazylii, bo nie było takiej potrzeby, ale jeżeli stwierdzimy, że taka potrzeba jest, to Rada Ministrów może rozszerzyć ten katalog. I to, proszę państwa, tyle, jeżeli chodzi o Kartę Polaka.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Będziemy obserwowali… Tak jak powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi, widzimy znaczący wzrost zainteresowania nauką języka, składaniem wniosków o Kartę Polaka. Na chwilę obecną konsulat w Kurytybie ma możliwość przyjąć wszystkie wnioski. Jeżeli będzie taka potrzeba w przyszłości, to będziemy rozważali zwiększenie liczby konsulów w Kurytybie. Być może ministerstwo podejmie decyzję o innych konsulatach, to już nie moja kompetencja, żeby o tym decydować. Sieć konsularna na całym świecie jest dostosowywana do potrzeb, a więc tam, gdzie jest potrzeba, konsulaty polskie mogą być otwierane.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Jeżeli chodzi o projekty infrastrukturalne, o czym wspominał ksiądz Malczewski… Proszę księdza, ja rozumiem, że tych środowisk, które chciałyby przeprowadzić projekty inwestycyjne, jest bardzo wiele, ale muszę powiedzieć, że wniosków do nas nie spływa znacznie więcej, niż my przyznajemy dotacji. A zatem jeżeli ksiądz zna środowiska, które mają pomysły na dobry projekt, to proszę przekazać, one po prostu muszą do nas się z tym zwrócić, muszą zgłosić nam taką propozycję. Podobnie jest w przypadku nauczycieli. Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą nie wysyła nauczycieli według swojego pomysłu, wysyła nauczycieli, odpowiadając na wnioski. W zeszłym roku, o ile wiem, wszystkie wnioski, które przez konsula zostały przekazane, spotkały się z akceptacją i, tak jak wspomniałem, zamiast 2 nauczycieli zostało wysłanych 6 nauczycieli. Jeżeli są inne ośrodki, które chciałyby mieć u siebie nauczyciela i mają warunki do tego, żeby móc tego nauczyciela zatrudnić, to muszą złożyć wnioski. Mamy świadomość, że to jest kropla w morzu potrzeb. Chcemy też szukać rozwiązań – sam o tym mówiłem – które pozwolą zatrudniać nauczycieli lokalnie, nauczycieli z Brazylii, Polaków, którzy uczyli się czy to w Polsce, czy na polonistyce w Brasilii albo w Kurytybie, bo są to 2 ośrodki akademickie, które kształcą w zakresie języka polskiego, i to jest możliwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja mam, jeśli można, tylko jedno pytanie, a właściwie to 2 kwestie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że podręcznik istnieje, tak?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Istnieją 2 podręczniki. Jeden dla dzieci, drugi dla młodzieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I państwo nie spotkaliście się z taką opinią, która była formułowana przez naszych gości, że on jest niedostosowany do wrażliwości Polonii, młodego człowieka tam wychowanego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Tak, proces powstawania tego podręcznika trwał blisko rok i bardzo mocno zaangażowane w niego były osoby nauczające języka polskiego w Ameryce Południowej, więc…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, rozumiem. To wystarczy, ale…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Trudno mi powiedzieć, czy on wszystkim pasuje, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jasne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Druga kwestia. Czy pan dyrektor dysponuje danymi szacunkowymi, jak duża grupa Polonii brazylijskiej wystąpiła o Kartę Polaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Tak jak mówiłem, Panie Przewodniczący, na chwilę obecną jest 220 wniosków…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie, ale to są zrealizowane, a mi chodzi o kolejkę.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Nie mamy kolejki wniosków złożonych, które nie są na bieżąco realizowane.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">W Brazylii nie ma aż tyle…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Jeśli chodzi o Brazylię, to nie ma takiej kolejki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">W ogóle nie ma kolejki?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zaraz, zaraz, zaraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Nie, ja nie mówię, że nie ma w ogóle, bo na spotkanie z konsulem trzeba się umówić, ale nie mamy takiej kolejki, jaka rzeczywiście w poprzednich latach bywała na Ukrainie, że miesiącami ludzie nie mogli się do konsula dostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale jest chyba jakiś rejestr…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Za chwilkę oddam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Konsulowie na bieżąco umawiają na spotkania oraz odbywają dyżury w wielu ośrodkach, nie tylko w samej Kurytybie, gdzie przyjmują wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To na koniec tego punktu… Chcę powiedzieć, że mamy do rozpatrzenia jeszcze punkt odnoszący się do niezwykle istotnej kwestii, to znaczy do realizacji prawa wyborczego Polaków mieszkających poza granicami kraju, a musimy skończyć nasze posiedzenie o 16.30, bo zbierają się inne komisje.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na koniec bardzo proszę jeszcze naszych gości o kilka słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Ja chciałbym tylko podziękować serdecznie. Mam takie wrażenie, bo ja też… Bardzo dużo reprezentuję… Powiem tak: ja żyję z Polonią na co dzień. Ja wiem, że jeśli chodzi o kolejkę do Karty Polaka, to nie ma jej w Brazylii. Ale to jest ta kwestia, o której pan ksiądz też mówił, że jest bardzo daleko, np. z mojej gminy do Kurytyby jest ponad 1 tysiąc km. Ja to rozumiem… Ale to dlatego sprawa jest troszkę skomplikowana, bo nie wszyscy mają, jak dojechać, tak szybko. Ale okej, rozumiem i zgadzam się w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Jeśli chodzi o to, co ja wcześniej czytałem, mówiłem, to są to wrażenia, które ja zbieram od 20 lat od każdej Polonii w Brazylii. Tak że… Ja serdecznie dziękuję, że mogłem o tym powiedzieć, choć to było nawet trudne dla mnie, ale jestem dumny, że tu jestem. Serdecznie, serdecznie wszystkim wam dziękuję za to, że mogę tutaj być. Specjalne „dziękuję” dla pana Marcina, który też nam to to zorganizował. Tak że ja przyjechałem z Brazylii specjalnie na to spotkanie, jutro nad ranem wracamy z żoną do Brazylii. Ale dla mnie to jest takie poważne… bardzo ważne, tak że zawsze gdyby coś działało źle, był temat problemów w Brazylii, to ja jestem do tego przygotowany. Bo po prostu my kochamy Polskę i kochamy Polonię w Brazylii i wiemy, że Polonia w Brazylii może dać dużo więcej Polsce niż Polska dla Polonii. Np. ja też pracuję… pomagam chłopakom, którzy chcą grać w reprezentacji Polski w piłce nożnej, ale nie mogą, bo nie mają obywatelstwa, ale są rodziny, np. Falkowskich czy innych, i oni super grają w reprezentacji brazylijskiej, nawet U20, a chcieliby tu w Polsce grać. Polonia w Brazylii może dużo więcej oferować Polsce niż nawet może Polska dla Polonii.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekCentralnejReprezentacjiWspolnotyBrazylijskoPolskiejBraspolMarcioRosiak">Serdecznie dziękuję, bardzo serdecznie, nie ma słów, żeby tu podziękować za tak miłe spotkanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PanMarcinPraczyk">Bardzo dziękuję. Dziękuję Panu Bogu, że takie spotkania mogą się odbywać, że dotknęło serca pana przewodniczącego i takie spotkanie mogło się odbyć, że było poświęcone Polonii brazylijskiej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PanMarcinPraczyk">Panie Senatorze Arndt, bardzo się cieszę, że pan senator doleciał do nas w Chicago, że nic pana nie powstrzymało, żeby do nas dołączyć.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PanMarcinPraczyk">Bardzo dziękuję za możliwość tego, że mogliśmy dzisiaj być tutaj, że mogliśmy zabrać głos. To było bardzo ważne nie tylko dla nas, bo jest nas tutaj tylko czworo, ale też dla milionów Polaków, którzy są za Wielką Wodą i którzy też… niektórzy mówią, że czują się zapomniani i dyskryminowani, pomijani. Dziękuję, że mogliśmy dzisiaj wypowiedzieć się w ich imieniu.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PanMarcinPraczyk">Jeszcze nawiązując do możliwości edukacji w Polsce… Była mowa o tym, że Polacy w Brazylii mają możliwość studiowania w Polsce. Przytoczę przykład Franciszki Figueiredo Spegorin, która jest z rodziny polskiej. Proszę nie kierować się nazwiskiem, które oczywiście pochodzi od ojca, ona jest z rodziny typowo polskiej, która kultywuje polskie tradycje. Mógłby być z niej świetny lekarz. Jednak ze względu na to, iż jej prapradziadkowie pochodzili ze Strachosławia pod Chełmem, z tego powodu ona nie spełnia kryterium pokoleniowego, jako że stare metryki brazylijskie zapisują narodowość kogoś, kto tam się urodził w taki sposób, że jest narodowości brazylijskiej. W związku z tym my nie możemy przedstawić niezbędnych dokumentów, w ramach programu im. gen. Andersa, potwierdzających, że ma ona polskie pochodzenie. Ona nie spełnia tych kryteriów, w związku z czym nie może studiować w Polsce, i np. w poprzedniej edycji została jej kandydatura odrzucona. Ja uważam, że to jest naprawdę wielka strata dla państwa polskiego, ponieważ tracimy dobrego lekarza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To będziemy prosić o dokładną informację w tej sprawie. Dobrze? O curriculum vitae tej młodej pani.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy jeszcze… Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja chcę zadeklarować, że wszystkie postulaty tutaj sformułowane zostaną przeze mnie spisane i w gronie członków prezydium naszej komisji zastanowimy się, czy kierujemy to do rządu oficjalnie, w imieniu całej komisji, czy też ja napiszę… Na pewno część postulatów sformułowanych tutaj dzisiaj powinna być zaprezentowana i przedstawiona rządowi.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo serdecznie państwu dziękujemy i mówimy „do zobaczenia”, a nie „do widzenia”, to znaczy spotkamy się na pewno w Senacie jeszcze niejeden raz. Wszystkiego, co najlepsze państwu życzę.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">5 minut przerwy na pożegnanie gości i na zorganizowanie następnej części.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, punkt drugi, dotyczący praktycznych aspektów zrealizowania praw politycznych, praw wyborczych Polonii w nadchodzących wyborach.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wiemy, jaki jest kontekst sytuacji. Pierwsza sprawa. Z wyborów na wybory zwiększa się frekwencja wyborcza wśród Polaków mieszkających poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Koledzy…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zwiększa się frekwencja wyborcza wśród Polaków mieszkających poza granicami kraju, czego dowodem było ponad 300 tysięcy naszych obywateli głosujących poza granicami kraju w 2019 r. i ponad 400 tysięcy w wyborach prezydenckich. Mamy okoliczność negatywną w postaci braku głosowania korespondencyjnego w nadchodzących wyborach, to jest już pierwsze usztywnienie, w związku z tym wzrasta waga tego, co jest w gestii agend rządowych, a ściślej rzecz biorąc, w rękach ministra spraw zagranicznych, tzn. zwiększenie liczby komisji i obwodów do głosowania poza granicami kraju. Otrzymaliśmy pismo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych od pana ministra Wawrzyka, stwierdzające, deklarujące zwiększenie liczby komisji poza granicami kraju. I o tym chcielibyśmy porozmawiać. Może na początku krótka informacja ze strony MSZ, skondensowana, bo znamy państwa pismo. Potem pytania ze strony gości, ze strony państwa senatorów i zaproszonych ekspertów. Spośród ekspertów chcę powitać pana profesora Bartłomieja Michalaka z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, obecnego zdalnie, i panią profesor Magdalenę Lesińską z Ośrodka Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim, również pracującą z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę o krótką informację ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Krótka informacja. Wiem, że następne posiedzenie komisji to jest, zdaje się, posiedzenie dotyczące zmian w kodeksie wyborczym proponowanych przez Senat. Rzeczywiście wybory za granicą za każdym razem są wyzwaniem dla służby konsularnej, która jest tym organem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który faktycznie realizuje od strony praktycznej organizację wyborów za granicą. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, z roku na rok, a właściwie z wyborów na wybory, bo porównujemy wybory do Sejmu i Senatu, rośnie zarówno liczba chętnych do głosowania, jak i, łącznie z nią, w odpowiedzi na ten wzrost liczby chętnych, liczba obwodowych komisji wyborczych powoływanych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych za granicą.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Żeby nie powtarzać odpowiedzi, którą pan minister Wawrzyk przekazał do Senatu, powiem tak. Rzeczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych planuje stworzyć znacząco większą liczbę obwodów do głosowania za granicą, niż miało to miejsce w wyborach w 2019 r. Dla przypomnienia liczbowego powiem, że wtedy było to 320 obwodów, w tym roku wychodzimy z założenia, że około 400 będzie taką liczbą, która powinna mniej więcej odpowiedzieć na wzrastające zapotrzebowanie w kontekście liczby osób chętnych do głosowania za granicą. Tak jak pan przewodniczący wskazał, możliwość głosowania jest… Przepisy przewidują możliwość głosowania wyłącznie osobiście w obwodowych komisjach wyborczych. Od marca, czyli odkąd zakończyły się prace nad nowelizacją kodeksu wyborczego, przekazujemy konsulom zadania czy zawiadamiamy konsulów w kontekście tego procesu przygotowawczego, bo cały czas jesteśmy jeszcze przed zarządzeniem wyborów przez prezydenta, nie znamy daty. Ten proces jest tym punktem, który jest de facto startowy w kontekście tworzenia rozporządzenia o obwodach do głosowania za granicą i określenia ostatecznej ich liczby i lokalizacji. Konsulom zwracaliśmy uwagę na szereg aspektów, które powinni brać pod uwagę, planując to, w jakich miejscach i gdzie będą tworzyli czy wskazywali potrzebę utworzenia obwodów do głosowania za granicą. Z jednej strony, to są doświadczenia z wyborów z lat poprzednich, czyli te miejsca, gdzie wiemy, że bardzo wielu polskich obywateli chce głosować i chce oddawać głos. Mamy wieloletnie statystyki z poprzednich wyborów, które wskazują, że jesteśmy w stanie jakby wycelować konkretnie geograficznie, na terytorium miasta czy okręgu konsularnego, w te miejsca, gdzie głosuje bardzo dużo Polaków, jak i, mając na uwadze nowy sposób liczenia głosów, wskazujemy, że tak naprawdę komisje optymalnie powinny obejmować między 2 a 3 tysiące osób uprawnionych do głosowania. To jest pewne maksimum, które określiliśmy jako ten pułap, co do którego jest możliwość przeliczenia głosów w taki sposób, jak to jest konieczne. Na dzisiaj z tych analiz, których dokonywaliśmy, wynika, że możliwe jest takie zagęszczenie obwodowych komisji wyborczych w tych miejscach, gdzie przebywa najwięcej obywateli polskich. W praktyce mówimy zwykle o 7–8 krajach na świecie, gdzie tych głosów oddawanych jest najwięcej. Poza Wielką Brytanią, Holandią, Niemcami, Irlandią, Norwegią, Stanami Zjednoczonymi, Kanadą, w pozostałych krajach na świecie, liczba głosujących jest taka, że konsulowie są w stanie bez większych problemów obsłużyć proces głosowania. Koncentrujemy się na tych krajach, gdzie rzeczywiście frekwencja wyborcza znacząco wzrosła w ciągu ostatnich kilku różnych rodzajów wyborów, zarówno wyborów prezydenckich, jak i wyborów parlamentarnych. Dodatkowo konsulowie dostali zadanie zwrócenia się do środowisk polonijnych z prośbą o to, żeby zacząć przygotowywać się i znajdować chętnych do obwodowych komisji wyborczych, których będzie, tak jak wspomniałem, znacząco więcej niż w poprzednich latach, w związku z czym będzie potrzeba znacząco większej grupy osób posiadających prawa wyborcze, mających obywatelstwo polskie, które miałyby pracować w tych komisjach i które miałaby de facto ustalać wynik głosowania w wyborach. To konsulowie też już robią. Równolegle w Warszawie trwają prace, są robocze prace, konsultacje nad zastosowaniem narzędzi, które mają ułatwić obywatelom polskim zarówno kwestię rejestrowania się do spisów wyborców u konsula, jak i szereg różnych innych elementów z tym związanych, od wystawiania zaświadczeń o prawie do głosowania, jeżeli będzie się planowało głosować gdzie indziej, po przepisywanie się pomiędzy poszczególnymi obwodami. Te wszystkie narzędzia są teraz, w porozumieniu z KBW i w porozumieniu z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, na etapie wdrażania i przygotowywania do testowania po to, żeby na czas i dzień wyborów były gotowe do użycia. Placówki rozpoznają również własne potrzeby materiałowe, które są związane chociażby z tym, żeby móc wynająć pewne miejsca do tego, żeby umieścić tam obwodowe komisje wyborcze, przygotować urny. Załatwiają też wszystkie te techniczne sprawy, które są związane z przygotowaniem obwodowej komisji wyborczej i umożliwieniem polskim obywatelom głosowania za granicą.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">To tak w skrócie chyba najważniejsze rzeczy. Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pytania ze strony pań senator i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Fedorowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, ja wróciłem z dwóch krajów, ze Stanów Zjednoczonych, gdzie byłem dłużej, i z Niemiec. Na wszystkich spotkaniach, które były poważne i w dużym kręgu, był ogromny niepokój, że wybory są utrudnione dla Polaków tam wybierających. Te słowa powtarzały się na wszystkich naszych spotkaniach. Ja nie umiałem im odpowiedzieć, bo akurat szczegółowo się tym nie zajmuję, ale oni twierdzą, że to bardzo poważnie może wpłynąć na wynik wyborczy. Teraz proszę wytłumaczyć mnie i obywatelom, którzy nas słuchają, na czym polega różnica i dlaczego polscy obywatele czy Polacy mieszkający za granicą mają tego rodzaju niepokoje, który jest uzasadniony. Przychodzą do nas w tej sprawie też pisma. Warto by było, żeby opinia publiczna wiedziała, czy to nie jest jakiś zamysł wyborczy koalicji rządzącej po to, żeby coś sobie ułatwić, zwłaszcza że wynik poprzednich wyborów nie był korzystny dla obecnie rządzących.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze pytania poza pytaniem pana senatora Fedorowicza?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Jeżeli mógłbym prosić o sformułowanie tej obawy… Z czego ona wynika? Co jest komunikowane panu senatorowi w trakcie spotkań?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No nie, to jest to, o czym mówiliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Zadałem proste pytanie, przepraszam. Ja zadałem pytanie, jaka jest różnica między tym, co było 4 lata temu, a tym, co jest teraz, że wtedy nie było tego niepokoju. Wybory się odbyły, były… Oczywiście były wyniki wyborów, gdzie niewiele… Przecież o tym się cały czas w mediach i w debacie publicznej mówiło. Ale teraz opinia jest taka, że te wybory będą trudniejsze, że trudniej będzie dostać… że będzie krótszy czas itd. A więc dobrze by było…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Panie Dyrektorze, to…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…żeby pan rozwiał te wątpliwości Polaków, bo…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Jasne.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oni śledzą posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Doprecyzuję pytania pana senatora Fedorowicza. Mamy sytuację odpowiedzialności MSZ i służb konsularnych za przeprowadzenie wyborów, które będą miały miejsce w nowej sytuacji. Spodziewamy się wysokiej, może wyższej niż poprzednia, frekwencji, a jest regulacja, która nakłada obowiązek zliczenia głosów w ciągu 24 godzin od zamknięcia lokalu, na dodatek taka, która zakłada, że każdy głos musi być przejrzany przez każdego członka komisji. W związku z tym pytanie dotyczy tego, czy sam MSZ dostrzega ryzyko niewykonania tego zadania w tym porządku prawnym. Za chwilę będziemy mieć posiedzenie połączonych komisji senackich, w czasie którego spróbujemy naprawić ten błąd dotyczący zliczenia głosów w ciągu 24 godzin po zamknięciu lokalu wyborczego. Wydaje nam się, że jest to reguła nie do spełnienia w przypadku komisji zagranicznych, w których głosuje… W niektórych komisjach głosuje blisko 20 tysięcy osób. A więc czy państwo identyfikujecie ten problem, który identyfikuje Polonia? Bo to jest państwa odpowiedzialność. Jeśli ten system się załamie, to będzie to odpowiedzialność MSZ i służb konsularnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Tego mamy pełną świadomość. Tylko na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż termin dwudziestoczterogodzinny nie jest nowym terminem. To jest termin, który od powstania i od uchwalenia kodeksu wyborczego jest w kodeksie wyborczym.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak, ale tutaj on jest połączony z nowym sposobem funkcjonowania całej komisji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Który to sposób funkcjonowania komisji tak samo był opisywany w wytycznych Państwowej Komisji Wyborczych również w związku z wyborami w poprzednich latach. A więc to jest kwestia dotycząca samego systemu.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzi, którą… Tak jak wspomniałem we wstępie do mojego wystąpienia, my rzeczywiście planujemy – antycypując większe zainteresowanie wyborami, które jest widoczne z wyborów na wybory i to jest dostrzegane, to jest odpowiednio adresowane w postaci liczby obwodowych komisji wyborczych – naprawdę radykalne i dość znaczne zwiększenie obwodowych komisji wyborczych, tak żeby te komisje wyborcze miały realną możliwość określenia wyniku głosowania na swoim terytorium.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Jeżeli chodzi o liczby, to w głosowaniu są bardzo różne liczby. Tutaj często padają liczby, które dotyczą głosowania w poprzednich wyborach prezydenckich, w 2020 r. Rzeczywiście były komisje, które miały do przeliczenia powyżej 20 tysięcy głosów, z tym że to wynikało z tego, że wtedy nie było możliwości tworzenia wystarczającej liczby obwodowych komisji wyborczych, tak żeby tę grupę wyborców rozproszyć niejako na mniejsze komisje, ze względu na regulacje pandemiczne, które wtedy obowiązywały. I to jest jeden element. A drugi element jest taki, że w wyborach prezydenckich co do zasady i zwykle jest znacznie wyższa frekwencja niż w wyborach parlamentarnych. Kwestia przyczyn tego… To chyba nie miejsce, żeby to rozważać, ale to jest obiektywny element, który bierzemy pod uwagę w naszych analizach. Tak jak powiedziałem, naszą odpowiedzią na kwestię związaną z głosowaniem za granicą, zwiększoną chęcią głosowania za granicą… Mając pełną świadomość tego, że głosowanie za granicą czy organizacja wyborów za granicą jest jednym z głównych priorytetów służby konsularnej w przypadku każdych wyborów… W przypadku każdych wyborów są różnego rodzaju problemy i sytuacje, kiedy część komisji jest bardzo mocno obciążona. Państwo senatorowie, spotykając się z wyborcami, zapewne też słyszą nieraz, jak bardzo ciężka, to też jest nieuświadomiony element, jest praca członka komisji wyborczej w trakcie każdych wyborów, i to już niezależnie od tego jak i niezależnie od tego kiedy. I żadne nowe regulacje tego nie zmienią. To jest po prostu bardzo ciężka praca, która powoduje, że czasami trudno jest znaleźć kandydatów. Stąd nasze działania, żeby znaleźć odpowiednią liczbę kandydatów do obwodowych komisji wyborczych po to, żeby zabezpieczyć ich działanie i w taki sposób rozplanować sieć obwodowych komisji wyborczych, żeby każdy miał możliwość głosowania i żeby to był głos, który jest oddany ważny i który będzie później w ramach protokołu przekazany do Państwowej Komisji Wyborczej, jako zakończony protokół głosowania w każdym obwodzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To w takim razie ja zadam pytanie. Czy państwo upieracie się przy interpretacji, że państwa rozporządzenie musi być wydane dopiero po zarządzeniu wyborów?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">No tak, tak wynika z przepisów wprost.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jesteście przekonani o tym, że nie możecie go wydać wcześniej?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Bez podania terminu trudno jest nawet zrobić obwieszczenie konsula o tym, kiedy są wybory. To jest jeden z elementów, który konsulowie robią potem. Czyli obwieszczenie dotyczące obwodów…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze, ale rozumiem, że jesteście państwo teraz w fazie planistycznej i nie ma powodu, abyśmy nie wiedzieli, jeśli nie dziś, to, powiedzmy, za 2, 3 tygodnie, gdzie planujecie państwo rozmieszczenie punktów wedle nowych komisji. Kluczem jest bowiem nie tylko odpowiedź na wzrastającą frekwencję, ale także dobre geograficzne ułożenie…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Zgadza się.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…nowych komisji. Myślę, że odpowiedzialne i rzetelne byłoby, gdybyśmy nawet przed wydaniem rozporządzenia mieli przybliżoną wiedzę, gdzie te komisje będą ustanowione.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">To znaczy w tym…</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy to jest możliwe, żebyśmy się tak umówili, że w czerwcu ta wiedza będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Na pewno będziemy znali liczbę planowanych obwodowych komisji wyborczych w poszczególnych krajach i mniej więcej, bo to zależy też od tego… Wiecie państwo, nie wszystkie obwodowe komisje wyborcze są lokalizowane w pomieszczeniach konsulatu, w pomieszczeniach ambasad czy w pomieszczeniach instytutów polskich, czy w polskich pomieszczeniach. Często wymaga to…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale nie chodzi nam o adresy, tylko o uplasowanie geograficzne.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">W sensie obwodów do głosowania, miast czy…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nowych miast, nowych komisji w miastach, w których była komisja.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">To jest tak, jak powiedziałem na wstępie. My analizujemy wyniki wyborów i to, w jaki sposób i gdzie głosowano, ilościowo w poszczególnych miejscach w Europie i na świecie i na bazie tego tworzymy w tych miejscach, w których było bardzo wielu głosujących obywateli…</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zgoda, chodzi o przyspieszenie tej analizy. Jeśli to są rekomendacje służb konsularnych i konsulów, to nie ma powodu, byśmy nie znali tego w czerwcu. W czerwcu będą 4 miesiące do wyborów.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Być może do tego czasu będzie już zarządzenie wyborów, bo termin to jest chyba 90 dni do…</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">W każdym razie komisja zwróci się na początku czerwca o informację w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Dobrze. Myślę, że tak. Jak będziemy już mieli konkretne informacje dotyczące tego, w jakich miejscach planowane są obwodowe komisje wyborcze, a sądzę, że do tego czasu pewien proces planistyczny na pewno się zakończy, to będziemy je państwu przekazywać.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To jest kwestia rozwiania części obaw Polonii, gdy będzie już wiedza o nowych siedzibach komisji wyborczych.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Tak. Powiem jeszcze, że jeżeli chodzi o ogólne założenie dotyczące tworzenia tego, to jest tak, że my mamy dane dotyczące tego, ile osób głosowało w poszczególnych miejscach. Mamy listę komisji, które przekraczały pewną liczbę głosujących w wyborach w 2019 r., i wiemy, że w tych miejscach zapewne jest na tyle liczna Polonia, a to się raczej nie zmieniło od tego czasu jakoś tak radykalnie, bo jakichś bardzo dużych ruchów migracyjnych w tym zakresie nie było, pomimo Brexitu i pewnych zmian na wyspach brytyjskich… Tak jak chyba wspomniałem na wstępie, nawet dzisiaj, koncentrujemy się na tych krajach, które wymieniłem, a w których najliczniej występują polscy obywatele przebywający tam na miejscu. Zacznę od Wielkiej Brytanii, to jest jedna rzecz, gdzie będzie rozplanowanych o przynajmniej 20 komisji więcej w stosunku do wyborów z roku 2019. Dalej Niemcy, gdzie też jest planowana większa liczba komisji. Ona jeszcze nie jest dokładnie ustalona, prawdopodobnie będzie ich poniżej 30. W roku 2019 były chyba 23 komisje, a w tym wstępnie planujemy około 30 obwodowych komisji wyborczych. No i to jest stricte i wyłącznie uzależnione od tego, jak konsulowie mapują, przy współudziale organizacji polonijnych, miejsca, gdzie są obywatele polscy, którzy są zainteresowani głosowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To wszystko rozumiemy, tylko nam chodzi o czynnik czasu, żebyśmy to wiedzieli z wyprzedzeniem, a nie dowiedzieli się w biegu, o.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Nie, ale to w biegu… Tak jak mówię, to nie jest żadna tajemnica. Rozporządzenie jest, ale…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No ale skoro nie ma tajemnicy, to wystarczy przelać to na piśmie. O tym rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy panie senator i panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan profesor Michalak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie słychać pana. Bardzo prosimy…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#Gloszsali">Słabo słychać.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Halo? Czy teraz może lepiej?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze słabo.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Bardzo słabo. Dobrze, ja postaram się poprawić mój mikrofon. A czy teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Lepiej, tak. Bardzo prosimy.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Muszę się po prostu bardziej przytulić do monitora. Przepraszam, w tej sytuacji moja głowa będzie tutaj bardzo dominować.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Proszę państwa, chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Z uwagą przeanalizowałem przesłane mi przez pana przewodniczącego stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych i muszę powiedzieć, że bardzo mnie cieszy, że ministerstwo podjęło już pewne próby planistyczne i dotyczące rozpoznania geografii wyborczej. Cieszy mnie to dlatego, że była to pierwsza z moich rekomendacji, którą dla państwa przygotowałem.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Chciałbym się tutaj odnieść do kwestii samego rozporządzenia. Otóż faktem jest, że dotychczasowa praktyka była taka, w zasadzie od początku funkcjonowania nie tylko kodeksu wyborczego, ale regulacji wyborczych w III RP, że rozporządzenia wykonawcze jako takie akty ustalające pewne techniczne aspekty pojawiały się zazwyczaj po zarządzeniu wyborów. I było to pewną tradycją. Jednak jeżeli spojrzę do przepisów kodeksu wyborczego, to ja nie znajduję tam kategorycznego zakazu wydania takowego rozporządzenia przed formalnym zarządzeniem wyborów. Otóż art. 14 ust. 2 kodeksu wyborczego, który mówi, że obwody za granicą tworzy minister właściwy do spraw zagranicznych po zasięgnięciu opinii PKW, bezpośrednio odnosi się do §1 tego artykułu, w którym mówi się: w celu przeprowadzenia wyborów do Sejmu i do Senatu, wyborów prezydenta etc., etc. Moim zdaniem nie oznacza to wcale, że mamy tutaj do czynienia ze skonkretyzowanymi wyborami, tylko z wyborami w ogóle. To w moim przekonaniu nie stoi na przeszkodzie temu, żeby takowe rozporządzenie wydać nawet formalnie przed zarządzeniem wyborów, oczywiście po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej. To by, notabene, wychodziło naprzeciw postulatom, wychodzącym również z kręgu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tych uskarżających się, i słusznie, na to, że w przypadku głosowania za granicą nie ma siatki stałej obwodów. Otóż to rozporządzenie i jego wydanie mogłoby ten problem rozwiązać. Ale nawet jeżeli uznamy, że z jakichś powodów tego rozporządzenia wydać nie można czy też tego nie chcemy przed zarządzeniem procesu wyborczego, niejako wychodząc przed szereg, to, jak mi się wydaje, zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przeprowadzić takie plany w sferze planowania, organizacji czy rozpoznania. Jak rozumiem z tego pisma, Ministerstwo Spraw Zagranicznych takowego planowania dokonuje. Wszelkie dane historyczne, które posiadamy z poprzednich wyborów, oczywiście nie tylko z wyborów z 2020 r., ale i z poprzednich wyborów parlamentarnych, pozwalają nam zbudować taką mapę punktów, powiedziałbym, krytycznych, takich, gdzie to natężenie wyborców jest największe. W 2019 r… Właśnie otworzyłem siatkę, arkusz z wynikami z obwodów i widać, że niezmiennie są to te same lokacje: Londyn – 5 tysięcy 280 kart wyjętych z urn, Haga – ponad 4 tysiące 400, Frankfurt nad Menem – 4 tysiące 200, Amsterdam, Litz, Manchester itd., itd. To są liczby, nawet jeżeli porównamy je do tych z wyborów prezydenckich, gdzie były wyniki pięciocyfrowe, nadal duże. 5 tysięcy, 4 tysiące, 3 tysiące – to są nadal bardzo duże liczby, które będą obciążać obwodowe komisje wyborcze. Zaproponowane tutaj widełki w przedziale 2 tysięcy 500 do 3 tysięcy na obwód są oczywiście krokiem w dobrą stronę, ale w moim przekonaniu należałoby raczej celować w dolną liczbę, czyli w okolice 2 tysięcy 500. Ja rozumiem, że to są pewne założenia idealne, że mamy problemy lokalowe, logistyczne itd., ale 2 tysiące 500 to już jest bardzo dużo dla komisji, która będzie musiała pracować w tym nowym rygorze, i jeżeli będzie chciała dopełnić wszelkich formalności, to na pewno będzie to wpływać na szybkość jej pracy. Tak czy inaczej, podsumowując tę część wypowiedzi, powiem, że wydaje mi się, że takie pogłębione studia, zarówno jeśli chodzi o dane ilościowe, jak i o rozpoznanie środowiska polonijnego, można by było robić i już się do tego solidnie przygotowywać. Ja rozumiem, że ministerstwo takie kroki zadeklarowało czy poczyniło.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Co do kwestii drugiej, a mianowicie tych słynnych 24 godzin, bo to też wywołało wiele niepokojów, to powiem, proszę państwa, że te 24 godziny to rzeczywiście nie jest nic nowego. To jest rozwiązanie, które od początku funkcjonuje nie tylko w kodeksie wyborczym, ale też od samego początku pojawiło się w ustawach wyborczych. Przy czym chciałbym sprostować, bo tu nie chodzi o fakt ustalenia wyników przez komisję w ciągu 24 godzin, tylko o przekazanie danych z głosowania, a więc formalnego protokołu, do właściwej okręgowej komisji wyborczej – w tym przypadku to jest komisja wyborcza Warszawa w okręgu nr 19 Warszawa 1. Jeżeli w ciągu 24 godzin te wyniki nie spłyną do okręgu, to uznaje się je za niebyłe. Ratio legis tego była taka, zwłaszcza w poprzednim wieku, kiedy łączność różnie wyglądała, żeby kraj nie czekał na wyniki z wyborów z uwagi na jeden obwód, który z jakiegoś obiektywnego powodu tych wyników nie może dostarczyć. A więc rzeczywiście te 24 godziny to nie jest nowość. Nie chodzi jednakże o policzenie, tylko o przesłanie danych, a więc coś więcej, czyli policzenie, wypełnienie protokołu, podpisanie i przetransferowanie go, jak rozumiem, w sposób elektroniczny, no bo nie wyobrażam sobie, żeby w 24 godziny np. z drugiego końca kuli ziemskiej, chociaż technicznie jest to możliwe, taki papierowy protokół musiał się dostać. A więc niewątpliwie istnieje tutaj pewne zagrożenie, przy czym ono obciąża nie tyle Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo to nie Ministerstwo Spraw Zagranicznych za to odpowiada na tym etapie procesu wyborczego, ale, przypominam, to jest już kwestia sprawności obwodowej komisji wyborczej i jej łączności z okręgową komisją wyborczą w Warszawie. Jednak ten termin 24-godzinny wydaje się anachroniczny w kontekście zaostrzonych rygorów dotyczących sposobu liczenia głosów, polegających na okazywaniu karty każdemu z członków komisji, i może rzeczywiście narazić te największe komisje, w przypadku ich słabej sprawności organizacyjnej, bo komisja komisji nierówna, na taką sytuację, że takie wyniki mogą nie dotrzeć na czas. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Janina Sagatowska</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Czy przedstawiciel rządu chce się ewentualnie odnieść do tych… Czy inne pytania…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Wydaje mi się, że chyba wszystkie te elementy, o których rozmawialiśmy, były już ujęte.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Proszę?</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#Gloszsali">O zabranie głosu prosi pani profesor Magdalena Lesińska.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">A, prosi, tak? Prosimy bardzo. O zabranie głosu prosi też pani profesor Lesińska Magdalena, więc prosimy bardzo. Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PelniacaObowiazkiZastepcaDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Dzień dobry państwu. Mam nadzieję, że mnie słychać, mimo że mam pewne problemy z głosem.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Słychać, słychać. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PelniacaObowiazkiZastepcaDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Bardzo dziękuję za zaproszenie, bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PelniacaObowiazkiZastepcaDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMagdalenaLesinska">Ja mam taki komentarz, dotyczący też trochę tego, co powiedział pan senator Fedorowicz o tych niepokojach. Do mnie też docierają takie niepokoje, które są związane chociażby z pytaniami dotyczącymi rejestracji. Jeśli dobrze kojarzę, to ta nowelizacja kodeksu wyborczego zmienia też niejako możliwość rejestracji wyborców za granicą, wydłuża ten czas i wyborca za granicą będzie mógł się zarejestrować 5 dni przed wyborami, a nie 3, jak było do tej pory. Zmieniają się też sposoby rejestracji. I zastanawiałam się, czy MSZ ma w planach jakąś kampanię informacyjną, która moim zdaniem powinna być bardzo szeroko zakrojona i powinno być dość szybko zrobiona, nie tuż przed wyborami, ponieważ, jak dobrze wiemy, nie tylko Polacy, ale w ogóle wyborcy mają skłonność do rejestracji, do przypominania sobie o tym, że powinni w wyborach uczestniczyć, w ostatniej chwili. Ta zmiana, szczególnie dotycząca czasu, skrócenia tego czasu rejestracji, może się okazać tutaj kluczowa i wiele osób się nie zarejestruje, nie będąc świadomymi tej zmiany. A więc mój apel dotyczy tego, żeby jednak MSZ pomyślało o pewnej kampanii informacyjnej, która mogłaby nie tylko złagodzić te niepokoje, ale również przedstawić te nowe zasady rejestracji do spisu wyborców za granicą Polonii i Polakom za granicą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Dziękuję, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Proszę bardzo. Tak? Proszę, przedstawiciel…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Dziękuję za to pytanie. Z tego, co wiem, wynika, że przed każdymi wyborami staramy się informować najszerzej jak można na temat zasad i sposobu, w jaki można zarejestrować się do spisów wyborców prowadzonych przez konsulów. Tak samo będzie w przypadku tych wyborów. Kwestia szerokości i głębokości tej kampanii… Myślę, że rzeczywiście w związku z różnymi zmianami, które nastąpiły w kodeksie wyborczym, ona na pewno będzie wcześniejsza.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Jeszcze jedno zdanie à propos tego 5-dniowego terminu. On wynika z takiej sytuacji, że konsulowie, tworząc spisy wyborców, muszą te spisy wyborców dostarczyć obwodowym komisjom wyborczym, które w przypadku niektórych obwodów, takich jak, nie wiem, np. Los Angeles w Stanach Zjednoczonych, obejmują miejsca oddalone od siebie o tysiące kilometrów. Trzeba fizycznie przekazać te spisy wyborców obwodowej komisji wyborczej np. na Alasce, w Seattle czy w innymi miejscu, które jest bardzo oddalone od siedziby konsula. I to jest jeden z takich elementów, który ma to faktycznie umożliwić.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Tak jak wspomniałem, kampania informacyjna na pewno jest przewidywana, myślę, że taka dość intensywna i wskazująca na te punkty, które się zmieniły, po to, żeby była jasność co do tego, jak można się zarejestrować do spisu wyborców. Narzędzia będą bardzo podobne, to znaczy spisy wyborców… Nie powinny nastąpić jakieś radykalne zmiany, jeżeli chodzi o kwestię sposobu, w jaki się rejestrowano. Ale to w przyszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Czy są pytania ze strony członków komisji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Skoro nie ma pytań, to dziękuję bardzo przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych za wyczerpujące informacje, a także państwu profesorom i członkom komisji.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Zamykam posiedzenie komisji, tej części.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJaninaSagatowska">Za parę minut jest posiedzenie 3 połączonych komisji w sali nr 217. Zapraszamy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00055-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00055-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..10904ec --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00055-01/header.xml @@ -0,0 +1,106 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00055-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (55.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (232.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (255.), Komisja Ustawodawcza (317.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (55.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (232.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (255.), Komisja Ustawodawcza (317.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">55</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">232</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">255</note> + <note type="sessionNo" target="#U">317</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PansenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Pan senator Bogdan Zdrojewski.</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJohnTomczak" role="speaker"> + <persName>Prezes Kongresu Polonii Kanadyjskiej John Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOrganizacjiPoloniaglosujezLondynuMalgorzataHallewell" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Organizacji „Polonia głosuje” z Londynu Małgorzata Hallewell</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyPoloniiSwiataJaroslawNarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Polonii Świata Jarosław Narkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKomitetObronyDemokracjiJakubKarys" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Głównego Stowarzyszenia „Komitet Obrony Demokracji” Jakub Karyś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia „Obserwatorium Wyborcze” Marcin Skubiszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzGeneralnyEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychWojciechBialek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Generalny Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych Wojciech Białek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoKongresuPoloniiAmerykanskiejBozenaKaminski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Kongresu Polonii Amerykańskiej Bożena Kamiński</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00055-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00055-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0bf7a2a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00055-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,293 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 38</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej – witam państwa serdecznie; komisji spraw emigracji i łączności – witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Ujazdowskiego; Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Zdrojewskiego; Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję prezydium za wspólną pracę.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką i pana przewodniczącego, pana marszałka Marka Borowskiego. Szanowni Państwo, witam także na tym połączonym posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy. Projekt zawarty jest w druku senackim nr 969.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam na posiedzeniu gości z zewnątrz. Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać… Posłużę się listą gości, którą otrzymałem. Przepraszam, kolejność wynika chyba z kolejności państwa zgłoszeń. Bardzo ciepło i serdecznie witam przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, z którego inspiracji ta inicjatywa ustawodawcza powstała. Przedstawicielem rzecznika jest dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego, pan dyrektor Mirosław Wróblewski. Witam przedstawicieli licznych organizacji polonijnych, z których duża część uczestniczy w posiedzeniu online. Witam przedstawicieli Rady Polonii Świata. Jest z nami przewodniczący, pan Jarosław Narkiewicz, i wiceprzewodniczący – pan Tadeusz Pilat. Radę Naczelną Polonii Australijskiej reprezentuje pani Małgorzata Kwiatkowska. Małgorzata Hallewell reprezentuje organizację „Polonia głosuje” z Londynu. Zrzeszenie Organizacji Polonijnych w Szwecji reprezentuje pani prezes Teresa Sygnarek. Światowe Stowarzyszenie Mediów Polonijnych reprezentuje pani Anna Traczewska. Bardzo serdecznie witam… Już współpracowaliśmy i niezwykle sobie cenimy państwa merytoryczne uwagi. Jest z nami przedstawiciel Obserwatorium Wyborczego w osobie przewodniczącego zarządu tej organizacji, pana Marcina Skubiszewskiego. Przedstawicielem rządu – witam serdecznie – jest dyrektor w Departamencie Konsularnym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan dyrektor Marcin Jakubowski. Kongres Polonii Amerykańskiej reprezentuje pani wiceprezes Bożena Kamińska, a Europejską Unię Wspólnot Polonijnych – sekretarz generalny tej organizacji, pan Wojciech Białek. Kongres Polonii Kanadyjskiej reprezentuje pan prezes John Tomczak. Witam przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego w osobie pana Grzegorza Gąsiora.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Opinie dla państwa sporządziła trójka profesorów: Ryszard Piotrowski, Sławomir Patyra, Mariusz Jabłoński. Wszyscy członkowie połączonych komisji otrzymali te opinie w formie elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom naszego Biura Legislacyjnego, którzy przygotowali opinię i ocenę skutków regulacji. Witam pana Marka Jarentowskiego i panią Katarzynę Majewską.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli kogoś nie wyczytałem, to znaczy, że nie miałem go na liście, ale chętnie się poprawię. Tak że jeżeli będę miał informację, że ktoś jeszcze uczestniczy w posiedzeniu, to bardzo… A, przepraszam. Witam bardzo ciepło przedstawicieli zainteresowanych organizacji społecznych, zaangażowanych w monitorowanie prawidłowości procesów wyborczych. Są z nami przedstawiciele Komitetu Obrony Demokracji: pan przewodniczący Kuba Karyś i pani Magdalena Bielska. Witam państwa bardzo ciepło.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że rozpocznę od wykonania obowiązków, jakie spoczywają na mnie jako na przedstawicielu wnioskodawców, i przedstawię projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w świetle art. 4 ust. 2 konstytucji naród sprawuje władzę zwierzchnią przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Art. 62 konstytucji reguluje, że tę władzę zwierzchnią naród, czyli obywatele polscy, realizuje poprzez prawo wybierania – podkreślam: prawo wybierania, a nie głosowania – posłów i senatorów. Jednakże na skutek regulacji przyjętej na poziomie ustawowym gwarancje te mogą zostać niezrealizowane. Analiza treści art. 230 §2 ustawy – Kodeks wyborczy prowadzi bowiem do wniosku, że przepis ten ogranicza prawo wybierania w przypadku obywateli polskich przebywających stale lub okresowo za granicą lub na polskich statkach morskich. Istnieje bardzo poważne, by nie powiedzieć, że radykalnie wysokie, ryzyko – wiele osób uważa, że w niektórych przypadkach pewność – że części głosów tzw. polonijnych, które padną w polonijnych komisjach wyborczych, nie będziemy w stanie terminowo policzyć, przekazać, i że duża część tych głosów w praktyce niemająca szansy zostać policzona nie zostanie wzięta pod uwagę przy ustalaniu ostatecznego wyniku wyborów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ten problem wskazał i opisał rzecznik praw obywatelskich, któremu w tym miejscu bardzo serdecznie dziękuję za to, że na ten niezwykle istotny problem zwrócił uwagę nas wszystkich. Nie mam żadnej wątpliwości, że wszystkim paniom i panom senatorom zależy na tym, żeby stale lub okresowo przebywający poza granicami Polacy nie byli traktowani jak obywatele drugiej kategorii, których głos nie zostanie uwzględniony przy ostatecznych wynikach wyborczych. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę w swoim piśmie z kwietnia 2023 r., skierowanym do marszałka Senatu, że widzi potrzebę zainicjowania postępowania legislacyjnego w celu usunięcia ograniczenia czasowego liczenia głosów w zagranicznych obwodach do głosowania. Przypominam, że zgodnie z art. 230 §2 kodeksu wyborczego, jeżeli właściwa okręgowa komisja wyborcza nie uzyska wyników głosowania w obwodach głosowania za granicą albo na polskich statkach morskich w ciągu 24 godzin od zakończenia głosowania, głosowanie w tych obwodach – uwaga – uważa się za niebyłe.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Podkreślenia wymaga fakt, że ograniczenie wynikające z przytoczonego wyżej przepisu nie spełnia warunków określonych w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. W myśl tego wzorca konstytucyjnego ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie prawa dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. W tym przypadku te warunki nie są spełnione. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Należy wskazać, że uprawnienia obywatela do udziału w sprawowaniu władzy i zarazem prawo do wybierania nie może być w żadnym razie limitowane ze względu na aktualne miejsce zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wielką wartością polskiej suwerenności i demokracji, którą odzyskaliśmy po roku 1989, była odbudowa więzi łączącej ojczyznę, Polskę z Polonią na całym świecie, także poprzez udział przedstawicieli Polonii w wolnych i demokratycznych wyborach w Polsce według procedury, która daje gwarancję tym obywatelom, że ich głos będzie nie tylko technicznie wrzucony do urny, ale i policzony i będzie miał wpływ na ostateczne wyniki wyborcze. Można postawić tezę, że w odniesieniu do osób zamieszkujących za granicą lub przebywających na statkach morskich kwestionowany przepis kodeksu wyborczego może skutkować ograniczeniem ich prawa w sposób nieproporcjonalny i nieuzasadniony żadną inną wartością konstytucyjną.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mając powyższe na uwadze, wnioskodawcy projektu proponują uchylenie §2 w art. 230 kodeksu wyborczego. Usunięcie tego przepisu wyeliminuje niebezpieczeństwo wystąpienia sytuacji, w której ważny głos oddany przez obywatela polskiego poza granicami kraju nie zostanie uwzględniony z przyczyn od niego całkowicie niezależnych, związanych wyłącznie z funkcjonowaniem administracji wyborczej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy rozstrzygamy tu istotny problem? Czy w ogóle warto się nim zajmować? – ktoś zapyta. W imieniu grupy wnioskodawców przedstawiłem uwarunkowania konstytucyjne. Ale zwróćmy uwagę także na skalę tego problemu. Ryzyko związane z niepoliczeniem tych głosów radykalnie wzrosło także z tego względu, że… Ciepło i serdecznie w tym miejscu dziękuję – kieruję te słowa do przedstawicieli organizacji polonijnych – bo wasz udział w wyborach znacząco rośnie. W ostatnich wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, które odbyły się w 2020 r., frekwencja poza ojczyzną osiągnęła rekordowy poziom, jeśli chodzi o liczbę uprawnionych do głosowania za granicą. W drugiej turze było to 525 tysięcy osób. Ponad pół miliona Polek i Polaków skorzystało z możliwości zagłosowania w polonijnych komisjach wyborczych. W porównaniu do poprzednich wyborów na prezydenta RP, które np. odbyły się w 2010 r., liczba uprawnionych do głosowania za granicą wzrosła – uwaga – o 90% w pierwszej turze i o ponad 100% w drugiej turze. Najwięcej obywateli polskich głosujących poza granicami to obywatele, którzy głosują np. na terenie Wielkiej Brytanii – to jest prawie 150 tysięcy osób – Niemiec, gdzie głosuje ok. 70 tysięcy osób, Stanów Zjednoczonych, Irlandii czy Holandii, gdzie głosuje po kilkadziesiąt tysięcy osób. Należy zauważyć, że frekwencja w zagranicznych obwodach do głosowania jest znacznie wyższa niż w tych zlokalizowanych na terenie kraju. Zazwyczaj różnica ta wynosi ok. 20–40 punktów procentowych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jestem absolutnie przekonany, że nie jest intencją tych, którzy mogliby oponować – ale tego nie zakładam – przeciwko tej zmianie… że intencją ewentualnego sprzeciwu wobec tej nowelizacji nie jest to, że spośród tych, którzy głosowali w ostatnich wyborach za granicą… że 3/4 wówczas głosujących poparło kandydata opozycji. Oczywistą rzeczą jest, że chronimy wartość, jaką jest chęć łączności z ojczyzną, chęć uczestnictwa w wyborach, a nie to, że Polonia mniej lub bardziej popiera tę czy inną opcję polityczną.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proponujemy rozwiązanie, które wyeliminuje te negatywne konsekwencje i nie stoi w sprzeczności z tym, o czym od początku mówiliśmy od początku przy zmianach w kodeksie wyborczym, jakie były rozpatrywane jakiś czas temu. Mówiliśmy wówczas o ciszy wyborczej, o ciszy wyborczej w związku z wartościami ujętymi w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego czy wytycznych Komisji Europejskiej. Tu chronimy dobro najwyższego rzędu, tu chronimy wartości wprost zapisane w konstytucji, które, tak jak powiedziałem, są zapisane m.in. w art. 62 konstytucji, który mówi o prawie do wybierania. Dlatego ta propozycja nie stoi w sprzeczności także z opiniami tych, którzy byli sceptyczni co do zmian w kodeksie wyborczym, szczególnie że… Podkreślę jeszcze raz, że mam nadzieję i przekonanie, że nie stoją za tym intencje polityczne związane z tym, jak Polonia w wyborach głosuje. Jedyne, czym w sprawach związanych z ordynacją wyborczą powinniśmy się kierować… Zależy nam na tym, żeby Polacy mieszkający za granicą albo tylko czasowo tam przebywający chcieli utrzymywać więź z ojczyzną.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt był szeroko konsultowany. Wysłaliśmy projekt do zaopiniowania wszystkim podmiotom, które państwo macie wymienione w uzasadnieniu do projektu. To jest łącznie prawie kilkadziesiąt opinii. Minister sprawiedliwości poinformował, że problematyka prawa wyborczego nie należy do zakresu jego kompetencji. Państwowa Komisja Wyborcza… Macie państwo tę opinię. Ja jej nie przedstawiam, bo zakładam, że przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego będzie chciał zabrać głos. Jeżeli nie będzie chciał, to oczywiście skrótowo przedstawię tę opinię. Rzecznik praw obywatelskich… Jego przedstawiciel za chwilę swoją opinię przedstawi. Otrzymaliśmy też pisemną opinię Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych. Ta organizacja wprost napisała w swojej opinii, że istnieją uzasadnione obawy, iż liczba zagranicznych obwodowych komisji będzie niewystarczająca do przeprowadzenia sprawnego procesu wyborczego, a pewien odsetek głosów oddanych w wyborach w zagranicznych obwodach głosowania może nie zostać policzony i zostanie utracony. W związku z tym ta organizacja wprost apeluje o zwiększenie liczby lokali wyborczych, a także przedstawiła – państwo możecie się z tym zapoznać – opinię do projektu. Mamy też dołączoną opinię Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii, które, jak czytamy w ich stanowisku, po odbyciu szerokich konsultacji w środowisku brytyjskiej Polonii udziela poparcia dla projektowanej inicjatywy ustawodawczej. Związek Powiatów Polskich zwrócił uwagę na to, o czym mówiłem, czyli na okres ciszy legislacyjnej rozumianej jako czynności wynikające z kalendarza wyborczego.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, biorąc te wszystkie opinie pod uwagę, w imieniu wnioskodawców przedkładam ten projekt z nadzieją, że zostanie on przyjęty ponad podziałami politycznymi. Mam nadzieję, że wszystkim nam zależy na tym, by wysłać jasny i czytelny sygnał, iż szanujemy Polonię, Polki i Polaków przebywających stale lub okresowo za granicą. Ich głos jest tak samo ważny jak tych, którzy biorą udział w głosowaniu w kraju.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o przedstawienie opinii przez Biuro Legislacyjne Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Biuro Legislacyjne nie przedstawia na tym etapie, do senackich projektów, opinii legislacyjnej, natomiast ona jest generalnie pozytywna… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, macie państwo opinie 3 konstytucjonalistów. Ja oczywiście nie będę czytał całości, przeczytam dwa, trzy zdania z każdej opinii.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan dr Ryszard Piotrowski w swojej opinii napisał m.in. tak. „Projektowana zmiana w kodeksie wyborczym służy wyeliminowaniu deficytu konstytucyjności obowiązującej regulacji, polegającej na arbitralnym pozbawieniu obywateli przysługującego im prawa wyborczego. Zmiana przewidziana w projektowanej ustawie jest istotna, ale służy ona urzeczywistnieniu praw obywateli, nie zaś uszczupleniu tych praw. Zmiana ta sprzyja urzeczywistnieniu zasady suwerenności narodu wyrażonej w art. 4 konstytucji, a w szczególności zwiększeniu możliwości sprawowania władzy przez obywateli dzięki udziałowi w wyborach. W uchylanym przepisie kodeksu wyborczego ustawodawca ogranicza wyrażenie woli przez suwerena w procesie wyborczym. Zatem uchylenie tego przepisu wzmacnia prawa suwerena i tym samym służy realizacji tej funkcji prawa wyborczego, jaką w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest zagwarantowanie, że «wynik wyborów będzie w możliwie największym stopniu urzeczywistniał wolę narodu». Według Trybunału «prawodawca powinien tworzyć prawo wyborcze sprzyjające powszechnej, równej i bezpośredniej partycypacji obywateli w życiu publicznym»”. W konkluzji opinii czytamy: z powyższych względów należy uznać ten projekt za potrzebny i niezbędny.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Opinia prof. Jabłońskiego w konkluzjach jest w zasadzie taka sama. Podkreśla ona, że ta inicjatywa pozwala na… Obowiązująca treść art. 230 §2 pozwala na uprzedmiotowienie pewnej grupy obywateli polskich, deprecjonując sumę istniejących rozwiązań systemowych i ustrojowych, a także autorytet Rzeczypospolitej Polskiej. Prawodawca, kierując się konstytucyjną zasadą rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych, nie powinien ograniczać się do automatycznego kopiowania wcześniejszych rozwiązań, ale gdy okazuje się, że mamy do czynienia z sytuacją, która wymaga podwyższonego poziomu rzetelności i sprawności – i jest to możliwe do osiągnięcia również na przyszłość – powinien podjąć stosowne kroki. I temu celowi służy ta inicjatywa.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I ostatnia opinia, prof. Patyry. Przeczytam tylko jedno zdanie z konkluzji: podjęta inicjatywa ustawodawcza służy realizacji niezbędnych zmian celem urzeczywistnienia praw wyborczych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej głosujących poza terytorium państwa.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oczywiście jest możliwość prezentowania swoich opinii. Za chwilę poproszę o zabranie głosu przedstawiciela strony rządowej. Proszę teraz przedstawiciela tego organu, z inicjatywy którego ten projekt powstał, czyli przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Ja chciałbym krótko przedstawić opinię rzecznika, tak żeby nie powtarzać wystąpienia skierowanego do Wysokiej Izby oraz opinii dotyczącej samego projektu. Ta opinia rzecznika praw obywatelskich jest pozytywna, jak najbardziej pozytywna z tego względu, że istniejące dzisiaj rozwiązanie prawne powoduje w istocie wysokie ryzyko pozbawienia obywateli posiadających prawo wybierania i oddających swój głos w wyborach za granicą tegoż głosu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik praw obywatelskich rozważył argumenty, które były przedstawiane zarówno przez obywateli, jak i przez Państwową Komisję Wyborczą. Niezależnie od pewnych przesłanek, które dotyczą zachowania porządku publicznego, sprawnego policzenia głosów… No, nie można tego rozwiązania zaakceptować, bo ono w istocie powoduje, że obywatel, który wrzuci głos do urny wyborczej, nie może być pewien tego, czy ten głos zostanie policzony. I to nie z tego powodu, że on przy tej urnie się nie pojawi, tylko z tego powodu, że organizacja wyborów spowoduje, że ten głos po prostu nie zostanie policzony, ten głos zostanie uznany za niebyły, czyli w istocie zostanie zmarnowany, można powiedzieć tak bardzo kolokwialnie. W demokratycznym państwie prawa przy realizacji, jak podkreślał pan przewodniczący, zasady suwerenności narodu nie jest to sytuacja do zaakceptowania. Stąd też ten wniosek rzecznika praw obywatelskich do Wysokiej Izby.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Należy podkreślić, że z prawnego punktu widzenia ten przepis nie spełnia konstytucyjnych przesłanek ograniczenia praw i wolności, w szczególności… No, wprawdzie jest to ograniczenie wprowadzone ustawą, ale ono, po pierwsze, nie spełnia testu konieczności. Żadne z tych zagrożeń, które mogłyby powodować niepoliczenie głosów, nie uzależnia uznania tych głosów za niebyłe od tego… W tym przepisie nie ma o tym mowy. Rzeczywiście pojawia się tutaj pewne ryzyko zróżnicowania głosów, traktowania głosów w zależności od tego, czy były oddawane za granicą, czy w kraju, a to nie powinno mieć oczywiście miejsca.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Z drugiej strony, jeżeli chodzi o test proporcjonalności sensu stricto, te rozwiązania nie spełniają kryterium zawartego w art. 31 ust. 3 konstytucji. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich to rozwiązania wchodzi w materię zakazaną wyraźnie przez polską konstytucję, mianowicie pozbawiać może obywateli istoty tego prawa. Tak? Jeżeli głos nie jest policzony, jeżeli głos jest uznawany za niebyły, no to w istocie ten obywatel jest stawiany poza kręgiem wyborców.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">I trzeba powiedzieć, że zmiany ustawowe w opinii rzecznika są konieczne z tego względu, że nawet jeżeli – to na pewno byłby dobry kierunek – minister spraw zagranicznych może zwiększyć liczbę lokali wyborczych… Po pierwsze, jest to pewna niewiadoma. Ustawodawca nie sprecyzował dokładnie przesłanek w tym zakresie. Nawet pomimo słyszanych pozytywnych wypowiedzi, przynajmniej w mediach… Przepraszam, absolutnie nie chcę wypowiadać się za Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ale wierzę, że wszystko zostanie zrobione tak, aby ten proces był przeprowadzony jak najlepiej. No ale to wysokie ryzyko cały czas pozostaje. Nie mówimy tutaj o drobnej liczbie wyborców, tylko o co najmniej kilkuset tysiącach wyborców, co podkreślił pan przewodniczący. Można powiedzieć, że ta liczba się zmienia. Mieliśmy głosowanie korespondencyjne, które zostało zniesione. Mieliśmy okres pandemii. Dokładna liczba głosujących oczywiście nie jest do przewidzenia, ale zawsze mówimy tutaj o kilkuset tysiącach głosów, które potencjalnie mogłyby zostać uznane za niebyłe – nie z winy wyborców, ale z winy chociażby aktywności wyborców czy liczby oddanych głosów.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Z tego względu rzecznik praw obywatelskich jest zdania, że ta inicjatywa jest potrzebna. Za nią dziękujemy. Oczywiście jestem do dyspozycji Wysokich Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan Marcin Jakubowski, pan dyrektor Marcin Jakubowski, chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Króciutko, jeżeli mogę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinJakubowski">Ja krótko w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Resort spraw zagranicznych jest podmiotem wykonawczym i dba o to, aby jego działania i działania jednostek nadzorowanych były w pełni podporządkowane literze obowiązującego prawa i z nim zgodne. W przypadku przyjęcia postulowanej w projekcie zmiany resort dołoży wszelkich starań, aby proces głosowania za granicą przebiegł sprawnie, a ustalenie wyników głosowania nastąpiło w jak najkrótszym czasie. Analogicznie w przypadku braku przyjęcia zmiany z pełnym zaangażowaniem podejmiemy działania, aby prawidłowo zrealizować dyspozycję zawartą w ustawie w jej obecnym brzmieniu, by zgodnie z literą obowiązującego prawa sprawnie, skutecznie i terminowo obsłużyć proces wyborczy wraz z przekazaniem do kraju wyników głosowania przeprowadzonego poza jego granicami. W tym celu wstępnie planujemy znaczne zwiększenie liczby obwodów do głosowania za granicą, uwzględniając trend wzrastającej liczby osób chcących oddać głos za granicą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu dyrektorowi dziękuję, szczególnie za tę uwagę, że MSZ będzie z zaangażowaniem wykonywał swoje obowiązki na podstawie takich przepisów prawa, jakie parlament, w tym zakresie mający swoje uprawnienia i obowiązki legislacyjne, przyjmie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, pan Grzegorz Gąsior, chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Pokrótce przedstawię państwu stanowisko, jakie w sprawie omawianego projektu zajęła Państwowa Komisja Wyborcza. Niemniej jednak na wstępie chciałbym jednoznacznie podkreślić, że Państwowa Komisja Wyborcza jako stały i najwyższy organ wyborczy, do zadań którego należy m.in. sprawowanie nadzoru nad przestrzeganiem prawa wyborczego, zawsze ma na względzie konieczność zapewnienia wyborcom możliwości realizacji przez nich jednego z najistotniejszych i najszlachetniejszych praw obywatelskich, tj. prawa wybierania swoich przedstawicieli w wyborach powszechnych, o czym mowa we wspomnianym przez pana przewodniczącego art. 62 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Państwowa Komisja Wyborcza niezmiennie podkreśla, że każdy głos – niezależnie od tego, czy oddany w kraju, czy oddany za granicą – ma zgodnie z zasadą równości wyborów taką samą, równą wagę. I każdy z nich ma takie samo, istotne znaczenie. Jednocześnie Państwowa Komisja Wyborcza wyraża opinię, że wprowadzenie do polskiego prawa wyborczego regulacji określonej obecnie w art. 230 §2 kodeksu wyborczego było w pełni racjonalne i uzasadnione. Przepis ten został bowiem wprowadzony, zdaniem komisji, właśnie ze względu na konieczność zapewnienia ciągłości i możliwości funkcjonowania państwa. Szanowni Państwo, należy zauważyć, że już od 30 lat ustawodawca widzi potrzebę tego ograniczenia, a w 2000 r., a więc już pod rządami konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., obowiązujące obecnie w kodeksie wyborczym rozwiązanie wprowadzono do ustawy z dnia 27 września 1990 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a następnie do ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu z 12 kwietnia 2001 r. Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej ograniczenie to w pełni koresponduje m.in. z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego albo wolności i praw innych osób.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Szanowni Państwo, Państwowa Komisja Wyborcza zwraca uwagę, że przyjęcie projektu ustawy może doprowadzić do sytuacji, w której ustalenie wyników wyborów będzie znacznie opóźnione, a nawet nie będzie w ogóle możliwości ustalenia przez Państwową Komisję Wyborczą wyników wyborów, w ramach których głosowanie przeprowadza się również za granicą i na polskich statkach morskich. Mówimy tutaj zatem o wyborach prezydenta, wyborach parlamentarnych i wyborach do Parlamentu Europejskiego. Trzeba bowiem brać pod uwagę sytuacje szczególne, właśnie takie sytuacje, dla których ten przepis został ustanowiony i których wystąpienie może spowodować, że uzyskanie przez okręgową komisję wyborczą wyników głosowania np. w jednym obwodzie głosowania za granicą albo w jednym obwodzie głosowania na polskim statku morskim z przyczyn obiektywnych będzie wymagało bardzo długiego czasu lub okaże się całkowicie niemożliwe. Taka sytuacja może nastąpić, jeżeli w państwie, w którym odbyło się głosowanie przebywających tam Polaków, wskutek, nie wiem, działań wojennych, terrorystycznych, wskutek zamachu stanu, wystąpienia epidemii albo kataklizmu – trzęsienia ziemi, tsunami, powodzi – nie będzie można ustalić wyników głosowania i sporządzić protokołu lub przekazać wyników głosowania okręgowej komisji wyborczej. Trzeba zwrócić uwagę na to, że nie ma w kodeksie wyborczym żadnych regulacji, które określałyby tryb postępowania, sposób postępowania w takiej sytuacji, o której właśnie państwu powiedziałem. Konsekwencją tego, jeżeli nie będzie ograniczenia czasowego na dostarczenie wyników głosowania do okręgowej komisji wyborczej, stanie się brak możliwości ustalenia wyników danych wyborów dla całego kraju. Tego rodzaju sytuacja może wystąpić również w związku z zatonięciem polskiego statku morskiego, na którym utworzony byłby obwód głosowania. To jest sytuacja, która w tej chwili wydaje się zupełnie hipotetyczna, ale mogłaby być niezwykle groźna w skutkach. Stąd też zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej regulacja, o której mowa w art. 230 §2, jest niezbędna dla zapewnienia ciągłości władzy państwowej i możliwości prawidłowego funkcjonowania państwa.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Szanowni Państwo, podkreślić też należy, że w obecnym stanie prawnym we wskazanych wyżej przypadkach nie uwzględnione byłyby wyniki wyłącznie z jednego obwodu głosowania, a w skrajnych przypadkach z kilku obwodów. Tymczasem przyjęcie propozycji przedstawionej w projekcie ustawy oznaczałoby niemożliwość ustalenia wyników…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">…głosowania, wyborów w całym kraju.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Jedna z uczestniczek posiedzenia ma włączony mikrofon. Gorąco proszę o wyłączenie. Słychać rozmowy w tle.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Państwowa Komisja Wyborcza wyraża zatem pogląd, że przywołany przepis jest ustanowiony właśnie z uwagi na konieczność zapewnienia bezpieczeństwa państwa, tj. ze względu na konieczność zapewnienia możliwości ustalenia wyników wyborów w okręgu wyborczym, podania przez Państwową Komisję Wyborczą wyników wyborów, a w dalszej konsekwencji zebrania się Sejmu i Senatu, objęcia mandatu przez prezydenta czy objęcia mandatów przez posłów do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Szanowni Państwo, Państwowa Komisja Wyborcza na bieżąco śledzi sytuację i ma pełną świadomość stale zwiększającej się liczby wyborców głosujących za granicą. Trzeba też zwrócić uwagę – i nie można tego zostawić bez komentarza – że, o czym zresztą tutaj była mowa, zarówno w pierwszym głosowaniu, jak i w drugim głosowaniu w wyborach prezydenta w 2020 r. uczestniczyli również wyborcy, którzy głosowali korespondencyjnie. Taką możliwość przewidywała ustawa o szczególnych zasadach organizacji tych wyborów, a tego nie przewiduje kodeks wyborczy. W związku z tym niemiarodajne jest porównywanie liczby wyborców głosujących w wyborach za granicą, którzy mogli głosować korespondencyjnie, z liczbą wyborców w wyborach za granicą, w przypadku których przepisy prawa nie przewidują takiej formy głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Trzeba też mieć świadomość, że obwodowe komisje wyborcze ustalające wyniki głosowania przeprowadzanego również w formie korespondencyjnej wykonują dodatkowe czynności, wśród których najbardziej czasochłonne jest wyjmowanie kart do głosowania z kopert, które zostały przesłane. Doświadczenia z wyborów prezydenta przeprowadzonych w 2020 r. wskazują, że właśnie ta czynność powodowała bardzo znaczące wydłużenie prac obwodowych komisji wyborczych.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">W ocenie Państwowej Komisji Wyborczej rozwiązaniem problemów organizacyjno-technicznych związanych z dużą liczbą wyborców przypadających na jeden obwód głosowania jest zwiększenie liczby obwodów głosowania tworzonych za granicą przez ministra spraw zagranicznych. Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła się już do ministra, wystąpiła z wnioskiem do ministra spraw zagranicznych, aby uwzględnił stale rosnącą liczbę wyborców głosujących za granicą. Pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Zagranicznych wspominał na wcześniejszym posiedzeniu komisji, że, co nie jest bez znaczenia, w wyborach prezydenta w 2020 r. ze względu na pandemię COVID utworzono 169 obwodów głosowania za granicą, natomiast w wyborach parlamentarnych w 2019 r. tych obwodów było 320. Stąd też tego rodzaju wysokie liczby wyborców przypadających na jeden obwód głosowania w wyborach prezydenta.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Reasumując, Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza, że usunięcie przywołanego przepisu może stanowić zagrożenie dla ustalenia wyników głosowania i ewentualnie spowodować sparaliżowanie działalności jego organów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zapisałem do głosu już 4 senatorów, ale szanując tych, którzy będąc rozsiani po całym świecie, podjęli trud uczestnictwa w posiedzeniu czy to osobiście, czy zdalnie, poproszę najpierw o wypowiedzi przedstawicieli organizacji polonijnych. Oczywiście… Przepraszam, że to zaproponuję, ale mamy już agendę kolejnego posiedzenia komisji, dotyczącego uchwał okolicznościowych. Tak że będę państwa prosił o krótkie opinie co do projektu, o stwierdzenie, czy państwo projekt popierają, czy go nie popierają. Grupę senatorów już zapisałem do głosu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W pierwszej kolejności poproszę, jeżeli chce zabrać głos, przewodniczącego Rady Polonii Świata, pana Jarosława Narkiewicza, lub wiceprzewodniczącego rady, jeżeli go upoważni… Nie wiem, jak państwo uzgodnili.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyRadyPoloniiSwiataJaroslawNarkiewicz">Witam serdecznie. Jarosław Narkiewicz. Pozdrawiamy wraz z panem prezesem Polonii kanadyjskiej, panem Janem z Kanady.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyRadyPoloniiSwiataJaroslawNarkiewicz">Krótko, Szanowni Państwo. Ten temat rzeczywiście wywołuje duże zaniepokojenie w środowisku polonijnym całego świata, oczywiście przede wszystkim wśród tych naszych rodaków, którzy mają obywatelstwo polskie i biorą czynny lub bierny udział w głosowaniu. My popieramy wszelkie inicjatywy, aby możliwie najszerszy był zasięg i możliwości oddania swojego głosu. Wszelkie zmiany z tym związane są pozytywnie widziane w naszym środowisku, szczególnie to wydłużenie czasu liczenia głosów i zwiększenie liczby siedzib, gdzie nasi rodacy rozsiani po świecie mogliby głosować. Ze względu na wielką odległość pomiędzy… Te zmiany powinny być zaakceptowane dla dobra naszych rodaków, tak aby oni mogli demokratycznie w wolnym świecie wyrazić swoją opinię.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyRadyPoloniiSwiataJaroslawNarkiewicz">I jeszcze chciałbym zasugerować coś, co w naszym środowisku omawiamy… Bez względu na opcje polityczne, które są w państwie polskim, my opowiadamy się za tym, żeby nie upolityczniać tego tematu i umożliwić głosowanie w możliwie najlepszych warunkach. To w skrócie byłoby tyle, Szanowni Państwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJohnTomczak">Jeżeli ja mogę coś dodać… Janusz Tomczak, prezes Kongresu Polonii Kanadyjskiej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesKongresuPoloniiKanadyjskiejJohnTomczak">Wszystkie te głosy moich przedmówców są głosem również naszej Polonii. W takiej formie, w jakiej w tej chwili są wybory… To jest niedopuszczalne i krzywdzące dla naszych obywateli mieszkających poza Polską. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos, za poparcie projektu i apel o nietraktowanie go politycznie. Pełna zgoda. Żeby tutaj nie kreślić jakichś politycznych scenariuszy spiskowych, w tym dotyczących niepoliczenia głosów, żeby nie podać wyników… Takie irracjonalne opinie też się pojawiały.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja poproszę teraz panią Małgorzatę Hallewell. Ta organizacja polonijna z Londynu przeprowadziła symulację liczenia głosów. Powiedzą nam, jak to wygląda w praktyce z punktu widzenia pracy komisji i perspektywy policzenia tych głosów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPoloniaglosujezLondynuMalgorzataHallewell">Dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPoloniaglosujezLondynuMalgorzataHallewell">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPoloniaglosujezLondynuMalgorzataHallewell">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Ze względu na ograniczony czas postaram się mówić bardzo szybko.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPoloniaglosujezLondynuMalgorzataHallewell">Na wstępie… Od razu przechodzę do konkretów. Lizbona, Porto, Bruksela, Paryż, Dublin, Haga, Amsterdam, Zurych, Rzym, Sztokholm, Kopenhaga, Barcelona, Reykjavik, Londyn, Manchester, Frankfurt, Birmingham – to są miasta, w których w 2019 r. w czasie wyborów parlamentarnych komisje liczyły od 2,5 do 6 tysięcy wyborców. W sumie tych komisji było 51. Oddano w nich ponad 100 tysięcy głosów, czyli prawie 1/3 wszystkich głosów oddanych za granicą w 2019 r. Gdyby te komisje miały liczyć głosy według znowelizowanych przepisów kodeksu wyborczego zakładających, że każda karta, każdy głos wyborczy musi być uznany przez wszystkich obecnych członków komisji, to te głosy nie zostałyby policzone w terminie 24 godzin. Jest to po prostu niemożliwe. Tego dowiodła nasza dwukrotnie przeprowadzona symulacja liczenia głosów, według której w ciągu 1 godziny można przeliczyć od 98 do 150 głosów – w zależności od formatu karty wyborczej. Jeszcze raz powtórzę: ponad 100 tysięcy głosów, 1/3 wszystkich głosów oddanych w 2019 r. w wyborach parlamentarnych.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPoloniaglosujezLondynuMalgorzataHallewell">W zasadzie to powinien być wystarczający argument na poparcie inicjatywy ustawodawczej wykreślającej limit 24 godzin, ale ponieważ padły argumenty za utrzymaniem tego limitu, ja pozwolę sobie bardzo szybciutko zaadresować te wcześniejsze uwagi. Przede wszystkim jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez Państwową Komisję Wyborczą, mówiące o zabezpieczeniu ciągłości państwa na wypadek nieprzewidzianych wydarzeń… Reprezentant Państwowej Komisji Wyborczej wielokrotnie podkreślił, że „być może” – co oznacza, że nigdy wcześniej tak nie było. Nie ma żadnych przykładów pokazujących, że jakieś nieprzewidziane katastroficzne wydarzenia faktycznie wpłynęły na niemożność przekazania wyników z komisji wyborczych za granicą.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPoloniaglosujezLondynuMalgorzataHallewell">Co więcej, Rzeczpospolita nie praktykuje tworzenia okręgów wyborczych w krajach niestabilnych politycznie. Takich okręgów wyborczych nie było w 2019 r. ani w Syrii, ani w Libii, ani w Sudanie. Art. 14 §1 kodeksu wyborczego mówi, że obwody do głosowania tworzy się tylko tam, gdzie istnieje możliwość, czyli również infrastruktura, w zakresie przekazania wyników głosowania. Tak więc zapewnienie bezpieczeństwa i ciągłości istnienia państwa są już wpisane w kodeks wyborczy i nie potrzeba do tego zapisu o limicie 24 godzin dla komisji zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPoloniaglosujezLondynuMalgorzataHallewell">I jeszcze, tak na szybciutko, chciałabym zaadresować kwestię utworzenia dodatkowych lokali wyborczych. Bardzo się cieszymy jako przedstawiciele środowisk polonijnych, że lokali wyborczych, komisji wyborczych będzie więcej i że one będą rozmieszczone strategicznie, ich lokalizacja będzie korespondowała z faktyczną populacją Polonii i infrastrukturą. Chodzi o transport itd. To jest bardzo dobra wiadomość. Bardzo się z tego cieszymy. Natomiast zwiększenie liczby lokali wyborczych nie gwarantuje, że głosy w tych lokalach oddane będą uznane za ważne przy istnieniu obecnego limitu 24-godzinnego. Dlaczego? Z 2 powodów. Po pierwsze, nie jesteśmy w stanie przewidzieć frekwencji. Frekwencja wśród wyborców polonijnych jest do ustalenia na 5 dni przed wyborami, a wtedy już jest za późno na wprowadzanie jakichkolwiek zmian. Wyborcy sami zapisują się do komisji, więc nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ilu wyborców na jedną komisję przypadnie, pomimo wcześniej wymienionych rozwiązań. To jest coś, czego dowiemy się zbyt późno, aby móc na to zareagować. Po drugie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych w swoich wcześniejszych wypowiedziach medialnych podkreśliło, że wprowadzają bezpiecznik w postaci dyspozycji dla konsulatów, tak aby komisje wyborcze nie obejmowały więcej niż 2,5 tysiąca do 3 tysięcy wyborców. Obawiam się – tutaj znowu odwołuje się do symulacji liczenia głosów – że ten bezpiecznik jest nieadekwatny. Jeżeli na komisję będzie przypadać 2 tysiące głosów, to znaczy 2 tysiące wyborców będzie głosowało w tej komisji, to ta komisja będzie miała problemy z ustaleniem wyników w ciągu 24 godzin. Jeżeli ta liczba wyborców będzie większa, to ustalenie to będzie niemożliwe. Tak że bardzo proszę wszystkich obecnych, wszystkie siły polityczne o poparcie tej inicjatywy ustawodawczej, ponieważ ona jest jedyną gwarancją dla nas, że oddane przez nas głosy za granicą zostaną uznane i wliczone w końcowy wynik wyborów.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzedstawicielOrganizacjiPoloniaglosujezLondynuMalgorzataHallewell">I jeszcze taki apel, od serca. My od lat mamy problemy z uczestnictwem w wyborach, ale my te problemy rozumiemy. Infrastruktura, fakt, że jesteśmy rozrzuceni po całym świecie itd., powodują, że… Żeby móc uczestniczyć w wyborach, jedziemy dużo dalej, spędzamy dużo więcej czasu w kolejkach, ponosimy związane z tym wydatki. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że osoby, które nie czują więzi z Polską, nie czują odpowiedzialności za Polskę, nie ponoszą tych trudów. Wykluczając nas z udziału w głosowaniu, wykluczacie państwo najbardziej zaangażowanych, dbających o Polskę obywateli i obywatelki. Myślę, że konsekwencje mogą być dużo większe niż tylko podważenie demokratycznego charakteru wyborów. Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Małgosiu, bardzo ciepło dziękuję. Dziękuję też za ten apel i pokazanie w praktyce, jak to funkcjonuje w komisjach poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na tym etapie ostatnie 2 głosy przedstawicieli polonijnych. Żeby zachować reprezentatywność, proszę panią Bożenę Kamińską reprezentującą Kongres Polonii Amerykańskiej, panią wiceprezes, i sekretarza generalnego Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pana Wojciecha Białka. Wszystkich proszę o krótkie wypowiedzi. Później poproszę przedstawicieli 2 organizacji społecznych, którzy są z nami na sali: pana Marcina Skubiszewskiego z Obserwatorium Wyborczego i pana Jakuba Karysia z Komitetu Obrony Demokracji. Do głosu mamy zapisanych następujących senatorów: Aleksander Pociej, Bogdan Borusewicz, Jerzy Czerwiński, Magdalena Kochan, Bogdan Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pani Bożena Kamińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoKongresuPoloniiAmerykanskiejBozenaKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoKongresuPoloniiAmerykanskiejBozenaKaminski">Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Komisji!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoKongresuPoloniiAmerykanskiejBozenaKaminski">Kongres Polonii Amerykańskiej i Polonia amerykańska w całości popiera projekt ustawy w sprawie wyborów za granicą. Udział Polonii w wyborach jest bardzo istotny w jej życiu. Nie możemy dopuścić do tego, żeby Polacy mieszkający za granicą byli traktowani inaczej niż obywatele polscy w kraju. Udział w wyborach dla przeciętnego Polaka mieszkającego za granicą jest podkreśleniem łączności i przynależności do polskiej społeczności. Tak że ja tak krótko na temat. Oddaję głos, bo jest kilka ważnych osób, które chcą jeszcze zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Prezes, bardzo ciepło i serdecznie dziękuję za ten głos i za poparcie dla projektu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz sekretarz generalny Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pan Wojciech Białek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzGeneralnyEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychWojciechBialek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzGeneralnyEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychWojciechBialek">Złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego list, w którym wyrażamy naszą opinię w tym temacie i wyrażamy nasze głębokie zaniepokojenie tymi przepisami, które ograniczają czas policzenia głosów.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzGeneralnyEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychWojciechBialek">Chciałbym nawiązać do tematu i powiedzieć, że członkowie naszych organizacji są wyborcami i głosują na PiS, głosują na koalicję, głosują na lewicę – głosują na wszystkie opcje polityczne. Tak więc uniemożliwienie im, pozbawienie prawa do wybierania swoich przedstawicieli jest… No, nad tym bardzo ubolewamy, jest to niepokojące. Chcielibyśmy, żeby ta zmiana, którą państwo tutaj proponujecie, stała się faktem.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzGeneralnyEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychWojciechBialek">Jednocześnie chciałbym również pochylić się i wyrazić troskę… Tu słowo do wykonawców tego całego procesu, czyli do MSZ, który ma duże trudności związane ze skompletowaniem składów komisji wyborczych itd. Niskie wynagrodzenia dla ich członków, ogromna formalizacja tego całego procesu wyborczego – ostemplowywania, podpisywanie… Tak więc delikatny apel, aby zastanowić się również nad tym. Chodzi o to, żeby budżet na organizację wyborów był większy i liczba komisji wyborczych była większa. W naszej komisji wyborczej – ja pochodzę z Cork – było ok. 3 tysiące osób i w 2019 r. liczenie głosów zajęło nam 24 godziny. To pokazuje, że byliśmy bardzo blisko przekroczenia terminu, co wykluczyłoby nasze głosy. Dziękuję państwu serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu Marcinowi Skubiszewskiemu z Obserwatorium Wyborczego. Bardzo ciepło dziękujemy panu przewodniczącemu za współpracę przy poprzedniej pracy nad kodeksem wyborczym. Materiały, które wtedy państwo nam przekazaliście, były niezwykle pomocne do przygotowania poprawek senackich. Jesteśmy ciekawi państwa opinii odnośnie do tej inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Z naszej strony analizowała to Agnieszka Borowiec, która niestety nie mogła przyjść, czego ona żałuje i ja też.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Przede wszystkim my nie znaleźliśmy opublikowanych danych, które pozwalałyby stwierdzić, o której godzinie poszczególne komisje składały swoje sprawozdania. To jest ewidentny defekt w systemie, dlatego że dane z wyborów powinny być publicznie opublikowane. Treść protokołów jest, ich skany są, czyli widać nie tylko to, co jest w samym protokole, ale widać i to, jak go ludzie pisali, podpisywali. Wiele rzeczy jest, natomiast godziny złożenia sprawozdania nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Są 2 rodzaje protokołów. Są protokoły robione ręcznie i protokoły robione przy pomocy systemu WOW, czyli komputerowo. Pierwsza rzecz, która naprawdę była szokująca – Agnieszka Borowiec to znalazła – to… Przeanalizowanych zostało 180 protokołów z zagranicy i okazało się, że 87% było robione ręcznie. To jest moje pytanie do MSZ: co się dzieje? Zrobienie protokołu ręcznie to jest możliwość, ale ona jest naprawdę na sytuacje awaryjne…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, to jest ciekawe spostrzeżenie…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Okej, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…ale jednak…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Dobrze. Przyśpieszam.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…niebędące w głównym nurcie.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">To przyśpieszam. Pierwszy punkt: nie mamy tych danych – z tego powodu.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Drugi punkt. Jak protokoły były robione komputerowo – w 13% przypadków – to jest widoczna data pobrania pliku KLK, która poprzedza datę złożenia protokołu. I nie wiadomo ile… Najgorszy przypadek był w 2019 r., czyli roku nieepidemicznym – tylko na takie patrzyliśmy – i to był Paryż. Tam pobrano ten plik o 23.25. Czyli to trwało 14 godzin do momentu pobrania pliku, co jeszcze nie jest końcem procedury. Ja jestem przekonany, że gdyby się powtórzyło to, co było w Paryżu, przy nowej procedurze, która bardzo wydłuża liczenie, to ten termin 24 godzin będzie przekroczony. Tu mamy tylko jeden przypadek, bo brak danych… Ale jestem przekonany, że to, co mówiła Małgorzata Hallewell, która miała więcej danych, jest prawdą.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Kolejna rzecz. Bardzo chciałbym tu podkreślić, chociaż to już było powiedziane, podwójną rolę tego całego systemu głosowania za granicą. Po pierwsze, to jest łączność z Polonią, to są prawa Polonii. Ja sam mieszkałem za granicą 30 lat. Po drugie, to są prawa Polaków, którzy podróżują. W 2019 r. w wyborach do Sejmu i Senatu było ponad 18 tysięcy zaświadczeń o prawie do głosowania. Zaświadczenia o prawie do głosowania za granicą mają ludzie, którzy przyjeżdżają z Polski na parę dni przed wyborami. I nie tylko oni. Ludzie po prostu podróżują i to jest bardzo ważny… To nie jest tylko dla Polonii – to jest dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Bardzo silnie, bardzo mocno popieramy ten projekt ustawy, który jest po prostu konieczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tej części społecznej ostatni głos – pan przewodniczący Kuba Karyś.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKomitetObronyDemokracjiJakubKarys">Ja króciutko. Bardzo dziękuję za głos. Nie wiem, czy to działa…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Trzeba „buźkę” nacisnąć.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKomitetObronyDemokracjiJakubKarys">O, teraz… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKomitetObronyDemokracjiJakubKarys">Kiedy mówiliśmy – Komitet Obrony Demokracji i ponad 50 najważniejszych organizacji pozarządowych – że kodeksu wyborczego nie zmienia się na szybko i na kolanie, to… Zdaje się, że teraz słyszymy, że mieliśmy rację. Przedstawiciel PKW wymienił tutaj wszystkie możliwe klęski żywiołowe, które dotknąć mogą lokali wyborczych za granicą – tylko o ataku nuklearnym nie słyszałem, zdaje się – natomiast zapomniał kompletnie o tym, że te same klęski mogą dotknąć lokali w Polsce. Mamy…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKomitetObronyDemokracjiJakubKarys">Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której ludzie z całego świata przybyli po to, żeby powiedzieć nam wszystkim, że to, co jest w tej ustawie w tej chwili, jest nie do zrobienia, jest niewykonalne po prostu. To są ludzie, którzy są zaangażowani. To są ludzie, którzy będą to robić. To są ludzie, których mamy obowiązek wysłuchać, bo na to po prostu zasługują. Tak samo jak te pół miliona głosów zasługuje na uznanie, bo to są bardzo ważne głosy – głosy ludzi, którzy są za granicą.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKomitetObronyDemokracjiJakubKarys">Szanowni Państwo, ja powiem tylko jedno. W tych wyborach, jak w każdych, to będzie dziewiętnasty okręg wyborczy, warszawski. Ja rozumiem, że pewna część…</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o uwagę szanownych państwa.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKomitetObronyDemokracjiJakubKarys">Ja króciutko. Ja rozumiem, że pewna część polskich parlamentarzystów może uznać pół miliona głosów ludzi, którzy głosują za granicą, za nieistotne. Ale ja nie wierzę w to, że ta sama część uzna za nieistotne i nieważne prawie 100 tysięcy głosów, które oddaną zostaną na Jarosława Kaczyńskiego, Małgorzatę Gosiewską, Sebastiana Kaletę, Mariusza Kamińskiego i innych posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do dyskusji senatorów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jedno chciałbym podkreślić w imieniu wnioskodawców. Zgodnie z konstytucyjną zasadą, która wyklucza uznanie głosów w ogóle za nieważne, zawartą w art. 31 konstytucji, my zaproponowaliśmy wykreślenie §2 w art. 230, który wprowadzał ten limit w przypadku komisji polonijnych. Ja będę wyrazicielem wnioskodawców… Jeżeliby się okazało, że te hipotetyczne sytuacje, dajmy na to, statek morski z jakichś względów gdzieś się zapodzieje na dłużej… Senatorowie PiS, jeśli uznacie, że gotowi bylibyście poprzeć ten projekt, gdybyśmy wprowadzili np. cezurę 48 godzin, która daje większe szanse, to jesteśmy gotowi wspólnie w drugim czytaniu taką poprawkę zgłosić. Bo najgorszą rzeczą by było, gdybyśmy niepoważnie traktowali przedstawicieli Polonii i opowiadali, że to jest jakiś spiskowy scenariusz w celu unieważnienia wyborów albo, zaprzeczając logice i faktom, mówili, że to stoi w sprzeczności z zasadą ciszy legislacyjnej, która jest opisana na niższym poziomie ochrony niż wartości konstytucyjne zapisane wprost w ustawie. Dlatego w imieniu wnioskodawców powiem tak: jesteśmy absolutnie otwarci na wspólną pracę, oczywiście jeżeli ta wspólna praca zakończy się przyjęciem projektu ponad podziałami politycznymi.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zapisanych osób: pan przewodniczący, pan senator Aleksander Pociej, a potem pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAleksanderPociej">W poprzedniej kadencji senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zgłosili projekt, aby wybierać nie 100, tylko 102 senatorów. Ci dodatkowi: jeden z zachodu, drugi ze wschodu… Chodziło o to, żeby ułatwić naszym rodakom, którzy mieszkają poza granicami Polski, nie tylko w ogóle wybieranie, ale żeby wzmocnić ich wpływ na politykę w Polsce. Dlatego bardzo mnie dziwi, że musimy w tej chwili odkręcać coś, co wydaje się dosyć oczywiste.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Oczywiście są takie systemy w Europie, które wykluczają w ogóle diasporę mieszkającą poza danym krajem z możliwości wyboru, ale to nie jest przypadek Polski. Jeżeli mamy w sposób odpowiedzialny naszym rodakom, którzy w większości stosunkowo niedawno wyemigrowali z Polski i którzy zachowują bardzo ścisły związek z naszym krajem, zapewnić możliwość głosowania i wypowiedzenia się co do przyszłości naszej ojczyzny, to, uważam, powinniśmy zrobić wszystko, żeby to stało się fizycznie możliwe. W związku z tym oczywiście będę popierał ten projekt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja przyjmuję apel o apolityczność, ale jestem realistą. Ta zmiana ordynacji miała jednak za zadanie zwiększyć możliwości wyborcze partii rządzącej. Przypomnę, że zwiększa się liczbę komisji wyborczych na obszarach wiejskich, a szczególnie w tzw. wsiach kościelnych, gdzie partia rządząca ma znaczącą przewagę nad opozycją, gdzie otrzymuje ponad 50%, a jednocześnie zmniejsza się możliwości głosowania, wyboru – bo tak to oceniam – tam, gdzie znaczącą przewagę ma opozycja, czyli w komisjach poza granicami kraju. Dla mnie sytuacja jest dość jasna.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zwracaliśmy uwagę na to, że znaczna część komisji pracujących za granicą nie zdąży policzyć głosów i w związku z tym te głosy będą uznane za niebyłe. Nie chodzi o głosy osób, które nie zdążą zagłosować – bo jest jeszcze takie rozwiązanie – ale o wszystkie głosy, które zostaną oddane w komisji. One będą uznane za niebyłe. Można i trzeba określić, ile czasu te głosy należy liczyć. No, załóżmy, że można podwoić ten czas, żeby umożliwić policzenie głosów. Ale w tej sytuacji, mimo zapewnień przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, ja nie wierzę w to, że – a jeszcze skomplikowano sam proces liczenia – te głosy w komisjach poza granicami kraju da się policzyć. Nie wiem, w ilu nie da się ich policzyć, ale moje obawy są takie, że… Stwierdzam, że w znaczącej części komisji wyborczych za granicą nie uda się policzyć głosów, a to będzie miało wpływ na wynik wyborczy. Kilkaset tysięcy głosów może mieć istotny wpływ na końcowy wynik wyborczy. I to jest mój pierwszy argument.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A drugi? No, nie możemy naszym rodakom, którzy chcą utrzymywać kontakt z krajem, fundować takiej sytuacji. Oni mają świadomość, że pójdą głosować, a ich głosy nie zostaną uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na końcu chcę jeszcze powiedzieć o paradoksie. To będzie taki paradoks, że im większa aktywność naszych rodaków, im większa frekwencja w danym obwodzie wyborczym, tym gorzej.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tym gorzej, tak.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tym gorzej, bo jeżeli frekwencja będzie niewielka, to po prostu te głosy zostaną policzone i uwzględnione. I taki paradoks wynika z tej ustawy, na to zwracam uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Po nim będzie pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym na wstępie stwierdzić, że próba przedstawiania tutaj sytuacji, która, przypominam, w polskim ustawodawstwie istnieje od kilkudziesięciu lat, jako inicjatywy – to było niestety sugerowane, Panie Przewodniczący Kwiatkowski, w pana wystąpieniu wstępnym – która ma na celu wyeliminowanie głosów z zagranicy, a którą to jakoby PiS przedsięwziął, jest po prostu nieuprawniona. No, jeśli nie chcecie państwo upolityczniać tej debaty, to po prostu jej nie upolityczniajcie, a nie mówcie o tym.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz przechodzę do meritum. Ja bardzo się cieszę, że ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych otrzymaliśmy zapewnienie, że zostanie zwiększona liczba komisji obwodowych, obwodów do głosowania za granicą. Prosiłbym, żeby przygotować na plenarkę, na posiedzenie plenarne, orientacyjne dane, jakie to będą liczby, nawet z podaniem liczby tych miejsc w głównych państwach. No, może nie w głównych państwach, ale w tych miejscach, w których Polonia występuje szczególnie licznie. To może uspokoi po prostu środowiska polonijne.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. Porównywanie frekwencji w wyborach w kraju i w wyborach, które są realizowane w obwodach za granicą i na statkach, jest po prostu nieuprawnione ze względów oczywistych. Ta frekwencja jest inaczej liczona. W kraju odnosi się ją do osób, które mogą wziąć udział w wyborach, czyli do liczby uprawnionych wyborców, a za granicą na ogół do osób, które się zgłosiły do wyborów. To są 2 różne liczby, mające inną podstawę. No, oczywiście można podawać frekwencję za granicą, ale ona z poznawczego punktu widzenia niewiele wnosi. Lepsze są oczywiście liczby bezwzględne.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia następna. Pytanie jest takie: czy nie można tej sprawy… Bo ona jest rzeczywiście ważna z punktu widzenia naszych rodaków, których chcemy związać z ojczyzną. Chcemy, żeby oni uczestniczyli w życiu ojczyzny, w tym wypadku w sposób najbardziej dobitny, tzn. poprzez oddawanie głosów na określoną opcję polityczną. Czy tej sprawy nie da się załatwić inaczej? No, tutaj nasuwa się oczywiste rozwiązanie, mianowicie zwiększenie liczby komisji obwodowych bez zmiany prawa w tym bardzo gorącym okresie. Bo przypominam, że ten półroczny okres wyznaczony przez Trybunał Konstytucyjny jest coraz bardziej gorący – w tym znaczeniu, że do wyborów jest coraz bliżej.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do oceny politycznej tego projektu, to pozostawiam to sobie na wystąpienie plenarne, ale chciałbym przestrzec przed huraoptymizmem. Ja mimo wszystko zawsze kieruję się głosami fachowców. Dla mnie w tym wypadku, jeśli chodzi o wybory, w ogóle samą procedurę wyborczą, fachowcami są przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej. Ich zdanie w tym zakresie powinno być decydujące, no a, jak wiemy, to zdanie w tym przypadku jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia. Chcę przekonać państwa, że nam też zależy na Polonii, na udziale przedstawicieli Polonii i Polaków za granicą, np. wyjeżdżających na krótki okres w trakcie wyborów, w samym akcie wyborczym. Proszę państwa, państwo zgłosiliście projekt, który tak naprawdę usuwa to 24-godzinne ograniczenie z wyborów do Sejmu, ale są jeszcze wybory do Senatu – art. 272 §2, wybory na prezydenta – art. 314 §2, wybory na europosłów, czyli do Parlamentu Europejskiego – art. 353 §2. Jeśli to miałoby być działanie konsekwentne, a nie tylko polityczne, to z tych artykułów, które przed chwilą wymieniłem, to 24-godzinne ograniczenie też należałoby usunąć. Mówię: jeśli miałoby to być konsekwentne. Ewentualnie można by rozszerzyć ten zakres, zmienić go z 24 godzin na większy zakres czasowy. I wtedy mielibyśmy taką ewentualność, że nie musielibyśmy stosować tego przepisu w przypadku długiej pracy komisji nad zliczaniem głosów. Tak jak powiedziałem, chodzi przede wszystkim o zwiększenie liczby komisji obwodowych za granicą. Tutaj deklaracja MSZ według mnie jest konieczna. Ale jeśli już mówimy o tej ustawie, to konsekwentne byłoby uzupełnienie jej treści o te 3 artykuły, o których mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za ten głos panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W drugim czytaniu bardzo poważnie rozważymy rozszerzenie tego na pozostałe wybory.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan, pan senator Marek Borowski, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rzadko zgadzam się z panem senatorem, moim przedmówcą, ale tym razem się z nim zgadzam w jednej kwestii. Jestem za przyjęciem rozwiązań proponowanych w tej ustawie i za wydłużeniem tego czasu, za wyznaczeniem czasu, w którym musi nastąpić policzenie głosów i zakończenie procesu głosowania. Ale to jest tylko 1 punkt, w którym zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do upolityczniania sprawy, to ja ciągle powtarzam, że państwo mówicie o polityce, jakby to było coś pejoratywnego, złego, niedobrego, pokrętnego. Ja uprawiam politykę, od kiedy weszłam do samorządu, a od 2005 r. robię to w parlamencie. Jestem polityczką, nie robię nic złego. Nie mówcie, że upolitycznianie sprawy oznacza brudzenie tejże sprawy. Tak nie jest. I proszę, żebyśmy w tym miejscu, które jest z woli ustawodawcy miejscem, w którym właśnie politykę, a nie politykierstwo winniśmy uprawiać, naprawdę stosowali zasady politycznego zachowywania się, argumentowania swoich racji.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ponadto chcę powiedzieć, że chylę czoła przed panią Małgorzatą Hallewell, która zna przepisy prawa wyborczego. Co więcej, zna realia przeprowadzania wyborów lepiej niż przedstawiciel PKW. Jestem zawstydzona pana dzisiejszym reprezentowaniem PKW, bo z pana wypowiedzi wynika jedno: ludzie, nie chodźcie do wyborów, bo inaczej komisja nie policzy tych głosów, które 5 czy 10 osób oddało. Tak nie można stawiać sprawy. Pan powinien dbać o to, żeby administracja państwowa gwarantowała prawa obywatelskie, ich wykonywanie i korzystanie z tychże praw. W związku z tym brawa dla Polonii i brawa dla pani Małgorzaty Hallewell, wstyd dla przedstawiciela komisji wyborczej.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostatnia już kwestia. Jeśli Ministerstwo Spraw Zagranicznych mówi dzisiaj, że zwiększy liczbę komisji obwodowych, to na razie mówi. Państwo nie wykonaliście do tej pory żadnych konkretnych działań, które mnie pozwoliłyby uwierzyć w to, że zrobicie, co mówicie. Na razie mówicie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ach, coś tu trzeszczy…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">Do dołu…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorMarekBorowski">Zaraz, ja muszę mieć odpowiednią odległość od mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, fakty są następujące. Mianowicie od ostatnich wyborów nastąpiły 2 istotne zmiany. Jedna zmiana to likwidacja głosowania korespondencyjnego, a to siłą rzeczy zwiększa liczbę chętnych do oddania głosu bezpośrednio.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorMarekBorowski">Zmiana druga to system liczenia głosów. Do tej pory komisja mogła dzielić się na zespoły i te zespoły bardzo szybko liczyły głosy. Teraz, zgodnie z nowym kodeksem, ze zmianami w nim, wyłącznie przewodniczący jest upoważniony do tego, aby podnieść kartę, pokazać wszystkim i powiedzieć, na kogo ten głos został oddany.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorMarekBorowski">Otóż zrobiliśmy taką symulację dla krajowych komisji wyborczych, które, jak wiadomo, mogą mieć maksymalnie 4 tysiące wyborców. To jest maksimum, w komisjach za granicą zdarza się więcej. Tam nie ma takiego podziału, takich limitów. Tu są. Otóż przy 4 tysiącach głosujących ten system liczenia głosów… Pomijam to wszystko, co się dzieje potem. Wiemy, jak to wygląda, ale sam ten system liczenia głosów powoduje, że wynik ta komisja może podać po 24 godzinach. W związku z tym w komisjach zagranicznych sytuacja będzie jeszcze gorsza.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorMarekBorowski">A więc biorąc pod uwagę te 2 czynniki, naprawdę musimy dokonać jakiejś zmiany. I rzecz nie w tym, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych doda jeszcze ileś komisji. Oby dodało, ale zawsze zdarzy się taka komisja, w której będzie 6 tysięcy, 7 tysięcy wyborców. I nic na to nie poradzimy, głosy z tej komisji nie będą policzone. Można powiedzieć: a jakie to ma znaczenie dla całości? Oczywiście bardzo znikome, ale dla tych ludzi, którzy głosowali i którzy się dowiedzą, że niepotrzebnie stali w kolejce, zmarnowali czas, ponieważ ich głosy nie zostały w ogóle policzone, to będzie fatalne przeżycie.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#SenatorMarekBorowski">Dlatego biorąc pod uwagę pewne niebezpieczeństwa, które z tego mogą wynikać, ja też przyłączam się do tego głosu, żeby ten czas po prostu wydłużyć. Wydaje się, że 48 godzin będzie wystarczające. W drugim czytaniu możemy to zrobić, a dzisiaj przyjmijmy ten projekt tak, jak on został zaprezentowany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt był przygotowywany zgodnie z wnioskiem rzecznika. Powtórzę jeszcze raz: na posiedzeniu plenarnym możemy zgłaszać poprawki. Ja przyznam – a rzadko mam okazję to mówić – że senator Czerwiński zaszczepił we mnie ideę przygotowania poprawki rozszerzającej to, o czym już rozmawialiśmy, o inne wybory.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PansenatorBogdanZdrojewski">Senator Bogdan Zdrojewski:</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PansenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PansenatorBogdanZdrojewski">Ja rezygnuję ze swojego głosu na rzecz przejścia do głosowania nad tym projektem. Składam jednocześnie wniosek, aby przyjąć ten projekt bez poprawek i w ten sposób odpowiedzieć na tę bezprecedensową sytuację, na wymierzenie naszej Polonii potężnego policzka przez obecny rząd PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Ja się 3 razy zgłaszałem do głosu. Nie wiem, dlaczego nasze służby nie przekazały tego, ale ja się zgłaszałem już dwukrotnie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, padł formalny wniosek o zamknięcie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Pociej. Ostatni głos, słuchamy uważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja złożyłem swoją prośbę dużo wcześniej, jeszcze przed tym wnioskiem, więc mam nadzieję, że jestem uprawniony.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorAleksanderPociej">A więc chciałbym tylko odpowiedzieć panu senatorowi Czerwińskiemu, który stwierdził, że on się kieruje tym, co mówią autorytety. No, wielka szkoda, że we wszystkich dyskusjach o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o KRS, o sądzie administracyjnym kierował się niestety wyłącznie partyjnymi wskazaniami, a nie tym, co jest dobre i co jest rekomendowane przez ludzi, którzy się na tym znają.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Przyłączam się również do tego, co powiedziała pani senator Kochan, jeżeli chodzi o przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Trzeba było te wszystkie zmiany robić dużo wcześniej. I myśmy o tym wcześniej mówili. Jeżeli państwo mieliście tak poważne zastrzeżenia, jak pan dzisiaj mówił, to trzeba było to zrobić dużo wcześniej, tak żeby znowu nie zderzyć się z rekomendacjami Rady Europy, które mówią, że tak poważnych zmian nie wprowadza się w czasie, kiedy jest zbyt blisko do wyborów. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie projekt ustawy…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, nie. Szanowni Państwo, zgodnie z Regulaminem Senatu przewodniczący… My od pół godziny powinniśmy pracować nad uchwałami okolicznościowymi. Na posiedzeniu plenarnym także będzie taka możliwość. Będzie dodatkowe posiedzenie komisji, jeżeli będą zgłaszane poprawki. A już widzę, że będą.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy, zawartego w druku nr 969?</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 18 głosów za.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny tej inicjatywie?</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 6 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">26 głosów za, 11 głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy w pierwszym czytaniu projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy wyrażą państwo zgodę, żebym ja pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy na posiedzeniu Senatu? W Sejmie, jeżeli projekt zostanie przyjęty, reprezentował nas będzie pan przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, jeszcze przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Bardzo dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Panie Przewodniczący, chciałbym tylko króciutko sprostować dosłownie kilka kwestii. Przede wszystkim Państwowa Komisja Wyborcza jest organem apolitycznym. Państwowa Komisja Wyborcza nie ma kompetencji do tworzenia prawa, nie była też inicjatorem zmian w kodeksie wyborczym. Chciałbym, żeby to wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Na początku posiedzenia zacząłem moją wypowiedź od tego, że Państwowej Komisji Wyborczej zależy na tym, żeby każdy głos został uznany. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Jednakże Państwowa Komisja Wyborcza jako organ upoważniony do organizacji wyborów musi dokonywać całościowej analizy przepisów prawa. Państwowa Komisja Wyborcza jako organ wyborczy zajęła takie stanowisko, jakie ja państwu dzisiaj przedstawiłem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w imieniu wszystkich pań i panów senatorów podziękować w sposób szczególny tym, którzy utrzymują więź z ojczyzną, wyrażając także zainteresowanie zmianami kodeksu wyborczego, czyli przedstawicielom organizacji polonijnych, którzy licznie uczestniczyli w naszym posiedzeniu, oraz przedstawicielom organizacji społecznych, które działając tutaj, w kraju, mają na uwadze prawidłowość przebiegu procesu wyborczego i oczywiście możliwość rzeczywistego policzenia wszystkich głosów. Wszystkim państwu ciepło, serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu 4 przewodniczących zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za 5 minut w tej samej sali rozpocznie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w związku z uchwałami okolicznościowymi.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00056-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00056-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a206be0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00056-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00056-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (56.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (256.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (234.), Komisja Ustawodawcza (320.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (56.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (256.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (234.), Komisja Ustawodawcza (320.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">56</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">256</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">234</note> + <note type="sessionNo" target="#U">320</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00056-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00056-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7e3848c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00056-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Posiedzenie obejmuje rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy – kodeks wyborczy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Borowski zgłosił się jako pierwszy do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekBorowski">Wiem, że mamy tutaj 2 poprawki różniące się tylko, że tak powiem, określeniem czasu. Zdaje się, że tę poprawkę o 72 godzinach na pracę komisji za granicą zgłosił pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Nie tylko on.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMarekBorowski">Nie? Ale…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie tylko.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorMarekBorowski">Nie tylko? Ale dołączył się. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorMarekBorowski">Wydaje mi się, proszę państwa, że to może iść trochę za daleko, bo jednak każdy taki okres wydłuża uzyskanie wyników. Biorąc pod uwagę stanowisko i Państwowej Komisji Wyborczej, i jeszcze inne wyrażane w dyskusji stanowiska, wydaje mi się, że trzeba raczej postarać się, żeby propozycja została przyjęta w Sejmie, żeby nie było pretekstu do odrzucenia tej propozycji. 72 godziny to są 3 doby, więc oczywiście może powstać taki argument: to jest jednak trochę za długo, 48 godzin to może byśmy przyjęli, a 72 – już nie. Dlatego moja propozycja jest taka – skierowana do państwa oczywiście, ale o tym zdecydujemy w głosowaniu – żeby jednak tę pierwszą propozycję odrzucić, a przyjąć drugą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać senatora wnioskodawcę czy też jednego z senatorów wnioskodawców… Czy pan senator Czerwiński jest na sali? Bo pan marszałek Borowski zwraca uwagę na szanse, a one są rzeczywiście istotnym elementem w trakcie podjęcia decyzji. Czy państwo rozmawiali już z sejmowym klubem PiS co do tego, czy poprzecie te zmiany w zależności od długości okresu…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytam poważnie, bo sprawa jest poważna. Jeśli państwo to traktujecie jakby kabaretowo, to powiedziałbym, że z punktu widzenia przedstawicieli Polonii jest to smutne.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać pana senatora Czerwińskiego – zgodnie z regulaminem kieruję pytanie do wnioskodawcy – czy pan senator, tak bym powiedział, konsultował tę poprawkę. I czy mamy szansę na to, że ta poprawka będzie w Sejmie przyjęta w brzmieniu, które on złożył, no i w ogóle ten procedowany projekt? Oczywiście pan senator Czerwiński może nie odpowiedzieć. To też będzie formą odpowiedzi. Czy pan senator Czerwiński chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja sugerowałem się tym, że… To państwo się chyba konsultowali z klubem Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ to wyście zaczęli tę całą imprezę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, z uwagi na brak powagi ze strony wnioskodawcy w tej odpowiedzi – my nie konsultowaliśmy tego z klubem PiS – ja osobiście będę głosował za poprawką dotyczącą 48 godzin. Nie będę już wycofywał swojego podpisu pod poprawką o 72 godzinach, bo to nie ma sensu. Ale jeżeli powaga parlamentarzysty PiS wygląda tak, że on uważa, że senatorowie opozycji mieli to konsultować z klubem sejmowym PiS, to ja państwu deklaruję, że zagłosuję przeciwko poprawce dotyczącej 72 godzin. I proszę panie i panów senatorów z demokratycznej opozycji, którzy się podpisali pod tą poprawką, żeby też poparli poprawkę dotyczącą 48 godzin.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwsza idzie dalej idąca poprawka dotycząca 72 godzin, zgłoszona m.in. przez senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto ją popiera? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator na sali jest za poprawką.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">17 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 osób jest przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#Gloszsali">Trzeba chwilę poczekać.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#Gloszsali">Głosowało…</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przepraszam, ale u mnie się nie pojawił panel głosowania… Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#Gloszsali">To niech powie, jak głosował.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, sprawdzimy, czy pan zagłosował w elektronicznej formule, czy nie. Jeżeli nie, to odda pan głos poprzez ustną deklarację, którą zaraz odbierzemy.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę teraz o wyniki zbiorczego głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#Gloszsali">W tej chwili 2 głosy za.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 głosy za.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#Gloszsali">33 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">33 przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#Gloszsali">8 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy wśród tych policzonych głosów jest głos senatora Wadima Tyszkiewicza?</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#Gloszsali">Tak. No, że nie głosował…</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak pan senator Tyszkiewicz chciał zagłosować w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przeciw. Przeciw. Panel się u mnie nie pojawił…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o doliczenie głosu pana senatora Tyszkiewicza do głosów „przeciw” i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Czyli są 2 głosy za, 34 – przeciw, 8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, za chwilę poddam pod głosowanie poprawkę dotyczącą 48 godzin. Jako jeden ze współwnioskodawców gorąco państwa proszę o poparcie tej poprawki, która jest oczekiwana przez Polki i Polaków przebywających stale lub okresowo za granicą, bo daje gwarancję, a na pewno dużo większe prawdopodobieństwo policzenia wszystkich głosów, a nie unieważnienie ich po 24 godzinach.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#Gloszsali">15 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#Glosyzsali">7 senatorów.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę jeszcze raz o podniesienie rąk tych senatorów na sali, którzy są przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#Gloszsali">7 głosów…</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów, tak?</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych…</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To była liczba senatorów, którzy się wstrzymali, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#Gloszsali">32 głosy za…</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">32 głosy za poprawką…</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#Gloszsali">…nikt nie był przeciw, 11 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nikt nie był przeciw, 11 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przyjmujemy rozwiązanie takie jak do tej pory, że pan senator Ujazdowski jest sprawozdawcą w Sejmie, a ja jestem sprawozdawcą na posiedzeniu Senatu, czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-8.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 37</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00229-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00229-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3f51e2b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00229-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00229-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (229.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (252.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (229.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (252.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">229</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">252</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00229-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00229-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8aa9141 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00229-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,137 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Bogdan Zdrojewski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dzień dobry. Chciałbym wszystkich państwa serdecznie przywitać.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jest godzina 13.00. Mam w zwyczaju zaczynać wszystko punktualnie, więc z szacunku do tych, którzy są punktualni, bez zbędnej zwłoki rozpoczynam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Od razu zapytam: czy mamy lobbystów na sali? Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy mamy kworum? Mamy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W związku z tym możemy rozpocząć posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o punkt, który mamy dzisiaj rozpatrzyć, to dotyczy on będącej przedłożeniem rządowym ustawy o zmianie ustawy o nazwach uczelni służb państwowych, w tym wypadku nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw dotyczących zmiany nazw 2 uczelni służb państwowych. Przypomnę, jakie dwie uczelnie będą przedmiotem naszego posiedzenia – to Szkoła Główna Służby Pożarniczej i Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie. Nowe nazwy podkreślają ogólnoakademicki status uczelni oraz naukowy profil działalności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zaczynamy od Biura Legislacyjnego – z prośbą o przedstawienie w sposób zwarty opinii do tego projektu – a następnie przejdziemy do wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Witam pana ministra. Bardzo się cieszę, że pan minister jest i reprezentuje rząd; na poprzednim posiedzeniu mieliśmy z tym kłopot. Witam także posła sprawozdawcę. Taka okazja w Senacie nie zdarza się zbyt często, więc tym chętniej witam pana posła.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący, może najpierw pan minister przedstawiłby ustawę, tak jak zawsze?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo. Proszę bardzo. Myślałem, że ustawa jest na tyle zwarta i znana, że nie ma takiej potrzeby, ale… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziękuję bardzo. Postaram się mówić zwięźle.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wszyscy Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak jak pan przewodniczący wskazał, celem ustawy o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw jest poprawa jakości kształcenia oraz wyszkolenia funkcjonariuszy służb podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Temu celowi służyć będzie przede wszystkim utworzenie nowej uczelni służb państwowych, tj. Wyższej Szkoły Straży Granicznej, wprowadzenie zmian w systemie szkolenia kadr Straży Granicznej oraz w procesie naboru do tej służby oraz zmiana nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, tj. Szkoły Głównej Służby Pożarniczej na Akademię Pożarniczą oraz Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie na Akademię Policji w Szczytnie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, podstawą decyzji o utworzeniu uczelni Straży Granicznej jest troska o to, aby kształcenie funkcjonariuszy Straży Granicznej było adekwatne do wyzwań, przed jakimi staje w obecnych czasach ta formacja. Warto przywołać chociażby kryzys migracyjny na granicy z Białorusią, będący efektem ataku hybrydowego ze strony tego państwa, z jakim Polska zmaga się od 2021 r., i wojnę w sąsiadującej z nami Ukrainie, która toczy się nieprzerwanie od lutego 2022 r. Funkcjonariusze Straży Granicznej odpowiedzialni za ochronę granicy państwowej i kontrolę ruchu granicznego oraz zapobieganie i przeciwdziałanie nielegalnej imigracji stoją na pierwszej linii ochrony naszych granic. To od ich kwalifikacji, wiedzy i umiejętności zależy bezpośrednio bezpieczeństwo granicy, a pośrednio również bezpieczeństwo Polaków. Oczywiste jest, że jeżeli państwo stawia formacji nowe poważne zadania i oczekuje ich skutecznego realizowania, to musi zapewnić funkcjonariuszom właściwe do tego możliwości zdobycia kompetencji, umiejętności, wyszkolenia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, dziś Straż Graniczna jako formacja nie posiada uczelni kształcącej na studiach, w której kadry szkolone byłyby bezpośrednio na potrzeby realizowanych przez tę formację zadań ustawowych. Żadna z polskich uczelni realizujących kształcenie na kluczowych dla Straży Granicznej kierunkach nie wyposaża jednocześnie absolwentów w specyficzne kompetencje właściwe dla funkcjonariuszy Straży Granicznej. W związku z tym proponujemy powołanie Wyższej Szkoły Straży Granicznej na bazie Centralnego Ośrodka Szkolenia Straży Granicznej w Koszalinie. Szczegóły, jak rozumiem, są państwu znane, są zawarte w przyjętej przez parlament, przez Sejm ustawie. Chcemy, aby… Plan jest taki, aby uczelnia zaczęła funkcjonować formalnie od 1 października 2023 r., żeby przeprowadziła pierwszy nabór na uczelni i żeby od lutego – marca przyszłego roku, od drugiego semestru, rozpoczęły się studia w przyszłym roku akademickim.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Oczywiście ta ustawa obejmuje także zmianę nazw uczelni, o których już mówiłem, Akademii Policji w Szczytnie i Akademii Pożarniczej. To nowe nazwy dwóch uczelni nadzorowanych przez MSWiA.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Chciałbym, Szanowni Państwo, dodać, że projekt ustawy przewiduje także – byłem o to pytany przez państwa senatorów przed wejściem tutaj, w związku z tym pozwalam się do tego odnieść – przedłużenie legalności pobytu uchodźców wojennych z Ukrainy do 4 marca 2024 r. Komisja sejmowa przyjęła taką poprawkę, która została przyjęta niemal jednogłośnie, chyba bez 1 głosu, uznając, że wydłużenie terminu, które jest adekwatne do decyzji Unii Europejskiej… Unia Europejska również przedłużyła legalność pobytu tych uchodźców, przesuwając termin z 24 sierpnia – bo takie były pierwotne przepisy – do 4 marca. W związku z tym, że w ustawie trzeba by było dokonać tej korekty… Mówię o ustawie o pomocy Ukrainie. Trzeba byłoby dokonać tam tylko i wyłącznie korekty terminu, w związku z tym, mimo że wiedzieliśmy o tym, że nie jest to materia pierwotnego projektu ustawy, te przepisy zostały tutaj dołączone i przyjęte przez komisję w Sejmie, na wniosek przewodniczącego komisji, od razu chciałbym dodać. W związku z tym pragnąłem wytłumaczyć, skąd te przepisy w tej ustawie. Chciałbym dodać, że są to przepisy przyjęte na bazie decyzji Komisji Europejskiej, która wcześniej, na początku agresji Rosji na Ukrainę przyjęła, że legalność pobytu wszystkich uchodźców wojennych z Ukrainy trwa przez półtora roku, w związku z tym tak też było w polskim prawodawstwie. Zmieniliśmy to teraz w związku z tym, że legalność tego pobytu na całym terytorium Unii Europejskiej została przedłużona do 3 marca. I tylko tego dotyczy ta zmiana w ustawie dotyczącej Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Proszę państwa, pozostaję do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie ukrywam, że ta poprawka, choć ma pewną wadę legislacyjną, jest największym atutem tego projektu czy tej ustawy. Tak się akurat złożyło. Chcę jednak, żeby wszyscy członkowie komisji wiedzieli, jaki termin nas w chwili obecnej obowiązuje, czyli o ile dokładnie i w jakim stopniu przesuwamy tę datę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Pierwotnie… W marcu zeszłego roku parlament przyjął ustawę pomocową, określając termin funkcjonowania tej ustawy do 24 sierpnia tego roku w związku z tym, że takie także były na początku decyzje dotyczące legalności pobytu uchodźców na terenie całej Unii Europejskiej. W związku z decyzją Komisji Europejskiej o wydłużeniu tego do 4 marca 2024 r. termin ten zostaje analogicznie wydłużony również w tym projekcie ustawy, który państwu został przedstawiony.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Chciałem, żeby wszyscy to usłyszeli, bo to jest też jakby determinant tempa pracy, określający, czy musimy wykonać tę pracę bardzo szybko, czy mamy troszkę więcej czasu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ponieważ mamy na sali posła sprawozdawcę, pana Mieczysława Baszkę, to spytam, czy chce skorzystać z okazji i zabrać głos, uzupełnić wypowiedź pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Drodzy Zaproszeni Goście! Niewątpliwie ustawa jest bardzo, tak to nazwijmy… No, dużo uwag nie było, były 3 poprawki. Komisja bardzo dobrze przyjęła ustawę, w Sejmie też praktycznie 100% głosów było za tym. Tak że ja mogę dodać tylko tyle, że proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Teraz czas na Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Przedstawiłem swoją opinię na piśmie. Ona jest już dostępna od zeszłego tygodnia. Jeżeli chodzi o moje uwagi odnośnie do tej ustawy, to powiem, że w zakresie rozwiązań, które były projektowane pierwotnie, ja od strony merytorycznej do tych rozwiązań uwag nie mam. Powtarzam: od strony merytorycznej. Pan minister w swoim wystąpieniu odniósł się również do kwestii związanej z rozszerzeniem zakresu przedmiotowego i podmiotowego ustawy o kwestie związane z legalnością pobytu obywateli Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z prowadzonymi działaniami wojennymi w Ukrainie. Oczywiście ja rozumiem powody, dla których te rozwiązania znalazły się w ustawie. Wszyscy to rozumiemy i od strony merytorycznej samej istoty wydłużania terminu legalnego pobytu kwestionować nie powinniśmy, natomiast od strony formalnej mamy tutaj problem, o którym państwo doskonale wiecie. W drodze poprawki zgłoszonej podczas prac sejmowych rozszerzono zakres przedmiotowy i podmiotowy. Myśmy jako Biuro Legislacyjne wielokrotnie zwracali uwagę na tego rodzaju defekty legislacyjne aktów normatywnych. Oczywiście Wysokie Komisje w swojej mądrości muszą zważyć, czy tego rodzaju uchybienie ze względu na okoliczności jest do zaakceptowania, czy też nie, niemniej trzeba mieć świadomość tego, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie wielokrotnie podkreślał, że każdy akt normatywny, który trafia ostatecznie do systemu prawnego, w zakresie podstawowych treści w nim zawartych powinien przejść pełną ścieżkę procedury legislacyjnej, procedury 3 czytań. Tak naprawdę to, co mamy dzisiaj w art. 12, a w następstwie w art. 28, powinno być przedmiotem odrębnej inicjatywy i powinno stać się przedmiotem odrębnej ustawy. Tę argumentację państwo znacie, bo to jest kolejna ustawa, w odniesieniu do której my takie uwagi w ostatnim czasie musimy zgłaszać. Ja w ciągu ostatnich 2 posiedzeń Senatu opiniowałem 4 ustawy i do każdej z nich taką uwagę musiałem sformułować, ponieważ stało się to, niestety, praktyką legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to są to kwestie natury technicznolegislacyjnej. Ustawa co do zasady jest niezła, to znaczy ona jest nieźle napisana od strony technicznolegislacyjnej i ja zasadniczych uwag technicznolegislacyjnych nie mam. Ale oczywiście, jeżeli mamy 40-stronicowy tekst normatywny, to zawsze są tam pewne rzeczy, które można by było inaczej napisać albo które wymagają korekty; to jest naturalna kolej rzeczy. Jednak, jak mówię, ogólnie jest nieźle.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz uwagi szczegółowe.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pierwsza uwaga z części czwartej opinii zawierającej uwagi szczegółowe dotyczy, proszę państwa, art. 32 ust. 1, art. 34h ust. 3 i 5 i art. 39c ust. 1 pkt 2 ustawy o Policji, zmienianych przepisów ustawy o Policji. Biuro Legislacyjne proponuje uporządkowanie spójników w ramach tych przepisów. Trzeba pamiętać o tym, że w legislacji istotne znaczenie, bardzo duże znaczenie ma to, jakimi spójnikami w przepisach się posługujemy. Nie jest wszystko jedno, czy będziemy posługiwali się spójnikami koniunkcji, czy będziemy posługiwali się spójnikami alternatywy łącznej, czy rozłącznej, bo to wszystko będzie potem wpływało na sposób interpretacji tekstu normatywnego. Zwracam uwagę, że ustawodawca w art. 20 ust. 1f, również nowelizowanym opiniowaną przeze mnie ustawą, prawidłowo sformułował zbiór elementów wymienionych w przepisie. Powinniśmy wymienione wcześniej przeze mnie przepisy sformułować analogicznie do tego prawidłowo sformułowanego przepisu, żeby nie było żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia w tych przepisach z pewnymi elementami, a może raczej zbiorami elementów. W tym wypadku tymi elementami są podmioty, które mają pewne kompetencje. To jest uwaga nr 1.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga nr 2 odnosi się do art. 34 ust. 11 zmienianej ustawy o Policji. Przepis, który analizuję w tym momencie, dotyczy określenia skutków korzystania z pomocy innych osób, posługiwania się niedozwolonymi urządzeniami materiałami lub środkami bądź też zakłócania przebiegu zaliczenia egzaminu bądź też egzaminu końcowego przez policjanta. Przepis został sformułowany, niestety, w taki sposób, że może on sugerować, że negatywna ocena z egzaminu będzie możliwa tylko w przypadku spełnienia jednego z warunków, określonych w ust. 11b. Zapewne nie o to ustawodawcy chodziło. Prawdopodobnie ustawodawca chciał powiedzieć, że ocenę negatywną z egzaminu czy też z zaliczenia można dostać również w przypadku, jeżeli się w sposób nieuczciwie do tego egzaminu podeszło, a nie tylko w takim przypadku. Ja się obawiam, że… Gdybym był policjantem i art. 11b byłby w takim kształcie, w jakim został przyjęty, a nie zaliczyłbym egzaminu z powodów merytorycznych, to spróbowałbym się skutecznie od tego odwołać. I myślę, że miałbym szansę.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#Gloszsali">Nie sądzę.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No, ale proszę pamiętać, że to nie w ramach służby, tylko można tutaj pójść dalej. Można pójść tutaj dalej, w związku z tym ja bym proponował pewną korektę, która tę wątpliwość interpretacyjną wyeliminuje.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga dotyczy art. 34j ust. 1 ustawy – znowu – o Policji. Przepis sugeruje, że policjant, który ukończy szkolenie zawodowe, może otrzymać z tego tytułu zarazem świadectwo ukończenia szkolenia, jak i świadectwo ukończenia szkolenia z wyróżnieniem. Myślę, że nie o to chodziło, tylko chodziło o to, że albo takie dostanie, albo to drugie.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga nr 4. To jest kwestia nowelizowanego art. 34k pkt 5. W przepisie tym upoważnia się ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia w drodze rozporządzenia m.in. sposobu dokumentowania oraz jednostek organizacyjnych Policji właściwych do organizowania szkolenia dla policjantów w służbie kandydackiej. Problem polega na tym, że nie wiadomo, co ma być dokumentowane. Zapewne chodziło o to, żeby dokumentowane było szkolenie dla policjantów w służbie kandydackiej. W mojej ocenie przepis powinien być sformułowany analogicznie do art. 34k pkt 1 i 6, w których ustawodawcy udało się precyzyjnie zakres spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu określić. Nie udało się tego zrobić w pkcie 5. Żeby nie było żadnych wątpliwości, co w tym rozporządzeniu ma być regulowane, zaproponowałem stosowną poprawkę. To uwaga czwarta z mojej opinii.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga, uwaga nr 5 to jest raczej pytanie o to, czy celowe było takie, a nie inne sformułowanie art. 61a ust. 7 pkt 7. Na podstawie art. 61a ust. 7 komendant główny Policji ma określić w drodze zarządzenia m.in. sposób dokumentowania zajęć i sprawdzianów ze sprawności fizycznej policjantów. Zwracam uwagę, że w analogicznym przepisie dotyczącym zajęć i sprawdzianów z wyszkolenia strzeleckiego, w analogicznym punkcie dotyczącym kwestii związanych ze sposobem dokumentowania zajęć dodatkowo komendant główny Policji ma określić wzory dokumentów w tych sprawach. Pytanie, czy celowo została wprowadzona taka różnica w odniesieniu do sprawności fizycznej i kwestii wyszkolenia strzeleckiego, czy też ta różnica nie jest zamierzona i również w przypadku sprawdzianów ze sprawności fizycznej wzory dokumentów powinien określać komendant główny Policji.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga nr 6 dotyczy art. 71a ust. 2 nowelizowanego w ustawie o Policji. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że niepotrzebnie w tym przepisie wprowadza się skrót pojęcia „kodeks pracy”. Ten skrót został już wprowadzony w art. 33a ust. 7 pkt 2, czyli we wcześniejszym przepisie. W art. 71a ust. 2 należy posługiwać się określeniem ustawy czy tytułem ustawy w postaci skróconej, powinniśmy mówić po prostu o kodeksie pracy.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o uwagę nr 7, to dotyczy ona zmian wprowadzonych w ustawie o Straży Granicznej, w art. 37b ust. 1a pkt 1 i 2. Ja mam odnośnie do tego pewne pytanie. Być może to, co zostało przyjęte przez Sejm, jest zgodne z wolą ustawodawcy – wtedy oczywiście żadnej poprawki nie będę proponował – jednak zastanawia mnie, dlaczego ustawodawca różnicuje kwestie sformułowane w pktach 1, 2 i 3 w art. 37b ust. 1a, jeżeli chodzi o skutki zaliczenia określonej liczby semestrów czy lat studiów. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z tymi przepisami po zaliczeniu pierwszego semestru studiów w Wyższej Szkole Straży Granicznej student uzyska kwalifikacje zawodowe podstawowe, a po zaliczeniu drugiego semestru – podoficerskie. I teraz uwaga: po zaliczeniu trzeciego roku studiów uzyskuje uprawnienia chorążych. Pytanie, czy rzeczywiście w pkcie 1 i 2 chodziło o semestry, a nie lata studiów. Ja tego nie wiem, bo to jest kwestia merytoryczna, ale być może chodziło o zaliczenie pierwszego roku, drugiego roku i trzeciego roku. Jeżeli nie, to ja oczywiście uwagi nie zgłaszam, natomiast to się po prostu rzuca w oczy.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna kwestia to jest kwestia dotycząca art. 28b ust. 5 zmienianej ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Proszę państwa, w związku z tym, że zgodnie z art. 28b ust. 1 administratorzy danych będą powoływani również w powiatowych komendach Państwowej Straży Pożarnej, nasuwało się pytanie, czy nie… Przepraszam, bo sobie muszę tutaj… Aha, już wiem, przypomniałem sobie. Przepraszam za to zamieszanie, ale ja tutaj nie mam poprawki, tylko tekst ustawy, i musiałem sobie przypomnieć, co chciałem powiedzieć. A więc nasuwa się pytanie, czy inspektorów ochrony danych osobowych, o których mowa w art. 37 rozporządzenia RODO, nie powinniśmy powoływać również w komendach powiatowych Państwowej Straży Pożarnej pierwszej kategorii, bo dzisiaj art. 28b ust. 5 dotyczy tylko inspektorów danych osobowych miejskich komend Państwowej Straży Pożarnej pierwszej kategorii. Zwracam uwagę na to rozróżnienie, bo być może… Praktyka jest taka, że tam, gdzie ustawodawca pisze o powiatowych, pisze również o miejskich, a w tym jednym przypadku tylko miejskich wskazano.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#Gloszsali">Tylko miejskich pierwszej kategorii…</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie ma… Okej, no to jest jakby odpowiedź na pytanie. Pan mi udzielił odpowiedzi poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Padła teraz odpowiedź, że nie mamy powiatowych komend Państwowej Straży Pożarnej pierwszej kategorii, stąd też tak sformułowany przepis. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o uwagę nr 9, to ona się wiąże się z art. 12 ustawy, a więc ze specustawą dotyczącą obywateli Ukrainy. Biuro Legislacyjne wskazuje, że w przepisie, który proponuję zmienić w pkcie 9 mojej opinii, należy dokonać korekty spójników. Zamiast spójnika alternatywy łącznej powinniśmy posługiwać się w tych przepisach spójnikiem alternatywy rozłącznej.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga nr 10 również dotyczy specustawy dotyczącej obywateli Ukrainy. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że zmiany w art. 12 pkt 9, 11, 13 i 17 opiniowanej ustawy mają taką samą treść i w związku z tym powinny być ujęte w jednym pkcie art. 12, a nie w 4 punktach tego artykułu. Powinniśmy w przypadku tych zmian zastosować technikę analogiczną do przyjętej w art. 12 pkt 5. Stosowna poprawka jest sformułowana w pkcie 10 opinii.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o uwagę nr 11, to Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że już od 2011 r. uzgodniliśmy międzyinstytucjonalnie, że zastrzeżeń w obrębie jednego artykułu nie formułujemy. Są to tzw. porozumienia z Jachranki; porozumiały się wtedy służby legislacyjne rządu i parlamentu. Te porozumienia od tamtej pory nie zostały odwołane. Stanowią one uzupełnienie tzw. dobrych praktyk legislacyjnych, które zamieszczone są na stronie Rządowego Centrum Legislacji. Proszę pamiętać o tym, że zastrzeżenia jako takie same w sobie są błędem legislacyjnym, ponieważ zastrzegając inne przepisy, ustawodawca chce wskazać, że w innym przepisie jest od niego wyjątek albo jego uszczegółowienie. Zdecydowanie formuła „z zastrzeżeniem” jest nieczytelna, niejasna, bo nie przesądza, czy to będzie wyjątek, czy to będzie uszczegółowienie. Uzgodniliśmy w 2011 r., że jeżeli chcemy wskazać, że w innym przepisie jest uszczegółowienie, to wskazujemy to z użyciem wyrazów „z uwzględnieniem”. A jeżeli chcemy wskazać, że w innym przepisie ustawy jest wyjątek, to używamy określenia „z wyjątkiem”. W danym przypadku, to znaczy, jeżeli chodzi o zmieniany art. 53 ust. 1 specustawy o obywatelach Ukrainy, w ogóle tego rodzaju zastrzeżenie i określenie relacji pomiędzy przepisami jest niepotrzebne, ponieważ ta relacja pomiędzy przepisami wynika wprost z §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej. Przypominam, że nam się nie udało tego poprawić w specustawie o obywatelach Ukrainy z tego powodu, że tamta ustawa poszła bez poprawek i niestety, tego rodzaju niedoskonałości legislacyjne w tej specustawie o obywatelach Ukrainy są, ale skoro teraz nowelizujemy ten przepis, to powinniśmy go poprawić. To prosta poprawka – wykreślenie niepotrzebnych, niemających żadnej wartości normatywnej wyrazów.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga, proszę państwa – art. 16 ust. 1 i kolejne przepisy dostosowujące. W przepisach tych, odnosząc się do daty, w której nastąpi pewien skutek czy to przepisu dostosowującego, czy przejściowego, odesłano do daty kalendarzowej wskazanej w przepisie o wejściu w życie. To technika bardzo nietypowa; powiem, że to jest technika, która wprowadza pewne zamieszanie interpretacyjne, jeżeli chodzi o ustalenie momentu, od którego skutek będzie miał przepis przejściowy albo przepis dostosowujący. Skoro w przepisie o wejściu w życie wskazano, że przepisy dotyczące Wyższej Szkoły Straży Granicznej wchodzą w życie 1 października 2023 r., to data ta i konsekwencje tej daty powinny być uwzględnione również w przepisach przejściowych i dostosowujących; tutaj co do zasady to są przepisy dostosowujące. A więc zamiast mówić o terminie określonym przez odesłanie do przepisu o wejściu w życie, należy po prostu mówić o 1 października 2023 r. czy też innych datach odnoszących się konkretnie czy związanych z konkretnym dniem utworzenia Wyższej Szkoły Straży Granicznej. Komunikatywność w aspekcie interpretacyjnym to jeden z warunków porozumienia się adresata i redaktora tekstu normatywnego. Ja tutaj zaproponowałem stosowne korekty.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga dotyczy art. 22 ust. 1, 3, 4, 5 i art. 23 ust. 1 i 3. W przepisach tych zamiast o Centralnym Ośrodku Szkolenia Straży Granicznej mówi się o „Centralnym Ośrodku Straży Granicznej”. Nie wiem, czy w ogóle taki jest, natomiast na pewno nie tego ośrodka dotyczą wymienione przeze mnie przepisy.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga dotyczy art. 28. To jest przepis przejściowy, czasowo utrzymujący w mocy jeden z aktów wykonawczych wydanych na podstawie specustawy o obywatelach Ukrainy. Tutaj mamy problem taki, że ustawodawca, dokonując zmian art. 12 opiniowanej ustawy… De facto te zmiany wpływają na to, że dotychczasowe rozporządzenie wypadnie nam z systemu prawnego. Ono ekspiruje z systemu prawnego, więc ustawodawca, nie chcąc doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieli lukę, jeśli chodzi o przepisy wykonawcze, czasowo postanawia utrzymać je w mocy. Co do samego zamysłu – z tym nie mam problemu, natomiast proszę pamiętać, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepis czasowo utrzymany w mocy może być utrzymany tylko na z góry określony czas, a w art. 28 brakuje jednoznacznego wskazania, do kiedy maksymalnie pozostaną czasowo utrzymane w mocy przepisy. De facto to skutkuje tym, że takie przepisy, jeżeli tych ram czasowych nie określimy, będą mogły pozostać w systemie prawnym do samego końca obowiązywania ustawy o obywatelach Ukrainy. A dodatkowo…</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-9.27" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A dodatkowo, proszę państwa, skoro to rozporządzenie może być zmieniane – bo ustawodawca taką możliwość przewiduje – to pamiętajmy o tym, że przepis czasowy utrzymujący w mocy w zakresie tego pozwolenia na nowelizację, przyznania kompetencji do nowelizowania rozporządzenia czasowo utrzymanego w mocy, musi spełniać warunki określone w art. 92 konstytucji. Innymi słowy, musi wyznaczać granice kompetencji prawotwórczej – co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Pamiętajmy o tym, że to nie dotychczasowa delegacja jest podstawą prawną rozporządzenia czasowo utrzymanego w mocy, tylko przepis czasowo utrzymujący w mocy jest podstawą prawną rozporządzenia czasowo utrzymanego w mocy. Przyjęto i opisano już w doktrynie, w jaki sposób możemy prawidłowo sformułować przepis czasowo utrzymujący w mocy, pozwalający nowelizować rozporządzenie. Ja w swojej opinii zwróciłem uwagę chociażby na komentarz pani prof. Wronkowskiej, podstawowy, jeżeli chodzi o tworzenie prawa i szkołę legislacji przyjętą w szeroko rozumianej administracji publicznej. W analizowanym przepisie podjęto próbę określenia ram kompetencji prawotwórczej, odnosząc się do przepisów, przy czym nie zdefiniowano, jakie przepisy ma tutaj ustawodawca na myśli, czy jest to delegacja dotychczasowa, czy jest to delegacja nowa. Formułuję tu stosowną poprawkę, przy czym daję wersje alternatywne. Chodzi o to, że jak tak naprawdę nie wiem, czy wolą ustawodawcy było, żeby rozporządzenie mogło być zmieniane z uwzględnieniem nowych granic delegacji ustawowej, tej zmienianej, czy starych granic, bo to oczywiście z przepisu z art. 28 nie wynika. A musi wynikać, bo inaczej przepis ten będzie po prostu niezgodny z zasadami tworzenia prawa.</u> + <u xml:id="u-9.28" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I ostatnia kwestia, proszę państwa. W ustawie brakuje jednego przepisu, a mianowicie przepisu związanego z art. 6, ze zmianami w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. Zmieniając ustawę – Prawo o ruchu drogowym… Przepisy te mają wejść w życie de facto wcześniej niż 1 października 2023 r., a więc zanim jeszcze powstanie Wyższa Szkoła Straży Granicznej, a w treści przepisu ustawy – Prawo o ruchu drogowym, który wejdzie wcześniej niż przepisy dotyczące Wyższej Szkoły Straży Granicznej, znajdzie się odniesienie do komendanta rektora Wyżej Szkoły Straży Granicznej, tak więc w tym zakresie przepis ten nie będzie mógł być zastosowany. Żeby to wszystko było czyste, musimy dodać do ustawy przepis epizodyczny, który zawiesi w odniesieniu do komendanta rektora Wyżej Szkoły Straży Granicznej stosowanie art. 129fc ust. 2 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. To jest czysta legislacja, proszę państwa, dlatego to takie skomplikowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jak państwo zauważyli, pan Jakub Zabielski w swoim stylu wskazał nam wszystkie mankamenty ustawy, a także pouczył na przyszłość. Przyjmujemy to z całym dobrodziejstwem inwentarza. Mam nadzieję, że strona rządowa także tak uczyni.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy mamy jakieś wnioski na początek w odniesieniu do przegłosowania całości ustawy bez poprawek? Jest wniosek.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy w takiej wersji, jaka została uchwalona przez Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli on przejdzie, to zakończymy na tym dzisiejsze posiedzenie i cała dyskusja odbędzie się, jak zwykle, na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony, to będziemy dyskutować nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę tylko o sygnał, czy wszyscy są gotowi, w tym zdalni.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Są.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Poddaję pod głosowanie wniosek pod pana senatora Mamątowa, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#Gloszsali">7 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czekamy na zdalnych, żeby ich doliczyć.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak, tak, ale proszę dać im chwileczkę, żeby nie było… Okej.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#Gloszsali">Nikt na sali nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czekamy chwilkę na zdalnych.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Liczymy całość.</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#Gloszsali">10 głosów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Podaję wynik: 10 senatorów głosowało za tym, aby przyjąć ustawę bez poprawek, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pozostaje nam wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś się sam zgłasza?</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mogę być.</u> + <u xml:id="u-12.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani senator Bieda się zgłosiła. Czy jest zgoda na to?</u> + <u xml:id="u-12.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow wykazał się małym refleksem. Mamy wyznaczoną panią senator.</u> + <u xml:id="u-12.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani senator głosowała za tym wnioskiem, więc przynajmniej tu mamy zgodę.</u> + <u xml:id="u-12.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę, jest to pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-12.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jeszcze raz przypomnę wyniki głosowania: 10 głosów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję państwu, zwłaszcza posłowi sprawozdawcy, który, tak jak powiedziałem, rzadko nas odwiedza, a tym razem to uczynił, dziękuję panu ministrowi, legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-12.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-12.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00231-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00231-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..71b7699 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00231-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00231-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (231.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (231.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">231</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej Łukasz Świetlikowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejJerzySiekiera" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej Jerzy Siekiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski" role="speaker"> + <persName>Szef Służby Cywilnej Dobrosław Dowiat-Urbański</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00231-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00231-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b5b9a14 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00231-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,218 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że powitam naszych gości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zacznę od pana Dobrosława Dowiat-Urbańskiego, szefa Służby Cywilnej. Witam bardzo serdecznie. Również z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów są obecni pan dyrektor Hubert Wojtach i pani Magdalena Eilmes-Klasińska. Jeżeli coś przekręciłem, to przepraszam bardzo. Pozwólcie państwo, że pozostałych państwa reprezentujących stronę rządową powitam jako współpracowników.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest z nami również, zdalnie, przedstawicielka Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest z nami prezes zarządu Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, pan Jerzy Siekiera. Witamy. Jest dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pan Jarosław Skrok.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I z Kancelarii Senatu jest główny ekspert w Biurze Legislacyjnym, pan Marek Jarentowski.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do porządku obrad, jak rozumiem, nikt nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę jeszcze, że spotkanie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I jeszcze zadam typowe pytanie: czy są na sali osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak więc możemy przystąpić już do pracy.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest przedłożenie rządowe, tak więc bardzo proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Od razu przeproszę też państwa za pewne opóźnienie. Ono się wzięło z tego, że przeciągnęło się posiedzenie połączonych komisji w tym pomieszczeniu przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I też zwrócę uwagę, że mamy ograniczenia czasowe. Tak więc będę prosił o zwięzłość wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto będzie przedstawiał ustawę?</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, uchwaloną na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu Sejmu w dniu 14 kwietnia br.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">W wyniku wieloletnich doświadczeń w stosowaniu poszczególnych przepisów ustawy o służbie cywilnej uznano, że celowym jest dokonanie w niej licznych zmian legislacyjnych, zarówno o charakterze merytorycznym, jak i doprecyzowującym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Poprzez proponowane rozwiązania niektóre aspekty funkcjonowania służby cywilnej dostosowane zostały do zmieniających się potrzeb i warunków, w których ona działa.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Chcemy również ułatwić członkom korpusu służby cywilnej, kadrom urzędów czy też kandydatom biorącym udział w naborach na wolne stanowiska stosowanie przepisów.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">W konsekwencji ustawa wprowadza przede wszystkim zmiany w zakresie regulacji dotyczących procesu naboru, systemów czasu pracy oraz zasad funkcjonowania komisji dyscyplinarnych.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Przejdę teraz do omówienia zawartych w ustawie zmian merytorycznych. Pragnę zwrócić szczególną uwagę na następujące z nich.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">W zakresie odbiurokratyzowania i uelastycznienia procesu naboru wprowadza się m.in. zmianę podstawowej formy aplikowania na wolne stanowisko na formę elektroniczną, uproszczenie możliwości ogłaszania naboru na stanowisko, o które może ubiegać się także cudzoziemiec, i przyznanie prawa wyłonienia przez komisję naborową więcej niż 5 najlepszych kandydatów, proporcjonalnie do liczby stanowisk, na które prowadzi się nabór.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Przepisy nakładają obowiązek tworzenia i utrzymywania systemu teleinformatycznego, który będzie służył m.in. do elektronicznego aplikowania, ale także do obsługi procesu naboru po stronie urzędów.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">W zakresie czasu pracy członków korpusu służby cywilnej wprowadza się szerszy katalog systemów i rozkładów czasu pracy. Poza aktualnie obowiązującymi systemami podstawowym i równoważnym mają zostać wprowadzone dodatkowe systemy: zadaniowy, skróconego tygodnia oraz system, w którym praca jest świadczona wyłącznie w piątki, soboty, niedziele i święta, czyli tzw. system weekendowy. Zmiany takie wynikają z konieczności uelastycznienia zasad funkcjonowania administracji rządowej. Rozwiązania obowiązujące służbie cywilnej obecnie są często niewystarczające do sprawnej realizacji istotnych zadań np. inspekcji, komend i straży, które dbają o zdrowie i bezpieczeństwo obywateli. Przy realizacji tego typu zadań konieczne jest często funkcjonowanie urzędów i ich pracowników w innych dniach i godzinach pracy niż standardowo od poniedziałku do piątku, od 8:15 do 16:15.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">W zakresie komisji dyscyplinarnych uelastyczniono zasady tworzenia komisji. Wprowadzono możliwość łączenia komisji różnych urzędów we wspólną komisję oraz dopuszczono przystąpienie urzędów do wspólnej komisji lub wystąpienie z niej w trakcie kadencji bez wpływu na jej byt prawny. Rozwiązania w tym zakresie pozwolą m.in. na płynne reagowanie dyrektorów generalnych czy też kierowników urzędów na bieżące potrzeby i możliwości kadrowe, co jest szczególnie ważne w przypadku niewielkich urzędów administracji terenowej. W nich często po prostu nie ma dostatecznej liczby członków korpusu służby cywilnej, aby sformować samodzielną komisję, która, przypomnę, musi mieć 10 członków. I jedyną dla nich drogą jest sformowanie wspólnej komisji z innymi urzędami, np. działającymi na tym samym terenie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Aby promować służbę cywilną oraz uhonorować osoby dla niej zasłużone, proponuje się ustanowić Dzień Służby Cywilnej oraz odznakę honorową za zasługi dla służby cywilnej. Dzień ten miałby przypadać 17 lutego, czyli każdorazowo w rocznicę uchwalenia pierwszej polskiej ustawy o państwowej służbie cywilnej, co miało miejsce w 1922 r. W roku ubiegłym obchodziliśmy stulecie uchwalenia tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Ustawa zawiera także przepisy, na mocy których w służbie cywilnej, a także w urzędach państwowych objętych ustawą z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, nie będzie mogła być zatrudniona osoba, która od lipca 1944 r. do lipca 1990 r. pracowała lub pełniła służbę w organach bezpieczeństwa państwa lub była współpracownikiem tych organów w rozumieniu przepisów tzw. ustawy lustracyjnej.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Uzasadnieniem dla wprowadzenia tych przepisów była konieczność…</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Wyłączyłem przypadkiem mikrofon. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Oprócz moich współpracowników z Departamentu Prawnego i Służby Cywilnej, z kancelarii premiera, są również obecni przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a to ze względu na zaproponowane przez ministra spraw wewnętrznych przepisy lustracyjne. Są także przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej, z tego samego powodu, i pan dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, ze względu na przepisy nowelizujące ustawę o KSAP. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przedstawiona ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw zawiera w zasadzie 3 niezwiązane ze sobą elementy. Pierwszy – przedstawiony przez przedmówcę dość szczegółowo – element dotyczy nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. I tutaj, w ramach tej nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, mamy 3 grupy przepisów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Pierwsza dotyczy warunków zatrudniania i zatrudnienia w służbie cywilnej. Jeden z tych przepisów, też wymieniony, dotyczy zakazu zatrudniania pracowników, współpracowników bądź funkcjonariuszy dawnych służb.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Druga grupa w ramach tej ustawy dotyczy nowych systemów pracy, innych niż ten tradycyjny 8-godzinny, 5-dniowy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trzecia grupa w ramach nowelizacji ustawy o służbie cywilnej dotyczy, też wskazanych, tych kwestii honorowych, takich jak ordery, odznaczenia czy święto służby cywilnej.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o drugi kompleks w ramach tej ustawy, to jest to zmiana ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Też nie będę wymieniał szczegółów, do tego jeszcze wrócę.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">A trzecia nowelizowana ustawa to jest ustawa o Radzie Ministrów. Tutaj wprowadza się możliwość zatrudniania w ministerstwie, powoływania więcej niż jednego sekretarza stanu.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o przebieg prac legislacyjnych, no, to tutaj zwrócę uwagę, że jednak nowelizację ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej dodano dopiero w trakcie drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I jeśli chodzi o stanowisko Biura Legislacyjnego, to tu musimy bardziej szczegółowo przyjrzeć się kilku kwestiom osobno.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Pierwsza uwaga. Zmiana w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. Tu chodzi o to, żeby ten zakaz zatrudniania funkcjonariuszy bądź współpracowników dawnych organów bezpieczeństwa przenieść także do ustawy o pracownikach urzędów państwowych. I tu słusznie wnioskodawca przenosi to, powołując się na zapewnienie jednolitości w szeroko rozumianych korpusach urzędniczych, ale jednocześnie zapomina, że dokonuje też radykalnej zmiany tych systemów pracy. Oprócz tego tradycyjnego 8-godzinnego, 5-dniowego wprowadza, powiedzmy, świąteczno-weekendowy, zadaniowy, a tymczasem tego nie przenosi do innych korpusów urzędniczych, w szczególności największego, czyli samorządowego, i też tego szczątkowego, dotyczącego pracowników urzędów państwowych. Ten akurat jest szczątkowy, tak więc, powiedzmy, to nie jest problem. Niemniej jednak to jest pierwsze zastrzeżenie.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Drugie. Obejmująca 5 stron wspomniana zmiana ustawy – 5 stron, tak więc to nie jest drobna nowelizacja – o Krajowej Szkole Administracji Publicznej, budzi wątpliwości przede wszystkim ze względu na etap postępowania ustawodawczego, na którym się pojawiła. Ona jest zupełnie niezwiązana z treścią pierwotnego projektu. Pierwotny projekt dotyczył w zasadzie jedynie służby cywilnej. I ta zmiana istotnie modyfikuje działalność KSAP. Ta nowelizacja w zasadzie powinna być zgłoszona jako odrębny projekt ustawy, po to, żeby on jednak mógł być poddany pierwszemu czytaniu. On nie został poddany pierwszemu czytaniu. I mimo że sytuacje takie zdarzają się coraz częściej, to nie zwalnia to Biura Legislacyjnego z obowiązku zwrócenia uwagi na ten błąd.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Taka praktyka nie sprzyja jakości stanowionego prawa. Zresztą kilka błędów legislacyjnych w zakresie tej ustawy też popełniono. I taką uwagę należy zgłosić w szczególności, gdy mowa o KSAP, a więc szkole kształcącej urzędników, także w zakresie stosowania prawa i sztuki redagowania prawa.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nowy tryb kształcenia w KSAP nazwano „trybem dualnym”. Przejęto ten przymiotnik z ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Tryb ten ma polegać w przypadku ustawy o KSAP na prowadzeniu kształcenia i świadczeniu pracy w sposób naprzemienny. Ale nie zauważono, że w ustawie o szkolnictwie wyższym i nauce studia dualne oznaczają studia o profilu praktycznym, prowadzone z udziałem pracodawcy. A zatem do nowego trybu kształcenia w KSAP właściwsza byłaby inna nazwa z ustawy – Prawo szkolnictwie wyższym i nauce: „tryb niestacjonarny”, który jest przecież trybem, że tak powiem, przeciwnym do prowadzonego już w KSAP trybu stacjonarnego. I w szczególności, jeśli mówimy o ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, czyli ustawie o randze, powiedzmy, kodeksu, należałoby do ustawy szczegółowej, jaką jest ustawa o KSAP, stosować terminologię ustawy podstawowej dla danych stosunków regulowanych ustawą, czyli ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I przy okazji w przepisie tym pojawił się też błąd polegający na pomieszaniu podmiotów różnych czynności. Bo w przepisie mowa, że studia dualne polegają na prowadzeniu kształcenia i świadczeniu pracy, przy czym kształcenie prowadzi KSAP, a pracę świadczy…</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">…jednak słuchacz czy uczestnik. Tak więc tu jest taka, można powiedzieć, niezręczna zbieżność podmiotów.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przy okazji nie jest też jasne, dlaczego obok dotychczasowego terminu „słuchacz” wprowadza się teraz określenie „uczestnik”, nie likwidując poprzedniego. Tak więc ta sama grupa podmiotów raz jest nazywana słuchaczami kształcenia stacjonarnego bądź dualnego, a raz – uczestnikami kształcenia stacjonarnego lub dualnego.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o kolejny kompleks, w zasadzie niewielką zmianę… W ustawie o Radzie Ministrów zmienia się dosłownie jeden przepis, ale z kilku powodów jest to zmiana dość istotnie wątpliwa pod względem prawnym, czy nawet konstytucyjnym. Ustawa z 1996 r. o Radzie Ministrów to mianowicie jedna z 3 najistotniejszych ustaw regulujących funkcjonowanie administracji rządowej, obok ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Zatem z punktu widzenia terminologii jest to ustawa regulująca ustrój i właściwość władz publicznych. Ustawy takie zarówno konstytucja, jak i Regulamin Sejmu nakazują rozpatrywać w nieprzyśpieszonym tempie, z zachowaniem reguły pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. I, niestety, tę regułę naruszono, dlatego że wspomniana ustawa była rozpatrywana z pominięciem pierwszego czytania na posiedzeniu całego Sejmu.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Omawiany przepis uchwalono nie tylko niezgodnie z procedurą. Wątpliwości co do zgodności z konstytucją budzi także jego treść. Konstytucja przewiduje, że mandatu posła nie można łączyć z zatrudnieniem w administracji rządowej, przy czym przepis ten nie dotyczy członków Rady Ministrów i sekretarzy stanu w administracji rządowej. Tak stanowi art. 103 konstytucji. Ten wyjątek jest typowy dla państw z parlamentarnym czy gabinetowym systemem rządów, takim jak w Polsce, i pozwala na jedynie ograniczone liczbowo łączenie stanowisk w rządzie z członkostwem w parlamencie. W polskiej praktyce ustrojowej na czele ministerstwa stoi jeden minister i towarzyszy mu w ministerstwie nie więcej niż jeden sekretarz stanu. Tak stanowi ustawa z 1996 r. o Radzie Ministrów. I w tym duchu wprowadzono ograniczenie do redagowanej w tym okresie konstytucji, przyjętej ostatecznie rok później, w 1997 r. Ograniczenie to ma 2 funkcje. Po pierwsze, ma utrudnić zbyt duże uzależnienie posłów partii czy koalicji rządzącej od premiera, który rozdziela im płatne stanowiska w rządzie. Przecież poseł zajmujący stanowisko w rządzie nie jest w stanie realizować funkcji kontrolnej Sejmu nad Radą Ministrów. I po drugie, ma umożliwić poświęcenie się istotnej grupie posłów wyłącznie pracy w Sejmie oraz istotnej grupie wiceministrów, czy to sekretarzy, czy podsekretarzy stanu – wyłącznie pracy w ministerstwie. Tymczasem zaproponowana nowelizacja pozwala zatrudnić w ministerstwach w zasadzie już dowolną liczbę sekretarzy stanu będących posłami, nawet w takiej liczbie, że w sumie, łącznie z ministrami, zakres osób, które realizują w Sejmie funkcję kontrolną wobec rządu, i zakres osób w rządzie, które podlegają tej kontroli, zaczną się pokrywać.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Wnioskodawca w uzasadnieniu twierdzi, że już w obecnym stanie prawnym powołanie więcej niż jednego sekretarza stanu w ministerstwie jest możliwe i stosowane, pod warunkiem, że taka osoba będzie jednocześnie pełnomocnikiem rządu albo pełnomocnikiem prezesa Rady Ministrów. Proponowana zmiana, zdaniem wnioskodawcy, de facto jedynie porządkuje i systematyzuje istniejący stan faktyczny w tym zakresie, umożliwiając, gdy jest to uzasadnione potrzebami urzędu, powołanie danej osoby do pełnienia funkcji sekretarza stanu bez konieczności jednoczesnego ustanawiania pełnomocnika. Ale wnioskodawca nie wskazał takiego przepisu, który pozwalałby powołać już obecnie więcej niż jednego sekretarza stanu w ministerstwie. Zresztą gdyby taki przepis istniał, to nie wprowadzano by go obecnie. Nieprawdziwy też jest ten fragment uzasadnienia, w którym twierdzi się, że w obecnym stanie prawnym powołanie więcej niż jednego sekretarza w ministerstwie jest możliwe, pod warunkiem – jak mówi wnioskodawca – że taka osoba będzie jednocześnie pełnomocnikiem rządu. Takiego przepisu też w ustawie nie ma. Ustawa nie przewiduje w ogóle takiego wyjątku. Ustawa stanowi jedynie, że Rada Ministrów może ustanowić pełnomocnika rządu do określonych spraw, których przekazanie członkom Rady Ministrów nie jestem celowe. I dodaje, że pełnomocnikiem rządu może być sekretarz stanu lub podsekretarz stanu, a w zakresie zadań o zasięgu regionalnym – wojewoda. I tyle. W ustawie mowa zatem jedynie o tym, komu premier może powierzyć funkcję pełnomocnika. Z przepisu tego nie wynika, że ustanawiając pełnomocnika rządu, premier może utworzyć kolejne stanowisko sekretarza stanu w ministerstwie lub kolejne stanowisko wojewody w województwie. Przepisy ustawy i konstytucji RP przewidują tylko jednego wojewodę w województwie i tylko jednego sekretarza stanu w ministerstwie. Gdyby przyjąć tę argumentację wnioskodawcy, to premier mógłby także powołać w województwie więcej niż jednego wojewodę, pod warunkiem, że jednemu z nich powierzyłby funkcję pełnomocnika rządu w województwie.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Racja ma wnioskodawca tylko w tym, że ostatnio praktyka poszła w kierunku sprzecznym z prawem. Przykładowo w Ministerstwie Edukacji i Nauki jest obecnie obok ministra 5 sekretarzy stanu, nie ma ani jednego podsekretarza stanu, przy czym 4 sekretarzy stanu jest jednocześnie pełnomocnikami rządu do różnych spraw. I taka praktyka jest niezgodna z prawem. Dlatego też od pewnego czasu próbuje się ją usprawiedliwić przez poszukiwanie pozornego uzasadnienia. Zresztą daje temu wyraz sam wnioskodawca, twierdząc, że zaproponowana przezeń zmiana jedynie porządkuje i systematyzuje istniejący stan faktyczny w tym zakresie, umożliwiając powołanie danej osoby do pełnienia funkcji sekretarza stanu bez konieczności jednoczesnego ustanawiania pełnomocnika. Oznacza to, że we wspomnianym ministerstwie ustanowiono 4 pełnomocników po to tylko, by można było utworzyć 4 dodatkowe stanowiska sekretarzy stanu i by można je było powierzyć członkom parlamentu. Nadal jednak naszym zdaniem praktyka ta nie legalizuje sytuacji, w której w ministerstwie byłby dopuszczalny więcej niż jeden sekretarz stanu. Polskie prawo i tradycja ustrojowa przewidują jednego ministra na czele ministerstwa, jednego sekretarza stanu w ministerstwie i jednego wojewodę w województwie. Nie ma jednak przeszkód, by w ministerstwie powołanych zostało kilku podsekretarzy stanu. Z tym że oni już nie mogą być posłami czy senatorami.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Można więc odnieść wrażenie, że nowelizacja jest próbą obejścia tego konstytucyjnego zakazu zbyt masowego łączenia stanowisk rządowych i poselskich. Ograniczenie to znane jest nie tylko tradycji polskiej, ale też demokracjom parlamentarnym w innych państwach.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I przy okazji doszło też do naruszenia reguł tworzenia prawa z innych powodów. Wobec tych wątpliwości jedynie dla porządku zwrócimy uwagę, że ustrojowe zagadnienie liczby wiceministrów nie powinno być dodawane do ustawy o służbie cywilnej. Zagadnienia te nie mają ze sobą wiele wspólnego. Tytuł ustawy powinien być komunikatywny. A zatem powinien wskazywać, o czym w ustawie mowa. Tego rodzaju błędy prowadzą do kolejnych błędów. I właśnie z tego rodzaju podwójnym błędem mamy do czynienia w przypadku omawianego przepisu. Kilka tygodni temu w ustawie o aplikacji mObywatel wprowadzono już przepis przewidujący mnogą liczbę sekretarzy stanu. Ponieważ wnioskodawca wprowadził tę zmianę do ustawy o aplikacji mObywatel, a więc ustawy, z której tytułu trudno komukolwiek domyślić się, że dokonuje się w niej zmiany ustrojowej dotyczące liczby sekretarzy stanu, obecnie, w wyniku wspomnianego błędu, proponuje identyczną zmianę w ustawie dotyczącej służby cywilnej, również niemającej nic wspólnego z liczbą sekretarzy stanu. I popełnia kolejny, identyczny błąd, będący w zasadzie konsekwencją poprzedniego. Bo gdyby tytuł poprzedniej ustawy pozwalał nam się domyślić, że ustawa o aplikacji mObywatel obejmuje też liczbę sekretarzy stanu, to byśmy już teraz nie zastanawiali się nad tym, czy w tej ustawie należy takiej zmiany dokonać. A w tej też nie należy, bo ona traktuje zasadniczo o służbie cywilnej.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przejdę teraz do propozycji poprawek, tych drobniejszych, niewspomnianych dotychczas. W art. 1 w pkt 6 mowa o kierowniku centralnego organu administracji rządowej. Jest to niezręczność. Po prostu mówi się o centralnym organie administracji rządowej. Wszak, przykładowo, komendant główny Policji nie jest kierownikiem centralnego organu administracji rządowej, ale po prostu centralnym organem administracji rządowej. Tak więc w tym dodawanym art. 23c pkt 3 w lit. c należy skreślić słowo „kierownika”.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Kolejna propozycja. W art. 1 w pkt 6, w dodawanym art. 23b w ust. 2 stanowi się, że odznaka jest zaszczytnym, honorowym wyróżnieniem i może być nadawana za szczególne zasługi na rzecz służby cywilnej. Dotychczas przepisy ustanawiające odznaki nie przewidywały, że są one zaszczytnym i honorowym wyróżnieniem. To wynika z istoty odznaki czy odznaczenia. Dochodzi zatem do podziału odznaczeń na te zaszczytne de facto i te zaszczytne jedynie z mocy prawa. Warto zatem rozważyć, czy to ustawodawca powinien przesądzać – i czy w ogóle ma na to wpływ – że odznaka jest zaszczytnym honorowym wyróżnieniem. Nasza propozycja jest taka, by skreślić te wyrazy „zaszczytnym, honorowym wyróżnieniem”.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I kolejna propozycja. W związku z trybem wprowadzenia zmian do ustawy o KSAP proponujemy skreślenie art. 3 w nowelizowanej ustawie.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I nie tylko z tych, ale z podobnych powodów proponujemy też, w konsekwencji uwagi dotyczącej sekretarzy stanu, skreślić w omawianej ustawie art. 5.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I ostatnia propozycja. Przepis art. 14 przewiduje ogłoszenie komunikatu prezesa Rady Ministrów w Dzienniku Ustaw. Te komunikaty są ostatnio nowością, stąd, jak się domyślam, pewna niejednolitość: raz te komunikaty ogłaszane są w „Monitorze Polskim”, raz w Dzienniku Ustaw. Ale pora dążyć do pewnej jednolitości. Dlatego proponujemy, żeby, tak jak w przypadku ustawy o aplikacji mObywatel, ogłaszano te komunikaty jednak w „Monitorze Polskim”. Zatem proponujemy w tym art. 14 wyrazy „Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej” zastąpić wyrazami „Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy twórcy ustawy chcą się odnieść do tej opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący. Chętnie odniosę się przynajmniej do niektórych punktów tej opinii.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Zacznę może od przepisów zmieniających ustawę o KSAP. Tutaj chciałbym sprostować, że poprawka wprowadzająca nowelizację ustawy o KSAP została zgłoszona podczas pierwszego czytania, na posiedzeniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a nie podczas drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Nie podzielam opinii, zgodnie z którą zmiana ustawy o KSAP nie jest związana ze zmianą ustawy o służbie cywilnej, a to ze względu na to, że Krajowa Szkoła Administracji Publicznej sama w sobie jest nierozerwalnie związana z systemem służby cywilnej i została powołana właśnie po to, aby kształcić kadry na potrzeby służby cywilnej. Nowelizacja ma na celu wykorzystanie potencjału szkoły m.in. w zakresie przygotowania profesjonalnych kadr do służenia państwu, a 95% absolwentów szkoły podejmuje pracę właśnie w służbie cywilnej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Jeżeli chodzi o… Jeszcze może do ustawy o KSAP. Jeżeli chodzi o to kształcenie dualne, to mnie nie razi specjalnie to sformułowanie „kształcenie dualne”. KSAP nie jest uczelnią wyższą prowadzącą studia, dlatego nie ma przeszkód prawnych, aby to sformułowanie „kształcenie dualne” zostało użyte. Raczej nie za bardzo byłbym przychylny użyciu sformułowania „kształcenie niestacjonarne”, bo ono tak naprawdę nie jest niestacjonarne. Ono jest również stacjonarne. Odbywa się na miejscu, w siedzibie szkoły, takie kształcenie w podstawowej, pierwszej, obecnie obowiązującej ścieżce kształcenia w KSAP. To nie jest jakieś szkolenie zdalne, szkolenie online. To może tyle, jeśli chodzi o KSAP.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Jeśli chodzi o zmianę ustawy o Radzie Ministrów i tę mnogość sekretarzy stanu, która jest w tej zmianie przewidywana, to tu chciałbym podnieść, że sekretarz stanu powoływany na pełnomocnika rządu, nie musi być sekretarzem stanu, przy pomocy którego minister wykonuje swoje zadania, czyli tym sekretarzem stanu, o którym mowa w art. 37 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów. Może być sekretarzem, o którym mowa w art. 10 ust. 2 ustawy o Radzie Ministrów, czyli niepowiązanym z wykonywaniem zadań ministra, a wręcz przeciwnie, pełnomocnik jest bowiem powoływany do wykonywania określonych spraw, których przekazanie członkom Rady Ministrów jest niecelowe. W związku z tym już sama ustawa o Radzie Ministrów wprowadza swego rodzaju rozróżnienie między sekretarzami stanu.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Jest to rozwiązanie stosowane w administracji od wielu lat. Pan mecenas przytoczył przykład z lat obecnych. Ja też mam przykład, tylko że mój przykład pochodzi z roku 2014, kiedy to w Ministerstwie Finansów oprócz sekretarza stanu zastępującego ministra powołany był, również w randze sekretarza stanu, pełnomocnik rządu do spraw informacji i edukacji finansowej. Czy należy przypuszczać, że jedynym celem powołania tego pełnomocnika było utworzenie kolejnego stanowiska sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów? Nie wiem i nie chcę tego dociekać. Ale w każdym razie taka praktyka w administracji już od dłuższego czasu funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Ważną sprawą jest zgłoszona propozycja poprawki do art. 1 pkt. 6, gdzie proponuje się w przepisie art. 23c pkt 3 lit. c skreślić wyraz „kierownika”. Przyznam, że byłem do pewnego stopnia nawet przekonany, że to słuszny kierunek, ale jednak moi współpracownicy pokazali mi liczne przepisy ustawowe, w których takie właśnie sformułowanie jest stosowane. Przytoczę chociażby ustawę z 13 grudnia 2019 r. o ustawach międzynarodowych, której tekst jednolity został ogłoszony w roku 2020. Tam art. 4 stanowi, że przepisy niniejszej ustawy odnoszące się do ministra stosuje się odpowiednio do kierownika centralnego organu administracji rządowej. Podobnie w ustawie o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej z kwietnia 2016 r., gdzie mowa o kierownikach i zastępcach kierowników centralnych organów administracji państwowej. Mało tego, identyczny przepis występuje w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ustanowienia odznaki honorowej za zasługi dla legislacji. O tej honorowości odznak jeszcze będę chciał coś powiedzieć. W tymże rozporządzeniu Rady Ministrów o odznace honorowej za zasługi dla legislacji czytamy, że ministrowie, kierownicy centralnych organów administracji, wojewodowie itd., mogą zgłaszać kandydatury osób zasłużonych dla legislacji odpowiednim podmiotom.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">I właśnie, wspomniałem przed chwilą o odznakach. Przedstawiam negatywne stanowisko co do propozycji skreślenia przymiotu zaszczytności i honorowości wyróżnienia, którym ma być odznaka za zasługi dla służby cywilnej. Wolą ustawodawcy jest podkreślenie charakteru tej odznaki. To wyrażenie jest powszechnie stosowane, jeżeli chodzi o nazewnictwo dotyczące odznak. Przytoczę chociażby przykład odznaki honorowej za zasługi dla komunikacji elektronicznej: „odznaka jest zaszczytnym honorowym wyróżnieniem”. Odznaka za zasługi dla ochrony środowiska – to samo: „odznaka jest zaszczytnym, honorowym wyróżnieniem”. No, i wreszcie odznaka za zasługi dla legislacji: „odznaka jest zaszczytnym honorowym wyróżnieniem”. Tak więc, właśnie kierując się tą praktyką legislacyjną, nie chcielibyśmy, aby odznaka za zasługi dla służby cywilnej była niezaszczytną i niehonorową odznaką.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Jeżeli chodzi o miejsce publikacji komunikatu, w którym prezes Rady Ministrów ogłasza, że system naboru elektronicznego w służbie cywilnej jest gotowy do funkcjonowania, to tutaj podobna propozycja zmiana została zgłoszona już przez Biuro Legislacyjne Sejmu i już wtedy nie byliśmy jej, jako strona rządowa, przeciwni, byliśmy otwarci na taką propozycję. Ostatecznie zmiana w ustawie uchwalonej przez Sejm się nie znalazła. Rzeczywiście, w przypadku ustawy o aplikacji mObywatel publikacja odbywa się w „Monitorze Polskim”, ale są też ustawy, na których się tu wzorowaliśmy, np. ustawa o dokumentach paszportowych czy ustawa o udzielaniu pomocy obywatelom Ukrainy, zgodnie z którymi takie komunikaty publikuje się w Dzienniku Ustaw, co też ma jakieś swoje uzasadnienie. Wtedy i ustawa pierwotna, i komunikat, który dotyczy wejścia w życie pewnych jej przepisów, są publikowane w tym samym publikatorze, co pewnie dobrze wpływa na przejrzystość procesu stanowienia prawa. To może tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To teraz otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jeszcze pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">To znaczy jeśli mogę uzupełnić… Jednak wspomniana poprawka nie została zgłoszona w pierwszym czytaniu, z oczywistego powodu. W czasie pierwszego czytania, Panie Ministrze, nie można zgłaszać poprawek. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">A jeśli chodzi o kierownika centralnego organu administracji rządowej, to pan minister powołuje się na błędy. Bywają takie. Ja tego nie neguję, że bywają błędy. Ale w ustawach ustrojowych jednak mowa o centralnym organie administracji rządowej. W tzw. podręcznikach do prawa administracyjnego mowa o centralnym organie administracji rządowej. Tak. W takim razie trzeba by odpowiedzieć na pytanie, czym się różni centralny organ administracji rządowej od kierownika centralnego organu administracji rządowej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli komendant główny jest nazywany centralnym organem administracji rządowej, jeśli główny inspektor sanitarny jest nazywany centralnym organem administracji rządowej w ustawach, które powołują te organy, to trzeba sobie zadać pytanie, kim w takim razie jest kierownik centralnego organu administracji rządowej. Może myślimy o ministrze. Ale nie, bo w tym przepisie dotyczącym… Bo mówimy de facto o wnioskodawcy, o tym, kto może złożyć wniosek o nadanie orderu i odznaczenia, tak? I pytanie: kim w takim razie byłby ten kierownik komendanta głównego Policji? Skoro to nie komendant główny Policji, jako centralny organ administracji rządowej, może złożyć wniosek, a jego kierownik, to w takim razie kto to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To ja może najpierw oddam głos gościom…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, proszę bardzo, pan senator… Chciałem najpierw oddać głos gościom, ale proszę.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJanuszGromek">Jak pan przewodniczący, tak mówi, to ja jestem uległy…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli jednak najpierw goście.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zwięzłe wypowiedzi. Czytaliśmy opinie, które do nas dotarły, tak że w całości na pewno nie trzeba ich przywoływać, co najwyżej podkreślić to, co dla państwa jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejJerzySiekiera">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejJerzySiekiera">Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko proszę o przedstawienie się.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejJerzySiekiera">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bo musimy to zapisać w protokole.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejJerzySiekiera">Jasne.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejJerzySiekiera">Jerzy Siekiera, prezes zarządu Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejJerzySiekiera">Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego ja nie będę powtarzał tego, co napisaliśmy we wstępie do naszej opinii złożonej na ręce przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu. Chciałbym jednak podkreślić tutaj tylko jedną kwestię: że w ocenie stowarzyszenia omawiana ustawa nie rozwiązuje żadnego istotnego problemu służby cywilnej. Co jest o tyle zaskakujące, że te problemy – przynajmniej niektóre z nich – są całkiem dobrze zdiagnozowane w rocznych sprawozdaniach szefa Służby Cywilnej, m.in. w sprawozdaniu za 2022 r., które zostało opublikowane niespełna kilka tygodni temu.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejJerzySiekiera">Przejdę do omówienia naszych uwag czy propozycji związanych z przyjętą przez Sejm ustawą. Proponowalibyśmy pewne zmiany. W art. 1 pkt 3 rekomendujemy w art. 5 lit. b dodać ust. 2c w brzmieniu: „szef Służby Cywilnej określi w drodze zarządzenia wytyczne w zakresie zatrudnienia cudzoziemców”. Naszym zdaniem jest to o tyle ważne, że ustawa zakłada deregulację w zakresie zatrudniania cudzoziemców. I naszym zdaniem powinno temu towarzyszyć wydanie odpowiednich wytycznych bazujących na dotychczasowych doświadczeniach szefa Służby Cywilnej. Byłoby to działanie wspomagające dyrektorów generalnych w zakresie decydowania o dostępności danego stanowiska dla cudzoziemca. W uzasadnieniu do projektu ustawy wiele wcześniej mówiono o konieczności zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa w związku z wojną na Ukrainie. Tu akurat używano tego argumentu w kontekście wprowadzenia przepisów lustracyjnych, ale naszym zdaniem ten argument ma również znaczenie, jeżeli chodzi o kwestie deregulacji przepisów w zakresie zatrudniania cudzoziemców. W związku z tym wydanie takich wytycznych dla szefa Służby Cywilnej, dla dyrektorów generalnych byłoby dla nich dużym ułatwieniem. W naszej ocenie przepis, w którym mówi się o tym, że nie można zatrudnić cudzoziemca na stanowisku związanym z wykonywaniem władzy publicznej, jest na tyle enigmatyczny, że dyrektorom generalnym będzie trudno ocenić, czy dane stanowisko może objąć cudzoziemiec.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejJerzySiekiera">Druga z naszych proponowanych poprawek dotyczy art. 1 pkt 7. Rekomendujemy dodanie w art. 26a po ust. 2 ust. 3 w brzmieniu: „w skład komisji powoływanych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w urzędach ministrów i przewodniczących komitetów wchodzących w skład Rady Ministrów wchodzą członkowie korpusu służby cywilnej, których wiedza i doświadczenia dają rękojmię wyłonienia najlepszych kandydatów”. Ten przepis miałby następować po przepisie, w którym mowa o powoływaniu w skład komisji naborowych osób dających rękojmię wyłonienia najlepszych kandydatów. Chcielibyśmy, żeby w przypadku najważniejszych urzędów administracji rządowej, czyli kancelarii premiera i ministerstw, w skład komisji naborowych wchodzili wyłącznie członkowie korpusu służby cywilnej. Bo obecnie zdarza się, że w skład komisji naborowych, które dokonują wyboru kandydata do objęcia szeregowego stanowiska urzędniczego, nierzadko wchodzą doradcy polityczni zatrudniani w gabinetach politycznych. Naszym zdaniem taka praktyka może stać w sprzeczności z konstytucyjną zasadą neutralności politycznej służby cywilnej, określonej w art. 153 ust. 1 konstytucji. Dlatego proponujemy, aby w tych najważniejszych urzędach członkowie gabinetów politycznych nie zasiadali w komisjach naborowych. Wybraliśmy te urzędy dlatego, że tam akurat działają gabinety polityczne. No, i są to duże urzędy, tak więc nie powinno być problemu ze skompletowaniem komisji wyłącznie spośród członków korpusu służby cywilnej. Na etapie prac sejmowych był zgłaszany przez szefa Służby Cywilnej taki argument, że w małych urzędach być może ciężko byłoby zebrać taką komisję. Dlatego chcemy ograniczenia tego przepisu tylko do najważniejszych urzędów.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejJerzySiekiera">Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to 2 pozostałe nasze propozycje przedstawi dr Łukasz Świetlikowski, członek zarządu stowarzyszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">Odniosę się w pierwszej kolejności do tych proponowanych zmian dotyczących krajowej szkoły.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">Obecnie kształcenie stacjonarne oferuje przyśpieszoną ścieżkę kariery dla absolwentów studiów magisterskich i urzędników już zatrudnionych czy pracowników publicznych. Jest to brama, przez którą do służby cywilnej wchodzą zdolni, dobrze przygotowani, zmotywowani i młodzi ludzie. Podkreślam ten aspekt demograficzny, ponieważ polska służba cywilna się starzeje. Według dostępnych danych udział osób poniżej trzydziestego roku życia jest bardzo niski, wynosi około 7%. I ta tendencja, ten stan jest równie negatywny w przypadku innych państw europejskich. I tutaj oddalamy się od takiego ideału biurokracji reprezentatywnej, czyli takiej, która odzwierciedla strukturę społeczeństwa, danego społeczeństwa, w tym strukturę demograficzną. Inaczej mówiąc, administracja, w której nie ma młodych ludzi, ma trudności ze zrozumieniem potrzeb czy aspiracji tej grupy docelowej. KSAP zapewnia ten dostęp młodych ludzi do korpusu.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">Inną dużą zaletą obecnego kształcenia stacjonarnego jest to, że jest to system bardzo otwarty i dostępny, dostępny merytorycznie. Czyli każda osoba, która chce zdać egzaminy, może to zrobić. Nie ma żadnych wymogów dotyczących stażu pracy, zajmowania określonego stanowiska w hierarchii służbowej. Nie potrzeba też żadnej zgody pracodawcy rządowego czy publicznego, żeby podejść do egzaminów.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">Kształcenie jest też otwarte w sensie geograficznym, ponieważ szkoła zapewnia zakwaterowanie na czas nauki. Słuchaczami i absolwentami KSAP są osoby z różnych części Polski, ze wszystkich województw, które reprezentują nie tylko warszawski sposób patrzenia na sprawy publiczne.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">I teraz boimy się, że zmiany, które proponuje rząd, spowodują utratę korzyści, które obecnie mamy, ponieważ kształcenie dualne będzie skierowane do już zatrudnionych urzędników, a kryteria dostępu tych urzędników do nowego programu będą określane w statucie, czyli w akcie niższego rzędu niż ustawa. I to może prowadzić do tego, że program będzie mniej inkluzywny, mniej otwarty, mniej dostępny.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">Co więcej, w każdym roku premier będzie decydował, czy uruchomić jeden tryb, czy drugi. A więc jest to alternatywa rozłączna, oznaczająca, że jeśli uruchamiamy kształcenie dualne, zatrzymujemy kształcenie stacjonarne. Tymczasem nawet rozwiązania międzynarodowe wskazują na to, że są takie państwa, w których takie ścieżki kariery, czyli ścieżka dla absolwentów studiów wyższych i dla urzędników, idą równolegle.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">Oczywiście, nie negujemy potrzeby zmian w kształceniu. Jesteśmy gotowi wspomóc rząd w naprawie tego kształcenia, w unowocześnieniu go. Niemniej jednak jest to trudne, kiedy właśnie takie zmiany legislacyjne, o poważnym charakterze, są procedowane w sposób, o którym mówił przedstawiciel służb legislacyjnych Senatu.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">Tak że my chcielibyśmy właśnie rekomendować skreślenie wspomnianego art. 3 i towarzyszącego art. 13.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaAbsolwentowKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejLukaszSwietlikowski">Jest jeszcze kwestia tego, jak w tej nowelizacji są planowane zmiany w wyborze kandydatów na wolne stanowiska w służbie cywilnej. Tam jest taka kwestia, że po prostu komisje rekrutacyjne będą decydowały, w jakim stopniu ważne będą kryteria podstawowe i dodatkowe w naborach do administracji. I istnieje ryzyko, że te kryteria dodatkowe zyskają zbyt dużą wagę i będą decydujące właśnie w tych decyzjach kadrowych, czego nie akceptujemy i nie popieramy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ogólnie to jesteśmy rozpasani w tym zatrudnianiu ministrów, sekretarzy, podsekretarzy, pełnomocników. Rekordzistami świata jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanuszGromek">Tu pan legislator przedstawił swoje porażające, można powiedzieć, uwagi do tego zapisu. Ale, no wiadomo, że… Jak widzimy, to przeszło w Sejmie, to się cofnie do Sejmu, to prawdopodobnie przejdzie większością tego środowiska, które w tej chwili ma w rządzie przewagę. Ale, jak myślę, jak wybory się skończą po naszej myśli, to trzeba będzie bardzo mocno zmniejszyć tę liczbę osób i przepracować ten zapis.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJanuszGromek">Tu już nie ma co dyskutować, tylko głosujemy, tak lub nie. Ja jestem przeciwko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Udzielę głosu sobie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Krajowa Szkoła Administracji Publicznej moim zdaniem jest bardzo ważną instytucją dla administracji państwowej. I, niestety, zmiany, które zostały wprowadzone w 2015 r., były szkodliwe dla tej szkoły i dla tej służby, tzn. dla służby cywilnej. I postrzegam tę ustawę, która wyszła z Sejmu i o której dyskutujemy, jako ciąg dalszy psucia czegoś, co zaczynało dobrze działać.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dla mnie jest nie do przyjęcia taki sposób procedowania, że do ustawy, która miała zasadniczo techniczny charakter, dopisano zmiany dotyczące KSAP i zmiany dotyczące ustawy o Radzie Ministrów. Te zmiany są moim zdaniem szkodliwe dla szkoły administracji publicznej. A sposób procedowania też jest nie do przyjęcia, dlatego że ominięcie konsultacji w tak ważnej sprawie, w tym brak opinii Rady Służby Cywilnej czy Rady KSAP – bo nie znalazłem takich opinii – jest dyskryminujące, tzn. jest nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I dlatego ja wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości. Nie można tego typu praktyk tolerować, a to się staje wręcz normą…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…takie niekonstytucyjne zmiany. W tym przypadku waga tych zmian jest większa niż waga samej ustawy pierwotnej. Dlatego z takim wnioskiem wychodzę.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Opinia pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">No, ja oczywiście wnoszę o coś zupełnie przeciwnego, tzn. wnoszę o to, żeby…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">…Wysoka Izba, a wcześniej komisja, zarekomendowała przyjęcie tej ustawy, a nie jej odrzucenie w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jako że wniosek o odrzucenie to jest najdalej idący wniosek, to powinien być poddany pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma jeszcze przejętych poprawek legislacyjnych ani żadnych innych, ale pozwólcie państwo, że najpierw poddam pod głosowanie ten wniosek, bo nie będziemy się zastanawiali, kto przejmie zaproponowane poprawki i które, jeżeli przejdzie wniosek najdalej idący.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy taka procedura jest akceptowalna? Jest.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o doliczenie głosów osób pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#Gloszsali">A przeciwko?</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, przepraszam… No, to było jednogłośnie, ale, oczywiście, dla porządku…</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli wniosek uzyskał większość.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Procedowanie poprawek jest w tej sytuacji bezprzedmiotowe.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący, ale to są głosy tylko z sali, a nie wszystkich. Bo ja głosowałem przeciwko wnioskowi.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#Gloszsali">To jest…</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam. Ja nie podałem wyników. Nadrabiam tę zaległość: 4 głosy za, 1 głos przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli wniosek o poparciu odrzucenia jest uprawniony.</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poszukujemy jeszcze sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-19.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z panów senatorów chciałby się podjąć sprawozdawania tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-19.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie?</u> + <u xml:id="u-19.23" who="#Gloszsali">Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, to ja z przyjemnością się podejmę, jeżeli panowie senatorowie się zgodzą.</u> + <u xml:id="u-19.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim za wzięcie udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-19.26" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-19.27" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00313-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00313-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aa58e02 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00313-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00313-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (313.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (228.), Komisja Środowiska (105.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (99.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (313.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (228.), Komisja Środowiska (105.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (99.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">313</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">228</note> + <note type="sessionNo" target="#S">105</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">99</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertIzbyGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy" role="speaker"> + <persName>Ekspert Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Bartosz Rakoczy</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuZaopatrzeniaLudnosciwWodewDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyEwaSzymura" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Zaopatrzenia Ludności w Wodę w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Ewa Szymura</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski" role="speaker"> + <persName>Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Paweł Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00313-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00313-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2b192fe --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00313-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,471 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska Jadwiga Rotnicka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram w imieniu państwa przewodniczących posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu – witam pana przewodniczącego Gawłowskiego, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – witam pana przewodniczącego Frankiewicza… Ja przepraszam, mówię chyba trochę za cicho, ale mam lekki kłopot z gardłem. …Oraz Komisji Środowiska – witam w imieniu pani przewodniczącej Rotnickiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witamy gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu. Witam pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marka Gróbarczyka. Witam jego współpracowników z Ministerstwa Infrastruktury: wicedyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, panią Małgorzatę Bogucką-Szymalską, i panią naczelnik Ewę Szymurę. Z Głównego Inspektoratu Sanitarnego gościmy panią Katarzynę Parafińską oraz panią Joannę Jakubowską-Wójcik. Bardzo ciepło witamy przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, pana Damian Grzelkę. A, jest pan przewodniczący – witam serdecznie. Jest z nami reprezentacja samorządu terytorialnego, w części zdalnie. Witam przedstawiciela Unii Miasteczek Polskich, pana Jacka Wiśniowskiego, który jest z nami zdalnie. Witam bardzo ważną w kontekście tej nowelizacji organizację. Cieszymy się, że jest z nami osobiście jej prezes. Witam pana prezesa Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, pana Pawła Sikorskiego – witamy pana prezesa. Towarzyszy panu ekspert izby, pan Tomasz Breńko… a przynajmniej miał towarzyszyć.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest. Są z nami także przedstawiciele… Z izby jest jeszcze pani Ewelina Michałek-Ogrodowicz, która uczestniczy zdalnie. Zdalnie uczestniczy także prezes Zarządu Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o., pan Janusz Dawidziak. Witam w sposób szczególnie ciepły naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego: Katarzynę Majewską, Kingę Ciszek i Mirosława Reszczyńskiego. Jeżeli kogoś nie przywitałem, to serdecznie przepraszam. Chętnie to uzupełnię, jeżeli oczywiście dostanę taką informację.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia 4 połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Projekt jest zawarty w druku senackim nr 928.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że projektowana ustawa zakłada przywrócenie gminie kompetencji w zakresie zatwierdzania taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków, określonych we wniosku przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ale najlepiej istotę tego projektu przybliży nam przedstawiciel wnioskodawców, przewodniczący senackiej komisji klimatu, czyli pan senator Stanisław Gawłowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście mam zaszczyt reprezentować w czasie dzisiejszych debat stanowisko 2 połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które podjęły inicjatywę w sprawie zmiany ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Generalnie ta inicjatywa sprowadza się do tego, że przywracamy poprzedni stan prawny związany z ustalaniem taryf za odprowadzanie ścieków i dostarczanie wody. Poprzedni stan to stan, w którym regulatorem zajmującym się taryfikacją, ustalaniem cen dostarczania wody i odprowadzania ścieków, jest rada gminy. Ten stan w Polsce funkcjonował de facto od 1990 r. do bodajże 2017 r. Mimo że były różnego rodzaju uwagi, one nigdy nie skutkowały tym, że… Nie wywoływało to różnego rodzaju napięć. Więcej: nawet jeśli te uwagi pochodziły ze środowisk branżowych, związanych z gospodarką wodno-ściekową, nawet jeśli pojawiał się pomysł, że powinien powstać jakikolwiek nowy regulator, to po wprowadzeniu zmiany w tych przepisach i utworzeniu nowego regulatora, jakim stały się „Wody Polskie”, cała branża nie ma najmniejszej wątpliwości, że „Wody Polskie” w tym wymiarze stały się niewydolne.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście, zwłaszcza w ostatnich latach, w sytuacji, w której mamy do czynienia z galopującym wzrostem cen nośników energii czy też kosztów pracy, spółki wodno-ściekowe bardzo narzekają na to, że nie są w stanie pokryć bieżących kosztów związanych z funkcjonowaniem czy też z utrzymaniem w należytym stanie majątku, jakim zarządzają. Zresztą przedstawiciele tych firm, jak również samorządowcy z wielu polskich miast, z samorządów gminnych, podnosili ten problem już od długiego czasu. Zwracali się i bezpośrednio do „Wód”, i do ministerstwa, i do wielu instytucji, ale też do parlamentarzystów, do posłów i do senatorów, z prośbą o rozwiązanie tego problemu. Tego typu dyskusja na posiedzeniu tych wspomnianych przeze mnie połączonych komisji również się odbyła i podmioty bezpośrednio zainteresowane, a więc samorządy terytorialne i spółki wodno-ściekowe, absolutnie wsparły inicjatywę, którą dzisiaj mam zaszczyt państwu prezentować.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Żeby jakoś szczególnie nie przedłużać, powiem, że pan przewodniczący Kwiatkowski zwrócił się do wielu instytucji o opinię w sprawie tego projektu ustawy. Muszę państwu powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego stanowiska, które przysłało Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”. Pomijam beletrystykę – ona jest, jaka jest, nie chcę jej wcale oceniać – ale bardzo się cieszę z tabeli. Zachęcam państwa do spojrzenia na ostatnią stronę tego stanowiska, na tabelę. Otóż spójrzmy na postępowania, które są w toku, te dotyczące rozstrzygnięć związanych z taryfą, np. z roku 2019. W 2019 r. zgłoszono 230 wniosków dotyczących taryf, 109 rozstrzygnięto pozytywnie, 28 – odmownie, 79 jest w toku. Jest rok 2023, minęły 4 lata. To co to za poziom taryfikacji? Jak to świadczy o „Wodach Polskich”, że nie potrafią zakończyć postępowania ani na tak, ani na nie? A jeżeli na nie, no to trzeba to uzasadnić. Taryfikator, jakim jest URE, podaje przyczyny odmowy i potem jest możliwe zaskarżenie tego do sądów powszechnych. W przypadku „Wód Polskich”, nawet jeżeli pojawia się decyzja na nie, nie ma rozstrzygnięcia, w jaki sposób zostaną pokryte koszty funkcjonowania tego przedsiębiorstwa. „Wody Polskie” tych kosztów nie ponoszą. A skoro nie ponoszą, to dlaczego w takim razie nie potrafią dokończyć tych spraw jednoznacznym rozstrzygnięciem? Podałem rok 2019, ale np. z roku 2018 są 3 nierozstrzygnięte postępowania, z roku 2020 jest 58 nierozstrzygniętych postępowań, z roku 2021 – 55, a z roku 2022 – 107. To, przepraszam bardzo, do czego ma dojść? Do upadku spółek wodno-ściekowych? Do tego, że Polacy nie będą zaopatrywani w wodę, że ścieki nie będą odbierane?</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja tak w ogóle póki co pomijam w tym uzasadnieniu cały fragment dotyczący zobowiązań. Jest tutaj z nami pan minister, który bardzo często mi wypomina, że coś się nie wydarzyło do 2015 r. Nawet nie chcę na tych liczbach operować, choć jestem gotów z głowy je podawać tak na dobrą sprawę. Polska rzeczywiście miała wypełnić dyrektywę wodno-ściekową do 2015 r. W okresie, gdy miałem zaszczyt odpowiadać za ten fragment, wydano na ten cel, na gospodarkę wodno-ściekową, trochę ponad 50 miliardów zł. W tym czasie, gdy rządzi obecna ekipa, wydano jakieś 25 miliardów, o połowę mniej. A przy zapaści, którą mamy w gospodarce wodno-ściekowej, zapaści wynikającej z braku właściwej taryfikacji, i przy zmianie podejścia do tzw. uposażenia… Bo 98% wytwórców ścieków powinno być podłączonych do instalacji zbiorczego odbioru ścieków i oczyszczania ścieków. Przepraszam bardzo, rząd prosi się o to, żebyśmy rzeczywiście mieli w Polsce kolejne poważne kłopoty.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">W tej sytuacji… Nie chcę powiedzieć, że to jest jakiekolwiek docelowe rozwiązanie, ale to jest krok we właściwym kierunku. Chcemy przywrócić poprzedni stan prawny, bo jeżeli gmina uznaje, że nie należy podnosić taryfy, to ma ona wtedy instrument rekompensaty – tak jest to w prawie opisane – może to zrekompensować spółce wodno-ściekowej, udzielając kwot potrzebnych do pokrycia kosztów związanych z funkcjonowaniem systemu gospodarki wodno-ściekowej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Uprzejmie proszę o przyjęcie tego projektu ustawy przez Wysokie Komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu przewodniczącemu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja jednej frazy nie wygłosiłem. Zgodnie z regulaminem muszę zapytać, czy w naszym dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą osoby, które zawodowo zajmują się działalnością lobbingową. Takich zgłoszeń nie widzę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz oddaję głos przedstawicielowi rządu. Proszę o przedstawienie opinii rządu lub resortu odnośnie do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy to będzie pan minister Gróbarczyk, czy ktoś ze współpracowników? Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Naszym celem, celem rządu w ramach polityki wodno-ściekowej, jest przede wszystkim racjonalne gospodarowanie w tym zakresie, zapewnienie bezpieczeństwa dostaw wody z uwzględnieniem taryfikacji cenowej. Ta taryfikacja jest realizowana przez „Wody Polskie” jako regulatora, który nie dopuszcza do niekontrolowanych wzrostów cen, co jest jednym z założeń ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Wobec tego rząd negatywnie opiniuje ten projekt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, a następnie umożliwię zabranie głosu naszym gościom. Z uwagi na charakter tej nowelizacji jako pierwszego, oczywiście jeżeli będzie chciał z tej możliwości skorzystać, poproszę o zabranie głosu prezesa Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Później poproszę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, a potem, jeżeli będą kolejne zgłoszenia… Następnie przejdziemy do dyskusji i ewentualnych wniosków pań i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Na obecnym etapie prac komisji Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do omawianego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jednocześnie chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w procedurze opiniowania przedmiotowego projektu ustawy napłynęło szereg opinii, które m.in. zawierają propozycje zmian legislacyjnych. Te propozycje mają charakter doprecyzowujący, ale również materialny, merytoryczny. A więc jeśli przedstawiciele organizacji bądź instytucji zgłaszających te propozycje poprawek legislacyjnych wskażą, co chcą wnieść czy poprawić… Biuro proponuje taki typ pracy, że my odniesiemy się do każdej propozycji legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Już na wstępie chciałbym powiedzieć, że jak najbardziej zasadne jest… Biuro przychyla się do tej opinii, do propozycji zmiany w art. 1 pkt 1 lit. a, tak żeby zwrot „zasady ustania” zastąpić zwrotem „zasady ustalania i tryb zatwierdzania taryf”. Jest to oczywista omyłka literowa i wydaje mi się, że… Wskazujemy, że ten zapis trzeba oczywiście poprawić.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">A co do pozostałych propozycji poprawek, to pozwolimy sobie poprosić, żeby pan przewodniczący wyraził zgodę, abyśmy odnosili się na bieżąco do wskazywanych propozycji legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli wrócimy do tego, kiedy będziemy rozmawiać o poszczególnych zapisach legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Szanowni Państwo Przewodniczący Komisji! Szanowni Państwo Senatorowie i Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychDamianGrzelka">Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała swoje uwagi. Chcemy zaznaczyć, że uchwały w sprawie taryf wodnych również przed 2017 r. nie podlegały nadzorowi regionalnych izb obrachunkowych, stąd też trudno tutaj o konstruktywne wnioski. Zauważamy w chwili obecnej problem z ciągnącymi się postępowaniami w sprawie taryf, zatwierdzenia taryf, co skutkuje tym, że samorządy szukają rozwiązań w postaci dopłat, dokapitalizowania spółek bądź dotowania zakładów budżetowych. Jest to skutkiem ciągnących się postępowań w zakresie zatwierdzania taryf.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze z naszych gości chce się wypowiedzieć, zanim umożliwię zabranie głosu paniom i panom senatorom?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator się zapisała, już odnotowałem. Czy ktoś jeszcze z naszych gości? Pan senator jako drugi. Czy ktoś jeszcze? Pan senator jako trzeci, potem pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze ktoś z gości z zewnątrz. Bardzo proszę. Oczywiście proszę też przedstawić się na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Paweł Sikorski, prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Bardzo dziękuję w imieniu izby.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość udziału w dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji. Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” również przedłożyła swoje stanowisko co do projektu. Jeśli chodzi o dotychczasowe doświadczenia przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, to wyniki ankiet jasno wskazują, że – co izba już wielokrotnie podkreślała – ich sytuacja finansowa jest bardzo trudna. Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, to również statystyki, o których była mowa, wskazują, że w zakresie procedowania wniosków w przedmiocie skrócenia obowiązywania taryf, jak również w zakresie trybu zatwierdzania na okres 3 lat… To nie funkcjonuje dobrze, w związku z tym wymagane są zmiany. W ocenie izby każdy proces legislacyjny, który zmierza do usprawnienia i uelastycznienia procesu zatwierdzenia taryf, branża przyjmie pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Odniosę się do samego projektu. Przede wszystkim izba popiera zakładane zmiany z uwagi na to, iż projekt zakłada sporządzanie taryf na 1 rok na podstawie kosztów poniesionych w roku poprzednim. Obecnie taryfy zatwierdzane są, o czym już pan przewodniczący komisji mówił, na 3 lata na podstawie kalkulacji kosztów poniesionych w 3 poprzednich okresach obrachunkowych. Przy obecnej dynamice zmian kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych ten 3-letni okres jest niezwykle trudny do oszacowania. Jest to wręcz niemożliwe z uwagi na niestabilne czasy, w jakich obecnie żyjemy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Stąd też, Szanowni Państwo, jako izba wnosimy o procedowanie tego wniosku. To wszystko na tę chwilę, dziękuję serdecznie. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja w międzyczasie zauważyłem, że dotarł do nas jeszcze jeden gość. Jeszcze nie mam listy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy gość chce zabrać głos? Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertIzbyGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertIzbyGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Mam przyjemność być ekspertem Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Jestem tutaj razem z szanownym panem prezesem, który przed chwilą zabierał głos. Moje nazwisko: Bartosz Rakoczy. Reprezentuję tutaj dyscyplinę prawo, tak że mam zamiar zabrać głos, krótko odnosząc się do aspektów prawnych procedowanego projektu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertIzbyGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Tak jak pan prezes był łaskaw powiedzieć, Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” co do zasady popiera ten kierunek zmian legislacyjnych. Szanowni Państwo, oceniając prawne aspekty procedowanego wniosku nowelizacyjnego, muszę zwrócić uwagę, że w istocie on sprowadza się do przywrócenia modelu, który funkcjonował od początku obowiązywania ustawy zaopatrzeniowej. W 2001 r. w związku z wejściem w życie prawa wodnego model ten został nieco zmieniony, poszedł w kierunku organu regulacyjnego, w kierunku zatwierdzania taryf w typowym postępowaniu administracyjnym. Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”, śledząc pilnie funkcjonowanie tej ustawy, od 2001 r. również w aspekcie taryfowym, nie dostrzegła tych powodów do niepokoju, które zostały zgłoszone w negatywnej ocenie projektowanego aktu prawnego, procedowanego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#EkspertIzbyGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną bardzo istotną okoliczność. Otóż wydaje mi się, że warto mieć świadomość, że procedując ten akt prawny, akt nowelizacyjny, procedujemy nie tylko kwestię organu regulacyjnego czy też zatwierdzania taryf w modelu obecnym czy w modelu powierzania tego obowiązku organom samorządu terytorialnego. W głębi tego procedowanego aktu prawnego kryje się bardziej istotny problem, którego ten akt prawny jest tylko pewnym symbolem. Chodzi mianowicie o to, jak gmina ma wykonywać swoje zadanie własne w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Toć art. 3 ust. 1 ustawy zaopatrzeniowej ciągle traktuje to zadanie jako zadanie własne gminy, a więc zadanie, które gmina winna wykonywać we własnym imieniu, na własną odpowiedzialność, na własny koszt i na własne ryzyko. Z realnych instrumentów wykonywania tego obowiązku, który ustawa zaopatrzeniowa powierzyła gminie – instrumentów takich jak wydawanie zezwoleń, możliwość tworzenia własnego przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego, uchwalanie regulaminu i wieloletniego planu rozwoju i modernizacji oraz zatwierdzanie taryf – gminie pozostały tylko swoboda tworzenia formy organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego i wydawanie zezwolenia na działalność. We wszystkich pozostałych 3 aspektach organ regulacyjny zajmuje stanowisko organu opiniującego w zakresie wieloletniego planu rozwoju i modernizacji albo regulaminu dostarczania wody i odprowadzania ścieków, a w przypadku taryf właściwie jest jedynym organem, który może zatwierdzać taryfę. Szanowni Państwo, zwróćcie łaskawie uwagę, że gmina w postępowaniu taryfowym została zredukowana zaledwie do strony postępowania administracyjnego, której przysługują co najwyżej uprawnienia procesowe. Trudno sobie nawet, proszę państwa, wyobrazić, żeby gmina pozostawała w jakimś sporze prawnym prowadzonym przed organem z własnym przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#EkspertIzbyGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Procedowany projekt – nie możemy oczywiście o pewnych szczegółach dyskutować – przywraca, proszę państwa, realny wpływ jednostki samorządu terytorialnego na wykonywanie jej zadania własnego. Przecież i burmistrz, i wójt, i prezydent, i radni będą się rozliczali z mieszkańcami w wyborach. To wtedy zostanie dokonana ocena prawidłowości realizacji tego zadania. Tak że jeżeli państwo pozwolą, ja również przychylę się tutaj do zdania pana prezesa. Prawna ocena projektu, jeśli chodzi o moją skromną osobę jako eksperta izby, też jest jak najbardziej pozytywna. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia online od gości z zewnątrz? Jeżeli nie ma, to wyczerpaliśmy zgłoszenia naszych gości z zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz umożliwiam… Jeżeli państwo pozwolą, jako pierwsza głos zabierze pani przewodnicząca Jadwiga Rotnicka, później pani senator Magdalena Kochan, następnie pan senator Janusz Pęcherz. Jako kolejny zgłosił się pan senator Janusz Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowni Państwo, będę mówiła krótko. Z wodą i z tym, co dotyczy prawa wodnego, jestem związana od początku istnienia tej ustawy, a może jeszcze dłużej. Uważam, że kierunek projektu ustawy jest bardzo dobry. Powinniśmy się do niego przychylić, dlatego że podstawową jednostką, która rządzi zbiorem mieszkańców, jest gmina. To ona ustala relacje między władzą a obywatelami tejże gminy. Jeżeli gmina działa źle, to mieszkańcy mają oczywiście takie prawo, taką moc, żeby tę władzę odwołać. Pomijając drobiazgi w zapisach, usterki stylistyczne czy inne, wyrażam całkowite poparcie dla tegoż projektu ustawy. Liczę na to, że szanowni państwo go przyjmiecie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję, szczególnie za wyjątkową konkluzywność wypowiedzi. To sama kwintesencja.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dwa krótkie pytania. Pierwsze: jak wyobrażacie sobie państwo realizację dostarczania mieszkańcom i odbierania od nich strategicznego surowca, jakim jest woda, w sytuacji, kiedy przedsiębiorstwa, które się tym zajmują, są na skraju bankructwa, za chwilę zbankrutują? Gminy latami czekają na decyzję regulatora, jak to państwo ładnie mówicie, a wodę trzeba dostarczać. No, wodę trzeba dostarczać, a ścieki odbierać. Dlaczego ten regulator działa na niekorzyść, i to jeszcze z pełnym przekonaniem, że robi słusznie? Przynajmniej tak wynika z wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa czy samego pana ministra. To jest karygodne postępowanie, które uniemożliwia dostarczanie ludziom podstawowego, naprawdę podstawowego surowca.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie pytanie: na jakim etapie jest sprawa zgłoszona do prokuratury przez wodociągi goleniowskie? Bo wodociągi goleniowskie podejrzewają regulatora, jakim są „Wody Polskie”, o przestępcze działania na rzecz bankructwa tej firmy. Na jakim etapie to jest? Czy ministerstwo sprawdza te fakty, monitoruje to? A może wpływało na „Wody Polskie”, na ich zarząd, żeby poszczególne oddziały zatrudniające blisko 6 tysięcy osób zaczęły działać sprawnie, a nie tak, jak to wynika z danych, które mamy w OSR? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pewną trudność, bo mimo że Państwowe Przedsiębiorstwo Wodne „Wody Polskie”… Powiedzieć, że jest to duża instytucja, to nic nie powiedzieć, tak naprawdę to jest moloch. Niestety nikt w ramach tej ogromnej struktury nie znalazł czasu, żeby nas zaszczycić obecnością na posiedzeniu 4 połączonych komisji, więc zakładam, że przedstawiciele resortu z dużą radością wezmą na siebie obowiązek udzielenia odpowiedzi na pytania pani senator.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący… Jeszcze w drugiej turze pytań chciałabym poprosić o głos.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, ponownie panią senator zapisujemy.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Przewodniczący, pragnę zauważyć, że nikt nie zaprosił „Wód Polskich” na to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz się upewnimy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Poza tym sprawa dotyczy projektu ustawy, który przedłożył pan senator, wiec uważam, że kierowanie do nas pytań w tej sprawie pasuje tutaj – tak kolokwialnie można to nazwać – jak pięść do nosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My to zaraz sprawdzimy. Jak rozumiem, kontakt między ministerstwem a „Wodami Polskimi” jest tak sporadyczny, że państwo nie mogliście tego sygnału przekazać. Ale posiedzenia są otwarte, więc przedstawiciel „Wód Polskich”, gdyby tylko był zainteresowany tą problematyką, oczywiście mógłby w naszym posiedzeniu uczestniczyć. My przyjmujemy to do wiadomości, ale oczywiście sprawdzamy też, czy skierowano dodatkowe zaproszenie. Zresztą sprawa dotyczy kwestii regulacyjnych, za które odpowiada władza ustawodawcza.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejną osobą zapisaną do głosu jest wielokadencyjny prezydent Kalisza, a więc osoba znająca doskonale problematykę zatwierdzania taryf i funkcjonowania samorządowych spółek wodno-kanalizacyjnych. Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Rzeczywiście chcę się wypowiedzieć w tej materii, którą poznałem, kierując 100-tysięcznym miastem przez 12 lat. Zatwierdzanie taryf w tamtym okresie… To nie jest prosta sprawa, żeby zatwierdzić taryfy, ale też nie jest to bardzo groźne dla samorządu. Radni nie chcą podnosić cen za wodę, dlatego że mają przed sobą swoich wyborców, którzy wybierają ich do rady. No, stąd też bardzo pilnują, żeby taryfa rzeczywiście odpowiadała potrzebom spółki. Spółka nie narzuci dodatkowych kosztów, one nie objawią się w taryfie. Spółka musi dokładnie wyliczyć, ile kosztuje 1 m³ wody, ile kosztuje 1 m³ ścieków odprowadzanych do oczyszczalni, stąd też nie ma takiej groźby, żeby… Nie wiem, ile było uwag do funkcjonowania tego, do zatwierdzania taryf przez gminę, niemniej jednak myślę, że procedowany dzisiaj projekt ustawy jest jak najbardziej korzystny dla gminy, chociaż wprowadzamy tu obowiązki, które gmina miała poprzednio. Gminy oczekują tego, dlatego że dzisiejsze rozwiązania prowadzą do tego, o czym była mowa, czyli tak naprawdę do bankructwa wielu przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych. I stąd w pełni popieram projekt ustawy, nad którym procedujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” oczywiście o projekcie wiedziało, przedstawiło nawet opinię. A czy było formalnie zaproszone, zaraz się dowiemy. Odpowiadał za to sekretariat Komisji Środowiska, ponieważ jest to posiedzenie 4 połączonych komisji. Nie ma pana przewodniczącego Pupy, ale…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński zna odpowiedź na to pytanie czy zapisuje się do dyskusji?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zapisuję się.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz, w kolejności zapisów, pan senator Janusz Gromek, wieloletni prezydent Kołobrzegu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanuszGromek">Ile jeszcze czasu będziemy potrzebowali, żeby dopracować tę ustawę w taki sposób, by katastrofa nie zagrażała przedsiębiorstwom, które dostarczają nam wodę i odbierają to, co my tworzymy, produkujemy? To jest działanie polityczne: nie damy zgody na nową cenę i pokażemy, że samorządy sobie nie radzą. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanuszGromek">Po drugie, od 2014 r. w Kołobrzegu nie była podnoszona cena wody. To ja jako prezydent pilnowałem prezesa, radę nadzorczą, żeby ta cena nie była tak wysoka jak w przypadku dużych spółek państwowych, np. Orlenu, który drenuje nam kieszenie i zarabia potężne miliardy naszym kosztem. To są nasi mieszkańcy, nasi wyborcy – absolutnie musimy brać pod rozwagę ich głos. A to, że muszą być pieniądze na remonty, że muszą być pieniądze na części, na środki transportu, że muszą być pieniądze na inwestycje… No, muszą być. Skoro spółki państwowe, te bardzo duże, odkładają na remonty i na inwestycje, to dlaczego spółki samorządowe nie mają prawa tego robić?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJanuszGromek">Ja już kiedyś mówiłem, że „Wody Polskie” to nieudana instytucja zatrudniająca nieudaczników, i to w niemałej liczbie. Zacząłem dzisiaj czytać taki artykuł o zakładach lotniczych w Bydgoszczy…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…Że pan minister ma inne obowiązki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJanuszGromek">Zakłady lotnicze w Bydgoszczy, które mają 75 lat tradycji, które miały się bardzo dobrze, w tej chwili są zdołowane, bo szefem rady nadzorczej został radny PiS z Torunia, wcześniej katecheta. I tak samo jest w „Wodach Polskich” – to są ludzie z nadania politycznego, a nie merytorycznego. I niech wbiją sobie do tych głów – no, już nie będę obrażał – że te przedsiębiorstwa dostarczają wodę i odbierają to, co mają odbierać, obsługując mieszkańców, którzy popierają i PiS, i Platformę, i Lewicę, i PSL, i inne partie. Nie wolno patrzeć na to w kategoriach politycznych, a niestety tu wchodzimy bardzo głęboko w politykę. Jak najbardziej będę głosował za zmianami dotyczącymi tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wśród zapisanych panów senatorów jest pan senator Wadim Tyszkiewicz, też samorządowiec, w latach 2002–2012 prezydent Nowej Soli. Ja to podkreślam, bo państwo macie wieloletnie doświadczenie w zakresie funkcjonowania w tym wcześniejszym modelu zatwierdzania taryf. No, o doświadczeniach „Wód Polskich” trudno mówić, bo nie ma tutaj przedstawicieli „Wód Polskich”, a sama instytucja działa relatywnie krótko. Z tym większą uwagą słuchamy osób, które w tym zakresie doświadczenie mają.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No, nie mamy do kogo mówić, bo pan minister po prostu uciekł.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Po prostu uciekł. To do kogo mamy mówić?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorRafalSlusarz">Może do mnie.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak? Dobrze. Ale przedstawiciel ministerstwa na posiedzeniu komisji chyba powinien być, powinien wysłuchać tego, co mamy do powiedzenia. To tylko świadczy o pogardzie, o tym, jak traktuje się ludzi, którzy…</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale są przedstawiciele.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak? Okej.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#Gloszsali">Tak, tutaj są przedstawiciele.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam prośbę. Każdy może się zapisać do głosu, ja wręcz do tego nawołuję. Proszę, nie prowadźmy dialogów na sali.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Tyszkiewicz kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja jeszcze przytoczę słowa, które wypowiedział pan mecenas. Przypomnę, co jest zapisane w konstytucji, w polskim prawie: gmina wykonuje zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator chyba wyłączył mikrofon.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja powtórzę jeszcze raz to, co już wcześniej zostało powiedziane przez pana mecenasa: gmina wykonuje zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. Dlaczego państwo jako rząd wprowadzają regulatora, tak jakby cofając naszą samorządność do lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych? Wtedy był regulator i dzisiaj jest regulator, który ma to regulować, wpływać na to, jakie decyzje podejmują samorządowcy. Trzeba mieć naprawdę – przepraszam, powiem już brutalnie – nie po kolei w głowie, żeby oskarżać samorządowców np. o celowe zawyżanie ceny i łupienie swoich obywateli. Jeżeli ktoś coś takiego by zrobił, jeżeliby się odważył na taki ruch, to w najbliższych wyborach zostałby odprawiony z kwitkiem. Im mniejsza ingerencja państwa w sprawy samorządowe, tym lepiej dla samorządu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o same taryfy i kwoty, które są pobierane za wodę i ścieki przez spółki, samorządowe spółki wodno-ściekowe, to ja, proszę państwa, pamiętam rok 2004, kiedy staraliśmy się o środki z Funduszu Spójności. Pamiętam, że wtedy przyjeżdżali przedstawiciele Unii Europejskiej i rządu i mówili: „Żebyście się nie ważyli kiedykolwiek nie doliczać amortyzacji przy ustalaniu stawek za wodę i ścieki, żebyście się nie ważyli. To jest czysty populizm. Jeżeli będziecie zaniżać ceny wody i ścieków, jeżeli nie będziecie odkładać pieniędzy na odtwarzanie majątku, to prędzej czy później doprowadzi to do katastrofy”.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I co dzisiaj widzimy? Dzisiaj widzimy, że ogromna część spółek wodno-ściekowych stoi na granicy bankructwa, dlatego że nie mogą one prowadzić swojej działalności na zasadach rynkowych i zakładać… Ja już nie mówię o zyskach, o tym, żeby zyski wyprowadzać. Przez 17 lat nie wyciągnąłem ze spółki wodno-ściekowej w swoim mieście nawet jednej złotówki. Cały majątek był wytwarzany po to, żeby rozwijać spółkę. A dzisiaj pani prezes mówi, że musi zwalniać pracowników, bo nie jest w stanie utrzymać jakości usług przy tej cenie wody.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ustalanie ceny wody i ścieków na 3 lata przy inflacji na poziomie 18% to naprawdę… Już kończę, bo nie chcę za mocnych słów użyć. Trzeba nie mieć wyobraźni, żeby zmuszać spółki wodno-ściekowe do utrzymywania takiej ceny. Że niby dobry wujek chce zrobić dobrze mieszkańcom? Nie, chce zrobić źle, chce doprowadzić do tego, że instytucje, które do tej pory dobrze funkcjonowały, przestaną dobrze funkcjonować. Dlatego apeluję o przyjęcie tego projektu ustawy. Skoro ma być ten nieszczęsny regulator, to niech będzie. Jeżeli stawki będą ustalane każdego roku, to jeszcze damy radę, ale jeżeli będą ustalane raz na 3 lata… Trzeba prosić się miesiącami – czasami to są naprawdę bardzo długie miesiące – żeby ktoś łaskawie zgodził się na to spojrzeć, żeby chociaż dał odpowiedź negatywną. Spółki wodno-ściekowe nie otrzymują żadnych odpowiedzi. Taki stan rzeczy nie może trwać, dlatego jestem jak najbardziej za projektowaną ustawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować przewodniczącemu Komisji Środowiska, panu przewodniczącemu Pupie wraz z jego współpracownikami. Imienne zaproszenie wysłano do prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” 19 kwietnia. Kolejne zaproszenia wysłano na 3 różne maile. Tamto było pisemne, ale wysłaliśmy je też na 3 różne maile, zarówno na mail prezesa, jak i na maile oficjalnie podane jako maile Państwowego Przedsiębiorstwa Wodnego „Wody Polskie”. Z przykrością stwierdzam, że nikt ze strony „Wód Polskich” nie wyraził zainteresowania tym, żeby wspólnie z nami pracować nad projektem.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Szanowne Komisje! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza uwaga. W dalszym ciągu widzimy na sali przedstawicieli ministerstwa, którzy, jak rozumiem, zbierają uwagi z tego posiedzenia połączonych komisji. Tak więc ta fałszywa informacja, że nikogo z ministerstwa tu już nie ma, jest po prostu niestosowna. Nie należy kłamać, przynajmniej nie w tej sali.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie ma pana ministra…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga jest zaś taka, że nie wybrzmiało tutaj najważniejsze. Interesariuszy, którzy są związani z tą ustawą, jest więcej. To nie tylko spółki komunalne, ale także – a nawet przede wszystkim – odbiorcy usług tych spółek, tzn. ci, którzy po prostu korzystają z wody i odprowadzają ścieki. Ja mam w związku z tym prośbę, żeby wnioskodawcy – jak rozumiem, jest tu przedstawiciel wnioskodawców – ustosunkowali się do takiego stwierdzenia, które jest zawarte w przywołanym w OSR raporcie NIK. NIK badał tę kwestię i stwierdził w tymże raporcie: „Praktyka stosowania obowiązujących rozwiązań prawnych preferowała ochronę interesów ekonomicznych przedsiębiorstw, podczas gdy zagadnienie dostępności cenowej usług nie było traktowane jako równie istotne”. Mówiąc krótko, w takim dość w suchym urzędniczym języku NIK stwierdziła, że przedsiębiorstwa i ich stan, nazwałbym to, finansowy były ważniejsze aniżeli dobro mieszkańców gminy, tak często tutaj przywoływane. Czy pan przewodniczący Gawłowski mógłby powiedzieć, jakie przykłady były zawarte w tym raporcie NIK, który mówił o tym, że poprzedni system – bo przypominam, że państwo powoływaliście się na poprzedni system – był wadliwy w tym zakresie? Chcecie wrócić do poprzedniego systemu, więc rozumiem, że twierdzicie, że ta wadliwość już nie wystąpi. No, to jest logiczny wniosek z waszego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie. Jeżeli pan przewodniczący Gawłowski się zgodzi – bo i tak jestem zapisany – to udzieli odpowiedzi od razu na 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Powołując się także na raport Najwyższej Izby Kontroli zatytułowany „Wody Polskie – chaos u podstaw”, raport z października 2020 r., chciałbym pana senatora zapytać, jak to się stało, jak to było możliwe, że przekazaliśmy takie kompetencje instytucji, o której Najwyższa Izba Kontroli pisze tak: brak wystarczających środków finansowych, brak dostatecznej liczby wykwalifikowanych pracowników, brak właściwej koordynacji procesu przejmowania zadań i majątku od samorządów, zaniedbania w zarządzaniu. Wszystko to ma niekorzystny wpływ na ponad 2-letnie funkcjonowanie tej instytucji, która – uwaga – nie może w pełni właściwie wykonywać swoich zadań, czego nie zapewnił ani pełnomocnik do spraw organizacji „Wód Polskich”, ani ich prezes. NIK ma także zastrzeżenia do nadzoru ze strony Ministerstwa Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej. Reforma, która miała rozwiązać problem ciągłego niedofinansowania tych zadań dzięki adekwatnym do potrzeb pozabudżetowym środkom publicznym, w tym zakresie nie przyniosła zakładanych celów. Kontrola NIK wykazała, że planowanych celów nie udało się osiągnąć. Czy przyjęcie tej inicjatywy ustawodawczej jest naszym obowiązkiem wynikającym z tego, że niestety „Wody Polskie” kompletnie sobie nie radzą z nałożonymi na nie zadaniami i kompetencjami, co wykazała Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie, do którego lektury zachęcam?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Postaram się odpowiedzieć na jedno i na drugie pytanie. Rozpocznę jeszcze raz od stanowiska, które zostało skierowane na ręce pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, stanowiska podpisanego przez prezesa Wosia, prezesa „Wód Polskich”, a wysłanego 27 marca 2023 r. Ono dotyczy tegoż projektu ustawy. Rozpocznę od tej tabeli. Czy to nie jest przykład nie tylko skrajnej niekompetencji, ale i… Każde ostrzejsze słowo jest jak najbardziej właściwe, jeśli mamy opisać zachowanie „Wód Polskich”. Bo co to znaczy, że „Wody Polskie” rozpatrują wniosek taryfowy z roku 2019, że rozpatrują go do dzisiaj? Aż 79 takich wniosków jest w Polsce nierozstrzygniętych, podobnie jak 3 wnioski z 2018 r.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Co to znaczy? Wyobraźcie sobie państwo, co zdarzyło się w Polsce przez ostatnie lata. Cena energii elektrycznej wzrosła o tysiące procent. Jednym z podstawowych czynników kosztotwórczych w pracy oczyszczalni ścieków czy stacji uzdatniania wody i przesyłania wody są pompy, a więc urządzenia na energię elektryczna. Jak firmy mają pokryć te koszty? Z czego? One zjadają dzisiaj swoją amortyzację. Co to znaczy? Nie każdy jest ekonomistą, nie każdy musi to rozumieć. No, niektórzy w ogóle nic nie rozumieją, ale to już jest inna sprawa. To znaczy mniej więcej tyle, że jak im się zepsuje pompa tłocząca wodę do mieszkania, to już nie naprawią tej pompy. Co to znaczy? Nie będzie wody w tym mieszkaniu. Wyobrażacie sobie taką sytuację, Szanowni Państwo? Do tego prowadzi polityka „Wód Polskich”, dokładnie do tego, do takiego dramatu. Te firmy mają jeszcze zapasy, czerpią z magazynów, wykorzystują to, co mają w rezerwach, ale te rezerwy są już w zasadzie wyczerpane. Te firmy nie są już w stanie dłużej tak działać. One są w zawieszeniu, bo nie wiedzą, czy dostaną taryfę, czy nie. Nawet nie mogą zaskarżyć tej taryfy, bo „Wody” nie wydały decyzji, a jak nie ma decyzji, to nie ma czego zaskarżyć – tak po prostu, tak zwyczajnie. Taki dramat jest serwowany Polakom.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście absolutnie najważniejszą sprawą – chcielibyśmy wszyscy w Polsce, żeby tak było w obszarze dotyczącym zaopatrzenia w wodę i odbioru ścieków – jest to, żeby mieszkańcy dostawali usługę w postaci zaopatrzenia w wodę na najwyższym możliwym poziomie, a więc wodę najwyższej jakości. Polskie prawo w ogóle stanowi o tym, że… To jest raczej wyjątek, a nie reguła, że w Polsce można pić wodę z kranu. Ta woda musi być uzdatniona, dostarczona do mieszkańców, a to znaczy, że te firmy rzeczywiście już dzisiaj świadczą usługę na wysokim poziomie. Chcielibyśmy, żeby to była usługa świadczona powszechnie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Polska się rozwija, powstają nowe obiekty, nowe domy, a te firmy już dzisiaj… Ja naprawdę znam takie przykłady ze wszystkich części Polski, stron Polski. Firmy wodociągowe nie budują już nowych odcinków wodociągów, bo nie mają za co. One tak naprawdę koncentrują się tylko na utrzymaniu tego, co jest. I co to znaczy? Mieszkańcy słyszą: nie podłączymy ci wody, przywieź sobie sam, bo nas nie stać. To jest już powszechne. Lepiej dać szansę gminie, żeby sama ustaliła taryfę. Ja też byłem samorządowcem przez lata i jestem przekonany, że gminy będą robić to dużo bardziej racjonalnie. Nie pozwolą na to, żeby ten wzrost był za wysoki. A jeżeli gmina uzna, że ponieważ wybory są za pasem… Jeżeli rada gminy nie zechce obciążać mieszkańców, to podejmie decyzję… A to w tym projekcie jest zapisane. Będziemy mogli dotować z budżetu gminy, to będzie według tej nowej regulacji możliwe. A dzisiaj, bez takich rozstrzygnięć, na jakiej zasadzie gmina ma to dotować? To wszystko stoi na głowie.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Od początku było jasne, że „Wody Polskie” to twór, który nie ma prawa funkcjonować. Gdybym odszukał swoje wypowiedzi – to już odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Kwiatkowskiego – z roku 2016 albo 2017… Wtedy jeszcze jako poseł zgłaszałem wniosek o odrzucenie projektu ustawy – Prawo wodne, na mocy którego miały powstać i w końcu powstały „Wody Polskie” jako przedsiębiorstwo. Zgłaszałem wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, bo ze strukturalnego punktu widzenia… Każdy, kto ma odrobinę wiedzy o zarządzaniu, wie, że ten organizm nie miał prawa dobrze funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">I dzisiaj nie tylko w tym przypadku… To jest to, o czym mówił pan przewodniczący Kwiatkowski, który czytał raport NIK. Nie tylko w przypadku gospodarki wodno-ściekowej, ale i w przypadku gospodarki wodnej w ogóle „Wody” są niewydolne. Ja przypominam dyskusję budżetową. Czy państwo pamiętacie, jaki jest plan finansowy „Wód Polskich” na rok 2023? Otóż ten plan przewiduje stratę w wysokości bodajże 800 milionów zł. A jak było w roku 2022? Ano mniej więcej podobnie. Nie pamiętam, ile ta strata wynosiła – 500 czy 400 milionów zł. Jeżeli przedsiębiorstwo ma zarządzać infrastrukturą, która ma w dużej części zapewniać bezpieczeństwo… Bo to jest infrastruktura, która akurat w tym przypadku wprost związana jest z ochroną przed powodzią albo ochroną przed suszą. Jeżeli nie ma pieniędzy na utrzymanie tego w stanie należytym, to ta infrastruktura ulega dekapitalizacji.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja jestem przekonany, że każdy z państwa senatorów, każdy bez wyjątku, w swoim regionie, w swoim okręgu, w swoim miejscu zamieszkania słyszy wyłącznie skargi na „Wody Polskie”. Tam nie ma ani jednej dobrej opinii, ani jednej. A to dlatego, że ta instytucja nie ma prawa dobrze działać. Ona jest źle skonstruowana i dodatkowo źle zarządzana. I jeszcze wszystkich tych, którzy cokolwiek wiedzieli, wyrzucono. Jest nowy zaciąg kompletnych nieudaczników, absolutnych nieudaczników, ludzi bez wiedzy. I to jest absolutny dramat, z tym się dzisiaj zderzamy.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mam oczywiście świadomość tego, że struktura „Wód Polskich” z wielu powodów nie ulegnie dzisiaj zmianie. Trzeba zmienić rząd w Polsce. No, choćby pan minister Gróbarczyk się cieszy, że… Właściwie nawet nie wiem z czego, bo przypadek Odry – tu trochę odrywam się od spraw gospodarki wodno-ściekowej – ewidentnie świadczy o tym, że również w takich sprawach sobie nie radzą. I nie przestrzegają wyroków sądów, już do tego dochodzi w przypadku „Wód Polskich”.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">No, ale mam też świadomość, że są sprawy, za które Polska będzie ponosić odpowiedzialność. My mamy już uzasadnioną opinię Komisji Europejskiej – my jako Polska – w sprawach dotyczących dyrektywy wodno-ściekowej, a właściwie braku realizacji tej dyrektywy. Negocjatorzy zajmujący się tym przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, czyli w roku 2004 i wcześniej, wynegocjowali zapisy tej dyrektywy w taki oto sposób w przekonaniu, że my ją wypełnimy w Polsce do roku 2015 i że uporządkowanie całej gospodarki wodno-ściekowej – tak myślano w 2004 r. – będzie kosztować ok. 15–20 miliardów zł. Ja tylko powtórzę to, co już raz mówiłem: w czasach, gdy za to odpowiadałem, wydaliśmy 50 miliardów, a gospodarka wodno-ściekowa w Polsce ciągle nie jest uporządkowana. Te zadania – podkreślam to, żeby sprawa była jasna – realizowały gminy, samorządy, ale Polska, powtórzę, dalej się rozwija. Powstają nowe domy, nowe obiekty, trzeba nowe podłączenia robić. Dzisiaj jest inna interpretacja tejże dyrektywy – uposażenie, czyli podłączenie, ma być na poziomie 98%. Żadna z aglomeracji wodno-ściekowych… Właściwie niewiele aglomeracji wodno-ściekowych spełnia wymogi wynikające z tej dyrektywy. I co na to rząd? Nic, będziemy płacić kary. A przecież minister Gróbarczyk nie będzie płacił z własnych pieniędzy, w związku z tym on się nie przejmuje.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">To ja pytam: czy nie lepiej przeznaczyć te pieniądze na dobrą wodę, wodę, która w ogóle dotrze do mieszkańców? Powtórzę: dzisiaj w wielu miastach, w wielu miejscowościach jest problem z budową wodociągów, bo firm nie stać na to. Czy naprawdę tego oczekujecie? Tego chcecie? Tego życzycie Polakom? Nie rozumiem tego, ale nie zawsze trzeba wszystko zrozumieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń: pan senator Stanisław Lamczyk, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rzeczywiście jest to próba centralizacji następnej jednostki. Jak wiemy, to, co jest scentralizowane, źle działa. Tutaj widać to ewidentnie. Stołki dla swoich, oczywiście niemerytoryczny dobór ludzi, synekury – właśnie tak to wszystko wygląda, Polska w ruinie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Samorządy dobrze robiły, budowały oczyszczalnie, budowały kilometry rurociągów, planowały budować i budowały wodociągi – wszystko funkcjonowało, to właśnie dobrze funkcjonowało. Ja też byłem radnym, w powiecie nim byłem i w gminie. Cieszyliśmy się z każdej inwestycji. Teraz jest marazm, jest marazm, naprawdę źle się dzieje.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">„Wody Polskie” nie mają fachowców. Ja mówię o Trójmieście, mówię o Gdańsku. Ludzie z firm przychodzili do naszych biur, mówili, jak długo muszą czekać, jakie problemy mają z pozwoleniami wodnoprawnymi, chociażby w kwestii różnych ujęć. I tu właśnie widać, jak to wszystko źle działa.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pan minister, którego rzeczywiście już nie ma, mówił, że „Wody Polskie” nie zostały zaproszone. W interesie pana ministra było to, żeby wziąć prezesa ze sobą. Wtedy miałby argumenty i mógłby walczyć. No, tak im właśnie zależy na obronie swoich koncepcji. A pan minister próbuje jeszcze ich bronić. To jest właśnie arogancja, to jest bezczelność, że nie ma ich dzisiaj na tym spotkaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja pozwolę sobie zabrać głos drugi raz ze względu na to, że nie otrzymałem odpowiedzi na stosunkowo proste pytanie: co legło u podstaw takiego, a nie innego rezultatu kontroli NIK w tym zakresie, tzn. w zakresie zmiany tej ustawy? Państwo tutaj w sposób mniej lub bardziej emocjonalny oceniacie działalność „Wód Polskich”, odpowiadacie na takie pytanie: „Czy «Wody Polskie» działają dobrze, czy źle? Uargumentuj, dlaczego źle”.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś co do meritum, czyli proponowanego przez państwa powrotu do stanu sprzed 2017 r., to ja zacytuję jeszcze jedno zdanie, mianowicie takie: „We wnioskach pokontrolnych Najwyższa Izba Kontroli – która, przypominam, kontrolowała stan przez państwa postulowany – wskazała na potrzebę ustanowienia funkcji zewnętrznego regulatora rynku na poziomie centralnym lub regionalnym”. I państwo się do tego w ogóle nie odnosicie. To jest niemerytoryczne, niestety.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja informacyjnie dodam, że pan senator mówi o kontroli dużo wcześniejszej niż ta, która była prowadzona w „Wodach Polskich” i która pokazała, co dały te zmiany.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń mamy… Podobno pan senator Mróz podniósł rękę, a później się wycofał, więc jest pytanie do pana senatora, czy chce zabrać głos. Później zapisali się pani senator Kochan i pan senator Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak, chcę.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Przyznaję, że pan senator Czarnobaj zgłaszał się wcześniej. Pozwólmy wypowiedzieć się panu senatorowi Mrozowi. Ja wiem, że pan senator lubi posłuchać pana senatora Mroza i później…</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#Gloszsali">Tak, słychać.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słychać.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Halo, halo! Słychać mnie, tak?</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja mam kilka myśli, refleksji związanych z tym przedsięwzięciem. To, jak funkcjonują „Wody Polskie”, jest przedmiotem dyskusji, analiz. Myślę, że one z każdym rokiem funkcjonują lepiej. Instytucja, która powstała w wyniku połączenia kilku instytucji, musi mieć czas na synchronizację swoich działań. Ale zakładając, że państwo źle oceniacie funkcjonowanie „Wód Polskich”… I oczywiście macie do tego prawo. Proszę zwrócić uwagę, że przecież ta nowelizacja de facto dotyczy tylko jednego obszaru, zatwierdzania taryf. „Wody Polskie” naprawdę podejmują bardzo wiele działań. Zatwierdzanie taryf to jedno z wielu działań, które podejmują „Wody Polskie”. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia jest taka, że ja też byłem samorządowcem i wiem, co się działo w mieście Jelenia Góra. Mianowicie ceny wody – gmina to zatwierdzała, rada gminy de facto – zawsze przechodziły, bo prezydent miał większość. I u mnie, w Jeleniej Górze, była taka sytuacja, że spółka dostarczająca wodę, spółka „Wodnik”, udzieliła TBS-owi pożyczki w wysokości, jeżeli się nie mylę, 3,5 miliona zł, pożyczki na budowę mieszkań komercyjnych. Nie chcę oceniać, jak to było, gdzie to było… Zresztą do dnia dzisiejszego w Jeleniej Górze budzi ta pożyczka kontrowersje. A dlaczego o tym wspominam? Dlatego że spółka „Wodnik” miała tyle pieniędzy, że była w stanie udzielać kredytów innej spółce. Szanowni Państwo, w Polsce było wiele takich przypadków, kiedy spółki wodociągowe były w tak dobrej sytuacji ekonomicznej, że zajmowały się marketingiem, że finansowały poprzez wykup reklamy jakieś tam kluby sportowe. O tym pisały media. Stąd ten pomysł, aby był niezależny regulator, który był w stanie ocenić, czy te taryfy, które proponują spółki dostarczające wodę… żeby ktoś mógł ocenić, czy te…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">…było inaczej… Chodzi o to, czy taryfy, które przedstawiają spółki wodociągowe, są rzeczywiste. Ja byłem radnym i mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że jako radni nie byliśmy w stanie tego zweryfikować. Przychodził prezes spółki wodociągowej do prezydenta, ustalali, że taka i taka ma być taryfa, prezydent miał większość, taka taryfa przechodziła. A mieszkańcy za to płacili, płakali, płacili itd., itd. Ja uważam, że tak jak jest podczas ustalania cen taryf za energię elektryczną… Chyba nikt z Platformy nie kwestionuje tego, że jest Urząd Regulacji Energetyki, który zatwierdza i weryfikuje propozycje taryf Tauronu, PGE i innych spółek energetycznych. Wszyscy uważamy, że dobrze, że jest ktoś taki, kto powie temu Tauronowi i temu PGE, tej Enerdze, Enei i innym firmom… Jesteśmy w stanie zweryfikować to merytorycznie i ewentualnie powiedzieć „te wasze propozycje taryfowe są za drogie” albo „one są dobre”. Taką rolę, jeżeli chodzi o ceny wody, taryfy cen za wody pełnią „Wody Polskie”. Tak? Jeżeli są jakieś mankamenty, o których mówił senator Gawłowski, i gdzieś coś się tam wydłuża, no to są i trzeba zastanowić się, co zrobić, żeby ich nie było. Ja jednak jestem zwolennikiem tego, żeby istniał niezależny od gminy, niezależny od spółek wodociągowych podmiot, który będzie weryfikował to, czy te taryfy są naprawdę właściwie wyliczone. Pamiętajmy, że „Wody Polskie” nie mają pełnej dowolności, jeśli chodzi o zatwierdzanie taryf. One sprawdzają, czy koszty, które zostały uwzględnione w taryfie przez spółki wodociągowe, są kosztami rzeczywistymi. Ktoś to powinien robić. Szanowni Państwo, wielu senatorów było samorządowcami. Powiedzmy sobie szczerze: radni, bo byliście pewnie radnymi, nie mają żadnej wiedzy ani instrumentów do tego, aby weryfikować taryfy, które przedstawiają spółki wodociągowe. Jeżeli ta ustawa byłaby regulacją obowiązującą… Dajemy de facto pełną swobodę w kształtowaniu cen taryf za wodę spółkom wodociągowym. A ludzie nie mają wyboru. Ludzie nie mają wyboru. W przypadku energii elektrycznej jest możliwość szukania innego dostawcy, a w przypadku wody to jest monopol doskonały, w ekonomii tak to się nazywa, monopol infrastrukturalny. Każdy musi korzystać z wody, osoby z osiedla Zabobrze w Jeleniej Górze czy Ursynów w Warszawie nie mają żadnej alternatywy. Jeśli ktoś ma jakieś tam gospodarstwo rolne, to ma jakąś studnię i może to ominąć, ale w przypadku zbiorowego zaopatrzenia w wodę to jest monopol doskonały, a każdy monopol doskonały to jest najgorszy monopol. Dobrze, żeby ktoś to jednak weryfikował i kontrolował. Kontrola samorządu była kontrolą mało skuteczną, bo radni po prostu nie mieli instrumentów, żeby to weryfikować. To taka moja uwaga. Tak że to, że teraz być może pewne rzeczy szwankują, to tak, okej, ale poprzednio, gdy to samorządy to zatwierdzały, też nie było dobrze. Mieliśmy naprawdę wysokie ceny wody, po prostu ludzie dużo płacili za wodę, często w sposób nieuzasadniony. A te zyski… To, że jakaś firma wodociągowa pożycza, bawi się w parabank, mówię to oczywiście w cudzysłowie, że ma tyle środków, że ona jest gotowa nie inwestować w sieci, Panie Przewodniczący, tylko pożyczać innej spółce na realizację budowy mieszkań – tak było w Jeleniej Górze, można to zweryfikować, sprawdzić w internecie – to jest kompletna patologia. Bo przecież nie jest celem spółki wodociągowej, aby pożyczać pieniądze, aby trzymać pieniądze na lokatach, a niektóre spółki też miały… To pokazuje, że taryfy jednak były przeszacowane, skoro firmy wodociągowe stać było na taką działalność, a nie na przykład na obniżenie taryf czy na prowadzenie inwestycji. Zresztą z tymi inwestycjami to też… Długo by tu mówić i dużo by tu dyskutować, można byłoby nawet poświęcić całe seminarium kształtowaniu cen wody i inwestycjom w infrastrukturę.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja się zgadzam z tymi głosami, które mówią, że my musimy inwestować w infrastrukturę wodno-kanalizacyjną. Przypomnę tylko, że był pewien „polski ład” na wodociągi, więc samorządy dostawały pieniądze na budowę sieci wodociągowo-kanalizacyjnej. On był taki ukierunkowany, samorządy nie mogły dostać pieniędzy na nic innego. Były „polskie łady”, kiedy to samorządy mogły dostawać pieniądze, na co chcą, na drogi, na szkoły. Mogły także…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę. Polski Ład jest ciekawy, ale…</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Wracając. To nie jest tak, że państwo pozostawiało…</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">…i nie dawało samorządom czy nie daje samorządom żadnego wsparcia. Jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzki fundusz, który daje bardzo nisko oprocentowane kredyty itd., itd. A więc to wsparcie w kontekście dyrektyw unijnych oczywiście jest. Tyle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jestem przeciwko tej inicjatywie, bo ona wraca do tego, co nie było dobre podczas ustalania cen wody. A za wszystko oczywiście płaciły miliony gospodarstw domowych Polaków w tych taryfach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja delikatnie przypominam, że równolegle trwają inne posiedzenia komisji, a o 13.00 jest kolejne posiedzenie komisji. Pan senator Mróz ma taką wyjątkową umiejętność, której mu zazdroszczę, że natychmiast pobudza chęć zabrania głosu u kolejnych senatorów. Mam zapisanych trzech kolejnych senatorów po jego wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, nieświadomie, jeżeli tak to jest.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, nie, przecież to była pochwała.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w kolejności zgłoszeń: pan senator Czarnobaj, pani senator Kochan, pan senator Tyszkiewicz, pan senator Pęcherz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Faktycznie pan Mróz nas tutaj sprowokował…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale to na końcu.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja chciałbym zadać pytanie przedstawicielom ministerstwa. Rozumiem, że panie reprezentują ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę mi tak syntetycznie… Doświadczenie już jest, To, co było… Wiemy, że było źle, że spółki łupiły mieszkańców, finansowały przedsięwzięcia… W Jeleniej Górze, słyszymy, pan senator mówił, były zajęcia sportowe, coś tam, spółki działały też jako parabanki itd. Działały źle. No okej. I teraz wprowadzamy regulatora. On miał to wszystko, że tak powiem, uporządkować. Proszę mi powiedzieć, bo ja nie wiem, jak zagłosować co do tej ustawy. Jak to wygląda z państwa doświadczenia? Czy teraz jest lepiej? A jeśli lepiej, to proszę powiedzieć: polega to na tym, na tym i na tym. Jeżeli jest tak samo, no to faktycznie trzeba się jeszcze zastanowić, a jeżeli jest gorzej, to będziemy wiedzieli, co zrobić. Ja bym prosił, żebyście państwo jako nadzorujący cały ten proces tworzenia prawa i wdrażania go w życie, powiedzieli, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz dwa słowa komentarza. Panie Przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć, że od roku 1990 byłem w samorządach, siedziałem zawsze po jednej stronie organu wykonawczego, ale byłem też radnym, i pamiętam… To szczególnie do tych, którzy mówią takie rzeczy, jak mówił pan senator Mróz. To jest młody człowiek, on może jeszcze nie wszystko wie. Jak sobie przypomnę, jak tworzono samorządy i jak w zakresie gospodarki wodno-ściekowej… Ja bym nie chciał, żebyśmy wrócili do tego, co było, mówiąc krótko. Rozumiem, że chcecie stworzyć wojewódzkie przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W województwie już nie, to może teraz będziemy tworzyć krajowe.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Imienia ludzi znanych w polityce, spod znaku Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz chciałbym powiedzieć o tym, co zacytował pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Usłyszałem, że w raporcie NIK jest zdanie – nie wiem, czy ono jest wyjęte z kontekstu, w jakim kontekście jest napisane, ja się z tym zapoznam, bo nie poznałem dokładnie tego raportu – gdzie napisane jest, że dbano o dobro firmy, a nie o dobro mieszkańców. To ja powiem, nie znając kontekstu, że autor tego zdania na pewno jest człowiekiem o nienachalnej wiedzy i nienachalnej inteligencji, bo rozdzielanie dwóch rzeczy, dobra firmy i dobra mieszkańców… Czyli co? Rozumiem, że nie należy dbać o dobro firmy, niech ona upadnie, ale dbajmy o dobro mieszkańców. Albo w odwrotną stronę. Jeżeli ktoś nie umie łączyć tych dwóch rzeczy, dobra firmy i dobra mieszkańców, to w ogóle nie powinien brać się za jakiekolwiek zarządzanie. Powinien być najwyżej w Senacie Rzeczypospolitej i głosić różne rzeczy, ale na pewno nie zarządzać czymś takim jak bezpieczeństwo mieszkańców, jeśli chodzi o wodę. I ktoś to napisał. Proponowałbym się tym… nie mówić, że to jest dobra rzecz. To jest według mnie zły zapis. Ale możemy mieć tutaj różne zdania. Ja uważam, że to, co było sukcesem, to m.in. to, że mieszkańcy poprzez swoich radnych mieli olbrzymi wpływ na to, co dotyczy ustanawiania taryf.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz dwa słowa na temat tego, co powiedział pan senator Mróz, bo muszę na to odpowiedzieć. Jeżeli radny, obojętnie jakiej rady, w tym np. rady miasta Jeleniej Góry, powiedział „nie byłem w stanie ocenić, co przedstawiał mi zarząd w zakresie cen proponowanych dla rady miasta”… To faktycznie dobrze, że pan senator trafił do Senatu, bo rozumie procesy dotyczące wielkości…</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No chyba nie do końca wie…</u> + <u xml:id="u-39.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, nie, myślę, że rozumie…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam prośbę. Osoba zabierająca głos… Każdy się może zapisać…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę. Osoba zabierająca głos… Można się później zapisać.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chciałbym powiedzieć tak. Problem nie jest w tym, że oto wymyślimy sobie regulatora do spraw ustanawiania cen wody, ale… Bo proszę powiedzieć, o ile mądrzejszy jest ten regulator z Warszawy w stosunku do osób, które opracowują kooferaty. Chcę powiedzieć tak. We wzorowej gminie odbywało się to w sposób następujący. Zarząd firmy przedstawiał to, co dotyczy wartości wody, którą należy uchwalić. Rada nadzorcza, komisja poprosiły o kooferaty organów niezależnych, instytucji niezależnych o tym, jak to wygląda, jeśli chodzi o rzeczywistość, realność itd., itd. Ktoś, kto potrafi czytać jedno i drugie, jest w stanie wyciągnąć sobie wniosek, czy przedłożona propozycja cen wody jest w interesie firmy i w interesie dobra mieszkańców. Dlatego stawianie jako przykładu tego, że ktoś nie potrafił sobie odpowiedzieć na pytanie albo uważał, że dane wodociągi działają nie najlepiej, bo finansują jakieś inne przedsięwzięcia… Jest taki oto przykład. W jednym z krajów było tak, że jak chciano rozwalić sądownictwo, to dawano takie przykłady, że sędzia ukradł wiertarkę. To był argument co do tego, że należy całkowicie zmienić wymiar sądownictwa. I tu jest tak samo. W jednym z miast, w 2 miastach, w 10 miastach robiono to źle i to znaczy, że w Warszawie będzie to robione lepiej. Uważam, że trzeba wracać do przywrócenia samorządności i odpowiedzialności co do ceny wody tych, którzy mieszkają w tym mieście. Najlepszym regulatorem jest zawsze rada gminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja tylko powiem, że dużą odwagą jest stwierdzenie, że radni nie wiedzą, nad czym głosują, i nie wiedzą, że ich obowiązkiem jest dbanie o interes mieszkańców. Dużą, niemądrą odwagą jest tego rodzaju stwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">De facto rozmawiamy, proszę państwa, o dwóch sposobach zarządzania Polską. Samorząd jest blisko, odpowiedzialnie i jest to władza, która naprawdę jest przy obywatelu i szybko może zmienić złe swoje decyzje albo szybko może naprawić to, co działa nie do końca dobrze. I jest stwierdzenie, że lepiej, jeśli władza centralna będzie zarządzała wszystkimi małymi ojczyznami. Mówimy o władzy centralnej lub władzy samorządowej. Przypomnę, że nasza konstytucja zakłada subsydiarność władzy i póki ona obowiązuje, tego powinniśmy się trzymać. Nie ma żadnego rządu, który rozwiązałby wszystkie problemy, jakie istnieją w jego państwie. Każdy rząd reaguje na sytuację z dzisiaj, teraz z myślą o przyszłości. Jeśli którykolwiek z organów państwa działa niewłaściwie, to obowiązkiem senatorów, posłów, także rządzących jest zmiana tego, co działa źle, a nie obrażanie się, że ktoś te mankamenty widzi. Trudno powiedzieć dobrze o instytucji, która zatrudnia tyle osób, ponad 6 tysięcy, jest źle zorganizowana, o czym mówiliśmy przy okazji konstrukcji prawnej działania tej instytucji, działa źle, i nie popatrzeć na sprawę Odry, na sytuację, w której wodociągi gminne stoją na skraju upadłości. Jak możecie panowie senatorowie – pań nie słyszałam, więc mówię… Czy wy żyjecie w innej niż ja rzeczywistości? Czy naprawdę uważacie, że właściwym kierunkiem jest obrażenie się na to, że coś działa niewłaściwie? Czy podstawą naszego działania nie powinna być zmiana tego, co działa źle? Czy was jako senatorów z Prawa i Sprawiedliwości nie oburza fakt, że minister odpowiedzialny za ten resort i ten kawałek naszego politycznego życia, za gospodarkę wodnościekową wychodzi w trakcie obrad, nie udzielając odpowiedzi senatorom? Mnie oburza, ponieważ pamiętam, jaka jest rola Senatu i jaka jest rola parlamentu. Czy panowie nie czujecie się źle z tym, że musicie bronić instytucji, która doprowadziła do zamordowania Odry i która nic w tej kwestii nie zrobiła, bo proceder trwa? Was to nie oburza? Żyjemy w tym samym kraju. Pomyślcie o tym wtedy, kiedy oburzacie się i przytaczacie opinię Najwyższej Izby Kontroli sprzed iluś lat, ale nie chcecie wziąć pod uwagę opinii Najwyższej Izby Kontroli z przedwczoraj, mówię oczywiście w cudzysłowie.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Prośba. Chcę wiedzieć, co… Mam dodatkowe pytania, dyskusja wywołała także moje refleksje w tej kwestii i mam jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Pana ministra nie ma, mam nadzieję, że panie będą kompetentne, żeby mi na ten temat odpowiedzieć. Jeśli nie, to poproszę o odpowiedź na obydwa pytania na piśmie. Na to dotyczące sytuacji prawnej goleniowskich wodociągów i procesu czy też doniesienia, które złożyły do prokuratury, i tego, co się z tą sprawą dzieje. To jest pierwsza sprawa. I druga sprawa. Co państwo obecnie robicie w celu powstrzymania degradacji i umierania Odry? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, także z uwagi na to, że o 13.00 mamy kolejne posiedzenie komisji, ja zgodnie z regulaminem – zapisuję, sprawdzam, czy ktoś się jeszcze zgłasza – jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu, zamykam listę mówców, szczególnie że mam zapisanych do zabrania głosu jeszcze 5 osób. Chcemy to poddać pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na początku zapytam, czy przedstawiciele ministerstwa klimatu chcą odpowiedzieć tu na sali czy na piśmie…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…w zakresie tego wniosku do prokuratury, zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikWydzialuZaopatrzeniaLudnosciwWodewDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyEwaSzymura">Oczywiście odpowiemy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności zgłoszeń pan senator Tyszkiewicz…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, ja zadałem pytanie o podsumowanie…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy odpowiedź na pytanie pana senatora Czarnobaja też państwo chcą na piśmie…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń: senator Tyszkiewicza, Frankiewicz, senator Pęcherz, pan senator Gawłowski i jeszcze jeden gość spoza składu komisji. Te osoby mam zapisane i na tym zamykamy listę mówców.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przysłuchując się tej dyskusji – a przy tej okazji wiele osób powołuje się na korzenie samorządowe – naprawdę dochodzę do wniosku, że niektórym ludziom fanatyzm partyjny rozum odbiera.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja już nie mogę słuchać o tym, że te przebrzydłe samorządy… Znowu wina samorządów.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panowie, widzę, są mało zainteresowani moją wypowiedzią, ale co zrobić.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja widzę, że przedstawiciele tej lewej strony…</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam gorącą prośbę. Mówi mówca.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…chcieliby powrotu do tego, żeby decyzje podejmowała partia i jej służby. A wy jako fanatycy stojący po stronie jedynie słusznej władzy, nawet jeżelibyście dostali zadanie, że bronić tego, że białe jest czarne, a czarne jest białe, też byście to robili.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz o konkretach. Wielokrotnie padały tu takie słowa, że samorządy, że patologie, że ktoś zawyżał ceny. Wiecie panowie, ile jest samorządów w Polsce? To wam powiem: 2 tysiące 477.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc, Panie Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…jeżeli pan mówi o jakiejś tam patologii, to proszę wymienić, ile spółek… 1 tysiąc? 2 tysiące? Na razie ja…</u> + <u xml:id="u-47.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Cytowałem NIK. Człowieku, uspokój się.</u> + <u xml:id="u-47.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie jestem „człowiekiem”. Jestem senatorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo śmieszne.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…mówi pan senator Tyszkiewicz. Wszystkich pozostałych uczestników proszę o to, żebyśmy wysłuchali wypowiedzi senatora Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jakoś cytaty NIK, które pan przewodniczący przytaczał, niespecjalnie pana zainteresowały.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powtórzę. 2 tysiące 477 samorządów, 2 tysiące spółek wodno-ściekowych. Jeżeli wy chcecie swojej argumentacji bronić tym, że gdzieś wydarzyło się coś złego, to powiedzcie, gdzie, ile, w ilu spółkach z 2 tysięcy, a nie mówicie ogólnikami. Ile tych patologii tak naprawdę było?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeżeli pan Mróz czy inni o korzeniach samorządowych mówią o tym, że oni tak naprawdę nie mieli wpływu na to, co się działo w samorządzie, to powiem tak: jesteście czy byliście beznadziejnymi radnymi. Byliście bezradnymi radnymi, skoro mówicie dzisiaj, że nie mieliście wpływu na zatwierdzanie taryf. Ja nie wyobrażam sobie, żeby samorządowcy wybrani przez swoich wyborców tak łatwo przechodzili sobie np. do zawyżania cen, mówili: nie, nic się stało, podnosimy ceny…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie rozumieją…</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest zaprzeczenie idei samorządowej. Tacy ludzie natychmiast powinni się podać do dymisji. To, co mówił pan Mróz, to jest szczyt populizmu.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Samorząd i monopol? Tu wielokrotnie padało to słowo. Przecież to jest zaprzeczenie. Nie ma czegoś takiego, jak monopol samorządu, bo samorząd to są ludzie wybierani przez swoich wyborców, podejmujący w ich imieniu decyzje. A więc o jakim monopolu mowa?</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec. Obecnie rzeczywiście spółki wodno-ściekowe… przepraszam, „Wody Polskie” to jest organizacja przez wszystkich krytykowana, przez wszystkich, z bardzo wielu powodów. No, jeżeli na zmianę taryf ktoś musi czekać od roku 2018, czyli 5 lat, to… Naprawdę powinniśmy przestać dyskutować. Ale ludzie, którzy tam pracują… Nie chcę ich obrażać, bo rozwalono cały system, który dobrze funkcjonował przy urzędach marszałkowskich. Z własnego doświadczenia… Województwo lubuskie. Dyrektor „Wód Polskich” w województwie lubuskim, skądinąd porządny człowiek, były radca prawny, obecnie już przechodzący na emeryturę, były burmistrz, został dyrektorem „Wód Polskich”, Panie Czerwiński, tylko dlatego, że jest kolegą Marka Asta.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To są jego kwalifikacje do tego, żeby on pełnił funkcję dyrektora „Wód Polskich”. To jest jedyna kwalifikacja: były burmistrz Szlichtyngowej i kolega Marka Asta. Jeżeli na tej podstawie tacy ludzie, według takich kryteriów, o których państwo mówicie, mają podejmować decyzje za samorządy, które reprezentują swoich mieszkańców, to… Ja na taki monopol władzy z waszej strony po prostu się nie godzę. To ludzie mają decydować o sobie, czyli samorządy, a nie partyjni działacze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Frankiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To jest taki klasyczny przykład sytuacji „z deszczu pod rynnę”. Ja nie twierdzę, że przed zmianą sposobu zatwierdzania taryf wszystko było idealne. Nic nie jest idealne. Na 2 tysiące 500 gmin na pewno zdarzały się przypadki naganne. Jednak w tej chwili sytuacja jest dramatycznie zła, nic nie uległo poprawie, jest zdecydowanie gorzej i to chyba trudno kwestionować.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Co było u podstaw tej decyzji? Myślę, że zamysł centralistyczny. Myślę, że chodziło właśnie głównie o to.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Obecnie z różnych stron, od mieszkańców, już nawet nie od organów samorządu, można usłyszeć, że jest dramatyczna sytuacja, jeśli chodzi o podłączanie nowych budynków do sieci wodociągowej. Po prostu te firmy w ogóle nie mają pieniędzy na inwestycje. A przed samorządami, przed Polską kolejne wyzwania, dlatego że my nie zakończyliśmy modernizacji, która się zaczęła w 1990 r. i była niesamowitym wyzwaniem, bo odtworzenie potencjału firm wodociągowych było niezwykle kosztowne, trudne i trwało długo. I my to teraz psujemy. Przyjmijcie państwo do wiadomości, że my to skutecznie, szybko psujemy i nie będziemy w stanie wypełniać tych wymogów, które na nas, na Polskę zostały nałożone i będą obowiązujące już niedługo.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jeszcze dwa zdania o tej tabelce, o której parokrotnie mówił pan senator Gawłowski. Podawał, ile jest wniosków pozostających w rozpatrzeniu, mówił, że sprzed 4 lat jest 79 wniosków. Ale to trzeba odnieść do liczby wniosków, które wpłynęły. I te proporcje są dość dramatyczne. To jest 100% w przypadku wniosków z 2018, na całe szczęście takie były tylko 3, 25% z 2019, to są te, które zostają do rozpatrzenia, ponad 18% z 2020, ale prawie 100% z 2021. A jest 2023 r. Firma, do tego jeszcze instytucja państwowa nie może tak działać. Ja podejrzewam, że taktyka państwa, którzy mają władzę w Polsce, jest taka, żeby przeczekać tę inicjatywę senacką, tzn. ta inicjatywa ustawodawcza przejdzie zapewne przez Senat, trafi do Sejmu i tam zostanie zamrożona. Ale to jest kompletny brak odpowiedzialności. Jeżeli się tego nie zmieni, to doprowadzimy nie tylko do upadku tych firm wodno-kanalizacyjnych, ale za nimi, jak w dominie, będą cierpiały inne branże, chociażby takie jak budowlana, bo nie można budować domu, jeżeli nie jest zapewniona dostawa wody. A więc mam pesymistyczny nastrój, bo sprawa jest jednoznaczna – to jest firma, która potwornie psuje państwo. Państwo będą jej pryncypialnie bronili, przedłużając dramat. W ten sposób krok po kroku kolejne dziedziny w państwie są psute. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Pęcherz, później nasz gość zewnętrzny i pan senator Gawłowski jako ostatni.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja już do taryf nie będę się odnosił, tu praktycznie wszystko zostało powiedziane.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Chcę zwrócić uwagę na podstawową zasadę w prawie ochrony środowiska. Ta zasada brzmi: zanieczyszczający płaci. Zanieczyszczający płaci. A zatem nie powinniśmy dopłacać do odpadów komunalnych, tak jak czynią niektóre samorządy, najczęściej przed wyborami, ani nie powinniśmy dopłacać do ścieków. Są inne mechanizmy, żeby tym ludziom, których nie stać na zapłacenie, pomagać. To jest polityka społeczna państwa, która w samorządzie może zafunkcjonować także poprzez MOPS-y i inne ośrodki pomocy społecznej. Chcę zwrócić uwagę na to, że o tym także nie powinniśmy zapominać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Raz jeszcze Paweł Sikorski, Wodociągi Polskie.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Mroza i wypowiedzi, które nastąpiły później, w zakresie przedmiotowej pożyczki. Chciałbym w imieniu Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” wyraźnie zaznaczyć, że podany przykład pożyczki jest, mówię to z całą konsekwencją, absolutnie incydentalnym przypadkiem. Była tutaj mowa o tym, że przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych jest w Polsce przeszło 2 tysiące.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Chciałbym się tutaj również odnieść do bardzo istotnej kwestii, a mianowicie do odbiorców usług. Jako Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” przeprowadziliśmy, zleciliśmy profesjonalnej firmie badawczej, to są najświeższe dane, przeprowadzenie takiego badania opinii publicznej. Zadaliśmy tu pytanie związane z koniecznością urealnienia cen za wodę i za śmieci. Szanowni Państwo, Polacy… Może powiem jeszcze krótko, że badanie zostało zrealizowane na reprezentatywnej grupie 1 tysiąca 4 respondentów, tj. Polek i Polaków w wieku 18–65 lat. Polacy rozumieją, że koszty utrzymania infrastruktury wiążą się z koniecznością urealnienia cen, i akceptują podniesienie opłat, bo na pytanie, czy są w stanie właśnie z powodu tej konieczności… 7 na 10 odpowiedziało tu twierdząco. A więc społeczeństwo rozumie, że funkcjonowanie infrastruktury wymaga podniesienia kosztów, zwłaszcza w przypadku infrastruktury krytycznej, to też warto podkreślić, jaką z pewnością jest dostawa wody i odbiór ścieków. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska Jadwiga Rotnicka</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pan senator Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście jako ostatni…</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Nie, przepraszam, zgłosił się jeszcze pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#Gloszsali">Lista była zamknięta.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">To może przed panem Gawłowskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, ja w trybie ad vocem, ponieważ wielokrotnie byłem tu wymieniany. Spokojnie czekałem, aż państwo się wystrzelają…</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Będzie króciutko, naprawdę. Ja chciałbym w pewnym sensie sprostować zdanie, które padło, ale merytoryczne. Dziękuję przedmówcy za tę merytoryczną dyskusję. Mianowicie spośród wydanych w 2016 r. przez prezesa UOKiK decyzji w sprawie nadużywania pozycji dominującej 1/3 dotyczyła sektora wodociągowo-kanalizacyjnego. A państwo namawiacie nas do tego, żeby wrócić do tej rzeczywistości. Bo tak to się skończy. I tu jest propozycja pozytywna. Przecież jeśli chodzi o kwestię może nie blokowania, ale przewlekłości procedur, to wystarczy w małym stopniu zmienić samą procedurę, np. jeśli do pewnego momentu, załóżmy, że do 2–3 miesięcy, „Wody Polskie” nie wydadzą zakazującej decyzji, to przyjmuje się taryfę, która została zaproponowana. I już. Bardzo prosto załatwiamy sprawę przewlekłości postępowań, o której państwo mówicie, ale nie wywalamy całości systemu i wracamy do tego, co i tak wcześniej, tak jak mówiłem, kwestionował nie Czerwiński, tylko kwestionowała Najwyższa Izba Kontroli i to w sposób zasadny.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia prośba do państwa senatorów. Rozmawiajmy merytorycznie, a nie ad personam, nie próbujmy krytykować swoich przedmówców, bo to do niczego nie prowadzi.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pan Stanisław Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak naprawdę od 1990 r. przedstawiciele w zasadzie wszystkich opcji politycznych, które w Polsce były, są i pewnie będą, mówili jedno: reforma samorządowa w Polsce to wielki sukces. Ale ten samorząd nie może być kadłubem. On musi mieć instrumenty, musi mieć narzędzia, musi odpowiadać. Wtedy rzeczywiście samorząd ma sens i staje się prawdziwym gospodarzem. Jeżeli dzisiaj jesteśmy dumni z tego, co się zdarzyło w części Polski samorządowej, a mam takie przekonanie, że wszyscy bez wyjątku są, nawet ci, którzy ciągle chcą centralizować albo chcą na nowo centralizować Polskę, o samorządzie co do zasady też będą się wypowiadać tylko i wyłącznie pozytywnie… Jeżeli tak jest, jeżeli rzeczywiście nam na tym zależy i jeżeli popatrzymy przez pryzmat dokonań i sukcesów, jakie samorząd odniósł w obszarze dotyczącym gospodarki wodno-ściekowej, bo mało o tym mówimy albo wcale, to zobaczymy, że od 1990 r. do dzisiaj w zasadzie wszystkie tzw. czerwone punkty w miejscach, w których zrzucano ścieki nieoczyszczone, w Polsce zostały zlikwidowane. My musimy jeszcze dużo zrobić, ale te największe bolączki samorząd de facto załatwił poprzez swoje własne spółki wodno-ściekowe czy w inny sposób. Oczywiście ja też mam świadomość, że w niektórych przypadkach rzeczy może nie idą najlepiej. W niektórych. Ale w przypadku „Wód Polskich” wszystko idzie źle, nie ma ani jednej rzeczy dobrej. Ma rację pan senator Frankiewicz, że warto podać liczby, te główne, dotyczące wniosków. Od 2018 r. do dzisiaj wpłynęło 926 wniosków o nadanie nowej taryfy. 291 zakończyło się decyzją pozytywną. To nie oznacza, że zatwierdzono taryfę w tej wysokości, o jaką wnoszono, tylko że w ogóle zatwierdzono jakąś taryfę. To oznacza tylko tyle, żeby sprawa była jasna. To jest niecała 1/3. W pozostałych przypadkach, 295, odmówiono wydania decyzji. Odmówiono. Jaki jest skutek dla firmy wodociągowej? No taki, że firma będzie bankrutować.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">I trzecia rzecz – już kończę – to jest sprawa dotycząca nierozstrzygniętych wniosków. Do dzisiaj jest ich ponad 300. Katastrofa. Szkodnik. „Wody Polskie” są szkodnikiem w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przechodząc do spraw związanych z głosowaniem, bo jako… Jest propozycja poprawek zgłoszona przez Związek Powiatów Polskich. Ja bym tylko poprosił pana mecenasa, żeby się do nich odniósł, bo to są w sumie 3 poprawki, i proponuję przystąpić już do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czyli zamykamy dyskusję tutaj na sali, prosimy pana mecenasa o przedstawienie tychże poprawek i niezwłocznie przystąpimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Odnośnie do poprawek zgłoszonych przez Związek Powiatów Polskich biuro chciałoby podziękować panu senatorowi za przejęcie pierwszej poprawki, usuwającej pewną nieścisłość, która jest oczywista.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o poprawki nr 2 i 3, to biuro uznaje, mając na uwadze pewną historyczną redakcję tych przepisów… Oczywiście nie wnosimy uwag do tych poprawek, jednak z zastrzeżeniem, że będziemy proponować pewną modyfikację poprawki do art. 1 pkt 5 w zakresie art. 24k ust. 15, ażeby wyeliminować proponowany przez Związek Powiatów Polskich zwrot „z zastrzeżeniem” jako zwrot nieścisły i niestosowany już w redakcji aktów normatywnych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja w skrócie przedstawię te poprawki już w formie takiej, jak one wejdą do tekstu ustawy, nad którym później będą głosowały Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">To poproszę.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza poprawka to propozycja, żeby w art. 1 w pkcie 1 w lit. a w pkcie 3 wyraz „ustania” zastąpić wyrazem „ustalania”.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga poprawka. W art. 1 w pkcie 5, w art. 24k w ust. 15 po wyrazach „1 rok” dodaje się wyrazy „z uwzględnieniem sytuacji, o których mowa w ust. 6, 7 i 12 oraz art. 24l ust. 2”. Ta poprawka uwzględnia również postulat Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza, która też postulowała, aby ten przepis, mając na uwadze historyczną redakcję tego przepisu, odpowiednio zmodyfikować.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia poprawka dotyczy tego, aby w art. 1 w pkcie 6, w art. 25 w pkcie 3 po wyrazie „plan” dodać wyrazy, o których mowa w art. 21 ust. 1. Ta poprawka to jest poprawka o charakterze doprecyzowującym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, przedstawiciel wnioskodawców przejmuje wszystkie te poprawki i formalnie je zgłasza.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy możemy nad nimi głosować łącznie, czy nie? A jeżeli nad częścią łącznie, to proszę wskazać, nad którymi. Proszę teraz zaplanować procedurę głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, jeśli jest taka wola, to nie ma przeciwskazań, aby nad tymi poprawkami głosować łącznie, albowiem poprawki te nie wnoszą nowości normatywnych do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wszystkie poprawki, które przed chwilą zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bez głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto na sali się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 8 wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wszystkie te poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, teraz projekt wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie cały projekt wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 osób na sali za.</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-64.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-64.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">28 głosów za, 9 – przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-64.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-64.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator przewodniczący Stanisław Gawłowski zgodziłby się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, z wielką przyjemnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie. Przypominam, że za 20 minut w tej samej sali będzie posiedzenie wspólnie z komisją rodziny…</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeżeli pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze nie zamykamy, uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Już po zamknięciu, ale z prośbą do członków Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i komisji samorządu. Mamy zaprojektowane wspólne posiedzenie wyjazdowe w Zielonej Górze i w Krośnie Odrzańskim, w związku z tym uprzejmie proszę państwa senatorów o potwierdzenie swojego udziału i zarezerwowanie miejsc w hotelu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 41</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00315-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00315-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..79afbf2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00315-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00315-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (315.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (253.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (315.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (253.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">315</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">253</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Komorniczej Wojciech Piłat</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Agata Koschel-Sturzbecher</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00315-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00315-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cc5b402 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00315-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,305 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panem przewodniczącym Zdrojewskim otwieramy połączone posiedzenie dwóch komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. W porządku posiedzenia mamy 2 projekty. W punkcie pierwszym: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy –Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku senackim nr 929, a w drugim: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy k.p.k. zawartej w druku senackim nr 950.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam przybyłych gości w osobach przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani senator celem przedstawienia krótko projektu, a już ciut dłużej informacji o przyjętych poprawkach, bo one są zbieżne z uwagami wszystkich podmiotów, w zasadzie wszystkich opiniujących podmiotów, co może być dla państwa istotne przed podjęciem ostatecznej decyzji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ja postaram się rzeczywiście krótko. Już mówiliśmy o projekcie, więc teraz dosłownie dwa zdania. Chodzi o taką sytuację, żeby współwłaściciel miał możliwość przede wszystkim dostępu do informacji o tym, że jest egzekucja dotycząca jego nieruchomości, której jest współwłaścicielem, żeby miał informację, a także jakąś możliwość reakcji w sytuacji, kiedy jest egzekucja. Aby zobrazować, pokażę jakiś przykład. Np. jest mąż i żona, i dłużnikiem jest mąż, a sprawa dotyczy np. alimentów – bardzo często tak jest. Dopiero za jakiś czas, w sytuacji kiedy jest już egzekucja dotycząca tych długów – trzeba podkreślić, że mąż jest dłużnikiem – była żona będzie miała informację dopiero w sytuacji, kiedy będzie sprzedaż części, np. połowy jej mieszkania. Mamy takie sprawy. A tam są przecież dzieci… Dopiero wtedy, kiedy przychodzi komornik, ona wie, że jest egzekucja.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLidiaStaron">Żeby takich sytuacji nie było, razem z legislatorem przygotowaliśmy projekt tej ustawy. Za chwilę powiem o poprawkach. Ustawa dotyczy tego, żeby była nie tylko informacja, ale także możliwość reakcji i żeby ten drugi współwłaściciel mógł kupić tę sprzedawaną część w czasie egzekucji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorLidiaStaron">Poprawki, które… Do Senatu zostały złożone opinie, rozmawialiśmy o tym i chcemy, żeby ten projekt był na tyle, że tak powiem, zgodny, żeby nie było żadnej możliwości… no, może nie tyle możliwości, co żadnych zarzutów. Wcześniej, i we wspomnianej sytuacji, było tak, że współwłaściciel był uczestnikiem postępowania. Dzisiaj mówimy: nie, nie będzie on uczestnikiem postępowania, czyli w postępowaniu będzie tylko dłużnik i wierzyciel, ale współwłaściciel będzie miał informację, otrzyma informację. Czyli zmieniamy artykuł – chodzi o art. 1005 – i dodajemy drugie zdanie… Czyli ta osoba w końcu będzie miała informację i będzie miała możliwość reakcji, jeżeli chodzi o wycenę nieruchomości. No więc to jest jedna zmiana, dość duża, bo od teraz współwłaściciel nie jest uczestnikiem postępowania, a taki był zarzut.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorLidiaStaron">Druga rzecz, bardzo ważna, o którą wszyscy prosili… Powiem tak: komornicy, z którymi rozmawiałam, to nawet dziękowali, aż dziwne, byłam bardzo zdzwiona. Ale tutaj chodzi o stowarzyszenia, chodzi o adwokatów… No więc to jest druga sprawa, dotycząca tego, że wcześniej nie było możliwości zajęcia nieruchomości. To jest jak gdyby pierwsza ważna rzecz… Bo najpierw musiał być w sądzie podział tej nieruchomości co do udziałów, a dopiero potem mogła być przeprowadzona egzekucja. Tak już nie będzie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorLidiaStaron">Tak że cel, jaki chcemy osiągnąć, jest taki: po pierwsze – informacja, po drugie – możliwość reakcji i po trzecie – współwłaściciel może w czasie egzekucji kupić tę część, która dotyczy długów dłużnika, czyli część dłużnika. No więc to są te zmiany. Oczywiście są jeszcze 3 małe zmiany legislacyjne, ale dotyczą one zmian w innych przepisach, tzn. są po prostu skutkiem wcześniejszych naszych zmian. I to właściwie wszystko, jeżeli chodzi o poprawki. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja zwracam państwu uwagę na jedną rzecz: to jest kontynuacja, ja już nie oczekuję opinii poszczególnych instytucji do projektu, bo państwo już te opinie prezentowaliście. Ja oczekuję waszych opinii do poprawek, ale chodzi o to, żebyście mieli w stu procentach przekonanie, jeżeli ktoś będzie chciał z tej możliwości skorzystać.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu mecenasowi, który precyzyjnie przedstawi jeszcze te wszystkie przedstawione poprawki. Robię to z paru względów. Przypominam, że później mamy kolejne posiedzenie komisji. Otrzymałem też sygnał, że pan senator Robert Mamątow także ma swoje uzależnienia czasowe, dlatego będę prosił o konkluzywne wypowiedzi, za wyjątkiem pana mecenasa, pan mecenas ma dokładnie przedstawić poprawki, nad którymi będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Przepraszam, czy już, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pozwolę sobie w skrócie, tak jak życzył sobie pan przewodniczący, oddać sedno poprawek zgłoszonych przez panią senator, odrobinę uzupełniająco w stosunku do tego, co pani senator przedstawiła.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 1 odnosi się do propozycji zmiany art. 922 kodeksu postępowania cywilnego. Istotą tej zmiany była chęć rozszerzenia katalogu uczestników postępowania egzekucyjnego o współwłaścicieli nieruchomości. Ten projekt był różnie oceniany w opiniach, które napłynęły do Senatu, najczęściej był oceniany negatywnie. Jak rozumiem, pani senator w swoich poprawkach rezygnuje z wprowadzenia zmiany w art. 922, a więc ten przepis pozostanie w brzmieniu dotychczasowym w kodeksie, nie będziemy go zmieniać. Aczkolwiek ta zmiana połączona jest z propozycją uzupełnienia projektu o zmianę w art. 1005 kodeksu postępowania cywilnego. Obecnie ten przepis brzmi: „O zajęciu ułamkowej części nieruchomości komornik zawiadamia także pozostałych współwłaścicieli, a o zajęciu użytkowania wieczystego także właściciela nieruchomości oraz właściwy organ administracji rządowej lub właściwą gminę”. W poprawce proponuje się, aby przepis ten uzupełnić o 2 kolejne zdania, a mianowicie: „Współwłaścicieli nieruchomości należy powiadomić o terminie opisu i oszacowania. Przysługuje im prawo i zaskarżenia opisu i oszacowania”. No więc istotą w tej zmianie jest nierozszerzanie katalogu uczestników postępowania, ale współwłaścicielom nieruchomości, którzy i tak obecnie są zawiadamiani o zajęciu nieruchomości na podstawie art. 1005 kodeksu postępowania cywilnego, daje się przymiot po pierwsze, bycia obowiązkowo zawiadomionymi o terminie dokonania opisu i oszacowania, jak również daje im się prawo zaskarżenia tego opisu i oszacowania, zarówno jeśli chodzi o decyzję komornika, jak i decyzję sądu co do tej materii.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga zmiana, o której pani senator może delikatniej, mniej opowiedziała, to jest zmiana w art. 1 w pkcie 1: w art. 958 §2 proponuje się nadać zdaniu drugiemu brzmienie: „W przypadku równych udziałów o pierwszeństwie rozstrzyga sąd”. Proponowany przez panią senator przepis art. 958¹ k.p.c. jest to w istocie jedna z ważniejszych kwestii poruszanych w omawianej propozycji nowelizacji. Przepis ten przewiduje możliwość pozalicytacyjnego przejęcia nieruchomości przez współwłaścicieli nieruchomości niebędących dłużnikami osobistymi w odniesieniu do nieruchomości, które służą zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Jest to propozycja bliźniacza do obowiązującej obecnie w kodeksie postępowania cywilnego instytucji odnoszącej się do nieruchomości rolnych. Obecnie w przypadku egzekucji nieruchomości rolnej współwłaściciele tejże nieruchomości mają prawo na etapie przed pierwszą licytacją, jak i przed drugą licytacją wystąpić z wnioskiem o przejęcie nieruchomości w cenie nabycia bądź w cenie oszacowania, bądź też w cenie zmniejszonej w przypadku drugiej licytacji. No więc, tak jak mówię, ten przepis rozstrzyga pewną wątpliwość, dlatego że opisując tryb dokonywania tego przejęcia, proponowany przepis art. 958¹ §2 mówił, że jeżeli kilku współwłaścicieli zgłosi wniosek o przejęcie, to pierwszeństwo przysługuje temu z nich, któremu przysługuje większy udział we współwłasności nieruchomości. I ten przepis nie budził dużych kontrowersji, ale kontrowersje budził przepis, zdanie drugie w §2: „W przypadku równych udziałów o pierwszeństwie rozstrzyga kolejność złożonych wniosków o przejęcie”. Tu wskazywano, że trudno uznać za realne kryterium to, który wniosek wpłynie wcześniej, mówiąc kolokwialnie: czy kurier, czy listonosz przyjdzie wcześniej do sądu? No więc tutaj pani senator zaproponowała, aby w takich przypadkach, kiedy są równe udziały, rozstrzygał sąd.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia zmiana to jest zmiana nr 3, a więc skreślenie pktu 4, oraz zmiana wynikowa, czyli skreślenie ust. 3 w art. 2. Już mówię, pkt 4 jest to kwestia dotycząca możliwości prowadzenia egzekucji przez wierzyciela w sytuacji, kiedy w przypadku małżonków lub byłych małżonków nie został dokonany podział majątku wspólnego. Propozycja brzmienia art. 1004¹ praktycznie wyłączała możliwość prowadzenia egzekucji. Jak rozumiem, pani senator rezygnuje z wprowadzania do kodeksu postępowania cywilnego tego zapisu, a w konsekwencji zbędne jest to, ażeby do tego przepisu odnosił się art. 2 ust. 3, który to przepis zawiera normę przejściową odnoszącą się i regulującą kwestię włączenia do kodeksu postępowania cywilnego nowej regulacji art. 1004¹. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Chciałbym zwrócić uwagę, że już na wcześniejszym, pierwszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zwróciłem uwagę na konieczność wprowadzenia zmian legislacyjnych będących konsekwencją wprowadzania do ustawy regulacji dającej możliwość pozalicytacyjnego przejęcia nieruchomości w przypadku nieruchomości służących do celów mieszkaniowych. To są propozycje zmiany w art. 960, w art. 983 i art. 984. Jeśli te zmiany nie trafiły do państwa i państwo ich nie macie, to ja po prostu skrótowo je omówię, a jeśli trafiły do przedstawicieli chociażby resortu, to proszę o krótkie zdanie, ewentualnie w opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę, żeby pan to omówił, bo mamy gości zewnętrznych. Niech pan teraz omówi, od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Powiem krótko: to są konsekwencje legislacyjne, czyli wszędzie tam, gdzie w procedurze egzekucyjnej występuje konieczność uregulowania lub doszczegółowienia przepisów i w grę wchodziła egzekucja z nieruchomości rolnej, tam my wprowadzamy również odpowiednie regulacje w odniesieniu do nieruchomości służącej zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy omówione poprawki.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam: czy do tych poprawek, bo do projektu państwo prezentowali stanowisko, a nawet, powiedziałbym, podwójnie… Czy do tych poprawek państwo jako resort macie jakieś uwagi? Ja wiem, że one są nowe, więc możecie powiedzieć, że na tym etapie nie macie, a przed nami jeszcze – w zależności od decyzji komisji – także posiedzenie plenarne. Nie macie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">Szanowny Panie Przewodniczący, z rady…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, ja myślałem, że to Ministerstwo Sprawiedliwości…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Ja powiem tylko, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym powiedzieć, że z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości zostałem delegowany do tego drugiego projektu, tak że w tym przedmiocie nie mam żadnego stanowiska do przekazania ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, czyli identyfikację osoby miałem prawidłową, ale nie do tego punktu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos odnośnie do tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">Dzień dobry, witam.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">Wojciech Piłat, Krajowa Rada Komornicza.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">Odnośnie do poprawek chciałbym się wypowiedzieć w imieniu Krajowej Rady Komorniczej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">Na wstępie chcę powiedzieć, że sam fakt wprowadzenia do porządku prawnego prawa przejęcia udziału we współwłasności nieruchomości oceniamy bardzo pozytywnie, podobnie oceniamy pozytywnie poprawki zgłoszone w szczególności w zakresie wykreślenia zmian z art. 922 kodeksu postępowania cywilne go. Tak że za to serdecznie dziękujemy, za uwzględnienie tej prośby.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">Nasze uwagi zaś pozostawałyby aktualne co do proponowanej treści art. 958¹, i to w kilku aspektach. Po pierwsze, sam fakt jak gdyby otworzenia tego terminu dla współwłaściciela do złożenia wniosku o przejęcie udziału na własność łączony z chwilą obwieszczenia o licytacji nieruchomości, w naszej ocenie, nie jest zbyt trafny i będzie powodował nadmierne koszty po stronie wierzycieli. Wydawać by się mogło, że realizacja prawa przejęcia mogłaby następować po ukończeniu opisu i oszacowania nieruchomości, jeszcze zanim komornik dokona obwieszczeń o licytacji. Taką mielibyśmy propozycję.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">Druga kwestia, też budząca nasze wątpliwości, dotyczy ustalania okoliczności, czy w danym lokalu są realizowane potrzeby mieszkaniowe współwłaścicieli, czy też nie. Tutaj też widzimy pewne pole do nadużyć ze strony dłużnika i jego rodziny, ponieważ te okoliczności mogą się zmieniać wraz z potrzebami procesowymi dłużnika i jego rodziny.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">No i trzecia rzecz, w zasadzie najistotniejsza w tym przepisie, to kwestia braku obowiązku po stronie współwłaściciela co do wpłaty rękojmi przy realizacji tego prawa. Wydaje się, że takie zastrzeżenie tej możliwości dla współwłaściciela nie jest uzasadnione. Ktoś, kto chce przejąć na własność udział, jest przygotowany – no, tak się wydaje – finansowo do tego, żeby tę rękojmię wpłacić. Byłoby to dodatkowym zabezpieczeniem zarówno dla komornika, jak i dla wierzycieli prowadzących egzekucję z nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">Ponadto sam fakt wzorowania się przez projektodawców na przepisie art. 958 kodeksu postępowania cywilnego, który nie jest przepisem zbyt nowym i nie jest też przepisem zbyt często wykorzystywanym przez komorników, budzi pewne wątpliwości. Już sama nomenklatura używana w tym przepisie byłaby godna rozważenia przez legislatorów, ponieważ w naszej ocenie w takim przypadku mamy do czynienia z „przejęciem udziału we współwłasności nieruchomości”, a przepis mówi o „przejęciu nieruchomości na własność”. I to może wprowadzać w błąd. Wydaje się, że tu jest oczywiste, że w przypadku egzekucji udziału we współwłasności nieruchomości mamy do czynienia z prawem do przejęcia udziału we współwłasności.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">Co do dalszych zmian, to uważamy… Co do rezygnacji projektodawców z wprowadzenia do porządku prawnego art. 1004¹, to jest to zmiana jak najbardziej uzasadniona, zgodna z naszym pierwotnym stanowiskiem, tak że również za tę zmianę dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">Jeśli chodzi o kolejną propozycję poprawki, czyli w punkcie czwartym dodanie do art. 1005 zdania drugiego i trzeciego, to zastanawiamy się, tak na szybko, czy zawiadomienie współwłaścicieli nieruchomości o terminie opisu i oszacowania, w przypadku, gdy realizacja tego prawa do przejęcia udziału ma się odbywać z chwilą obwieszczenia o licytacji, nie będzie, że tak powiem, wystarczająca dla realizacji tego prawa. No bo jeśli współwłaściciel dowie się o opisie, o szacowaniu, a już o licytacji się nie dowie, no to kiedy on to prawo ma zrealizować. Ale to są takie na gorąco uwagi z naszej strony. Na pewno gdyby tylko była taka możliwość, to zastrzegamy sobie prawo i możliwość – jeśli państwo pozwolicie – na pisemne zgłoszenie ewentualnie tych uwag do tych projektowanych zmian. Tak że tak byśmy to widzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo o to proszę, bo poprawki mogą być zgłaszane jeszcze na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za tę pracę, która została wykonana, częściowo na podstawie państwa uwag, a także uwag „Iustitii”, gorąco dziękuję i pani senator, i panu mecenasowi. Oczywiście to nie ogranicza i jeśli projekt zostanie przyjęty, senatorowie będą mogli zgłaszać później inne uwagi. Ja wszystkich państwa zachęcam do tego, żebyście, jeśli macie uwagi na piśmie, przekazali je do mnie czy do sekretariatu połączonych komisji, a także do pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejWojciechPilat">To w zasadzie wszystko.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Szanowni Państwo! Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Ja chciałabym zgłosić albo podtrzymać co do tych poprawek nasze uwagi, przede wszystkim dotyczące zawiadomienia i formy zawiadomienia współwłaścicieli. W naszej ocenie zawiadomienie współwłaścicieli powinno się ograniczać do pewnej formy obwieszczenia…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ktoś z państwa, z uczestników zdalnych ma włączony mikrofon. Proszę o wyłączenie, bo słyszymy państwa rozmowy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Chodzi o ograniczenie zawiadomienia w takiej formie, aby następowało ono ewentualnie w formie obwieszczenia, a także ewentualnie wskazanie, że brak ich udziału w postępowaniu nie wstrzymuje dalszych czynności. Co do zmiany tej propozycji, umiejscowienia tego przepisu, również zastrzegamy sobie możliwość złożenia pisemnych poprawek, gdyż tutaj jeszcze jakieś uwagi mogą się pojawić.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">W dalszym zakresie oczywiście podtrzymujemy nasze uwagi dotyczące art. 958¹. Tutaj budzi wątpliwości, zresztą podobnie jak wynika z wypowiedzi przedstawiciela Krajowej Rady Komorniczej, brak konieczności składania rękojmi przez współwłaścicieli. W naszej ocenie może to doprowadzić do tego, że… będzie to skutkowało po prostu przedłużeniem postępowania. Należałoby rozważyć, czy to złożenie rękojmi nie powinno jednak nastąpić może ewentualnie w innej formie, jak gdyby mniejszej formie. No, złożenie takiego wniosku bez rękojmi będzie musiało skutkować obowiązkiem wydania postanowienia o przebiciu, niezależnie od tego, czy współwłaściciel będzie dysponował odpowiednimi środkami, które umożliwiają zapłatę ceny.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Chciałabym jeszcze odnieść się do jednego kryterium, które umożliwiłoby współwłaścicielom… Wcześniej był proponowany zapis, zgodnie z którym pierwszy ze współwłaścicieli, który złoży wniosek, ma taką możliwość, a teraz zostało to zmienione na inne kryterium, którym jest decyzja sądu. My proponowaliśmy tu kryterium, na podstawie którego ta decyzja sądu miałaby nastąpić, więc może byście państwo rozważyli to kryterium, czyli kryterium proponowanej ceny. No, przecież głównym celem postępowania egzekucyjnego jest zaspokojenie wierzyciela.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Tak że w tym zakresie bardzo dziękuję za uwzględnienie argumentów co do art. 1004¹ oraz przepisów przejściowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bardzo proszę o te propozycje dotyczące art. 958¹ w kontekście rękojmi. Ja nie będę teraz zgłaszał poprawki, bo to jest zbyt delikatna kwestia, żeby to robić na szybko, ale nie ukrywam, że gdyby projekt był na tym etapie prac przyjęty, to bardzo poważnie państwa argumenty biorę pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mam więcej zgłoszeń do zabrania głosu. Proszę o podanie kolejności głosowania poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mówi pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, skoro nie ma innych poprawek, to poddane pod głosowanie zostanie 5 poprawek pani senator o charakterze merytorycznym. W drugiej kolejności 2 poprawki Biura Legislacyjnego, nad którymi można głosować łącznie. Jeśli chodzi o merytoryczne poprawki pani senator, to tutaj też będzie kilka głosowań łącznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, no to zaczynamy. Niech pan przedstawi pierwsze głosowanie, nad czym będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W pierwszej kolejności będzie głosowanie nad poprawką, która mówi o tym, że w art. 1 skreśla się pkt 1. Wydaje mi się, że intencją pani senator jest to, aby nad tą poprawką głosować łącznie z poprawką zawartą w pkcie 4, a więc dotyczącą uzupełnienia art. 105 k.p.c. o zdanie drugie i trzecie. Ale tutaj muszę mieć decyzję pani senator, że jest taka intencja, żeby nad tymi poprawkami głosować łącznie, i pana przewodniczącego, że podziela tę intencję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorLidiaStaron">Dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy taką odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawek nr 1 i 4.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">21 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zatem poprawka czy grupa poprawek, bo chodzi o 2, została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Po przyjęciu poprawek nr 1 i 4 następne w kolejności jest głosowanie nad poprawką nr 2 polegającej na tym, ażeby w art. 1 w pkcie 2 w art. 958¹ w §2 zdanie drugie otrzymało brzmienie: „W przypadku równych udziałów o pierwszeństwie rozstrzyga sąd”.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest, zresztą zgodnie z wnioskiem „Iustitii”.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, nikt się nie wstrzymał, nie było głosów sprzeciwu na sali.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, bez głosów sprzeciwu, bez wstrzymywania się od głosu.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnie głosowanie dotyczy poprawek merytorycznych. Proponuję, aby nad zmianami w punkcie 3 i 5, a więc skreśleniem pktu 4 oraz wynikową zmianą, czyli skreśleniem przepisu przejściowego odnoszącego się do tej regulacji, tj. skreśleniem ust. 3 w art. 2, głosować łącznie. Poprawki nr 3 i 5… oznaczone w punktach 3 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Naturalna konsekwencja tej zmiany, o której pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, bez głosów sprzeciwu, bez wstrzymywania się od głosu – na sali.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka… Przepraszam, na sali, a więc proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, bez głosów sprzeciwu i bez wstrzymywania się od głosu.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Teraz już łącznie zmiany polegające na uzupełnieniu projektu ustawy o pkt 2a oraz pkty 3a i 3b. To są zmiany odpowiednio w art. 960 w zdaniu pierwszym, w art. 983 nowe brzmienie zdania pierwszego i nowe brzmienie zdania drugiego i trzeciego w art. 984. Są to zmiany o charakterze legislacyjnym będące konsekwencją wprowadzenia zmian w art. 958¹ i art. 982 k.p.c.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Grupa poprawek legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali jednogłośnie, 11 głosów za.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 głosy za, przy 1 głosie sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki te zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie projekt w całości z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów za – na sali.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">21 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator będzie pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#SenatorLidiaStaron">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz bardzo ważna dla was uwaga. Gorąco proszę, szczególnie w kontekście tej rękojmi, o te uwagi, o których państwo mówiliście, o zgłoszenie ich na piśmie do sekretariatu komisji. My przekażemy je wtedy legislatorom, bo poważnie traktujemy tę uwagę, i oczywiście też wszystkie inne, które prześlecie.</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja dosłownie tylko jedno zdanie. Jeżeli chodzi o rękojmię, to dodam, że chodziło przede wszystkim o to, żeby prawo dotyczyło wszystkich ludzi tak samo. Bo gospodarstwa rolnego nie dotyczy rękojmia, więc dlatego… Ale dla wszystkiego… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bym to analizował, szczególnie w związku z tą obawą, czy to nie przedłuży postępowania.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykamy ten punkt, nie zamykamy posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wracamy do porządku posiedzenia, przechodzimy do drugiego punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks Postępowania Karnego zawartego w druku nr 950.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Robert Mamątow, któremu oddaję teraz głos celem przedstawienia inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRobertMamatow">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRobertMamatow">Jest to inicjatywa ustawodawcza powstała po rozpatrzeniu petycji P10 z 2022 r. Projekt ustawy wprowadza możliwość wniesienia przez prokuratora generalnego kasacji nadzwyczajnej opartej wyłącznie na podstawie zarzutu niewspółmierności kary w przypadku, gdy w prawomocnie zakończonej sprawie nie toczyło się postępowanie odwoławcze, gdy zarzut rażącej niewspółmierności kary nie został podniesiony w apelacji żadnej ze stron albo gdy zarzut ten nie został rozpoznany przez sąd odwoławczy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorRobertMamatow">Jest to krótka ustawa, składająca się z 2 artykułów. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani mecenas powiedziałaby parę zdań o tym projekcie. Ode mnie to tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Rozumiem. Dziękuję za udzielenie głosu. Tylko nie wiem, czego państwo teraz oczekujecie ode mnie, na tym etapie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gdyby pan senator, przedstawiciel wnioskodawców precyzyjniej wyartykułował swoją prośbę…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam tylko serdeczną prośbę o to, żeby pani przedstawiła ten projekt ustawy z punktu prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, kwestia podniesiona w tym przepisie dotyczy kasacji nadzwyczajnej, która regulowana jest art. 523 kodeksu postępowania karnego. W art. 523 §1 stwierdza się, że kasacja nie może być wniesiona wyłącznie z powodu niewspółmierności kary. Od tego przepisu jest odstępstwo w §1a – właśnie tym, który zmieniamy – takie, że kasację może wywieść wyłączne z powodu niewspółmierności kary prokurator generalny w sprawach o zbrodnię. Podkreśla się, i wnioskodawcy podkreślali to również, że kasacja jest jak gdyby trzecią instancją. Sąd Najwyższy jest sądem prawa, powinien oceniać sprawę z punktu widzenia prawa. Sądem faktu jest sąd odwoławczy. On zajmuje się postępowaniem dowodowym. Sąd Najwyższy może posługiwać się tylko tymi dowodami, które zostały zgromadzone w toku postępowania dowodowego.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz kwestia jest taka, że celem tej inicjatywy jest ograniczenie możliwości występowania przez prokuratora generalnego z kasacją nadzwyczajną w zakresie rażącej niewspółmierności kary, kiedy ta rażąca niewspółmierność kary jest jedyną podstawą tej kasacji. Wskazuje się, że to prawo prokuratorowi generalnemu się pozostawia, ale z wyjątkiem takich sytuacji, kiedy zarzut rażącej niewspółmierności kary był już w postępowaniu odwoławczym podnoszony, czyli sądy odwoławcze już ustosunkowywały się do takiego zarzutu. Tutaj są szczegółowo wymienione przypadki, jakie to są przypadki, i w samym przepisie i w uzasadnieniu.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jedyną kwestią, którą chciałabym ewentualnie podnieść, która została podniesiona w opinii rzecznika praw obywatelskich niejako uzupełniająco do tego projektu, jest kwestia terminologiczna, mianowicie „niewspółmierność kary” czy „rażąca niewspółmierność kary”. W przepisie art. 523 §1, niezmienianym przez nas, mówi się o niewspółmierności kary, ale w podstawach względnych wniesienia apelacji w art. 438 w pkcie 4 wskazuje się, że zwyczajne środki odwoławcze można wywieść na podstawie rażącej niewspółmierności kary. Orzecznictwo sądowe, łącznie z orzeczeniami Sądu Najwyższego, poszło w takim kierunku, że kasacja nie może być środkiem niejako łagodniejszym i przyjmować zarzut niewspółmierności kary w odróżnieniu od apelacji zwykłej, która może być wniesiona wyłącznie w przypadku rażącej niewspółmierności kary.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Rzecznik proponował, żeby przepis dotyczący kasacji uzupełnić o wyrażenie „rażąca”. Tylko jest taki, że tak powiem, drobny szkopuł w tej sprawie, że w przepisie §1 w ogóle nie posługujemy się sformułowaniem „niewspółmierność kary” czy „rażąca niewspółmierność kary”. Mówimy tylko o ograniczeniu, o którym mowa w §1, zdanie drugie. Musielibyśmy zmienić tą nowelizacją również §1 zdanie drugie, czyli w art. 523 rozszerzyć tę nowelizację o treść §1, która w zdaniu drugim byłaby zapisana… No, moim zdaniem w ten sposób, że kasacja nie może być wniesiona wyłącznie z powodu rażącej niewspółmierności kary. Do uznania państwa senatorów, czy państwo senatorowie uważacie, że możemy to zrobić na tym etapie, czy ewentualnie trzeba by było kolejne opinie gromadzić w tej sprawie. Powiem szczerze, że opinie, które do tej pory tutaj w ustawie były przedstawione, odnosiły się do tej kwestii i rzeczywiście zwracano uwagę na to, że przy kasacji i przy zwyczajnych środkach odwoławczych jest ta różnica, która została niejako rozstrzygnięta przed orzecznictwem sądów, ale nie samą ustawą. Dlatego do uznania państwa senatorów, czy ta nowelizacja będzie rozszerzona o słowo „rażąca” i o zmianę §1 wcześniej nieprzewidzianą, czy pozostawimy projekt taki, jaki jest, akceptując niejako to, że kwestia rażącej niewspółmierności będzie nadal wywodzona z orzecznictwa sądów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, a później będę prosił o opinię przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie tego projektu w takiej formie, w jakiej został zaproponowany, bez rozszerzania, bo to znów wydłuży temat, a tak to zamkniemy go i przyjmiemy tę ustawę, w takim kształcie, w jakim została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę jeszcze przedstawić się, jeżeli mogę prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Ja nazywam się Jakub Kalbarczyk, jestem naczelnikiem Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Szanowny Panie Przewodniczący, ja bardzo krótko, ponieważ nie zostałem upoważniony do przedstawienia stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. Jestem dzisiaj wyznaczony w celach informacyjnych i też, żeby poznać treść projektu. Tak że na tym etapie nie przedstawiamy opinii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów…</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właściwie nie dyskusja, ale pytanie: czy tutaj są potrzebne jakieś przepisy przejściowe, w tym przypadku? Pytam, bo to jest nowe uprawnienie. Pytanie, jakich spraw to będzie dotyczyć. Mogą być 3 kategorie spraw tak naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, powiem w ten sposób: gdyby się okazało i pani by nawet powiedziała, że wymagane są przepisy przejściowe, to my jeszcze możemy nad nimi pracować i zgłosić je na posiedzeniu plenarnym. Więc tutaj ta odpowiedź nie jest odpowiedzią, która w sposób zerojedynkowy wpływa na naszą decyzję co do tego, czy podejmiemy tę inicjatywę, czy nie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście umożliwiam udzielenie odpowiedzi panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, przepisów przejściowych wymagają głównie zmiany kodeksu karnego, ale jednocześnie przepisy przejściowe mogą też być, jeżeli są wprowadzane zmiany kodeksu postępowania karnego. Jednak trzeba też pamiętać, że w zakresie procedury i w ogóle prawa karnego kwestie intertemporalne rozwiązane są treścią art. 4 kodeksu karnego, który jak gdyby z góry przesądza, jak się, że tak powiem, interpretuje przepisy zmieniającego się prawa karnego.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie wiem, czy cytować ten art. 4…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, nie każdy musi go znać, więc proszę go zacytować oczywiście.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">„Jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeżeli jest względniejsza dla sprawcy. Jeżeli według nowej ustawy za czyn objęty wyrokiem nie można orzec kary w wysokości kary orzeczonej, wymierzoną karę obniża się do wysokości najsurowszej kary możliwej do orzeczenia na podstawie nowej ustawy”. I teraz: jeżeli według nowej ustawy… To już dotyczy sankcji, więc to dotyczy tylko przepisów prawa karnego. No i ostatni, §4: „Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty wyrokiem nie jest już zabroniony pod groźbą kary, skazanie ulega zatarciu z mocy prawa”.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o przepisy, które tu proponujemy, to moim zdaniem nie wymagają one przepisów przejściowych. One po prostu wejdą w życie i kasacje wniesione do tej pory na podstawie obowiązujących przepisów przez prokuratora generalnego będą rozpatrywane. Od momentu zaś wejścia w życie tej ustawy prokurator generalny będzie mógł wnosić kasację już na nowych zasadach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, ja bardzo króciutko. Mam oczywiście swoje doświadczenia, obserwuję, jak wymiar sprawiedliwości dziś funkcjonuje i właśnie w związku z tym chciałbym poprzeć pana senatora Mamątowa, aby przyjąć ten projekt bez poprawek. Uważam, że w pewnym zakresie – nie dużym, ale jednak – zamknie on jakąś liczbę spraw, kończąc je w sposób finalny i skracając czas na oczekiwanie uprawomocnienia się wyroków.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeszcze na jeden element chcę zwrócić uwagę. W niektórych przypadkach, wracając do niektórych spraw, mamy do czynienia z sytuacją bardzo trudną dla osób, które są przedmiotem postępowań. One, krótko mówiąc, znajdują się w sytuacji dychotomicznej, czyli niefortunnej. Według mojej oceny zakończenie pewnej puli spraw ułatwi nam funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jest jeszcze jeden element, o którym wspomniała pani legislator, rzeczywiście lepszą praktyką jest, że sądy rozstrzygają à propos tego, co jest rażące, albo nierażące, sugerując już w samych uzasadnieniach ewentualny tok postępowania.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Więc wdaje mi się, że powinniśmy poprzeć ten projekt już bez wprowadzania dodatkowych poprawek, zresztą on jest dosyć prosty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mogę na marginesie zauważyć, że z przyjemnością, jako prawnik, słucha się pana senatora, widać tę pracę w określonych organach jako reprezentanta Senatu.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń. W takim razie oddaję głos pani mecenas celem zaprojektowania naszego głosowania.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ponieważ państwo nie wnosicie żadnych poprawek do projektu, jedynym właściwie głosowaniem jest – tylko sięgnę do art. 80 – wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I taki wniosek składam. Rozumiem, że…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, pani senator jeszcze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, telefon, który musiałam odebrać, uniemożliwił mi wcześniej zadanie tego pytania.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, w świetle tego, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości, z rozszerzonymi do granic braku rozsądku moim zdaniem uprawnieniami prokuratora generalnego, zapytam: czy nie boicie się, że to jest dodatkowe uprawnienie prokuratora…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#Gloszsali">Odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Odwrotnie… Tak? Tak.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie projekt w brzmieniu przedłożonym na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 osób za.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 głosów za, bez głosów sprzeciwu, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Robert Mamątow będzie pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykamy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00316-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00316-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..70a3ab6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00316-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00316-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (316.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (316.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">316</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Ośrodku Badań Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych Maciej Berek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Pracownik Katedry Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak" role="speaker"> + <persName>Pracownik Katedry Filozofii Prawa i Nauki o Państwie na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Marcin Matczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Janusz Roszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00316-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00316-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1c36faf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00316-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,168 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku obrad mamy 1 punkt, ale za to jaki: rozpatrzenie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne RP w latach 2007–2022, zawartej w druku senackim nr 955.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, że ustawa dotyczy utworzenia Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne RP, tak jak powiedziałem, w latach 2007–2022 celem konieczności ochrony interesu Rzeczypospolitej Polskiej m.in. przez zbadanie i opisanie wpływów rosyjskich na działalność funkcjonariuszy publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, posłem przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Kazimierz Smoliński. Wywołuję pana posła Kazimierza Smolińskiego jako przedstawiciela wnioskodawców celem przedstawienia projektu. Duże zaskoczenie, pan poseł się nie pojawił.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym wywołujemy posła sprawozdawcę, pana posła Pawła Hreniaka, żeby może on przedstawił projekt. Ponownie bardzo duże zaskoczenie, pan poseł też nie chciał dać swojej twarzy do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym informuję państwa o tym, jak zapraszaliśmy przedstawicieli rządu. W tym wypadku resortem właściwym jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Dzisiaj otrzymaliśmy informację – zaproszenie zostało wysłane dużo wcześniej – dzisiaj o godzinie 11.35 otrzymaliśmy z MSZ pismo, e-maila o następującej treści: „W nawiązaniu do wcześniejszej korespondencji przesyłam upoważnienie podpisane przez sekretarza stanu, pana ministra Piotra Wawrzyka do reprezentowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych podczas posiedzenia komisji przez dyrektor Annę Kostrzewę-Misztal oraz dyrektora Tomasza Łękarskiego”. Ale abyście państwo nadmiernych nadziei ani oczekiwań sobie nie tworzyli, dodam, że dzisiaj 2 godziny później, bo o godzinie 13.15, otrzymaliśmy z MSZ kolejnego e-maila, tym razem w brzmieniu: „W nawiązaniu do poprzedniego e-maila uprzejmie informuję, że ze względu na bardzo pilne zobowiązania służbowe na posiedzeniu komisji nie będzie żadnego przedstawiciela MSZ”.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, sposób traktowania tego projektu, brak powagi ze strony przedstawicieli Sejmu, a także ze strony rządu, jest najlepszym poświadczeniem tego, z jakim bublem mamy do czynienia. Dzisiaj już nie ma nikogo chętnego, kto w imieniu tych, którzy ten projekt przygotowywali, a później w Sejmie nad nim procedowali, dałby swoją twarz i bronił tego projektu. Lista podmiotów, do których w związku z charakterem tego projektu wysłaliśmy zaproszenia, objęła: prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego; ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę; ministra finansów Magdalenę Rzeczkowską; ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Kamińskiego; ministra spraw zagranicznych, pana Zbigniewa Raua; wiceprezesa Rady Ministrów, pana Jacka Sasina; szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w osobie pana płk. Krzysztofa Wacławka; szefa Służby Wywiadu Wojskowego gen. Marka Łapińskiego; szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, pana płk. Szpanowskiego; pierwszego zastępcę prokuratora generalnego, prokuratora krajowego, pana Dariusza Barskiego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że nikt spośród kilkunastu osób zaproszonych z ramienia Rady Ministrów celem przedstawienia projektu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej się nie stawił. Nie stawił się również poseł przedstawiciel wnioskodawców ani poseł sprawozdawca. Panowie reprezentują klub sejmowy Zjednoczonej Prawicy, taka chyba jest nomenklatura w klubie parlamentarnym.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście nie uniemożliwi nam to – być może mimo intencji tych, którzy tak licznie się nie stawili – procedowania nad tym projektem. Pozwoliliśmy sobie na temat tego projektu zamówić opinie konstytucjonalistów. Jako pierwszego poproszę o przedstawienie opinii pana prof. Marcina Matczaka.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, mam sugestię, zapraszam na mównicę, szczególnie że posiedzenie komisji jest relacjonowane, żeby Polki i Polacy mogli zapoznać się, na co liczymy, ze szczegółami tego projektu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Bardzo dziękuję za powierzenie mi zadania przygotowania opinii, które nie było łatwe, ze względu na to, że mimo istotnego spadku jakości legislacyjnej, który obserwujemy jako prawnicy od 8 lat, wydaje się, że jakość legislacyjna i konstytucyjna tej konkretnej ustawy jest szczególnie niska, żeby powiedzieć o tym najdelikatniej, jak się da. Ponieważ ta opinia jest dostępna w całości, pozwolą państwo, że ja przedstawię tylko jej najważniejsze tezy, a oczywiście, jeżeli pojawią się jakieś pytania, pozostaję do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">W mojej ocenie ta ustawa narusza co najmniej 10 norm konstytucyjnych i to norm najpoważniejszych, w tym art. 2 konstytucji, art. 7, art. 10, art. 31 ust. 3, art. 32, art. 42 ust. 1, art. 42 ust. 3, art. 45 ust. 1 i art. 175 ust. 1, a także wyrażoną w preambule konstytucji zasadę rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych. Chcę podkreślić, że to nie są tylko puste numery porządkowe, ale najpoważniejsze zasady, na których oparte jest funkcjonowanie naszego państwa i naszego społeczeństwa, zasady takie jak zasada demokratycznego państwa prawnego, jak zasada legalizmu, jak zasada proporcjonalności, zasada równości, zasada podziału władz, więc to naruszeniem jest naruszeniem nie zwykłym, ale kwalifikowanym. Wielość naruszeń wynika zarówno ze złej jakości legislacyjnej tej ustawy, jak i, jak się zdaje, zamiaru, który za nią stoi, do którego zaraz przejdę.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Zgodnie z uzasadnieniem ta ustawa, która ma badać wpływy rosyjskie, do których definicji także się odniosę, ma 3 cele, to jest wprost stwierdzone w uzasadnieniu. Pierwszym celem jest cel analityczny, przez który można rozumieć zbadanie i opisanie tych tzw. wpływów rosyjskich, drugim jest cel administracyjny, czyli wzruszenie decyzji administracyjnych, które pod tym wpływem miałyby być wydane, i trzecim jest cel prewencyjny, jak nazywa to ustawa, chociaż w rzeczywistości jest on celem represyjnym, czyli nałożenie na osoby biorące udział w wydawaniu tych decyzji, które były wydane na podstawie wpływów, pewnych środków zaradczych, jak mówi ustawa, które w rzeczywistości są środkami represyjnymi, środkami karnymi.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Ja specjalnie podkreślam te 3 cele, bo można do tego typu ustawy, która już na samym początku wydaje się tak wadliwa, podejść ze złą wolą. Ja chciałbym podejść z jakąś szansą, którą można dać temu aktowi prawnemu, dlatego wyróżniam za uzasadnieniem te 3 cele, wyróżniam je po to, żeby podkreślić, że każdy z nich jest poddawany innemu standardowi konstytucyjnemu. Cel analityczny polegający na tym, że mamy organ administracji, nawet nowo tworzony, który ma zbierać dane i informacje, jest oceniany według najniższego standardu konstytucyjnego, bo zbieranie informacji najczęściej nie jest szkodliwe dla praw i wolności obywatelskich, choć może być. Na drugim poziomie jest ten cel administracyjny, czyli wzruszanie decyzji administracyjnych. Tutaj standard jest trochę wyższy, bo jednak decyzje administracyjne przyznają prawa, ale w normalnym, demokratycznym państwie można wzruszać decyzje administracyjne. Dla przykładu podam, że rzecznik praw obywatelskich w swojej opinii wskazuje, że tutaj nie można z góry powiedzieć, że organ państwowy nie może podchodzić na nowo do decyzji, znamy różnego rodzaju tryby wzruszenia, ale oczywiście nie wolno tego robić dowolnie. I jest wreszcie cel prewencyjny, który moglibyśmy nazwać represyjnym, który ma ten najwyższy standard oceny konstytucyjnej, ponieważ jeżeli państwo stosuje represję, to uderza najbardziej w prawa i wolności obywatelskie, więc także ta poprzeczka, którą ustawa musi przejść, ażeby była uznana za konstytucyjną, jest zawieszona najwyżej. W związku z tym mamy cel analityczny, cel administracyjny i cel prewencyjny czy represyjny. Trzeba powiedzieć, że niestety już na tym najniższym poziomie mamy naruszenie konstytucji, a im wyżej, tym gorzej, tzn. im wyższy standard, tym gorzej oczywiście ta ustawa sobie z tym standardem radzi.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Dlaczego jest problem już na poziomie celu analitycznego, który wydawałby się taki niewinny? Mianowicie na poziomie tego celu komisja nowo powoływana przez ustawę chce zbierać dane, które mogą być związane czy mogą pokazać społeczeństwu oraz władzom państwowym te tzw. wpływy rosyjskie. Otóż, kiedy spojrzymy na polski system prawa całościowo, okaże się, że mamy w Polsce prawdopodobnie co najmniej 5 instytucji, które już to robią, to są m.in. takie instytucje jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Gdy spojrzymy do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, do art. 5, znajdziemy tam takie sformułowanie, że do zadań agencji należy rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa. To pokrywa się dokładnie z zakresem działania komisji, która ma przecież badać zakres wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc expressis verbis co do słowa zakres działania tej komisji pokrywa się z działaniem konkretnej służby. Tych służb mamy więcej. Jest także Agencja Wywiadu. Ta akurat dba o nasze bezpieczeństwo zewnętrzne, ale może działać też wewnątrz, jeżeli to jest konieczne. Centralne Biuro Antykorupcyjne bada m.in. to, kto i w jaki sposób wpływa na wydawanie ważnych decyzji administracyjnych. Także Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego to są organy, które to wszystko robią. Zatem powstaje pytanie, po co powoływać komisję, która ma dublować pracę instytucji, które państwo kosztują sporo i powinny sporo kosztować, bo to są kluczowe instytucje dla naszego bezpieczeństwa. Niestety w uzasadnieniu nie ma odpowiedzi na to pytanie, to znaczy nie wiadomo, dlaczego miałoby być tak, że trzeba zdublować te wszystkie aktywności, i w jaki sposób to miałoby pomóc. To jest pierwszy element, który niestety stawia pod znakiem zapytania cel działania, rzeczywiście stwierdzony cel działania tej instytucji. Tych powodów jest więcej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Już w uzasadnieniu na samym początku właściwie sprawa tego, czy wpływy rosyjskie w polskiej rzeczywistości miały miejsce i na kogo one oddziaływały, jest przesądzona, tzn. uzasadnienie wprost mówi, że oczywiście one były, a więc można powiedzieć, że trzeba by było poinformować o tym służby albo może pociągnąć do odpowiedzialności za to, że skoro były, to dlaczego nie zostały przez te służby stwierdzone. Co więcej, właściwie z imienia i nazwiska wskazani są politycy, którzy z jednej strony oparli się tym wpływom – tam pojawiają się nazwiska Jarosława Kaczyńskiego i Lecha Kaczyńskiego – oraz wymienione są nazwiska osób, które podlegają tym wpływom, jak można wnioskować z materiału, jakim jest uzasadnienie tej ustawy, czyli nazwiska Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Tak więc właściwie można się zastanawiać, po co powoływać komisję, która dubluje się, jeśli chodzi o zakres zadań, z 6 innymi instytucjami, a jednocześnie już w uzasadnieniu, zanim komisja w ogóle zaczęła działać, stwierdza się, że przedmiot jej działalności, jakim jest zbadanie, właściwie nie jest potrzebny, bo wiadomo, że wpływy są, oraz właściwie mniej więcej wiadomo, która strona polityczna za te wpływy odpowiada. Ja chcę podkreślić, że to nie jest argument polityczny czy publicystyczny, ale to jest argument prawny. Podstawą jakiegokolwiek postępowania opartego o reguły prawne jest to, że nie wolno na samym początku zakładać tego, do czego ma się dojść, ani w aspekcie przedmiotowym, bo to by było tak, jak gdyby sędzia czy organ administracyjny, zanim rozpocznie postępowanie, już wiedział, jaki jest jego koniec, ani oczywiście w aspekcie podmiotowym, bo nie można prowadzić normalnego, zgodnego z zasadami demokratycznego państwa prawnego postępowania, jeżeli od samego początku wiadomo, kto jest winny, a przynajmniej to, która strona polityczna jest winna. Tak więc te 2 sytuacje, dublowanie oraz wskazanie podmiotów, które już w uzasadnieniu są obarczone winą za to, co ma ustanowić komisja, stawiają pod znakiem zapytania to, po co ona została powołana. Standard konstytucyjny, jaki tutaj jest, to standard wyrażony w preambule, czyli zasada rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych. Z każdego punktu widzenia jest jasne, że jeżeli pokrywają się kompetencje, jeżeli właściwość różnych instytucji się pokrywa i się krzyżuje, to zmniejsza to ich efektywność, więc już w tym przypadku mamy problem.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Mamy także problem dotyczący tego, że już w zakresie celu analitycznego, czyli tego, co można badać, kogo można pytać o wpływy rosyjskie, ustawa przewiduje niezwykle szeroki zakres podmiotów, które mogą być przed komisję wzywane i które mogą być przesłuchiwane, także w pewnym sensie nękane, bo proszę pamiętać, że tutaj mamy absolutnie niespotykany, drakoński wymiar grzywien za niestawienie się przed komisję, w wysokości 20 tysięcy, a później 50 tysięcy zł na osobę. O jakim zakresie mówię? W pewnym sensie można by było zrozumieć, że jeżeli chce się analizować to, w jaki sposób pewne obce siły wpływają na państwo, bada się urzędników państwowych. Ale ta ustawa może badać osoby, które nic wspólnego z działaniem państwa nie mają, może badać np. działania dziennikarzy, którzy według komisji rozprzestrzeniają fałszywe informacje, może analizować działania organizacji pozarządowych, takich jak stowarzyszenia czy fundacje. Ja nieco żartobliwie, ale chyba nie do końca żartobliwie w tej opinii napisałem, że po jej zakończeniu zdałem sobie sprawę, że ja sam jako autor tej opinii mogę być wezwany przed tę komisję, bo ona może badać także działania legalne, które w jakiś sposób wpływają na bezpieczeństwo państwa. Jeżeli ktoś będzie chciał stwierdzić, że ja, krytykując tę komisję czy krytykując ustawę, rozpowszechniam nieprawdziwe informacje, bo przed chwilą powiedziałem, że ona jest niezgodna z konstytucją, a ktoś powie, że Trybunał Konstytucyjny jeszcze tego nie stwierdził, a następnie powie, że torpedowanie prac komisji jest szkodliwe dla interesu Polski, to wystarczy znaleźć jakiś związek z wpływami rosyjskimi, ażeby wezwać mnie przed tę komisję i przesłuchać. Ja oczywiście się tego nie obawiam, ale zwracam uwagę, że właściwie każdy, kto poda informację w mediach społecznościowych, która w opinii tej komisji będzie osłabiała bezpieczeństwo państwa, może być przed tę komisję wezwany. Każdy, kto będzie chciał pomóc ludziom na granicy, bo ta kategoria w tej ustawie także jest ważna, czyli bezpieczeństwo granic, będzie mógł być wezwany przed tę komisję. To są rzeczy, które są niezwykle niebezpieczne. I one także pokazują, że już na tym pierwszym etapie ta ustawa narusza m.in. zasadę proporcjonalności, wręcz nie ma żadnego uzasadnienia, ażeby ona tak daleko sięgała. To jest ten punkt, w którym ta ustawa zbliża się do słynnej komisji McCarthy’ego funkcjonującej w Stanach Zjednoczonych, która szukała wpływów komunistycznych i która zasiała absolutne spustoszenie w społeczeństwie amerykańskim, niszcząc ludziom życie nie przez to, że ich skazywała czy ich karała, tylko po prostu przez to, że ich wzywała i ich przesłuchiwała. To wystarczy, to jest dolegliwość, która jest bardzo poważna.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Teraz kolejny cel, cel administracyjny, drugi cel tej ustawy. Omówiliśmy sobie cel analityczny, zbieranie danych, przesłuchiwanie ludzi, zbieranie informacji. Ewidentnie mamy tu, po pierwsze, sytuację dublowania zadań z innymi organizacjami, a więc naruszenie zasady sprawności i rzetelności działania instytucji publicznych oraz, po drugie, przekroczenie proporcjonalności, ponieważ tak szeroki zakres jest nieuzasadniony. Drugi cel to cel administracyjny. Ta komisja jest po to…</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę jednego z uczestników zdalnych o wyłączenie mikrofonu, ponieważ jest włączony. Jeżeli trzeba, to publicznie powiem, kto ma włączony mikrofon, ale proponuję samodzielnie go wyłączyć.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Przechodzimy teraz do celu administracyjnego, a tym celem jest wzruszanie decyzji. Tutaj, jak powiedziałem, standard oceny konstytucyjnej jest już wyższy, bo wzruszenie decyzji prawomocnej to jest sytuacja, w której destabilizuje się porządek prawny, ktoś mógł oprzeć na niej pewne działania. Jest oczywiste, że takie wzruszanie, jeżeli istnieją ku temu potrzeby, może się dokonywać, samo wzruszenie decyzji administracyjnej, nawet ostatecznej, nie jest naruszeniem konstytucji. Ale tutaj mamy problem na wielu poziomach. Zacznę od tego, że ta ustawa wyłącza pewne przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, które normalnie są stosowane, wyłącza m.in. art. 8 §2 kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi mniej więcej tyle, że organ administracji nie odstępuje od pewnej linii orzeczniczej, od tego, jak wcześniej się orzekało, bez uzasadnionej przyczyny. Po co jest ten przepis? On broni trochę naszej równości. Jeżeli wcześniej organ administracji jakieś sprawy rozstrzygał tak, to powinien nadal je tak rozstrzygać, chyba że jest jakaś szczególna, uzasadniona przyczyna, dla której powinien orzekać inaczej. Ten przepis jest wyłączony. Co to znaczy? To znaczy, że nie tylko komisja nie musi znaleźć przyczyny uzasadnionej, bo ten przepis wyłącza, ale z każdego powodu może odstąpić od tego, jak sprawy wcześniej były rozstrzygane. Czyli może to zrobić zupełnie arbitralnie, dlatego że wyłącza przepis zobowiązujący ją przynajmniej do uzasadnienia tego, dlaczego dokonuje zmiany. To oznacza, że tak naprawdę może zacząć te decyzje wzruszać i rozstrzygać inaczej z dowolnego powodu, bo wyłącza przepis, który zobowiązuje ją do tego, żeby to nie był dowolny powód, tylko uzasadniony.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Dodatkowo mamy tutaj sytuację następującą. Na tym poziomie administracyjnym wzruszania decyzji podstawowym elementem, który decyduje o wzruszeniu, jest wpływ rosyjski czy są wpływy rosyjskie, wskazane w liczbie mnogiej. Prawo polskie podlega m.in. takiemu standardowi konstytucyjnemu, który nazywa się zasadą jednoznaczności. Przepisy, które mogą wpływać na pozbawianie nas praw, muszą być precyzyjne, ponieważ jeżeli nie są precyzyjne, można je interpretować dowolnie, a w związku z tym nasze prawa można interpretować, jak się chce. I teraz tak: definicja wpływów rosyjskich zawiera podstawowy błąd logiczny, o którym uczymy studentów na pierwszym roku prawa, czyli definiowanie idem per idem, tzn. definiowanie tego samego przez to samo, dlatego że ta definicja mówi, że wpływem rosyjskim jest działanie zmierzające do wywołania wpływu. To jest trochę tak, jakby powiedzieć, gdyby ktoś chciał zdefiniować głupotę rosyjską, że głupotą rosyjską jest działanie, które jest głupie. Prawda? To jest sytuacja, z której oczywiście moglibyśmy się śmiać, ale proszę pamiętać, że ta definicja jest podstawą, jest sercem tej ustawy, jest podstawą, na której będzie się opierała komisja, to na tej podstawie będzie podejrzewała i w związku z tym wzywała kogoś, a następnie na tej podstawie będzie wzruszała decyzje. Jeżeli więc na samym początku jest tego rozmiaru błąd i mamy do czynienia z tak ogólnym sformułowaniem „działania zmierzające do wywarcia wpływu” – proszę zwrócić na to uwagę, to jest usiłowanie, nawet nie trzeba wywrzeć wpływu, wystarczy podjąć działania i już można się tego chwycić – i jeżeli w związku z tym cała procedura uchylania decyzji administracyjnej, wzruszania decyzji administracyjnej jest oparta o tego typu ogólne sformułowania, to musimy sobie powiedzieć, że jesteśmy w sytuacji niezwykle złej. Mimo że państwo może wzruszać decyzje, to nie może tego robić dowolnie. Wyłączenie art. 8 §2 kodeksu postępowania administracyjnego, który zabrania dowolności w zmienianiu linii orzeczniczej, oraz tak ogólna definicja powodują, że tutaj może dziać się absolutnie wszystko.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Z tego powodu także w tym zakresie, w tym administracyjnym, działanie komisji narusza m.in. art. 2, art. 31 ust. 3, także art. 32, czyli dotyczący równości, bo ta komisja może zacząć zupełnie inaczej, nierówno, dyskryminacyjnie traktować tych, którzy przed nią staną, w stosunku do tego, jak normalnie funkcjonują organy administracji, i nic się jej nie stanie, dlatego że przepis jej na to pozwala, a do tego jeszcze konkretny przepis w ustawie ustala właściwie absolutny immunitet dla osób, które są w tej komisji. Tak że to – sytuacja, w której ci ludzie mogą na podstawie bardzo nieprecyzyjnych przepisów zrobić z osobą, która stanie przed komisją, absolutnie wszystko w sensie prawnym i nie będą za to odpowiadać, ponieważ art. 13 ustawy daje im taki immunitet – jest sprzeczne z zasadą legalizmu. Organy państwa muszą działać na podstawie i w granicach prawa, a tutaj mamy kolejny przepis, który daje dowolność, bo ci ludzie, którzy będą zasiadać w tej komisji, którzy mogą ją traktować jako trampolinę np. do kariery politycznej, tak bardzo często bywało w naszej historii w przypadku komisji śledczych, będą mieli dodatkową zachętę, ażeby wykazywać się gorliwością, ponieważ w związku z tym, że będą się wykazywać tą gorliwością, nic im się nie może stać. Krótko mówiąc, także na poziomie celu administracyjnego mamy bardzo szeroko zarysowaną niekonstytucyjność.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">A największa tragedia tej ustawy dzieje się na poziomie tego ostatniego celu, czyli na poziomie celu prewencyjnego, który możemy nazwać celem represyjnym. Dlaczego? Dlatego że ustawa pozwala komisji nałożyć tzw. środki zaradcze, przykładem jest pozbawienie możliwości zajmowania stanowiska związanego z wydatkowaniem środków publicznych, które są absolutnie tożsame ze środkami karnymi zawartymi w kodeksie karnym. Tak więc mamy tutaj czysto językowy trik, tzn. środki, które normalnie nakłada sąd, będą nakładane przez organ administracji, który, jak państwo widzieli, ma właściwie pełną dowolność w tym, jak ma je nakładać. Te środki są drastyczne, dlatego że mogą właściwie wyeliminować osobę, która stanie przed tą komisją, z pełnienia funkcji publicznych na długi czas. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to będzie decyzja administracyjna, więc będzie można odwołać się do sądu. Proszę jednak pamiętać o tym, że ta sytuacja także w aspekcie wizerunkowym jest niezwykle trudna, co akurat oczywiście w roku wyborczym jest jeszcze bardziej problematyczne. Jeszcze raz wracam do przykładu komisji McCarthy’ego w Stanach Zjednoczonych: samo wzywanie ludzi przed tę komisję powodowało, że byli zwalniani z pracy, bo pracodawcy bali się tego, że mają do czynienia z kimś, kto pozostaje pod wpływami komunistycznymi. W związku z tym, jeżeli będziemy tu mieli jeszcze do czynienia z sytuacją transmisji telewizyjnych tego typu posiedzeń, bo to jest możliwe, to jeśli nawet środek nie zostanie nałożony, to to już jest bardzo poważne uderzenie w renomę, w dobra osobiste osoby, która będzie przed komisją stawała, a jeżeli zostanie nałożony, to już w ogóle można przedstawić taką osobę jako ukaraną.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">I w związku z tym w tym zakresie ten cel prewencyjny, nazywany przeze mnie represyjnym, realizowany przez ustawę narusza art. 2 konstytucji, ponieważ ta represja też będzie oparta na definicji wpływów rosyjskich, która jest absolutnie niejednoznaczna, czyli narusza zasadę jednoznaczności języka prawnego. Narusza też art. 10 konstytucji, ponieważ jest to organ administracji – komisja jest organem administracji – który w rzeczywistości wykonuje funkcje zarezerwowane dla władzy sądowniczej, bo nakładanie środków karnych to jest coś, co jest objęte wyłącznością, jeżeli chodzi o działanie władzy sądowniczej.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Mamy tu również naruszenie art. 42 ust. 1 konstytucji, ponieważ zapisy ustawy mówią mniej więcej tak: ci ludzie prawdopodobnie zrobili coś złego w przeszłości, więc żeby nie robili tego w przyszłości, my musimy ich pozbawić tej możliwości, nakładając środek karny. Art. 42 wymaga, żeby karać za coś, co zostało popełnione w przeszłości. Tutaj mamy historię z filmu science fiction, z „Raportu mniejszości”, w którym karze się za coś, co może wystąpić w przyszłości. A więc narusza się art. 42, który mówi o tym, że odpowiedzialności karnej podlega ten, kto dokonał czynu – dokonał, tu jest czas przeszły – w czasie obowiązywania ustawy. Tak więc gdyby nawet przyjąć to bardzo nieprzekonujące tłumaczenie, które przedstawia ustawa, że to nie są środki karne, tylko zaradcze, to właściwie jest jeszcze gorzej, bo one karzą za coś, co ma dopiero nastąpić, a nie za coś, co nastąpiło.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Może słowo na temat tego triku językowego, bo to jest dosyć interesujące. W uzasadnieniu bardzo dużo mówi się o tym, że to nie są środki karne, że to są środki zaradcze. Jak powiedzieliśmy, one wyglądają dokładnie tak, jak środki karne z art. 39 kodeksu karnego. I bardzo mocno chcę podkreślić, że prawo to nie językoznawstwo, tzn. nie jest tak, że jeżeli inaczej nazwie się coś, co ma dokładnie taki sam skutek, to wszystko jest w porządku. Gdyby tak było, to ta komisja mogłaby stosować np. środek zaradczy w postaci odosobnienia albo internowania i mówiłaby, że to nie jest kara, że to nie jest pozbawienie wolności, bo inaczej się nazywa. Prawo bada rzeczywiste skutki działania norm na życie ludzi, jeżeli więc mamy do czynienia ze środkiem, który ma dokładnie taki sam efekt jak środek karny, mimo że nazywa się inaczej, to jest to środek karny, to jest to represja i językowy trik niczego tutaj nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">To rozwiązanie, możliwość nakładania tych środków na osoby, co do których stwierdzi się podleganie tym dziwnie zdefiniowanym wpływom rosyjskim, narusza także art. 42 ust. 3 konstytucji, ponieważ stwierdza w istocie winę takiej osoby i nakłada karę czy środek karny, mimo że nie wypowiedział się w tej sprawie żaden sąd. To jest rzecz bardzo istotna. Art. 42 ust. 3 gwarantuje nam to, że jesteśmy winni i zostajemy ukarani w tych najważniejszych obszarach naszego życia, m.in. wolności, ale także możliwości wykonywania pewnych funkcji, przez niezależny sąd, w którym zasiada niezawisły sędzia. Oczywiście ten organ administracji ani nie będzie niezależny, ani nie będzie niezawisły, w związku z tym ten przepis także jest naruszony.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Naruszony jest też art. 45, czyli gwarantujący prawo do sądu, bo jeżeli ktoś zostanie wezwany i ukarany przez organ administracji takimi karami, jakimi może go ukarać sąd, to jest jasne, że jego prawo do sądu zostało naruszone, oraz art. 175, to jest pochodna naruszenia art. 10. Tylko sąd może takie rzeczy w naszym kraju rozstrzygać, tak mówi nasza konstytucja, a tutaj będzie to rozstrzygał organ administracji, który jest przedstawicielem władzy wykonawczej, a nie władzy sądowniczej, będzie wykonywał tzw. wymiar sprawiedliwości, którego wykonywanie jest zarezerwowane dla sądów.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">To wszystko powoduje, że istnieje, jak powiedziałem na początku, uzasadnione podejrzenie, że tak naprawdę ta ustawa jest próbą obejścia obowiązujących w Polsce przepisów w celu realizacji celu politycznego polegającego na tym, że po prostu wyeliminuje się z działalności publicznej określone osoby – pewna sugestia, jak powiedziałem, już w uzasadnieniu wprost, expressis verbis jest wskazana – poprzez to, że zastosuje się wobec nich środki represyjne, które nazywa się środkami zaradczymi. Jakie są argumenty na rzecz tej tezy? Po pierwsze, ta komisja jest niepotrzebna do ochrony naszego bezpieczeństwa. Mamy 5 służb, które chronią nasze bezpieczeństwo. Jeżeli więc jej powołanie jest racjonalne, to musi być powołaniem z jakiegoś innego powodu niż ochrona naszego bezpieczeństwa. Chyba że te służby nic nie robią i nie chronią naszego bezpieczeństwa, a tego chyba nie sposób przyjąć. Krótko mówiąc, jeżeli powołuje się kogoś, jakiś organ do czegoś, co inni robią i, jak rozumiemy, robią dobrze, to oznacza, że on będzie robił coś innego, i prawdopodobnie tym innym celem, tym celem ukrytym jest tak naprawdę cel polityczny. Drugim argumentem jest wyraźne wskazanie sił politycznych, właściwie konkretnych rządów, konkretnych osób, jak powiedziałem, Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka, w uzasadnieniu do ustawy. Trzecim dowodem czy trzecim powodem, dla którego można tak wnioskować, jest to, że ta komisja uzurpuje sobie to, co normalnie robią sądy, co jest oczywiście kolejnym, można powiedzieć, etapem atakowania pozycji sądów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PracownikKatedryFilozofiiPrawaiNaukioPanstwienaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMarcinMatczak">Przedmiotem mojej ekspertyzy miało być też wskazanie ewentualnych poprawek, które można by było wnieść do tej ustawy, ażeby ona była lepsza. Szczerze mówiąc, nie widzę takiej możliwości. Tej ustawy nie poprawią żadne punktowe zmiany, ta ustawa jest po prostu niepotrzebna, dlatego że zwalczanie szkodliwych dla interesu Polski wpływów może i powinno być realizowane niezależnie od tej ustawy, przez tych 5 służb, o których przed chwilą powiedzieliśmy. Czyli w zakresie analitycznym realizacja celów tej ustawy jest zapewniona przez inne służby niż ta komisja. W zakresie celu administracyjnego, bo oczywiście te służby nie mogą wzruszać decyzji administracyjnych, mamy regulację kodeksu postępowania administracyjnego, np. art. 161, który pozwala ministrowi uchylić decyzję, jeżeli ona jest szkodliwa dla interesu państwa. W związku z tym także w aspekcie administracyjnym ta ustawa jest niepotrzebna. Jeżeli zaś istnieje potrzeba karania kogokolwiek za to, że uległ wpływom rosyjskim, to od tego jest prokuratura i sądy, a nie komisja, która jest organem administracyjnym, organem, który nie daje gwarancji niezależności i w związku z tym może działać w aspekcie politycznym. Bardzo dziękuję. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu profesorowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bym też chciał bardzo mocno zaznaczyć, że to, że nie miał odwagi pojawić się tutaj ani poseł sprawozdawca, ani poseł wnioskodawca, ani żaden przedstawiciel rządu, nie oznacza, że nie ma z nami znamienitych gości, czy na sali, czy zdalnie, którzy chcą prezentować swoje opinie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie zrobiłem tego na początku, więc w tym miejscu witam naszych gości. Za chwilę przedstawi swoją opinię pan prof. Artur Nowak-Far. Jest z nami była zastępczyni rzecznika praw obywatelskich, pani Hanna Machińska. Uczestniczy w posiedzeniu przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pan Marcin Wolny. Stowarzyszenie Sędziów „Themis” reprezentuje pan sędzia Dominik Czeszkiewicz, Krajową Izbę Radców Prawnych – pan mecenas Maciej Berek, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex Super Omnia” – pani prokurator Aleksandra Antoniak-Drożdż, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich – pan Janusz Roszkiewicz. Może wypada tu na koniec zacytować Napoleona Bonapartego, który mówił: „Obawiać się trzeba nie tych, co mają inne zdanie, lecz tych, co mają inne zdanie, lecz są zbyt tchórzliwi by je wypowiedzieć”.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale na pewno słynie z odwagi i umiejętności prezentowania mądrych i odważnych poglądów pan prof. Artur Nowak-Far, którego teraz poproszę o przedstawienie swojej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Ja bardzo dziękuję za takie przedstawienie mnie. Ono jest onieśmielające i pewnie nie do końca zasłużone, ale ja się staram przedstawiać Senatowi opinie, które są zgodne z moim przekonaniem i z moją wiedzą fachową.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">W tym wypadku jestem zobowiązany również poinformować, że ja tę opinię sformułowałem, korzystając z mojej wiedzy naukowej, ale też muszę powiedzieć, że ja w latach 2013–2015 sprawowałem funkcję wiceministra spraw zagranicznych, więc w jakimś zakresie potencjalnie ta ustawa mogłaby mnie dotyczyć. Tylko tyle, że ja jestem tu na tyle odważny, że moje kompetencje nie dotyczyły Rosji, ja właściwie nie stykałem się z żadnymi przedstawicielami ani biznesu, ani administracji rosyjskiej, poza jakimiś tam kwestiami stricte ceremonialnymi, w związku z tym nie sądzę, żeby to była jakaś przeszkoda do tego, żeby przedstawić państwu w sumie oparte przecież na analizie prawnej argumenty.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Mówiąc to, trzeba by było wskazać, że wady konstytucyjne, o których powiedział pan prof. Matczak, mają pewną istotną ważkość również w ocenie zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej i z prawem wywodzonym z konwencji, Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, dlatego że obydwa instrumenty prawne, to prawo unijne i to prawo Rady Europy ucieleśnione w konwencji, zakładają, że państwo, tworząc prawo, będzie się mieściło w konstytucyjnej tradycji wspólnej wszystkim państwom członkowskim. To zwłaszcza w Unii Europejskiej wyznacza wyższy standard, co oznacza, że np. niedopuszczalne są takie sytuacje, w których mówi się o odpowiedzialności za przestępstwo, ale definicja przestępstwa jest nieokreślona albo określona wadliwie. Jest jeszcze druga bardzo ważna konstrukcja, o której trzeba by tu było wspomnieć, to jest konstrukcja, w której właśnie jakieś sankcje natury karnej, stricte karnej, stosuje organ, który nie jest sądem w rozumieniu ani prawa unijnego, ani prawa Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Dlaczego warto o tym wspomnieć? Dlatego że gdy mówimy również o tym, to w zasadzie jest to punkt wyjścia dla oceny jakości rozwiązań zawartych w ustawie w kontekście prawa unijnego i prawa konwencyjnego.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Warto zwrócić uwagę, że istnieje tu pokusa, żeby przeczytać ustawę i powiedzieć, tak jak zresztą powiedziały to służby sejmowe i na co również wskazali inicjatorzy tej ustawy, że ustawa nie dotyczy prawa unijnego albo właściwie prawo unijne nie jest tym standardem, który można byłoby tu brać pod uwagę. To jest nieprawda, to jest po prostu nieprawda, dlatego że przecież każde prawo służy wszystkim sytuacjom, takim, które istnieją dzisiaj, i takim, które mogą zaistnieć dosłownie za 5 minut. Co ja mam na myśli? Ja mam na myśli to, że jak się mówi o odpowiedzialności kadry kierowniczej, to w ustawie są 2 grupy ludzi, jedna grupa ludzi to są wysocy funkcjonariusze tego, co byśmy nazwali administracją publiczną, a właściwie administracją państwową, tylko w takim kontekście można mówić o odpowiedzialności tylko i wyłącznie obywateli polskich w świetle ustawy, ale obok tego są wszyscy ci, którzy stanowią kadrę kierowniczą spółek w bardzo szczególnym rozumieniu tej ustawy, bo tam się mówi, że tymi spółkami są m.in. przedsiębiorstwa państwowe.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Nie jest to takie znowu ważne, jak ważne jest to, żeby zauważyć, że przecież w kadrze kierowniczej takich przedsiębiorstw w tym gronie mogą być obywatele państw innych niż Polska, innych państw członkowskich Unii Europejskiej. I druga kwestia, która tu też jest bardzo istotna, to jest to, że ci obywatele mogą również dosłownie za chwilę być powołani do tych gremiów. W związku z tym ta ocena nie jest prawdziwa. Jeżeli oni tam mogą być albo są, to ta ustawa ich dotyczy. A jeśli ta ustawa ich dotyczy, to ona jest w odniesieniu do nich, nie w odniesieniu do obywateli polskich, niezgodna ze standardami prawa Unii Europejskiej w 2 obszarach. Jeden z nich to obszar prawa materialnego Unii Europejskiej, takiego, które jest wyznaczone zasadniczo przez normy traktatowe. To są te normy dotyczące swobody przepływu pracowników, usług i przedsiębiorczości, dlatego że w każdej z tych form mieści się zarówno praca w organach zarządczych owych spółek, nazwijmy to umownie, oraz mieści się również możliwość pracy dla tych spółek, świadczenia usług dla tych spółek w ramach różnych kontraktów natury menedżerskiej. I to jest objęte swobodą przepływu usług i swobodą przedsiębiorczości. Za każdym razem, gdy mówimy o tym, że ktoś może być wyłączony z tej możliwości świadczenia albo na zasadzie takiego wypchnięcia go z jego stanowiska, albo po prostu uniemożliwienia mu objęcia danego stanowiska, to jest to niezgodne ze standardem unijnym, bardzo dobrze wyrażonym. W tym standardzie mówi się o tym, że jeżeli są ważne interesy społeczne, zwłaszcza interesy bezpieczeństwa państwa, to one oczywiście ważą, ale zagrożenie, które by mogło usprawiedliwiać jakieś ograniczenie dostępu ludzi – ludzi, czytaj: obywateli innych państw członkowskich Unii Europejskiej – do tych stanowisk w polskim biznesie, w tym upaństwowionym, bo o to tak naprawdę chodzi w ustawie, byłoby to zagrożenie, które oni muszą indywidualnie, konkretnie i prawie natychmiast stwarzać. A takie gdybanie, że oni jakoś działają pod wpływem rosyjskim i mogliby wyrządzić jakieś szkody albo działali pod jakimś wpływem rosyjskim i teraz orzeknie się o ich wpływie, bardzo negatywnym, takim, który się kwalifikuje już jako norma w ogóle kodeksowa kodeksu karnego, i że tu gdzieś będzie jakiś rezultat ich działania w postaci szkody wyrządzonej przedsiębiorstwu, to się nie mieści w tym standardzie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">W odniesieniu do tego trzeba powiedzieć również o tym, że w tym zakresie, w takim bardzo wąskim, przepisy ustawy naruszają oczywiście Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej, bo ona się stosuje też w zasadzie nie do obywateli polskich w tym kontekście, tylko właśnie w tym wąskim zakresie, w którym obywatele innych państw członkowskich mogliby zajmować jakieś stanowiska w tych spółkach w rozumieniu ustawy i którzy mogliby być wyłączeni w ogóle z możliwości obejmowania tego rodzaju stanowisk.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Co to tak naprawdę oznacza? Gdy się temu przypatrzymy, to w tym punkcie mojego wystąpienia trzeba byłoby podkreślić, że prawo unijne z tego powodu, że pewnie zostało jakoś pominięte przez twórców ustawy, nie wiem, uznali, że to na pewno nie może dotyczyć prawa unijnego i nie stanie z nim w sprzeczności, ale przecież stoi z nim w sprzeczności, lepiej samo w sobie chroni obywateli państw obcych przed ustawą niż są chronieni Polacy. Nie ma tutaj tak wysokich gwarancji natury prawnej dla Polaków i możliwości ochrony ich interesów, jakie mają ewentualnie obywatele innych państw członkowskich Unii Europejskiej. To jest standard, który z punktu widzenia prawa unijnego jest dopuszczalny, ale z punktu widzenia tego, co my myślimy o polskim prawie i co myślimy o własnej konstytucji, nie jest standardem do zaakceptowania.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Mówiąc o Karcie Praw Podstawowych, powiedziałem, że jest tam pewnie jakaś sprzeczność. Można ją spokojnie opisać hasłowo, wspominając o 3 kwestiach. Mianowicie kwestia pierwsza to jest kwestia naruszenia przepisów, które dotyczą gwarancji dostępu do sądu, tego, żeby to sąd rozstrzygał o winie człowieka, o jego karze. Druga to jest kwestia określoności kary i zasad odpowiedzialności karnej, w ogóle znamion przestępstwa. O tym, że tu jest jakiś brak, wspominał w swoim wystąpieniu pan prof. Matczak. I trzecia formuła to jest formuła czy zasada niedziałania prawa wstecz. Tutaj mamy jednak do czynienia z wieloma takimi zakresami potencjalnego zastosowania ustawy, w których osoby będą odpowiadały za coś, czego nie mogły obejmować swoim zamiarem ani nie mogły obejmować w ogóle swoimi uzasadnionymi oczekiwaniami dotyczącymi tego, co się stanie z tym postępowaniem, z nimi samymi w związku z tym, co teraz przynosi ustawa. To jest ważna kwestia, dlatego że gdy ją się przenosi na orzecznictwo dotyczące Karty Praw Podstawowych, a zwłaszcza europejskiej konwencji praw człowieka, to tam to orzecznictwo odnosi się do uzasadnionych oczekiwań. One brzmią, jako określenie, tak trochę, bym powiedział, mdło, ale oznaczają np. taką sytuację. Jest człowiek, który np. przechodził na czerwonym świetle. Gdy go zapytamy, czy on dobrze zrobił, to on po przejściu na czerwonym świetle powie nam, że on źle zrobił. I gdy na horyzoncie pojawi się jakiś policjant, który powie mu, że skoro pan przeszedł na czerwonym świetle, a to zostało dostrzeżone, to dostanie pan mandat, to jest to sytuacja prawidłowa. Jeżeli jednak człowiek idzie ulicą, idzie, idzie, idzie, nic się nie dzieje, zobaczył jakieś drzewo, zobaczył jakiś słup i nagle podchodzi do niego ów policjant i mówi, że nie wolno przechodzić koło słupów w odległości 3 m, jest takie prawo, które właśnie zostało przyjęte, a wiemy, że pan nawet nie teraz przechodził koło tego słupa, tylko to było 6 dni temu… No, to nie jest objęte tymi uzasadnionymi oczekiwaniami i wtedy mówimy o takiej dosyć dziwnej sytuacji dla obywatela. Jeżeli mamy poczucie, że to jest coś dziwnego, to dokładnie o to chodzi. Obywatel nie ma i nie może mieć uzasadnionych oczekiwań co do tego, że spotka go coś dolegliwego ze strony władzy publicznej z tego tytułu, że on działał, myśląc, że jest to działanie prawidłowe.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Mówiąc o tym przykładzie, chcę powiedzieć, że oczywiście wykluczam wszystkie te przykłady, które w ustawie mogą być określone jako konkretne przestępstwa, które podlegają sankcji karnej, ale gdy ja mówię „podlegają sankcji karnej”, to jednocześnie muszę powiedzieć, że przecież skoro one podlegają sankcji karnej i skoro one są ścigane za pomocą mechanizmów, które już istnieją, to one już przez to naruszają standardy Karty Praw Podstawowych.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">I już przechodzę do europejskiej konwencji praw człowieka. Europejska konwencja praw człowieka mówi, że co najmniej podejrzane są wszystkie te środki, które państwo wprowadza niejako jako nakładkę, jako coś dodatkowego, nie wiadomo właściwie po co, przy istniejących już mechanizmach prawnych, które służą temu samemu. Teraz trzeba uzupełnić tę kwestię. Powiedziałem, że one są podejrzane, ale tak naprawdę te, które są zawarte w ustawie, to już nie są podejrzane, to są już rozwiązania złe, dlatego że one przecież wyraźnie nie przesuwają tego całego mechanizmu w jakąś sferę hipotezy, tylko raczej realizują tutaj taki zabieg, na który zwrócił też uwagę mój przedmówca, mianowicie one po prostu przesuwają to z formuły karnej na formułę administracyjną. Nie wolno tak robić, dlatego że tak naprawdę chodzi tu o sankcje karne i odpowiedzialność karną. Tu nie ma co do tego wątpliwości. A to, co się czyni tutaj – niezgodnie ze standardami konwencyjnymi, ze standardami Karty Praw Podstawowych, ale również ze standardami konstytucyjnymi – to jest to, że się pozbawia całego tego mechanizmu całej logiki prawa karnego, bo prawo administracyjne to jest coś innego. To jest również w moim przekonaniu pewna próba przeniesienia czy wyeliminowania zastosowania Karty Praw Podstawowych, to jest jedno, ale zwłaszcza tej europejskiej konwencji praw człowieka, dlatego że ona, jak to determinuje orzecznictwo, niekoniecznie, bardzo wąsko się stosuje np. do sytuacji z zakresu dyscypliny administracyjnej. Tyle że to nie jest żadna dyscyplina administracyjna, dlatego że chodzi tu po prostu o katalog kar za określone przestępstwa i to stosowane w znacznym stopniu czy w znacznym katalogu zdarzeń przez organ, który nie jest sądem. Europejska konwencja praw człowieka wymaga, żeby w takich sprawach orzekał sąd. Sąd to jest coś, co jest niezależne od władzy prawodawczej i władzy wykonawczej. A ta komisja nie będzie niezależna od tych władz i ona również nie sprosta kryterium sądu z tego powodu, że w niej nie będą zasiadali sędziowie i oni nie będą korzystali z tego, co jest ważnym predykatem sędziów, mianowicie z niezależności od tych właśnie władz. W tym kontekście ustawa jest z pewnością niezgodna z art. 6, art. 7 i art. 13 europejskiej konwencji praw człowieka. Ja pomijam również takie kwestie, które nie do końca bezpośrednio tam się pojawiają jako pewna sprzeczność ze standardami Karty Praw Podstawowych, z tym zastrzeżeniem, jak się ona stosuje, ale zwłaszcza ze standardami europejskiej konwencji praw człowieka, bo gdy mówimy o tych osobach, które w ogóle, tak to określę, nie mają styczności z państwem i są np. dziennikarzami, a te osoby mogą być objęte sankcjami przewidzianymi w ustawie, to mamy tu do czynienia z naruszaniem, potencjalnym oczywiście, takich zasad jak np. zasada swobody wypowiedzi, bardzo ważna zasada, o którą przecież co najmniej 2 albo i 3 pokolenia Polaków walczyły w czasach komunizmu.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PracownikKatedryAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Bardzo dziękuję za uwagę Wysokiej Izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu profesorowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że wszyscy członkowie senackiej Komisji Ustawodawczej mogli się zapoznać, bo chcieliśmy to zrobić bardzo szeroko, aż z 5 opiniami uznanych konstytucjonalistów. Oprócz tych, które już przedstawili ich autorzy, czyli pan prof. Artur Nowak-Far i pan prof. Marcin Matczak, macie państwo także opinie państwa prof. Teresy Gardockiej, Ryszarda Piotrowskiego i Jerzego Zajadły. Powiedzieć, że wszystkie te opinie są to opinie miażdżąco krytyczne w stosunku do tego projektu, to nic nie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zanim oddam głos Biuru Legislacyjnemu, poproszę jeszcze 1 osobę, pana dr. Macieja Berka, który nie tylko reprezentuje samorządy prawnicze, w tym wypadku Krajową Izbę Radców Prawnych, ale ma także unikalne doświadczenie, jako wieloletni prezes, były prezes Rządowego Centrum Legislacji. Dlatego teraz wywołam pana doktora celem przedstawienia jego opinii.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">Jeśli chodzi o ustawę, nad którą dzisiaj pracuje Wysoka Komisja, problem tak naprawdę polega na tym, że lista zarzutów, które trzeba by było sformułować wobec tekstu tego aktu, jest na tyle długa, i lista wyznaczników, które trzeba byłoby przywołać, jest też na tyle długa, że to wykraczałoby pewnie poza racjonalne ramy czasowe posiedzenia komisji. W związku z tym, uwzględniając fakt, że i przedmówcy, i – pewien jestem tego – osoby, które będą jeszcze zabierały głos, będą się odwoływały do pewnych wątków, które bardzo istotnie wybrzmiewają w tym tekście ustawy uchwalonej przez Sejm, postaram się bardzo krótko odnieść do tych elementów oceny konstytucyjności tej ustawy, które muszę wyartykułować, a potem chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, Wysokiej Komisji na 1 element, który jest niezwykle istotny z punktu widzenia zawodów zaufania publicznego, w szczególności adwokatów i radców, które to spojrzenie mam przyjemność i zaszczyt na tym posiedzeniu komisji prezentować.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">Jeżeli chodzi o uwagi ogólne, tak jak powiedziałem, bardzo krótko. Ja pozwoliłbym sobie na taką najbardziej ogólną ocenę tej ustawy, brzmiącą w następujący sposób: ustawodawca ma prawo – i czasem korzysta z tego prawa – uchwalać tzw. specustawy, ustawy, które wprowadzają szczególne procedury, odrębności od ustaw ogólnych, od systemu takiego, w jaki sposób jest on ukształtowany. Ale ta ustawa nie jest ustawą specjalną, szczególną. To jest ustawa, to jest akt prawny o charakterze antysystemowym, asystemowym. On po prostu jest niespójny z porządkiem prawnym w tak wielu elementach, z których część tutaj została już przywołana, że próba jego realizowania, stosowania będzie nieuchronnie prowadziła do kolizji i z ustawą zasadniczą, z przepisami ustawy zasadniczej, ale także z szeregiem aktów ustawowych. Po prostu widać, że ta ustawa nie jest spięta z polskim system prawnym i jej się spiąć nie da. Tu też uprzedzę konkluzję: ona ma taki charakter, że zakres zmian, które trzeba by było do niej wprowadzić, sprowadzałby się właściwie do napisania nowej ustawy, czego z racji ograniczeń konstytucyjnych na etapie senackim zrobić nie można.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">Z tych dużych i zasadniczych uwag konstytucyjnych wskażę na to, że ustawa niewątpliwie narusza wyrażoną w art. 10 ust. 1 konstytucji zasadę podziału i równoważenia się władz. Niewątpliwie prowadzi do tego, o czym już była mowa, że organ, który jest nazwany organem administracji, i nie jest organem sądowym, to na pewno, sprawuje wymiar sprawiedliwości. To jest niewątpliwe. Niezależnie od tego, jakie zaklęcia zostaną użyte w tekście tej ustawy czy w uzasadnieniu, to jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, to jest orzekanie o środkach, które mają charakter sankcyjny, są zbliżone, a właściwie są środkami karnymi, w związku z tym mamy tutaj do czynienia z naruszeniem zasady sądowego sprawowania wymiaru sprawiedliwości, czyli art. 175 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">Ta ustawa narusza zasadę wynikającą z art. 2 konstytucji, czyli demokratycznego państwa prawnego. Narusza określoność przepisów. Ta ustawa jest niedoprecyzowana i niedomknięta pod względem podmiotowym i przedmiotowym. O tym, że ta ustawa przewiduje możliwość ścigania – właściwie to jest w jakimś sensie cel tej ustawy – no właśnie, ścigania, wyciągania konsekwencji za czynności, które miały charakter zgodny z przepisami chwili, w której one były wykonywane, o tym już mówiono… To jest doprowadzone do takiego stanu, w którym nawet takie czynności, o których też państwo tutaj już wcześniej mówili, osób, które uczestniczyły w różnego rodzaju procedurach, procedurach prawodawczych i ich wpływ na przyszły kształt aktu prawnego, ktoś następczo, po iluś latach może tak uznać, wynikał z pośredniego wpływu osoby, która była pod wpływem osoby, o której należało wiedzieć, że ma jakiś związek z ośrodkiem politycznego oddziaływania, rosyjskim ośrodkiem politycznego oddziaływania… To może być podstawą do tego, żeby tę osobę postawić przed tą komisją i zastosować wobec niej te środki zaradcze, które nie są niczym innym jak sankcjami o charakterze karnym czy parakarnym. To jest doprowadzone tak daleko, że urzędnik wykonujący np. czynność powielenia dokumentu na polecenie swojego przełożonego mógłby dzisiaj w świetle tej ustawy za tę czynność odpowiadać, gdyby ktoś po iluś latach od wykonania tej prostej czynności uznał, że to było działanie pozostające w kręgu związanym z wpływami rosyjskimi.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">Bardzo mocno trzeba powiedzieć, że środki zaradcze, które są przewidziane w tej ustawie, to są po prostu środki karne. W związku z tym ta ustawa w zakresie konstrukcji ich nakładania, podstawy do ich nakładania narusza art. 42 ust. 1 konstytucji. Ta ustawa formułuje właściwie bezkarność członków tej komisji. Nazwijmy to immunitetem, ale immunitetem dysponują państwo senatorowie, materialnym, który ma swoje granice, i formalnym, z którego można senatora, podobnie posła zwolnić. Tam jest całkowita bezkarność. To jest postawienie osób, które wchodzą w skład tej komisji, poza jakąkolwiek odpowiedzialnością. Nie ma w polskim systemie prawnym osób, które by były zupełnie nieodpowiedzialne za swoje działania. To nieuchronnie prowadzi do naruszenia art. 7, dlatego że każdy organ, także taki, który jest w tej ustawie przewidziany, ma działać w granicach i na podstawie prawa, a jeśli wykracza poza te granice albo działa bez podstawy, to musi ponosić za to odpowiedzialność, inaczej regulacja prawna jest nie do pogodzenia z zasadą wynikającą z art. 7.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">Jeszcze ostatni element, zanim przejdę do kwestii związanych już specyficznie z zawodami prawniczymi. To jest taki element, który gdzieś tam wśród tych dużych, poważnych zastrzeżeń trochę umyka, ale moim zdaniem warto na niego zwrócić uwagę. Ta ustawa wyłącza dostęp do informacji publicznej w zakresie, w jakim jest to związane z pracami komisji. Dostęp do informacji publicznej też jest wartością konstytucyjną, ma umocowanie w art. 61 w ust. 1 konstytucji. To nie jest prawo, które jest nieograniczone, ale to ograniczenie czy wyłączenie prawa musi być uzasadnione i musi być proporcjonalne. Trudno w tej regulacji znaleźć wyjaśnienie, uzasadnienie, dlaczego takie całościowe wyłączenie spod tego prawa dostępu do informacji miałoby nastąpić.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">Proszę państwa, teraz przechodzę do rzeczy, która jest najistotniejsza w tym, na co staramy się państwu senatorom jako organ samorządu zawodu radców prawnych zwrócić uwagę. Art. 32 tej ustawy przewiduje możliwość zwolnienia z zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, lekarskiej lub dziennikarskiej osób, które z tej ochrony tajemnicy zawodowej korzystają. Przesłanki, które są przez tę ustawę przewidziane do dokonania tego zwolnienia, są następujące. Po pierwsze, jest to niezbędne do ochrony ważnych interesów Rzeczypospolitej lub ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego; po drugie, ustalenie okoliczności na podstawie innego dowodu byłoby – uwaga – nadmiernie utrudnione. Państwo senatorowie doskonale wiedzą o tym, że tajemnica zawodowa, tajemnica adwokacka, tajemnica radcy prawnego stanowi jakby… nie jakby, ona stanowi rękojmię należytego wykonywania tych zawodów, jest fundamentem zaufania osób, które zwracają się do radcy prawnego, do adwokata po poradę prawną. Istnieje oczywiście w procedurze karnej w art. 180 §2 kodeksu postępowania karnego możliwość zwolnienia z zachowania tej tajemnicy, ale przesłanki określone w art. 180 §2 k.p.k. zwolnienia z tajemnicy brzmią bardzo istotnie inaczej, dlatego że kodeks postępowania karnego pozwala zwolnić z tajemnicy zawodowej radcę lub adwokata, jeżeli jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości – i to jest pojęcie, które już obrosło pewnym orzecznictwem, ono jest jakoś zrozumiałe w systemie prawnym i ono jest dalece odmienne od tej przesłanki, która jest w przepisie art. 32, czyli ochrona ważnych interesów Rzeczypospolitej lub ochrona bezpieczeństwa wewnętrznego. To są bardzo szerokie pojęcia, to są pojęcia, którymi można objąć niemalże wszystko to, czym ta komisja ma się zajmować.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">Ale jeszcze bardziej niebezpieczny jest drugi element, bo kodeks postępowania karnego pozwala zwalniać z tajemnicy zawodowej tylko wtedy, gdy okoliczność ta nie może być ustalona na podstawie innego dowodu. To bardzo silnie pokazuje subsydiarność tego środka dowodowego. To pokazuje, że wolno po niego sięgać tylko incydentalnie, po rozważeniu wszystkich okoliczności, po wykazaniu, że nie da się w inny sposób ustalić tego, co jest istotne dla rozstrzygnięcia. Tymczasem ustawa, nad którą państwo senatorowie dzisiaj debatują, mówi o tym, że można zwolnić z tejże tajemnicy zawodowej, jeżeli ustalenie okoliczności na podstawie innego dowodu byłoby nadmiernie utrudnione. Wystarczy, że jest trudno i można zwalniać z tajemnicy zawodowej. To jest podważanie zaufania do osób, które oferują wsparcie prawne obywatelowi. To jest podważanie zaufania do tego, na czym się relacja prawnika z osobą, którą reprezentuje, opiera. To jest podważanie zaufania do państwa. Proszę zwrócić uwagę jeszcze na to, że w konstrukcji ustawowej w ogóle nie zauważono, że przecież istnieje coś takiego jak tajemnica obrończa. W procedurze karnej nie można zwolnić z tej tajemnicy, która jest objęta tajemnicą obrończą, a ustawa, o której państwo dzisiaj rozmawiacie, w ogóle tego nie dostrzega, traktuje całość tajemnicy radcy i tajemnicy adwokackiej i przewiduje ten sam tryb zwalniania przy tych miękkich przesłankach, o których powiedziałem. Zwracam państwa senatorom na to bardzo mocno uwagę.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#EkspertwOsrodkuBadanStudiowiLegislacjiwKrajowejRadzieRadcowPrawnychMaciejBerek">W konkluzji, która już właściwie wybrzmiała, chcę powiedzieć, że w naszym przekonaniu skala wad konstytucyjnych, która jest powiązana z przepisami tej ustawy, jest tak duża, że wydaje się, że jest niemożliwe, żeby w granicach poprawek senackich, tak jak one są konstytucyjnie zdefiniowane, można było ten akt prawny poprawić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz umożliwię zabranie głosu kolejnym gościom, w tym jako pierwszemu przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz poproszę o opinię senackie Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Na wstępie należy podkreślić, że tworzenie nowych instytucji prawnych i nowych organów oraz określanie ich właściwości i kompetencji mieści się w granicach swobody ustawodawcy. Reakcja ustawodawcy powinna być jednak adekwatna do dokonanej przez niego oceny stanu faktycznego. Szczególne znaczenie ma to w przypadku kształtowania rozwiązań nadzwyczajnych: specjalnych organów czy też specjalnych ustaw.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W świetle unormowań ustawy i treści uzasadnienia jej projektu wydaje się, że projektodawcy, a za nimi Sejm Rzeczypospolitej, stanęli na stanowisku, iż w minionym szesnastoleciu – w czasie trwania 4 kadencji Sejmu i funkcjonowania 7 rządów – ustawowych swoich zadań należycie nie wypełniały ani polskie służby specjalne, ani prokuratura. Biuro Legislacyjne nie dysponuje instrumentami pozwalającymi na potwierdzenie tej diagnozy ani też na jej podważenie. Gdyby była ona jednak prawdziwa, to doprowadzenie do tego stanu i jego długoletnia akceptacja powinny stać się niezwłocznie przedmiotem licznych postępowań karnych lub przed Trybunałem Stanu, a Sejm powinien podjąć radykalne, instytucjonalne działania naprawcze. Opiniowana ustawa w tej perspektywie budzi zasadnicze zastrzeżenia, ponieważ tworzy jedynie…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, ja tylko powiem jedno zdanie. Nie musi pan oczywiście czytać całej opinii, tylko najważniejsze jej części. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Oczywiście, staram się skracać.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ustawa powołuje nadzwyczajną instytucję mającą ujawnić i napiętnować osoby, które być może dopuściły się najpoważniejszych przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej. Koncepcja ta jest chybiona z 2 powodów. Po pierwsze, wątpić należy w skuteczność tych samych organów w odniesieniu do wpływów innych państw, których różnorakie interesy bywają sprzeczne z interesem Rzeczypospolitej i zapewne bywają realizowane, wobec czego ustawa powinna stanowić szerzej o wpływach zagranicznych, a nie tylko o wpływach rosyjskich. Po wtóre, skoro Sejm nie podjął w istocie działań naprawczych, niezrozumiałe jest wprowadzenie termini ad quem. Nie wydaje się bowiem możliwe ani to, że z dniem 1 stycznia 2023 r. Federacja Rosyjska zrezygnowała z podejmowania ewentualnych prób wpływu, ani też to, że z dniem tym polskie służby specjalne i prokuratura nagle, po kilkunastu latach, odzyskały zdolność skutecznego działania. Stąd komisja powinna móc analizować pod kątem ewentualnych wpływów również wydarzenia, które miały, mają lub będą mieć miejsce po zakończeniu roku 2022.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Działanie Sejmu ukierunkowane tylko na wpływy jednego państwa i nieuwzględniające owych wpływów również w teraźniejszości i przyszłości musi budzić zastrzeżenia co do należytego wypełnienia woli suwerena, który, „pragnąc działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność” – to preambuła – ustanowił konstytucję jako prawa podstawowe dla państwa oparte na współdziałaniu władz tamże i postanowił, że Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i zapewnia bezpieczeństwo obywateli, a wszystkie organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa – art. 5 i 7.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Już eliminacja tylko tych wskazanych mankamentów wymagałaby znaczącego przemodelowania ustawy, co stanowiłoby wykroczenie poza konstytucyjnie dopuszczalny zakres poprawek Senatu, oznaczałoby bowiem obejście przepisów o senackiej inicjatywie ustawodawczej oraz o trybie prac nad projektem ustawy w Sejmie. Konstytucja wymaga restrykcyjnego stosowania jej przepisów dotyczących procesu ustawodawczego, z czym nie sposób pogodzić wprowadzenia określonych regulacji w niewłaściwym stadium postępowania legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Komisja w zmodyfikowanym postępowaniu administracyjnym miałaby autorytatywnie rozstrzygać, że określone działanie funkcjonariusza publicznego, członka kadry kierowniczej wyższego szczebla albo innej osoby było szkodliwe dla Rzeczypospolitej i nastąpiło pod wpływem rosyjskim. Byłoby to równoznaczne z publicznym osławieniem i napiętnowaniem takiej osoby co najmniej jako agenta wpływu. W całym historycznym kontekście regulacji polsko-rosyjskich wiązałoby się to nieuchronnie z dotkliwą tzw. sankcją rozsianą, a więc ze społecznym potępieniem i pogardą. Skutek ten byłby niezależny od tego, czy komisja w ogóle zawiadomiłaby właściwe organy o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, od wyniku działań tych organów, ani – tym mniej – od wydania prawomocnego wyroku skazującego. Skutek ten następowałby zaś nawet przed wydaniem decyzji w pierwszej i jedynej instancji, niezależnie od ewentualnego późniejszego rozstrzygnięcia sądu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Całokształt tej regulacji w opinii Biura Legislacyjnego co najmniej godzi w ciążący na władzach publicznych konstytucyjny obowiązek poszanowania i ochrony przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka; przekreśla konstytucyjną zasadę, zgodnie z którą każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie została stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu; ogranicza albo wręcz przekreśla prawo do ochrony czci i dobrego imienia i to z naruszeniem zasady proporcjonalności; łamie też zasadę dwuinstancyjności postępowania. Trudno wyobrazić sobie ukształtowanie, z poszanowaniem konstytucji, regulacji prowadzącej do zamierzonego przez projektodawców skutku, ale nawet gdyby było to w ogóle możliwe, to takie działanie Senatu stanowiłoby wykroczenie poza konstytucyjnie dopuszczalny zakres jego poprawek.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Choć komisja byłaby organem administracji, to w szczególności jeden z możliwych do zastosowania przez nią środków zaradczych, w postaci 10-letniego zakazu pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi, byłby równoznaczny z orzeczeniem przez sąd środków karnych wymienionych w art. 39 pkt 2 i 2aa kodeksu karnego. Ten sam skutek następowałby jednak nawet w razie niepopełnienia przestępstwa, bez badania spełnienia przesłanek wymienionych w art. 41 ust. 1 kodeksu karnego i bez uwzględnienia ogólnych zasad wymiaru środków karnych. Taka regulacja jest nie do pogodzenia z zasadami pociągania do odpowiedzialności karnej.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Nie należy tracić z pola widzenia kolejnej sankcji – ogłoszenia decyzji komisji w Biuletynie Informacji Publicznej, co jest równoznaczne ze środkiem karnym w postaci podania wyroku do publicznej wiadomości. Do jego wymierzenia dochodziłoby zaś bez badania spełnienia przesłanek wymienionych w art. 43b ust. 1 kodeksu karnego i również bez uwzględnienia ogólnych zasad wymiaru środków karnych.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W ogólniejszym ujęciu kompetencje komisji i skutki jej działania prowadziłyby do naruszenia trójpodziału władzy oraz zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości. Niczego w tym względzie nie zmieniają zawarte w uzasadnieniu dywagacje o prewencyjno-prospektywnym charakterze środków zaradczych. Istotą przyjętych rozwiązań jest bowiem orzekanie w postępowaniu administracyjnym o działaniu na szkodę Rzeczypospolitej pod wpływem rosyjskim i wymierzanie sankcji. To zaś należy uznać za drastyczne wykroczenie poza zadania administracji publicznej i równocześnie zastrzeżone dla sądów.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Skutkiem wejścia w życie ustawy byłoby piętnowanie i karanie, potencjalnie bardzo licznych, osób mogących pozostawać w zainteresowaniu komisji. Niezależnie bowiem od stosowanej terminologii ustawa wprowadziłaby odpowiedzialność karną w rozumieniu konstytucyjnym, obejmującym, jak wielokrotnie stwierdzał Trybunał Konstytucyjny, każdy rodzaj odpowiedzialności mającej funkcję represyjną, zmierzającej do ograniczenia praw i wolności konstytucyjnych. Ustawa nie respektuje przy tym nawet podstawowej zasady nieretroaktywności norm karnych, ponieważ zmierza do wymierzenia kar za działania podejmowane w czasie, gdy jeszcze nie obowiązywała. Ściganie i karanie ewentualnych przestępstw popełnionych w latach 2007–2022 jest możliwe już w istniejącym stanie prawnym, natomiast ściganie i karanie innych działań, jako dokonanych jakoby pod wpływem rosyjskim, stanowiłoby novum normatywne i, gdyby w ogóle miało być zgodne z konstytucją, dopuszczalne powinno być dopiero pro futuro.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ustawa budzi zastrzeżenia w kontekście prawa do sądu, które odnosi się do ogółu rozstrzygnięć o prawach podmiotu w relacji do władzy publicznej. Ponieważ komisja miałaby rozstrzygać o odpowiedzialności karnej w rozumieniu konstytucyjnym, to wymierzanie środków pokrywających się ze środkami karnymi jest sprawą w rozumieniu art. 45 ust. 1 konstytucji, a przeto stanowi akt wymierzenia sprawiedliwości zastrzeżony dla sądu i nienależący do administracji publicznej. Prawa do sądu nie zastępuje tu w żadnej mierze sądowa kontrola decyzji administracyjnych. Z tego powodu ustawę należy ocenić jako godzącą w standard konstytucyjny wynikający z art. 42 i 45 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Przejdę do ważniejszych uwag szczegółowych. Ustawa wielokrotnie posługuje się językowo niepoprawną konstrukcją „działania na szkodę interesów Rzeczypospolitej”, a powinna stanowić albo o „działaniu na szkodę Rzeczypospolitej” albo o „szkodzeniu interesom Rzeczypospolitej”.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ustawa wobec odesłania do definicji funkcjonariusza publicznego przewiduje bardzo szeroki zakres podmiotowy. Obok prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów, radnych, sędziów, prokuratorów w zainteresowaniu komisji znaleźliby się również notariusze, komornicy, kuratorzy sądowi, a także niemal wszyscy pracownicy administracji rządowej innych organów państwowych lub samorządu terytorialnego, organów kontroli państwowej, wszyscy funkcjonariusze Policji i niemal wszyscy żołnierze. Ponadto ustawa obejmuje kognicją komisji nieskończenie szeroki krąg osób niebędących funkcjonariuszami ani członkami kadry kierowniczej wyższego szczebla, a także nieskończenie szeroki zakres przedmiotowy działań takich osób, polegających na oddziaływaniu w istotny sposób na bezpieczeństwo wewnętrzne lub na godzeniu w interesy Rzeczypospolitej w bardzo szerokim zakresie różnorakich aktywności. Budzi wątpliwości, czy 9-osobowa komisja byłaby w stanie kiedykolwiek przeanalizować we wspomnianym zakresie wpływy rosyjskie.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Art. 2 pkt 8 ustawy błędnie definiuje kluczowe czy fundamentalne dla całej ustawy pojęcie „wpływów rosyjskich”, wpływem takim jest bowiem „każde działanie (…) zmierzające do wywarcia wpływu”, co jest logicznym błędnym kołem bezpośrednim.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ustawa łamie unormowania konstytucyjne, ponieważ umożliwia komisji prowadzenie z urzędu postępowań wobec prezydenta Rzeczypospolitej oraz członków Rady Ministrów, a więc podmiotów, które mogą ponosić odpowiedzialność tylko przed Trybunałem Stanu, a w wypadku członków Rady Ministrów dodatkowo przed Sejmem. Ponadto komisja może z urzędu prowadzić postępowania wobec posłów i senatorów w odniesieniu do ich udziału w procesie stanowienia prawa, gdy działania należące do istoty wykonywania mandatu poselskiego albo senatorskiego są objęte immunitetem materialnym.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ustawa została negatywnie oceniona przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który zasugerował, by „projektowane przepisy odzwierciedlały wszystkie zasady ochrony danych osobowych, a tym samym dawały gwarancje praw dla osób, których dane dotyczą”. Podkreślił on, że w toku prac komisji przetwarzane mogą być także dane osób, które nie działały na szkodę Rzeczypospolitej, a także osób, które ostatecznie okażą się niewinne, wobec czego za kluczowe uznał ustalenie okresu retencji danych.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wyłączenie stosowania części przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych, a przez to brak trybu odwoławczego od decyzji o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa kandydatowi na członka komisji, w praktyce umożliwi prezesowi Rady Ministrów całkowicie swobodne kształtowanie pożądanego personalnie składu komisji, co tylko wzmacnia jej zależność od władzy wykonawczej. W tym kontekście należy pamiętać, że wprawdzie art. 9 ust. 9 ustawy statuuje formalny brak podległości służbowej członków komisji prezesowi Rady Ministrów, ale nie współgra z pozostałymi uregulowaniami dotyczącymi rangi członków komisji jako sekretarzy stanu, wyboru i odwołania jej przewodniczącego przez prezesa Rady Ministrów, obsługi komisji przez jego kancelarię, a także pokrywanie jej wydatków z części budżetowej pozostającej w dyspozycji szefa kancelarii. Czyni to komisję organem w pełni zależnym od władzy wykonawczej.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ustawa ustanawia pełną systemową bezkarność członków komisji, narusza tym samym zasadę legalizmu, która stanowi barierę dla arbitralności działań organów władzy publicznej i nakazuje, by możliwe było pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które złamały prawo, sprawując taką władzę. Komisja mogłaby doprowadzić do przeszukania każdego pomieszczenia i zajęcia dowolnej rzeczy, co wobec rozbudowanych kompetencji w zakresie pozyskiwania materiałów i akt dalece wykracza poza konieczność. Niewiele tu zmienia formalna fakultatywność wydania przez prokuratora stosownego postanowienia, ponieważ miałby on działać bez dostępu do materiału dowodowego pozwalającego ocenić zasadność dokonania żądanej przez komisję czynności.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ustawa znacząco osłabia tajemnice zawodowe: notarialną, lekarską i dziennikarską, jest też systemowo niespójna w zakresie tajemnic adwokackiej i radcowskiej, ponieważ przewiduje wyrażanie przez sąd okręgowy zgody na przesłuchanie adwokata i radcy, tyle że ów sąd w świetle art. 178 konstytucji podlega ustawom, a więc również prawu o adwokaturze i ustawie o radcach prawnych, które jednoznacznie stanowią, że adwokata ani radcy prawnego nie można zwolnić od obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Art. 37 ust. 6 ustawy jest bezprzedmiotowy, ponieważ w polskim systemie prawnym nie ma stanowisk, których zajmowanie obwarowane byłoby wymogiem dawania rękojmi należytego wykonywania czynności w interesie publicznym. Ustawa powinna więc definiować to pojęcie. Nawet wówczas przepis ten jednak budziłby zasadnicze zastrzeżenia, ponieważ nie pozbawiając w pełni praw publicznych, przekreślałby konstytucyjnie gwarantowane prawo dostępu do służby publicznej.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ustawa wyłącza ogólną zasadę postępowania administracyjnego, zgodnie z którą organy administracji bez uzasadnionej przyczyny nie odstępują od utrwalonej praktyki rozstrzygania spraw w takim samym stanie faktycznym i prawnym. Komisja miałaby więc całkowitą swobodę pozwalającą w różny sposób oceniać takie same stany, co godzi w konstytucyjne zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz równości.</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Art. 52 ustawy przewiduje jej wejście w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Odstąpienie od standardowej 14-dniowej vacatio legis jest oczywiście dopuszczalne, ale wymaga szczególnie silnego usprawiedliwienia, tymczasem jedynym uzasadnieniem tego unormowania jest to, że pozwoli ono na możliwie szybkie rozpoczęcie prac komisji. W tym stanie rzeczy regulacja godzi w art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Konkludując, powiem, że opiniowana ustawa jest dotknięta wadami konstytucyjnymi nieusuwalnymi na etapie prac legislacyjnych w Senacie, a w obecnym kształcie nie powinna stać się częścią polskiego porządku prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ostatnią osobą wśród gości, która zapisała się do głosu na posiedzeniu komisji, jest pan Janusz Roszkiewicz reprezentujący Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Ja nie będę długo mówił, bo już wiele zostało powiedziane na temat tego projektu. Streszczę tylko podstawowe tezy stanowiska rzecznika praw obywatelskich na temat projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Opinia rzecznika praw obywatelskich na temat tego projektu jest oczywiście negatywna. Chciałbym zwrócić uwagę na 4 podstawowe problemy, zwłaszcza te, które nie zostały poruszone przez moich przedmówców.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Po pierwsze, komisja przewidziana w projekcie ustawy formalnie ma być organem administracji, ale w istocie będzie pozasądowym organem wymiaru sprawiedliwości, bo będzie rozpoznawała sprawy na rozprawach, będzie rozstrzygała sprawy w istocie karne, a nie administracyjne, będzie wymierzać sankcje charakterystyczne dla kodeksu karnego, m.in. polegające na publicznym napiętnowaniu osoby posądzonej o uleganie wpływom rosyjskim poprzez publikację danych takiej osoby w raporcie komisji, co jest odpowiednikiem środka karnego zasądzanego przez sąd o podaniu wyroku do publicznej wiadomości. Co więcej, komisja będzie mogła również, o czym już była mowa, orzec zakaz pełnienia funkcji związanych z zarządzaniem środkami publicznymi, co znów jest odpowiednikiem analogicznego środka karnego zasądzonego przez sąd, co zostało przewidziane w kodeksie karnym. Tego typu kompetencje dotychczas miały wyłącznie sądy karne oraz Trybunał Stanu. Komisja będzie jedynym formalnym organem administracji, który również będzie miało takie kompetencje. Co więcej, ta komisja również będzie obsługiwana przez sędziów delegowanych do kancelarii premiera przez ministra sprawiedliwości, co znów upodabnia ten organ bardziej do organu wymiaru sprawiedliwości, tyle że pozasądowego, a nie klasycznego organu administracji, za który ta komisja usiłuje w tym projekcie uchodzić.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Po drugie, komisja będzie wykonywać czynności wymagające wiedzy prawniczej, a mimo to jej członkowie w świetle projektu nie będą musieli być prawnikami. Projekt wymaga od kandydatów na członków komisji jedynie wykształcenia wyższego, więc możliwy jest scenariusz, w którym wszyscy członkowie komisji będą mieli wykształcenie wyższe w ogóle niezwiązane z prawem, będzie składała się z socjologów, teologów, filozofów, lekarzy, tylko nie prawników. Oczywiście to zależy od decyzji Sejmu, ale projekt zostawia tutaj bardzo szeroką furtkę do utworzenia organu sprawującego wymiar sprawiedliwości, który wcale nie będzie musiał być obsadzony przez fachowców, którzy wiedzą, jak się wymierza sprawiedliwość, wiedzą, jak się stosuje przepisy prawa. Takie rozwiązanie zwiększa ryzyko popełnienia błędów w stosowaniu prawa przez komisję.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Po trzecie, formalnie decyzje komisji będą podlegały zaskarżeniu do sądu administracyjnego, ale trzeba tutaj zwrócić uwagę, że ów sąd nie będzie mógł zbadać mających kluczowe znaczenie kwestii faktycznych. Np. sąd nie będzie mógł uchylić decyzji komisji z powodu uznania niewiarygodności świadka, który posądził kogoś o działanie pod wpływem rosyjskim. Ponieważ komisja będzie rozstrzygała o sprawach faktycznych, bo będzie rozstrzygała autorytatywnie w decyzji, czy ktoś ulegał wpływom rosyjskim, czy ktoś działał pod wpływem rosyjskim, czy też nie, to te kwestie faktyczne mają tutaj kluczową rolę, a sąd administracyjny nie będzie mógł ich rozstrzygać. Sąd administracyjny z definicji zajmuje się wyłącznie oceną kwestii prawnych, będzie badał prawidłowość działania komisji pod kątem proceduralnym, ale nie będzie mógł zweryfikować, czy ten czy inny świadek był wiarygodny, czy ten czy inny biegły był rzetelny, co realnie ogranicza prawo osób stających przed taką komisją do zaskarżenia orzeczenia uderzającego w ich prawa i wolności.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">I po czwarte, warto zwrócić uwagę na takie pomniejsze mankamenty tego projektu, o których chyba jeszcze nie było mowy na dzisiejszym posiedzeniu. Mianowicie komisja będzie mogła pociągać do odpowiedzialności posłów i senatorów, co będzie naruszało ich immunitet materialny zagwarantowany w art. 105 ust. 1 konstytucji. Takiego immunitetu materialnego może pozbawić posłów i senatorów wyłącznie odpowiednio Sejm lub Senat, a ten projekt pozwala pominąć tę zgodę izby parlamentu na pociągnięcie do odpowiedzialności, co jest wprost niezgodne z art. 105 ust. 1 konstytucji. Warto też zwrócić uwagę, że członkowie komisji w zakresie pełnionej funkcji zostali zwolnieni z odpowiedzialności za czynności podejmowane w ramach tej komisji. To w istocie stanowi blankietowe zwolnienie z odpowiedzialności karnej za przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków, co jest przestępstwem z art. 231 kodeksu karnego, a także za inne przestępstwa urzędnicze, które mogą być popełnione w ramach pełnienia funkcji członka komisji. Takie rozwiązanie jest sprzeczne z art. 7 konstytucji wyrażającym zasadę legalizmu.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">I na tym kończą się najważniejsze motywy stanowiska rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie. Jak już wspomniałem, opinia rzecznika na temat tego projektu ustawy jest negatywna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę skalę konstytucyjnych naruszeń, które przesądzają o oczywistej niekonstytucyjności tej ustawy, oraz fakt, że akt ten rażąco i wprost łamie oraz demonstracyjnie pomija przyjęte regulacje w konstytucji, czyli w naszej ustawie zasadniczej, oraz w aktach prawa międzynarodowego, które ratyfikowała Rzeczpospolita Polska, biorąc pod uwagę brak możliwości poprawy tej ustawy w sposób dostosowujący ją do konstytucji, co było wyrażone we wszystkich kilkunastu opiniach, z którymi mogliśmy się zapoznać jako wyjątkowo krytyczne stanowisko w odniesieniu do tego projektu, mając na uwadze sposób ukształtowania komisji, powierzonych jej zadań i kompetencji w sposób uniemożliwiający jakąkolwiek efektywną kontrolę sądową nad jej działalnością, co będzie sprzyjać dokonywaniu przez nią ocen o charakterze politycznym, jednostronnym, powierzchownym, krzywdzącym i niemającym nic wspólnego ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości, a przy tym powodującą obawę wykorzystania tej komisji do bieżącej walki politycznej, stygmatyzowania oponentów politycznych, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Robię to w imieniu grupy pań i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 głos sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o uwagę.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za odrzuceniem, 3 głosy przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza zdecydowaną większością głosów odrzuciła ustawę w całości.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo wyrażą zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą? Nie widzę innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dawno nie mieliśmy sytuacji, w której nie było ani jednej opinii, która by podkreślała jakiekolwiek pozytywne elementy związane z przygotowanym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, pozostaje pod znakiem zapytania autorstwo tejże ustawy…</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma żadnej wątpliwości, że nikt nie chciał dać swojej twarzy do…</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale ktoś ją napisał.</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…prezentowania tego projektu.</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00319-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00319-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b96aa79 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00319-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00319-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (319.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (233.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (319.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (233.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">319</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">233</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w Nowej Soli Sławomir Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00319-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00319-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0e8f0f1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00319-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,152 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu. Wspólnie z panem przewodniczącym Zygmuntem Frankiewiczem otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy tylko 1 punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi. Projekt zawarty jest w druku nr 970.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców w przypadku tego projektu uchwały jest pan senator Wadim Tyszkiewicz, któremu oddam głos celem przedstawienia projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję państwa, że dzisiaj… Oczywiście każdego, kto tylko będzie chciał, bardzo gorąco zapraszam do zabrania głosu. I potem zamkniemy posiedzenie. Zleciłem zamówienie ekspertyz dotyczących projektu tej uchwały w kontekście potrzebnych działań w zakresie porządku krajowego czy wspólnotowego. Tak więc dzisiaj nie będziemy głosować nad projektem tej uchwały. Dzisiaj wnioskodawca przedstawi projekt uchwały. Jeżeli ktoś będzie chciał zabrać głos, to bardzo o to proszę. A później zakończymy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo ważna sprawa dla środowisk samorządowych, dla Polaków, dla mieszkańców Unii Europejskiej – dla prawie 17 milionów ludzi, którzy mieszkają poza granicami swoich krajów. Chciałbym przedstawić projekt uchwały – jeszcze raz powtarzam: uchwały, nie ustawy – dotyczącej standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego i usprawnienia wymiany informacji – podkreślam: wymiany informacji – między państwami członkowskimi.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zasadniczym celem uchwały jest usprawnienie struktur administracyjnych państw członkowskich Unii Europejskiej w celu większej ich integracji i odformalizowanie procedur administracyjnych. Powyższy cel powinien zostać osiągnięty za pomocą przepisów prawa, rozwiązań systemowych, organizacyjnych i informacyjnych. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że to jest pierwszy krok w kierunku usprawnienia funkcjonowania systemów urzędów stanu cywilnego w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Obowiązujący stan prawny. Unię Europejską tworzy aktualnie 27 państw członkowskich. W każdym z państw funkcjonują odmienne przepisy prawa, procedury i systemy rejestracji stanu cywilnego. I podkreślam z wielkim naciskiem: one nadal będą funkcjonować, osobno w każdym kraju. To nie ma nic wspólnego z przeniesieniem, powiedzmy, prawa funkcjonującego w Holandii do systemu prawa funkcjonującego w Polsce. Mówimy tylko i wyłącznie o dokumentach, o wymianie dokumentów. I teraz… Taka sytuacja nie występuje wyłącznie w polskich urzędach stanu cywilnego, ale jest to zjawisko powszechne we wszystkich krajach członkowskich. Wpływa na to swoboda przemieszczania się wewnątrz Unii. Dane Eurostatu pokazują, że na stałe lub czasowo przebywa w innym niż własne państwie członkowskim ok. 17 milionów obywateli. Związane to jest najczęściej z zatrudnieniem i nauką.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Obecnie to na obywatelu ciąży obowiązek udokumentowania swojego stanu cywilnego. Obywatel chcący załatwić sprawę w administracji musi pozyskać we własnym zakresie dokumenty, które potwierdzają jego stan cywilny, a następnie dostarczyć je do właściwej instytucji. Rozwiązanie takie jest bardzo uciążliwe i generuje znaczące koszty zarówno po stronie obywatela, jak i administracji. Z tego względu nie spełnia ono oczekiwań współczesnej administracji. I tak np. obywatel polski, który na skutek zawarcia małżeństwa w innym kraju członkowskim zmienił nazwisko, musi we własnym zakresie dostarczyć do urzędu stanu cywilnego w Polsce odpis aktu małżeństwa w celu wpisania go do rejestru stanu cywilnego. Wiążą się z tym niemałe koszty finansowe, a także strata czasu, zwłaszcza że dokument ten musi być przetłumaczony na język polski przez tłumacza przysięgłego. Podobnie jest w przypadku śmierci obywatela Polski za granicą. Wówczas to na rodzinie osoby zmarłej spoczywa obowiązek powiadomienia organów administracji w Polsce o zgonie. Powszechne są takie sytuacje, że informacja o zgonie dociera do administracji państwa, którego obywatelem była osoba zmarła, dopiero po kilku latach od daty zgonu. Niestety to jest bardzo powszechne.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wszystkie te działania informacyjne wynikają nie z potrzeb obywateli, ale z potrzeb zaktualizowania danych przetwarzanych przez administrację danego państwa. Jeszcze raz powtarzam: nie chodzi o przeniesienie zasad prawa jednego państwa do systemu prawa drugiego państwa. Chodzi o administrację danymi, które dzisiaj, we współczesnym świecie, kiedy mamy dokumenty elektroniczne, dowód osobisty czy prawo jazdy mamy w telefonie… Chodzi o te dane, które mogłyby być umieszczone… i do których uprawnione osoby miałyby dostęp. Taki model wymiany danych jest utrudnieniem także dla administracji i generuje niemałe koszty po stronie samorządów i państwa. Nie jest to sytuacja mająca miejsce wyłącznie w Polsce – ten sam mechanizm występuje w pozostałych państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ze względu na znaczenie dokumentów stanu cywilnego uznać należy, że opisany powyżej model wymiany danych między państwami członkowskimi jest dysfunkcjonalny i nieefektywny, powoduje nadmierne obciążenie obywateli oraz administracji, i z tych powodów wymaga zmiany.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Projektowany stan prawny. W celu likwidacji opisanych wyżej barier biurokratycznych niezbędne jest dążenie do wykorzystania możliwości, jakie dają współczesne rozwiązania informatyczne. Proponowane rozwiązanie zakłada przejście na model bezpośredniej wymiany danych z zakresu stanu cywilnego. To instytucje odpowiedzialne za ten obszar w celu realizacji swoich zadań wymienią się informacjami między sobą, bez angażowania do tego obywateli.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powyższa koncepcja po raz pierwszy została przedstawiona w ramach Senackiego Zespołu ds. Zrównoważonego Rozwoju w dniu 28 lutego tego roku. Zakłada ona wprowadzenie rozwiązań, które stworzą unijny system rejestracji stanu cywilnego. Będzie on obejmował następujące obszary: opracowanie przepisów obowiązujących w całej Unii Europejskiej, które ujednolicą procedury – podkreślam: procedury– rejestracji podstawowych zdarzeń z zakresu stanu cywilnego, tj. urodzenie, małżeństwo, zgon, oraz wszystkich związanych z nimi spraw; odformalizowanie procedur administracyjnych i zniesienie obowiązku udokumentowania danych przez klienta – to urząd stanu cywilnego zgromadzi, z wykorzystaniem technologii informatycznych, wszystkie niezbędne do załatwienia sprawy informacje; wprowadzenie jednolitych w całej Unii Europejskiej wzorów dokumentów elektronicznych dotyczących urodzenia, małżeństwa, zgonu, zaświadczenia o stanie cywilnym; zintegrowanie systemów informatycznych państw członkowskich w celu usprawnienia wymiany danych; wprowadzenie usług sieciowych umożliwiających bezpośrednie pobieranie przez obywateli Unii Europejskiej elektronicznych dokumentów; opracowanie nowego modelu wymiany danych między państwami członkowskimi; zintegrowanie dokumentów elektronicznych dotyczących stanu cywilnego z usługą Europejskiego Portfela Tożsamości Cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Warunkiem koniecznym do osiągnięcia założonego w projekcie uchwały celu jest wdrożenie unijnych regulacji prawnych, które ujednolicą procedury i dadzą podstawę do zbudowania systemu informatycznego, dzięki któremu możliwy będzie proponowany model wymiany danych między państwami członkowskimi. Koncepcja zawiera utworzenie centralnego systemu wymiany danych, z którym będą mogły się zintegrować systemy państw członkowskich. Dzięki temu przekazywanie informacji o zdarzeniach z zakresu stanu cywilnego będzie mogło być realizowane automatycznie w czasie rzeczywistym, bez angażowania do tego obywateli. Powiązanie tych możliwości z usługami sieciowymi oraz z Europejskim Portfelem Tożsamości Cyfrowej umożliwi obywatelom Unii Europejskiej pobieranie swoich dokumentów poprzez aplikację niezależnie od tego, gdzie przebywają i gdzie dokument został sporządzony. Z kolei opracowanie jednolitych dla całej Unii Europejskiej wzorów elektronicznych dokumentów spowoduje, że nie będzie potrzeby tłumaczenia utworzonych na ich podstawie dokumentów, jeśli będą one wymagane do załatwienia sprawy w innym państwie członkowskim i nie będą musiały być drukowane.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przedstawiona powyżej koncepcja przyniesie szereg korzyści, z których najważniejsze to: odformalizowanie usług rejestracji stanu cywilnego; likwidacja barier biurokratycznych; większe bezpieczeństwo danych; mniejsze koszty funkcjonowania administracji; większa jakość danych i ich aktualność; większe ułatwienia dla wszystkich obywateli Unii Europejskiej; mniej zużywanego papieru i energii; realizacja założeń Cyfrowej Dekady Europy; zwiększenie integracji państw członkowskich Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Realizacja tego przedsięwzięcia będzie wymagała wypracowania wspólnych rozwiązań, które muszą zostać zaakceptowane przez wszystkie 27 państw członkowskich. Należy mieć nadzieję, że korzyści, jakie omówione rozwiązanie przyniesie wszystkim obywatelom Unii Europejskiej, ułatwią szybkie wypracowanie wspólnych ustaleń.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I słowo na koniec. Tą uchwałą chcemy pokazać, że jesteśmy otwarci na innowacje, które mogą się przyczynić do zwiększenia integracji państw członkowskich. Jest to odważne przedsięwzięcie, ale bardzo słuszne i dające realną pomoc obywatelom, którzy na co dzień ciężko pracują za granicą w celu utrzymania swoich rodzin. Za tych ludzi też powinniśmy brać odpowiedzialność i niezwykle ważne jest, aby dać im realne poczucie, że w ich imieniu działamy, że ich sprawy i problemy są dla nas ważne.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na koniec jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to nie ma nic wspólnego z narzucaniem przepisów prawa obowiązujących w jednym kraju czy w drugim kraju. Chodzi o integrację systemów, o swobodny dostęp do dokumentów po to, żeby ludzie nie stali w kolejkach. Oni przyjeżdżają np. na święta na kilka dni i muszą odstać swoje w urzędach stanu cywilnego. Nie ma to nic wspólnego z przeniesieniem zasad prawa jednego państwa członkowskiego do systemu prawa drugiego. Ale w związku z tym, że się pojawiły jakieś wątpliwości, wyrażam zgodę na to, żeby głosowanie nad procedowanym projektem ustawy przenieść na kolejne posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uchwały.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…uchwały, przepraszam, na kolejne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeżeli ktoś ma wątpliwości co do tak prostej sprawy i intencji, jasnych i oczywistych… Słyszałem jakieś słowa mówiące o tym, że będzie można, nie wiem, związki jednopłciowe rejestrować dzięki tej uchwale. To jakieś totalne szaleństwo. Dzisiaj mamy dostęp do dowodu elektronicznego, mamy dostęp do dokumentów elektronicznych i chcemy, żeby w Unii Europejskiej funkcjonowały podobne standardy. I z tym chcemy się zwrócić – jesteśmy po rozmowach z Komisją Europejską – żeby Unia Europejska przystąpiła do procedur i do działań, żebyśmy zrobili kolejny krok cywilizacyjny. Chodzi o to, żeby można było do tych dokumentów mieć dostęp, żeby ludzie nie rejestrowali zgonu kogoś z rodziny po 5 latach od tego zgonu, bo ta osoba przebywała za granicą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jak pan senator powiedział, mieliśmy spotkanie licznej grupy kierowników urzędów stanu cywilnego z całej Polski. Rozmowa miała charakter – wszyscy państwo mieliście zaproszenie na to spotkanie – sensu stricto techniczny. Reprezentantem tego środowiska jest kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w Nowej Soli, pan Sławomir Wojciechowski. Witamy. Pan uczestniczy w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy nasz gość chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Z wielką przyjemnością, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo słabo słychać. Jeżeli… Proszę bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Z wielką przyjemnością, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zabiorę głos.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Jako kierownik urzędu stanu cywilnego, który od wielu lat specjalizuje się właśnie w procesach rejestracji stanu cywilnego, bardzo, bardzo się cieszę, że taka inicjatywa, taki projekt powstał i że to właśnie tutaj, w Polsce się dzieje. Proces rejestracji stanu cywilnego w Polsce w porównaniu do innych krajów jest naprawdę bardzo wysoko, bardzo mocno rozwinięty w sensie prawnym, ale i oczywiście właśnie informatycznym.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Od dłuższego czasu jako kierownicy urzędów zauważamy problem, o którym wspomniał tutaj pan senator Wadim Tyszkiewicz, dotyczący wymiany informacji z innymi państwami, przede wszystkim państwami członkowskimi Unii, bo najwięcej Polek i Polaków przebywa właśnie na terenie Unii Europejskiej, w innych państwach członkowskich. Oni ciężko tam pracują i załatwiają swoje sprawy, tak samo zresztą jak my tutaj. I oni w tym codziennym życiu, tak samo jak my tutaj, potrzebują, nie wiem, do sądu, w celu uzyskania świadczeń socjalnych, do zakładu pracy czy na uczelnię przedłożyć odpis aktu urodzenia, odpis aktu małżeństwa itp. Niestety zdarza się też tak, że trzeba załatwić sprawy związane ze zgonem. Dzisiaj jest to naprawdę utrudnione.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Ten przepływ informacji już dziś się odbywa, to nie jest nic nowego, tylko że, tak jak wspomniał pan senator, odbywa się to za pośrednictwem obywateli i ich rodzin. Tak jak było wspomniane wcześniej… W majówkę, którą niedawno wszyscy mieliśmy mieć okazję świętować, urzędy stanu cywilnego w całej Polsce były wręcz oblężone przez klientów z zagranicy, którzy zamiast wypoczywać stali w kolejkach, bo musieli pobrać odpisy, żeby z kolei tam coś załatwić, albo wpisać zagraniczne akty tutaj do nas, w Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Tym rozwiązaniem chcemy zastąpić dzisiejszy model komunikacji angażujący obywatela i generujący naprawdę bardzo duże koszty po stronie administracji samorządowej i administracji rządowej. Bo przecież zadania z zakresu rejestracji stanu cywilnego są wykonywane w samorządach, ale to są zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Nie jest to niemożliwe w sensie technicznym, ponieważ w każdym państwie członkowskim rejestracja stanu cywilnego odbywa się w systemie informatycznym. Chcemy, aby informacje na ten temat mogły być przekazywane za pośrednictwem systemu, żeby to technologie, systemy się ze sobą komunikowały.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Podam przykład, jaki u mnie miał miejsce. Proszę państwa, po prostu serce pęka… Przed świętami wielkanocnymi mieszkanka Nowej Soli dostała informację, że zmarł jej syn – na terenie Niemiec. Pewnie sobie państwo wyobrażacie, jak przeżyła te święta. Zero komunikacji… Jedyna informacja, jaką otrzymała… Po 2 tygodniach zjawił się funkcjonariusz Policji i poinformował ją, że syn zmarł. Ona do tej pory, proszę państwa, nie ma ani odpisu aktu zgonu, ani żadnego innego dokumentu, który by jej pozwalał na wszczęcie procedury związanej ze sprowadzeniem zwłok czy chociażby na przeprowadzenie postępowania spadkowego. Niestety, przepisy niemieckie mówią wyraźnie: w takim przypadku po 8 dniach, jeżeli nikt się nie zgłosi, ciało jest kremowane. My próbowaliśmy pomóc tej kobiecie, kontaktowaliśmy się z konsulatem polskim w Niemczech, ale otrzymaliśmy lakoniczną odpowiedź, że w celu uzyskania odpisu ta pani musi zapłacić 30 euro, wystąpić z wnioskiem do konsulatu i za ich pośrednictwem otrzyma niemiecki dokument. Ta kobieta ma siedemdziesiąt parę lat, jest schorowana, ma malutką rentę. Ona kompletnie nie jest w stanie tego zrobić. Mijają prawie 2 miesiące, a informacji w rejestrach i w systemach informatycznych w Polsce o zgonie tego obywatela nadal nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Chcemy takie problemy rozwiązać, tak żeby technologia informatyczna, która spokojnie sobie z tym poradzi, mogła w takich sytuacjach zadziałać i żeby informacje o tym, co się dzieje z naszymi obywatelami, w czasie rzeczywistym były przekazywane do naszych systemów. I odwrotnie – żeby jakiekolwiek zdarzenie dotyczące obywatela innego państwa członkowskiego przebywającego na terenie Polski… Chodzi o to, żeby ta informacja była możliwa do przekazania w czasie rzeczywistym do systemu informatycznego państwa, którego ta osoba jest obywatelem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński, a później pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam bardzo daleko idące wątpliwości związane z projektem tej uchwały. Przyznam, że wystąpienie szefa, jak rozumiem, Urzędu Stanu Cywilnego w Nowej Soli tych wątpliwości nie zmniejszyło, wprost przeciwnie. Ja nie wiem, jakie czynności w urzędzie stanu cywilnego musi wykonać obcokrajowiec, żeby przyjechać na majówkę do Polski turystycznie… Proszę państwa, jeśli już podajemy jakieś przykłady, to mówmy po prostu konkretami. Nie wiem, czy coś takiego jest w ogóle wymagane… No ale dobrze, zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tu się nasuwają inne wątpliwości, znacznie dalej idące. Czy nie należałoby najpierw dokończyć informatyzacji, nazwałbym to, obsługi obywatela i rejestracji jego danych w naszym państwie, czyli tworzenie rejestrów, tak żeby móc odmiejscowić wszystkie usługi na styku państwo – obywatel? Wiele już odmiejscowiono – akt zgonu możemy pobrać w dowolnym miejscu w kraju, w dowolnym urzędzie gminy itd., itd. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga. Rozumiem, że autorzy postulują powołanie jednolitej bazy dla całej Unii Europejskiej. Nie wiem, czy jest to w ogóle możliwe przy tak daleko idącej różnicy, nazwałbym to, w rozwoju informatyzacji usług w poszczególnych państwach i czy stworzenie takiej bazy jest z punktu widzenia bezpieczeństwa wskazane. Chciałbym usłyszeć informację na ten temat od osób kompetentnych. Tu nie chodzi tylko o obywateli, ale także o państwo. I prosiłbym, żeby w tych ekspertyzach, które będą zamawiane, znalazła się informacja od kompetentnego urzędnika albo urzędu, jak przekazanie tych informacji postulowane, jak rozumiem, w tym projekcie, będzie wpływało na bezpieczeństwo naszych obywateli. Nie wiem, czy to są zadania własne Unii Europejskiej, czy są to zadania wydzielone Unii Europejskiej… Mam niestety wątpliwości – mnie tak łatwo się nie da przestraszyć – czy to nie będzie powodowało automatycznej rejestracji związków jednopłciowych w Polsce jako małżeństwa, a my tego chcemy uniknąć. Konstytucja, mówiąc krótko, nam tego zabrania.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i ostatnia sprawa. Jaki jest cel tego? Ja tej pory nie zrozumiałem tego celu. Bo to, czy zaświadczenie ma przyjść drogą elektroniczną, czy papierową… To oczywiste, że wolimy elektroniczną. Ale to, czy ono ma zostać pobrane przez obywatela jako, w cudzysłowie, papier, czy też obywatel może się nim posługiwać się w trybie elektronicznym, to jest zupełnie inna kwestia. Ja akurat miałem niedawno taką sytuację, musiałem się z tym zmierzyć. Nie da się wyeliminować papieru z obiegu… Przepraszam, przynajmniej na razie. Być może w przyszłości będzie taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Te wątpliwości pozostają. Abstrahując od takich, no, wydawałoby się, drobnych spraw, dotyczących np. tego, jak w systemach informatycznych w Unii Europejskiej będą przedstawiane polskie znaki diakrytyczne… Litery „ł” w systemach unijnych nie ma, proszę państwa. W Unikodzie jest, ale ja nie wiem, jak to będzie stosowane… To są bardzo daleko idące wątpliwości. A jak będą sortowane rekordy? Itd., itd. Są różne alfabety. My, przepraszam, być może nie wiemy, o co tak naprawdę prosimy w projekcie tej uchwały.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mogę odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak. Były pytania do przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Tyszkiewicza. Poproszę też pana kierownika Wojciechowskiego o zabranie głosu. Tam nie było przykładu z majówką, tylko ze zgonem syna…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, ja nie wiem, co sugeruje pan senator Czerwiński. To może byśmy się tak do XVIII w. cofnęli?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, ma pan telefon. Czy pan ma mObywatela? Czy ma pan dostęp chociażby do recept wystawianych elektronicznie? To działa. Niech pan nie macha rękoma… Szukacie państwo pretekstu…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak więc panu odpowiadam. To jest…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mówimy o problemach w Nowej Soli czy…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie no, naprawdę…</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam prośbę. Ja miałem nadzieję…</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest już taki ciemnogród, że…</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja miałem nadzieję, że jak powiem na początku, że dzisiaj my nic nie przegłosujemy, tylko przedstawiamy projekt, i że specjalnie zamówiłem ekspertyzę, to uda nam się dyskusję sprowadzić na…</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…szok…</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…tory merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy każdą uchwałę, każdą inicjatywę opozycji traktujecie jako skok na… Na co? Na władzę? Że co, że związki jednopłciowe będą rejestrowane? Niech się opanują panowie. Co wy opowiadacie za brednie?</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz. To jest uchwała intencyjna. Po rozmowach w instytucjach europejskich doszliśmy do wniosku, że w XXI w. warto zrobić krok do przodu, usiąść do tego i zrobić… Ja panu nie odpowiem, jak rozwiązać sprawy związane z literami „ą”, „ę”, „ś” czy „ć”. Ja panu na tym etapie na to nie odpowiem. To jest uchwała intencyjna, zmierzająca do tego, żeby specjaliści i fachowcy do tego usiedli. I to nie ma nic wspólnego z tym, że jakieś prawo z jednego państwa będzie przenoszone do innego państwa, np. dotyczące rejestracji związków jednopłciowych, których się tak potwornie boicie. To z tym nie ma nic wspólnego. Chodzi o wymianę danych. Ile razy jeszcze mam to powtórzyć? Wymiana danych, wymiana informacji. Chodzi o to, żeby ktoś, kto zmarł, nie był wykreślany z rejestru dopiero po, nie wiem, 6 czy 7 latach, tylko żeby można było dokonać tego na bieżąco, w jakiejś określonej procedurze, nad którą będą pracować państwa członkowskie Unii Europejskiej, 27 państw. To jest uchwała intencyjna, zmierzająca do tego, żebyśmy zrobili krok cywilizacyjny, a nie cofali się do XVIII w.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan kierownik Wojciechowski, a później pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Dziękuję za te pytania. Z przyjemnością postaram się rozwiać wszystkie wątpliwości techniczne. Oczywiście nie chcę państwu zajmować zbyt wiele czasu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Problemy techniczne związane z transliteracją danych już dzisiaj mamy rozwiązane, ponieważ, tak jak wspomniałem wcześniej, ta wymiana informacji odbywa się cały czas. To nie jest tak, że oto wprowadzamy, ta uchwała wprowadza coś zupełnie nowego, czego do tej pory nie było. Obowiązek informacji o tym, że np. dziecko Polaka i Polki urodziło się na terenie Belgii, Holandii czy Francji, nadal istnieje. I dzisiaj to jest tak, że ten dokument musi pobrać, załóżmy, z francuskiego urzędu stanu cywilnego dany obywatel, musi go potem przynieść do nas, odstać swoje w kolejce i poinformować nas o tym fakcie. Tak samo jest w przypadku małżeństwa czy zgonu. My chcemy tylko wyeliminować obowiązek udziału w tym obywatela, chcemy odciążyć obywatela. Z chwilą, w której zagraniczny urząd stanu cywilnego zarejestruje zdarzenie, jak podkreślał pan senator Tyszkiewicz, dotyczące urodzenia, małżeństwa czy zgonu… Oczywiście każde państwo członkowskie będzie decydowało o tym, jaki zakres danych i jakie zdarzenia mają być przeniesione do jego systemu. To nie jest tak, że w państwach, w których są dopuszczalne związki partnerskie czy małżeństwa jednopłciowe… że taka informacja będzie automatycznie przekazywana. Nie. Jeszcze raz: te rozwiązania prawne i techniczne nie naruszają, w ogóle nie ingerują w prawo wewnętrzne państwa członkowskiego. To jest tylko taka nakładka. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Po drugie, nie chodzi tutaj o budowę bazy unijnej, która by zawierała takie informacje. Mając na myśli system unijny, rozumiemy pod tym pojęciem węzły komunikacyjne, czyli takie, jak to się mówi w dziedzinie informatyki, brokery integracyjne. To jest rozwiązanie informatyczne, dzięki któremu 27 systemów państw członkowskich będzie mogło się ze sobą komunikować. Polska baza aktów stanu cywilnego będzie w Polsce, tak jak teraz, niemiecka – w Niemczech itd. Jedynie informacja o tym, że obywatel polski zawarł związek małżeński w innym kraju… Kryterium, które będzie powodowało uruchomienie tej wymiany informacji, będzie właśnie obywatelstwo. My dzisiaj tak samo… Jeżeli obywatel innego państwa członkowskiego zawiera u nas związek małżeński, to jako urzędy polskie mamy obowiązek poinformować o tym placówkę dyplomatyczną danego państwa. Czyli, jak mówił pan senator, wydrukować odpis, zakopertować, wysłać…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#KierownikUrzeduStanuCywilnegowNowejSoliSlawomirWojciechowski">Tu się nie zgodzę z panem senatorem, że dzisiaj nie ma pełnych usług elektronicznych. Są, właśnie w urzędach stanu cywilnego w Polsce. My jesteśmy najbardziej rozwiniętą pod kątem technologicznym instytucją w Polsce. Wiele czynności, Panie Senatorze, już dzisiaj załatwiamy wyłącznie w formie elektronicznej, nie generując żadnego dokumentu papierowego. Tak że te rozwiązania technologiczne, informatyczne już są. One są zaawansowane także w innych państwach członkowskich. To, że dzisiaj jest tak u nas, to nie jest ewenement w skali Europy. Praktycznie w każdym państwie członkowskim już są wydawane dokumenty elektroniczne. I one mają swoje wzory. My byśmy chcieli, żeby na terenie 27 państw członkowskich był dodatkowo – oprócz naszych wzorów odpisów aktów stanu cywilnego – unijny wzór dokumentu, który będzie mógł być pobrany w postaci papierowej czy elektronicznej i wykorzystany w każdym państwie członkowskim bez potrzeby tłumaczenia, bez jakichkolwiek innych utrudnień dla obywatela.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu kierownikowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności: pan marszałek Borusewicz, pan senator Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mnie nie każda sprawa kojarzy się z małżeństwami jednopłciowymi, dlatego uważam… Chcę podziękować panu senatorowi Tyszkiewiczowi za zwrócenie uwagi na problem, poważny problem dla naszych obywateli i dla obywateli innych państw Unii Europejskiej. Ale mówię tu głównie o naszych obywatelach. Oceniam, że poza Wielką Brytanią, gdzie jest jakieś 750 tysięcy Polaków, na terenie państw Unii Europejskiej jest na pewno ok. 1 miliona albo nawet nieco ponad 1 milion obywateli Polski. Oni przebywają tam na stałe albo czasowo. I nie są na wyjazdach wycieczkowych, tylko są życiowo związani z innymi krajami Unii Europejskiej. Trzeba iść w tym kierunku, o którym mówi projekt tej uchwały, trzeba im ułatwić życie w tych krajach. Tego typu rzeczy jak rejestracja małżeństwa, rejestracja zgonu czy urodzenia to po prostu są sprawy życiowe. Uważam, że trzeba iść w tym kierunku. I rozumiem, że to jest pierwszy krok. Chciałbym zapytać, jak pan senator wyobraża sobie następne kroki. Bo to jest apel skierowany do Komisji Europejskiej…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No dobrze, ale to może powinien być apel skierowany do Parlamentu Europejskiego, który powinien rozpocząć pracę? Bo on ma tego typu kompetencje. Czy to jest także apel do polskiego rządu, żeby tę kwestię próbował przenieść na poziom Komisji Europejskiej? Jakie przewiduje pan senator następne kroki? No, chodzi o to, żeby to nie był tylko apel, ale o to, żeby za tym szedł pewien pomysł, jak to zrealizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, spotkaliśmy się z przedstawicielami kierowników urzędów stanu cywilnego, z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Naszą intencją jest zrobienie pierwszego kroku. Pierwszy krok ma być apelem skierowanym i do polskiego rządu, i do Komisji Europejskiej w celu podjęcia działań w tym kierunku. Ta uchwała na tym etapie jeszcze niczego nie rozwiązuje. To rząd będzie pracował nad docelową ustawą, to rząd będzie prowadził rozmowy i negocjacje z Unią Europejską. Naszą intencją jest jak gdyby zmobilizowanie i rządu polskiego, i państw członkowskich Unii Europejskiej do podjęcia działań w tym kierunku. Nic więcej. Chodzi o to, że to jest pierwszy krok. Te kolejne kroki się pojawią, jeżeli ta uchwała zostanie przyjęta i wtedy będziemy jako środowisko kierowników urzędów stanu cywilnego… Tak jak pan kierownik powiedział, system informatyzacji w Polsce naprawdę jest rozwinięty. My nie jesteśmy zaściankiem Europy. Działa to dobrze m.in. dzięki współpracy w tej kadencji parlamentu Senatu z Ministerstwem Cyfryzacji. Myśmy współpracowali… Przypomnę, że kilka ustaw udało nam się przeforsować wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji. To jest kolejny krok. To nie jest obok, to nie jest przeciwko Ministerstwu Cyfryzacji czy w ogóle, jeśli chodzi o rząd polski… To jest po prostu pierwszy krok w celu podjęcia działań w tym kierunku. Kolejne kroki to będą spotkania z przedstawicielami Komisji Europejskiej, rządu po to, żeby rzeczywiście za jakiś czas… To może potrwać rok, dwa, trzy albo 5 lat, ale jeżeli nie zrobimy tego pierwszego kroku, to będzie jeszcze gorzej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To może ten adresat powinien się tu znaleźć?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale jest.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No nie, ten apel… W tekście jest mowa o Komisji Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale rząd polski też tu jest – „oraz polski rząd”.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz pan senator Gromek. To jest ostatni zapisany mówca.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanuszGromek">Sam pomysł jest cenny, ale niestety trudny do przeprowadzenia. Ale tak jak powiedział pan senator Wadim Tyszkiewicz, nie zaczyna się od drugiego kroku, tylko od pierwszego kroku. I tak już żartem dodam: śpieszmy się, póki jesteśmy w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanuszGromek">Przedstawię też opinię koleżanki z Urzędu Stanu Cywilnego w Kołobrzegu: zintegrowany system informacyjny byłby naprawdę bardzo dla USC przydatny i wartościowy, gdyby nasza baza PESEL nie zawierała tylu błędów. To jest do prac na przyszłość. Nie wszystkie państwa członkowskie mają urzędy stanu cywilnego, więc byłoby ciężko… A według jakich kryteriów szukać człowieka? Nie każdy ma PESEL. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy listę mówców.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedziałem, zamówiliśmy ekspertyzy. Po wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego będę chciał je uzupełnić o ekspertyzę dotyczącą obszaru informatycznego i bezpieczeństwa cybernetycznego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wraz z panem przewodniczącym Zygmuntem Frankiewiczem bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, jedno słowo…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Biuro Legislacyjne, jeżeli ta nasza uchwała miałaby być procedowana… Jest drobna poprawka, autopoprawka. „Niniejszą uchwałą Senat pragnie przyczynić się do tworzenia lepszej, bardziej przyjaznej dla obywatela administracji, a tym samym do większej integracji państw członkowskich Unii Europejskiej”… I tutaj wyrazy: „i Rzeczypospolitej Polskiej”. Chodzi o to, żeby była pełna nazwa.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli uzupełniamy…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Uzupełniamy o wyrazy „i Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 06</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00321-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00321-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..59435a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00321-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00321-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (321.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (321.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">321</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00321-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00321-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f6f4e6c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00321-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,170 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 49</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która będzie rozpatrywać wnioski do projektu uchwały w sprawie wkładu papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata w sto trzecią rocznicę jego urodzin.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy 3 poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tytule uchwały ogólne określenie przedmiotu uchwały otrzymuje brzmienie: „co Pan Marszałek M. Borowski i PO ma do powiedzenia w sprawie ataku na Papieża Jana Pawła II”.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poproszę pana senatora Ślusarza o uzasadnienie wniosku.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorMarekBorowski">To niepotrzebne…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, nie, ja chętnie posłucham.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorMarekBorowski">…Uzasadni publicznie…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie, musi uzasadnić.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie jest członkiem komisji.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Poprawka jest formalna. Niech ją uzasadni.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ma taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A więc pytam, czy pan senator Ślusarz… Na sali go nie widzę. Na łączach też go…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Nie jest członkiem.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale może uczestniczyć w posiedzeniu komisji, bo jest ono otwarte.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chyba nawet poprawka nie wymaga komentarza.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Widzę, że państwo senatorowie z PiS głosują za tą poprawką na sali.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów było za, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To rzeczywiście ciekawe, szczególnie ze strony tych, którzy tyle mówią o powadze Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do poprawki nr 2.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tytule uchwały ogólne określenie przedmiotu uchwały otrzymuje brzmienie: „w sprawie obrony dobrego imienia Świętego Jana Pawła II”.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Podpisała się grupa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z wnioskodawców chce uzasadnić poprawkę?</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#SenatorMarekPek">To ja…</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekPek">Cóż, jak próbowaliśmy wykazać na posiedzeniu plenarnym, ta uchwała, która została wczoraj przegłosowana przez komisję, jest tak naprawdę karykaturą naszej… a może inaczej: taką protezą naszej uchwały. Nie zawiera praktycznie wszystkich jej najważniejszych, najistotniejszych elementów. Pozbawia ją treści, o którą najbardziej nam chodziło, czyli żeby w sposób jednoznaczny, wyrazisty stanąć w obronie dobrego imienia św. Jana Pawła II. Pozbawia ją kilku najważniejszych cytatów, myśli świętego papieża. Pozbawia ją całkowicie tej otoczki, która jest najistotniejszą cechą tej uchwały. Bo ta uchwała nie wzięła się znikąd, ona była reakcją na skandaliczny, bezprecedensowy atak na osobę Jana Pawła II. I nie było intencją senatorów Prawa i Sprawiedliwości podejmowanie suchej, bardzo oszczędnej, bardzo wybiórczej uchwały z okazji sto trzecich urodzin św. Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekPek">Dlatego po raz kolejny składamy wniosek o przyjęcie w całości tak naprawdę treści naszej uchwały. W ten sposób wyrażamy też nasze oburzenie i nasz sprzeciw przeciwko takiemu lekceważeniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości w pracach senackich. Nikt z nami treści ujednoliconej uchwały wcześniej nie skonsultował. Nikt z nami nie podjął żadnych rozmów. Pan senator Borowski w teczce przyniósł nam tutaj tego gotowca i jeszcze mieliśmy klaskać i dziękować za to, że Senat łaskawie tą inicjatywą się zajął. Świetnie to pan senator Rafał Ślusarz na posiedzeniu plenarnym opisał – to jest takie tak naprawdę bezczelne trollowanie senatorów Prawa i Sprawiedliwości w Senacie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekPek">A pan, Panie Senatorze Kwiatkowski, niech się już tak nie wczuwa w rolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie rozumiem, ale poddaję pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pan senator Komorowski?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja jeszcze w uzupełnieniu, też jako jeden z wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Apelowałbym do drugiej części kolegów senatorów, żeby przyjąć jednak tę naszą wersję. My w tej uchwale nikogo nie atakujemy, my tylko bronimy papieża Jana Pawła II…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, pan mówi o poprawce…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMarekKomorowski">I apeluję…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…trzeciej.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja mówię…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorMarekKomorowski">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Na razie rozmawiamy o tytule.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, tak. Tytuł też jest istotny.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorMarekKomorowski">I apelowałbym do senatorów właśnie tej drugiej części, żeby ten projekt uchwały, który jest, zgłosili jako odrębną uchwałę. Przyjmiemy ją, poprzemy na kolejnym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorMarekKomorowski">W ten sposób byłyby 2 uchwały – jedna, nasza, w obronie dobrego imienia, druga w sto trzecią rocznicę urodzin papieża. I o to apeluję do senatorów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Grodzki, potem pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja mam prośbę do pana przewodniczącego, ponieważ mam wrażenie, że zaczynamy powtarzać debatę z części plenarnej. Jeżeli nikt z wnioskodawców nie chce uzasadniać kolejnych punktów, to może nie przymuszać kolegów, bo będziemy tutaj, że tak powiem, do rana.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">I apeluję o powagę przy tej ważnej uchwale dotyczącej wielkiego człowieka. Bo muszę powiedzieć, że się załamałem, jak zobaczyłem, że panowie głosowali za poprawką nr 1. Co by było, gdyby ta poprawka przeszła? Byłaby to kompromitacja Senatu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">O to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja już będę bardziej pilnował regulaminu. Przy poprawce trzeciej będzie jeden głos za i jeden głos przeciw zgodnie z regulaminem. W tym punkcie już wywołałem…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie zmianę tytułu projektu uchwały, którą uzasadnił pan senator Komorowski.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów jest głosami przeciwnymi.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów wstrzymujących.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 głosów było za, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy do poprawki nr 3.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Komorowski chce ją uzasadnić?</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#SenatorMarekKomorowski">Może senator…</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Senator Marek Pęk: Panie Przewodniczący, tak naprawdę ja uzasadniłem również tę poprawkę, bo…)</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Pęk.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekPek">Tak naprawdę ja w poprzedniej swojej wypowiedzi uzasadniłem właśnie tę poprawkę. Chodziło nam o to, ażeby przywrócić w całości tekst, który był w druku numer… Ja już w tym momencie nie pamiętam. Ale wiadomo, że…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">968.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarekPek">Druk nr 968, a więc uchwała, którą wnieśliśmy jako grupa senatorów Prawa i Sprawiedliwości. No bo to jest tak naprawdę ta treść, na której nam zależało, która odzwierciedla naszą myśl i nasze oczekiwania. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Tytuł wasz, treść nasza.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMarekBorowski">I idziemy do domu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oczywiście, szanując wnioskodawców, ja przypomnę, co państwo zgłosili.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Treść uchwały otrzymuje brzmienie: „Papież Jan Paweł II, podczas pierwszej pielgrzymki do Polski, wypowiedział w Warszawie historyczne słowa:</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">«Niech zstąpi duch Twój!</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Niech zstąpi Duch Twój!</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I odnowi oblicze ziemi.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tej Ziemi!»”…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„Jego słowa i czyny demonstrowały i budziły miłość do Ojczyzny, wspierając czynnie naród polski w dążeniach do odzyskania wolności i niepodległego bytu państwowego.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie potępia medialną, haniebną nagonkę, opartą w dużej mierze na materiałach aparatu przemocy PRL, której obiektem jest Wielki Papież – św. Jan Paweł II najwybitniejszy Polak w historii. Jest to próba skompromitowania Jana Pawła II materiałami, których nie odważyli się wykorzystać nawet komuniści.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Papież Polak zajmuje szczególne miejsce w naszej historii. Wychowany w polskiej pobożności, oddany Matce Bożej, był świadom pragnień swojego narodu, znał jego przeszłość i niezbywalne potrzeby: «Wszędzie podkreślam moje polskie pochodzenie – trudno inaczej! – mówił – (…) zabrałem ze sobą całą polską historię, kulturę, doświadczenie, język (…) to dziedzictwo stale pozwala mi otwierać się na wielorakie bogactwo ludów i narodów we wspólnocie powszechnego Kościoła» – głosi uchwała Senatu z 18 października 2019 r. ustanawiająca rok 2020 Rokiem Świętego Jana Pawła II przyjęta zaledwie cztery lata temu niemal jednogłośnie ponad podziałami politycznymi.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Myśli zawarte w Jego nauczaniu pozostają ważnymi wskazówkami w zakresie kształtowania życia społecznego. «Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm»; te słowa Papieża Polaka, wypowiedziane w gmachu Sejmu w roku 1999, stają się współcześnie niestety coraz bardziej aktualne.”.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja czytam, bo wnioskodawcy nie przedstawili… Ale jeżeli państwo stwierdzicie, że nie ma takiej potrzeby, to oczywiście w każdej chwili przerwę.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#SenatorMarekBorowski">To już doczytaj.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku człowieka, którego cały wolny świat uznaje za filar zwycięstwa nad imperium zła. Papież Jan Paweł II jest symbolem odzyskania przez Polskę niezależności i wyzwolenia z rosyjskiej strefy wpływów, o czym wielokrotnie przypominali w swoich wystąpieniach światowi przywódcy, także prezydent USA Joe Biden podczas ostatniej wizyty w Polsce.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla Polaków oraz społeczeństw całego świata. Niósł świadectwo wiary, dobroci i patriotyzmu. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla dzieła Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata. Jednocześnie Senat uważa za swój obowiązek wobec przyszłych pokoleń przypomnieć, że Papież Polak był niestrudzonym orędownikiem praw człowieka i obrońcą ubogich we wszystkich zakątkach świata. Okazywał szczególną wrażliwość na prawa ludzi pracy i sprawiedliwość społeczną.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako senatorowie wyrażamy wdzięczność wobec wszystkich obywateli, którzy stanęli w obronie św. Jana Pawła II. Zrobili to zarówno ludzie dalecy od Kościoła, jak i ci, którzy do niego należą i od lat walczą o naprawienie błędów popełnianych po ujawnieniu nadużyć.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Niech nasza postawa będzie świadectwem dla wszystkich, którzy próbują odebrać nam godność i wymazać pamięć. Jan Paweł II był wzorem nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla całej klasy politycznej, w czasach gdy rodziła się nasza demokracja. Polacy i ich demokratycznie wybrani przedstawiciele nigdy nie pozwolą na to, by zniszczono pamięć o Nim za pomocą materiałów sfabrykowanych przez system komunistyczny, któremu się sprzeciwiał.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w uznaniu zasług Jana Pawła II dla obrony tożsamości, wolności i wspólnoty narodowej, składa wielkiemu rodakowi wyrazy uznania i wdzięczności.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».”.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, że jest to poprawka zgłoszona przez grupę senatorów Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto…</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja chcę…</u> + <u xml:id="u-10.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-10.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja zgłaszam sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz zgłasza sprzeciw wobec tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 było za, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy cały porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#Gloszsali">Sprawozdawca!</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy bardzo, żeby dalej pełnił obowiązki sprawozdawcy pan senator przewodniczący Kazimierz Ujazdowski.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..16df8f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (118.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (118.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Piotr Szwedziński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBezpieczenstwawMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaTuderekKuleta" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Tuderek-Kuleta</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentudosprawSluzbMundurowychwNarodowymFunduszuZdrowiaArkadiuszKosowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu do spraw Służb Mundurowych w Narodowym Funduszu Zdrowia Arkadiusz Kosowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorOpolskiegoCentrumRatownictwaMedycznegoJaroslawKostyla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Opolskiego Centrum Ratownictwa Medycznego Jarosław Kostyła</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Rejonowego Pogotowia Ratunkowego w Sosnowcu Klaudiusz Nadolny</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Poznaniu Marcin Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komisji Krajowej Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ratownictwa Medycznego Roman Badach-Rogowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c690897 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,431 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia w dniu 12 kwietnia 2023 r. o godzinie 12 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W porządku posiedzenia mamy jeden temat: „Informacja Ministra Zdrowia na temat funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego. Finansowanie i nowe wyzwania dla systemu, w tym projekt ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkie osoby, które są dzisiaj z nami w tzw. realu, czyli na sali. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami, witam liczną stronę społeczną. Bardzo dziękuję, że panowie przyjechaliście. No, tak troszkę na państwa prośbę dzisiejsze posiedzenie komisji się odbywa. Witam panie i panów senatorów, w tym także osoby pracujące zdalnie. Ponieważ nasze obrady przebiegają zarówno tutaj, na sali, jak i online, państwo senatorowie biorą w nich udział również w formie zdalnej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałam, nasze dzisiejsze spotkanie, poświęcone informacji ministra zdrowia na temat funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego, jest wynikiem wielu działań, które oddziałują na strukturę ratowniczą. W wielu aspektach byliśmy zaniepokojeni pewnymi rozstrzygnięciami, np. kwestią dotyczącą finansowania tzw. dodatków za pracę w godzinach nocnych i świątecznych, która, jak wynika z tego, co wiem, została już rozstrzygnięta. Dostałam również odpowiedź na przesłaną przeze mnie interpelację, na moje zapytanie w tej kwestii. Otóż AOTMiT wydała opinię, która została skierowana do ministerstwa. Z informacji, którą ja również pozyskałam, wynika, że trwają już w tej chwili rozmowy, że jest to na etapie podpisywania aneksów z Narodowym Funduszem Zdrowia, z oddziałami. A więc temat ten wydaje mi się tematem zamkniętym, aczkolwiek wtedy, kiedy zwracałam się do państwa z prośbą o przedstawienie tej kwestii, jeszcze takiej pewności nie mieliśmy. Rozumiem, że pan minister będzie chciał w swojej wypowiedzi o tym napomknąć, ale my znamy te rozwiązania, w tej kwestii większych problemów nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Niemniej są 2 inne ważne tematy. Chcielibyśmy, żeby pan minister nam powiedział, jakie są plany Ministerstwa Zdrowia. Temat pierwszy to problem funkcjonowania transportu międzyszpitalnego. W jaki sposób ministerstwo podchodzi do tego tematu?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Drugi temat to podwyższenie stawek dobokaretki w związku z ustawą o wynagrodzeniach. Bardzo byśmy prosili, żeby pan minister ten temat rozwinął.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A trzeci temat to projekt dotyczący ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, związany z tym wymogiem, aby w zespołach specjalistycznych był lekarz. Tu chodzi przede wszystkim o problemy kadrowe, które zostały dość mocno podkreślone. No, problem kadrowy istnieje.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I na zakończenie wymienię program „Karetka w każdej gminie”. Chcielibyśmy poznać stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej kwestii. Wiemy, że projekt ustawy jest procedowany przez MSWiA. Mniej więcej znamy te założenia, o których debatowano w komisji samorządu, ale tam były podkreślane zupełnie inne zagadnienia niż te, o których chcielibyśmy porozmawiać tutaj, na posiedzeniu naszej komisji. Mówię mianowicie o karetkach, które mają być na stanie straży pożarnej i tak naprawdę pełnić funkcję, przynajmniej w naszym odczuciu, dualistyczną w stosunku do Państwowego Ratownictwa Medycznego. Myślę, że pan minister, który opiniował tenże projekt w ramach konsultacji międzyresortowych, przybliży nam, jakie są jego założenia, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej kwestii i na jakim etapie jest realizacja tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak jak powiedziałam, jest tutaj strona społeczna, są zainteresowani tym tematem ratownicy, którzy zgłaszali się do Komisji Zdrowia, prosili o taką debatę. Myślę, że również dzisiaj będziecie panowie zabierać głos i pytać. Macie właśnie taką możliwość, będziecie mogli bezpośrednio pytać pana ministra o pewne sprawy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaczniemy od pana ministra. Bardzo proszę, aby pan minister w kilku najważniejszych kwestiach się wypowiedział. Reszta będzie w formie debaty. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Państwowy system ratownictwa medycznego opiera się w tej chwili na jednostkach systemu. Do tych jednostek systemu należą zespoły ratownictwa medycznego oraz szpitalne oddziały ratunkowe. Na dzień dzisiejszy w Polsce funkcjonuje 1 tysiąc 610 zespołów ratownictwa medycznego. Zespołów podstawowych, czyli tzw. zespołów „P”, mamy 1 tysiąc 294, a zespołów „S”, czyli zespołów specjalistycznych – 316. To są zespoły, w skład których wchodzi lekarz.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o szpitalne oddziały ratunkowe, w tej chwili w Polsce funkcjonuje 245 szpitalnych oddziałów ratunkowych. Planowane jest utworzenie kolejnych 23 oddziałów. Może przeczytam, gdzie są one planowane, bo myślę, że to jest dość ciekawe: w Lipnie w województwie kujawsko-pomorskim – 1 oddział, w Hrubieszowie i w Lubartowie w województwie lubelskim – 2 oddziały, w Lublinie – 2 oddziały ratunkowe, w Łowiczu i w Łodzi, czyli w województwie łódzkim – także 2, w Rawie Mazowieckiej będzie trzeci, w województwie mazowieckim – w Lipsku i w Piasecznie, w podkarpackim – w Rzeszowie, w pomorskim – w Miastku. Najwięcej nowych szpitalnych oddziałów ratunkowych planujemy stworzyć w województwie śląskim. To będzie aż 8 dodatkowych szpitalnych oddziałów ratunkowych: w Jastrzębiu-Zdroju, w Raciborzu, w Żywcu, w Katowicach, w Tychach, w Sosnowcu, w Bytomiu, w Chorzowie i w Czeladzi. Planujemy je także w województwie świętokrzyskim – w Busku Zdroju, ale i w województwie wielkopolskim – w Poznaniu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Już 1 lipca bieżącego roku wchodzi obowiązek dostosowania szpitalnych oddziałów ratunkowych w zakresie posiadania swojej lokalizacji nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej. Na dzień dzisiejszy 207 szpitalnych oddziałów ratunkowych posiada już taki oddział, 38 w tej chwili jeszcze tego nie spełnia. Jestem przekonany, że do 1 lipca takie wymogi zostaną spełnione.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także 1 lipca wchodzi zasada, że na stanowisku ordynatora szpitalnego oddziału ratunkowego ma pracować lekarz medycyny ratunkowej, specjalista medycyny ratunkowej. Na dzień dzisiejszy 80 SOR-ów nie spełnia wymogów, jeżeli chodzi o zapewnienie tego, by kierownikiem SOR był lekarz specjalista medycyny ratunkowej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili trwa także dość intensywna praca nad integracją systemu TOP SOR z systemem HIS, czyli z systemem szpitalnym. Chcemy, aby przekazywanie danych odbywało się w sposób zdecydowanie bardziej zautomatyzowany, aby nie obciążało pracowników SOR.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli popatrzeć na całe ratownictwo medyczne, to oprócz szpitalnych oddziałów ratunkowych w tej chwili mamy w naszym kraju 17 centrów urazowych dla dorosłych i 10 centrów urazowych dla dzieci, 21 stałych baz Lotniczego Pogotowia Ratunkowego i 1 bazę sezonową, a także 273 lądowiska przyszpitalne dla śmigłowców.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli popatrzymy na finansowanie świadczeń w ratownictwie medycznym… Skoncentruję się na 2 ostatnich latach, czyli na roku 2022 i 2023. W ubiegłym roku nastąpiło zwiększenie finansowania zespołów ratownictwa medycznego prawie o 40%, dokładnie o 39,75%, do sumy 3 miliardów 347 milionów 473 tysięcy zł. Kwota ta została przekazana na zadania zespołów ratownictwa medycznego poprzez zwiększenie wyceny ryczałtu dobowego zespołów ratownictwa medycznego. Ta wycena została dokonana przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Kwota ta została także powiększona o ten 30-procentowy dodatek wyjazdowy, który został wprowadzony na podstawie porozumienia zawartego w 2021 r. między ministrem zdrowia a Komitetem Protestacyjnym Ratowników Medycznych oraz Związkiem Pracodawców Ratownictwa Medycznego. Dodatkowo w roku 2022 środki te zostały zwiększone o 292 miliony 586 tysięcy zł. Związane było to z koniecznością podwyższenia wyceny świadczeń o 4,5%. To także był wynik oceny Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Kolejnym wzrostem, który nastąpił w ubiegłym roku, był wzrost o 96 milionów 287 tysięcy. To było związane z pojawieniem się inflacji i z wyższymi kosztami utrzymania zespołów ratownictwa medycznego.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o rok 2023, czyli rok bieżący, to w tym roku zaplanowaliśmy na zespoły ratownictwa medycznego kwotę 3 miliardów 602 milionów 501 tysięcy zł. To jest wzrost o 755 milionów zł, czyli o 26,5% w porównaniu do roku 2022. To się wiąże także z tym, że oszacowane są tutaj skutki regulacji płacowej, tj. wzrost wydatków na poziomie 587 milionów 117 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o wzrost wyceny ryczałtu dobowego karetki, to związane to jest z wypłacaniem tego dodatku. Koszt tej zmiany wynosi w tej chwili 194 miliony 964 tysiące zł. Widzimy, że tylko w ciągu tych 2 lat nastąpił wzrost finansowania ratownictwa medycznego z kwoty 2 miliardów 393 milionów w 2021 r. do kwoty 3 miliardów 603 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Teraz przeszedłbym do finansowania szpitalnych oddziałów ratunkowych. Wycena szpitalnego oddziału ratunkowego jest oparta na dość skomplikowanym algorytmie, ona jest wyliczana dla poszczególnych szpitalnych oddziałów ratunkowych. To dotyczy głównie stawki bazowej, stawki ryczałtu za strukturę, która wchodzi w grę w danym szpitalnym oddziale ratunkowym, ale także składowej ryczałtu za funkcję. Ten algorytm został wypracowany wspólnie ze środowiskiem, także z ekspertami. To jest powiększane o współczynnik 1,1 w przypadku podmiotów, które nie posiadają wydzielonego zespołu urazowego, lub 1,6, jeśli taki wydzielony zespół urazowy w danym SOR występuje. W ubiegłym roku wysokość stawki bazowej dla szpitalnego oddziału ratunkowego była podnoszona czterokrotnie. W sumie był to wzrost o 58%. W styczniu ubiegłego roku ta kwota wynosiła 14 tysięcy 521 zł, od lipca wynosi 17 tysięcy 162 zł. Zmienione zostały także wyceny punktów, tzw. wagi punktowe. Tutaj mówimy o pacjentach, którzy trafiają do SOR-ów, oni są zaliczani do różnych kategorii. Ta wycena wzrosła dla pacjentów w stanie ciężkim, czyli dla kategorii piątej, o 81%, dla kategorii czwartej o 89%, a dla kategorii szóstej aż o 229%. W tych niższych kategoriach także były wzrosty. W przypadku tzw. pacjentów stabilnych nastąpił wzrost o 97% dla kategorii pierwszej, o 27% dla kategorii drugiej wzrost i o 62% dla kategorii trzeciej. Jeżeli spojrzymy na średnią stawkę dobową na SOR, to zobaczymy, że w 2021 r. to było 19 tysięcy 862 zł, a w pierwszym półroczu bieżącego roku jest to kwota 30 tysięcy 583 zł.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o dofinansowanie ratownictwa medycznego z innych źródeł, to tutaj trzeba zwrócić uwagę na Fundusz Medyczny. Środki z Funduszu Medycznego są przeznaczone w ramach „Programu inwestycyjnego modernizacji podmiotów leczniczych”. To wsparcie jest założone na lata 2022–2029 i dotyczy głównie modernizacji i doposażenia szpitalnych oddziałów ratunkowych, utworzenia nowych szpitalnych oddziałów ratunkowych lub przekształcenia izb przyjęć w SOR-y. Te pieniądze pójdą także na modernizację i doposażenie istniejących centrów urazowych i centrów urazowych dla dzieci, budowę lub modernizację całodobowych lądowisk przy szpitalnych oddziałach ratunkowych, doposażenie i wymianę sprzętu lotniczych zespołów ratownictwa medycznego, modernizację i doposażenie infrastruktury śmigłowcowej oraz zaplecza naziemnego na potrzeby działania zespołów szkoleniowych LPR, ale także na zakup ambulansów na potrzeby zespołów ratownictwa medycznego. Z Funduszu Medycznego został wyodrębniony subfundusz, który dotyczy modernizacji podmiotów leczniczych. Aktualnie jest procedowany konkurs na dofinansowanie w zakresie modernizacji, przebudowy i doposażenia szpitalnych oddziałów ratunkowych. Ten konkurs został ogłoszony 27 stycznia tego roku, a 27 lutego rozpoczął się nabór wniosków. W tej chwili ten nabór jest już zamknięty. Środki, jakie przeznaczono na dofinansowanie tych zadań, to kwota 750 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, nad którą w tej chwili pochyla się Komitet Stały Rady Ministrów – bo na takim etapie jesteśmy – to projekt tej ustawy zawiera kilka punktów. Przedstawię je dość syntetycznie. Przede wszystkim wprowadza się tzw. dolny wymóg, poniżej którego nie może spaść liczba zespołów specjalistycznych ratownictwa medycznego. Panowie znają ten projekt. Ja jeszcze wspomnę, że w Ministerstwie Zdrowia przy współpracy praktycznie wszystkich środowisk, środowisk ratowników medycznych i lekarzy medycyny ratunkowej, związków zawodowych, ale także pracodawców – to była dość długa i żmudna praca – zostały wypracowane pewne wnioski. One zostały wypracowane przez nasz zespół i są zawarte w tym projekcie. Ten dolny wymóg liczby zespołów specjalistycznych jest taki, że na każde rozpoczęte 10 zespołów w województwie powinien przypadać co najmniej 1 zespół specjalistyczny. Skład i wyposażenie tego zespołu mają być takie same, to obowiązuje już w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W nowelizacji tej ustawy wprowadzamy także motocykle ratunkowe, które do tej pory były składową wybranych zespołów wyposażonych w ambulanse. Od tej chwili będą to odrębne zespoły ratownictwa medycznego, oddzielnie finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Liczba takich zespołów motocyklowych to maksymalnie 1 na 400 tysięcy mieszkańców w województwie. Czas działania takiego zespołu od 1 maja do 30 września wynosi do 12 godzin w ciągu 1 doby. I to ma zacząć funkcjonować od roku przyszłego, czyli od roku 2024.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nowelizacja ustawy przewiduje także zmianę definicji lekarza systemu poprzez rozszerzenie jej o specjalistów od intensywnej terapii, o osoby, które specjalizują się w tej dziedzinie. Wprowadzamy także obowiązek ukończenia kursów postępowania w stanach nagłych dla osób udzielających świadczeń zdrowotnych w jednostkach systemu. To jest, myślę, bardzo dobry wymóg, ponieważ powinniśmy jednak co jakiś czas przypominać sobie pewne rzeczy, które są wymagane w czasie pracy w zespołach ratownictwa medycznego.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Projekt tej ustawy przewiduje także nowelizację ustawy z 2013 r. o systemie powiadamiania ratunkowego. W skrócie: chcemy utrzymać w dalszym ciągu numer alarmowy 999, ponieważ jesteśmy zdania, że potrzebne jest alternatywne połączenie z centrum dyspozytorskim, które wysyła karetkę do poszkodowanego czy do chorego. To powinno być realizowane dwutorowo – nie tylko poprzez numer 112, ale także poprzez numer 999. Wszyscy wiemy, że ten kontakt jest zdecydowanie krótszy, kiedy zadzwonimy na tzw. trzy dziewiątki. Osoba, która przyjmuje takie wyzwanie, jest osobą wykonującą zawód medyczny, dyspozytorem medycznym, więc tutaj zdecydowanie skraca się czas wysłania karetki. Ponadto jest to system niezależny, więc w przypadku awarii, niedziałania systemu 112 będziemy mieć ten drugi system, który zabezpieczy pacjentów, obywateli, który zapewni kontakt z dyspozytornią medyczną. Były głosy, że w wielu krajach nie ma tej alternatywy. W tej chwili 1 numer obowiązuje tylko w Niemczech, w Chorwacji, na Cyprze i w Czarnogórze. System alternatywny wobec numeru 112 jest np. w Austrii, Belgii, Bułgarii, Francji, Czechach, Słowacji, Holandii, Irlandii, Wielkiej Brytanii czy też Norwegii. A więc widzimy, że ta droga, którą zaproponowaliśmy, jest chyba słuszna. Chcemy, aby jednak te 2 systemy działały, żeby nawzajem się uzupełniały, a nie konkurowały ze sobą.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Projekt ustawy porządkuje kwestię dostępu do danych w przypadku konsultantów w ochronie zdrowia i podmiotów, które współpracują z PRM, szczególnie na wniosek sądów, prokuratury i Policji. Chodzi o to, aby dane osobowe członków zespołów ratownictwa medycznego, dyspozytorów medycznych i wojewódzkich koordynatorów ratownictwa medycznego były dostępne dla tych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W przypadku nowelizacji tej ustawy chcemy także, aby dysponenci i dyspozytornie medyczne… Doprecyzowujemy przepisy prawne, aby je ujednolicić. Chcemy, aby dyspozytornia, która jest przy Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym, była dyspozytornią w gestii LPR, a nie w gestii wojewodów. Staramy się także – i to jest kwestia nowelizacja tej ustawy – zwiększyć liczbę dyspozytorni. No, właściwie umożliwiamy takie zwiększenie. To zdecydowanie zadziałało w okresie pandemii. Szczególnie mówimy tu o województwach, które mają więcej niż 3 miliony mieszkańców, a do takich województw należą województwo małopolskie, śląskie i wielkopolskie. Zwiększamy także liczbę… No, dajemy możliwość zwiększenia tej liczby w województwie mazowieckim. W czasie pandemii niestety było tak, że pewne dyspozytornie borykały się z problemami kadrowymi, więc chcemy zabezpieczyć pacjentów, dając wojewodzie możliwość utworzenia dodatkowej dyspozytorni medycznej.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W projektowanej ustawie dookreślamy także liczbę szpitalnych oddziałów ratunkowych. Założenie jest takie, że 1 szpitalny oddział ratunkowy zabezpiecza obszar zamieszkały przez nie więcej niż 200 tysięcy mieszkańców, co pozwala na dotarcie zespołu ratownictwa medycznego z miejsca zdarzenia do tego oddziału w czasie nie dłuższym niż 45 minut.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili procedujemy także nad pewnymi rozporządzeniami. Chodzi głównie o czynności ratunkowe, które może podejmować ratownik medyczny. Może o tym nie będę już dokładnie mówił.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej, to Ministerstwo Zdrowia nie uczestniczyło w procesie tworzenia tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Jeżeli są pytania, oczywiście jesteśmy gotowi na nie odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do tego ostatniego zdania. Pan powiedział, że Ministerstwo Zdrowia nie uczestniczyło w tworzeniu projektu, ale rozumiem, że opiniowaliście ten projekt w ramach ustaleń rządowych, międzyresortowych. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak, oczywiście. Takie konsultacje, Pani Przewodnicząca, w dalszym ciągu się odbywają. My nasze uwagi zgłaszamy, MSWiA na te uwagi odpowiada. Myślimy, że jest to projekt ustawy, która nie zastąpi Państwowego Ratownictwa Medycznego, ale zbuduje system wspomagający. I to się w tej chwili dzieje. Wiemy, że nie zawsze zespół ratownictwa medycznego jest dostępny, nie zawsze może udać się na miejsce zdarzenia. W takich wypadkach, także w tej chwili, pomocy udzielają strażacy czy to z Państwowej Straży Pożarnej, czy to ze straży ochotniczej. Rozumiemy, że te zespoły, które są w tych strażach, będą działały jako zespoły pomocnicze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, my wszyscy chcemy jak najlepiej. Rozumiem, że z tych dwóch zdań, które pan wypowiedział, wynika, że Ministerstwo Zdrowia chciałoby, żeby było jak najlepiej. No, nie zawsze tak jest, stąd też nasze wątpliwości co do tego. Wydaje nam się, że tu powstaje drugi system ratowniczy, i to w dodatku dosyć enigmatyczny, oparty wyłącznie na karetkach. No, gorzej jest chyba jednak z personelem. Myślę, że pan minister zdrowia powinien mieć wyrobione jednoznaczne stanowisko. Czy w ogóle akceptujecie tego typu pomysł, czy też nie? Dlatego pytania, które zapewne jeszcze padną w tej kwestii, będą bardziej szczegółowe. No, np. w OSR jest jasno napisane, że macie w planie zakup prawie 3 tysięcy karetek, a więc jest to naprawdę olbrzymi projekt. I dlatego proszę się nie dziwić, że jesteśmy bardzo mocno zainteresowani, jak rozłożą się tu kompetencje, kto za co będzie odpowiadał, jak będzie wyglądała praca dyspozytorni, jak będzie się odbywać przekazywanie informacji i co tak naprawdę te zespoły będą mogły robić. Bo taki ratownik jest tylko przeszkolony, on nie ma tych kompetencji, które mają ratownicy medyczni. To wszystko są bardzo ważne kwestie, o które, myślę, pan minister zdrowia również pytał w trakcie opiniowania tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca, ja już nie mam nic do dodania do tego, co powiedziałem wcześniej. Szkoda, że nie ma z nami przedstawiciela MSWiA, który na pewno by na te pytania pani przewodniczącej odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister nie ma w tej kwestii nic więcej do dodania, tak? Nie opiniowaliście tego projektu? Nie analizowaliście dokładnie tych zapisów?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca, to jest projekt Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Proszę tam te pytania kierować.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No tak, Panie Ministrze, ja oczywiście wiem, że to jest projekt MSWiA. Ale wiem też, jak wygląda opiniowanie i uzgadnianie międzyresortowe, dlatego poprosiłam resortowego ministra, żeby wypowiedział swoje zdanie. Czy państwo jesteście za tym projektem, czy przeciwko?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca, jeszcze raz powtarzam: projekt jest dopiero tworzony, jest w konsultacjach. Ja odpowiadam za Państwowe Ratownictwo Medyczne i na pytania na ten temat – chodzi o funkcjonowanie tego ratownictwa – mogę w dalszym ciągu odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam na posiedzeniu panie i panów posłów, z Komisji Zdrowia i nie tylko. Bardzo dziękuję za zainteresowanie tematem, za to, że państwo tutaj przybyliście.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Proszę się przedstawiać do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Nadolny Klaudiusz, profesor Akademii Śląskiej, doktor habilitowany, dyrektor Rejonowego Pogotowia Ratunkowego w Sosnowcu i kierownik Katedry Ratownictwa Medycznego na Akademii Śląskiej w Katowicach.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Witam panią przewodniczącą, pana ministra, szanownych gości.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Chciałbym zabrać głos na temat tej ostatniej poruszanej tutaj sprawy, mianowicie na temat projektu „Karetka w każdej gminie”. Mam na myśli zapisy projektowanej ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej. Projekt z dnia 31 sierpnia do dnia dzisiejszego jest w Rządowym Centrum Legislacji. Jest to temat bardzo nośny, w mediach jest bardzo dużo informacji w tym zakresie, informacji przekazywanych bezpośrednio przez Państwową Straż Pożarną i komendanta głównego, pana Bartkowiaka. Niestety jako środowisko mamy takie wrażenie, że te informacje, które są przekazywane, nawzajem się wykluczają. Chciałbym też kilka przykładów podać.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Pierwsza sprawa. W projekcie, w rozdziale V „Krajowy system ratowniczy”, jest mowa o tym, że nowo tworzony, projektowany krajowy system ratowniczy obejmuje w szczególności walkę z pożarami oraz ratownictwo techniczne i medyczne w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy. Ten zapis w projektowanej ustawie mówi wyraźnie, że ratownictwo medyczne w tym zakresie przechodzi z KSRG do krajowego systemu ratowniczego, przynajmniej w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy. A my cały czas słyszymy tutaj, że to pójdzie krok dalej, tzn. w kierunku kształcenia na kierunku ratownictwo medyczne, otwarcia takiego kierunku na uczelni, która podlega komendantowi straży pożarnej, a w zasadzie MSWiA.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Ponadto w stanowiskach, które były przekazywane przez rzecznika praw obywatelskich… Pozwolę sobie je tutaj przytoczyć. Rzecznik praw obywatelskich przedstawił uwagi do projektu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dotyczącego zmian w ustawie o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej. Zakłada on, że przy każdej jednostce straży pożarnej miałaby stacjonować karetka pogotowia – podało Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Według rzecznika zmiany mogą zagrażać życiu i zdrowiu obywateli. Projekt oznaczałby faktyczny powrót medycyny ratunkowej do udzielania pierwszej pomocy. Zdaniem członków komisji ekspertów realne jest tu naruszenie praw obywatelskich. Pojawia się obawa, że taka organizacja zdublowanego systemu może istotnie zagrażać życiu i zdrowiu obywateli.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Drugie stanowisko, które chciałbym przytoczyć, to stanowisko Ministerstwa Zdrowia wyrażone przez pana wiceministra zdrowia Macieja Miłkowskiego, stanowisko dotyczące projektu „Karetka w każdej gminie”. Wiceminister zdrowia Maciej Miłkowski podkreśla, że to resort zdrowia odpowiada za system ratownictwa medycznego. Straż pożarna nie jest powołana do udzielania świadczeń zdrowotnych, a ratownictwo medyczne powinno być oparte na podmiotach leczniczych. Jednostki Państwowej Straży Pożarnej czy ochotniczych straży pożarnych nie są powołane do udzielania świadczeń zdrowotnych. Dalej w cytowanym stanowisku pana ministra jest też poruszana kwestia braku porozumienia pomiędzy Ministerstwem Zdrowia a MSWiA. To dotyczy ratowników medycznych działających w straży pożarnej, to dotyczy niemożności podawania przez nich leków. Dalej czytamy w tymże stanowisku, że Ministerstwo Zdrowia zgłosiło do projektu ponad 70 uwag. Wniosek jest taki jak w stanowisku rzecznik praw obywatelskich – zmiany te mogą zagrażać życiu i zdrowiu obywateli.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Czytając projekt i OSR dołączoną do projektu „Karetka w każdej gminie”… To ma być 2 tysiące 812 karetek, prawie 2,5 miliarda zł przeznaczono tylko na cel zakupienia ambulansów. To znaczy, że cena 1 ambulansu ma wynieść 830 tysięcy zł. Jak zakładam – a znam ten rynek – to nie jest tylko kwestia karetki, to musi być karetka z wyposażeniem. Myślę o wyposażeniu typu defibrylator, respirator. No, mówimy tutaj o takiej kwocie.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Chciałbym też zacytować tutaj pana komendanta Bartkowiaka, który na jednym ze spotkań, które odbywają się za pośrednictwem YouTube’a – temat związany był z ratownictwem medycznym – przekazał, że w ciągu ostatnich 4 lat w systemie KSRG było 21 tysięcy wyjazdów do zdarzeń izolowanych. W ciągu ostatnich 4 lat 21 tysięcy razy wyjeżdżano do zdarzeń izolowanych. Oczywiście są tu ujęte lata 2020–2021, czyli lata, kiedy mieliśmy do czynienia z COVID, więc to też nie do końca… Tych zdarzeń na pewno było więcej niż przed okresem covidowym, ale 21 tysięcy wyjazdów w ciągu ostatnich 4 lat oznacza, że statystycznie jest 5,5 tysiąca interwencji na rok. Tak jak pan minister przekazał, na dzień dzisiejszy mamy w kraju 1 tysiąc 610 zespołów ratownictwa medycznego. W ciągu tych ostatnich 4 lat zespoły ratownictwa wyjeżdżały do zdarzeń medycznych prawie 13 milionów razy. Przez ostatnie 4 lata w KSRG jako jednostce współpracującej z systemem PRM – wynika to wprost z ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym – odnotowano 21 tysięcy wyjazdów, co statystycznie daje 0,0017%.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Chciałbym bardzo wyraźnie wyartykułować, że współpraca systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, opieki przedszpitalnej, z jednostkami Państwowej Straży Pożarnej czy ochotniczej straży pożarnej na co dzień jest bardzo dobra. Wspieramy się, współpracujemy przy różnych zdarzeniach. Ta współpraca zawsze była bardzo dobra i zapewne dalej taka będzie. Niemniej jednak projekt, który zakłada kupno 2 tysięcy 812 ambulansów… My mamy 1 tysiąc 610 zespołów ratownictwa medycznego. Wydaje mi się, że jest to ingerencja w system Państwowego Ratownictwa Medycznego.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Oczywiście my absolutnie nie odnosimy się do potrzeb MSWiA, do zakupienia karetek na potrzeby MSWiA czy straży pożarnej. No, taki prosty przykład podam. Ja byłem wiele lat kierownikiem dyspozytorni, a jednym z takich zdarzeń, w przypadku których sytuacja zawsze była problematyczna, była np. akcja na jeziorze. No, ktoś wpadł do jeziora i potrzebna jest akcja nie tyle ratownicza, ile poszukiwawcza. Żeby nurek z Państwowej Straży Pożarnej mógł wykonać akcję poszukiwawczą, musi mieć zabezpieczenie medyczne. Zespół ratownictwa medycznego nie jest od zabezpieczenia medycznego. My na temat potrzeb MSWiA się nie wypowiadamy, to nie jest nasza sprawa, niemniej taka liczba tych ambulansów w porównaniu do liczby ambulansów systemowych… Wydaje mi się, że jest to dublowanie systemu, a tak naprawdę cofanie się do pierwszej pomocy.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Mnie osobiście – a ja 15 lat pracowałem fizycznie w zespole ratownictwa medycznego – trudno sobie wyobrazić sytuację, w której w ramach OSP jeździ ambulans z 2 ratownikami po KPP. Jeżeli ktoś uważa, że na przestrzeni 10, 15, 20 lat będzie tylu ratowników medycznych, żeby obsadzić zespoły ratownictwa medycznego, jednostki Państwowej Straży Pożarnej i jeszcze OSP… To jest po prostu niemożliwe, nawet w perspektywie kilkudziesięciu kolejnych lat. Taki zespół, o czym się mówi, ma też transportować chorych do szpitala. W mojej ocenie każda wizyta będzie się kończyła transportem do szpitala, więc pacjentów na SOR-ach, izbach przyjęć będzie jeszcze więcej, niż jest teraz.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Myślę, że to stanowisko, które wyraziliśmy na piśmie… Popieramy stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które wcześniej przekazałem, i stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Ja też przychylam się do słów pana ministra. Szkoda, że nie ma tu przedstawiciela MSWiA, ewentualnie Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że wiele tych niejasnych sytuacji zostałoby wyjaśnionych, gdyby zorganizowano takie spotkanie albo powołano jakiś zespół roboczy w ramach jurysdykcji MSWiA czy Ministerstwa Zdrowia. Myślę, że wszyscy chcemy jak najlepiej. Martwi nas tylko to, że tak naprawdę nikt z nami nie konsultuje tego projektu.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Cały czas dowiadujemy się o czymś z różnych źródeł. Choćby ostatnio komendy powiatowe Państwowej Straży Pożarnej wystosowały pisma do dysponentów czy bezpośrednio do wojewodów, pisma z prośbą o dane statystyczne, dane medyczne dotyczące tego, jak rozmieszczone są zespoły ratownictwa, ile interwencji było w poprzednim roku, ile z tych interwencji kończyło się wyjazdem do szpitala, transportem do szpitala. A więc widzimy, że nie jest to tylko projektowane, że są już tutaj konkretne działania. Te działania nas niepokoją, bo tak naprawdę o czym innym się mówi, a co innego widzimy.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Niemniej jednak na koniec chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nasza współpraca z Państwową Strażą Pożarną i OSP jest bardzo dobra i taka na pewno pozostanie. Myślę, że pewne wątpliwości zostałyby wyjaśnione, gdyby faktycznie takie spotkanie zorganizowano, gdyby powołano jakiś zespół roboczy, który by te wątpliwości mógł rozwiać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja myślę, Panie Ministrze, że po tej wypowiedzi jest jasne, że Ministerstwo Zdrowia powinno mieć swoją opinię, powinno umieć odnieść się jakoś do tego projektu. Bo to, co tutaj pan dyrektor przedstawia, jest zatrważające. Wiemy, że mamy problem z SOR-ami. Zresztą niejednokrotnie mówiliśmy, że tam trafiają pacjenci, którzy nie mają możliwości znalezienia opieki w innych miejscach. Oprócz osób z urazami i w nagłych sytuacjach na SOR-y trafiają również inni pacjenci. Jeżeli te tzw. karetki, a według mnie samochody transportowe… Bo to będzie karetka, która będzie transportowała do szpitala, do SOR. No, my rzeczywiście kłopot na SOR-ach powiększymy, a nie zmniejszymy. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga kwestia to zabezpieczenie… Ja w dalszym ciągu będę mówiła, że to są karetki transportowe, chociaż panowie mówicie, że to jest karetka zabezpieczenia medycznego czy karetka w systemie. No, to są różne karetki. Ale proszę zwrócić uwagę, Panie Ministrze, również na to, że te karetki będą miały sprzęt. Rozumiemy, że w tym wyposażeniu za 830 tysięcy będzie sprzęt specjalistyczny, że będą tam również leki. No, to już jest absolutnie domena Ministerstwa Zdrowia. Minister musi wypowiedzieć się w kwestii tego, kto będzie ordynował te leki, jakie będzie zabezpieczenie tych leków, jak one będą kupowane.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tu jest szereg wątpliwości, których nie będę kierowała do MSWiA, tylko właśnie do pana ministra. Stąd na posiedzeniu Komisji Zdrowia pytamy o bardzo merytoryczne rozstrzygnięcia w tej kwestii. I to nie jest zarzut, że taka ustawa powstaje. My tylko chcielibyśmy znać stanowisko Ministerstwa Zdrowia. O tym aspekcie dzisiaj rozmawiamy. Pytamy, czy będzie zespół roboczy, czy będziecie rozmawiać z MSWiA, na jakim etapie jest projekt, ale to są inne kwestie. Ja chciałabym zająć się dzisiaj tym tematem od strony merytorycznej, bo to dotyka zabezpieczenia obywateli, świadczenia usług, w tym ratowania życia i zdrowia, tak jak tutaj zostało powiedziane. I o taką opinię nam chodzi. Jaki jest państwa stosunek do tego? Jak to oceniacie? Jak chcecie to zabezpieczyć? Jak mają działać, współpracować dyspozytornie? Jak będzie wyglądać przekazywanie pacjenta? To są naprawdę typowo merytoryczne pytania.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator prosiła o głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja muszę się do tego ustosunkować. Pani Przewodnicząca, pani ciągle ma do mnie zastrzeżenia, że ja nie chcę powiedzieć o projekcie ustawy, który nie jest procedowany w Ministerstwie Zdrowia. Nie wiem, dlaczego nie zaprosiła pani przedstawiciela MSWiA, który by przedstawił ten projekt. Wtedy moglibyśmy odnieść się do tego projektu merytorycznie. W tej chwili spływają uwagi i my się do nich ustosunkowujemy. Zgłaszamy także swoje uwagi, ten projekt ewoluuje. To, że mówimy w tej chwili o jakichś ambulansach… Wie pani, Pani Przewodnicząca, to są…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie o jakichś, tylko o konkretnych.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">My traktujemy tę sprawę tak, że to będą jednostki współpracujące. Jeszcze raz mówię: współpracujące, a nie zastępujące ratownictwo medyczne, system Państwowego Ratownictwa Medycznego. To będą jednostki współpracujące, tak traktujemy tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No ale jak to współpracujące, Panie Ministrze? Tam będzie 2 razy więcej karetek niż w systemie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca, jeszcze raz… Pani ciągle kieruje te pytania do mnie.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bo pan reprezentuje resort, Panie Ministrze. Do kogo mam je kierować?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No, przepraszam, a dlaczego pani nie zaprosiła nikogo z MSWiA? Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bo chcę się dowiedzieć, jakie jest merytoryczne uzasadnienie tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowni Państwo, wiele argumentów już tutaj padło. Uważam, że karetka pogotowia ratunkowego, systemowa czy zwykła… Tam się świadczy usługi medyczne i dlatego też kierujemy te pytania do pana, Panie Ministrze. Ja wiele lat jeździłam w karetce pogotowia, byłam w zespole ratowniczym, kiedy jeszcze nie było ratowników, kiedy z nami jeździli ludzie bez kompetencji. Na moich oczach, na oczach młodej lekarki, która robiła specjalizację, ratownictwo w Polsce się rozwijało. Ja chcę oddać tym ludziom, którzy są wykształceni, że ich kompetencje…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Musimy coś zrobić w Polsce. Ja się zgadzam, że powinniśmy procedować nad taką ustawą, bo mamy nadmiarowe zgony. Był COVID i myśmy rozliczyli się z nadmiarowych zgonów, ze zgonów śmieciowych. Musimy wszyscy uderzyć się w piersi i zrozumieć, dlaczego mamy taki wynik, niestety niechlubny. I tu nie chodzi o to, żeby kogoś oskarżać, tylko o to, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość, żeby jakość tej opieki przedszpitalnej poprawić.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W moim odczuciu… No, ja się domyślałam, że największe emocje wzbudzi projekt „Karetka w każdej gminie”, gdyż tutaj mamy do czynienia z nakładającymi się na siebie kompetencjami. Pan mówi, że to ma być wsparcie dla innych służb ratowniczych, ale ja uważam, że trzeba by dofinansować samo ratownictwo medyczne. Chodzi o nowy sprzęt i karetki, to tam powinien być skierowany ten strumień pieniędzy. Ochotnicza straż pożarna to ludzie, którzy są ochotnikami. Jeżeli oni chcą być ratownikami, to mogą się uczyć ratownictwa medycznego na studiach, zrobić licencjat, zdobyć kompetencje. Ja jestem przeciwko temu, żeby po jednym kursie ratować życie ludzkie. Jak pan to sobie wyobraża? No, być może to jest pytanie do MSWiA, ale załóżmy, że do wypadku drogowego przyjedzie karetka wspomagająca, karetka systemowa. I kto będzie się podejmował ratowania życia na miejscu?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ale tutaj mamy do czynienia z wchodzeniem w czyjeś kompetencje. Naprawdę wiem, o czym mówię, bo jeździłam wiele lat do wypadków. Przyjeżdżała straż pożarna, która nam, tak jak pan tutaj powiedział, pomagała w zabezpieczeniu miejsca, a my robiliśmy swoje. A teraz będzie trzeba przekazywać pacjenta. Ja już nie mówię o transporcie między szpitalami, choć ten wątek podkreślała pani…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę?</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ale mieszacie państwo…</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ale to będzie mieszanina, to właśnie będzie mieszanina. No, będzie kłopot na miejscu zdarzenia, w praktyce będzie bardzo źle. Nie będę tego… Bo pan mówił, że mamy kierować te pytania do innego ministra, więc pewnie…</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Minister nie odpowie merytorycznie…</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ale zarządzanie lekami, podawanie leków w sytuacji zagrożenia życia, prowadzenie BLS, prowadzenie… Przecież karetka jest jak mała sala reanimacyjna. Po co kierować publiczne pieniądze do OSP, jak oni nie będą mogli ratować życia ludzkiego, działając tylko w zakresie BLS? To nie jest potrzebne. Oni mają defibrylatory dla nieprofesjonalistów, te zakupione z pieniędzy samorządowych czy ze środków fundacji. No, BLS mogą i bez karetek udzielać. Po co takie pieniądze kierować do straży pożarnej? Straż jest od gaszenia pożarów, a ratownictwo medyczne jest od ratowania życia ludzkiego. My mamy ze sobą współpracować, a to będzie kolejny punkt zapalny. Przyjedzie straż, potem dojedzie karetka, nie będzie wiadomo, kto co zrobił, trzeba będzie przekazać pacjenta, z opóźnieniem dojdzie do zaawansowanych zabiegów ratujących życie. I tak to będzie wyglądać w praktyce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">O głos prosił pan senator Konieczny, pracujący zdalnie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mam pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Troszkę głośniej, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, dlaczego w Funduszu Medycznym – mówię o tych dotacjach, które są przydzielane w konkursie, który ogłosiliście, w konkursie na szpitalne oddziały ratunkowe – tak wielką wagę przywiązujecie do gęstości zaludnienia, do tego, z jakiego obszaru są tam kierowani pacjenci, z jakiego obszaru pacjenci zgłaszają się do SOR. To jest kryterium, które w praktyce zadecyduje o tym, który SOR otrzyma środki, który wygra w tym konkursie. Czym się państwo kierowaliście, dzieląc te SOR-y na SOR-y położone w obszarach mniej gęsto zaludnionych i SOR-y położone w obszarach bardziej gęsto zaludnionych? Jaka jest tutaj koncepcja ministerstwa? Mogę powiedzieć, że SOR-y na obszarach, które są gęściej zaludnione, przeważnie są bardziej obciążone pracą – pandemia to wykazała. Szpitale, które dysponowały SOR-ami, były bardzo obciążone. Te SOR-y zostały też w związku z tym mocno wyeksploatowane. W razie jakiegoś następnego zagrożenia zdrowotnego zapewne znowu będą one przejmować większość zadań. Tak że to jest moje pierwsze pytanie: czym się państwo kierujecie, wprowadzając takie kryterium oceny?</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oraz drugie pytanie ogólne: czy w Ministerstwie Zdrowia toczą się jakieś prace nad tym, żeby SOR-y, czyli szpitalne oddziały ratunkowe, rzeczywiście stały się częścią ratownictwa medycznego, żeby zostały organizacyjnie wyodrębnione ze szpitali i przekazane pod zarząd ratownictwa medycznego, żeby w pewnym sensie wynajmowały pomieszczenia w szpitalach, działając rzeczywiście jako część Państwowego Ratownictwa Medycznego, czy też takie prace się nie toczą? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan poseł Miller. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie Ministrze, ja przepraszam, ale my zaraz wyjdziemy, bo są głosowania na sali. Panie Ministrze, to nie są pretensje do pana. Pan jest przedstawicielem rządu, a ten rząd decyduje o tym, jak mają wyglądać działania w tym kraju, działania w poszczególnych resortach. Chcemy dzisiaj zgłosić panu nasz niepokój. Przyszliśmy tu z kolegą posłem i z koleżanką posłanką, dlatego że środowisko ratowników medycznych zgłasza nam to, o czym mówił pan profesor. Po pierwsze, ten system będzie realnym zagrożeniem dla życia i zdrowia pacjentów, bo może się tak zdarzyć, że jedni będą liczyli na drugich i nikt nie dojedzie. Po drugie, tak jak pan… No, ja może się mylę, ale tu jest kwestia uprawnień do podawania leków. Po trzecie, dlaczego powołuje się odrębną uczelnię, która będzie podlegała MSWiA? Tego nie rozumiemy. I po czwarte – to pozornie mniej istotna sprawa, ale ona jest bardzo istotna dla bezpieczeństwa ratowników – samochody w ratownictwie medycznym mają przejechane po 300–400 tysięcy km. Te ambulansy powinny być…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRajmundMiller">Są takie zgłoszenia. Ja panu przekazuję to, co zgłaszają mi ratownicy z terenu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselRajmundMiller">No, 3 tysiące nowych ambulansów chcecie przekazać do ochotniczej straży pożarnej. My co do sposobu ich wykorzystania mamy bardzo poważne obiekcje. Uważamy, że powinniście państwo rozważyć inną możliwość. Jeżeli ministerstwo spraw wewnętrznych chce wspomóc ratownictwo medyczne, to niech te samochody przekaże ratownictwu medycznemu, tam, gdzie one są bezwzględnie potrzebne. To jest kwestia bezpieczeństwa i pacjentów, i tych ludzi, którzy dla pacjentów pracują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawHoc">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselCzeslawHoc">Ja króciutko będę mówił, bo rzeczywiście musimy zaraz wyjść. Przed chwilą na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiliśmy o ustawie o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta. Przecież to, co się ma za chwilę wydarzyć w związku tą ustawą, zaburzy bezpieczeństwo pacjenta i jakość w ochronie zdrowia. Te wszystkie argumenty, o których tutaj wspominali panowie senatorowie i panie senatorki, wskazują jednoznacznie, że to bezpieczeństwo będzie zagrożone. W tych zespołach będą osoby nieprzygotowane albo niekompetentne, takie, które nie mają prawa wykonywać pewnych czynności medycznych.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselCzeslawHoc">Ja również pracowałem przez 20 lat w zespole ratownictwa medycznego, więc, tak jak pani doktor, znam to od podszewki. Dziwię się, że pan jako lekarz odpowiedzialny w resorcie za ratownictwo medyczne…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselCzeslawHoc">Tym bardziej, Panie Ministrze, powinien pan mieć jakiś stosunek do proponowanych zapisów. Ja wiem, że to jest niewygodne, ale w tym wypadku wymaga to jednak zdecydowania, odwagi. Musimy powiedzieć, że nie godzimy się na pewne rozwiązania, które będą zaburzały bezpieczeństwo i jakość leczenia w zakresie tych zdarzeń, o których mówimy.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PoselCzeslawHoc">To tyle, dziękuję bardzo. Z panem senatorem musimy pójść i… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Chybicka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja się trochę dziwię, że pracując w rządzie, gdzie minister siedzi koło ministra… Pan mówi, że pan nie wie, co pan minister myśli o tego typu ustawie, która promuje kupno karetek medycznych. Przecież wszystko, co medyczne, powinno podlegać Ministerstwu Zdrowia, a już na pewno powinno być konsultowane z Ministerstwem Zdrowia, opiniowane przez Ministerstwo Zdrowia. Coś takiego nie powinno się dziać w Polsce bez waszej zgody. Czy takie rozmowy się nie toczą? Czy brak pana ministra uniemożliwia odpowiedź, jakie to ministerstwo ma plany, skąd ten pomysł i dlaczego w ten sposób się to robi?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zamiast wesprzeć tą całą kwotą i tymi wszystkimi karetkami ratownictwo medyczne, co byłoby najbardziej sensowne, wspiera się straż pożarną, która jest świetną instytucją, ale przeznaczoną do celów zupełnie niemedycznych. Owszem, tam też ratuje się życie, ale osoby wyciągane z pożaru przekazywane są służbom medycznym. Dlatego nie wiem, czy… No, chyba trzeba zorganizować takie posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym będzie pan minister z MSWiA. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaraz panu udzielę głosu.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że to posiedzenie komisji nie ma na celu atakowania pana ministra. Wręcz odwrotnie, chcieliśmy panu powiedzieć, że jest tutaj problem z medycznego punktu widzenia. To właśnie dlatego tak bardzo zależy nam na opinii ministra zdrowia. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że tu, na posiedzeniu komisji, jest przedstawiciel MSWiA, a my zadajemy konkretne pytanie o zabezpieczenie leków, o to, kto ma jakie kompetencje, jak wygląda przekazywanie informacji. I co ja usłyszę od pana ministra reprezentującego MSWiA? Ministerstwo Zdrowia, jak rozumiem, zaopiniowało projekt pozytywnie, skoro on będzie przedstawiany.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca, proszę tak nie mówić.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, właśnie dlatego…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">…Wie pani, jak to się odbywa.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja wiem, że to się odbywa właśnie tak, że w danym resorcie odnotowujemy wszystko, z czym się nie zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">…Pozytywnie, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja nie powiedziałam, że pozytywnie…</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Powiedziała pani.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Właśnie nie, nie powiedziałam, Panie Ministrze. Wręcz odwrotnie, ja oczekuję, że pan się wypowie na ten temat, że pan powie, że ten projekt budzi zastrzeżenia, że macie wątpliwości, że nie zgadzacie się z tym albo z tym. Właśnie takiej dyskusji oczekiwałam.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ani pana nie atakuję, ani nie wkładam panu w usta, że państwo zaopiniowaliście ten projekt pozytywnie, ale chcemy wiedzieć, czy te wszystkie wątpliwości, które są tutaj podnoszone, ministerstwo na pewno dostrzega. Pytamy, dlaczego prace nad tym projektem nabierają dalej tempa, ponieważ mamy, tak jak pan dyrektor powiedział, informacje, że komendanci straży wysyłają już do dyrektorów zapytania, ile tych karetek jeździło, ile było wyjazdów, których terenów to dotyczyło itd. Ten projekt jest cały czas procedowany, więc proszę się nie dziwić, że nas to bardzo interesuje pod kątem medycznym, tym bardziej że rzeczywiście warto by wreszcie zbudować jeden system, zająć się nim od początku do końca, dosprzętowić go, wyposażyć w dodatkowe, nowoczesne karetki i stworzyć warunki pracy dla lekarzy, dla ratowników medycznych.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">Pani Senator! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">Marcin Zieliński, dyrektor Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Poznaniu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">Ja mam 2 pytania. Po pierwsze, wrócę do sposobu finansowania. Agencja oceny technologii, o ile wiem, nie uwzględniła wzrostu inflacji. Nie ma też jasnego stanowiska w sprawie fluktuacji cen paliw i wyrobów medycznych. Duże aglomeracje miejskie już we wcześniejszych rozmowach prosiły o wdrożenie tzw. dodatku wielkomiejskiego, gdyż ten system właściwie funkcjonuje w obrębie PRM, ale jednostki, które jeżdżą w powiecie, mają znacząco mniej wyjazdów niż te, które jeżdżą w dużych miastach.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">Jak już mówimy o wzroście kosztów, to zapytam też, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia – i to jest moje drugie pytanie – w sprawie obrotu lekami w jednostkach niebędących w systemie PRM. Tak jak tutaj pani senator wspomniała, w Poznaniu są wprost formułowane zapytania o karetki dla ochotniczych straży pożarnych. Ja akurat miałem możliwość, dzięki panu marszałkowi, wymiany całej floty i otrzymałem naprawdę dużą liczbę pytań o to, co robię z samochodami, które schodzą. Pomijam już fakt, że samochody powinny być wymieniane co 3–5 lat, co 300–400 tysięcy km. No, w dużych aglomeracjach te samochody faktycznie takie przebiegi mają. I to stwarza niebezpieczeństwo, problemem jest brak odpowiedniego finansowania. Możemy jeszcze nadmienić, że urlopy szkoleniowe, odprawy emerytalne i wszystkie jednorazowe świadczenia dodatkowo obciążają cały system. Nakłada się nowe kompetencje, ale też, jaki widzimy, przeznacza się środki finansowe na jednostki pozasystemowe, a jednocześnie nie uwzględnia się tego, co się dzieje w systemie. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej kwestii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ponieważ rozmawiamy o systemie ratownictwa medycznego, a członkami tego systemu są też szpitalne oddziały ratunkowe, chciałabym zapytać pana ministra, czy przewidujecie państwo – w ramach tej ustawy czy w ogóle – że zwiększy się liczba szpitalnych oddziałów ratunkowych. Pan na łamach „Rynku Zdrowia” wypowiada się, że np. na Podlasiu na 1 SOR przypada 90 tysięcy osób, a na Śląsku – prawie 360 tysięcy osób. To jest nierówny dostęp do tych procedur, które wykonuje się w szpitalnych oddziałach ratunkowych. Ja już nie chcę mówić, że tam są też planowe przyjęcia – nie wszystko powinno być traktowane jako ratowanie życia w tych SOR-ach. Ale czy przewidujecie państwo, że w najbliższym czasie na Śląsku zwiększy się liczba szpitalnych oddziałów ratunkowych? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Co do ostatniego pytania, to ja już o tym mówiłem, Pani Senator. Nie wiem, czy pani…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">…Wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeszcze raz powiem, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Na Śląsku…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Planujemy zwiększyć tę liczbę o 23 SOR-y. Jeżeli chodzi o Śląsk, planujemy 8 szpitalnych oddziałów ratunkowych: Jastrzębie-Zdrój, Racibórz, Żywiec, Katowice, Tychy, Sosnowiec, Bytom, Chorzów, Czeladź.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">8, tak?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proszę państwa, ja jestem w Senacie już piątą kadencję. Powiem szczerze, Pani Przewodnicząca, że jestem zażenowany, no ale pewnie do pewnych sytuacji muszę się przyzwyczaić. Jeżeli chcieliście państwo rozmawiać o projekcie ustawy, który jest opracowywany w MSWiA, to mogliście państwo zaprosić przedstawiciela resortu. Ja też bym tu był i dyskusja byłaby zdecydowanie łatwiejsza, prostsza.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili będę opowiadał o ratownictwie medycznym, bo jestem także pełnomocnikiem rządu, jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne. W 2015 r. przejęliśmy rządy po Platformie i PSL. Finansowanie ratownictwa medycznego…</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">…wynosiło 1 miliard 800 tysięcy. W tym roku…</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, rozmawiamy o konkretnych projektach, a pan opowiada o tym, co było 8 lat temu.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ale padło pytanie o finansowanie.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, i kto tu ma być zażenowany?</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ale wtedy było takie finansowanie, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wiele rzeczy było…</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Inflacja, drożyzna, wojna…</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Inflacji nie było.</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W 2015 r. – 1 miliard 866 milionów, w 2023 r. – 3 miliardy 602 miliony. Jest różnica? Jest.</u> + <u xml:id="u-31.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proszę państwa, jeśli chodzi o transporty międzyszpitalne – bo tu też o to pytano – to Państwowe Ratownictwo Medyczne nie zajmuje się transportami międzyszpitalnymi. To jest w gestii szpitali, które muszą taki transport zapewnić.</u> + <u xml:id="u-31.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dużo emocji budził oczywiście projekt, który państwo nazywacie „Karetka w każdej gminie”. Ale Państwowe Ratownictwo Medyczne jest ratownictwem, które świadczy usługi dla pacjentów w stanie zagrożenia życia i zdrowia, tak jak szpitalne oddziały ratunkowe. I to jest podstawa, to jest niezbywalna wartość, że te jednostki w dalszym ciągu będą takie usługi świadczyć, będą udzielać pomocy naszym obywatelom. W tej chwili także… Jeszcze raz powtarzam: ja może trochę dłużej niż pani senator pracowałem w karetce, a więc znam tę pracę naprawdę od podszewki. I wiem, że czasem jest tak, że np. do wypadku przyjeżdżamy niestety jako kolejni, bo jest tam już zespół ratownictwa medycznego… nie, nie zespół, jest tam straż pożarna, która udziela tej pierwszej pomocy – prawda? – układa pacjenta, udrażnia drogi oddechowe. I tak to się w tej chwili będzie odbywało, a więc czy to przyjedzie karetka, w której są strażacy, czy przyjedzie wóz strażacki, strażacy będą takie same czynności wykonywać.</u> + <u xml:id="u-31.22" who="#Glosyzsali">To po co te karetki?</u> + <u xml:id="u-31.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ale nawet w tej chwili w strażach stoją karetki, tylko że one są używane do obstawy np. różnych…</u> + <u xml:id="u-31.24" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-31.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ale, Pani Przewodnicząca, to pytanie do mnie? No, przepraszam… Ciągle do mnie…</u> + <u xml:id="u-31.26" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-31.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No, Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-31.28" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-31.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Czy tak trudno było zaprosić przedstawiciela MSWiA na to posiedzenie komisji?</u> + <u xml:id="u-31.30" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Było też pytanie pana senatora Koniecznego, chodziło o wydzielenie SOR-ów. No, myśmy też wielokrotnie się nad tym zastanawiali… Pewnie to w jakiś sposób ułatwiłoby funkcjonowanie Państwowego Ratownictwa Medycznego, ale na dzień dzisiejszy nie ma takiej możliwości prawnej, by wyodrębnić szpitalne oddziały ratunkowe i przypisać je do zespołów przedszpitalnych.</u> + <u xml:id="u-31.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o wycenę, to w tej chwili także ona jest nowa. Panie Dyrektorze, pamiętamy strajki… Zrobiliśmy sobie wtedy research co do tego, jak dyrektorzy stacji gospodarują finansami, i okazało się, że niestety macie… no, nie „niestety”, bo to dobrze, że macie państwo na swoich kontach dość duże zasoby pieniężne. W tej chwili jeżeli chodzi o wycenę dobokaretki, to w przypadku karetki typu „P” to jest 5 tysięcy 912 zł, a karetki typu „S” – 8 tysięcy 48 zł. Taka jest wycena według AOTMiT. To będzie niedługo wchodziło poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-31.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że trochę niepotrzebne jest to, że jest dużo emocji, jeżeli chodzi o to, że strażacy zastąpią ratowników medycznych. No, tak się nie stanie, ja sobie tego po prostu nie wyobrażam i myślę, że nikt z państwa sobie tego nie wyobraża, ponieważ ratownik medyczny jest zupełnie inaczej wykształcony, jest przygotowany do innych czynności…</u> + <u xml:id="u-31.34" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także ta kwestia, która była tu poruszana, jeżeli chodzi o podawanie leków i przetrzymywanie tych leków… To są zupełnie inne kwestie. My do tych uwag także się odnosimy, ustawa ciągle jest w ewaluacji, nasze uwagi do MSWiA są wysyłane, my jako Ministerstwo Zdrowia naprawdę dokładamy wszelkiej staranności, aby ta ustawa, której projekt jest procedowany w MSWiA, była zgodna z przepisami, które w tej chwili obowiązują.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pan senator Konieczny prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator mnie słyszy?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">Chyba nie.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, tutaj 2 głosy… Proszę, po kolei. I proszę się przedstawiać…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca, ja poproszę tylko o odpowiedź na pytanie, które zadałem: dlaczego takie były kryteria oceny SOR-ów w konkursie dotyczącym środków z Funduszu Medycznego? Pan minister zapomniał na to odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Kryteria te rzeczywiście były skierowane na SOR-y, które są niedoinwestowane, a to są najczęściej właśnie małe SOR-y, w których przez wiele lat nie były czynione żadne inwestycje. A więc my chcemy poprawić infrastrukturę w tych SOR-ach, no bo przecież tam też trafiają pacjenci. Nie tylko w dużych miastach, ale także w małych miejscowościach pacjenci ulegają wypadkom i tam też występuje stan zagrożenia życia, a więc także na te SOR-y oni trafiają.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Panowie, proszę się przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Piotr Szwedziński, członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych oraz zastępca dyrektora do spraw ratownictwa medycznego w Rejonowym Pogotowiu Ratunkowym w Sosnowcu.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Ja chciałbym tutaj 3 kwestie poruszyć jako przedstawiciel towarzystwa naukowego reprezentującego środowisko ratowników medycznych, powiedzieć kilka słów w odniesieniu do projektowanej ustawy dotyczącej tych właśnie karetek w każdej gminie. My zrzeszamy w naszym towarzystwie ratowników medycznych i są to różni ratownicy medyczni, zarówno ci pracujący w systemie Państwowego Ratownictwa Medycznego, jak i ci będący w Państwowej Straży Pożarnej. I ich wątpliwości są takie same jak te, które wybrzmiały tutaj, na sali. Sami ratownicy pracujący w Państwowej Straży Pożarnej zgłaszają się do nas z tym, że oni nie godzą się, nie chcą, żeby ten system został przejęty przez system, no, można by powiedzieć, państwowy i zastąpiony… Obawiają się przede wszystkim właśnie stosowania, jako straż pożarna, procedur medycznych i podawania leków. Dlatego my, jako Polskie Towarzystwo Ratowników Medycznych, również widzimy w tym zagrożenie i również nie zgodziliśmy się z tym. Pisaliśmy zarówno do Ministerstwa Zdrowia, jak i do głównego inspektora farmaceutycznego, zastanawiając się przede wszystkim właśnie nad tym, jak będzie wyglądał nadzór nad obrotem leków – bo to nas jako towarzystwo naukowe najbardziej zastanawia i niepokoi.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Druga kwestia to pytania, które też chciałbym zadać panu ministrowi, w odniesieniu do 2 aspektów. Chodzi o kwestię studiów magisterskich i standardów kształcenia. Wiem, że takie prace były, jako towarzystwo również braliśmy udział w tych pracach. Na jakim etapie obecnie są te kwestie studiów magisterskich i standardów kształcenia w dziedzinie ratownictwa medycznego? A drugie pytanie dotyczy Komitetu Organizacyjnego Samorządu Ratowników Medycznych. Na jakim etapie są prace dotyczące tworzenia tego komitetu organizacyjnego? Jak wiemy, ustawa została podpisana w grudniu i 22 czerwca 2023 r. wchodzi w życie. A więc na jakim etapie są te obecnie prace dotyczące tego komitetu organizacyjnego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze drugi pan, siedzący obok, chciał zabrać głos – tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorOpolskiegoCentrumRatownictwaMedycznegoJaroslawKostyla">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorOpolskiegoCentrumRatownictwaMedycznegoJaroslawKostyla">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorOpolskiegoCentrumRatownictwaMedycznegoJaroslawKostyla">Jarosław Kostyła, dyrektor pogotowia w Opolu i konsultant wojewódzki do spraw ratownictwa medycznego.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorOpolskiegoCentrumRatownictwaMedycznegoJaroslawKostyla">Chciałbym prosić o doprecyzowanie zapisów z nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym dotyczących przekształcania zespołów typu „S” w zespoły typu „P”. Chodzi mi o faktyczne przeprowadzenie tego procesu, tj. kiedy on by dokładnie nastąpił, w jakim czasie, kto podejmowałby decyzje co do tego, jakie zespoły typu „S” będą przekształcane w zespoły typu „P”, w związku z zapisami mówiącymi, że będzie to minimum 1 zespół typu „S” na każde rozpoczęte 10 zespołów typu „P”. Prosiłbym o określenie, kto i jak może się ustosunkować do liczby przekształcanych zespołów typu „S”.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorOpolskiegoCentrumRatownictwaMedycznegoJaroslawKostyla">I drugie pytanie, które dotyczy przedłużenia stanu zagrożenia epidemicznego, w związku z tym, że na chwilę obecną stan zagrożenia epidemicznego, w związku z kadrowym brakiem lekarzy w zespołach systemowych, pozwala na umieszczenie tam trzeciego ratownika bez ponoszenia kosztów funkcjonowania w zakresie dobokaretki. Czy taki stan zagrożenia epidemiologicznego mógłby być ewentualnie przesunięty do końca roku, z uwagi na nowelizację i obowiązujące zapisy o wprowadzeniu zmniejszonej liczby zespołów „S” od 1 stycznia 2024 r.? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja chciałabym jeszcze dopytać, bo może nie zrozumiałam. Pan w swojej wypowiedzi mówił, że dyspozytornie nie będą podlegać LPR… Tak to było? Proszę jeszcze raz… Bo usłyszeliśmy tylko taki mały wątek, i to bardzo cichutko… Jeśliby pan przybliżył ten kontekst… Co będzie podlegało Lotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pytam, bo zmieniają się przepisy, a chcielibyśmy to mieć doprecyzowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Myślę, że teraz to były już naprawdę bardzo merytoryczne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Bardzo się cieszę, Pani Przewodnicząca, bo rzeczywiście są to…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zresztą od samego początku takie są.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">…pytania bardzo merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#Gloszsali">Zawsze takie są.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zacznę od końca, od pytania pani senator.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Chcemy, aby ta dyspozytornia, która w tej chwili działa przy LPR – bo to tam spływają zgłoszenia – była w gestii LPR, a pozostałe dyspozytornie, tak jak to w tej chwili, byłyby w gestii wojewody.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tylko ta jedna dyspozytornia, która jest w LPR.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sztab pytań…</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwawMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaTuderekKuleta">Jeżeli chodzi o te dyspozytornie, to ustawa jakby precyzuje… Dzisiaj mamy Centrum Operacyjne w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym, ale ono nie działa jako dyspozytornia, tj. na zasadzie takich dyspozytorni, jakie są u wojewody – tak? A więc chcemy jakby ucywilizować ten proces, żeby to, co jest dzisiaj w LPR, funkcjonowało na takich samych zasadach jak dyspozytornie u wojewody. Czyli dysponowanie w odniesieniu do zespołów naziemnych i Lotniczego Pogotowia Ratunkowego z poziomu wojewody będzie dalej u wojewody, tak jak to jest teraz, ale z Centrum Operacyjnego Lotniczego Pogotowia Ratunkowego stworzymy coś na wzór dyspozytorni medycznej, bo tam również zatrudnieni są dyspozytorzy medyczni i chodzi o to, żeby oni też podlegali przepisom dotyczącym dyspozytorów medycznych. Czyli stworzymy dyspozytornię medyczną na poziomie Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Jednakże nie zmieni się tu nic, jeżeli chodzi o dysponowanie statków powietrznych – tak? Tylko jakby usankcjonujemy kwestie dotyczące… Chodzi o to, żeby to była formalnie dyspozytornia medyczna, która będzie wydawać dyspozycje co do lotniczych zespołów ratownictwa medycznego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I ona będzie dyspozytornią tylko i wyłącznie w odniesieniu do lotnictwa, tak?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwawMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaTuderekKuleta">Tak, zgadza się.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tylko i wyłącznie?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwawMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaTuderekKuleta">Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze reszta pytań, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Okej.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o standardy dotyczące magistrów ratownictwa medycznego, to one są już wypracowane i są przekazane są ministerstwa edukacji. Czekamy na odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dalej. W uzgodnieniach wewnętrznych są także… To było drugie pytanie, chodziło o…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">O komitet organizacyjny.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">A, tak, tak. Tu będzie zarządzenie ministra zdrowia, ono jest w tej chwili na etapie uzgodnień wewnętrznych, niedługo na pewno zostanie opublikowane.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o przekształcanie zespołów „S” w zespoły „P”, to, jak zawsze, jest to prerogatywa wojewody, bo to on tworzy plan zabezpieczenia medycznego dla województwa. Chcemy, aby do końca października wojewodowie przedstawili nam te plany, które będą wpisywały się w tę ustawę, czyli w to, że 1 karetka jest na 10 zespołów „P”.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Rzeczywiście w czasie epidemii czy podczas stanu zagrożenia epidemicznego można było wycofać lekarza czy też zamienić lekarza w karetce „S” na trzeciego ratownika. Z końcem stanu zagrożenia epidemicznego ta możliwość oczywiście wygaśnie. Dlatego chcemy – i procedujemy to – aby w ustawie, w nowelizacji pojawił się zapis, że jest 1 karetka „S” na 10 karetek „P”. Czyli to wspomniane rozwiązanie nie będzie przedłużane po zakończeniu stanu zagrożenia epidemicznego.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Było coś jeszcze, tak? Czy to już wszystkie pytania szczegółowe?</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Było jeszcze pytanie o leki. Tak?</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Właściwie to… No, to była w zasadzie kwestia po prostu tego, że…</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do mikrofonu proszę, do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">To była kwestia naszego, jako towarzystwa naukowego, zastanawiania się nad tym, w jaki sposób będzie odbywał się w Państwowej Straży Pożarnej nadzór nad obrotem lekowym. No ale to tutaj ciężko… Nie wiem, czy pan minister może odpowiedzieć, czy bardziej jest to pytanie do przedstawiciela MSWiA…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nie mamy informacji, jakie leki będą…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proszę państwa, w tej chwili także w straży pożarnej pracują ratownicy medyczni. Doskonale państwo znacie swoich kolegów, którzy są ratownikami medycznymi, ale jednocześnie są strażakami. Prawda? I odwrotnie: także w ratownictwie medycznym pracują strażacy, którzy są ratownikami medycznymi. Czyli te systemy jakby nawzajem się przenikają. Ale jeszcze raz niech to wybrzmi naprawdę bardzo głośno: nie chcemy – i wszystkie nasze uwagi, które są zgłaszane do projektu ustawy, o tym świadczą – aby ratownictwo medyczne było zastąpione przez karetki straży pożarnej. Powtarzam to, bo może to nie wybrzmiało jednoznacznie. My stoimy na stanowisku, że ten system, który jest tworzony w strażach pożarnych, powinien być w dalszym ciągu systemem wspomagającym, a nie systemem zastępującym Państwowe Ratownictwo Medyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejny głos. Proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Jeszcze raz Nadolny Klaudiusz.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Chciałbym może tak na sam koniec powiedzieć, że nasza współpraca z Ministerstwem Zdrowia w ostatnich latach, w szczególności w okresie COVID, jest bardzo dobra. Także jako dysponenci ratownictwa medycznego musimy powiedzieć, że była możliwość dofinansowania kupna karetek w latach 2019, 2020, 2021 – i Ministerstwo Zdrowia dofinansowało zakup ponad 420 ambulansów – a teraz jest projekt dotyczący przekazania sprzętu medycznego z WHO… Tak że chciałbym, żeby to wybrzmiało, że system Państwowego Ratownictwa Medycznego to nie jest system, w którym jeździ karetka, która ma 400 tysięcy km przebiegu albo w której defibrylator ma 15 lat, tylko dzisiaj, jak myślę, jest to nowoczesny system ratownictwa medycznego.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Ale chciałbym zadać też pytanie o coś, o czym też była tu mowa. My cieszymy się, że wszystkie elementy z uchwały, która została podjęta przez zespół do spraw nowelizacji ustawy o PRM, znalazły się w projektowanej ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, o czym tutaj była mowa, ale był też szalenie istotny element dotyczący akredytacji dysponentów ratownictwa medycznego, dokument co do tego przygotowywało Centrum Monitorowania Jakości, i chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o etap prac. Czy taki projekt jest przygotowany?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Chciałbym też zadać pytanie dotyczące konkursów, jeśli chodzi o dysponentów ratownictwa medycznego. W różnych województwach jest to na różnym etapie – niektóre województwa mają je na kilka lat, na 3 lata, na 4 lata, ale jest też wiele województw, w których są aneksowania do końca tego roku. Stąd też pytanie: w jaki sposób te konkursy będą się odbywać?</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Chcielibyśmy też wyrazić tu nasze stanowisko. Otóż my jako dysponenci ratownictwa medycznego – a mamy w Polsce 1 tysiąc 610 zespołów ratownictwa, w zeszłym roku było 3 miliony 300 tysięcy wyjazdów – jesteśmy gotowi na to, aby była możliwość kontraktowania nowych zespołów ratownictwa medycznego. Jeżeli faktycznie czasy dojazdu są zbyt długie, to jesteśmy w stanie stworzyć 50 czy 100 kolejnych zespołów ratownictwa medycznego. Zresztą to nic nowego, bo przecież tak naprawdę w dobie COVID w Polsce funkcjonowało ponad 100 dodatkowych zespołów. A więc deklarujemy ewentualnie taką chęć. Nawet zgłosiliśmy już do pana wojewody w naszym województwie, w województwie śląskim, takie zapotrzebowanie na 10 dodatkowych zespołów ratownictwa medycznego w ramach projektowanego wojewódzkiego planu działania systemu. W innych województwach, jeśli byłaby taka potrzeba, dysponenci też są ewentualnie gotowi na zakontraktowanie nowych zespołów.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Ale mamy też pytanie: czy trwają jakieś rozmowy, ewentualnie czy są ustalenia… Chodzi właśnie o konkursy w zakresie ratownictwa medycznego. Bo tak naprawdę dyspozytornie przeszły do wojewodów – i to jest jakby pierwszy element; drugim elementem jest to, że od 1 kwietnia 2019 r. mamy Państwowe Ratownictwo Medyczne, czyli nie ma tu dysponentów prywatnych, w których przypadku kapitał jest mniejszy niż 50%, a z drugiej strony w naszej ocenie ciągle musimy sztucznie organizować… podpisywać umowy o współrealizację, o podwykonawstwo… To powoduje – mamy takie wrażenie – pewne problemy nie tylko dla dysponentów, ale również dla Narodowego Funduszu Zdrowia i dla wojewody. Stąd pytanie: czy trwają jakieś prace nad… Albo czy ewentualnie będzie jakiś inny sposób wyłonienia dysponenta, który mógłby te usługi z zakresu ratownictwa medycznego wykonywać? I czy na pewno te usługi powinny być na rejon operacyjny dyspozytorni medycznej – zwłaszcza że w ostatnim czasie nastąpiła duża centralizacja – czy nie mogłoby się to ewentualnie odbyć w jakiś inny sposób? Tu chodzi o to, że w tych kilku województwach dysponenci chcą mieć czas na to, aby po prostu przygotować się do tego ewentualnego nowego konkursu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Sprawa akredytacji praktycznie jest już gotowa i myślę, że… W tej chwili procedowana jest ustawa dotycząca jakości, tam będzie troszeczkę… Będzie zmiana podmiotu, który będzie to wydawał, ale formalnie właściwie ta sprawa już jest gotowa, myślę więc, że niedługo może być wdrożona w życie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mówił pan, Panie Dyrektorze, o nowych jednostkach, czyli o nowych stacjach wyczekiwania dla karetek. My mamy monitoring wykorzystania tych jednostek, które są w tej chwili zakontraktowane, no i z przykrością muszę powiedzieć, że państwo niestety nie wykorzystujecie tego potencjału, który jest w tej chwili. Niestety nie wszystkie karetki wyjeżdżają, a powinny wyjeżdżać. A więc ja myślę, że najpierw uporządkujmy tę sytuację, którą mamy w tej chwili, a jeżeli będzie potrzeba nowych stacji i wojewoda taką potrzebę będzie widział, bo np. czasy dojazdu będą zaburzone, to oczywiście takie nowe stacje będą mogły powstawać. Ale myślę, że na początku powinniśmy wykorzystać ten potencjał, który teraz mamy do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeśli chodzi o kontrakty, to myślę, że… Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to pan dyrektor z NFZ mógłby tę kwestię kontraktowania zespołów wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentudosprawSluzbMundurowychwNarodowymFunduszuZdrowiaArkadiuszKosowski">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorDepartamentudosprawSluzbMundurowychwNarodowymFunduszuZdrowiaArkadiuszKosowski">Jeśli chodzi o konkursy… Jak wspomniał pan profesor, są umowy wieloletnie, i one będą kontynuowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a te umowy, które wygasają z końcem roku 2023, będą, że tak powiem, konkursowane – chyba że wspomniana ustawa, o której pan minister mówił, będzie wprowadzała taką regulację, jaka była dyskutowana w trakcie pracy, czyli regulację wnioskową. Dzisiaj upublicznienie daje pewną zamkniętą czy też hermetyczną grupę podmiotów realizujących świadczenie. Jeżeli będziemy realizować postępowanie konkursowe, to obecnie obowiązujące przepisy pozwolą nam prowadzić postępowanie w odniesieniu do rejonu operacyjnego lub obszarów działania zespołów ratownictwa medycznego. Będziemy do tego rozwiązania podchodzić elastycznie, stosownie do uwarunkowań w województwach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na pewien fakt, już taki czysto praktyczny, bo znowu procedujemy kwestie ustawy o ratownictwie medycznym. Otóż centralizacja dyspozytorni, brak znajomości terenu ze strony dyspozytorów… To, że dyspozytornie są scentralizowane, przekłada się na gorszą opiekę nad pacjentami. Wiemy – a też wyrażam tutaj głos lekarzy czy osób, które biorą udział w opiece nad pacjentem w stanie zagrożenia życia – że często jest tak, że jedzie pacjent do najbliższego szpitala, w którym nie ma w ogóle oddziału sprofilowanego. Tak że przedłuża się wtedy transport do szpitala, w którym pacjent może być leczony zgodnie z zaleceniami medycznymi dostosowanymi do jego potrzeb zdrowotnych. Ja mówię to dlatego, że skoro to procedujemy, to ja jestem przeciwna centralizacji dyspozytorni. Państwo chcecie dać karetki, żeby były w każdej gminie, a więc i dyspozytornia też powinna być blisko pacjenta. W takich miejscach pracują ludzie, którzy znają teren, znają specyfikę szpitali, a to przekłada się na jakość opieki. Taki jest głos kolegów i koleżanek, którzy biorą udział w leczeniu pacjentów, ale też ratowników medycznych, nie tylko lekarzy. Pan minister się tu uśmiecha… No, być może pracował pan w ratownictwie medycznym trochę dłużej, ale to nie znaczy, że mamy mniejszą czy większą wiedzę na ten temat, bo możemy tutaj porozmawiać o szczegółach… Ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, żeby taki wątek też wziąć pod uwagę, jeżeli będziecie państwo to procedować, a więc żeby nie centralizować tych dyspozytorni. Bo jeżeli dyspozytor np. ze ścisłego Śląska… No, on nie wie, gdzie jest neurologia na Podbeskidziu albo tego nie sprawdza. To są czysto praktyczne tematy, dlatego w tym miejscu, właśnie teraz, wypowiadam się na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę. Pan się zgłaszał, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Skoro już mówimy, kto ile pracuje… No, ja już ponad 30 lat pracuję w systemie ratownictwa – wcześniej pracowałem w takim, który nie był systemem ratownictwa – i znam wszystkie przeobrażenia, które w tym czasie zachodziły. Jakość wzrosła tu niewspółmiernie, w ogóle to, co dzisiaj się dzieje, jeżeli chodzi o wiedzę, umiejętności, sprzęt itd., trzydzieści parę lat temu było niewyobrażalne.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Teraz kwestia tej nieszczęsnej karetki w każdej gminie. No, to będzie po prostu totalne uwstecznienie jakości w ochronie zdrowia, jakości w ratownictwie. Co winien jest biedny Kowalski czy Nowak, jeśli przyjedzie do niego zespół – tak powiedzmy, w cudzysłowie – ratowniczej straży pożarnej z ratownikami KPP, i on niestety nie załapie się, mówiąc kolokwialnie, na tę złotą godzinę czy platynowe piętnaście minut, a więc nie będzie w tym czasie wdrożone odpowiednie leczenie? No, jest to zagrożenie dla jego zdrowia i życia, tak jak i dla pozostałych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Bardzo krótko: jeżeli stać nas na zakup kilku tysięcy ambulansów, to naprawdę należałoby… Ja pracuję, że tak powiem, na dole, cały czas jeżdżę, aktualnie nadal jeżdżę, więc widzę, że w niektórych rejonach operacyjnych tych wyjazdów jest naprawdę multum – np. jest ponad 10 wyjazdów na jednym 12-godzinnym dyżurze – a w innych miejscach są tylko 2 wyjazdy. Należałoby więc moim zdaniem przeliczyć, zrobić pełną statystykę i zobaczyć, gdzie należy zwiększyć liczbę ambulansów, i dzięki możliwościom MSWiA – dzięki temu, że może ono sobie pozwolić na tyle ambulansów – należałoby doposażyć system Państwowego Ratownictwa Medycznego, a nie tworzyć nowy twór, który może w pewien sposób chciałby dublować, a może wspomagać… Tylko że ja nie wyobrażam sobie tego wspomagania, skoro ochotnicy mają przylecieć na dźwięk syreny, i nie wiadomo by było, kiedy mogliby wyjechać, a może okaże się, że nikt nie przyjdzie i oni w ogóle nie wyjadą.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Tak że gwoli, że tak powiem, logicznego myślenia, pytam: po co tworzyć coś nowego, skoro to stare, poprawione, bardzo dobrze działa, a mogłoby działać jeszcze lepiej? Powiedzmy też, że te kilka tysięcy karetek to byłoby coś na najbliższe wiele, wiele lat, na wymiany w systemie już istniejącego Państwowego Ratownictwa Medycznego. Oczywiście to nie jest żaden przytyk do pana ministra zdrowia, tutaj brakuje nam przedstawiciela straży pożarnej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Chodzi o to, żeby oni naprawdę zastanowili się, po co to ma być. Bo jeżeli chodzi o karetki dla samej straży, na ich cele ćwiczeniowe itp., to jesteśmy jak najbardziej za, jako że Państwowe Ratownictwo Medyczne, tak jak to wcześniej było wspomniane, niestety do jakichś akcji poszukiwawczych czy innych swoich ludzi nie deleguje. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">A, przepraszam, nie przedstawiłem się. Roman Badach-Rogowski, Krajowy Związek Zawodowy Pracowników Ratownictwa Medycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No cóż, ja mogę tylko powiedzieć tak: ta współpraca, o której pan mówił, i te potrzeby wzmocnienia systemu poprzez nowe karetki… To wygląda właśnie tak, jak wygląda współpraca ministerstwa spraw wewnętrznych i Ministerstwa Zdrowia, tzn. pan minister przyszedł i mówi, że właściwie to nic nam nie powie, bo tu wszystko jest w rękach ministerstwa spraw wewnętrznych. W związku z tym proponuję, żebyśmy zrobili tak: przerwiemy dzisiejsze posiedzenie komisji, ja zaproszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zaproszę również komendanta straży pożarnej, i wtedy będziemy rozmawiać o ustawie. Aczkolwiek ja cały czas podkreślam, że moim zadaniem, moim celem dzisiaj było zwrócenie uwagi na to, jak ważnym elementem w całej tej ustawie jest właśnie system ratowniczy. Chcieliśmy, a przynajmniej taki miałam zamiar, żeby można było przedyskutować ważne kwestie związane ze wsparciem tego elementu przez ministra zdrowia. Ale ponieważ pan minister od początku mówi, że to jest błąd, to przyznaję, że na następnym spotkaniu będzie pan minister, który będzie reprezentował MSWiA, i będziecie panowie tutaj na sali przerzucać się tym, kto za co odpowiada. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam, a właściwie przerywam posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ale są jeszcze pytania…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A, proszę. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca, no, to nie chodzi o przekomarzanie się, jak pani powiedziała, czy o przerzucanie się pytaniami… No, ja odpowiadam za Państwowe Ratownictwo Medyczne i tych spraw pilnuję, a więc ja stoję na stanowisku…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale na pytania medyczne pan nie odpowiada, bo mówi pan, że to jest ustawa…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ale na jakie pytania medyczne?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Np. dotyczące leków: kto będzie je ordynował, kto będzie kupował te leki, kto będzie za te leki odpowiadał? Proszę na to powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja mogę na takie pytanie pani odpowiedzieć w odniesieniu do Państwowego Ratownictwa Medycznego, bo my to mamy w tej chwili… Prawda? Pan Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I w przypadku tych karetek, które będą przy strażach, też tak będzie, tak?</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nie wiem, czy tak to jest w projekcie ustawy. Nie wiem. My tego nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca, no ale pani… Pani się w tej chwili uśmiecha… No tak, nie wiem. To nie jest mój projekt ustawy. No, Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeszcze tylko odpowiem na pytania pani senator.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja trochę dłużej tam pracowałem, więc pamiętam jeszcze to, jak dyspozytornia była w każdym powiecie, i też byłem przeciwnikiem centralizacji, bo widziałem, że dyspozytorka nawet znała pacjenta, do którego karetka jechała. No ale…</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Też to widziałam i…</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Gdy zacząłem pracę w Ministerstwie Zdrowia, 2 tygodnie po moim przyjściu do ministerstwa, był wypadek na Giewoncie. Pamiętacie go państwo? Uwierzcie mi, że wtedy centralizacja dyspozytorni spowodowała to, że ta akcja przebiegała w taki sposób, w jaki przebiegała. A więc rzeczywiście centralizacja i użycie wszystkich środków jest bardzo ważne. W każdej karetce mamy przecież GPS, dyspozytor wie, gdzie dana karetka jest, a jeżeli jest wezwanie, to jest także adres i kierowca w GPS-ie widzi, jak do tego miejsca dojechać, naprawdę. To samo jest, jeżeli wezwanie np. ze Szczecina jest przyjmowane przez Kraków. Dyspozytor widzi to miejsce, kierowca wie… Naprawdę w tej chwili dzięki systemom informatycznym nie ma żadnego znaczenia…</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Senator, naprawdę niech mi pani uwierzy, że też kiedyś byłem przeciwnikiem centralizacji, ale to wszystko… Ja uważam, że teraz pewnie wystarczyłaby 1 dyspozytornia w naszym kraju, bo systemy informatyczne naprawdę załatwiają nam wszystko. Uwierzcie mi państwo, ja praktycznie w tym pracowałem i wiem, jak to działa…</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wiem, jak to działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja się cieszę, że pan to wie, ja zaś tylko przekazałam głos ludzi, którzy pracują w tej chwili… Teraz są geolokalizatory, są systemy GPS itd., ale wiemy… Mamy przecież też nieuchronną statystykę – tak? I nie możemy mówić, że wszystko działa dobrze, skoro dużo ludzi umiera. Więc nie ma się czym tutaj chlubić. Co z tego, że mamy te nowoczesne systemy, skoro karetka z pacjentem z krwiakiem jest wysyłana np. do szpitala, gdzie nie ma zabezpieczenia neurochirurgicznego… Tak? Bo np. dyspozytor… To są z życia wzięte przykłady.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy ginekologia: pacjentka z zagrożonym płodem jedzie do najbliższego szpitala, a powinna tu być rozwiązywana ciąża o wyższym stopniu… To są, Panie Ministrze, przykłady z życia wzięte, i to obecnie, kiedy mamy te nowe technologie. Ja jestem zwolennikiem nowych technologii i wszystkich tych nowinek, to rzeczywiście powinno poprawiać nam pracę, ale nie poprawia. I trzeba się z tym rozprawić. Ja tylko mówię o tym, jaki jest głos ludzi, którzy pracują w systemie ratownictwa – a to są ratownicy medyczni, to są lekarze, to są uczestnicy systemu pomocy w SOR-ach – i którzy mówią, że to po prostu nie działa tak, jak pan… No, może ten 1 przykład z Giewontu… Tu tak, oczywiście. Ale jest wiele przykładów pokazujących, że to nie działa. No, nie chcę się tutaj przekomarzać, ja tylko zwracam na to uwagę – choć być może tak jak pan mam takie zdanie… Ale uważam, że centralizacja nie jest niczym dobrym w opiece i w ratownictwie medycznym. Nie jest niczym dobrym. Bo co, będziemy mieć 1 centrum w Warszawie i ktoś z Warszawy będzie wiedział, co będzie się działo np. w Beskidach, bo ma geolokalizator, wie, gdzie samochód…</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak jest, Pani Senator, no tak jest.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">No jak? No przecież wiemy, że to nie działa.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No, tak działa, no…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze… Okej, nie będziemy się przekomarzać. My uważamy, że centralizacja w ogóle, z natury, jest zła, a państwo uważacie, że trzeba wszystko centralizować i że 1 wszystkowiedzący człowiek w Warszawie o wszystkim zadecyduje. Tym się różnimy, po prostu tym się różnimy.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja chciałabym zadać jeszcze pytanie stronie społecznej: czy chce zadać jeszcze jakieś pytanie, czy jest usatysfakcjonowana dzisiejszym posiedzeniem i odpowiedziami, czy też chcecie państwo to kontynuować? To posiedzenie komisji zostało zwołane tak naprawdę zgodnie z waszą prośbą, a więc chcę zapytać: czy chcecie państwo, by w dalszym ciągu to prowadzić, kontynuować to posiedzenie komisji, tak jak powiedziałam, po zaproszeniu dodatkowo ministerstwa spraw wewnętrznych? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">Panie Ministrze, ad vocem, w kwestii centralizacji, mam 2 pytania. Dlaczego wojewoda, np. wojewoda wielkopolski, nie podjął żadnej decyzji – poprzez Ministerstwo Zdrowia albo jakoś w oparciu – żeby była jedna wojewódzka stacja? No i jest rozbicie na podwykonawców… COVID niestety pokazał nam, że to nie do końca się sprawdza. To tyle w kontekście przychylenia się do pana informacji à propos centralizacji.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">I druga sprawa. Skoro mówimy, że jest niewłaściwe wykorzystanie… GUS przedstawił dane, w 2017 r. Wielkopolska miała najniższy wskaźnik karetek na 100 tysięcy mieszkańców. Od 6 czy 7 lat piszę w tej sprawie wnioski do dysponenta i uwagi do WPDS, a województwo nie robi nic w kierunku tego, żeby zwiększyć tę liczbę. To co jeszcze jest tu wymagane, co jeszcze powinienem zrobić, żeby zwiększyć liczbę karetek na terenie miasta i powiatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chyba pozostawiamy to pytanie bez odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przerywam posiedzenie komisji. Będziemy je kontynuować po zaproszeniu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz komendanta straży pożarnej.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2023 r. o godzinie 13 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-02/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..efef019 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-02/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00118-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (118.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (118.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">118</note> + <note type="part">2</note> + <date>2023-04-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Piotr Szwedziński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Rejonowego Pogotowia Ratunkowego w Sosnowcu Klaudiusz Nadolny</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Poznaniu Marcin Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak" role="speaker"> + <persName>Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Andrzej Bartkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komisji Krajowej Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ratownictwa Medycznego Roman Badach-Rogowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e955d1c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00118-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,312 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia w dniu 19 kwietnia 2023 r. o godzinie 10 minut 00</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy kontynuację posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkie osoby, które przybyły na posiedzenie. Witam pana ministra Miłkowskiego. Widzę, że jest zmiana reprezentacji Ministerstwa Zdrowia. Może dzisiaj będziemy mogli się więcej dowiedzieć, Panie Ministrze. Witam komendanta…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mogę poprosić listę?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam pana komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana Andrzeja Bartkowiaka. Bardzo miło mi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I chciałabym zapytać: czy ktoś jest z MSWiA?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Ja jestem.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan reprezentuje MSWiA?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">No, ja rozmawiałem z ministrem i…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli, jak rozumiem, pan reprezentuje dzisiaj na posiedzeniu komisji rząd?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Reprezentuje pan stronę rządową?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Chyba nie, bo nie jestem politykiem i nie mogę…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, ale pan powiedział, że pan reprezentuje MSWiA.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Okej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli, jak rozumiem, ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma nikogo tak. No, szkoda, bo ustawa jest autorstwa MSWiA. I po to robimy dzisiaj kolejne posiedzenie. Ale, jak rozumiem, pan komendant będzie nam mógł wyjaśnić tutaj pewne kwestie, tym bardziej że one dotyczą głównie spraw zdrowotnych. Tak więc, jak myślę, dojdziemy tutaj do jakiegoś posunięcia się sprawy i rozwiązania pewnych kwestii.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam bardzo serdecznie stronę społeczną, szanownych państwa ratowników, którzy też z niepokojem śledzą losy ustawy. I, oczywiście, witam panią senator, która jest ze mną, panie senator obecne zdalnie, pana senatora… Jeszcze będzie pani senator Matecka, która w tej chwili jest zajęta, ale dotrze do nas.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Możemy w takim razie rozpoczynać.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak jak powiedziałam, jest to kontynuacja posiedzenia na temat informacji ministra zdrowia w kwestii funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego, finansowania i nowych wyzwań dla systemu, w tym projektu ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ponieważ dzisiaj Ministerstwo Zdrowia reprezentuje pan minister Miłkowski, a poprzednio był pan minister Kraska… Jak rozumiem, informacje zostały przekazane. Ja tylko powiem, że kwestie dotyczące Państwowego Ratownictwa Medycznego, problemy, jakie panowie tutaj podnosili, zostały państwu przekazane. I, jak rozumiem, to będzie już dalszy ciąg rozmowy z ministerstwem. Niemniej jednak utknęliśmy nieco właśnie przy projekcie ustawy o ochronie ludności i stanie klęski żywiołowej. Sytuacja była bowiem taka, że zadawane były konkretne pytania o rozwiązania, które zostały zawarte w tejże ustawie, dotyczące ratowania zdrowia i życia ludzi. Tak więc kwestie dotyczące Komisji Zdrowia przede wszystkim. I tu padła odpowiedź ze strony pana ministra Kraski, że pan minister właściwie, no, nie jest autorem tej ustawy. I nawet było duże zdziwienie, że nie zaprosiłam właśnie przedstawiciela MSWiA. Jak się okazuje, nawet jeżeli zapraszam, to też nikt z ministerstwa nie przychodzi na posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rodziły się różnego rodzaju pytania, nie tylko o liczbę karetek, które mają zostać rozmieszczone w kraju, lecz także, już bardzo konkretnie, o kwestię zabezpieczenia i dysponowania tymi karetkami. Jak rozumiem, dzisiaj posuniemy się krok do przodu i na te wątpliwości i pytania będziemy mogli poznać odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym, Panie Komendancie, może panu oddam głos, jako osobie, która tutaj reprezentuje… ma jak gdyby przyzwolenie ze strony ministerstwa, żeby prezentować tę kwestię. Proszę, aby pan wyjaśnił, jaki jest pomysł tej ustawy, jak ma wyglądać rozmieszczenie tych karetek, dlaczego przy instytucjach pożarnictwa, jaki to ma cel. Tym bardziej że, jak wiemy, mamy nasz system ratownictwa medycznego, który wypełnia swoje obowiązki. I pytanie też jak ta współpraca ma wyglądać.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Może zacznę od tego, jak ma wyglądać współpraca. Ona zawsze wyglądała bardzo dobrze. To, że my z Państwowym Ratownictwem Medycznym współpracujemy, to nie ulega żadnej wątpliwości, robimy to od lat.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Jeśli chodzi o zadania Państwowej Straży Pożarnej, to od 1998 r. mamy w zadaniach ratownictwo medyczne. Aż dziw bierze, że do tej pory nie ma w straży więcej ambulansów, choć kilka ich jest. I dobrze, że w MSWiA zrodził się taki pomysł, aby tych ambulansów było więcej. Ja unikam słowa „karetka”, bo to nie jest tożsame z tym, co ma być w Państwowej Straży Pożarnej, w ochotniczych strażach pożarnych. To mają być ambulansy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Do czego one mają być potrzebne i dlaczego jest taki pomysł? Dlatego że przede wszystkim chcemy zabezpieczać swoje działania. To jest bardzo istotny element. Ja dzisiaj podam kilkanaście przykładów sytuacji, kiedy nasza obecność była nieodzowna, Może zacznę od liczby około 25 tysięcy zdarzeń, izolowanych zdarzeń medycznych, gdzie braliśmy udział w działaniach sami, w ciągu ostatnich 5 lat. Ktoś powie, że to niedużo, bo, oczywiście, wyniki Państwowego Ratownictwa Medycznego są dużo większe, zdecydowanie większe. Ale za każdym z tych 25 tysięcy przypadków stoi człowiek, często dziecko. Tak więc uważamy, że nie możemy dalej działać i świadczyć takich usług na tak dobrym poziomie z użyciem samochodu gaśniczego. Chyba każdy wie, jak wygląda samochód strażacki w Polsce – GBA, czyli samochód średni, i GCBA, czyli samochód ciężki – i ilu ludzi się dysponuje do takiego zdarzenia. Czas najwyższy uporządkować tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Chcemy też… To ma też za zadanie wsparcie systemu, wsparcie, którego i tak cały czas udzielamy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Jest też idea, żeby w ciągu 15 minut docierać do każdego poszkodowanego. Stąd pomysł ambulansu w każdej gminie. Oczywiście to jest pomysł, który jest rozpisany na wiele lat, dokładnie na dekadę. W tym roku, jeśli ustawa by weszła w życie, daj Boże, to jesteśmy w stanie kupić ok. 70–80 ambulansów. Będą to specyficzne samochody, nietożsame z tymi w PRM, przede wszystkim z nastawieniem na napęd na 4 koła i, że tak powiem, dużo większe zdolności i dzielność w terenie. Ponieważ bardzo często zdarza się, że ratownicy, pomimo swojego ogromnego zaangażowania, nie mogą w pewne miejsca dojechać. To głównie się zdarza na terenach wiejskich i terenach górskich. Wtedy nasza obecność i tak jest nieodzowna. I często pomagamy albo jedziemy właśnie samochodem strażackim. I to jest bardzo istotny element, żeby też nie dysponować do takich zdarzeń, izolowanych zdarzeń medycznych, sprzętu, który ważny 11 t czy 20 t, i obsady 13 ludzi, 2 samochodów. Bo takie są u nas procedury. My chcemy po prostu sprowadzić sytuację do normalności w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Mamy też w Państwowej Straży Pożarnej ponad 2 tysiące wyszkolonych ratowników medycznych. I do tego otworzyliśmy kierunek…</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak przeszkolonych, Panie Komendancie?</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Po studiach, Szanowna Pani Przewodnicząca. Po studiach.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To są ratownicy medyczni?</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Tak. Ponad 1 tysiąc z nich cały czas pracuje w PRM, kończy służbę w Państwowej Straży Pożarnej i idzie do pracy w PRM. Niech pani przewodnicząca sobie wyobrazi, że…</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale, proszę zmienić ton, Panie Komendancie. Ja naprawdę bardzo grzecznie pana słucham i proszę też grzecznie do mnie mówić.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Ja myślę, że jestem tutaj grzeczny, aczkolwiek stanowczy.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Mogę kontynuować?</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Chcemy też wykorzystać istniejącą infrastrukturę. Ona jest ogromna, Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, to jest 16 tysięcy jednostek OSP. Jest to najlepiej zorganizowany system nie tylko w Europie, ale i na świecie, czego dowody widzimy wielokrotnie. I wiele osób ze świata się temu przygląda.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Myślę, że to, że w gminie, docelowo, znalazłby się, oczywiście w jednostce przeszkolonej i przygotowanej, ambulans, byłoby świetnym rozwiązaniem, bardzo dobrym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Do tego chciałbym dokończyć moją myśl związaną z tym, że w Szkole Głównej Służby Pożarniczej utworzyliśmy kierunek „ratownictwo medyczne”. To jest bardzo istotny element. Docelowo chcielibyśmy, żeby w Państwowej Straży Pożarnej 1/3 naszych funkcjonariuszy, czyli około 10 tysięcy osób, miała pełne uprawnienia ratownika medycznego. Ale chcę podkreślić, że my często też ratujemy z tymi umiejętnościami, które dzisiaj mamy. 25 tysięcy zdarzeń to jest naprawdę ogromna liczba. Samych izolowanych zdarzeń medycznych, czyli takich, gdzie byliśmy sami. Ale przecież jest tak, że często też pomagamy Państwowemu Ratownictwu Medycznemu w wielu innych akcjach. Jesteśmy obok i współpracujemy, czy to przy wypadkach drogowych, czy przy innych zdarzeniach. I ja tutaj w ogóle nie widzę konfliktu. To chodzi tylko o to, żeby Polacy byli jeszcze bardziej bezpieczni i żeby ochrona ludności była jeszcze lepiej zorganizowana.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">We wszystkich zdarzeniach kryzysowych często dochodzi do sytuacji, że po prostu karetek w powiatach jest za mało. W normalnym powiecie, gdzie jest 6–7 gmin, są 4 karetki pogotowia. Bardzo łatwo sobie wyobrazić, że tych karetek może zabraknąć. No, to się może zdarzyć. I to się zdarza. I tutaj jakby nie widzę kłopotu w tym, że wspomniane ambulansy miałyby się pojawić w naszych służbach, ponieważ ten potencjał, o którym wspomniałem, jest niebagatelny, jest bardzo duży. Szkolenia mamy cykliczne, tak jak powiedziałem, ponad 1 tysiąc naszych, strażackich ratowników medycznych pracuje w systemie w PRM. I gdyby ich dzisiaj zabrakło w systemie PRM, byłby to ogromny problem. Chociażby dzisiejsze ćwiczenia, które też są zabezpieczane przez jednostki PRM, a spokojnie mogłaby to zabezpieczyć Państwowa Straż Pożarna. Jednostki mogłyby w systemie sobie dalej działać i nie trzeba by było tutaj nic zmieniać.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Co do podawania leków… Bo też takie kwestie się tu pojawiają i jakieś wątpliwości. Oczywiście, tylko wykwalifikowany ratownik medyczny ma prawo to zrobić. I nikt tutaj nie mówi o tym, że ktoś po KPP, czyli kwalifikowanej pierwszej pomocy, będzie sobie takie rzeczy tutaj uzurpował, rościł sobie jakieś prawo do tego.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Ja podam kilka liczb, kilka takich moim zdaniem namacalnych przykładów, kiedy działaliśmy dość mocno. 29 marca 2021 r., Warszawa, mężczyzna, izolowane zdarzeniem medyczne. Oczekiwanie na przyjazd karetki systemowej: 5 godzin 22 minuty. W tym czasie to miejsce zabezpieczają 3 pojazdy i 11 ratowników Państwowej Straży Pożarnej. Kolejny przykład, z 2021 r.: kobieta w mieszkaniu, Warszawa, 5 godzin oczekiwania na przyjazd karetki systemowej. 3 pojazdy, 13 ratowników.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Szanowni Państwo, mam tych przykładów więcej, nawet z ostatniego tygodnia. 13 kwietnia, końskie, województwo świętokrzyskie. Lądowanie LPR, czyli Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, nie ma karetki na miejscu. Decyzja lekarza o tym, że przewozimy osoby do szpitala ciężkim samochodem strażackim. Dowódca akcji, w stanie wyższej konieczności, godzi się na ten przypadek. Oczywiście, lekarz mówi, że on bierze za to odpowiedzialność. Ale w momencie, kiedy osoba poszkodowana znajduje się w samochodzie strażackim, pełna odpowiedzialność spada na dowódcę. I gdyby coś się, nie daj Boże, stało podczas podróży, mamy wszyscy wielki problem.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">I chodzi o to, Szanowni Państwo… Ja mogę oczywiście te wszystkie dane pani przewodniczącej przesłać, na prośbę, jeśli pani napisze do nas w tej sprawie, to przekażemy dokładne dane, ile tego wszystkiego było.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Ja tylko jeszcze opowiem o dzieciach. W 2019 r. było 106 takich przypadków, kiedy izolowane zdarzenia obsługiwała Państwowa Straż Pożarna; w 2020 roku – 92 przypadki; w 2021 roku – 227 przypadków; w 2022 roku – 274 przypadki izolowanego zdarzenia medycznego. I w 2023 r. już mieliśmy 59 przypadków. Zresztą ten rok zapowiada się dosyć trudny, bo już widzimy w danych, że tych zdarzeń izolowanych mamy bardzo dużo. Nie dalej jak wczoraj, w Łodzi, była kolejna interwencja, półtoramiesięczne dziecko, izolowane zdarzenie medyczne, zabezpieczali strażacy.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Ja to wszystko mówię nie po to, żeby tutaj robić komukolwiek zarzut – patrzę tutaj na naszych przyjaciół z PRM – tylko po to, żeby pokazać, że to wsparcie jest po prostu potrzebne. A jeżeli dojdzie do sytuacji kryzysowej, jakiegoś zagrożenia na terenie województwa – nie daj Boże, całej Polski – to nie ma innej możliwości. Te 4 karetki w powiecie bardzo szybko po prostu będą wykorzystane i będzie ich brak. Dlatego to, że w wybranych, wyselekcjonowanych jednostkach OSP i we wszystkich jednostkach Państwowej Straży Pożarnej będą stały ambulansy, w których będą załogi, przeszkolone i przygotowane do udzielania pomocy, może być tylko plusem. I nikt tutaj nikomu nie chce odbierać pracy i nikt nikomu nie chce wchodzić w jego kompetencje. To jest po prostu naturalne.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Chcę zwrócić uwagę, że ratownictwo medyczne w straży pożarnej jest w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, we Francji, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Rumunii i w jeszcze wielu innych krajach Europy i świata. I generalnie nie ma powodów do tego, żebyśmy mieli w Polsce jakiś kłopot z tym, żeby taki element realizować. I to jest naprawdę dobrze przygotowany projekt, rozpisany, tak jak powiedziałem, na lata, na dekady. To będzie wiele lat nauki, wiele lat inwestowania, tylko po to, żeby Polacy, ludzie, którzy przebywają na terenie Polski, czuli się jeszcze bardziej bezpieczni, a w sytuacjach kryzysowych żeby można było wspaniale uzupełnić system, który, no, jak to w kryzysie, ma prawo się zawiesić.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Tyle z mojej strony. Jeśli są jakieś szczegółowe pytania, to chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, Panie Komendancie, nikt nie podważa waszej roli w systemie ratowniczym, żeby była jasność. Nikt również nie mówi o tym, że nie należy współpracować, wręcz odwrotnie. A to, że rodzą się wątpliwości co do szczegółów… Właśnie po to są takie miejsca jak to posiedzenie komisji, żeby na ten temat rozmawiać. I skoro ratownicy mają wątpliwości, to mają prawo również mieć te wątpliwości rozwiane. Skoro na posiedzeniu Komisji Zdrowia minister zdrowia odpowiada, że on nie potrafi wyjaśnić tych kwestii – w domyśle, nie jest autorem tej ustawy – to mamy prawo o to pytać na posiedzeniu Komisji Zdrowia. I nie są to pytania moje, przewodniczącej, tylko to są pytania senatorów, jak również strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wątpliwości były, Panie Komendancie, takiej natury, że – jak pan również tu wspomniał – pacjent czeka na przyjazd karetki, więc automatycznie rodzi się pytanie, czy aby tych karetek w systemie ratownictwa medycznego nie jest za mało. I skoro mamy tego typu podejrzenie, że tam, w systemie brakuje karetek, no, to dziwne nam się wydaje, że są kupowane karetki, które mają być obok systemu czy budować system poboczny. Jeżeli już tak ma być, to pytanie o tę współpracę: gdzie ta karetka ma wyjeżdżać? Bo jeżeli ona ma wyjechać do wypadku, to ona, niestety, niewiele pomoże. I, jak rozumiem, pan komendant, też to wie. Bo nie zawsze – zaraz panu udzielę głosu – tam pojedzie ratownik medyczny, gdyż, jak sam pan powiedział, w tej chwili jest tylko 1 tysiąc takich ratowników.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">2 tysiące. 1 tysiąc, przynajmniej…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, powiedział pan 1 tysiąc.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">2 tysiące, Pani Przewodnicząca. Podkreślam: 1 tysiąc czynnych, którzy na co dzień pracują w PRM…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Okej. To i tak mniej niż karetek, prawda?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">No, tak, ale, tak jak powiedziałem, Szanowna Pani Przewodnicząca, projekt jest na 10 lat, na dekadę. W tym roku, jak dobrze pójdzie, zaledwie…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, rozumiem. Czyli, jak rozumiem, automatycznie obok ratownictwa medycznego, które jest w systemie medycznym, powstaje drugi, poboczny system.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Nie…</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, tak to widzimy.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, to dlatego mamy te wątpliwości, jak ma wyglądać współpraca, jak dyspozytor będzie wysyłał zawiadomienia. To są te wszystkie kwestie, o których chcemy rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zanim udzielę panu głosu, chciałabym jeszcze usłyszeć stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Bo, jak rozumiem, na ten temat też państwo rozmawialiście. I wynikało to jasno z dyskusji na posiedzeniu komisji, że minister zdrowia też miał pewnego rodzaju wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja chciałbym potwierdzić to, co pan minister Kraska, który odpowiada za system ratownictwa medycznego, przedstawił poprzednio: że nasz system ratownictwa również jest sprawny, jest jednym z najlepszych w Europie. I czasy dojazdu są zagwarantowane, 12 minut w mieście, 20 minut poza miastem. W związku z tym te 1 tysiąc 600 karetek, które są, to na dzień dzisiejszy wystarczająca liczba. Jak była mowa, mamy czasami część problemów z personelem, w szczególności lekarskim, w karetkach specjalistycznych. Ale ten system jest bardzo sprawny i bardzo dobrze oceniany. I bezpieczeństwo Polaków jest zachowane. Czas dojazdu i czas dostarczenia pacjenta do najbliższego ośrodka czy szpitalnego oddziału ratunkowego są zagwarantowane.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I, oczywiście, my dysponujemy środkami finansowymi na cały sektor ochrony zdrowia, 6% przeznaczonymi na to w bieżącym roku. I naszym zadaniem jest sfinansować nie tylko ratownictwo, w sposób adekwatny, lecz także wszystkie inne zakresy. I zawsze patrzymy na efektywność całości systemu, czyli i ratownictwa, i szpitalnych oddziałów ratunkowych łącznie, ale również izb przyjęć i całych szpitali, które później przejmują opiekę nad takim pacjentem. Tak że w naszym zakresie, no, ważne jest, żeby tego systemu nie pogarszać. Bo jest taka możliwość. Personel medyczny jest jednym z najistotniejszych elementów, którego nie wykształci się… No, to jest wiele lat kształcenia. Mamy aktualnie ok. 6 wyjazdów dziennie. Jak wiemy, w pogotowiu ratunkowym… To jest chyba 0,2 wyjazdów Państwowego Ratownictwa Medycznego. Tak że to jest kilkaset razy mniej tych wyjazdów. I my dbamy o to, żeby ten system był sprawny, i jest. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A czy pan minister mógłby się jeszcze odnieść do kwestii leków? Ponieważ, no, to jest ważna kwestia, zarówno zamówienia tych leków, jak i ich ordynacja, przechowywanie itd. Czy tutaj państwo, jako Ministerstwo Zdrowia, macie kontrolę nad tą kwestią?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Leki nabywać mogą te podmioty, w których są ratownicy medyczni. Ratownicy medyczni mają uprawnienia, niezależnie od tego, w którym miejscu pracują, i mogą podawać leki, tak jak było powiedziane. Oczywiście, o ile taka osoba ma wykształcenie medyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale nadzór i kontrolę nad lekami państwo macie, tak? Poprzez inspekcję farmaceutyczną, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie, tylko poprzez możliwość zakupu. Inspekcja nie kontroluje Państwowej Straży Pożarnej w zakresie przechowywania leków.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A w zakresie ordynacji?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To są regulacje, które są na poziomie ministerstwa spraw wewnętrznych, my nie prowadzimy nadzoru. Często to są odpowiednie regulacje resortowe, przenoszone z naszych przepisów, ale my nie nadzorujemy tego zakresu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Chciałbym się tu odnieść do tego, o czym pan komendant wspominał. Informacje przekazane w dniu dzisiejszym są dalej bardzo ogólne. I podtrzymujemy to, co było na ostatnim spotkaniu: że w żaden sposób – i chodzi nie tylko o ratowników medycznych, ale o cały system, tak samo lekarzy, pielęgniarki systemu, pracodawców – nie widzimy żadnego uzasadnienia tworzenia obok drugiego systemu ratowniczego z liczbą 2 tysiące 812 ambulansów w stosunku do 1 tysiąca 610 karetek systemowych. Zresztą tutaj, w tych informacjach… Zresztą nie będę się powtarzać z poprzedniego posiedzenia Komisji Zdrowia. Ale popieramy tutaj opinie, które były przekazywane przez rzecznika praw obywatelskich i przez Ministerstwo Zdrowia, dotyczące również zagrożenia praw obywatelskich, zdrowia i życia obywateli w momencie, kiedy by te karetki funkcjonowały w takiej liczbie. Zaznaczam, że te karetki w większości nie będą funkcjonować w PSP, tylko w OSP. Tutaj pan komendant wspominał, że 2 tysiące ratowników medycznych jest zatrudnionych w strukturach Państwowej Straży Pożarnej, z czego połowa pracuje w systemie Państwowego Ratownictwa Medycznego. Ale te karetki nie będą w PSP, tylko w OSP, one będą w gminach. Tam ratowników medycznych nie ma i nie będzie. I to jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Druga sprawa. Oczywiście cały czas to podtrzymujemy, na ostatnim posiedzeniu komisji też to wiele razy podkreślaliśmy i jeszcze raz chcę to bardzo podkreślić – pan komendant też o tym wspominał – że nasza współpraca, współpraca systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego z jednostkami PSP, OSP, całym systemem KSRG zawsze była bardzo dobra, jest bardzo dobra i będzie bardzo dobra. I tutaj nie mam co do tego żadnych wątpliwości, to też chciałbym wyartykułować, żeby w tej sprawie była jasność. Niemniej jednak, no, tutaj chciałbym kilka kwestii przytoczyć, odnieść się do tego, o czym pan komendant wspominał. I zadać, jeśli mogę, kilka pytań do pana komendanta.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">W projekcie ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej, z dnia 31 sierpnia 2022 r., w art. 48 mamy informację o tym, że, no, powstaje krajowy system ratowniczy, który jakby ma zastąpić system KSRG. My nie mamy dostępu do żadnego innego projektu, a nie ma żadnych informacji i konsultacji, ani ze środowiskiem, ani jak ostatnio pan minister Kraska wspominał, nawet z Ministerstwem Zdrowia. Ale mamy tu też taki element związany… „obejmuje w szczególności walkę z pożarami oraz ratownictwo techniczne, medyczne w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy”. Tutaj ewidentnie nie mamy nic wspomnianego tak naprawdę o jakimkolwiek innym poziomie niż poziom kwalifikowanej pierwszej pomocy. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Pan komendant podał dzisiaj takie dane, że w ostatnich 5 latach 25 tysięcy było wyjazdów do izolowanych zdarzeń medycznych. Ja jak pana komendanta słuchałem na takim spotkaniu – to jest na YouTube – gdzie środowisko zadaje pytania, a pan komendant odpowiada… Tam padło, że w ostatnich 4 latach było 21 tysięcy tych zdarzeń. Czyli średnio wychodzi około 5 tysięcy izolowanych zdarzeń medycznych rocznie, czyli w 5 latach 25 tysięcy. Dla porównania: system Państwowego Ratownictwa Medycznego w ciągu 5 lat wyjeżdżał 15 milionów razy. W stosunku do 5 tysięcy. Ja już ostatnio podawałem, jakie to są statystyki, procentowo, jeśli chodzi o… Tutaj nie ma jakby…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Trudno się nie zgodzić z tym faktem odnośnie do czasu dotarcia. Bo czy to dotyczy straży pożarnej, czy ratownictwa medycznego, czy Policji, czy innej służby, no, czas dojazdu jest priorytetowy. I tutaj sprawa jest jasna. Niemniej jednak tutaj w projekcie… O tym też pan komendant wspominał, że tutaj pokrycie ma się mieścić w czasie 15 minut. To nic nowego, bo mediana czasu dojazdu zespołu ratownictwa medycznego w Polsce wynosi do 15 minut. Tak więc nie ma uzasadnienia, że trzeba tworzyć, dodawać kolejne ambulanse w straży pożarnej, z informacją o tym, że mediana czasu dojazdu zespołów systemowych jest większa niż 15 minut. To jest niewłaściwe. Oczywiście, jeżeli ktoś wyciągnie typowe dane za rok 2020, za rok 2021, czyli dane covidowe, no, to oczywiście będzie widać, że ta mediana się zwiększyła. Ale nie tylko u nas, lecz także na całym świecie, i wiadomo, z jakich powodów.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Tutaj też w uzasadnieniu, w OSR, o czym też pan komendant wspominał, odnośnie do ambulansów… Dla przypomnienia: 2 tysiące 812 ambulansów, z czego koszt jednego ambulansu wynosi 830 tysięcy zł. Jednego ambulansu. W uzasadnieniu jest, że w sytuacjach klęski żywiołowej lub innej katastrofy ambulans będzie przygotowany do dotarcia… Tutaj pan komendant wspominał o napędzie 4x4. Tak naprawdę my w Polsce, w szczególności w rejonie górskim, południowym, wszystkie karetki systemowe mamy generalnie z napędem 4x4. Tak więc te ambulanse nie będą czymś nowym, czymś, czego dzisiaj nie ma w systemie. Trudno sobie wyobrazić, aby w zimie w terenach górskich ambulanse nie miały dzisiaj napędu 4x4, bo nigdzie by nie dojechały. Tak więc tutaj też absolutnie nie widzimy uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Kwestia dotycząca ratowników medycznych w PSP. 1 tysiąc ratowników medycznych, którzy pracują w systemie PRM… Tutaj, jak oceniam, ci ratownicy medyczni oczywiście praktykują i powtarzalność wykonywanych świadczeń medycznych w ich przypadku jest zadowalająca. Ale co z tymi tysiącami ratowników medycznych, którzy są w Państwowej Straży Pożarnej i którzy nie dyżurują w systemie? Jaka tu jest powtarzalność świadczeń medycznych? Żadna. Nawet symulacje medyczne czy inne ćwiczenia w formie kontaktu z pacjentem… Nie da się pewnych procedur, świadczeń medycznych podtrzymywać na wysokim poziomie, jeśli to nie są świadczenia wobec pacjenta, w szczególności w stanie zagrożenia życia.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Tutaj też kwestia dotycząca ratowników medycznych. Od wielu, wielu lat jestem profesorem akademickim i kierownikiem katedry, więc wiem, jak element kształcenia ratowników medycznych… Wiem, ile jest szkół w Polsce, ilu co roku wychodzi ratowników medycznych. Tak naprawdę tutaj te liczby, które padają, dotyczące 10 tysięcy ratowników medycznych, które gdzieś tam w przyszłości… To, o czym pan wspominał, że osoby zatrudnione w PSP miałyby mieć wykształcenie ratownika medycznego… To jest perspektywa nawet nie kilku, nawet nie kilkunastu lat, tylko jeszcze dłuższa. Tym bardziej też, że ograniczenie, jeżeli chodzi o wspomniane kierunki, jest, jakie jest.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Jeśli chodzi o kwestie tych elementów, które nas, no, jakby niepokoją, bo nie mamy takiej wiedzy, ponieważ nikt z nami – mówię tutaj o systemie – nie rozmawia… Tak naprawdę informacje, które my uzyskujemy, to nie są informacje, które uzyskujemy w jakiś sposób oficjalny, tylko to są informacje, które się pojawiają gdzieś w przestrzeni medialnej albo gdzieś w wypowiedzi pana komendanta lub ewentualnie innych pracowników Państwowej Straży Pożarnej. Tutaj sam pan komendant przed chwilą przekazał taki komentarz, że coś w projekcie już jest inaczej. My tak naprawdę cały czas pracujemy na tym projekcie…Tzn. chcemy pracować, tylko generalnie nie ma woli z drugiej strony do tego, aby nas w jakikolwiek sposób zaprosić do współpracy. Stąd też te wątpliwości. I proszę się temu nie dziwić. Niemniej jednak złych intencji absolutnie nie mamy. Ale jeżeli to, z czym się wchodzi do naszego ogródka, nie jest konsultowane, to proszę się nie dziwić, że mamy takie, a nie inne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">A pytanie, które tak naprawdę powinno paść jako pierwsze: jaki jest w ogóle cel budowy równoległego systemu ratownictwa medycznego opartego na straży pożarnej… Nawet w projekcie pada, że to jest system pierwszej pomocy. Zresztą takie też jest stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie. To jest tak naprawdę cofnięcie się o 30 lat. Jeżeli mamy budować równoległy system na podstawie pierwszej pomocy czy kwalifikowanej pierwszej pomocy, która dalej jest pierwszą pomocą, tylko, powiedzmy, na najwyższym poziomie przeszkolenia… Jeśli nawet w dobie COVID liczba tych wyjazdów izolowanych… A zakładam, że tak, no, bo tutaj te dane, które są, za 5 lat wstecz, 4 lata wstecz… Rok 2020, 2021, te lata covidowe… Tutaj tych wyjazdów izolowanych państwo na pewno mieliście dużo, dużo więcej. Ale to była wojna, tak naprawdę, i to nie tylko w Polsce, ale w Europie i na całym świecie. Niemniej jednak ja nie zauważyłem – chyba że pan komendant zauważył, to bardzo bym prosił podzielić się taką informacją – żeby ktoś na świecie po dobie COVID… No, jeszcze COVID jest, tak, ale już na takim jakby, powiedzmy, niższym poziomie. Nie zauważyłem, żeby ktoś na podstawie COVID podjął decyzję o budowaniu równoległego systemu opieki przedszpitalnej. Ja nie znam takiego systemu i takich rozwiązań. A często taka jest argumentacja jakby do tego pomysłu, który tutaj pan komendant przedstawiał. Tak więc pytanie, jaki jest w ogóle cel budowania… Bo to jest budowanie równoległego systemu. Trzeba to po prostu nazwać.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Kolejna sprawa. No, skoro mamy 1 tysiąc 610 karetek systemowych, a ma być 2 tysiące 812 ambulansów straży pożarnej, to trudno logicznie wytłumaczyć, że jest to element wspierający. Tutaj, tak jak ostatnio przekazywaliśmy, my, jako pracodawcy, jako system ratownictwa medycznego, deklarujemy… Jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli faktycznie ktoś stwierdzi, że czasy dojazdu są większe, albo są tereny, gdzie ewentualnie faktycznie w danym powiecie zamiast tych 4 karetek mogłoby być 5 czy 6, z zespołem ratownictwa medycznego… Nie ma problemu. My deklarujemy, że w ciągu kilku tygodni czy miesięcy jesteśmy w stanie uruchomić w Polsce 100–150 zespołów ratownictwa medycznego. Zresztą doba COVID tak naprawdę to pokazała. My z dnia na dzień w dobie COVID uruchomiliśmy ponad 100 zespołów ratownictwa medycznego. A to znaczy, że dysponujemy odpowiednim sprzętem – ambulanse, karetki – i przede wszystkim personelem medycznym. Bo to jest tutaj clou. Ale też trudno znaleźć na świecie system, nawet w przeliczeniu na mieszkańców, oczywiście, jeżeli chodzi o Europę Zachodnią czy też Stany Zjednoczone, żeby na kraj 38-milionowy miało być 4,5 tysiąca karetek w opiece przedszpitalnej. Nie znam takiego systemu i takiego przelicznika.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Kolejny element i kolejne pytanie: kto i na jakich zasadach będzie weryfikował personel medyczny? Kto będzie monitorował powtarzalność wykonywanych czynności, to o czym wspomniałem? Ja sam mam doświadczenie 15 lat pracy w zespole ratownictwa medycznego, więc wiem o tym, że powtarzalność wykonywania pewnych czynności medycznych jest bardzo istotna. Jeżeli ktoś tych czynności nie wykonuje, to, niestety, tak naprawdę się ten element zatraca. A wszyscy chcemy, żeby jakość udzielanych świadczeń medycznych i pomocy medycznej była na jak najwyższym poziomie.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Kto będzie brał ewentualnie odpowiedzialność za jakieś błędy medyczne? Jak wygląda kwestia elementu ubezpieczenia? 2,4 miliarda zł na zakupienie samych ambulansów. Zakładam, skoro to jest kwota 830 tysięcy zł, że to musi być z wyposażeniem, no, bo znam ceny rynkowe. Tak więc śmiem twierdzić, że to jest nie sam ambulans, tylko ze sprzętem. Kwestie utrzymania tego sprzętu. To są ogromne środki finansowe na utrzymanie karetki, sprzętu, przeglądy sprzętu medycznego, przeglądy karetki, atesty przedziału medycznego. Zatem wiążą się z tym bardzo duże koszty.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Jest kwestia dotycząca – tu też pan komendant podawał dane – sytuacji, które się oczywiście zdarzają, nikt tego nie neguje… Tutaj pan komendant podał takie przykłady sytuacji długiego oczekiwania na przyjazd zespołu ratownictwa medycznego i ewentualnie skrócenia czasu tego transportu. Jasne, rozumiem tutaj… Niemniej jednak, no, czytając tak naprawdę projekt ustawy… W art. 49 pkt 7, dotyczącym transportu, jest wyraźnie opisane, że… „ochrony ludności i obrony cywilnej oraz w sytuacjach kryzysowych w zakresie transportu poszkodowanych do najbliższego szpitalnego oddziału ratunkowego”. Sytuacja kryzysowa. Definicja sytuacji kryzysowej jest bardzo jasna. Czyli tutaj takie pojedyncze zdarzenie izolowane to już jest sytuacja kryzysowa, kiedy powinien nastąpić taki transport? A co z sytuacją, kiedy w trakcie transportu stan pacjenta się pogorszy? Albo dojdzie do zatrzymania krążenia? A jak wygląda przekazanie pacjenta? Jak wygląda dokumentacja? Co państwo będą przekazywać jako… Jaka dokumentacja? Medyczna? Nawet dzisiaj, kiedy mamy karty kwalifikowanej pierwszej pomocy, gdy jest ratownik medyczny i udziela świadczeń medycznych, ratunkowych… To jest karta indywidualna ratownika medycznego. Czy dzisiaj w Państwowej Straży Pożarnej jest wydawana karta indywidualna ratownika medycznego, jeżeli ratownik medyczny udziela świadczeń medycznych? Nie, nie spotkałem się z taką sytuacją. Jedynie karta kwalifikowanej pierwszej pomocy.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Tutaj liczba tych karetek, które państwo planują zakupić w tym roku… Różne są… No, bo raz pada liczba 140, raz 100, dzisiaj pan komendant mówił o mniejszej liczbie. I też chciałbym tutaj jasno podkreślić: nikt w systemie nie neguje zakupu ambulansów stricte na potrzeby państwa czy MSWiA. To nie jest nasza sprawa. My jesteśmy pod Ministerstwem Zdrowia. Tutaj sam pan komendant wiele razy podkreślał, że kwestie ćwiczeniowe, kwestie akcji poszukiwawczych itd., gdzie jest wymagane zabezpieczenie medyczne… Nikt tego nie neguje. I tutaj w ogóle jakby w ten obszar nie wchodzimy. Ale nie takie ilości, jak to jest w projekcie, 2 tysiące 812 ambulansów.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">I takie pytanie tutaj właśnie w tej kwestii… Te ambulanse, które państwo chcą kupić, jakiego będą koloru? Żółtego?</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Nie, czerwone.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Czerwone. Okej. Dziękuję za odpowiedź od razu.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Jeśli chodzi o kwestie leków, to wiem, że członek zarządu Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych chciałby… Mamy też pisma z Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego i z wojewódzkich… Tam dzisiaj są wydawane zgody. Mamy konkretne komendy Państwowej Straży Pożarnej, które mają zgodę na dane leki, w danych województwach. Tak więc jeżeli chodzi o to pytanie, to, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, tutaj później oddam głos…</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Ale oczywiście, kwestie leków… No, wiemy, jak bardzo to jest niebezpieczne. No, te zgody, które są wydawane, są na leki ścisłego rozrachunku. To jest Midanium. To jest fentanyl. To jest morfina. Tak że tutaj też… No, wszystkim nam zależy na bezpieczeństwie.</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Tutaj też mieliśmy przygotowane takie… Wiem, że było pytanie dotyczące ratowników medycznych zatrudnionych w PSP. No, tutaj pan komendant już o tym wspominał. Niemniej jednak jest takie pytanie dotyczące tego, ilu z tych ratowników medycznych, którzy dzisiaj są zatrudnieni w strukturach Państwowej Straży Pożarnej, ma zaliczone wszystkie okresy edukacyjne. Za chwilę powstanie samorząd, za chwilę będzie zarządzenie ministra zdrowia dotyczące powołania komitetu organizacyjnego. W tym roku, jak myślę, będą wybory pierwszego samorządu. Będzie prawo do wykonywania zawodu, będzie weryfikacja itd. Tak więc pytanie: ilu z tych 2 tysięcy ratowników medycznych ma spełnione wszystkie okresy edukacyjne? Nie wiem. Takie pytanie tutaj zadajemy.</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">No, i też pytanie dotyczące wykonywania poszczególnych medycznych czynności. No, zakładam, że tylko połowa ratowników medycznych w straży pożarnej w ciągu ostatniego czasu wykonywała, nie wiem, wkłucie, podawała leki, intubowała itd., miała styczność z pacjentem. Druga połowa tej styczności z pacjentem nie miała.</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Jeżeli chodzi o dysponowanie… No, tutaj zakładam, że dysponowanie będzie wyglądało tak, jak dzisiaj wygląda. Myślę, że akurat w tej kwestii nic się nie zmieni. Bo to, czy ktoś pojedzie wozem jednym, drugim czy trzecim, to akurat w dysponowaniu nie ma znaczenia. Większe znaczenie ma dokumentacja, która ewentualnie będzie wytwarzania, w szczególności w momencie, kiedy to będzie ratownik medyczny. Ale, tak jak wspomniałem, te ambulanse nie będą w PSP, tylko będą w OSP, tak więc tam nie będzie ratowników medycznych, tam będą osoby…</u> + <u xml:id="u-10.26" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-10.27" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">…Po KPP.</u> + <u xml:id="u-10.28" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.29" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">No, teraz pan wprowadza ludzi w błąd…</u> + <u xml:id="u-10.30" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, ale… Ja panu udzielę głosu, Panie Komendancie, spokojnie.</u> + <u xml:id="u-10.31" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Kolejny element, dotyczący uruchomienia ewentualnie dodatkowych zespołów… O tym już wspominałem. Niemniej jednak, no, dla nas ten projekt z takim uzasadnieniem, jakie jest… On jest po prostu niezrozumiały, nieuzasadniony, nieuzasadniony też pod kątem finansowym. Budzi w nas duże wątpliwości. Dlatego też z naszej strony jest taka prośba, aby te konsultacje związane typowo z elementem tego projektu czy elementem tej współpracy na poziomie medycznym… Żeby też w jakiś sposób było to konsultowane z nami. Czy nawet powołanie jakiegoś zespołu roboczego, czegokolwiek, gdzie tak naprawdę… Zresztą pan komendant też dostaje informacje, nawet kiedyś słuchałem wywiadu odnośnie do różnych komentarzy, które się w pojawiają systemie w stosunku do pomysłu straży pożarnej… Duża ich część po prostu nie powinna się zdarzyć, tak? Niemniej jednak, no, to też jakby wynika z tego, że w jednym momencie państwo mówią o tym, że to nie jest równoległy system, że to jest system wspomagający, ale z drugiej strony tak naprawdę cały czas państwo, że tak powiem, robicie kolejne kroki… Choćby ostatnie polecenie służbowe wysłane przez pana komendanta do wszystkich komend powiatowych straży pożarnej dotyczące pozyskania danych na temat rozmieszczenia zespołów ratownictwa medycznego, na temat liczby wyjazdów zespołów ratownictwa medycznego w danym czasie, na temat liczby pacjentów transportowanych do szpitala w danym czasie. No, komendanci je pozyskiwali z różnych źródeł, albo od dysponentów, albo od wojewodów, ale taka…</u> + <u xml:id="u-10.32" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.33" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Tak, mam. Mam. Mogę pokazać. Z wszystkich komend powiatowych…</u> + <u xml:id="u-10.34" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.35" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">…otrzymałem takie pismo.</u> + <u xml:id="u-10.36" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">My, jeszcze raz podkreślam, absolutnie nie negujemy potrzeby zakupu ambulansów dla straży pożarnej. Niemniej jednak nie w takiej liczbie.</u> + <u xml:id="u-10.37" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Tutaj też wspominał pan komendant o różnych systemach ratownictwa medycznego w straży pożarnej, w Wielkiej Brytanii, w Rumunii, w Paryżu, w Chicago. To są miejsca, które państwo, o ile wiem, odwiedzaliście, żeby zobaczyć, jak ten system funkcjonuje. Ale chciałbym jasno podkreślić, że nie ma na świecie systemu ratownictwa medycznego, ani w Europie, ani w Stanach, który byłby oparty, tak jak u nas system państwowego ratownictwa medycznego, na poziomie ALS. We wszystkich systemach ratownictwa medycznego na świecie, w każdym kraju Europy Zachodniej, w Stanach i we wszystkich tych miejscach, które pan wymienił, jest podział na karetki BLS i karetki ALS. I ten projekt, który jest procedowany, ma dążyć do tego, żeby był podział zespołów na zespoły ALS, czyli dzisiejsze zespoły specjalistyczne, i zespoły podstawowe, zespoły BLS, czyli podstawowe zabiegi resuscytacyjne. Tak to działa w Europie Zachodniej. My tak naprawdę, jako jeden z nielicznych krajów… Dlatego też jesteśmy uznawani, jak zresztą pan minister wspominał, za jeden z najlepszych systemów ratownictwa na świecie. My we wszystkich zespołach działamy na poziomie ALS. I to jest tak naprawdę nasz wielki sukces. Jak myślę, era COVID też pokazała, że system państwowego ratownictwa medycznego jest systemem sprawnym. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-10.38" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">Po drugie, daliśmy radę. Jesteśmy jednym z najmocniejszych elementów, obszarów w całym systemie państwowego ratownictwa medycznego.</u> + <u xml:id="u-10.39" who="#DyrektorRejonowegoPogotowiaRatunkowegowSosnowcuKlaudiuszNadolny">I tutaj już ostatnie zdanie. Panie Komendancie, my prosimy o dialog, dialog z nami. I myślę, że dialog spowoduje też to, że będzie coraz mniej wątpliwości. Jestem przekonany, że cel i nasz, i państwa, i tu wszystkich zebranych jest tak naprawdę jeden: żeby bezpieczeństwo Polek i Polaków było jak najwyższe. I myślę, że wspólnie możemy to osiągać, tylko po prostu musimy ze sobą współpracować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zgłosił się pan senator Wojciech Konieczny, zdalnie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Na początku taka mała uwaga. Ja jeździłem w pogotowiu 4 lata, tak że mogę powiedzieć, że opieram się też na własnym doświadczeniu. Otóż, Panie Ministrze, wy nie patrzycie na cały system, tak jak pan mówił. Dlatego że system ratownictwa, system dowożenia pacjentów do szpitali ma jedną ogromną wadę, z którą nic nie robicie, ponieważ tak jest wygodniej. Tzn. rzeczywiście, jest sprawnie działające ratownictwo medyczne, są karetki, które przywożą pacjentów do szpitali, ale to przywożenie pacjentów jest w ogóle niekoordynowane. Koordynatorzy wojewódzcy potrafią na pismo w sprawie tego, żeby lepiej koordynowali przejazdy tych karetek, odpisać, że ich zadaniem nie jest koordynacja dowożenia pacjentów do szpitali.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">I teraz wprowadzacie kolejny element do systemu. Wprowadzacie karetki straży pożarnej, które również będą dowozić, bez żadnej koordynacji, pacjentów do szpitali. Proszę temu nie zaprzeczać, ponieważ jedyną koordynacją, jaką wprowadziliście, jest to, że karetka ma przyjechać do najbliższego szpitala. Otóż to nie jest żadna koordynacja. Później wiele tych karetek stoi przed SOR-ami Mamy takie sytuacje, że przed jednym SOR-em stoi 8 karetek, przed drugim jedna, ponieważ, no, do tego pierwszego SOR-u było bliżej. I waszą odpowiedzią jest to, że SOR ma zapewnić przyjęcie wszystkich pacjentów od razu, w każdym momencie, ma mieć wolne miejsce. I to jest ta koordynacja.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak więc zabieracie się państwo za dobrze działający element tego systemu, tzn. za ratownictwo medyczne, a w ogóle nie chcecie poprawić sytuacji pacjentów w szpitalach, na SOR-ach, tam, gdzie nie ma miejsc, nie ma miejsc na oddziałach internistycznych, nie ma miejsc na SOR-ach. Karetki przyjeżdżają i jest zator. A wy na to odpowiadacie, że to jest wina lekarza, który ma dyżur, czy dyrektora szpitala, no, w każdym razie na pewno nie osób, które powinny to koordynować.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak więc radziłbym skupić się na czymś innym. Bo rzeczywiście, dobrze działający system ratownictwa medycznego wymaga tego, żeby dobrze działały również szpitale, SOR-y, żeby SOR-ów była odpowiednia liczba itd. No, tutaj państwo nie jesteście tacy zdeklarowani we wprowadzaniu tych zmian. A jeżeli chodzi o zakup karetek, to jakoś bardzo łatwo to przychodzi.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Następna kwestia. Panie Ministrze, potrzeba karetek dla szpitali. Szpitale mają przewozić we własnym zakresie pacjentów między szpitalami. Potrzeba karetek właśnie do transportów. Bardzo często szpitale czekają na karetkę transportową, ponieważ karetki systemowe nie zawsze mogą być użyte do takich transportów. Znamy te problemy. Dlatego dzieją się sytuacje, w których karetek brakuje w systemie. I proszę ten problem rozwiązać, żeby pacjenci nie czekali na przewożenie. I zrzucanie tego na szpitale jest niewłaściwe, w momencie, kiedy chcecie rzeczywiście kupić tak dużo karetek dla straży pożarnej, a nie myślicie w ogóle o tym, żeby załatwić ten problem, który rzeczywiście istnieje. Bo ten problem istnieje. Problemu, który rozwiązujecie, prawie że nie ma. Tzn. w skali wszystkich wydarzeń medycznych, które są obserwowane, problem, który próbujecie rozwiązać tak wielkimi nakładami, nie jest takim dużym problemem. Nie mówię, że w ogóle go nie ma, ale chcecie użyć nieproporcjonalnie dużych środków do rozwiązania w sumie nie tak dużego problemu.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Czy te karetki, które państwo chcecie w tej straży pożarnej umieścić, będą do czegoś jeszcze służyły? Ponieważ one będą generalnie stały. No, taka jest prawda. Taka jest specyfika pracy. Przecież nie zlikwidujecie ratownictwa medycznego, które obsługuje te miliony zdarzeń. Tak więc dla tych tysięcy zdarzeń będziecie… Te karetki będą stały. Będą czekały na to, czy będą kiedyś potrzebne. I będzie sytuacja, gdzie w powiecie, załóżmy, pacjent czeka na transport z jednego szpitala do drugiego i nie ma go czym przewieźć, a 5 karetek w poszczególnych gminach będzie sobie czekać na sytuację, kiedy coś się wydarzy i będą potrzebne. No, to jest marnotrawstwo. Przepraszam, że tak mówię, ale z punktu widzenia pacjenta wy chcecie zmarnotrawić środki. No, chyba że ze szpitala będzie można zadzwonić i powiedzieć: proszę zadysponować tę karetkę, bo trzeba przewieźć pacjenta stąd tam. No, myślę, że tego nie planujecie. Tak więc nie rozwiązujecie tak naprawdę wielu problemów.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">No, i na koniec: rzeczywiście, tutaj to było podniesione, ale generalnie logika tego całego waszego przedsięwzięcia, przy tych rozmiarach… Bo rozumiałbym, gdyby to było, nie wiem, 100 razy mniejsze, gdybyście chcieli kupić 100 razy mniej tych karetek. Ale przy takim rozmachu ta logika mnie nie przekonuje. Równie dobrze można by tę logikę odbić i powiedzieć, że w każdej karetce pogotowia powinna być gaśnica, taka prawdziwa, do gaszenia pożaru, bo czasami pierwsze przyjeżdża pogotowie – też się tak zdarza – a coś płonie I. można by również próbować ugasić ten pożar. Czy np. policja mogłaby też dysponować sprzętem gaśniczym, bo czasami pierwsza przyjeżdża na miejsce pożaru. No, to jest takie pójście w kierunku zastępowania jednych drugimi, gdzie ci jedni w miarę dobrze działają, bardzo dobrze działają. Starczy po prostu to jeszcze poprawić, lepiej skoordynować, dokupić więcej tych karetek, zadysponować więcej zespołów i rozwiązać problemy. A wy nie rozwiążecie bardzo wielu problemów. Rozwiążecie, owszem, problem, który w jakimś tam niewielkim procencie przypadków się zdarza.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">I pytanie, czy to jest rzeczywiście to, co jest w tej chwili najważniejsze w systemie opieki nad pacjentem w Polsce, nad ostrym pacjentem. Czy rzeczywiście karetki w straży pożarnej to jest to, czego polski pacjent najbardziej potrzebuje, jeżeli chodzi o transport, o dowożenie pacjentów, o rozdysponowanie tych pacjentów w salach i zapewnienie im miejsc w szpitalach? No, mam wrażenie, że skupiliście się na… Chcecie tak trochę rozwiązać problem na zasadzie: zobaczcie, ileż to tysięcy karetek kupiliśmy. A potem powiecie: no, i jakoś ten pacjent dalej czeka, dalej to nie idzie tak, jak powinno. Tak że trochę to jest niezrozumiałe. Intencje być może są dobre, ale naprawdę, skala, rozmach i to wszystko, co obserwuję… Gdybyście tak samo postępowali ze szpitalami, z innymi częściami systemu, no, to naprawdę mielibyśmy bardzo dobrze. A tutaj poszliście w kierunku, moim zdaniem, takim, który przyniesie wam, można powiedzieć, nie tyle sukces, ile taki element do łatwego pochwalenia się: kupiliśmy i rozdysponowaliśmy. Ale zysku z tego dla pacjenta naprawdę będzie bardzo mało. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan przewodniczący Marek Wójcik. Proszę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja, po pierwsze, dziękuję za tę debatę. Wywołała ją ustawa o ochronie ludności. Tak między nami mówiąc, my, jako strona samorządowa, tę ustawę konsultujemy od ponad pół roku. Ostatnia wersja jest z 6 kwietnia. I, moim zdaniem, ona jest znakomicie inna niż ta, z której tu pan przywoływał art. 48.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Niemniej jednak ja chcę powiedzieć, że cieszę się z tej dyskusji, dlatego że co do ratownictwa medycznego i do kolejnego potencjalnego elementu, który będzie wspierał ratownictwo medyczne, my, jako samorządy, od dawna zgłaszaliśmy pewne sugestie. I ja je w ogromnym skrócie przypomnę.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Przede wszystkim, mamy nadzieję, że wojewodowie zweryfikują wojewódzkie plany, dlatego że mamy dzisiaj w Polsce nieprawdopodobne zróżnicowanie regionalne, które, moim zdaniem, absolutnie nie znajduje uzasadnienia logicznego. Bo jak państwo wyjaśnicie to, że, po pierwsze, co roku ubywa kilka procent karetek S? Ja sobie to sprawdziłem w międzyczasie, bo analizuję to od kilkudziesięciu lat. My od początku tego wieku mamy o prawie 250% mniej karetek S niż mieliśmy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, czym możemy uzasadnić zróżnicowanie polegające na tym, że są województwa w Polsce, w których na 10 tysięcy mieszkańców mamy prawie 2/3 karetki, Np. Warmia – 0,56, ponad połowa, lekko ponad połowa; lubuskie – 0,54. Ale są takie województwa, gdzie mamy zaledwie 1/3. I to, co ciekawe… Np. województwo małopolskie: tereny górzyste, a tam jest 1/3, 0,34 karetki na 10 tysięcy mieszkańców. Twarde wskaźniki. To jest zastanawiające. Według mnie to świadczy o tym, że jest potrzeba uzupełnienia. Tak jak też pan dyrektor mówił przed chwilą, podobnie zresztą pan komendant, no, jest potrzeba, żeby to uzupełnić. To jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja nie podzielam zdania – proszę wybaczyć, ale mogę przytoczyć kilka przykładów – że ten czas dojazdu, 15 minut, jest realizowany. No, niestety nie jest. Jest pan minister, jest pani dyrektor. Przypominam państwu, że rozmawialiśmy na ten temat ostatnio. I państwo proponujecie zmianę przepisów w tym zakresie, uwaga, wydłużając ten czas. Ja na to zwracałem uwagę podczas naszej rozmowy, podczas prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dlatego pozwalam sobie też o tym przypomnieć. Ewidentnie jest pewien kłopot.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Podzielam też zdanie pana senatora Koniecznego co do tego, że powinniśmy o tym rozmawiać w perspektywie całego systemu. A w tym systemie mamy SOR-y na Podlasiu, gdzie na 1 SOR przypada 89 tysięcy mieszkańców, i SOR-y na Śląsku, gdzie na 1 SOR przypada 319 tysięcy mieszkańców. Też nie dam się przekonać, że tak być powinno. To jest bardzo ważny element.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I te środki, ogromne środki, które mają być przeznaczone na te karetki… No, rzeczywiście, to wymaga zastanowienia. Ja też nie wyobrażam sobie, że państwo nie będziecie w jakiś sposób ze sobą współpracowali. I także my, po stronie samorządowej, chętnie się w to włączymy, bo to przecież my prowadzimy podmioty lecznicze, których zadaniem jest ratownictwo medyczne. To my współpracujemy ze strażą pożarną i to my w pewnych sytuacjach, w myśl tej projektowanej ustawy, która nas tutaj dzisiaj skupia, będziemy mieli określone zadania do wykonania, także w obszarze ratowania życia i zdrowia.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I jest jeszcze jeden element, mianowicie taki, że z całą pewnością – i tu nie mam wątpliwości – wszelkie formy dokształcania strażaków, czy z państwowej, czy z ochotniczej straży pożarnej w zakresie ratownictwa medycznego są mile widziane. Tu nie mam cienia wątpliwości. I sądzę… Pan senator Konieczny też o tym mówił. Wydaje mi się, że powinno się przyjąć założenie, że zarówno policjanci, jak straż pożarna, jak i ratownicy medyczni posiadają wiedzę, że tak powiem, na krzyż, o pewnych sytuacjach. Nie chcę się tu powtarzać. Nic by nie przeszkadzało, gdyby ratownik medyczny wiedział, jak się zachować w sytuacji np. gaszenia pożaru, w której może zastosować proste środki będące w jego dyspozycji. Wydaje mi się, że warto, żeby on umiał to robić. I takie uzupełnienie uważam za bardzo trafne. I w tę stronę powinno się pójść.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja przyłączę się też do prośby o to, abyście państwo rozmawiali przy okazji tej ustawy, ale nie tylko przy tej okazji… Bo ta ustawa jest chyba takim swoistym… no, nie chcę powiedzieć „pretekstem”, może to złe słowo, ale takim punktem wyjścia do tego, żeby wprowadzać ten element jak gdyby równoległego systemu ratownictwa medycznego. Tak więc wydaje się, że warto się nad tym zastanowić.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">My tutaj, skoro jesteśmy w parlamencie… Mam obawę, że ta ustawa bardzo szybko przejdzie przez parlament i tego czasu na rozmowę nie będzie. Według mnie na majowej sesji Sejmu będzie procedowana. Myślę, że przejdzie całą procedurę w ciągu 3–4 dni i trafi do państwa senatorów w czerwcu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To ważny głos. Właśnie dlatego spotykamy się tutaj, na posiedzeniu komisji w Senacie, ponieważ dotarły do nas głosy, że brakuje tych konsultacji i tych rozmów. A, tak jak tutaj przewodniczący powiedział w tej chwili, rzeczywiście, jest to rozmowa, która powinna dotyczyć całego systemu. Nikt tu nikomu nic nie chce zapewne zrobić na złość, tylko wręcz odwrotnie, wszyscy chcą, żeby te systemy ze sobą współpracowały. A żeby tak było, to trzeba też mieć wiedzę na ten temat. I myślę, że tutaj jest też ogromna rola Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, to jest mój osobisty apel, żebyście państwo jednak bardzo mocno patrzyli na tę ustawę, w szczególności zwrócili uwagę na kompetencje, umiejętności osób, które będą w karetkach, czy aby na pewno taki podwójny system jest potrzebny. W mojej ocenie te wszystkie zadania powinien opiniować minister zdrowia, to on powinien wydać w tej sprawie jakieś wnioski.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tutaj jeszcze panowie prosili o głos.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Piotr Szwedziński, Polskie Towarzystwo Ratowników Medycznych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Ja tutaj odniosę się do tego, o czym pan dyrektor wspomniał. My jako Polskie Towarzystwo Ratowników Medycznych, towarzystwo naukowe, zastanawialiśmy się nad kwestią obrotu lekami, które będzie w tych ambulansach miało miejsce, a obecnie w Państwowej Straży Pożarnej występuje. Napisaliśmy pismo w tej sprawie do Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego i otrzymaliśmy odpowiedź z Departamentu Nadzoru Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego, że organy Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej nie sprawują nadzoru nad jednostkami Państwowej Straży Pożarnej w żadnym zakresie. Dodatkowo wystąpiliśmy do wojewódzkich inspektorów, ponieważ to wojewódzcy inspektorowie wydają zgody na obrót substancjami odurzającymi oraz narkotycznymi i otrzymaliśmy pisma od 4 wojewódzkich inspektorów farmaceutycznych. Ja mam przed sobą te pisma. Np. Wojewódzki Inspektorat Farmaceutyczny w Gorzowie Wielkopolskim wydał zgodę dla 10 powiatowych komend Państwowej Straży Pożarnej, 1 komendy miejskiej, 1 komendy wojewódzkiej. Zgoda jest, wypisane są środki narkotyczne, odurzające. Podobnie jest, jeśli chodzi o inspektorat farmaceutyczny w Opolu, inspektorat wielkopolski oraz we Wrocławiu, tj. Wrocław wydał 2 zgody, Wielkopolska – 31 zgód, Opole – 7 zgód. Ja mam pytanie. Bo jako towarzystwo zastanawia nas to, jak wygląda nadzór nad obrotem leków w Państwowej Straży Pożarnej. Skoro wojewódzki inspektor farmaceutyczny nie prowadzi żadnego nadzoru, główny również, zgody zostają wydane, to rozumiem, że nadzór jest tylko w gestii hurtowni farmaceutycznej, która sprzedaje te leki. Dlatego też chciałbym zapytać, jak wygląda procedura. Czy jest taka procedura obrotu lekiem, skoro zgody już są wydane w Państwowej Straży Pożarnej? Co w przypadku, gdy np. dojdzie do wycofania danego leku? Czy prowadzone są księgi rozchodów tych substancji? Jak wiemy, są to substancje psychotropowe i narkotyczne i w naszej ocenie jest tutaj bardzo dużo możliwości, jest otwarta droga do nadużyć idących po prostu w tym kierunku w związku z tym, że takie zgody zostały wydane.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Jeśli chodzi o dysponowanie ambulansami, to jest to kolejna kwestia, która nas jako towarzystwo naukowe zastanawia, ponieważ mamy system wspomagania dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego w Polsce, w ramach którego wszystkie ambulanse, tzn. ponad 1 tysiąc 600 ambulansów jest stale monitorowanych. Dyspozytor, dostając zgłoszenie, od razu widzi, który ambulans jest najbliżej miejsca zdarzenia i który może zostać zadysponowany, żeby w jak najkrótszym czasie dojechał. W przypadku ambulansów, które są wsparciem systemu, jak wynika to obecnie z ustawy, tego monitorowania nie będzie, więc droga zadysponowania ambulansu będzie długa, ponieważ, jak rozumiem, dyspozytor nie będzie mógł dysponować tymi ambulansami, tylko będzie musiał zwrócić się do dyspozytora Państwowej Straży Pożarnej. Zatem to dysponowanie automatyczne nie jest to do końca prawidłowe.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Kolejna sprawa to statystyki, o których też pan komendant mówił. Ja tutaj mam przygotowane statystyki z 2021 r. To był czas, kiedy mieliśmy pandemię COVID i dość dużo wizyt było z tym związanych. Mieliśmy wtedy 1 tysiąc 587 zespołów ratownictwa medycznego i w całym roku system Państwowego Ratownictwa Medycznego wykonał 3,1 miliona wizyt. Dla porównania podam, że Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy w tym samym roku wykonał 579 tysięcy wyjazdów do zdarzeń. System ratownictwa medycznego dysponował 1 tysiąc 587 zespołami ratownictwa medycznego, natomiast Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy dysponuje w sumie 17 tysięcy 400 samochodami gaśniczymi oraz specjalnymi. W ramach 579 tysięcy wizyt 94 tysiące miały charakter medyczny, a tylko 7 tysięcy 148 w ciągu całego roku – podkreślam: przy 3,1 miliona wizyt pogotowia – stanowi wsparcie pogotowia. To są dane Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Czyli 1,2% z 94 tysięcy wizyt o charakterze medycznym, który zrealizował Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Na wizyty czekano, ponieważ ambulanse czekały przed szpitalnymi oddziałami ratunkowymi, bo ilość pacjentów była tak duża, że szpitalne oddziały ratunkowe nie były w stanie ich przyjmować. 1,2% wizyt, czyli te 7 tysięcy wizyt, spokojnie zostałoby zrealizowanych w przypadku uruchomienia dodatkowych zespołów. Te zespoły były dodatkowo uruchamiane i te wizyty były realizowane. Natomiast system tworzą zarówno jednostki systemu, czyli zespoły ratownictwa medycznego, jak i szpitalne oddziały ratunkowe. Obecnie ok. 51% wszystkich wyjazdów zespołów ratownictwa medycznego kończy się transportem pacjenta do szpitala czy to szpitalnego oddziału ratunkowego, czy izby przyjęć. 51%. Natomiast jeżeli rzeczywiście będą pracować tam osoby, które nie mają doświadczenia w udzielaniu świadczeń medycznych, nie mają doświadczenia w pracy przy pacjencie, na pewno odsetek transportów do szpitala będzie dużo, dużo większy. Co my zrobimy? Przeniesiemy katastrofę do szpitala, jak to się w zdarzeniach masowych mówi, czyli zapchamy szpitalne oddziały ratunkowe jeszcze bardziej. I zamiast naszych ambulansów systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego będą ambulanse Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego czekające w kolejkach przed szpitalnymi oddziałami ratunkowymi. Chyba tak to niestety będzie wyglądać. Dlatego to jest bardzo istotna kwestia.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Sprawa, która nas jako towarzystwo zastanawia, dotyczy również tego, że w projekcie ustawy – może już zostało to zmienione – jest transport w sytuacji kryzysowej do szpitalnego oddziału ratunkowego. A co będzie w przypadku, jeżeli najbliższym miejscem, jeśli chodzi o czas dotarcia, będzie izba przyjęć? Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym mówi, że to dyspozytor wskazuje, gdzie zespół ratownictwa ma jechać. Jak to będzie w przypadku ambulansów Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego? Jak będzie wyglądać sytuacja, jeżeli zespół przyjedzie do izby przyjęć nieprawidłowo, bo akurat izba przyjęć nie jest profilowana co do przypadku, który został przewieziony? Jak będzie wyglądała odmowa przyjęcia pacjenta? Co wtedy zrobi ambulans Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego? Tych pytań jest sporo. To są pytania, które nam się nasuwają. W myśl tego, co powiedziałem, rzeczywiście jasna dla nas wydaje się sytuacja, jeżeli gdzieś czasy dojazdów są wydłużone, gdzieś brakuje ambulansów. System Państwowego Ratownictwa Medycznego działa w Polsce od 15 lat i jest oparty w głównej mierze na podstawowych zespołach ratownictwa medycznego, które stanowią trzon tego systemu. Są to bardzo dobrze wykwalifikowani ratownicy medyczni, którzy mają rzeczywiście wiedzę oraz doświadczenie w udzielaniu medycznych czynności ratunkowych. I tutaj ważne jest, żeby korzystać z tego doświadczenia, jeżeli potrzeba zwiększyć ilość ambulansów, ale nie tworzyć systemu obocznego, nie tworzyć systemu opartego tak naprawdę na kwalifikowanej pierwszej pomocy.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychPiotrSzwedzinski">Jeszcze może na koniec dodam, że rozmawiałem z kilkunastoma naszymi członkami, którzy są funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej, ratownikami medycznymi zarówno z województwa małopolskiego, jak i śląskiego, z tymi, którzy pracują na samym dole. I oni wszyscy powiedzieli jednym głosem, że oni tego nie widzą, oni tego nie chcą, ponieważ nie powinno się mieszać ratownictwa medycznego z udzielaniem kwalifikowanej pierwszej pomocy i systemem ratowniczo-gaśniczym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Komendancie. Proszę ewentualnie się do tego ustosunkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Przepraszam, że tak emocjonalnie czasami do tematu podchodzę, ale pada tutaj dużo dziwnych stwierdzeń. Z jednej strony panowie mówicie o współpracy i o tym, że chcecie z nami działać i że jesteśmy przyjaciółmi w służbie i pomagamy drugiemu człowiekowi. A z drugiej strony dostrzegam też wiele negatywnych emocji, zwłaszcza jak pan mówi o jakimś pana ogródku. Nie wiem o jaki ogródek chodzi, nam chodzi o bezpieczeństwo Polaków i o to, żeby było jak najbezpieczniejszej. I nikt nikomu do żadnego ogródka, Szanowny Panie, nie wchodzi.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Chcę podkreślić jedną rzecz, że mówi pan nieprawdę, że w ochotniczych strażach pożarnych nie ma ratowników medycznych. Są ich setki. Są takie ochotnicze straże pożarne, w których nawet mają lekarzy. Nie do końca pan zna ten system i warto byłoby się spotkać. Rzeczywiście może wniosek na dzisiaj jest taki, że trzeba ze sobą rozmawiać, bo panowie posługujecie się jakimiś sloganami. Pan spotkał się z kilkoma różnymi ratownikami medycznymi. Ja spotykam ich setki i też rozmawiamy. Oczywiście jest to duże wyzwanie dla Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych, ale uważam, że jest to absolutnie w naszym zasięgu.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Jeśli chodzi o obrót lekami, odbywa on się na takich samych zasadach i zgodnie z takimi samymi procedurami jak w PRM. Zakłada pan, że funkcjonariusz, który składa przysięgę, handluje środkami leczniczymi? No, to jest trochę niepoważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam. Ale tutaj nikt takiego zarzutu nie postawił na tym posiedzeniu komisji i proszę w ten sposób nie manipulować wypowiedziami. Proszę wycofać te słowa. Nikt nie powiedział o handlu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Dobrze, Pani Przewodnicząca. Ja mogę je wycofać, ale też proszę, żeby pan, który wypowiadał się jako pierwszy, wycofał to, że nie ma ratowników medycznych w OSP, bo są. Nie możemy jednoznacznie formułować tutaj takich stwierdzeń, skoro nie ma się wiedzy na ten temat. Oczywiście, ja po prostu zakładam, że jednak jest dobra wola. I jeszcze raz chcę podkreślić, że my nie chcemy tworzyć obok systemu. A czy państwo w ogóle zwrócili uwagę na to, ilu waszych ratowników medycznych, którzy nie są funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej, ma karty mobilizacyjne do wojska? Czy państwo wiecie, że system w razie godziny „W” kompletnie się zawali i bez wsparcia OSP i PSP będzie ogromny problem, żeby… No, niech pan kręci głową, ale ja mam swoją wiedzę w tym zakresie popartą faktami. To tylko pokazuje, że przecież ta ustawa wyraźnie mówi, że to jest ochrona ludności i to jest kryzys. Dzisiaj pan też mówi, że kryzys ma określone miejsce, czas i wielkość. Bardzo szybko mała sytuacja z niekryzysowej może stać się kryzysową i my dobrze o tym wiemy. Czasami ze zgłoszenia wynika, że nic wielkiego się nie stało, a potem się okazuje, że jest poważne zdarzenie, które przerasta nasze możliwości.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Jeśli chodzi o dysponowanie, to w dysponowaniu się nic nie zmieni. Będzie tak, jak jest teraz. To wy nas dysponujecie do zdarzeń, my jakby sami na afisz nie wchodzimy, po prostu jest dyspozycja z waszej strony, dlatego jedziemy do zdarzenia. My chcemy to usystematyzować. Nas nie stać na to, żeby wysyłać ciężkie samochody i nie chcemy tego robić i angażować 11, 12, 13 ratowników do jednego zdarzenia. To jest też priorytetowe. Myślę, że każdy samorządowiec chciałby mieć 1 karetkę w gminie ekstra po to, żeby ewentualnie pomóc swojemu obywatelowi, który go wybrał w wolnych wyborach. To jest ciekawa propozycja i naprawdę warto by bez żadnych negatywnych emocji na to spojrzeć. I my – jeszcze raz podkreślam – nikomu do ogródka nie wchodzimy. Ja nie rozumiem, skąd tyle negatywnych emocji się pojawia. Państwo się boicie, że komuś zabieramy pracę? To zupełnie nie o to chodzi, zupełnie nie w tę stronę te zmiany idą. My chcemy po prostu profesjonalnie… Od 1998 r. jest ratownictwo medyczne. Jestem jednym z pierwszych strażaków, który miał przeszkolenie KPP w 1999 r.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Kolejny element. Jeśli chodzi o praktyki, mamy ustalone, że wszystkie praktyki będą odbywały się w szpitalach MSWiA i innych, z którymi podpiszemy porozumienie. Nie ma z tym żadnego problemu. I wszyscy ratownicy medyczni, którzy będą mieli mniejsze doświadczenie, będą odbywali tam praktyki. To wszystko jest do zrealizowania. Oczywiście pan tutaj posługuje się ustawą, która dzisiaj już jest nieaktualna, i projektem ustawy… I tak niepostrzeżenie wychodzi, że pan nie ma tej najnowszej. A dzisiaj pewne zapisy się tam zmieniły. KSRG zostaje, nie będzie żadnego innego systemu, bo ten jest sprawny i dobrze funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Chciałbym, żeby te emocje opadły. Jesteśmy gotowi, żeby rozmawiać, tylko nie możemy zakładać, że ktoś komuś do ogródka wchodzi, bo tu nikt nie chce wchodzić nikomu do ogródka. Chcę zapewnić, że dzisiaj system jest bardzo mocno wspierany przez ratowników medycznych Państwowej Straży Pożarnej. Pan mówi, że w pandemii udało się zwiększyć ilość ekip ratowniczych. No właśnie dzięki straży pożarnej. Proszę zwrócić uwagę, w ilu miejscach żeśmy to uzupełnili. Panowie kręcą głowami, ale ja oczywiście mam swoje dane. Są szpitale covidowe i inne miejsca, które zabezpieczali właśnie strażacy. Dzisiaj tutaj widzę uśmiechy na twarzach, trochę kpienie z KPP itd. Szanowni Panowie, Szanowni Państwo, często ci strażacy dają z siebie wszystko, żeby ratować ludzi, mając nawet wiedzę na poziomie KPP. Jeździmy do wszystkiego, jeździmy do udarów, do złamań, do porażenia prądem, półtoramiesięcznego dziecka, zatrzymania krążenia. Przecież ja nie mówię, że wy tego nie robicie, bo robicie to w milionach, to prawda, 100%, że tak, ale my też to robimy i chcemy to robić na odpowiednim poziomie. Stąd chcemy mieć ambulans, czerwony, wyraźnie odróżniający się od waszego, z napędem na cztery koła, ale też na podwyższonym podwoziu, kontenerowy, zupełnie inny niż wasz i z zupełnie innym sprzętem w środku, bo on będzie miał nieco inne zadania, uzupełniające, nie wiodące w systemie. I wielokrotnie to podkreślałem. I to zdenerwowanie jest zupełnie niepotrzebne. Mamy swoje procedury, realizujemy ćwiczenia, realizujemy szkolenia, a tylko powstanie nowego kierunku w szkole głównej, a daj Boże już wkrótce w akademii pożarniczej, pomoże nam w tej dekadzie dojść do pewnych rzeczy. W międzyczasie na pewno Państwowe Ratownictwo Medyczne też będzie się zmieniało, ewoluowało w pozytywny sposób. Jako doświadczony strażak i oficer chcę powiedzieć, że od przybytku głowa nie boli. Lepiej mieć samochód i na akcję wysłać jeden więcej lub dwa niż o jeden za mało. Taka jest moja konkluzja.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Apeluję o to, żeby współpracować ze sobą. Ja żadnych negatywnych emocji nie chcę przedstawiać, choć słyszę tutaj wiele informacji, które nie do końca są prawdziwe. Nie przypominam sobie też, żebym wydał polecenie, żeby moi ludzie dopytywali, jak Państwowe Ratownictwo Medyczne wyjeżdża. Nie przypominam sobie takiego pisma, chciałbym je zobaczyć, chętnie je zobaczę. Różne pisma krążą, czasami też z podrobionym moim podpisem, o czym powiadomiłem prokuraturę. Tak więc warto się nad tym pochylić. Ja tylko sprawdzałem, ile nasi ludzie wyjeżdżają, bo to mnie interesuje. Jakbym chciał zapytać, tobym poprosił ministra zdrowia o takie informacje, bo to nie jest żaden problem, za pośrednictwem właściwego ministra MSWiA. Zupełnie nie wiem, o co tutaj może chodzić.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejAndrzejBartkowiak">Myślę, że pokrótce odpowiedziałem na pytania. Jeżeli coś mi umknęło, to chętnie odpowiem. Poza tym zachęcam do spotkania, nie ma problemu. Są koordynatorzy medyczni w każdym województwie. Jest lekarz koordynator medyczny krajowy. To wszystko jest poukładane i państwo o tym bardzo dobrze wiecie. Na co dzień tam, na dole, ludzie ze sobą świetnie współpracują i często sobie pomagamy. Może być tylko lepiej, nie gorzej. Może być tylko lepiej. Ja naprawdę nikomu do ogródka nie chcę wchodzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Komendancie, sam pan powiedział, że są emocje. Emocje są dlatego, że może jest za mało rozmów. Skoro pan komendant mówi, że jest kolejny projekt, którego państwo nie znają, to tym gorzej, bo powinni go znać i te rozmowy powinny trwać, także właśnie, a może przede wszystkim z ratownikami, z Ministerstwem Zdrowia. Bo temat dotyczy nie tylko rozprzestrzenienia w każdej gminie karetki, ale mówimy o życiu i zdrowiu naszej ludności. Trudno przyjąć ustawę, gdzie system ratownictwa medycznego jest niezorientowany. Proszę się nie dziwić, że te emocje są, bo pan również jest emocjonalny, bo emocje muszą być, jeżeli mówimy o takich kwestiach.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze, każdy ma jakiś charakter, ale po to tutaj się spotkaliśmy, żeby pewne wątpliwości rozwiać, a nie po to, żeby te emocje jeszcze bardziej piętnować. Dlatego ja bardzo postuluję do pana komendanta, bo pan tutaj reprezentuje MSWiA, o te rozmowy. Właśnie dlatego ta sytuacja ma miejsce i dlatego spotykamy się na posiedzeniu komisji, że tych rozmów brakuje, bo jeżeli ratownicy nie znają kolejnej nowelizacji tego projektu, to tym gorzej.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga moja uwaga. Absolutnie nikt na tej sali nie zanegował tego, jak pracują strażacy. Pan mówi o tym, że strażacy są oddani, o czym my wiemy od zawsze. Zawsze oddajemy hołd i cześć oddaniu i zaangażowaniu strażaków. Tak więc to jest temat zupełnie jak gdyby oboczny i zupełnie nie wiem, dlaczego pan go w ogóle poruszył. Natomiast ja widzę tutaj też ogromną rolę Ministerstwa Zdrowia. Jeszcze raz powtórzę: jeżeli na poprzednim posiedzeniu komisji minister zdrowia wręcz przerzuca temat na MSWiA, to znaczy, że gdzieś nie trybi przekaz pomiędzy ministerstwami, co ewidentnie było widać na posiedzeniu Komisji Zdrowia. I te wszystkie obawy, i te wszystkie pytania, które tutaj strona społeczna zadawała, nie tylko ratownicy, ale także przedstawiciel miast i samorządu, to nie są chyba pytania, które są niezasadne. Te kwestie być może po wyjaśnieniu przez MSWiA będą w jakiś sposób rozwiązane, ale to, że te pytania zostają zadane, oznacza, że absolutnie brakuje wymiany poglądów i rozwiązania tej sprawy w sposób, który zadowoli dwie strony. Bo pośrodku stoi pacjent i to jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja wolałbym nic nie dodawać. Tutaj minister Kraska wszystko przedstawił, przedstawił nasze stanowisko. Oczywiście za każdym razem w procesie legislacyjnym przed kolejnym Stałym Komitetem Rady Ministrów przedstawiamy nasze stanowisko. Jak wiemy, system ochrony zdrowia to również kadry i podwajanie czy czterokrotne zwiększenie kadr medycznych po to, żeby je przygotować, wykształcić… Wiemy, że teraz jak mamy 5 czy 6 wyjazdów karetek pogotowia… Nie jest naszym celem, żeby dramatycznie zmniejszać średnią ilość wyjazdów, tak samo jak nie jest naszym celem też budowa szpitala w każdej gminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Właśnie, bo zapomnieliśmy o jeszcze jednej ważnej kwestii, o której chyba wspomniał pan senator. Mianowicie zapomnieliśmy o efektywności, o ilości zaangażowanych środków i o tym, jaki efekt chcemy z tego uzyskać. Wydaje mi się, że to jest też temat, który powinien być przez państwa poruszony. Zapewne spotkamy się ponownie na posiedzeniu Komisji Zdrowia, kiedy projekt już będzie procedowany.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaraz oddam głos.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że jest ciut za późno na to, żeby rozważać poszczególne kwestie, które są bardzo newralgiczne. Obrót lekami, przechowywanie bez odpowiedniego nadzoru rodzi nasze wątpliwości, dlatego też o to pytamy i proszę się nie dziwić, ponieważ wiemy, jak ważnym elementem dystrybucji leków jest cały system, który podlega pod ministra zdrowia. Wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy i dopytujemy, czy są odpowiednie procedury, jest odpowiednia dystrybucja, wywóz, przywóz itd. A tutaj nagle dowiadujemy się, że jest jak gdyby państwo w państwie, które ma swoje odrębne procedury. Dlatego chcemy wiedzieć, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tu są 2 zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator. Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja współpracuję z ochotniczą strażą pożarną od początku, od kiedy ona powstała, i muszę powiedzieć, że działania straży pożarnej nie w systemie gaśniczym, ale wszędzie gdzie jest potrzebna jakakolwiek pomoc, jest błyskawiczna. I tu na ręce pana komendanta składam gorące podziękowania za to, co robicie. Straż jest na każde wezwanie, cokolwiek jest potrzebne, wysięgnik, żeby podać coś dzieciom chorym… Chcę powiedzieć, że tak było w przypadku dzieci chorych na nowotwory w „Przylądku Nadziei”, gdzie robicie dzieciom przyjemność… Ale jeśli jest potrzebna jakaś pomoc, zawsze ona jest udzielana.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zakup 30 karetek dla ochotniczej straży pożarnej o tyle budzi moje wątpliwości…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#Gloszsali">3 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">3 tysięcy. Ja wiem, że wy je zagospodarujecie najlepiej, jak się da, ale system medyczny jest systemem dosyć spójnym i to, Panie Komendancie – tak mi się wydaje – powinno być w ten system w jakiś sposób wpięte, wpięte może nie na takiej zasadzie, że jedni u drugich jesteście petentami z prośbą, tak jak my jesteśmy u was zawsze petentem z prośbą, tylko żeby to było… Ja widzę, że pan minister już popędził, dlatego że tak naprawdę ja mam pretensję do ministra zdrowia, broń Boże, nie do ochotniczej straży pożarnej i do tego, co chcecie tak zrobić, bo wy chcecie poprawić ten system. I ja głęboko w to wierzę. To są tylko i wyłącznie dobre intencje, dobre emocje, żeby to było jak najlepiej zorganizowane, bo tylko takie emocje mi do głowy przychodzą, jak o was myślę. Natomiast myślę tu o Ministerstwie Zdrowia, które jakby wyraża zgodę, jeśli dobrze zrozumiałam ministra Kraskę poprzednio, bo pan minister Miłkowski w zasadzie nic nie powiedział, na funkcjonowanie tych karetek bez nadzoru nad tym Ministerstwa Zdrowia, czyli bez jednolitej dokumentacji medycznej, jednolitego finansowania pomocy medycznej z Narodowego Funduszu Zdrowia. Bo kto będzie finansował każdą pomoc medyczną udzieloną przez straż? Oczywiście, że Narodowy Fundusz Zdrowia. Zatem obieg dokumentacji musi być taki sam, jaki jest w opiece zdrowotnej. A jeśli to będzie tylko tak… Tutaj mnóstwo wątpliwości jest do wyjaśnienia, więc chyba rzeczywiście, Panie Komendancie, takie spotkanie między wami, czyli ratownikami medycznymi, którzy dobrze wiedzą, że jak karetka już pojedzie i będzie tam pan miał tylko podstawową pomoc ratowniczą, medyczną, a coś się zawali, to będzie to wielki problem… To nie jest to samo. Ja poprzednio to mówiłam. Czy nie lepiej jednak byłoby te 30 karetek…</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#Gloszsali">3 tysiące.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">…3 tysiące karetek umiejscowić w Państwowym Ratownictwie Medycznym? Bo nie przekonał mnie pan, chociaż wiem, że zrobicie wszystko, żeby je najlepiej wykorzystać. Ale jeśli to nie będzie wpięte w system medyczny, tak jak powinno być, w system ratownictwa medycznego – wyobrażam sobie, że to byłby taki twór wspólny – to nie wiem, czy to odegra taką rolę, jak pan sobie wyobraża. Ja wiem, że pan to widzi jak najlepiej, i wiem, jak strażacy działają, że potrafią zrobić wszystko, jak się ich poprosi. I to jest naprawdę wspaniałe, ale wiedza medyczna jest wiedzą trudną. Sam pan mówił, że 1 tysiąc ratowników pracuje też w Państwowym Ratownictwie Medycznym, więc nie będzie czym obsadzić tych 3 tysięcy karetek, chyba że zdoła pan wykształcić ich w tym czasie. Ale nie da się kształcić do wszystkiego, to wszystko musi być razem spięte, bo jest jedno państwo i jeden system ratownictwa medycznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o krótkie wypowiedzi, bo chciałabym pomału zamykać posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">Marcin Zieliński, dyrektor Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Poznaniu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Komendancie!</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">To może w tym nowym projekcie zmienić zapis, że nie karetka dla każdej gminy, bo to trochę kiełbasą wyborczą zaleciało, tylko karetka dla każdej komendy miejskiej Państwowej Straży Pożarnej. Wówczas mielibyśmy ten temat troszeczkę bardziej rozjaśniony, bo wtedy to byłoby wsparcie systemu, o czym pan mówił.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">Jeszcze ad vocem pana wypowiedzi w kwestii godziny „W” i tego, że system upadnie. Pragnę przypomnieć, że jest tzw. reklamowanie i chyba wszyscy dyrektorzy to wykonali, więc tutaj takiej obawy nie ma.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorWojewodzkiejStacjiPogotowiaRatunkowegowPoznaniuMarcinZielinski">Jeszcze jedna kwestia. Pytanie: czy były prowadzone rozmowy – a jeśli tak, to na jakim są etapie – z Ministerstwem Zdrowia w kwestii procedur medycznych? One są dosyć kosztogenne. Wiemy, ile kosztuje ratownictwo medyczne i jak te procedury są finalizowane. Wracając do tematu obrotu lekiem i działami farmacji, jest pytanie: czy komendy już mają porozumienia albo zamierzają podpisać porozumienia w tej kwestii? Bo to jest największe zagrożenie i to też budzi najwięcej emocji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Zdumiały mnie słowa pana komendanta, że tzw. karetki w każdej gminie nie będą odgrywały wiodącej roli w Państwowym Ratownictwie Medycznym. Ale jeżeli podmiot, który ma pomagać, ma być dwukrotnie większy od podmiotu, który ma świadczyć to, co ma świadczyć, to trochę dziwnie to wygląda, naprawdę bardzo dziwnie. Poza tym, jeżeli mamy zwiększyć tylko liczbę sumaryczną karetek i systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, i strażackich karetek, to i tak pozostaje kwestia dotycząca pacjentów, gdzie oni będą dowożeni, co już tutaj padło, czyli kwestia dotycząca wydolności oddziałów ratunkowych. I czy tych karetek na podjeździe będzie stało 5 czy 10, z czego 2 czy 5 będzie czerwonych… Jaka to różnica? I tak finalnie dojdzie do takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia podczas epidemii, że czas przyjęcia i tak będzie wydłużony, bo przepustowość SOR-ów jest ograniczona.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Jeśli chodzi o to, co na samym początku dzisiejszego spotkania mówił pan komendant, że w niektórych gminach jest za mało karetek, owszem, tak też bywa, tylko że chyba lepiej pomyśleć o tym, żeby zwiększyć ilość zespołów ratownictwa medycznego w systemie PRM, a nie dublować ten system, tworząc jakiś systemem wspomagający. Myślę, że przez te kilkanaście lat, od kiedy istnieje Państwowe Ratownictwo Medyczne, już, że tak powiem, okrzepło ono w swoich strukturach, ale cały czas podnosi jakość usług. Wiemy, że zmieniają się ustawy, rozporządzenia, ratownicy mają uprawnienia, jeśli chodzi o coraz większą liczbę leków, środków, czynności itd. po to, żeby było lepiej pacjentowi, żeby ratownik mógł zadziałać zgodnie z nowoczesną wiedzą medyczną dla dobra pacjenta.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Kwestia tego, że karetki będą funkcjonowały w większości albo całkowicie przy OSP. My doceniamy rolę OSP, spotykamy się z nimi, tak jak z PSP, przy okazji różnych zdarzeń. I tu wszystko jest okej. Jest tylko kwestia dotycząca delegowania na miejsce zdarzenia, kiedy będziemy mieli do czynienia np. z udarem, z innymi takimi sprawami. Czy jest pewne i kto to zagwarantuje, że każda karetka z tych prawie 3 tysięcy karetek będzie dostępna i wyjedzie na żądanie?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowRatownictwaMedycznegoRomanBadachRogowski">Na razie tyle. Poczekamy na oficjalny kształt, który miałby być proponowany, bo trudno rozmawiać ze ślepym o kolorach, skoro my do dzisiaj nie mieliśmy poprawionych aktów prawnych i nie wiemy, co w tym zakresie się zmieniło, bo nikt z nami niczego nie konsultował. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak, ostatni głos, Pani Przewodnicząca. Ja się ośmielę zabrać głos, bo cel, który nas tu łączy, mnie do tego uprawnia. Pani Przewodnicząca, jako doświadczona parlamentarzystka doskonale pani wie, że jak ten temat pojawi się dopiero wtedy, kiedy będzie rozmowa o ustawie, to będzie już za późno. W związku z tym ja mam gorącą prośbę…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dlatego rozmawiamy przed…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dlatego chciałem prosić panią przewodniczącą o ponowne spotkanie. Senat ma 10 maja sesję, a Sejm ma posiedzenie w ostatnim tygodniu maja. Jeżeli udałoby się jeszcze raz zaprosić strony, dać im 2, 3 tygodnie na to, żeby mogły ze sobą porozmawiać, to myślę, że ja z ogromną ciekawością wysłuchałbym tego, co będzie plonem tych rozmów. Dlatego ośmielam się – być może to zbyt wiele – poprosić panią przewodniczącą o ponowne spotkanie, być może przy okazji 10 maja czy ok. 10 maja, żeby dać szansę stronom porozmawiać i być może dać także szansę na to, żeby dokonać niezbędnych korekt, które doprowadzą do tego, że zastrzeżenia, które padają po obu stronach, przestaną być aktualne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Przewodniczący, to jest dobra propozycja, tylko że ja to próbuję robić. To już jest drugie posiedzenie komisji. Na pierwsze rzeczywiście nie została zaproszona strona MSWiA. Być może to był mój błąd. Wydawało mi się, że Ministerstwo Zdrowia reprezentuje także stronę rządową i że jego opinia będzie dla nas wyczerpująca. Zrozumiałam, że te rozmowy międzyresortowe trwały i kwestie były uzgodnione. Po wypowiedzi pana ministra Kraski wszyscy na posiedzeniu Komisji Zdrowia zrozumieliśmy, że potrzebne są rozmowy z MSWiA, bo są jakieś niedopowiedzenia ze strony resortowej, a nie naszej. Stąd dzisiaj drugie posiedzenie. Jest obecny pan komendant, za co dziękuję, ale niestety strona rządowa nie przyszła i, jak państwo słyszeliście, minister zdrowia też bardzo krótko wypowiedział się w tej kwestii. Mam wrażenie, że te rozmowy międzyresortowe są albo skąpe, albo ich nie ma, albo idą w złym kierunku. Nie jestem pewna, czy kolejne posiedzenie komisji z zaproszeniem będzie dobrą formą z tego względu, że po raz trzeci powtórzymy dokładnie te same pytania i, jak śmiem wątpić, ministerstwo po raz kolejny nie przyjdzie. To pokazuje, jak jest tworzone tutaj prawo, że my chcemy porozmawiać, tylko nie mamy za bardzo z kim.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja widzę inną możliwość. Ja sobie notowałam, jak państwo widzieliście, dość dokładnie wszystkie pytania. Jedno z głównych pytań było takie: jaki jest cel budowania równoległego systemu pierwszej pomocy kwalifikowanej, kiedy mamy w tej chwili system medyczny? Było pytanie o rozlokowanie przy OSP i przy PSP? W jaki sposób to będzie weryfikowane? Kto będzie weryfikował personel medyczny? Czy są podpisane jakieś umowy? Czy są prowadzone rozmowy z Ministerstwem Zdrowia? To są pytania, które ja wynotowałam, jeśli chodzi o procedury, leki, dlaczego ten system, jak będzie wyglądała koordynacja. Może to jest jakieś rozwiązanie, że Komisja Zdrowia po dzisiejszym spotkaniu zamknie ten temat następującym wnioskiem. Po pierwsze, żeby nastąpiły rozmowy pomiędzy ministrem zdrowia a ministrem MSWiA, co jest chyba oczywiste, bo sprawa dotyczy tych dwóch ministerstw, a po drugie, żeby w tych rozmowach mogła również uczestniczyć strona społeczna i ratownictwo medyczne. Z całym szacunkiem dla strażaków – jeszcze raz powtarzam – i z wielkim hołdem za całokształt ich pracy, warto rozmawiać także z ratownikami, którym, tak jak pan komendant powiedział, nikt nie chce odebrać pracy, oni mają być w tym samym systemie. Może trzeba jednak usiąść do stołu i wspólnie porozmawiać. To jest druga sprawa. Czyli rozmowy, konsultacje zanim ten projekt wejdzie pod obrady parlamentu – na to bardzo mocno naciskam.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna kwestia. Ja spiszę pytania, które zostały zadane, i drogą oficjalną za pośrednictwem senackiej Komisji Zdrowia skieruję je do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam nadzieję, że najpóźniej w ciągu 2 tygodni ministerstwo odniesie się do tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">A dlaczego nie dopuszczono mnie do głosu?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bo ja nie otrzymałam informacji, nie miałam zgłoszenia, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Zgłoszenie było już 5 minut temu.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja nie mam pani zgłoszenia. Panie tu potwierdzają, że też nie mają.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pani senator chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Dziwne, bo ja dostatecznie wcześnie się zgłaszałam. Kolejny raz…</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Senator, wszystkim osobom, które chcą zabrać głos, udzielam głosu. Tak więc pytam: czy było zgłoszenie?</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Było wysłane dokładnie o 11.30.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani tutaj przekazuje mi, że nie zauważyła.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Chciałabym zabrać głos. Już po raz kolejny spotykamy się na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jest mi czasami naprawdę przykro uczestniczyć w posiedzeniu tej komisji, bo kolejny raz jest to grillowanie poszczególnych służb czy ministerstw. Sam pomysł wykorzystania straży pożarnej jako uzupełniającej, a nie jako głównej jednostki, która będzie pomagała w udzielaniu pomocy jako ratownicy medyczni, uważam, że jest bardzo dobry. Uważam, że insynuacje odnośnie do tego, że nie ma współpracy między ministerstwami, w ogóle nie powinny mieć miejsca na posiedzeniu tej komisji. Ratownicy medyczni i strażacy bardzo często są pomocni. My w naszym województwie mamy takie przykłady, że nie straż pożarna, ale przy pojedynczych przychodniach mamy karetki, które naprawdę zabezpieczają i pomagają. Tak jest np. w Rybnie. Karetka jest umiejscowiona w małej miejscowości, która obsługuje praktycznie 3 powiaty i bardzo pomaga. Zatem uważam, że umieszczenie karetek przy ochotniczych strażach pożarnych jest bardzo dobrym pomysłem. Oczywiście to wymaga dalszej pracy, i to, że będą ustalone konkretne procedury, nie ulega żadnej wątpliwości. Myślę, że musimy dbać o to, żeby rzeczywiście ludzie czuli się bezpieczni, a karetka, jeżeli jest bardzo oddalona od danej miejscowości, od danej wsi czy od danego miasteczka i przyjedzie tam bardzo późno, to już niestety nic nie może zdziałać. Umiejętności strażaków są na tyle wysokie, że możemy na nich bardzo polegać.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Ja bardzo dziękuję panu komendantowi Bartkowiakowi za obecność i przepraszam, bo to, czego on się nasłuchał na posiedzeniu naszej komisji, jest czasami naprawdę żenujące. Dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Senator, przede wszystkim nikogo tu nie grillujemy, tylko rozmawiamy, więc zupełnie nie rozumiem tego słowa, tym bardziej że minister zdrowia sam przyznał, że chciałby, aby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji było obecne na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia w dniu 19 kwietnia 2023 r. o godzinie 11 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2