From 5905f7c12640f21994fe54b10ceafbf12075940f Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 3 Nov 2021 09:55:12 +0100 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-01/header.xml | 247 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-01/text_structure.xml | 2743 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-02/header.xml | 268 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-02/text_structure.xml | 2835 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-03/header.xml | 244 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-03/text_structure.xml | 2228 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 6 files changed, 8565 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-02/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-02/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-03/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-03/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ca7e0e2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-01/header.xml @@ -0,0 +1,247 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00032-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 27 października 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 32, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 27 października 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 32, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">32</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2021-10-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieSportuPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nadzoru w Sporcie w Ministerstwie Sportu Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Marszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterSportuiTurystykiKamilBortniczuk" role="speaker"> + <persName>Minister Sportu i Turystyki Kamil Bortniczuk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegowMinisterstwieSportuAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochani" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochani</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzWiktorDurlak" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Wiktor Durlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWiktorDurlak" role="speaker"> + <persName>Senator Wiktor Durlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..965b4a4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2743 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Mariusza Gromkę oraz Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Proszę samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział udziału w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o włączenie maszynki.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 88 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” – po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 2 sierpnia 2021 r. główny inspektor ochrony środowiska przekazał do Senatu dokument pt. „Ocena funkcjonowania ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 479. W dniu 5 sierpnia 2021 r. informacja została przekazana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Komisje na wspólnym posiedzeniu zapoznały się z tym dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że w dniu 30 lipca 2021 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2020 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 478. W dniu 5 sierpnia 2021 r. informacja została skierowana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 6 października 2021 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – na posiedzeniu w dniu 26 października 2021 r. zapoznały się z tym dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję również, że w dniu 29 czerwca 2021 r. przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazał Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2020 r. Zawarte jest ono w druku nr 443. Marszałek Senatu w dniu 13 lipca 2021 r. skierował sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja na posiedzeniu w dniu 26 października br. zapoznała się ze sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto informuję, że w dniu 7 czerwca 2021 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2020 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 421. W dniu 10 czerwca 2021 r. dokument został skierowany do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Komisje w dniu 26 października br. zapoznały się z dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 14 października 2021 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął część poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedzielę i święta oraz w niektóre inne dni, do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu, w dniu 14 października, odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021, a także odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw oraz odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokoły dwudziestego dziewiątego i trzydziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia pleno titulo państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie przygotowała sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; punkt szósty. Punkt ten na chwilę obecną nie zostanie uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat, ale po przygotowaniu sprawozdania porządek obrad zostanie uzupełniony o ten punkt.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ustawa zawarta w punkcie pierwszym będzie poddana pod głosowanie zaraz po omówieniu tego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, czwartego, szóstego, ósmego, dziesiątego, trzynastego oraz od piętnastego do dwudziestego szóstego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dwunastego: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu dziewiętnastego: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; dotychczasowego punktu dwudziestego: ustawa o zmianie ustawy o sporcie – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; dotychczasowego punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; dotychczasowego punktu osiemnastego: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; dotychczasowego punktu dwudziestego trzeciego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; dotychczasowego punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego; dotychczasowego punktu jedenastego: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę… A, pan senator Mróz.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja, Panie Marszałku, mam takie pytanie odnośnie do ustawy…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mam pytanie odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, bo w tym takim zestawieniu, które myśmy otrzymali, to niby to jest jakiś punkt, ale bez punktu, że tak powiem. Czy to będzie punkt szósty i to wszystko się poprzesuwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, on zostanie… Ponieważ nie jest jeszcze gotowe sprawozdanie, tam jest dużo poprawek, zostanie on wprowadzony, jak będzie gotowe sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">A, dopiero zostanie wprowadzony. A kiedy on może być rozpatrywany?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prawdopodobnie jako punkt szósty.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jako szósty. Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Kardynał Stefan Wyszyński Prymas Tysiąclecia”. Dedykuję to inicjatorowi, panu senatorowi Czerwińskiemu.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do głosowania nad punktem pierwszym, jak już mówiłem, przystąpimy po przerwie w obradach, która zostanie ogłoszona po rozpatrzeniu tego punktu, ponieważ zostały zgłoszone poprawki i będzie się musiała zebrać komisja.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Drugi dzień obrad rozpoczniemy o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego informacji prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji powstałej po orzeczeniu TSUE w sprawie kopalni „Turów”. W tym dniu także rozpatrzymy punkt dwunasty: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. Jutro o godzinie 15.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Trzeci dzień obrad rozpoczniemy o godzinie 9.00 od wysłuchania informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń–czerwiec 2021, przewodnictwo Portugalii w Radzie Unii Europejskiej. Jutro porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt: informacja prezesa Rady Ministrów o kontroli inflacji przez rząd i rosnących cenach.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, że Komisja Infrastruktury w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, punkt siódmy porządku obrad, dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku nr 541. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność podczas rozpatrywania tego punktu porządku obrad, ponieważ w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 538, a sprawozdanie komisji – w druku nr 538 A.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji składam sprawozdanie z prac komisji odnośnie do ustawy z dnia 14 października 2021 r. o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Projekt ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej został wniesiony przez Radę Ministrów w dniu 12 października i na podstawie art. 123 ust. 1 konstytucji…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Przepraszam, czy ja komuś przeszkadzam?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o skupienie. Prowadzimy obrady.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">…Został uznany przez Radę Ministrów za pilny. Druk sejmowy nr 1657. Projekt ten był przedmiotem prac sejmowej Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a następnie został przyjęty przez Sejm w dniu 14 października stosunkiem głosów: 274 – za, 174 – przeciw, 1 poseł się wstrzymał. W dniu 15 października ustawa została przekazana do Senatu – druk senacki nr 538.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Celem ustawy jest zabezpieczenie granicy państwowej przed nielegalnym przekroczeniem. Ustawa określa zasady przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej stanowiącej granicę zewnętrzną w rozumieniu art. 2 pkt 2 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie unijnego kodeksu zasad regulujących przepływ osób przez granicę. Będzie to fizyczne, techniczne lub elektroniczne jej zabezpieczenie, w tym przed nielegalnym przekroczeniem. To zabezpieczenie stanowią urządzenia służące do ochrony granicy państwowej, urządzenia budowlane, budowle lub inne obiekty budowlane wraz z instalacjami zapewniającymi użytkowanie bariery zgodnie z jej przeznaczeniem oraz infrastruktura towarzysząca, w tym elektroniczna lub telekomunikacyjna. Inwestycja ta polega na projektowaniu, wykonaniu robót budowlanych, utrzymaniu, przebudowie, remoncie i rozbiórce, w tym obiektów pozostających z nią w kolizji.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Budowa bariery jest inwestycją celu publicznego – tak stanowi w ustawie art. 3 ust. 2. Do wymienionej inwestycji, czyli do budowy zapory, nie stosuje się ustawy o zamówieniach publicznych – art. 9 ust. 1. Występuje tutaj uproszczona procedura. Nie jest wymagane pozwolenie na budowę, decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, sporządzenie projektu budowlanego – art. 6. Informacje dotyczące bariery nie są informacją publiczną – to jest art. 7. Inwestorem jest komendant główny Straży Granicznej – art. 4. Centralne Biuro Antykorupcyjne sprawuje kontrolę nad zamówieniami związanymi z wymienioną inwestycją – art. 9 ust. 2. Decyzja o realizacji inwestycji, czyli o budowie bariery, podlega natychmiastowemu wykonaniu – to jest art. 11 ust. 3 pkt 2 ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja, w trakcie której były wypowiedzi pana ministra i były pytania. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że białoruska służba graniczna przestała pełnić swoje funkcje. Wręcz przeciwnie, dostarcza sprzęt do cięcia drutu i niszczenia zapory granicznej oraz nadzoruje działania niszczenia granicy. W tym zakresie białoruska straż graniczna pomaga. Tak więc budowa na granicy bariery – tu można użyć różnych sformułowań – czy zapory inżynieryjnej jest w pełni uzasadniona, konieczna i niezbędna ze względu na sytuację istniejącą już od lipca bieżącego roku, która potęguje się z miesiąca na miesiąc na granicy Polski z Białorusią.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Komisje senackie – Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – na wspólnym posiedzeniu w dniu 26 października przyjęły wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. I ten wniosek w imieniu obu połączonych komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że zobowiązałem prowadzących marszałków do egzekwowania tej minuty. Będziemy się starali robić to w sposób dość radykalny.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie, czy podczas posiedzenia komisji odbyła się jakaś szersza dyskusja na temat 200-metrowego pasa wokół tego muru. Ponieważ na ten temat trwa dyskusja. Jaki właściwie będzie status tego obszaru terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Jak to wygląda od strony konstytucyjnej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorMarekKomorowski">To znaczy były pytania w zakresie tego pasa o szerokości 200 m, jak stanowi art. 8 ustawy. Trzeba powiedzieć, że polska granica z Białorusią, która liczy 418 km, nie jest granicą jednorodną. Ta granica przebiega przez puszczę, przez bagna, biegnie rzekami. A więc są odcinki, gdzie ta zapora na pewno nie będzie budowana. O tym pasie 200 m w ustawie jest mowa… To znaczy trzeba interpretować to tak, że o tych odcinkach, na których będzie budowana bariera czy zapora… I to ograniczenie wynika… Ono nie jest obligatoryjne, ono jest fakultatywne. I ono wynika… Treść art. 8 stanowi: „jeżeli wynika to z potrzeb związanych z inwestycją”. Czyli na czas budowy zapory, gdyby zaszły takie okoliczności… Trudno powiedzieć w tej chwili jakie, może uniemożliwiające budowanie po stronie polskiej tej zapory. Można się różnych rzeczy spodziewać. Byliśmy świadkami, jak przed wprowadzeniem stanu wyjątkowego grupa naszych obywateli wręcz niszczyła już istniejącą, prowizoryczną, można powiedzieć, barierę, tj. to ogrodzenie. A więc wojewoda będzie mógł wprowadzić taki nakaz czy w zasadzie zakaz pobytu na tym obszarze 200 m dla wszystkich poza właścicielami itd. I to będzie tylko na czas realizacji inwestycji i pewnie nie na całej długości, tylko po prostu na takim odcinku, na którym ewentualnie by to wystąpiło.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Na ile może być zakaz wstępu…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Do 200 m…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Może być mniej, bo to ma być obszar nie szerszy niż 200 m, w zależności od tego, jak…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była przedstawiona opinia rzecznika praw obywatelskich w kwestii budowy zabezpieczenia, bo wiem, że taka opinia trafiła do Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekKomorowski">To znaczy… W posiedzeniu komisji rzecznik osobiście nie brał udziału. Biuro rzecznika zgłosiło zdalnie zastrzeżenia właśnie do art. 8 czy art. 6 w kontekście rozważenia kwestii ochrony środowiska, tego, że przy ochronie środowiska… I to stanowisko było zaprezentowane przez pracownika Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Ono jak gdyby jest takie samo… Było tam powtórzone to, co mamy w materiałach senackich.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorHalinaBieda">Mogę dopytać, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, proponuję, że tak powiem, w drugim nawrocie, bo senator Jackowski też się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A w tej chwili pytanie zadaje senator Jacek Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Senatorze, mam pytanie w związku z tym, że Puszcza Białowieska jest też objęta ochroną przez UNESCO, jest to już wręcz dziedzictwo światowe. Czy były prowadzone konsultacje, które miałyby na celu przeprowadzenie mądrych działań, wdrożenie mądrych rozwiązań, które będą chronić polską granicę, będą chronić Polaków, ale jednocześnie będą też dbały o to dziedzictwo, o zwierzynę, która tam jest, i zasoby przyrodnicze, które występują na tym terenie?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Minister środowiska…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Myślę, że szczegółowo na to pytanie odpowie już pan minister. Generalnie trzeba powiedzieć, tak przybliżając kwestię granicy polskiej z Białorusią – oczywiście obejmuje to też Puszczę Białowieską – że aktualnie mamy 13, no, można powiedzieć, 14 przejść granicznych, a jest rozważane jak gdyby podłączenie 3 kolejnych przejść drogowych. Jest też przejście graniczne w puszczy, takie pieszo-rowerowe. Na pewno trzeba monitorować cały ten obszar, ale inwestycja na pewno nie będzie niszczyła walorów puszczy i działała przeciwko zwierzynie tam występującej. Ale ja takich bliższych szczegółów, jeśli chodzi o ten temat, nie znam. Na posiedzeniu komisji nie było…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Polska od wschodu graniczy także z Ukrainą, z Litwą i z Rosją. Czy na tych odcinkach granicy – tych z Ukrainą, z Litwą i Rosją – też jest taki napór imigrantów, czy tam sytuacja jest stabilna? Czy rozmawialiście w komisji na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak generalnie granica wschodnia jest byłą granicą z byłym… tzn. jest granicą z byłym Związkiem Radzieckim. Wiadomo, że w tej chwili to jest granica z Ukrainą, Białorusią, Litwą, a na górze, w obwodzie kaliningradzkim – z Rosją. Na innych odcinkach – poza odcinkiem Białorusi – w tej chwili nie występują takie wydarzenia, nie były zgłaszane sygnały dotyczące tego rodzaju wydarzeń. Wiadomo, że jest problem na granicy Litwy z Białorusią, ale czy on się pokaże później na granicy Litwy z Polską, to trudno powiedzieć. Jednak granica ta nie jest granicą zewnętrzną Unii Europejskiej, tak jak ta nasza bezpośrednia granica z Białorusią, która w większości biegnie u nas na terenie województwa podlaskiego, z którego ja, Mariusz Gromko oraz Jacek Bogucki jesteśmy senatorami. My sytuację jak gdyby znamy, może bardziej, bliżej, dokładniej wiemy, jak wygląda sytuacja na tym terenie. Ale jeśli chodzi o inne odcinki graniczne, to nie znamy sytuacji tego rodzaju, żeby było takie nasilenie prób nielegalnego przekroczenia granicy. Bo trzeba powiedzieć, że budowa zapory czy bariery nie jest budową, która ma zmierzać do tego, że granicy polskiej nie będzie można przekroczyć. Budowa tej bariery jest po to, żeby nielegalnie nie można było przekraczać granicy. Jeśli chodzi o przekraczanie granicy w sposób legalny, to tylko na granicy z Białorusią jest 7 przejść drogowych, 5 kolejowych i tymi przejściami granicznymi w sposób legalny cały czas możemy granicę przekraczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło jakieś poprawki i czy one zostały przejęte przez senatorów któregokolwiek ugrupowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Mamy materiał Biura Legislacyjnego, jego opinię do ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej. W tym materiale jest zaproponowanych 12 poprawek. Jednak na posiedzeniu komisji został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ten wniosek został przyjęty i nie było już innych wniosków. Mogę powiedzieć, że ten wniosek został przyjęty większością blisko 54% głosów senatorów głosujących. Jeżeli chodzi o poprawki, to ja zapoznałem się z tymi poprawkami, ale wydaję mi się, proszę państwa, że zasadny był wniosek…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRobertMamatow">Mnie chodzi o to, czy je ktoś przejął.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie, nikt ich nie przejął.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym zapytać, w jaki sposób będzie budowany, stawiany mur na terenach podmokłych, na rzeczkach, rzekach. Czy on będzie stawiany na jakichś palach? Czy państwo analizowaliście tę sytuację? I czy był analizowane najnowsze rozwiązania w zakresie zabezpieczenia granic właśnie na takich terenach? Jeżeli tak, to dlaczego nie zostały one wybrane?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Pani Senator, na posiedzeniu komisji nie było mowy o budowie tego na jakichś palach, na rzeczkach czy na tego rodzaju akwenach. Ja w swoim wystąpieniu mówiłem, że granica nie jest jednorodna. I trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o wysokość tej zapory, to jest to w granicach 5 m, może do 5,5 m. Na posiedzeniu komisji było przedstawiane to tak, że ona może wyglądać jak zapora na granicy lądowej między Grecją i Turcją, gdzie w pewnym czasie było duże nasilenie presji migracyjnej. Po prostu ona zdała egzamin na tamtym terenie. Tak więc analiza zmierza do tego, że tylko wybudowanie tego rodzaju zapory może powstrzymać ten ruch. Ona będzie budowana na lądzie, nie na wodzie, nic nie wiem o tym, żeby miała być budowana na wodzie. Myślę, że zabezpieczenie granicy na wodzie będzie wyglądało trochę inaczej. Zresztą są przedstawiciele Straży Granicznej, jest pan minister, więc mogą ten temat rozszerzyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Łyczak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy w czasie obrad komisji pan minister bądź ktoś inny mówił, jakie ewentualnie otrzymamy wsparcie finansowe z Unii Europejskiej. Bo przecież granica z Białorusią jest granicą państwową, ale również wschodnią granicą Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać właśnie o to, czy była mowa o wsparciu, o tym, czy jakieś otrzymamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę to pytanie przekierować do pana ministra. Nie chciałbym tutaj wchodzić w kompetencje. To są rozmowy z Unią Europejską, na pewno takie trwają, może są analizowane jakieś nowe informacje. Na dzień dzisiejszy, o ile wiem, po prostu strona polska ma budować tę zaporę. Czy będzie rekompensata – to pytanie proszę przekierować do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, jak pan uzasadnia art. 7 ustawy wyłączający informacje o konstrukcji, zabezpieczeniach i parametrach technicznych z reguł dotyczących prawa do informacji publicznych – w całkowitym zakresie. Ustawodawca nie godzi się nawet na to, żeby prawo do informacji publicznej istniało po wybudowaniu muru. Jak pan to uzasadnia i czy pana zdaniem jest to konieczny element ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMarekKomorowski">To znaczy myślę, że moje prywatne zdanie na ten temat…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie ma prywatnych zdań senatorów…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMarekKomorowski">No, nie ma prywatnych…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">…w sprawach publicznych.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale pan pytał… Ja jestem sprawozdawcą komisji, nie sprawozdawcą senatora…</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No to jak komisja to uzasadnia?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Przyjęliśmy tę informację, że jest to wyłączone z informacji publicznej, i tyle. Uważam, że jest to prawidłowy zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czyli nie było większej dyskusji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski. Pan senator Kwiatkowski zadaje pytanie czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak jest. Trzy techniczne krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Było pytanie o przyjęcie poprawek Biura Legislacyjnego. Czy jest prawdą, że w związku z przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek tych poprawek już nie można było zgłosić, ale można to zrobić na posiedzeniu plenarnym?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie. Senator sprawozdawca mówił, że wniosek został przyjęty większością 54% głosów.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Blisko.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy wynik głosowania był 7:6, już mówiąc najprościej, żeby opinia publiczna nas mogła zrozumieć?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I trzecie pytanie: czy warunkiem otrzymania wsparcia finansowego z Unii Europejskiej jest po prostu złożenie wniosku przez polski rząd? To wystarczy, żeby o takie pieniądze się starać?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Myślałem, że… Bo pan senator Kwiatkowski w komisji trochę inne pytania zadawał…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi o te pytania, to powiem, że blisko 54% głosów to jest 7:6, tak żeby była jasność.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Pierwsze pytanie dotyczyło…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy poprawki Biura Legislacyjnego mogą być złożone na posiedzeniu plenarnym?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMarekKomorowski">A… No to nie były… Wiadomo, że mogą być zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, bo w trakcie drugiego czytania jest możliwość zgłoszenia poprawek legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorMarekKomorowski">A trzecie pytanie przekierowuję do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mam pytanie natury ogólnej. Kiedy czytam tę ustawę, to właściwie mam takie wrażenie, że nie mamy na nic wpływu. Bo do inwestycji nie stosuje się przepisów odrębnych, ani prawa budowlanego, ani wodnego, ani ochrony środowiska, ani przepisów o udostępnianiu informacji o środowisku, nie ma pozwolenia na budowę ani zgłoszenia, nie ma decyzji lokalizacyjnej, sporządzenia projektu budowlanego itd., itd. Więc na jakiej podstawie działamy? Jednoosobowej decyzji czy jakiegoś widzimisię? Czy to jest okres, nie wiem, zagrożenia wojennego? Jak to należy interpretować? Bo to jest właściwie bezprawie. Coś ktoś postanowi, zespół złożony z 12 ministrów, i my mamy to przyklepać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę państwa, Pani Senator, sytuacja na granicy jest sytuacją dynamiczną i jest sytuacją nadzwyczajną. Ja, czytając tę ustawę, interpretuję ją całkiem inaczej. Interpretuję to tak, że rząd stanął na wysokości zadania i podjął niezbędne działania w celu ustabilizowania sytuacji na granicy. Nie ma innej możliwości, alternatywy jak ustabilizowanie tej sytuacji. W związku z tym nie można wprowadzić… To jest ustawa specjalna, w trybie nagłym, pilnym. Nie można w związku z tym poddać tej sytuacji ogólnym zasadom. Tam z dnia na dzień sytuacja może się stać sytuacją dramatyczną. Napływ na wschodnią granicę Unii, Polski, może być tak dynamiczny, że może być trudny do ogarnięcia. Trudno sobie wyobrazić, żeby poddać to teraz pełnej procedurze budowy zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, ze wszelkimi terminami, protestami. No, stwórzmy… To co państwo proponujecie? To, żeby stworzyć prawo, które byłoby niewykonalne, i żebyśmy może rok albo przeszło rok budowali zaporę na granicy. Ja byłem na posiedzeniu plenarnym Sejmu, na pierwszym posiedzeniu plenarnym, bo chciałem po prostu zobaczyć atmosferę tej dyskusji. Byłem na pierwszym posiedzeniu plenarnym, na sali, na dole, kiedy był wprowadzany stan wyjątkowy, pamiętam, jaka była atmosfera. Proszę państwa, nie ma ważniejszej sprawy dla Polski jak ochrona granicy, jak ochrona…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ale informacja też się należy, a nie jest…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMarekKomorowski">…granicy zewnętrznej. No więc to musi być zrobione szybko i sprawnie.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Głosy niektórych posłów na sali sejmowej były drwiące, mówiono: państwo nie jesteście w stanie wybudować zapory w okresie stanu wyjątkowego. Oczywiście, że budowa zapory wymaga czasu. To jest duży odcinek. Mamy okres, jaki mamy, wchodzimy w okres zimowy, realizacja inwestycji w okresie zimowym jest zdecydowanie trudniejsza. Może napór na granicy w okresie zimowym będzie trochę mniejszy. No więc to uproszczenie procedury, jak uważam, jest w pełni konieczne i uzasadnione. Bez uproszczenia procedury możemy zginąć w gąszczu przepisów administracyjnych, bo jak zaczną się odwoływać, protestować itd., itd., to my możemy nie ruszyć z tą budową. Nadzór nad budową tej zapory czy bariery jest poddany Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. To jest to biuro…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorJanuszGromek">No, to rzeczywiście jest gwarancja.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorMarekKomorowski">To jest gwarancją. Tak, Panie Senatorze, to jest gwarancją. Dla państwa nie jest gwarancją, ale…</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorMarekKomorowski">…ale dla nas jest gwarancją. Proszę posłuchać wypowiedzi, proszę porozmawiać z mieszkańcami. Proszę państwa, ja powiem, choć miałem o tym powiedzieć w debacie, ale już nie będę…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie, nie, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze. Dziękuję. To w takim razie już wszystko.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam pytającym i odpowiadającemu, że w tej chwili zajmujemy się sprawozdaniem komisji. I pan ma prawo… Jeszcze będą pytania do przedstawiciela rządu. Nie mam okazji przywitać pana ministra Wąsika, bo temat się przedłuża, ale to zrobię, i panią, zastępcę komendanta. Pan ma odpowiadać na pytania o to, co było na posiedzeniu komisji: było, nie było, rozpatrywaliśmy, nie rozpatrywaliśmy itd.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Rozpatrywaliśmy.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Potem jest debata, w której swoboda wypowiedzi jest pełna, czas jest dłuższy. Proszę nie wdawać się w tej chwili w polemiki, bo pan jest sprawozdawcą komisji i może się pan ograniczać do lakonicznych uwag typu: zajmowaliśmy się czy nie zajmowaliśmy itd.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, następne pytanie zdalnie zadaje pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam krótkie pytanie do pana senatora. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że budowa tej zapory… Czy budowa zapory była konsultowana z Europejską Agencją Straży Granicznej i Przybrzeżnej, czyli agencją Frontex? Czy mówiliście o tym państwo? Czy to było konsultowane i czy to było rekomendowane przez tę właśnie agencję? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarekKomorowski">No, nie było.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorMarekKomorowski">W każdym razie ja nie słyszałem.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak że tu krótko, jak pan marszałek Senatu prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Senatorze, ja chciałbym bardzo konkretnie zapytać o art. 6 pkt 3 w tejże ustawie, bo nie ukrywam, że mam wrażenie, że to jest ustawa o bezprawiu. Poszliście, jako inicjatorzy tego projektu, tak daleko, że zapisaliście, że nie sporządza się nawet projektu budowlanego. Chciałbym więc zapytać: jak ten mur powstanie? Nie będzie projektu budowlanego, ktoś kijem narysuje coś na ziemi i powie „tutaj stawiamy murek taki, a tu będzie murek 4-metrowy” itd. No, to jest niepoważne, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji zwróciliście uwagę na to, że projekt jest po prostu niepoważny.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie, na posiedzeniu komisji zwróciliśmy uwagę, że projekt jest bardzo poważny, a takich kwestii, że ktoś kijem czy coś, o co pan senator Gawłowski się pyta, nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, czy wobec tego, że rzeczywiście nie mamy na nic wpływu, że inwestycja ta jest podejmowana z pominięciem wszelkich reguł, które są konieczne przy podejmowaniu tego typu inwestycji w ramach obowiązującego prawa… Proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji domagaliście się państwo przedstawienia szczegółowej analizy finansowej tego przedsięwzięcia oraz czy domagaliście się oceny skuteczności tej inwestycji. Biorę tu pod uwagę, że na granicy ponadczterystukilometrowej buduje się mur o długości 180 km. Przy takich kosztach budujemy najdroższy mur w Europie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Pani Senator, te kwestie były poruszane. Co do skuteczności, to kiedy była poruszana ta właśnie kwestia, pokazano przykład granicy lądowej między Grecją a Turcją. Wybudowanie tam takiej bariery, takiej zapory, jak gdyby rozwiązało problem nielegalnego przekraczania granicy na odcinku lądowym. Oczywiście nie rozwiązało to problemu przekraczania granicy na morzu. Tak więc ta budowa jest ze wszech miar zasadna i konieczna, gwarantuje nam ona bezpieczeństwo granicy wschodniej.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi o koszty, to tak, było też pytanie odnoszące się do kosztów. Trudno powiedzieć, czy to będzie najdroższy, czy nie najdroższy mur. Koszty wyjdą dopiero po zakończeniu inwestycji. Szacunkowy koszt to ok. 1,5 miliarda zł, tak to było przedstawiane na posiedzeniu komisji. Aczkolwiek trudno powiedzieć, czy to będzie… Może będzie mniej, może będzie więcej. To zależy od sytuacji, jaka będzie na granicy. Jako komisja stanęliśmy na stanowisku – ja też tak uważam – że to nie koszty będą determinowały podjęcie budowy tej bariery na granicy, tylko sytuacja, jaka tam zaistnieje. A sytuacja jest taka – zresztą cały czas można śledzić w internecie określone zachowania na granicy – że ta zapora musi być trwała, solidna, bezpieczna. Więc tak to wygląda. I było to porównywane właśnie do tej granicy grecko-tureckiej, lądowej oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja jednak wrócę, Panie Senatorze, do tego art. 6. Jak rozumiem, będzie można budować ten mur bez projektu i bez pozwolenia na budowę. W dodatku państwo piszecie w art. 4, że pełnomocnikiem będzie osoba posiadająca wiedzę z zakresu prawa budowlanego. Podkreślam: wiedzę, a nie uprawnienia. I jak pan to sobie wyobraża? Pytam tutaj o bezpieczeństwo. Ten mur będzie stał latami. W jaki sposób chcecie zapewnić bezpieczeństwo takiego muru, skoro nie będzie tutaj respektowane prawo budowlane? W jaki sposób będzie sprawowana ta kontrola? Czy my mamy uwierzyć na słowo? Czy państwo naprawdę nie zastanawialiście się nad tym na posiedzeniu komisji? Jeszcze nigdy nie było – ja sobie tego nie przypominam – tego rodzaju ustawy. Były takie sytuacje, że zwalniano z przetargów, z jakichś wymogów, ale nigdy nie było zwalniania z przepisów prawa budowlanego. Moim zdaniem to jest po prostu niezgodne z konstytucją, dlatego że to zagraża bezpieczeństwu mieszkańców. Po to jest prawo, żeby je respektować. Nie mogą być przyjmowane specustawy, które wyłączają inne ważne ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Były pytania tego rodzaju. Na posiedzeniu komisji pan senator Kwiatkowski zadawał tego rodzaju pytania, pan minister udzielił odpowiedzi. Mogę panią senator zapewnić, że nie ma obawy, że ten mur, zapora na granicy, zostanie wybudowany w sposób sprzeczny czy niezgodny ze sztuką budowlaną. Jeszcze raz powtórzę: procedura musi być uproszczona, ponieważ jest pilna potrzeba postawienia dzisiaj zapory na granicy. Nasze państwo niestety nie może prawidłowo funkcjonować bez tej zapory.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, ale czym innym jest sztuka… Bo pan mówi o jakiejś sztuce…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Budowlanej.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A ja mówię o prawie.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Pani Senator, ja mówię o sztuce budowlanej, nie o sztuce teatralnej. Nie wiem, o jakiej sztuce pani myśli, ale ja mówię o sztuce budowlanej, że ma to być przeprowadzone zgodnie ze sztuką budowlaną.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A ja mówię, że to ma być zgodnie z prawem.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorMarekKomorowski">I zgodnie z prawem… Pani się nie martwi, głównym…</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Niech pan nie opowiada…</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale ja panią zapewniam, że tam wszystko będzie prawidłowo wykonane. Pani próbuje zapewnić, że nie, a ja zapewniam panią, że tak.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak jak w Ostrołęce.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#SenatorMarekKomorowski">I przy odmiennych zdaniach, Panie Senatorze, zostaniemy.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Komorowski…</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale proszę zwrócić uwagę kolegom z lewej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie, Koledzy… Staram się o to, aby punkt był prowadzony zgodnie z jego tytułem, czyli teraz są pytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że za 4 minuty ogłosimy przerwę, ponieważ mamy uroczystą chwilę otwarcia wystawy poświęconej Prymasowi Tysiąclecia. Tak że etap zadawania pytań i obrady w tym punkcie będziemy kontynuować po półgodzinnej przerwie. Ale teraz jeszcze zdążymy wysłuchać jednego czy dwóch pytań.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Klich zada pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Senatorze, ja bym prosił jednak o precyzyjną odpowiedź na moje pytanie, które zaraz zadam, a nie o lanie wody.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorBogdanKlich">Pan senator w długiej wypowiedzi powiedział o tym, że powodem ominięcia przepisów, które obowiązują w Rzeczypospolitej Polskiej, jest pilna potrzeba wynikająca z konieczności zabezpieczenia wschodniej granicy. Pan powiedział o tym, że bez uproszczenia procedury możemy zginąć w gąszczu przepisów. Rozumiem, że takie jest stanowisko komisji, ponieważ pan relacjonuje posiedzenie komisji. Chcę zapytać pana, czy zatem komisja rozważała fakt, że od początku czerwca, od pierwszych dni czerwca – chcę być precyzyjny, więc mówię „od pierwszych dni czerwca” – wiemy o tym, że w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej miała być rozpoczęta operacja „Śluza” i została rozpoczęta zaraz po pozyskaniu tej wiedzy. Wiedział o tym rząd i wiedzieliśmy o tym my od opozycji białoruskiej. Wiemy także, że w ciągu dwóch i pół miesiąca, do połowy sierpnia, rząd nie zrobił nic, żeby przystąpić do poważnego – zaznaczam: poważnego – zabezpieczenia naszej wschodniej granicy. Nie zrobił nic w czerwcu, nie zrobił nic w lipcu i nie zrobił nic przez pierwszą połowę sierpnia. Zatem chcę pana zapytać i proszę o precyzyjną odpowiedź, czy tę sprawę bezczynności rządu komisja również rozważała, a jeżeli nie rozważała, to dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Senatorze, przede wszystkim sposób zadania pytania i pierwsza jego część jak gdyby może wprowadzić w pewien błąd. Bo mógłby pan zapytać pana ministra, przedstawiciela rządu o taką rzecz, gdyby została rozpoczęta budowa w trybie tej ustawy. Ale tej ustawy nie było. Rząd czeka na przyjęcie ustawy, więc nie można twierdzić, że my chcemy… Jak to my? My tu chcemy… Państwo polskie. Proszę stwierdzać, że państwo polskie chce budować zgodnie z przepisami, zgodnie z prawem, w tej konkretnej sytuacji w ramach procedury uproszczonej. I ja nie widzę tutaj… Był złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Interpretuję to tak, że obie komisje na posiedzeniu tak to zinterpretowały i przyjęły, że w ramach uproszczonej procedury… że jest taka potrzeba wynikająca z konieczności wybudowania ogrodzenia, zapory czy bariery. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym momencie jestem zmuszony przerwać tę ciekawą sesję. Przepraszam pana ministra i panią komendant. Dalsza część pytań do państwa nastąpi po przerwie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapraszam na otwarcie wystawy.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 31</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przed chwilą, przed przerwą w obradach pan senator Marek Komorowski przedstawił sprawozdanie komisji na temat ustawy, a także odpowiadał na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Robert Dowhan. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pana senatora Dowhana, tak?</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#Gloszsali">Nie ma. Proponuję zacząć…</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma senatora Dowhana.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciech Konieczny zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Czy w czasie obrad komisji zostały przekazane informacje na temat tego, kto będzie obsługiwał tę zaporę, która powstanie, od strony technicznej? Pytam, bo z tego, co wiemy, wynika, że będą tam jakieś urządzenia elektroniczne, nowoczesne itd. Kto to będzie obsługiwał? Kto to będzie serwisował? Czy mówiono ewentualnie o tym, jakie będą roczne koszty utrzymania tej zapory? Czy po prostu… Bo nie będziemy mieli ani wiedzy o tym, ani wpływu na to, jak będą wybierani kontrahenci. Czy to jest już ustalone? Czy na posiedzeniu komisji coś było mówione na ten temat, nie o samej budowie, ale o funkcjonowaniu tej zapory w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest pan senator Dowhan, tak?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorRobertDowhan">Tak, jestem.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję ślicznie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorRobertDowhan">Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Jak do tej pory Straż Graniczna chroniła nasze granice, skoro działają gangi przemytników, skoro ludzie chodzą w tę i z powrotem przez las, przez bajora, spotykamy ich na drogach w centrum kraju, na mojej granicy zachodniej, gdzie docierają ze strony wschodniej? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorRobertDowhan">I drugie. Mówił pan, że ta konstrukcja ma być trwała, solidna, bezpieczna. To może wziąć przykład z USA, bo tam zaprzestano budowy muru, i może ten gotowy mur ściągnąć tutaj? Mur berliński padł. Mógłby być taki, byłoby bliżej, ale muru berlińskiego już nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Na pierwsze i drugie pytanie: nie było takiej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań do pana senatora nie ma… A, jest jeszcze pan senator.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Durlak.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorWiktorDurlak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorWiktorDurlak">Panie Senatorze, najważniejsze chyba pytanie: czy była dyskusja na temat terminu realizacji tej inwestycji, tak bardzo potrzebnej dla zabezpieczenia granicy i zapewnienia bezpieczeństwa Polakom? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Była dyskusja na ten temat, no, może nie za długa, ale była poruszana kwestia terminu realizacji. Wiemy, że jest okres jesienny, za moment będzie jesienno-zimowy i inaczej realizuje się inwestycje w okresie wiosennym, letnim, a zdecydowanie trudniej w okresie zimowym. Była informacja, że to nie jest tak, że mur powstanie jak gdyby z dnia na dzień, nie ma takich technicznych możliwości, żeby on powstał w tym momencie. Budowa muru trochę potrwa. To będzie konstrukcja inżynieryjna na 5,5 m wysoka i na 1 m, może ponad 1 m w ziemi. To wymaga czasu. Myślę, że szczegółowo odpowie minister, ale na pewno można powiedzieć, że ten mur nie powstanie w ciągu miesiąca. Budowa to jest proces, który trochę musi trwać. Myślę jednak – i tak to było przedstawiane – że samo rozpoczęcie tej budowy będzie sygnałem dla strony białoruskiej, jak i innych, także dla naszych partnerów z Unii Europejskiej, że Polska nie jest bierna, przystąpiła do tej budowy i ją realizuje. Samo rozpoczęcie budowy może spowodować, że nasilenie tej sytuacji, która jest w tej chwili na granicy, może się zmniejszyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorRobertDowhan">Jeszcze jedno pytanie, takie techniczne. Czy w dobie dzisiejszej technologii nie rozważano możliwości postawienia kamer, czujek ruchowych czy zastosowania innych nowoczesnych metod, które… No, budowa muru… To wygląda trochę tak, jak budowanie murów obronnych w średniowieczu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Senatorze, te wszystkie techniczne zabezpieczenia, o których pan mówi, tj. system monitoringu czy detekcji, system ochrony perymetrycznej, są stosowane, ale na dzisiaj okazały się niewystarczające. Po wybudowaniu tej zapory będziemy… To zresztą było przedmiotem posiedzenia komisji. To nie będzie tak, że wybudujemy zaporę, barierę i raptem opuścimy granicę i tylko ta bariera tam będzie stała. Tam nadal będą służby, nadal będą urządzenia perymetryczne, a ta zapora uniemożliwi te bezpośrednie, agresywne działania, nielegalne, bo mówimy tu o nielegalnym, przekraczanie granicy. Jedno musi być połączone z drugim – tak to było przedstawiane na posiedzeniu komisji i ja tak to rozumiem. To jest spójne działanie. W tej nadzwyczajnej sytuacji, ponieważ służby graniczne białoruskie nie wykonują, nie realizują swoich kompetencji w zakresie ochrony granicy, takie działanie jest niezbędne. Bez tego Polska sobie po prostu nie poradzi z sytuacją. Naszym obowiązkiem jest zapewnienie tego, żeby granica polska była stabilna.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja od razu na wstępie powiem, że jestem zwolennikiem budowy tego muru, żeby nikt nie miał co do tego wątpliwości. No, pozycjonowały się osoby zadające pytania do pana senatora…</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Moje pytanie jest następujące, ma ono charakter techniczny. Mnie interesuje sposób pozyskiwania nieruchomości pod budowę tej instalacji, nazwijmy to w ten sposób. Jak rozumiem, będzie stosowana ustawa o wywłaszczeniu na cele publiczne. Tak? To tutaj nie zostało dopowiedziane. Czy to będzie na tych zasadach się odbywać? To jest pierwsze moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie moje pytanie dotyczy służebności. Może się okazać, że dojazd do tej instalacji będzie przebiegał przez czyjś grunt. Czy ta służebność będzie z mocy ustawy zakładana, czy będzie jakaś umowa podpisywana? Jak to technicznie będzie wyglądać? To jest niebagatelny problem, bo ta instalacja będzie bardzo długa i takich sytuacji może być bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I trzecie pytanie. Jak pan senator odpowiadał na moje pierwsze pytanie, zaniepokoiło mnie… Ja miałem wyobrażenie takie, że ten mur będzie, powiedziałbym, ciągłą instalacją o długości tych kilkudziesięciu czy kilkuset kilometrów. Pan senator wspomniał, że on będzie tylko w tych miejscach, gdzie jest granica lądowa. Ale przecież jeżeli to jest zapora wodna, to po stronie polskiej ona ma jakiś brzeg i tam można ten mur… Czy on będzie miał przerwy, czy to będzie instalacja ciągła? Chciałbym więcej szczegółów w tym zakresie poznać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Senatorze, może moja wypowiedź nie do końca była precyzyjna. Myślę, że kwestia ciągłości tego ogrodzenia, zapory, bariery… Pan minister tu odpowie.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi o kwestie wywłaszczenia, służebności, to zgodnie z art. 11 ustawy… Szczegółowo to myśmy… To jest określone w art. 11 ustawy, ale nie było szczegółowej dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRobertDowhan">Ostatnie pytanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#Gloszsali">Mamy nadzieję.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorRobertDowhan">W przekazach telewizyjnych widać, że Straż Graniczna posiada uzbrojenie. Czy to jest broń palna? Posiada też hełmy i kamizelki kuloodporne. W jakim przypadku może użyć broni? No bo skoro ją nosi, to chyba nie tylko na potrzeby wizerunkowe. W jakim przypadku może być użyta broń, jeżeli chodzi o Straż Graniczną i ochronę naszej granicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Pytanie wychodzi poza przedmiot ustawy. Na ten temat nie było dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#Gloszsali">Zdalnie, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak jest, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam jedno pytanie. Panie Senatorze, Białoruś jest w tej chwili państwem bardzo niedemokratycznym, wielu ludzi jest tam prześladowanych. Ale niech mi pan odpowie… Jeżeli sytuacja tam się pogorszy i Białorusini, którzy nie mają możliwości legalnego wyjazdu, będą chcieli uciekać z tego kraju, to przecież ten mur zatrzyma również ludzi, wobec których naszym obowiązkiem jest udzielenie azylu. Jak pan by się odniósł do tej sprawy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Senatorze, to jest kwestia praw człowieka, to, co pan poruszył, a to nie jest przedmiot tej ustawy. Nie było na ten temat dyskusji. Ale mogę powiedzieć – i w takim przekonaniu jak gdyby pozostaję, bo o to pan tu zapytał – że tę kwestię, ten problem będą rozwiązywały czy próbowały rozwiązać służby dyplomatyczne państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym dopytać o coś w związku z poprzednim pytaniem. Bo pan senator powiedział, że była mowa tylko o tych jakby wątpliwościach dotyczących środowiska, a z tego, co mi wiadomo, wynika, że opinia rzecznika praw obywatelskich dotyczyła głównie standardów praw człowieka, czyli wolności poruszania się, wyboru miejsca zamieszkania, pobytu, no i – o to pytał też senator Ujazdowski – kwestii pozyskiwania informacji. Czy ta część opinii była przedstawiana? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorMarekKomorowski">To znaczy żeby precyzyjnie odpowiedzieć… Nie wiem, czy to była opinia rzecznika praw obywatelskich, czy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – to tak po pierwsze – bo nie pamiętam w tej chwili, czy tam był podpis rzecznika, czy pracownika biura. Były przedstawiane, tak jak pani mówi, jakieś wątpliwości… Ale ja powiem, że ja mam wątpliwości co do tych wątpliwości Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. I w takim przekonaniu… Naprawdę mam poważne wątpliwości wobec tych wątpliwości biura rzecznika…</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja jeszcze mam do pana pytanie.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jakie ograniczenia są przewidywane w tym pasie 200-metrowym? Czy to są takie ograniczenia, jakie przewidywane są w ustawie o stanie wyjątkowym, czy jakieś inne?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie było dyskusji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie było to przedmiotem…</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, jest to przedmiotem ustawy, ale rozumiem, że nie było dyskusji.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie, ale nie przedmiotem tego, że jak zajdzie potrzeba… I o tym była mowa. I pan minister powiedział, że… Poinformował też Wysoką Komisję, że w tej chwili bez tej zmiany tej ustawy do 15 m można takie ograniczenia wprowadzić, a tą ustawą, ponieważ sytuacja na granicy jest nadzwyczajna i jest ona dynamiczna – oby nie była dramatyczna i tragiczna, oby nie była! – można wprowadzić możliwość w pasie nie szerszym niż 200 m, na czas realizacji inwestycji, żeby można było tę zaporę, barierę zrealizować. Ale na temat tego, jakie to mają być środki, czy mają być takie, czy inne, nie było dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Widzę pana ministra Macieja Wąsika.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy chce pan zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia ze strony rządu ustawy, która ma na celu zabezpieczyć Polskę i Unię Europejską od strony wschodniej przed presją migracyjną wywołaną przez reżim Aleksandra Łukaszenki.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję panu senatorowi Komorowskiemu za to, że sprawozdał posiedzenie i na wiele pytań odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zdaje sobie sprawę, że na część pytań nie mógł. Ja postaram się, prezentując tę ustawę, odpowiedzieć także na część zadanych przez państwa senatorów pytań.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I chciałbym powiedzieć tak: pierwsza rzecz, do której chciałbym się odnieść, to jest wyłączenie jawności dostępu do informacji publicznej. Wiem, że to temat, który oczywiście budzi emocje, kontrowersje. Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz niezwykle ważną: wyłączenie jawności będzie dotyczyło tylko kwestii technicznych – oczywiście ze względu na bezpieczeństwo państwa. Bo po co podawać osobom, które stoją po drugiej stronie granicy, dane dotyczące tego, gdzie są rozmieszczone kamery, jak przebiega instalacja perymetryczna, jak są rozstawione czujki, detektory ruchu, jak głęboko jest posadowiony fundament itd. Te rzeczy oczywiście pewno są istotne dla części z państwa senatorów, którzy interesują się prawem budowlanym, ale oczywiście nie są istotne z punktu widzenia transparentności państwa. Wszystkie inne rzeczy – wszystkie wydatki, cała dokumentacja, która będzie mogła być przedstawiona… Zadbamy o to, żeby było to przedstawione w sposób transparenty, nawet bez pytania. Będziemy chcieli, żeby ten proces budowlany, ten proces inwestycyjny był jak najbardziej jawny. I tu chciałbym uspokoić państwa senatorów i pana senatora Ujazdowskiego – niestety, go nie ma, ale zadał pytanie dotyczące wyłączenia jawności dostępu do informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym także państwa uspokoić, że oczywiście wyłączamy pewne przepisy, które sprawiają, że nie byłoby możliwe postawienie tej zapory – chciałbym, żebyśmy używali tego słowa, bo to jest lepsze słowo – w sposób szybki. Rzeczywiście wyłączamy przepisy, żeby ograniczyć w czasie proces budowlany, proces przygotowania inwestycji budowlanej. Chodzi o to, żeby on nie trwał 5 lat, tak jak trwa proces przygotowania od zera chociażby inwestycji drogowych czy innego typu, bo całe prawo administracyjne i prawo budowlane powoduje, że ten proces się wydłuża. On jest za długi w polskim systemie prawnym. Jako rząd – mam nadzieję, że parlament także – będziemy robić wszystko, żeby te procesy skracać. W tym przypadku jest to sytuacja ekstraordynaryjna. Bezpieczeństwo państwa wymaga tego typu wag. Bo tu zważamy na pewne wartości, prawda? Co jest istotniejsze – czy ścisłe stosowanie przepisów prawa budowlanego, czy bezpieczeństwo państwa? Wybieramy bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo Europy, Szanowni Państwo. Bo pragnę zwrócić uwagę, że my tak naprawdę jesteśmy krajem tranzytowym dla większości tych osób. Celem tych osób, które są w tej chwili na Białorusi i pukają do bram Unii Europejskiej, są Niemcy. I to oni będą mieli kłopot. Pomagamy naszym niemieckim partnerom w utrzymaniu pewnego rygoru polityki migracyjnej. Pomagamy, bo jesteśmy lojalnym członkiem Unii Europejskiej…</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">…i zdajemy sobie sprawę, że ciążą na nas zobowiązania. Żadne poklepywanie po plecach, tylko twarda polityka, twarde działanie pokazuje, kto jest lojalny, kto jest nielojalny.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym także uspokoić tych z państwa, którzy martwią się przepisami prawa budowlanego. Oczywiście będzie sporządzona dokumentacja powykonawcza. Wyłączamy przepisy prawa budowlanego, ale nie wyłączamy przepisów dotyczących osób pracujących, dotyczących bezpieczeństwa. Przepisy BHP i dotyczące bezpieczeństwa na placu budowy będą oczywiście obowiązywały. Jestem pewny, że firmy, które będą budowały, będą profesjonalne. Ja nie znam ich nazw. Wiem jedno: Straż Graniczna robi rozpoznanie, robi analizy, robi kosztorysy, przygotowuje się. Jestem przekonany, że jak tylko ustawa wejdzie w życie, szef Straży Granicznej powoła swojego pełnomocnika, za akceptacją ministra spraw wewnętrznych, który natychmiast przystąpi do konkretnych prac i będzie informował opinie publiczną, ale także rząd na wezwanie Senatu stawi się tutaj i przedstawi informację, jeżeli będzie taka potrzeba, na temat przebiegu procesu. Jestem przekonany o tym, że po jakimś czasie na pewno taki wniosek ze strony Senatu będzie, a my będziemy w stanie przyjść tutaj i przedstawić państwu rzetelną informację, transparentną informację, tak bardzo transparentną, jak tylko będzie to możliwe.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku, dużo już powiedział pan sprawozdawca, jeszcze raz mu dziękuję. Ta dyskusja rzeczywiście była chwilami burzliwa, także z mojej strony. Jeżeli kogoś uraziłem w dyskusji na posiedzeniu komisji, to przepraszam, ale ta sprawa budzi emocje. Bo sprawa bezpieczeństwa jest sprawą podstawową dla Polski i dla Polaków, dla Polek, dla całego naszego kraju. Jestem przekonany, że doświadczenia światowe, ale także europejskie, dotyczące najświeższych fal migracyjnych, pokazują, że jest to skuteczne narzędzie w ochronie granicy, że jest to skuteczne narzędzie w odstraszaniu, tamowaniu fal migracji.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przypomnijmy sobie rok 2015, kiedy 1 milion ludzi wpłynął do Europy szlakiem południowym, czyli przez Włochy, Hiszpanię, ale także przez Węgry. Węgrzy zbudowali stosowne zapory, które doprowadziły do takiej sytuacji, że mają napór na granicy, ale nie mają szturmu na granicy. Mają problem z nielegalną migracją, bo mają, ona nie zniknie, ale dużo lepiej sobie z nim radzą.</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bodajże pan minister Klich, były minister obrony narodowej, pytał, co zrobiliśmy z informacjami, które mieliśmy dotychczas. Chciałbym państwa uspokoić, że rząd nie zasypywał gruszek w popiele. Już w sierpniu, ba, w lipcu były na granicy pierwsze oddziały wojska, tylko nie ogłaszaliśmy tego, bo nie było takiej potrzeby. Już w lipcu wojsko stawiało pierwsze zapory na granicy.</u> + <u xml:id="u-87.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I chciałbym państwa senatorów zapewnić, chciałbym powiedzieć z całą stanowczością, że te wszystkie zapory byłyby skuteczne, gdyby nie działania strony białoruskiej. Szanowni Państwo, rok temu, bez względu na sytuację polityczną, nasza Straż Graniczna miała po drugiej stronie partnera, pograniczników białoruskich, którzy wspólnie z naszą Strażą Graniczną dbali o bezpieczeństwo granicy, wymieniali się informacjami, odbierali telefony. Kiedy zaczął się kryzys, rzeczywiście spowodowany przez Łukaszenkę, decyzjami Łukaszenki jako reakcja na sankcje, które zostały nałożone po sfałszowanych wyborach prezydenckich – nie mamy co do tego wątpliwości – na początku przestały być odbierane telefony przez pograniczników białoruskich. Później, kiedy zaczęła się presja na granicę litewską, a my zaczęliśmy umacniać polską granicę, ze zdumieniem nasza Straż Graniczna zauważyła, że Białorusini zamiast współpracować przy ochronie granicy – a przecież nawet dostali pieniądze z Unii Europejskiej na umocnienie granicy, o tym też za chwilę powiem – zaczynają pokazywać nielegalnym migrantom najlepsze drogi przejścia. W momencie, kiedy pojawił się już na większej części granicy, bodaj 140 km, płot postawiony przez wojsko… W normalnych warunkach byłoby to nie do przejścia, byłaby to skuteczna zapora. Ale w normalnych warunkach. Co się okazało? Że służby białoruskie nie dość, że dostarczają narzędzia do cięcia tego, drabiny, różne bale, nie bale, to jeszcze inspirują tego typu działania, żeby dochodziło do szturmu na polskiej granicy.</u> + <u xml:id="u-87.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I nasze decyzje muszą być szybkie i adekwatne do sytuacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że za naszą wschodnią granicą mamy niestabilnego dyktatora, którego decyzje mogą być różne w ciągu kilku dni, dyktatora, za którym stoi Władimir Putin. Musimy znaleźć sposób, żeby zabezpieczyć prawa polskich obywateli. Jestem przekonany także, że rzecznik praw obywatelskich myśli o prawach polskich obywateli, jestem o tym przekonany.</u> + <u xml:id="u-87.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tym państwa, którzy martwią się o kwestie ekologiczne, o zwierzęta, chciałbym powiedzieć jedno: wyobraźcie sobie, że po stronie białoruskiej, w odległości 800 m od granicy jest tzw. sistema, czyli płot. Tam jest płot, który został zbudowany ileś lat temu i który nie ma przejść dla zwierząt. Nie ma przejść dla zwierząt. To coś stało się już dawno. Białorusini nigdy o to nie dbali.</u> + <u xml:id="u-87.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym zapewnić, że w zespole, który będzie opiniował, doradzał i pilnie pracował, także nadzorował tę inwestycję, będzie przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, który na pewno będzie miał wpływ na tego typu decyzje. I zdaję sobie sprawę, że należy tę inwestycję zrobić tak, żeby szkody w pewnych obszarach były jak najmniejsze. Ale głównym obszarem, którego musimy bronić, jest bezpieczeństwo Polski. To jest najważniejsze. I musimy ważyć tutaj różne wartości. Dla mnie życie ludzkie, w szczególności naszych obywateli, ich bezpieczeństwo jest najważniejsze. I jestem przekonany, że Wysoka Izba podziela mój pogląd.</u> + <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-87.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dlatego z ogromnym zadowoleniem… Chciałbym wszystkim państwu senatorom, którzy uczestniczyli w posiedzeniach komisji, które opiniowały tę ustawę… Z ogromnym zadowoleniem rząd przyjął wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mam nadzieję, że Wysoka Izba dzisiaj bądź w najbliższym czasie podtrzyma tę decyzję komisji.</u> + <u xml:id="u-87.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Z przyjemnością odpowiem na wszystkie szczegółowe pytania państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Informuję, że będę przestrzegał czasu. I pana ministra też proszę o krótkie odpowiedzi, dobrze? Żeby…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Z największą przyjemnością, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pierwsze pytanie zadaję ja.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To dla mnie przyjemność, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję. No, zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Granica z Białorusią to jest 418 km. Proszę mi powiedzieć, jaka jest długość tej granicy, gdzie wspomnianego typu zapory, muru nie będzie można postawić. Pytam o bagna, bo są tereny bagniste, m.in. w okolicy Puszczy Białowieskiej, ale nie tylko. I są rzeki, no, m.in. Bug, ale nie tylko. Ile…</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I jeszcze są jeziora, podpowiem, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, jeziora. To ile ten mur będzie miał długości, a na jakiej części nie będzie mógł być postawiony?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku, postaram się odpowiedzieć krótko. Wydaje mi się – i taka jest moja najbardziej aktualna wiedza na ten temat – że ta zapora… Będę starał się używać tego słowa, bo to nie tylko coś, co stoi przy linii granicy, lecz także cały system wież, kamer, perymetrii. Tak więc to jest zapora, która będzie miała 5,5 m wysokości – takie są obecnie obowiązujące plany, 5,5 m wysokości – i będzie na prawie 200 km granicy. Z tym że chciałbym zaznaczyć, że na gruncie stabilnym będzie to konstrukcja cięższa, a na gruncie bardziej bagiennym, podmokłym będzie to konstrukcja zdecydowanie lżejsza. Tyle mogę na dziś powiedzieć, Panie Marszałku. Mam nadzieję, że zaspokoiłem pana potrzebę wiedzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, no, ja zadaję pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi wcześniej, czyli… Ponieważ nic nie wiemy na temat tego, kto zbuduje tę zaporę, w jaki sposób, to mam pytanie: kto będzie to nadzorował w sensie technicznym? Kto będzie… Czy ta firma, która ją zbuduje, czy ktoś inny, czy wojsko, czy Straż Graniczna?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Straż Graniczna, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">I będą na to fundusze? Będą odpowiednie umiejętności? Tam będzie na pewno jakiś sprzęt elektroniczny itd…</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, Straż Graniczna posiada tego typu kompetencje. Część granicy już jest chroniona perymetrycznie, część ukraińska. To jest bardzo ciekawe narzędzie. Straż Graniczna już ma wiedzę, doświadczenie, know-how w tym zakresie. Bardzo dobrze to wykorzystuje. Myślę, że stosowna komisja senacka, gdyby poprosiła kiedyś o wizytę w takim ośrodku, na pewno by była usatysfakcjonowana kompetencjami – zarówno technicznymi, jak i pozostałymi – funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">To jeszcze tylko dokończę, ten swój czas wykorzystam.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, często jest tak, że kiedy próbujemy przesunąć jakieś pieniądze, budżetowe czy inne, np. na oddłużenie szpitali, dostajemy pytanie: a to komu chcecie zabrać? Chciałbym się dowiedzieć, skąd zostaną zabrane te pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przede wszystkim zabierzemy je Białorusinom. Odetniemy ich od dopływu pieniędzy od nielegalnych imigrantów. Oni zarabiają ogromne pieniądze, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ale…</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Reżim białoruski, Panie Senatorze, zarabia ogromne pieniądze na tych…</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ale to jest żartobliwa odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma dyskusji w tej części.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja oczywiście jestem za tą ustawą, ale poruszę kilka kwestii związanych z jej treścią. Czy państwo nie ograniczają swoich ewentualnych późniejszych działań? Mianowicie w art. 2 ust. 1 jest odwołanie do ustawy o ochronie granicy państwowej, ale tylko w kwestii pasa granicznego. Tu jest odwołanie do art. 10 ust. 1 ustawy o granicy państwowej. W efekcie zawężamy nieco możliwość usytuowania tej budowli. Według mnie powinno się tu przywołać także art. 10 ust. 2, czyli wyjść poza pas graniczny. Wątpię, czy wszystkie urządzenia związane z barierą zmieszczą się na 15 m. Ale to kwestia interpretacji.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I jeszcze jedna sprawa, mianowicie związana z działaniami, które powinny według mnie towarzyszyć budowie tej zapory. W końcu ci nieszczęśnicy, którzy… Tak naprawdę to jest mięso armatnie. To są ludzie, którzy są tu przywożeni nieświadomie, przepychani przez granicę przez Białorusinów. Oni skądś się tam wzięli. Większość z nich jest transportowana drogą lotniczą. Proste pytanie: czy myśmy zakazali liniom białoruskim lotów z tymi właśnie osobami nad naszym terytorium? Mało tego: czy wystąpiliśmy do Ukraińców, w końcu naszych przyjaciół, żeby to samo zrobili na swoim terytorium? Jeśli chcą tutaj przylatywać, jeśli mają być transportowani, no to tylko przez Rosję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora. Wydaje mi się, że ten przepis jest jednak szerszy, gdyż niektóre urządzenia towarzyszące są projektowane, na razie oczywiście w głowach, w pewnym oddaleniu od granicy. Wydaje się, że wątpliwości pana senatora są niezasadne. Oczywiście jeszcze przeanalizujemy tę sprawę, niemniej jednak jestem przekonany, że tego problemu nie ma.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Linie białoruskie w ramach sankcji mają już zakaz lotów nad Unią Europejską, do Unii Europejskiej. To chciałbym podkreślić. To jest jeden z tych powodów, dla których Alaksandr Łukaszenka podjął takie działania, jakie podjął. My podejmujemy… Nie tylko my. Dyplomacja iluś państw europejskich i Unii Europejskiej podejmuje zabiegi, żeby ograniczyć dostęp różnych linii lotniczych do Białorusi. Ostatnio była prowadzona korespondencja ministra spraw wewnętrznych Niemiec z Mariuszem Kamińskim, korespondencja w obie strony. Obaj panowie ustalili, że będą popierać zakaz wlotu do Unii Europejskiej tych linii, które uczestniczą w procesie przywożenia nielegalnych imigrantów do Mińska. Niech te linie wybiorą, czy bardziej ekonomicznie jest latać do Europy, wielkiej i bogatej, czy do Mińska. Jestem przekonany, że te działania, podejmowane wspólnie z naszymi partnerami, niebawem przyniosą pożądany skutek.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ale one nie wystarczą. Panie Senatorze, zdaje sobie pan sprawę z tego, że już widzimy loty z Iraku do Moskwy. Już widzimy, że przejazd z Moskwy do Mińska kosztuje 800 dolarów. Takie cenniki są na forach. Zdajemy sobie sprawę, że to będzie się rozwijać, tak jak woda pod ciśnieniem szuka każdej możliwej dziury, żeby się przebić. Pomysły gangów, które razem z reżimem Łukaszenki tak naprawdę eksportują tych nielegalnych migrantów do Unii Europejskiej, są niebywałe. Trzeba podkreślić, że polska Policja razem ze Strażą Graniczną prowadzi bardzo intensywne działania dotyczące także tych gangów, nie tylko nielegalnej emigracji, ale także tych gangów, które organizują tę nielegalną migrację, tych gangsterów. Wielu z nich, jeżeli nie większość, to ludzie, którzy kiedyś wyemigrowali do Niemiec, jest sporo Czeczenów, osób różnych nacji dawnego Związku Radzieckiego, a także ludzi z krajów arabskich, którzy mają prawo pobytu w Niemczech, to duża część z nich. Są także inne narodowości, ta gama narodowości jest bardzo szeroka, my zatrzymujemy Rumunów, Litwinów, Czechów, Polaków, Tadżyków. Ostatnio nawet zatrzymaliśmy Fina, który w swojej furgonetce wiózł 40 osób najprawdopodobniej z Litwy. Policja prowadzi postępowanie w tym kierunku, żeby te wszystkie rzeczy ustalić, żeby te wszystkie nitki połączyć. To są postępowania trudne i bardzo często wymagające pomocy międzynarodowej. Ale dbamy też o to, żeby karać nie tylko ręce, ale i głowę.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Może za szeroko odpowiedziałem. Przepraszam, Panie Marszałku, miałem mówić krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Borowski…</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym zadać pytanie dodatkowe… Ale to już w następnej serii.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest wielu pytających, zapiszę pana jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja mam dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorMarekBorowski">Pierwsze. Jak długo będzie trwała budowa tej zapory?</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorMarekBorowski">Drugie. Czy obecnie są podejmowane jakieś konkretne działania, to znaczy czy są kierowane wnioski do Komisji Europejskiej dotyczące rozszerzenia, nasilenia, wzmożenia sankcji wobec Białorusi? Uważam, że Łukaszenka rozumie tylko język siły, i jeśli te sankcje mogłyby zostać rozszerzone, a wiele wskazuje na to, że mogłyby, to polski rząd powinien z takim wnioskiem wystąpić. A więc jest pytanie, czy są takie wnioski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekWasik">Panie Marszałku, nie tak często zgadzam się z panem, ale tutaj się zgadzam, szczególnie jeśli chodzi o drugie pytanie. Mam absolutnie takie samo zdanie, tylko twarda polityka wobec Łukaszenki może być skuteczna. Dlatego prowadzimy tę twardą politykę. Oczywiście rozmawiamy na forum ministrów spraw wewnętrznych – mogę odpowiadać za ministerstwo spraw wewnętrznych i administracji – na temat kolejnych sankcji nakładanych czy na Białoruś, czy na jej partnerów. I tu częściowo odpowiedziałem senatorowi Czerwińskiemu. Tak że zgadzam się z panem marszałkiem. Oczywiście tylko twarda polityka. Jednym z elementów tej twardej polityki jest uszczelnienie granicy i o tym dzisiaj rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekWasik">Jeśli chodzi o czas, to nie jestem w stanie odpowiedzieć, Panie Marszałku, po prostu nie chciałbym przestrzelić. Mam swoje własne wyobrażenie, ale ono jest oparte… No, to jest wyobrażenie. Nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć. Chciałbym powiedzieć, że jak pełnomocnik komendanta straży podpisze pierwsze umowy, to na pewno poinformuje, jaki jest przewidywany czas realizacji tego przedsięwzięcia. My staramy się zacząć jak najszybciej, żeby jak najszybciej skończyć. Dlatego też ta ustawa ma tryb pilny i tak nam zależy na przyjęciu jej bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorMarekBorowski">Dopytam, jeśli można, Panie Marszałku. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, za chwilę.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorMarekBorowski">Chciałbym dopytać. No, zadałem pytanie i…</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie uzyskał pan odpowiedzi. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorMarekBorowski">Nie uzyskałem albo może pan minister nie do końca mnie zrozumiał. Mnie nie chodzi o to, czy toczą się jakieś rozmowy między ministrami czy urzędnikami itd. Moje pytanie dotyczyło tego, czy rząd polski konkretnie wystąpił do Komisji Europejskiej z pakietem propozycji polegających na rozszerzeniu sankcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekWasik">Panie Marszałku, odpowiem w imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#Gloszsali">Raczej w imieniu rządu, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekWasik">Zabiegamy o to, by rozszerzyć sankcje o linie, które dowożą nielegalnych migrantów na teren Białorusi. Rozmawiamy także o innych potencjalnych działaniach, co do których nie jestem upoważniony, żeby informować Wysoką Izbę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorMarekBorowski">Jasne. Czyli rząd nie wystąpił.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorMarekBorowski">A czy prawdą jest, że… Bo przeczytałem, że budowa tej zapory…</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze. Minuta.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorMarekBorowski">Chodzi o budowę tej zapory, o to, że ona może trwać 2 lata.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, za chwilę. Wpisuję pana na listę.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Łyczak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze, ja zadawałem pytanie o ewentualną pomoc finansową ze strony Unii Europejskiej. Chciałbym, żeby pan to ewentualnie potwierdził czy też wyjaśnił tę sprawę, o którą pytam.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorJozefLyczak">I druga kwestia. Wszyscy na tej sali podkreślają, w jak niebezpiecznym kierunku zmierza sytuacja na naszej wschodniej granicy. My jesteśmy w bloku NATO, więc chciałbym zapytać, czy planuje się… Czy są prowadzone jakieś rozmowy, ażeby włączyć w to również żołnierzy innych państw, ażeby pomogli oni w ochranianiu tej granicy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, rzeczywiście przygotowaliśmy wnioski do 2 funduszy unijnych. Pierwszym z nich jest Fundusz Azylu, Migracji i Integracji, fundusz FAMI. Złożyliśmy wniosek o 10,5 miliona euro. Chcemy, żeby Unia sfinansowała pobyt tej zwiększonej liczby migrantów, którzy przebywają w naszych obozach. Ale wystąpiliśmy także do Funduszu Zintegrowanego Zarządzania Granicami o kwotę ponad 200 milionów euro. Chcemy uzyskać dofinansowanie zarówno na inwestycję, o której mówimy, jak i na sprzęt specjalny dla naszych funkcjonariuszy. To jest, jak dobrze liczę, ok. 218 milionów euro. Niestety nie spodziewamy się, że uzyskamy 100% dofinansowania. Jak pewnie pan senator zauważył, przewodnicząca Komisji Europejskiej stwierdziła, że Komisja nie będzie finansowała budowy zapór. Rzeczywiście nie było dotychczas takich przypadków, żeby tego typu zapory – a w Europie są one liczne – były finansowane przez Unię Europejską. No, jest jedna zapora sfinansowana w części przez Unię, czyli właśnie białoruska sistema. Unia przekazała swoje pieniądze na ten cel.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorJozefLyczak">Drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, drugie pytanie. Proszę.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorJozefLyczak">O NATO.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">O NATO. W tej chwili nie ma takiej potrzeby. Ja przypomnę, że wojska NATO stacjonują na naszym terytorium, są tutaj obecne i patrzą pilnie na granicę. Nasi partnerzy z NATO mają wiedzę, jak to wygląda. Niemniej jednak dajemy sobie radę, operujemy siłami Straży Granicznej i Wojska Polskiego. W tej chwili na granicy jest kilka tysięcy żołnierzy, za chwilę będzie tam 10 tysięcy żołnierzy Wojska Polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Ujazdowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Ministrze, 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Po pierwsze, chciałbym mieć jasność, dlaczego ten przepis wyłączający całą inwestycję z prawa do informacji publicznej jest tak ostro sformułowany, że wyklucza prawo dostępu do informacji publicznej nawet po zbudowaniu inwestycji. Pan sugerował, że prawo do informacji przeszkadzałoby w samej inwestycji – chociaż ono nigdy nie jest bezwzględne, przecież dokonuje się różnych wyłączeń z uwagi na bezpieczeństwo publiczne – ale tego dostępu nie będzie nawet po zbudowaniu inwestycji. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Po drugie, państwo jesteście skoncentrowani – i słusznie – na blokowaniu migracji nielegalnej. Chciałbym zapytać, ile wniosków w trybie legalnym, wniosków o azyl, rozpatrzono w ciągu ostatnich 3 miesięcy. Chodzi o wnioski osób przechodzących granicę białorusko-polską.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Odpowiadam na pytanie pierwsze. Ja nie zgadzam się z panem senatorem. To nie jest bardzo szeroko sformułowany przepis, on jest wąski. Już o tym mówiłem, kiedy przedstawiałem ustawę. Wydaje mi się, że to jest wąski zakres informacji. To dotyczy konstrukcji, zabezpieczeń, parametrów technicznych bariery. Nie dotyczy to kosztów, umów, wykonawców czy innych elementów. Zapewniam pana senatora, że będziemy chcieli zrobić wszystko jak najbardziej transparentnie i przedstawić to opinii publicznej, bo w naszym interesie jest to, żeby ten proces był transparentny. A wyłączamy to z informacji publicznej po to, żeby nie wykładać naszym przeciwnikom na tacy informacji dotyczących ochrony państwa, naszych obywateli. No, nie możemy dokładnie pokazać wszystkich miejsc, gdzie będą czujki czy kamery termowizyjne. To jest element zapory i my tego nie chcemy pokazywać Białorusinom. Oni na pewno będą ten system rozkminiać, rozpoznawać, to jest oczywiste, ale my tego typu informacji nie chcemy im dawać. Po co mamy im dawać informacje na temat głębokości i sposobu posadowienia fundamentów albo o tym, w którym miejscu zapora będzie lżejsza, zbudowana z takich czy innych materiałów? Nie widzimy potrzeby. I tylko kwestie bezpieczeństwa państwa o tym decydują. Chciałbym jeszcze raz zapewnić, że będziemy jak najbardziej transparentni, jeśli chodzi o sam proces budowlany, o wykazanie kosztów, pokazanie umów, pokazanie innych kwestii. W razie czego przedstawimy oczywiście te informacje także Senatowi, jeśli będzie taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Drugie pytanie było… Aha, chodzi o liczbę osób, które zostały…</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Liczę rozpatrzonych wniosków.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, tak. Panie Senatorze, odpowiem na to pytanie pisemnie, jeśli pan pozwoli. Powiem tylko tyle: proces rozpatrywania wniosku trwa według mnie co najmniej pół roku, w szczególności wobec osób, które nie mają dokumentów. Na początku trzeba ustalić tożsamość, co w niektórych sytuacjach jest niezwykle trudne. Państwo afgańskie w zasadzie nie funkcjonuje w tej chwili, a więc jak zweryfikować we współpracy ze służbami afgańskimi tożsamość danej osoby? Wydaje mi się, że rozpatrzonych wniosków jest niedużo, tym bardziej że ten proces na taką większą skalę zaczął się w sierpniu, można powiedzieć. Mogę powiedzieć tyle, że w 2 miesiącach, w lipcu i sierpniu, mieliśmy w Polsce 400 odmów azylowych w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców i 400 readmisji.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dotyczących wszystkich zdarzeń w Polsce, wszystkich, Panie…</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pytam o tę granicę.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A w sprawie tej granicy odpowiemy na piśmie, żebym nie musiał podawać tutaj jakiejś cyfry, której nie jestem pewny.</u> + <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-115.9" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku, to ja chcę tylko uściślić, że chodzi o informację o wnioskach przyjętych, bo…</u> + <u xml:id="u-115.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ile przyjęliśmy wniosków?</u> + <u xml:id="u-115.11" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ile przyjęliśmy…</u> + <u xml:id="u-115.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A, ile przyjęliśmy, a nie, ile rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-115.13" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ile rozpatrzyliście także, ale…</u> + <u xml:id="u-115.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Powiem tak: jeżeli na 1 tysiąc 700 osób ok. 40% złożyło tego typu wnioski, to można liczyć, że ok. 700 wniosków zostało złożonych.</u> + <u xml:id="u-115.15" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Dotyczących tej granicy?</u> + <u xml:id="u-115.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale rozumiem, że pan minister na piśmie też to uwzględni.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Patrzę tutaj na panią generał. Kiwa głową, czyli mniej więcej tak jest.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator Koc, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorMariaKoc">Panie Ministrze, przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za to stwierdzenie – oczywiste, ale trzeba je przypominać – że jako rząd i parlament jesteśmy odpowiedzialni przede wszystkim za to, żeby zapewnić bezpieczeństwo Polakom.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorMariaKoc">Panie Ministrze, pytanie. Proszę mi powiedzieć: jak długo mogłaby trwać budowa tego typu instalacji, gdyby nie specjalny tryb, jaki daje budowie tej zapory ustawa, nad którą pracujemy, gdyby była prowadzona procedura przetargowa i gdyby były wszystkie inne późniejsze odwołania, czasami kończące się aż decyzją sądu, wyrokiem sądu? Jak długo by to mogło trwać na przestrzeni lat?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorMariaKoc">I jeszcze chciałabym o coś zapytać, Panie Ministrze. Słyszeliśmy ostatnio o tym, jak bardzo te grupy, które przekraczają granicę czy próbują nielegalnie przekraczać granicę, są agresywne. Doszło do tego, że zranieni zostali nasi pogranicznicy. Chciałabym zapytać, jaki jest ich stan zdrowia, bo to nas bardzo niepokoi. Wiem, że jeden został zraniony w twarz, uderzony kamieniem w twarz, a drugi uderzony gałęzią. Tak że chciałabym zapytać o zdrowie naszych pograniczników. A przede wszystkim bardzo dziękuję polskiej Straży Granicznej za to, że robi wszystko, aby zapewnić nam bezpieczeństwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie. Uszczegółowię: to akurat żołnierze zostali ranni, jeśli dobrze pamiętam, wczoraj lub przedwczoraj.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przedwczoraj.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zostali przewiezieni do szpitala, zostali opatrzeni i wyszli ze szpitala. Ich stan nie zagraża ani życiu, ani zdrowiu, nie muszą być hospitalizowani. Tak że chcę panią senator tutaj uspokoić.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Rzeczywiście, te grupy są agresywne. Dzisiaj otrzymaliśmy informację, że ci ludzie zdemolowali, niezadowoleni z tego, że zostali zatrzymani do kontroli, pojazd, którym się poruszali. No, niestety, rzeczywiście częściowo te osoby są oszukane przez Łukaszenkę, a częściowo jednak są niezwykle inspirowane do działań agresywnych. Oni są bardzo podatni na różne tego typu prowokacje. Rzeczywiście zdarzały się na Podlasiu sytuacje – nazwę to tak eufemistycznie – domagania się wpuszczenia do domów w sposób kategoryczny. Na szczęście na Podlasiu w tej chwili jest bardzo dużo wojska, funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, staramy się unikać tego typu sytuacji, tego typu zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorMariaKoc">Jeszcze to drugie pytanie dotyczące tego, jak długo by to trwało.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Aha, oczywiście to jest podstawowa sprawa. Ja powiem tak: żeby uzyskać pozwolenie na budowę, trzeba byłoby w pełni uzyskać prawa do gruntów. Grunty na granicy częściowo należą do Skarbu Państwa, częściowo do samorządu, częściowo są prywatne, w związku z czym należałoby wpierw przeprowadzić proces wykupu. Później byłby proces inwestycyjny, należałoby doprowadzić do pozwolenia na budowę, poczekać na decyzję w sprawie warunków o zabudowie. To wszystko dotyczy pasa liczącego 180 km… Ja uważam, że trwałoby to 10 lat, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Borowski…</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję. O to mi chodziło.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, pan senator Czerwiński… Aha, pan senator Szwed.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej to bardzo ważna ustawa. Ja też deklaruję pełne poparcie. Chciałbym przyłączyć się do życzeń pani marszałek Marii Koc dla wszystkich służb, które tam służą na granicy.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać o jedną rzecz. W uzasadnieniu do ustawy mamy taką informację, że w okresie od 1 stycznia 2021 do 29 września Straż Graniczna zapobiegła 9 tysiącom 287 próbom przekroczenia granicy. Cudzoziemcami najliczniej przekraczającymi granicę państwową byli, według informacji w uzasadnieniu, obywatele Iraku, Afganistanu, Syrii, Rosji, Somalii, Tadżykistanu, Iranu i Turcji, czyli osoby de facto przywiezione przez reżim Łukaszenki. Pytam w kontekście wątpliwości wyrażanych do senatora sprawozdawcy, że być może są tam osoby, które wymagają azylu. Czy wśród osób zatrzymanych byli Białorusini? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, nie było Białorusinów.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja chciałbym uspokoić Wysoki Senat – zresztą mówiłem o tym przy okazji ostatniej debaty – i powiedzieć, że Polska przyjęła przez ostatni rok 10 tysięcy Białorusinów, którzy uznawali, że ich życie nie powinno być związane z Białorusią, bo oni są zagrożeni po wyborach prezydenckich. My udzieliliśmy im schronienia, gościny, zapewniliśmy bezpieczeństwo. W niektórych sytuacjach te osoby rzeczywiście są pod ochroną polskich służb, o czym oczywiście szerzej mówić nie będę. Ta zapora w żaden sposób nie wpłynie na przyjmowanie przez nas Białorusinów. Jeżeli będzie taka potrzeba, to naszym białoruskim przyjaciołom udzielimy stosownej pomocy. Mamy bardzo elastyczną politykę wizową wobec nich, są wizy humanitarne. Naprawdę oni mogą w zasadzie bez żadnych przeszkód przyjeżdżać do Polski. Są przejścia graniczne, konsulaty, różnego typu sytuacje… Mogą wjeżdżać także tranzytem. Nie widzę najmniejszego problemu.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym podkreślić, że Polacy naprawdę udzielają pomocy tym, którzy jej potrzebują. Udzieliliśmy pomocy Afgańczykom, którzy uciekali z Kabulu przed talibami, którym rzeczywiście groziły niebezpieczeństwo, tortury, śmierć, prześladowania, więzienie ze względów politycznych. Udzieliliśmy im stosownej pomocy. Przyjęliśmy pod polski dach, nakarmiliśmy, odzialiśmy. Mają co jeść, mają co pić. Ich dzieci już chodzą do szkół, jeżeli oczywiście rodzice chcą, bo… No, niektórzy chcą jechać dalej. Proszę bardzo, to jest ich wola, są wolnymi ludźmi. Ale my tego typu pomocy udzielamy. Ci, którzy chcą azylu w Polsce, składają wnioski i te wnioski będą niezwłocznie rozpatrzone. Ale to my wysłaliśmy samoloty po tych ludzi. To my je wysłaliśmy. Państwo polskie zadziałało tak jak trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Mariusz Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorMariuszGromko">Panie Ministrze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszelkie dotychczasowe działania podległych panu służb. Tak się składa, że większa część granicy polsko-białoruskiej to również jest granica mojego okręgu wyborczego. Jestem w stałym kontakcie z mieszkańcami. Decyzja o wprowadzeniu stanu wyjątkowego została przyjęta bardzo pozytywnie, była wręcz wyczekiwana, podobnie jak deklaracja podjęcia działań w kierunku wybudowania stałej zapory. Na to mieszkańcy też bardzo czekają i liczą, że ta zapora powstanie jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorMariuszGromko">Przy okazji chciałbym zadać 2 pytania. Tutaj pojawiło się pytanie o Frontex, o to, jak jesteśmy oceniani. No, były zarzuty dotyczące pewnej opieszałości… Czy była wizytacja przedstawiciela Frontexu? Jak nasze służby zostały przez Frontex ocenione? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorMariuszGromko">Chciałbym też dowiedzieć się… Zapewne analizowaliście, jak wyglądała sytuacja w innych państwach, w których powstała podobna zapora. Jak później wyglądała sytuacja na tamtejszych granicach? Czy nie było już przypadków koczowisk i takich dramatów, jakie wcześniej miały miejsce? Czy możemy liczyć na to, że po wybudowaniu takiej zapory to, co się dzieje teraz na granicy polsko-białoruskiej, ustąpi i nie będziemy świadkami takich dramatów, kiedy to służby białoruskie, jak donoszą media, wpędzają siłą tych imigrantów, którzy są na ich terenie, legalnie wpędzają ich, chcąc siłowo forsować naszą polską granicę… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zdaję sobie sprawę, że jest pan bardzo zainteresowany tą tematyką, bo działa pan w tym zakresie bardzo aktywnie i wspiera pan także działania Straży Granicznej, za co bardzo dziękuję. Panie Senatorze, powiem tak. Szef Frontexu był na granicy, wizytował zarówno samą granicę, jak i pracę naszej Straży Granicznej i był pod bardzo dużym wrażeniem tych działań. Frontex to nie jest duża instytucja, to nie jest jeszcze europejska straż graniczna, jeszcze nie. My z agencją współpracujemy, chociażby przy readmisji bardzo mocno współpracowaliśmy ze sobą. Funkcjonariusze Frontexu są na naszych przejściach granicznych, obserwują sytuację, ale trzeba powiedzieć, że Frontex w całej Europie liczy 1 tysiąc 300 osób, a polska Straż Graniczna liczy 16 tysięcy. No, proszę porównać siły. Misja Frontexu na Litwie to jest 60 funkcjonariuszy, powtórzę, 60 funkcjonariuszy. Ja przypomnę, że na naszej granicy z Białorusią jest w tej chwili ponad 2 tysiące strażników granicznych. Pewnie za chwilę to będzie 10 tysięcy żołnierzy i ok. 1 tysiąc 500 policjantów. Oceńcie państwo te siły. Ale z Frontexem współpracujemy, chociażby przy readmisji tych osób, które nie uzyskały azylu. Frontex współpracuje tu z wieloma strażami granicznymi, wspólnie dokonują readmisji tych osób, które prawa pobytu nie uzyskały, wywozi własnymi samolotami do krajów rodzimych. Tak że cenimy sobie tę współpracę.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">W wielu krajach, także europejskich, takie zapory zostały zbudowane. Sprawdzałem to przed przyjściem tutaj państwa i na świecie na prawie wszystkich kontynentach tego typu zapory są, od Ameryki Południowej poprzez słynny mur Stany Zjednoczone – Meksyk. W Europie te zapory się pojawiły szczególnie po kryzysie migracyjnym, ale były także wcześniej. Są w Hiszpanii, są w Bułgarii, są w Grecji, są na Węgrzech, są w Austrii, czyli nawet między krajami strefy Schengen – różnego typu oczywiście, nie można ich porównywać. I wszędzie tam, gdzie się pojawiają, pomagają służbom granicznym w egzekwowaniu przepisów zakazujących przekraczanie granicy w nielegalny sposób. I tutaj też tak będzie. No, nie ma urządzeń, które są idealne – zdajemy sobie z tego sprawę – i zawsze będzie można zrobić bardzo dużą drabinę, żeby taki mur pokonać. Ale jeżeli zbudujemy to tak, jak chcemy – z czujnikami ruchu, z detekcją ruchu, z termowizją, z elektroniczną obsługą w szybkim tempie – to takie narzędzie będzie niezwykle skuteczne i ochroni nas przed takim kryzysem, jaki był chociażby na Węgrzech w roku 2015, czyli przed szturmem granicy. Pojedyncze przejścia – tak; szturm granic – nie. I duża kontrola nad ruchem nielegalnym – zawsze i szybko będziemy mogli reagować tam, gdzie nie ma tej naturalnej granicy w postaci chociażby rzeki. No, tak jest np. na granicy serbsko-węgierskiej, to jest długa granica, czy serbsko-chorwackiej. Zapory są tam, gdzie jest grunt stały, a tam, gdzie rzeki, tam rzeki strzegą, tam rzeki pomagają służbom granicznym w utrzymaniu porządku na granicy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pomyliłem nazwisko pana senatora Mariusza Gromki… Powiedziałem: Gromek. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorMariuszGromko">Wszystko dobrze, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja jednak wrócę do poprzedniego pytania. Chodzi mi o kwestię ukraińską. Czy Ukraińcy włączają się w rozwiązanie tego naszego europejskiego problemu, chociażby z racji tego, że aspirują do Unii Europejskiej? Mogliby to robić przynajmniej w aspekcie zakazu lotów tych linii, które po prostu transportują tych nieszczęśników z państw Bliskiego Wschodu czy z Afryki na Białoruś. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A druga jest taka, że jeśli my postawimy ten płot bezpośrednio na granicy z Białorusią, to przecież nic się nie zmieni, będą próby, być może mniej skoordynowane, przekraczania granicy w innych miejscach i aż się prosi, żeby do tego wykorzystać granicę pomiędzy Polską a Ukrainą. Chociażby z tego powodu warto byłoby już teraz podjąć ściślejszą współpracę.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie drugie, jakby nowe, świeże. Mianowicie widzę zaangażowanie pana ministra, dobrze, wszyscy to doceniamy, ale my nie będziemy budować takiej zapory jak te, które są pomiędzy resztą krajów świata, zapory przed pospolitym ruszeniem. My będziemy budować zaporę przed drugą służbą graniczną, która ma dobrą znajomość terenu, porównywalną z naszą, ma możliwości techniczne. Oni to przecież organizują, oni tym ludziom wskazują, gdzie uderzyć, jak uderzyć, czym uderzyć i jeszcze dostarczają narzędzia. Panie Ministrze, prosiłbym, bo właściwie to nie jest pytanie, żeby to wziąć pod uwagę. My nie będziemy tylko odstraszać, chociaż także, ale my będziemy po prostu w pewnym sensie walczyć z inną służbą państwową, bo to są funkcjonariusze innego państwa.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak nawiasem mówiąc, nie wiem, czy zostało wszczęte formalne postępowanie karne przeciwko funkcjonariuszom, którzy organizują tam te przerzuty, mówię o funkcjonariuszach białoruskich. Chodzi nie tylko o tych, którzy przewożą tych ludzi na naszym terytorium, ale także tych, którzy organizując ten proceder, z władzami najwyższymi włącznie. Czy jest wszczęte formalne postępowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, jestem niemalże pewny, nie chciałbym przesądzać, ale jestem niemalże pewny, że prokurator generalny wszczął tego typu postępowanie, jest prowadzone postępowanie, jeśli dobrze pamiętam, w Prokuraturze Regionalnej w Białymstoku. Jeśli pan senator pozwoli, ja to jeszcze po posiedzeniu sprawdzę i przekażę panu informację.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Powiem tak: Ukraina lojalnie z nami współpracuje i jeżeli złapiemy jakiegokolwiek migranta, który przekroczył nielegalnie granicę ukraińsko-polską, przekazujemy go służbom ukraińskim, które go przyjmują.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie zamknęli lotów nad swoim terytorium dla służb białoruskich, taka jest moja wiedza. Oczywiście jest to jakiś pomysł, jest to jakiś kierunek i na pewno nasza dyplomacja powinna tym się zająć. W zespole koordynacyjnym przekażę tego typu oczekiwania pana senatora, ten pomysł, tak żeby szybko rozpocząć działania, które utrudniają… One się wpisują w to, co chcemy razem z Niemcami zrobić, czyli w nałożenie sankcji na te linie, które dowożą migrantów do Mińska. Niemniej jednak oczywiście łatwo będzie Ukrainę oblecieć przez Rosję, tak że zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli kierunek ukraiński będzie kierunkiem dominującym po zbudowaniu zapory na białoruskim odcinku granicy, to będziemy budować – myślę, że będzie taka decyzja rządu – zabezpieczenia na granicy ukraińskiej. Chciałbym podkreślić, że część granicy ukraińskiej jest już – jeśli dobrze pamiętam, w Bieszczadzkim Oddziale Straży Granicznej – zaopatrzona w perymetrię, która niezwykle usprawnia działania Straży Granicznej, tak naprawdę daje taki przekrojowy obraz granicy, każde przekroczenie jest odnotowywane, od razu stosowne kamery lokalizujące to pokazują. To są naprawdę bardzo ciekawe urządzenia i oczywiście to też jest rozwiązanie oprócz zapory fizycznej, ta bardzo dobrze ustawiona perymetria. Im więcej tej perymetrii, tym lepiej. Na odcinku białoruskim zaplanowaliśmy ją na razie na 115 km, tam, gdzie można będzie jej używać, poza puszczami, bo w warunkach leśnych skuteczność jest dużo, dużo niższa.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja od razu powtórzę to, co mówiłem wcześniej, że oczywiście jestem zwolennikiem zwiększenia bezpieczeństwa i budowy tej granicy, natomiast mam pytania, z którymi zgłaszają się do mnie właściciele i użytkownicy nieruchomości położonych w pobliżu planowanej inwestycji, planowanej przegrody. Otóż, Panie Ministrze, wczytując się literalnie w art. 10 i 11 ustawy, można powiedzieć, że w zasadzie nie ma tam zasięgu terytorialnego, w którym może być ustanowione ograniczenie korzystania z własności na mocy decyzji wojewody oraz może zostać dokonane wywłaszczenie, względnie może być ustanowiona służebność. Ponieważ to nie jest określony dokładnie teren, nie wiadomo, jakiej szerokości teren to obejmuje, literalnie rzecz biorąc można interpretować, że to będzie dotyczyło wielu tysięcy nieruchomości, które potencjalnie – jak mówię, literalnie czytając w tej chwili… Prosiłbym więc pana ministra o sprecyzowanie, jak należy rozumieć ten zakres, nazwijmy to, obszarowy czy terytorialny działania tych przepisów. I to jest pierwsze moje pytanie. Tzn. czy to dotyczy 200 m, czy to dotyczy pasa granicznego, czyli 15 km od granicy…</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Metrów, nie kilometrów. Pas graniczny to 15 m, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tego pasa nadgranicznego, przepraszam. To jest ok. 15 km…</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To jest drugi…</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">…Czy też gmin, które się znajdują w pasie przygranicznym, bo wtedy może to obejmować obszar jeszcze dalszy od granicy państwowej. I to jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">A drugie: jak praktycznie te wywłaszczenia będą wyglądały? Bo to są jedne z pierwszych działań, jakie będą podejmowane przy realizacji tego muru. Czy to się będzie odbywało w trybie negocjacji – tzn. że przychodzi przedstawiciel inwestora do właściciela nieruchomości i trwają negocjacje – czy to będzie na podstawie decyzji? Jak to będzie wyglądało? I jak będzie wyglądało ustanawianie służebności? Bo przecież do tego muru, w celu jego obsługi, konserwacji itd., trzeba będzie dojechać, więc prawdopodobnie tych służebności trzeba będzie sporo… Mówię to też jako osoba, która trochę na nieruchomościach się zna. To nie jest taki prosty zabieg. Jak więc rząd sobie wyobraża rozwiązanie tego problemu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Postaram się, Panie Senatorze, żeby moja odpowiedź była krótsza niż pana pytanie.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Powiem tak: cały art. 11 mówi o tej sytuacji gruntowej, to znaczy zapora fizyczna będzie w pasie drogi granicznej, czyli w odległości nie dalej niż 15 m od linii granicy. To jest rzecz pierwsza. Będziemy się starali, żeby była jak najbliżej granicy. Rzecz druga: grunty pasa drogi granicznej należą do Skarbu Państwa, do samorządów i w iluś przypadkach do osób prywatnych. Są tam 2 gospodarstwa – jak przed chwilą konsultowałem się z panią gen. Gorzkowską – 2 gospodarstwa, których może dotyczyć wywłaszczenie z budynkami. W pozostałych przypadkach wywłaszczenie będzie dotyczyło gruntów rolnych albo nieużytków. W zamian za to przysługują albo adekwatne, powiększone o 50% areału odszkodowania gdzieś indziej, na zasadzie negocjacji – nie wiem, czym będzie dysponował wojewoda bądź inny organ administracji państwowej czy starosta, który zawiaduje nieruchomościami – albo 150% wartości związanej z wyceną. No, przyjedzie biegły, wyceni. Oczywiście nie wstrzymuje to inwestycji. Tak samo jak w przypadku dróg biegły dokona wyceny. My dajemy 50% więcej, niż to warte, tak żeby wszystkie te osoby były zadowolone. Niemniej jednak zdajemy sobie sprawę, że niektóre inwestycje mogą być w pasie do 200 m, maksymalnie do 200 m. I tam będziemy punktowo wykupywać bądź negocjować w inny sposób z właścicielami nieruchomości zadośćuczynienia. Odpowiedzialny za to będzie wojewoda… Bo np. trzeba będzie postawić wieżę, żeby były kamery bądź też nadajniki elektroniczne. Powtarzam jeszcze raz: ta zapora ma być naszpikowana elektroniką. Im więcej elektroniki, tym mniejsze siły ludzkie potrzebne do tego, by zapobiegać jej przejściu. Wydaje się, że te przepisy, które obecnie obowiązują, są korzystne dla właścicieli nieruchomości, a liczba wywłaszczeń będzie mniejsza, niż to się wydaje na pierwszy rzut oka. Odpowiedzialny za ten proces będzie wojewoda, który na pewno podoła temu przedsięwzięciu. Więcej nie jestem w stanie na ten temat, Panie Senatorze, dzisiaj powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, senator Jackowski w zasadzie wyczerpał moje pytanie. Też chciałem zapytać, czy to będzie decyzja administracyjna na wzór ZRID, tak jak w przypadku inwestycji drogowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wydaje się, że tak. Przypomnę, że jest przepis, który mówi, że w przypadku konieczności wywłaszczenia nieruchomości stosuje się z zastrzeżeniem ust. 3 odpowiednio przepisy o wywłaszczeniu nieruchomości…</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli to będzie decyzja administracyjna, tak?</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bo pan powiedział, że inwestycja by była realizowana przez 10 lat. Chyba pan trochę przesadził, bo zgodnie ze ZRID szybko realizuje się te inwestycje. Jeżeli to ma być podobna…</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A decyzje środowiskowe jak pan widzi, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W przypadku ZRID przy budowie dróg nie ma takiego problemu. Ja już nie chcę się w to zagłębiać, bo senator Jackowski zadał podobne pytanie.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam jeszcze jedno pytanie. W przestrzeni publicznej ukazał się wywiad z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, który powiedział, że wykonawca już jest wybrany. Czy to prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć tylko tyle: Straż Graniczna rozpoznaje rynek. To jest oczywiste, że przygotowuje się do tego, że ta ustawa wejdzie w życie. Ja nic nie wiem o jakichkolwiek rozstrzygnięciach. Wykonawca będzie mógł być wybrany, jeżeli zapadnie taka decyzja w trybie ustawy, którą właśnie procedujemy. Tyle mogę powiedzieć, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jest wybrany czy nie?</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Odpowiedziałem panu, Panie Senatorze, że wykonawca będzie mógł być wybrany, kiedy zostanie podpisana umowa w trybie tej ustawy. Wykonawca bądź, w mojej ocenie, wykonawcy, bo to nie będzie jedna firma… Wydaje mi się, że ze względu na inwestycję bezpieczniej będzie to zrobić w ramach takiego systemu udziału w tym wielu firm.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli tego wywiadu pan nie słuchał i to jest nieprawda…</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A pan słuchał tego wywiadu?</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A ja nie.</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli to jest nieprawda, że Jarosław Kaczyński powiedział, że wykonawca jest już wybrany.</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, proszę mi nie wkładać w usta żadnych zdań, które pan tutaj wymyślił. Naprawdę, proszę, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja zadałem proste pytanie: czy wykonawca jest wyłoniony, czy nie?</u> + <u xml:id="u-137.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Teraz to już jest trzecie pytanie.</u> + <u xml:id="u-137.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale pan ma liczyć te pytania czy na nie odpowiadać?</u> + <u xml:id="u-137.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Odpowiedziałem na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Ministrze, ja mam 3 pytania.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsze pytanie. Czy obecnie jest jakakolwiek współpraca między Strażą Graniczną Polski a Białorusi? Czy tam, po tamtej stronie, jest już jakaś bandyterka? Czy ci funkcjonariusze, którzy gdzieś tam funkcjonowali przez wiele lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, Panie Senatorze, nie ma żadnej współpracy. Tak jak już mówiłem wcześniej, oni w zasadzie nawet nie odbierają telefonów.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Drugie pytanie jest takie: jaka jest skuteczność naszych readmisji? Pan minister mówił o 400 osobach. A jak to procentowo wygląda? Bo wiemy, że np. w Niemczech te readmisje idą bardzo ciężko. Czy nam się udaje te osoby, które nie otrzymują azylu, nie otrzymują pozwolenia na pobyt… Chodzi mi nie tylko o ostatnie tygodnie czy miesiące, ale o to, czy generalnie mamy jakąś skuteczność, czy też są tutaj problemy z cofaniem skutecznym i rzeczywistym tych osób, które nie otrzymały pozwolenia na pobyt na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">I trzecie pytanie. Tak jak pan minister powiedział, takich murów w Europie buduje się coraz więcej. Żeby ten nasz mur był skuteczny, my musimy też oczywiście patrzeć na to, co się dzieje na granicy litewskiej i łotewskiej. Czy my to śledzimy? Bo część przechodzi też do nas przez granicę litewską. Czy my mamy jakieś informacje, jak strona litewska i łotewska skutecznie się zabezpiecza i buduje… No bo wiemy, że oni też budują te mury. Czy to jest jakoś koordynowane, ustalane? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oczywiście, Panie Senatorze, patrzymy i na Litwę, i na Łotwę. To są nasi partnerzy w Unii Europejskiej. Udzielamy im pomocy. Jeśli się nie mylę, to nie dalej jak wczoraj kolejny kontyngent policjantów polskich pojechał na Litwę pomagać Litwinom przy zachowaniu porządku w rejonie granicy. Litwini mają granicę z Białorusią dłuższą niż my. Kiedy w wyniku jakichś decyzji Łukaszenki ten napór poszedł na polską granicę, Litwini mieli pewien oddech. I trzeba przyznać, że napór na ich granice, przynajmniej w liczbach, był zdecydowanie mniejszy. Niemniej jednak widzimy, że to nie jest tak szczelna granica jak polska i tamtędy udaje się tym nielegalnym migrantom często przejść. Chciałbym podkreślić, że Litwini podjęli decyzję o budowie zapory, ale raczej jest to płot z concertiny, na wzór naszego, który wojsko szybko postawiło na 140 km. To nie jest to, co my planujemy, czyli duże, masywne ogrodzenie o wysokości 5,5 m, zakończone concertiną, tak, żeby było trudne do sforsowania. Raczej jest to to, co u nas zbudowało wojsko. Podobnie jest na granicy łotewskiej. Tam też zresztą – szanowni państwo pewno wiecie – jest stan wyjątkowy w związku z presją migracyjną. W ostatnich dniach, od ostatniego weekendu zwiększa się presja migracyjna na granicę litewską po tym oddechu, który mieli. No, wydaje się, że tutaj, gdzie już jest wojsko… Tu pan senator Skurkiewicz, który jest oczywiście kompetentny w tych sprawach, podpowiada, że na przestrzeni kilkunastu kilometrów, 50 km jest ustawiona zapora litewska.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">My też widzimy takie sytuacje, że blisko trójstyku osoby często przechodzą przez granicę białorusko-litewską i później zaraz chcą przechodzić przez polsko-litewską. My takie też sytuacje uwzględniamy i nasza Straż Graniczna i wojsko są w tym zakresie czujne.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli chodzi o readmisje, to one dużo lepiej szły przed wywołaniem kryzysu migracyjnego i przed tym, co się stało w Afganistanie. Bo teraz readmisja… Nie ma z kim rozmawiać na temat readmisji. Zresztą prawdopodobnie duża część tych osób, które są Afgańczykami i tu przybywają, rzeczywiście ma szanse uzyskać prawo azylu. Niemniej jednak widzimy pewne problemy, szczególnie z readmisją do Iraku. Pracujemy nad tym, mój kolega Bartosz Grodecki spotyka się z przedstawicielem państwa irackiego tu, w Polsce, i chcemy ten kierunek bardzo szybko udrożnić, gdyż przewidujemy, że duża grupa obywateli Iraku nie uzyska prawa pobytu na terenie Polski i będziemy musieli wspomniany proces zintensyfikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekWasik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Ujazdowskiego.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Senat debatuje dzisiaj rzeczywiście nad sprawą fundamentalną, nad sprawą tego, jak chronić bezpieczeństwo państwa. Bo prawdą jest, że ten kryzys na polskiej wschodniej granicy został celowo, z premedytacją sprowokowany przez dyktatora Białorusi Aleksandra Łukaszenkę. Został sprowokowany w odwecie za twarde stanowisko Unii Europejskiej, za sankcje nałożone na reżim Łukaszenki przez Unię Europejską i ma na celu zdestabilizowanie Unii Europejskiej, zwłaszcza wschodnich krajów Unii Europejskiej, graniczących z Białorusią, czyli Litwy, Łotwy i Polski.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorMarcinBosacki">I prawdą jest również, że gdy widzimy, jak agresywne grupy młodych mężczyzn atakują polską służbę graniczną, czasem kijami czy kamieniami, to my jesteśmy naszym sercem z naszą służbą graniczną. Bo granicy trzeba bronić, granica musi być chroniona. Nie można pozwolić, aby duże grupy czy jakiekolwiek grupy nielegalnych imigrantów przekraczały nielegalnie polską granicę. Ale nie zgadzamy się na to, w jaki sposób rząd w całości pochodzi do ochrony granicy. I nie zgadzamy się na budowę tego absurdalnego muru. Teraz wytłumaczę państwu dlaczego.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Po pierwsze, z tym murem będzie tak jak z wszystkimi inwestycjami PiS. PiS przez 6 lat nie rozpoczął i nie zakończył żadnej poważnej inwestycji. Inwestycje w państwie PiS służą do marnotrawstwa i malwersacji, a z reguły odwrotnie: do malwersacji i marnotrawstwa.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#Gloszsali">A jak tam autostrady Nowaka?</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Zobaczmy tylko to, o czym mówi Najwyższa Izba Kontroli – której prezesa to wyście państwo wybrali. Zobaczmy, co mówi o wyborach kopertowych. Odrzucenie tych wyborów zapisze się czy nawet już się zapisało „złotymi zgłoskami” w historii Senatu Rzeczypospolitej, a mimo to zmarnotrawiono 80 milionów zł. Inna opisana przez NIK sprawa: wydawanie tzw. pomocy humanitarnej przez panią Kempę, waszą znaną, zwłaszcza ostatnio, polityczkę. 50 milionów z 52 milionów, według NIK – którego szefa, jeszcze raz to mówię, wyście wybrali – zostało wydanych nieprawidłowo. Można tu też mówić o Funduszu Sprawiedliwości, który nadzoruje minister sprawiedliwości, pan Ziobro – tu 280 milionów zostało zmarnotrawionych albo wydanych nieprawidłowo, a częściowo rozkradzionych, o czym mówił w tej izbie prezes NIK, pan Banaś. Czy wreszcie inwestycja porównywalna do tego, co planujecie teraz z murem, czyli inwestycja w elektrownię w Ostrołęce. Prawie 2 miliardy zł kompletnie zmarnotrawiono. 2 miliardy z kieszeni Polek i Polaków, podatników polskich, w całości zmarnotrawione! To, że z tą inwestycją będzie tak samo, wskazuje projekt ustawy, w którym jasno jest powiedziane, że inwestycja ta ma powstać bez planu, bez jasności, bez jawności i bez kontroli. Przecież to, co zapisaliście, że kontrolować to ma CBA… Przecież to jest żart! CBA jest policją polityczną, wskrzeszoną po 25 latach niepodległej Rzeczypospolitej, której celem jest niszczenie przeciwników politycznych, a często też rozgrywki wewnątrz obozu władzy. A może tę inwestycję mają kontrolować panowie Wąsik z Kamińskim, skazani przez polski sąd na 3 lata więzienia za nadużycie władzy, i niestety uniewinnieni, wbrew prawu, przez byłego partyjnego kolegę, pana Andrzeja Dudę?</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale to, że ta inwestycja posłuży do malwersacji i marnotrawstwa, to tylko jedna część powodów, dla których będziemy przeciwko temu murowi. Druga to jest cała polityka państwa polskiego co do tego, jak chronić polską granicę. Bo to, że trzeba ją chronić, to jest dla nas absolutnie jasne. W tej debacie padły ważne słowa, które chcę powtórzyć: zagwarantowanie bezpieczeństwa polskiej wschodniej granicy z Białorusią będzie możliwe tylko wtedy, kiedy Łukaszenka zrozumie, że cena za destabilizowanie Unii Europejskiej, granic z Polską, Litwą i Łotwą, jest dla niego zbyt wysoka. Tę zbyt wysoką cenę może mu wystawić tylko Unia Europejska i cała wspólnota Zachodu w ramach NATO, wspólnie. Polska nie jest w stanie tego zrobić. Tylko cały Zachód może powiedzieć Łukaszence: dostaniesz takie kary, dostaniesz takie sankcje, że przestanie ci się opłacać to, co robisz od 5 miesięcy. Dlaczego rząd PiS tego nie robi? Ano dlatego, że jest w polityce międzynarodowej całkowicie samotny, a więc całkowicie impotentny, słaby. Nic nie potraficie zrobić. Wykrętne odpowiedzi pana Wąsika…</u> + <u xml:id="u-144.7" who="#Gloszsali">Pana ministra, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-144.8" who="#Gloszsali">Pana ministra! Szacunek!</u> + <u xml:id="u-144.9" who="#SenatorMarcinBosacki">…na pytania senatora Borowskiego również na to wskazują. Nie macie żadnego planu, jak nacisnąć Łukaszenkę. Jedyny sukces, jaki osiągnięto, by ten sztuczny most migracyjny, który stworzył Łukaszenka w ostatnich miesiącach… To działanie Unii Europejskiej, która wymogła na Iraku zawieszenie lotów do Mińska. Na czyj wniosek? Litwy i Łotwy. To ogłoszono. Dlaczego nie było tam Polski?</u> + <u xml:id="u-144.10" who="#SenatorMarcinBosacki">Drodzy Państwo, jest jeszcze jeden, ostatni powód, mianowicie to, w jaki sposób jest chroniona granica. Mówiłem, że jesteśmy dumni wtedy, kiedy polscy strażnicy graniczni, żołnierze bronią tej granicy przed agresywnymi grupami, ale nie jesteśmy dumni wtedy, kiedy, a dzieje się to wielokrotnie, wywożone są grupy rodzin, matki z dziećmi na granicę do lasu w temperaturze zera stopni, wielokrotnie. Jak często? Tego nie wiemy, ponieważ po nałożeniu stanu wyjątkowego wyrzuciliście stamtąd dziennikarzy. Ale wiemy, że to się dzieje i że to się dzieje wielokrotnie, bo mieszkańcy Podlasia i Lubelszczyzny publikują liczne zdjęcia i filmy z takich akcji. I to jest haniebne. To jest wbrew polskiej tradycji i to jest wbrew polskiemu duchowi. Zgodne z polskim duchem jest to, żeby być twardym wobec silnych i agresywnych, czyli Łukaszenki, ale hojnym i gościnnym wobec słabych, czyli tych rodzin z dziećmi. A wy postępujecie odwrotnie, tak, odwrotnie. Jesteście słabi wobec silnych i pozwalacie na to, żeby tysiące ludzi przedostawały się na Zachód, do Niemiec, a jesteście bezwzględni i brutalni, chwilami nieludzcy, wobec tych rodzin, wobec matek z małymi dziećmi. To jest, powtarzam, wbrew polskiej tradycji i wbrew polskiemu duchowi.</u> + <u xml:id="u-144.11" who="#SenatorMarcinBosacki">Z tych wszystkich powodów, Szanowni Państwo, w imieniu senatorów…</u> + <u xml:id="u-144.12" who="#SenatorMarcinBosacki">A może o jeszcze jednej rzeczy powiem. Dlaczego tak jest? Dlaczego jesteście brutalni, ale nie gwarantujecie bezpieczeństwa interesów państwa polskiego? Może od wczoraj znamy odpowiedź, wiemy, kto jest waszą inspiracją. Wiemy to z ujawnionego e-maila szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Michała Dworczyka. Wiemy, kto jest waszą inspiracją. To jest cytat, za który mnie jako polskiemu senatorowi i polskiemu obywatelowi z tego powodu, że to napisał ważny polski minister, jest wstyd: „kierować się starą sprawdzoną zasadą wygrawerowaną na sztyletach Waffen-SS”. To napisał wasz minister, szef kancelarii premiera. To jest hańba, ale być może to jest też odpowiedź na pytanie o to, dlaczego w swojej polityce jesteście brutalni, lecz nieskuteczni.</u> + <u xml:id="u-144.13" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeszcze raz w imieniu senatorów Koalicji Obywatelskiej zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Podziwiam pana pewność, Panie Senatorze, że ten cytat pochodzi rzeczywiście z ręki pana ministra Dworczyka.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Pan Jaki potwierdził autentyczność tych…</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorEwaMatecka">Sytuacja na polsko-białoruskiej granicy wykracza obecnie daleko poza zagadnienie ochrony terytorium państwa. Stała się dziś przede wszystkim problemem humanitarnym oraz elementem wątpliwej logicznie i etycznie strategii polityczno-propagandowej rządu PiS. Pomijając barbarzyńskie praktyki traktowania uchodźców, niedopuszczania do nich pomocy medycznej, żywnościowej czy uniemożliwiania współpracy z przedstawicielami prawnymi, mamy do czynienia z kolejnym niezwykle groźnym zjawiskiem, którego świadectwem jest omawiana ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej. Niemal każdemu uważnemu obserwatorowi wydaje się dziś jasne, że przy wszystkich zastrzeżeniach natury etycznej czy ekonomicznej przedłożony projekt ma de facto usankcjonować działania podejmowane z pominięciem obowiązującego w Polsce prawa. Nie będzie to oczywiście pierwszy przypadek, kiedy rząd pod pozorem tzw. wyższej konieczności stwarza sytuację kuriozalną z punktu widzenia umocowania prawnego, a do tego z natury swojej korupcjogenną. W świetle ustawy na potrzeby budowy muru nie będą obowiązywać zapisy prawa budowlanego, prawa wodnego, prawa ochrony środowiska, prawa geodezyjnego i kartograficznego, przepisy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o ochronie gruntów rolnych i leśnych, o transporcie kolejowym. Ominięcie wszelkich procedur łącznie z czynnościami przetargowymi, prawem budowlanym, a nade wszystko wydatkowanie ogromnej kwoty ponad 1 miliarda 600 milionów zł w sposób tak dalece ekstraordynaryjny wymagałoby przynajmniej minimalnego zabezpieczenia w postaci zewnętrznych mechanizmów kontrolnych. Tymczasem budowa tego najdroższego w Europie muru, którego 1 kilometr będzie kosztował polskiego podatnika ponad 2 miliony euro, będzie kontrolowana jedynie przez w pełni podporządkowane rządowi Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorEwaMatecka">Niestety już na etapie prac sejmowych odrzucono poprawki Koalicji Obywatelskiej, które miały na celu poszerzenie grona podmiotów nadzorujących bądź obserwatorów procesu realizacji całej inwestycji. Co więcej, unika się także podjęcia próby uzyskania środków europejskich na omawiane przedsięwzięcie, co oznaczałoby kontrolę ze strony instytucji wspólnotowych. Jak się okazało dzisiaj w czasie debaty, rząd nie ma również innych propozycji rozwiązania tego problemu na arenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorEwaMatecka">Do zamówień związanych z budową tego muru nie stosuje się ustawy – Prawo zamówień publicznych, nadaje się zaś nadzwyczajne uprawnienia nie tylko funkcjonariuszom CBA, lecz także przedstawicielom administracji rządowej, w tym wojewodom. Oznacza to w praktyce całkowity brak transparentności i możliwości zewnętrznej weryfikacji wszelkich podejmowanych działań i decyzji oraz rozliczania wykonywanych prac. Ciągle nieznany jest choćby wstępny projekt budowlany, nieznane są też szczegółowe koszty i kalkulacje dotyczące tego przedsięwzięcia. A wszystko to w sytuacji, gdy wiarygodność obecnego rządu PiS obciążają chociażby afery korupcyjne związane z maseczkami czy respiratorami, a z kasy CBA kasjerka potrafi wyprowadzić blisko 10 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorEwaMatecka">Niska wiarygodność rządu oraz instytucji mającej kontrolować prawidłowość realizacji inwestycji sprawia, że przyjęcie proponowanej ustawy byłoby w rzeczywistości działaniem na szkodę państwa. Ryzyko defraudacji środków, a także zwykłego braku profesjonalizmu na każdym etapie prac jest zdecydowanie zbyt wysokie, by pozwolić rządowi w sposób niekontrolowany dysponować tak wielką kwotą z pieniędzy publicznych. Ochrona granic jest kwestią ważną, jest kwestią zbyt poważną, by rozważać ją na takim poziomie ogólności, bez konkretnych propozycji i wiarygodnych wyliczeń. Dlatego zdecydowanie głosować będę za odrzuceniem ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zgodnie z moją wcześniejszą opinią dotyczącą konieczności zabezpieczenia granic Polski… Nadal uważam, że jest to zadanie bardzo ważne i pilne, szczególnie istotne z uwagi na obecne okoliczności związane z intensywnymi nielegalnymi ruchami imigracyjnymi obserwowanymi nie tylko na granicy naszego kraju. Zdecydowanie jest to problem wychodzący poza granice Polski. Jest to problem dużej wagi, dlatego też uważam, że cel ustawy, jakim jest zapewnienie ochrony granicy państwowej, nie powinien budzić wątpliwości ani sprzeciwu. To, co jednakże budzi mój sprzeciw, to sposób i środki, za pomocą których rząd chce realizować to zadanie.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Należy wyraźnie podkreślić, że niektóre proponowane w ustawie rozwiązania budzą poważne wątpliwości natury konstytucyjnej, ponieważ w trakcie realizacji wymienionej inwestycji nie będą stosowane ustawy chroniące m.in. takie wartości konstytucyjne jak prawo do bezpiecznych warunków pracy, prawo do ochrony życia i zdrowia, prawo dotyczące ochrony środowiska oraz prawo do informacji. Odnosząc się do tego, pragnę zauważyć, że art. 6 ust. 1 ustawy… Z tej ustawy wynika, że do inwestycji nie stosuje się – a powinno się stosować – przepisów prawa budowlanego, przepisów prawa wodnego, przepisów prawa ochrony środowiska, przepisów o udostępnianiu informacji o środowisku, prawa geodezyjnego i kartograficznego, przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz środowiskowych, przepisów o transporcie kolejowym, przepisów o szczególnych zasadach przygotowania realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, prawa o zamówieniach publicznych. Nie wymaga się – a powinno się wymagać – pozwolenia na budowę, a nie jej zgłoszenia, decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, sporządzenia projektu budowlanego, uzyskania innych decyzji, zezwoleń, opinii, uzgodnień lub dokonania zgłoszeń. W zakresie kwestii środowiskowych nie stosuje się – a powinno się stosować – zasad zrównoważonego rozwoju oraz ochrony wód, zasad ochrony środowiska oraz warunków korzystania z jego zasobów, odpowiedzialności i sankcji za degradację środowiska, zasady podawania do wiadomości publicznej informacji o środowisku, jego ochronie oraz ocenie oddziaływania na środowisko realizowanego projektu. Kwestie środowiskowe są tym bardziej istotne z uwagi na fakt, że granica, która będzie zabezpieczona murem, biegnie przez tereny wartościowo przyrodnicze, m.in. przez Puszczę Białowieską, w związku z czym straty dla środowiska mogą być duże.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na podnoszony argument, że inwestycje celu publicznego często zdejmują obowiązek przestrzegania pewnych standardów, które stosuje się wobec normalnych inwestycji, odpowiadam, że w takiej sytuacji przepisy, których stosowanie ma być wyłączone, powinny zostać precyzyjnie wskazane. W przypadku wymienionej ustawy tak nie jest, w związku z tym Sejm, przegłosowując tę ustawę, zezwolił na swoistą samowolę budowlaną, ponieważ tak należy nazwać inwestycję, do której nie trzeba stosować żadnych przepisów, takich jak prawo administracyjne, cywilne czy karne. Ustawa ta wyłącza stosowanie przepisów odrębnych, czyli w zasadzie wszelkich obowiązujących przepisów. Skutki takiego zapisu są niemożliwe do przewidzenia. Będzie można wybudować byle co i byle gdzie, o ile nie sprzeciwi się temu wskazany w ustawie „Zespół do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej”. Tym bardziej jest to niepokojące, że Sejm odrzucił wnoszone istotne poprawki dotyczące tych podnoszonych kwestii, a zapewniające względną transparentność i nadzór nad inwestycją.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mój sprzeciw wynika również z nieprzejrzystego trybu wywłaszczania nieruchomości, o których mówi art. 11 wymienionej ustawy. Wynika również z niego, że dodatkowe koszty związane z odmową przyjęcia przez uprawnionego oferowanego wynagrodzenia za nabycie praw do nieruchomości lub odmową przyjęcia w rozliczeniu nieruchomości odtworzeniowej obciążą uprawnionego, podczas gdy koszty dodatkowej wyceny powinny obciążyć Skarb Państwa, a nie uprawnionego.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wątpliwości budzi także zgodność z regulacjami wynikającymi z prawa międzynarodowego i prawa europejskiego w zakresie udzielenia ochrony międzynarodowej. Zgodnie z rekomendacją Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej, stosownie do artykułu 4 kodeksu granicznego Schengen budowa ogrodzeń przez państwa członkowskie na granicach zewnętrznych Unii powinna mieć miejsce w wyjątkowych okolicznościach oraz być dokonywana w sposób, który nie zagraża bezpieczeństwu jednostki. Nie należy więc używać rozwiązań technicznych, które mogą prowadzić do okaleczenia lub śmierci. Całkowity brak uregulowania tych kwestii w wymienionej ustawie jest nie do pogodzenia z konstytucją i prawem europejskim. Całkowite wyłączenie stosowania ustaw chroniących wskazane wcześniej wartości konstytucyjne powoduje, że art. 6 ust. 1 ustawy narusza ich istotę.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Podsumowując, powiem tak: przegłosowana w Sejmie ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej, w tej chwili procedowana w Senacie, stanowi skandaliczny i szkodliwy precedens. Stworzono bowiem prawo, które wyłącza wszystkie bezpieczniki, m.in. ocenę wpływu tego przedsięwzięcia na środowisko, nadzór społeczny czy kontrolę sądową.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W związku z tym chciałbym zgłosić 3 poprawki merytoryczne, które za chwilę uzasadnię, i 9 poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. To są poprawki bardziej techniczne. Uzasadnię te 3 pierwsze.</u> + <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Poprawki do ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Skreśla się art. 7 – to jest pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Uzasadnienie. Poprawka usuwa z ustawy przepis wyłączający prawo dostępu do informacji publicznej dotyczącej konstrukcji, zabezpieczeń i parametrów technicznych bariery. Usunięcie tego przepisu oznacza, że do informacji związanych z realizacją inwestycji znajdują zastosowanie ogólne reguły dostępu do informacji publicznej, w tym wynikające z ustawy o dostępie do informacji publicznej. Innymi słowy, w przypadku inwestycji stosowany będzie w szczególności art. 5 tej ustawy, który przewiduje, że dostęp do informacji publicznej podlega ograniczeniu w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych, a także ze względu na prywatność osoby fizycznej lub tajemnicę przedsiębiorcy. Jeśli zatem zostaną spełnione przesłanki do utajnienia określonych informacji związanych z realizacją inwestycji, informacje te nie będą podlegały ujawnieniu. W pozostałym zakresie zapewniony zostanie dostęp do informacji publicznej. Poprawka tym samym wyeliminuje wątpliwość co do zgodności art. 7 specustawy z art. 61 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Druga poprawka. Art. 8 otrzymuje brzmienie: jeśli wynika to bezpośrednio z potrzeb związanych z realizacją inwestycji, wojewoda właściwy ze względu na lokalizację inwestycji, na wniosek lub po zasięgnięciu opinii komendanta oddziału Straży Granicznej właściwego ze względu na lokalizację inwestycji, może wprowadzić zakaz przebywania na określonym obszarze, nie szerszym niż 200 m od linii granicy państwowej. W przypadku, o którym mowa w ust. 1, wojewoda określi obszar objęty zakazem przebywania oraz czas trwania zakazu, mając na względzie zapewnienie ochrony życia i zdrowia podczas realizacji inwestycji. Zakaz nie dotyczy właścicieli lub posiadaczy nieruchomości zlokalizowanych na tym obszarze. Obszar objęty zakazem przebywania oznacza się w dobrze widocznych miejscach tablicami z napisem „Obszar budowy bariery. Wejście zabronione”. Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia wzór tablicy, o której mowa w ust. 4, oraz sposób utrzymania tablic przez właściwych miejscowo komendantów oddziałów Straży Granicznej, uwzględniając konieczność należytego oznaczenia obszaru objętego zakazem przebywania oraz czytelność tablic, określając wzór tablicy, o której mowa ust. 4. Uwzględnia się także sposób oznaczania pasa drogi granicznej.</u> + <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Uzasadnienie. Poprawka druga ma na celu wyeliminowanie istotnych wątpliwości konstytucyjnych, związanych z przepisem umożliwiającym wojewodzie wprowadzenie zakazu przemieszczania się na obszarze do 200 m od linii granicy państwowej. Poprawka przesądza, że, po pierwsze, wprowadzenie zakazu będzie musiało wynikać bezpośrednio z potrzeb związanych z realizacją inwestycji; po drugie, wojewoda będzie obowiązany określić obszar objęty zakazem przebywania oraz czas trwania zakazu, mając na uwadze zapewnienie ochrony życia i zdrowia podczas realizacji inwestycji; po trzecie, zakaz nie będzie mógł dotyczyć właścicieli lub posiadaczy nieruchomości zlokalizowanych na tym obszarze, przy czym poprawka eliminuje z przepisu niejednoznaczną przesłankę korzystania z nieruchomości zgodnie z jej społeczno-gospodarczym przeznaczeniem; po czwarte, obszar objęty zakazem przebywania trzeba będzie oznaczyć w dobrze widocznych miejscach tablicami z napisem „Obszar budowy bariery. Wejście zabronione”, zaś minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia wzór tablicy ostrzegawczej oraz sposób utrzymywania tablic przez właściwych miejscowo komendantów oddziałów Straży Granicznej, uwzględniając konieczność należytego oznaczenia obszaru objętego zakazem przebywania oraz czytelność tablic.</u> + <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I poprawka trzecia. W art. 9 ust. 1 otrzymuje brzmienie: do zamówień związanych z inwestycją stosuje się przepisy działu VI ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-148.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Uzasadnienie. Poprawka trzecia przesądza, że do zamówień związanych z inwestycją znajdują zastosowanie przepisy działu VI ustawy – Prawo zamówień publicznych „Zamówienia w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa” wraz z prawnymi konsekwencjami w zakresie nadzoru, środków ochrony prawnej, kontroli sądowej i administracyjnej. Z reżimu ustawy wyłączone byłyby jedynie te zamówienia, których wartość nie przekracza progów unijnych, oraz spełniające warunki określone w art. 12 umożliwiające całkowite odstąpienie od stosowania prawa zamówień publicznych. Całkowite wyłączenie stosowania ustawy może budzić wątpliwości co do zgodności z prawem unijnym, prawem Unii Europejskiej. Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/24/UE z dnia 26 lutego 2014 r. w sprawie zamówień publicznych… Także sama ustawa – Prawo zamówień publicznych określa zamknięty katalog wyłączeń stosowania jej przepisów. Wprowadzenie do krajowego porządku prawnego wyłączenia nowej kategorii zamówień z rygoru ustawy – Prawo zamówień publicznych, które nie znajduje odzwierciedlenia w katalogu wyłączeń zdefiniowanych w dyrektywie unijnej, może być rozpatrywane w kategoriach naruszenia prawa europejskiego z zakresu zamówień publicznych. Trzeba mieć na uwadze to, że ustawa – Prawo zamówień publicznych w art. 12 umożliwia, pod pewnymi warunkami, odstąpienie od stosowania przepisów ustawy w przypadku zamówień – uwaga – którym nadano klauzulę zgodnie z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych lub którym muszą towarzyszyć szczególne środki bezpieczeństwa lub jeżeli wymaga tego istotny interes bezpieczeństwa państwa w zakresie, w jakim ochrona istotnych interesów bezpieczeństwa państwa nie może zostać zagwarantowana w inny sposób, w szczególności z zastosowaniem przepisów działu VI określających zasady udzielania zamówień w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa. Z reżimu zamówień publicznych wyłączone są również zamówienia nieprzekraczające tzw. progów unijnych.</u> + <u xml:id="u-148.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To są te 3 poprawki merytorycznie uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-148.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja już kończę.</u> + <u xml:id="u-148.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pozostałe poprawki – ja już nie będę przytaczał argumentacji – są zgłoszone na wniosek legislatorów. To są poprawki bardziej techniczne, które na posiedzeniu komisji możemy przeanalizować, ale tak jak powiedziałem, one są na wniosek Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ale rozumiem, że składa pan te poprawki?</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już złożyłem.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekMarekPek">A, dobrze.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Burego.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJacekBury">W odniesieniu do tej procedowanej w tej chwili ustawy trzeba powiedzieć, że nie ulega wątpliwości, że Polska potrzebuje obrony granic, że nasi obywatele mogą być zagrożeni i czują się w niektórych miejscach zagrożeni sytuacją, która występuje na granicy wschodniej. Każde państwo, każdy kraj ma prawo do tego, aby jego granice były szanowane i bronione. Jest to bardzo dobre i pod tym względem jak najbardziej się zgadzam. Z tym że żyjemy w bardzo złożonym świecie, w świecie, który nie jest czarno-biały, bo jest w nim trochę odcieni szarości, i musimy uwzględniać to wszystko, co w tym złożonym świecie funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorJacekBury">Wiemy, że powinniśmy być i jako naród jesteśmy, jestem o tym przekonany, wrażliwi na krzywdę ludzi, szczególnie na krzywdę dzieci. Tu już wybrzmiewały słowa, że osoby, które tam się znajdują, często są używane jako żywe tarcze, nawet senator Czerwiński użył takiego sformułowania. Tak, tak jest, tak dokładnie jest, reżim Łukaszenki czy też Putin w ten sposób działają i dla nich życie ludzkie jest bardzo tanie. Ale to nie znaczy, że my jako Polacy mamy w podobny sposób postępować. Jest to trudne do wyważenia. Humanitarne traktowanie ludzi, tak jak powiedziałem, jest wyzwaniem, wyzwaniem dla cywilizacji europejskiej, wyzwaniem dla nas, Polaków.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorJacekBury">Jeszcze inną kwestią jest kwestia przyrody, zasobów, które występują na granicy z Białorusią. Nie pomyślano o środowisku przy robieniu tej ustawy. Ja wiem, że się spieszymy, ale po to jest cały sztab ministerstwa, wiele osób zatrudnionych, żeby trochę szerzej myśleć niż tylko o jednym elemencie tego problemu, który mamy. Trzeba się pochylić nad kwestiami związanymi z Puszczą Białowieską, z terenami szczególnie chronionymi, tym bardziej że w niektórych tych miejscach nie jesteśmy w stanie wprowadzić żadnych trwałych zabezpieczeń. To musi być zrobione mądrze, aby przyroda nie ucierpiała albo jak najmniej ucierpiała i aby te tereny chronione w jakiś sposób ocalały – na ile się da przy okazji robienia tych barier i chronienia polskiej granicy. I to wszystko już dzisiaj tu wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorJacekBury">Ja chciałbym powiedzieć też o… Ale może jeszcze dodam, że fajnie by było, gdyby żołnierze i służba graniczna też zdawali sobie sprawę z tego, że są w rejonie dosyć drogocennym. Bo słyszę – mam nadzieję, że to są tylko pogłoski – że zdarza się, iż w Puszczy Białowieskiej są palone ogniska. Mam nadzieję, że tego typu proceder nie będzie musiał być prowadzony przez ludzi, którzy pilnują tam granicy, i że będziemy też myśleć o tych zasobach. Nie daj Boże, żeby ten ogień się zaprószył, bo szkoda tych terenów.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorJacekBury">Chcę zwrócić uwagę na coś innego: tutaj procedujemy ustawę, która przeznacza nasze pieniądze – wszystkich nas, pieniądze podatników – do rozdania przez ministerstwo, przez Służbę Graniczną. Mówimy tu o kwocie 1 miliarda 600 milionów zł. Jest to dużo pieniędzy, bardzo dużo pieniędzy, proszę państwa. Jak usłyszałem o tej kwocie, to przeliczyłem ją na 1 m bieżący granicy, a mamy 418 km granicy z Białorusią. Ale dzisiaj minister Wąsik niejako skorygował moje wyliczenia, bo powiedział, że te trwałe zabezpieczenia będą na ok. 200 km. Proszę państwa, 1 miliard 600 milionów zł podzielone przez 200 km, czyli 200 tysięcy m, to daje ok. 8 tysięcy zł za 1 m bieżący tego zabezpieczenia. 8 tysięcy zł za 1 m zabezpieczenia. Czyli odtąd dotąd…</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#Gloszsali">Za dużo.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorJacekBury">To będzie nas kosztowało 8 tysięcy zł, tak?</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#Gloszsali">To półtora.</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorMagdalenaKochani">To jest półtora.</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#SenatorJacekBury">To półtora? To przepraszam, mam za duży rozstaw ramion.</u> + <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorJacekBury">Czyli tyle. O, to nas będzie kosztowało – taki odcinek – 8 tysięcy zł. Następny – następne 8 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-150.12" who="#Gloszsali">A ile metrów ma bezpieczeństwo?</u> + <u xml:id="u-150.13" who="#SenatorJacekBury">Tak, ja się zgadzam. Trzeba zadbać o bezpieczeństwo, Panie Senatorze. Ale trzeba, by te wydatki były ponoszone w sposób racjonalny i pod kontrolą społeczną, pod kontrolą czy to parlamentu, czy innych służb, które nie są podległe ministerstwu lub rządowi. Sprawa bezpieczeństwa jest sprawą narodową i z tym się nie kłócimy. Ja się nie kłócę z panem o to, że jest taka potrzeba, ale chcę, żeby pieniądze, które ja płacę… Nie wiem, czy pan senator płaci jakieś pieniądze do budżetu, prowadząc działalność czy pracując, ale ci, którzy płacą, mają prawo wiedzieć, na co idą pieniądze i czy nie są marnowane.</u> + <u xml:id="u-150.14" who="#SenatorJacekBury">Tak więc ja na dzień dzisiejszy przygotowałem tutaj 5 poprawek, które wprowadzają kontrolę społeczną nad wydatkowaniem tych pieniędzy. To nie jest łatwe. Ja nie oczekuję tego, że… Pan minister Wąsik powiedział: będziecie zadowoleni, my powiemy jak i co. No, przykro mi, ale mnie osobiście pan minister już raz okłamał. Jak ktoś mnie okłamuje, to mu następnym razem nie wierzę. A więc teraz też nie chcę wierzyć na słowo, tylko chciałbym, żeby to było zapisane w ustawie, żebyśmy mieli na papierze zapisaną kontrolę nad wydatkowaniem pieniędzy, które idą na nasze wspólne bezpieczeństwo i które to my, obywatele, płacimy z naszych podatków. Nie są to pieniądze rządu, tylko są to pieniądze nas wszystkich, którzy pracujemy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-150.15" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, ja tych poprawek nie będę omawiał. Myślę, że na posiedzeniu komisji omówię je dokładnie. Ja je już złożyłem. Jest to, tak jak powiedziałem, 5 poprawek, które dają kontrolę parlamentowi i służbom – m.in. takim jak Eurosur czy Najwyższa Izba Kontroli – nad wydatkami. Nie chcę tutaj ujawniania szczegółów, mówić, gdzie są jakie czujki, gdzie idą jakie kable czy światłowody, ale chcę, abyśmy jako obywatele wiedzieli, ile nas to kosztowało i kto te pieniądze wziął. Bo nie chciałbym, żeby te pieniądze były przytulane przez osoby z najbliższego grona ministra czy kogoś z rządu. Powinna być transparentność wydawania pieniędzy, które my wszyscy, obywatele, płacimy. Mówienie przez pana ministra, jak już tu wspomniałem, „będziecie zadowoleni”, jest tekstem do kabaretu, a nie do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. Zazwyczaj jest tak, że jeżeli ktoś za coś płaci, a tu płacą podatnicy, to ma prawo wiedzieć, jak te pieniądze będą wykorzystane. Jest takie powiedzenie: płacę – wymagam. Ja wymagam od rządu transparentności co do tego, jak wydaje pieniądze Polaków. I nie chcę słyszeć takich tekstów, które niestety wybrzmiewają często ze strony rządowej, z ław rządowych, kiedy mówicie do Polaków: płaćcie, będziecie zadowoleni, milczeć, my te pieniądze wydamy, mamy gdzieś kontrole, nas to nic nie obchodzi, wy macie płacić, a my będziemy wydawać. Nie tędy droga, nie tędy droga do normalnego kraju, do szacunku dla tych, którzy utrzymują rząd, bo rząd utrzymywany jest z naszych podatków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Byłam świadkiem tego, jak runął mur berliński. Ja to widziałam i przeżywałam ze wszystkimi w Europie. Radość, najzwyczajniejsze w świecie święto demokracji i tego, że już nigdy głupie mury nie podzielą Europy. W najbardziej czarnych snach, przy największym pesymizmie nie przyszło mi do głowy, że my, Polacy, na jednej z naszych granic będziemy budować mur, który ma odgrodzić część Europy od części Europy. Nie mogę tego zaakceptować, rozumiejąc jednocześnie, że ochrona naszych wschodnich granic jest jednocześnie ochroną granic Europy, tej Europy, do której całe pokolenia Polaków tęskniły i którą w końcu moje pokolenie wywalczyło.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">No więc szanując pracę pograniczników, którzy stawiani są przez swoich mocodawców w okropnej, nieludzkiej sytuacji, gdyż muszą wykonywać rozkazy, z którymi sami się nie utożsamiają… Bo ja nie wierzę, że ktoś, kto stosuje wypychanie rodziny z dzieckiem, nie ma serca i że nie jest mu wtedy ciężko. No więc przyjmijcie państwo reprezentujący tutaj Służbę Graniczną naprawdę wyrazy głębokiego uznania za to, co robicie dla bezpieczeństwa, i wyrazy głębokiego współczucia za to, że macie takich mocodawców, którzy każą wam wypełnieć nieludzkie rozkazy.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chcę także z tej mównicy podziękować mieszkańcom Podlasia, bo oni pozwalają nam wierzyć, że mamy prawo do dumy z bycia Polakami, Polakami, którzy rozumieją, czym jest emigracja, czym jest ucieczka z kraju, gdzie wolność jest zagrożona, bo zapalają zielone lampeczki, mówią: w moim domu jest miejsce dla kogoś, kto zziębnięty, bez butów przycupnie.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wielkie uznanie dla organizacji pozarządowych i lekarzy, którzy wbrew zakazom i wbrew, znowu, tym rozkazom bezmyślnie przez kogoś wydawanym nie mogą nieść pomocy. Na pewno nie jest tak, że humanitaryzm i bezpieczeństwo stoją w sprzeczności. Tak nie jest. Polska jest zobowiązana do wypełniania umów międzynarodowych, konwencji o ochronie prawa człowieka, konwencji genewskiej. Jesteśmy do tego zobowiązani, bo jesteśmy, przynajmniej tak mi się wydaje, demokratycznym państwem.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Byłabym panom bardzo wdzięczna, gdybyście pozwolili mi myśleć. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękując i ubolewając, jako członkini Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci, muszę państwu przeczytać apel tegoż gremium wystosowany do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz członków Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">My, niżej podpisani senatorowie i posłowie, członkowie Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci, dla których dobro dziecka bez względu na kolor skóry i narodowość jest sprawą nadrzędną, wyrażamy zaniepokojenie losem dzieci migrantów znajdujących się na granicy polsko-białoruskiej. Dobro dzieci jest priorytetem i zawsze powinno być na pierwszym miejscu. Każde dziecko zasługuje na opiekę i zapewnienie godnego życia. Polska jako sygnatariusz Konwencji o prawach dziecka zobowiązana jest do przestrzegania praw najmłodszych we wszystkich działaniach dotyczących dzieci podejmowanych przez publiczne lub prywatne instytucje, organy pomocy społecznej, sądy administracyjne czy ciała ustawodawcze. Sprawą nadrzędną powinno więc być jak najlepsze zabezpieczenie interesów dziecka, zwłaszcza znajdującego się w dramatycznej sytuacji życiowej.</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wyrażamy sprzeciw wobec obecnych działań stosowanych wobec dzieci migrantów, apelując jednocześnie o podjęcie natychmiastowych działań respektujących prawa najmłodszych i zapewnienie im bezpieczeństwa. Nie możemy się zgodzić na takie traktowanie dzieci, jakie ma miejsce obecnie, na stosowanie wobec nich procedur łamiących ich prawa i dopuszczających do ich cierpienia. Dlatego my, członkowie Parlamentarnego Zespołu ds. Dzieci, zwracamy się z apelem o podjęcie działań mających na względzie zabezpieczenie praw dzieci migrantów.</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oprócz tego, na wniosek senatorki, członkini Zespołu Parlamentarnego ds. Dzieci, pani senator Orzechowskiej, wystąpiliśmy z żądaniem… To żądanie z inspiracji Parlamentarnego Zespołu ds. Dzieci podpisało kilkudziesięciu senatorów. Ja zapraszam wszystkich pozostałych, jeśli zgadzają się, utożsamiają się z tym żądaniem, o złożenie swoich podpisów. Jeśli pan marszałek pozwoli, to zostawię tutaj na chwil parę ten dokument.</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">My, senatorowie i senatorki Rzeczypospolitej Polskiej, żądamy od obecnych władz Białorusi natychmiastowego zaprzestania używania dzieci jako broni politycznej. Dzieci wszystkich narodowości mają prawo do szczęśliwego dzieciństwa, a obowiązkiem wszystkich dorosłych jest zapewnienie im należytej troski i bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nikomu nie życzę, żeby, słysząc śmiech swojego wnuczka lub wnuczki, swojego synka czy córki, miał w sercu zadrę… Bo tak na pewno nie śmieją się dzieci w nocy na granicy polsko-białoruskiej. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie i Przedstawiciele Straży Granicznej!</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja wiem, że rząd, że PiS będzie używał tej ustawy jako pałki na opozycję. Tak jak poprzednio usłyszymy, że nie chcemy bronić Polski, że nie obchodzi nas to, co się dzieje, zagrożenie Polski. Pamiętam o tych manewrach, które bardzo zostały rozdęte… Te manewry Rosjanie razem z Białorusinami co 4 lata urządzają. To wszyscy powinni wiedzieć, a szczególnie ci, którzy rządzą. Na terenie Białorusi było 2 tysiące 400 żołnierzy rosyjskich. To była olbrzymia siła? No przecież to śmieszne.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ten mur nie będzie skuteczny. Dlaczego nie będzie skuteczny? Ano dlatego, że on nie będzie zabezpieczał przed taką naturalną emigracją, kiedy ludzie usiłują się dostać tam, gdzie jest lepiej. Przed tym nie będzie zabezpieczał. Tak było na Węgrzech, na granicy z Chorwacją, a tu jest inna sytuacja. Tutaj Łukaszenka stosuje to jako formę nacisku. Jest to zorganizowane przez władze białoruskie, które zamieniły się w instytucję przemytniczą, które sprowadzają i wysyłają tych ludzi przez granicę. I to jest znacząca, podstawowa różnica. Władze białoruskie, władze obecnej Białorusi rządzonej przez Łukaszenkę, trzeba traktować jako władze, które stosują działania bezprawne, łamiące prawa międzynarodowe. Zresztą tak samo postępują one ze swoimi obywatelami. Tam są pełne więzienia i represje za wszystko, nawet za to, że ktoś korzysta z portalu opozycyjnego. Ktoś tylko z niego korzysta i już za chwilę może być skazany.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Konsekwencje takiej sytuacji powinny uderzać we władze Białorusi, w Łukaszenkę i jego rząd – a w zasadzie w jego państwo, bo on państwo białoruskie traktuje jako swoją własność – ale nie powinny uderzać w tych nieszczęśników. Więc co należy robić? Co należy robić? Myśleć o tym, w jaki sposób uderzyć w reżim.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po pierwsze, trzeba zabronić przylotu z państw trzecich samolotów lądujących na Białorusi. Nie ma przelotów, nie ma tras i nie ma… Tak robią firmy Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych i Kanady. I trzeba uderzyć w tych, którzy jednak latają na Białoruś i zarabiają na przewozie swoich czy cudzych obywateli. Bo przecież to dotyczy także obywateli tych właśnie państw. Jakie to są państwa? To też jest bardzo jasne. W stosunku do obywateli 5 państw Łukaszenka zniósł wizy. I to jest właśnie lista tych państw. Udało się zablokować loty z Iraku – nie wiem, czy do końca, ale się udało. Interwencja Unii Europejskiej była tutaj skuteczna. Ale z pozostałych państw te samoloty latają, one przez terytorium Polski lecą na Białoruś. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po drugie, trzeba zablokować obrót towarów z Białorusi. Mamy takie możliwości? Mamy. Trzeba po prostu zablokować przejazd towarów z Białorusi przez państwo polskie. Te 2 działania będą bardziej skuteczne i załatwią ten problem szybciej niż budowa muru, który najpierw będziemy budować, a potem, jak nasze stosunki się zmienią, jak Łukaszenka odejdzie czy zostanie usunięty, będziemy burzyć. Tak? No, taka będzie kolej rzeczy. Zamiast na ten mur te 2 miliardy zł trzeba… A to będzie według mnie więcej niż 2 miliardy. Liczy się tutaj 1 miliard 600 milionów, ale to będzie więcej. Już teraz można powiedzieć, że to na pewno przekroczy 2 miliardy. Te pieniądze trzeba dać na wsparcie polskich firm transportowych, które stracą na tej blokadzie. I jeżelibyśmy to zrobili… Namawiam rząd do tego. To jest kwestia 2–3 dni, jak Łukaszenka dojdzie do wniosku, że to się nie opłaca. Większe koszty będzie ponosił z tego tytułu niż miał zysków z tego przemytu ludzi i wysyłania ich do Unii Europejskiej. Sytuacja oczywiście nie jest łatwa, ale na bandyckie metody trzeba odpowiadać, i to trzeba odpowiadać adekwatnie. Aparat Łukaszenki, państwo białoruskie łącznie z jego służbami przerodziło się przecież w coś, co trudno nazwać normalnym aparatem, normalnym państwem. A pogranicznicy białoruscy, chcąc czy nie chcąc – takie zapewne dostali rozkazy – z pograniczników białoruskich przemienili się w przemytników białoruskich.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć, aby nie być gołosłownym, że w ramach sankcji albo wprowadzając sankcje, o które prosiliśmy, handlujemy z Białorusią na wszelkie sposoby. I dynamika tego handlu w I kwartale tego roku w stosunku do I kwartału ubiegłego roku, jeżeli chodzi o import, to 38,8%.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wzrostu.</u> + <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wzrostu. To jest dynamika. Co sprowadzamy? Ropę naftową i jej pochodne. Potas. Drewno. Także wyroby z drewna. Czyli z jednej strony chcemy budować ten mur, a z drugiej strony utrzymujemy taki poziom obrotu i handlu, który pozwala temu reżimowi funkcjonować. Bez takich działań, o których mówię, mur będzie nieskuteczny. Każdy mur można przejść. A mówię, mur jest nastawiony na tych, którzy uciekają, którzy chcą przejść do Europy. To nie są winowajcy. Winowajcy siedzą w Mińsku i tu trzeba uderzyć. I uderzenie musi być skuteczne. Namawiam do tego i mówię o tym publicznie. Jeżeli rząd o tym nie myśli albo udaje, że tak i tak będzie robił, że z jednej strony będzie handlował, z drugiej strony będzie budował mur, no i jakoś to będzie… Otóż sytuacja jest inna, bo mamy do czynienia z człowiekiem, który nie ma żadnych zasad i chwyci się każdej broni. A jeżeli okaże się, że będzie tracił władzę i Putin będzie go usuwał, no to można pomyśleć o takiej sytuacji, że wyśle kompanię czołgów na granicę, przekroczy tę granicę z Litwą, po to, żeby się uratować.</u> + <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na końcu… Ta ustawa mówi, że do tej budowy nie będzie się stosowało przepisów prawa budowlanego, prawa wodnego, prawa ochrony środowiska, prawa o udostępnianiu informacji o środowisku, przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz środowiskowych, prawa o transporcie kolejowym, a także przepisów o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Prawa zamówień publicznych oczywiście nie będzie się stosować. Nie trzeba będzie nawet mieć projektu budowlanego. Jeżeli chodzi o tamte, to tak, możemy dyskutować, one przedłużają proces inwestycyjny. Ale, Panowie, proszę państwa, bez projektu? A jeżeli ten mur komuś na głowę się zawali? To będzie przecież bardzo wysoki, 5-metrowy mur. Czyja to będzie wina? Niestety to jest ustawa robiona na kolanie, a w wersji końcowej jest to ustawa nieskuteczna. Zatem wzywam rząd do podjęcia działań skutecznych.</u> + <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-154.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#MarszalekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Marek Pęk.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#MarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia i zastąpienie mnie przy stole prezydialnym.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorMarekPek">No cóż, przysłuchuję się tej debacie od samego początku i z pewną goryczą stwierdzam, że wiedziałem, że tak będzie. Wiedziałem, że po raz kolejny absolutnie fundamentalna sprawa z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, interesu polskiego narodu, bezpieczeństwa Unii Europejskiej zostanie w Senacie użyta do tej totalnej debaty, totalnej krytyki.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorMarekPek">Nie będę komentował poszczególnych wystąpień. Wiele było tutaj według mnie niesłusznych poprawek, doprowadzania całej tej sytuacji do absurdu. Ale do wystąpienia senatora Bosackiego muszę się odnieść, bo to wystąpienie i wniosek o odrzucenie tej ustawy były po prostu haniebne. To jest już działalność taka bezpośrednio, wprost antypaństwowa. To jest po raz kolejny skandaliczne wystąpienie w Senacie przewodniczącego klubu największej siły politycznej w polskim Senacie. Ten jad, ten ładunek negatywnych emocji w stosunku do państwa polskiego, do demokratycznie wybranego na kolejną kadencję samodzielnie rządzącego państwem polskim rządu Prawa i Sprawiedliwości jest po prostu wielkim wyrazem braku szacunku dla polskiego państwa, jest działalnością niszcząca państwo polskie.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorMarekPek">I tyle. Więcej już nie będę się nad tym rozwodził, bo szkoda słów.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorMarekPek">Uważam, że w tym nieprawdopodobnie trudnym stanie faktycznym i prawnym, w tej sytuacji bez precedensu, kiedy naruszalne jest bezpieczeństwo polskiej granicy, integralność polskiego państwa, integralność Unii Europejskiej, kiedy jesteśmy chwaleni za nasze działania przez Komisję Europejską, przez Frontex, przez opinię międzynarodową, trzeba tym wszystkim służbom, funkcjonariuszom, wszystkim tym instytucjom państwa polskiego, które mierzą się z tym wielkim wyzwaniem, powiedzieć po prostu słowo „dziękuję”. I ja w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy wspierają polski rząd, również w tym bardzo trudnym zadaniu, z całego serca dziękuję. Jestem dumny z państwa pracy. Współczuję państwu tego, że to właśnie z naszego polskiego domu, z ust innych Polaków płynie w stosunku do was tyle niesprawiedliwej krytyki, że was od czasu do czasu wprost się po prostu lży, obraża, obrzuca hejtem, że wywiera się na was nieprawdopodobną presję emocjonalną, utrudnia się wam tę niesłychanie trudną pracę obarczoną wielkim ryzykiem i niejako jeszcze dokłada się wam niepotrzebnego stresu i różnego rodzaju niebezpieczeństw i zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorMarekPek">Widzimy przecież te obrazki, słuchamy konferencji Straży Granicznej, widzimy, co tam się wyprawia, że podjeżdżają samochody od strony białoruskiej, otwierają się okna i ktoś mierzy do funkcjonariuszy z broni palnej, padają strzały. No, naprawdę jest to sytuacja, jakiej jeszcze nigdy nie było. I w takich sytuacjach szczególnie potrzebna jest jedność polskiego narodu, jedność polskiego państwa, jedność polskiej elity politycznej. A tej jedności oczywiście w Senacie nie ma. Po raz kolejny w tak ważnej sprawie jej nie ma.</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorMarekPek">Proszę państwa, uważam, że ta ustawa i te działania związane z konkretnym przecież wyzwaniem, wybudowaniem zapory na granicy, zapory, która nie jest przecież niczym nowym… Bardzo wiele państw, szczególnie zagrożonych nielegalną migracją, ma takie instalacje, to jest już pewien standard, no, niestety, żyjemy w takich czasach. Ale musimy reagować na nowe zagrożenia, musimy reagować w sposób odpowiedzialny i skuteczny. Będziemy reagować na nie na wiele innych sposobów. Była tu przecież mowa o różnego rodzaju sankcjach, które są rozważane, o różnych rozmowach na arenie międzynarodowej. Ale tu chodzi o jeden, konkretny przecież projekt, który trzeba zrealizować szybko, nowocześnie, skutecznie. I chcemy państwu dać ten instrument, ażeby to się udało.</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#SenatorMarekPek">Apeluję do większości senackiej, ażeby nie poparła wniosku o odrzucenie tej ustawy. Polskie społeczeństwo popiera działania polskiego rządu w tym zakresie, popiera je od samego początku. Jeżeli jesteście takimi demokratami, to uszanujcie tę wolę polskiego społeczeństwa, nie torpedujcie w tak totalny sposób tego ważnego projektu. Poprawki to zupełnie co innego, ale odrzucenie tej ustawy to jest naprawdę działalność szkodliwa, irracjonalna, której przyklaskują Putin i Łukaszenka.</u> + <u xml:id="u-156.11" who="#SenatorMarekPek">Kończąc, powiem, że mam nadzieję, że ta ustawa w Senacie przejdzie, że uda się rzeczywiście państwu polskiemu szybko zbudować tę zaporę, że przy dalszym tak heroicznym wysiłku poszczególnych służb poradzimy sobie z tym kryzysem, kryzysem, który jeszcze raz to przypominam w Senacie, jest po prostu elementem brutalnej, cynicznej, wyrachowanej wojny hybrydowej prowadzonej z zemsty przez Łukaszenkę, z pomocą Putina, przeciwko narodowi polskiemu, państwu polskiemu i Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Może bez wielkich słów, bo dużo ich tutaj pada. Oczywiście można grać emocjami, można używać różnych sformułowań, można uderzać w strunę patriotyzmu, można uderzać w strunę humanitaryzmu, politycy często to robią. Ale pozwólcie, że ja bardziej konkretnie będę tym razem przemawiał.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nie mogę zagłosować za tą ustawą, bo nie wiem, co tam budujecie. Nie wiem, co tam chcecie zbudować. Nie wiem, kto to będzie kontrolował. Tak naprawdę do końca nie wiemy, za ile to będzie budowane. I już chociażby z tych powodów nie powinniśmy głosować za tego rodzaju projektami. Jest to projekt niedostatecznie wyjaśniony, niedostatecznie opisany. Dzisiaj się dowiadujemy, że granica będzie zabezpieczona fragmentarycznie, nie w całości. Może czegoś innego byśmy się dowiedzieli, gdyby dyskusja trwała dłużej. Tak to po prostu wygląda.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Moim zdaniem jest to nietrafiona inwestycja. A nietrafiona jest dlatego, że budujemy tę zaporę czy mur, czy jak to chcemy nazywać na granicy z dyktaturą. Przeważnie to dyktatorzy chronią swoje granice i zabezpieczają je tak, żeby ich obywatele nie mogli uciec do demokracji. Tak przeważnie było. Gdy dyktatorzy z NRD czy z radzieckiej strefy okupacyjnej chcieli się zabezpieczyć przed ucieczką obywateli, to zbudowali mur berliński. I Łukaszenka potrzebuje takiego muru na granicy z Polską, dlatego cieszy się na pewno, że mu go zbudujemy. No, my budujemy ten mur czy tę zaporę dla Łukaszenki, dlatego że kryzys uchodźczy, który jest tutaj opisywany – to wszystko prawda, to jest wojna hybrydowa – skończy się mimo wszystko szybciej niż rządy dyktatorskie na Białorusi, a bariera zostanie i będzie działała przeciwko obywatelom białoruskim, którzy będą chcieli uciec. Bo na Białorusi będą się działy różne straszne rzeczy, będzie gnębienie opozycjonistów, będą jakieś zamieszki, być może będzie coś więcej. Ludzie będą chcieli uciec, będą chcieli się uratować, ale polska bariera im na to nie pozwoli. My ją jednak zbudujemy. Niedługo nie będzie już uchodźców, ale będą inni ludzie, którzy będą chcieli się do nas przedostać. I ta granica będzie zamknięta, Łukaszenka będzie od strony Polski zabezpieczony i będzie się z tego powodu cieszył. Od strony Rosji też jest zabezpieczony, pozostaną mu inne granice. Ale ta najprostsza droga na Zachód zostanie zabudowana, zamknięta przez naszą zaporę. I on na pewno, patrząc z takiego strategicznego punktu widzenia, się cieszy, że doprowadził do tego. Bo to on doprowadził do tego, że ta bariera będzie budowana, i cieszy się, że mu się udało. Tak naprawdę osiągnął swój cel za nasze pieniądze, więc jeszcze bardziej się cieszy. I w dodatku jeszcze na tym zarabia, bo na pewno jest tak, że przemyca tych ludzi. To wszystko, co opisujecie, jest prawdą, więc ma w tym podwójny interes, a my mu w tym pomagamy.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dlatego nie mogę za tym zagłosować. Apeluję do budowniczych tej zapory: jeżeli już macie ją budować, to spróbujcie to zrobić w taki sposób, żeby właśnie w tych przypadkach, które opisuję, mogła być ona zdemontowana – nie wiem, jak to inaczej określić – aby nie stanowiła ona w przyszłości aż tak szczelnej przeszkody, jak to sobie wyobrażacie. Mam nadzieję, że w tych planach jest coś takiego uwzględniane. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Komorowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Czyjeś notatki tutaj zostały.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekMarekPek">No to skorzystaj.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Zacząłbym od tego: nie troszczmy się, kto będzie zadowolony z wybudowania tej zapory na granicy, tylko patrzmy na swój własny, polski interes. I powiem tak: jesteśmy w polskim parlamencie, w polskiej Izbie, i polska racja jest tu najważniejsza.</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-160.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Jak słuchałem pana marszałka Borusewicza, zwłaszcza pierwszych słów jego wystąpienia, ale też niektórych innych senatorów z Platformy Obywatelskiej czy z Koalicji Obywatelskiej, wydawało mi się, że nasza diagnoza sytuacji jest zbieżna, ale zaraz padały słowa „albo”, „ale”, „ponieważ”. No, coś tu nie pasuje. Po prostu cały czas przemawia przez państwa nieufność, a wręcz, powiedziałbym, wrogość do rządu Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-160.7" who="#Gloszsali">Są powody.</u> + <u xml:id="u-160.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Uderz w stół, a nożyce się odezwą.</u> + <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-160.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę państwa, ja apeluję do was: opamiętajcie się. Jeszcze jest czas, jeszcze możecie się opamiętać. Powołujecie się często na konstytucję. No a co ta nasza konstytucja mówi w preambule? To jest pierwsze zdanie konstytucji: „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny”… Proszę sobie to przeanalizować: „W trosce o byt i przyszłość”. A w art. 5, zaraz na początku, czytamy: „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium”.</u> + <u xml:id="u-160.11" who="#SenatorMarekKomorowski">Dziwię się w związku z tym wystąpieniom rzecznika praw obywatelskich, który ma wątpliwości co do tej ustawy. Ja mówiłem w swoim sprawozdaniu, wystąpieniu, że mam naprawdę poważne wątpliwości co do wątpliwości rzecznika. Jesteśmy w polskim parlamencie. Mamy reprezentować nasz narodowy interes. Ale co się dzieje na granicy? No, proszę państwa, tu już senator Mariusz Gromko o tym wspominał. Zdecydowana większość przebiegu granicy polsko-białoruskiej to jest jego okręg wyborczy. Spotkaliśmy się razem z podlaskim komendantem Straży Granicznej w Białymstoku, żeby po prostu porozmawiać na temat tej sytuacji. Na temat tej sytuacji rozmawiałem również z wojewodą podlaskim, znanym tutaj wielu kolegom, bo to były senator Bohdan Paszkowski. Proszę państwa, nie ma alternatywy – tak wynika ze słów podlaskiego komendanta Straży Granicznej – dla wybudowania tej zapory, tej bariery. Na nasze pytania, czy są jakieś wątpliwości lokalnej społeczności, usłyszeliśmy odpowiedź, że nie ma żadnych, wręcz jest oczekiwanie wybudowania jej. W tej chwili ta społeczność jest trochę w takim stanie zakłopotania, trochę w strachu, bo przedostający się jednak… Bo białoruska straż graniczna pracuje nocami, dniami i obserwuje, gdzie są nasze ruchy. Oni robią ruchy przeciwne itd., itd. No, trudno sobie wyobrazić, że postawimy co 5 m żołnierza czy funkcjonariusza Straży Granicznej na przestrzeni 400 km. Tak więc w jakiś sposób części osób udaje się przedostać. I już zaczynają być takie trochę niebezpieczne zachowania. Mieszkający tam ludzie momentami się boją. My mówimy o konsultacjach, o tym, jakie są wątpliwości itd., itd. Ja rozmawiałem z panem wojewodą, pytałem, czy oni słyszeli, żeby jakikolwiek samorząd z tego terenu, z tego pasa wystąpił z jakimś apelem, stanowiskiem samorządu, jakąś uchwałą rady gminy, miasta, że jest przeciw, że jest… Nie, nie ma żadnego takiego stanowiska, wręcz przeciwnie. Ja znam część tych samorządowców. Jak z nimi rozmawiamy, to słyszymy, że wręcz oczekują zdecydowanych, szybkich działań. Wy zaś chcecie wszystko storpedować, bo dla was im gorzej, tym lepiej.</u> + <u xml:id="u-160.12" who="#SenatorMarekKomorowski">Już nie raz po tej stronie padły słowa, że nie budujemy na całości. No, najlepiej, nie wiem, na jeziorze wybudujmy. Ta zapora ma być budowana na wszystkich odcinkach niewodnych, czyli poza rzekami, poza bagnami. I tutaj nie ma alternatywy.</u> + <u xml:id="u-160.13" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja nie mam żadnej wątpliwości, żeby zagłosować i poprzeć. No, słyszę tu wystąpienie: nie zagłosuję, bo ja nie wiem, co wybuduje… Itd., itd. No, nie przesadzajmy. Naprawdę, stańmy ponad wszelkimi podziałami i zachowajmy się tak jak parlament na Litwie, który jednogłośnie poparł tego rodzaju rozwiązania. Tam koalicja i opozycja to poparły. Nie ma ważniejszej sprawy jak zachowanie suwerenności, nienaruszalności granic. Czy my w historii Polski nie straciliśmy granicy? Czy za stratę granicy nie zapłaciliśmy – patrzę cały czas na tę stronę, bo z tej strony takie głosy padają – najwyższej ceny? Czy nie potrafimy wyciągnąć wniosków? Czy nie potrafimy chociaż w tej jednej sprawie stanąć ponad, zagłosować i odrzucić wniosek o odrzucenie? Nie wiem, czy on formalnie padnie na posiedzeniu komisji, czy nie zostanie jeszcze może wycofany. Ja jeszcze raz składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-160.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorMariaKoc">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorMariaKoc">Stanowisko strony rządowej, rządu Rzeczypospolitej Polskiej, a także demokratycznej większości parlamentarnej jest jasne: trzeba bronić granic Polski, do tego jesteśmy zobowiązani. Granice Polski są po to, aby zapewnić bezpieczeństwo Polek i Polaków. Drodzy Państwo, bezpieczeństwo naszych obywateli jest naszą racją stanu, jest naszym podstawowym obowiązkiem jako osób, które sprawują władzę w tym kraju, jest obowiązkiem właściwie wszystkich polityków, którzy powinni o to bezpieczeństwo walczyć.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, dzisiaj gorąca dyskusja w Senacie na temat ustawy o zabezpieczeniu granicy, o budowie zapory na tej granicy, na granicy polsko-białoruskiej… Wiemy, dlaczego ta zapora jest potrzebna, dzisiaj padło już na ten temat dużo słów. Tak jak powiedziałam, stanowisko strony rządowej, Zjednoczonej Prawicy jest jasne, musimy strzec naszych granic, a to jest środek który pomoże nam w tym, aby ta granica była skutecznie strzeżona. Budowa tej zapory po prostu musi być wykonana w trybie specustawy po to, żeby to się nie ciągnęło 10 lat, tak jak mówił pan minister, aby można było tę zaporę wybudować jak najszybciej i aby ona mogła zapobiec próbom nielegalnego wtargnięcia migrantów z Bliskiego Wschodu, z północnej Afryki na teren Rzeczypospolitej Polskiej. A więc stanowisko strony rządowej i większości parlamentarnej, demokratycznej większości parlamentarnej jest jasne. A jakie jest stanowisko opozycji, Szanowni Państwo? Polakom, którzy przysłuchują się tej debacie, chyba trudno jest wyrobić sobie zdanie, za czym właściwie państwo jesteście. Państwo mówicie, że jesteście za tym, aby strzec polskiej granicy, ale mówicie też tak: budowa zapory – nie, działania Straży Granicznej – też nie, wzmożone działania różnych służb na granicy – również nie, stan wyjątkowy – też jest niepotrzebny. A więc co państwo proponujecie? Rozszczelnienie granicy… Pojawiają się apele, wyrazy ubolewania kierowane do Straży Granicznej: my ubolewamy, że musicie wykonywać rozkazy. Straż Graniczna jest po to, żeby strzec granicy, po to tam jest, a nie po to, żeby tę granicę rozszczelniać i wpuszczać ludzi w miejscach, które powinny być zabezpieczone. Są przecież przejścia graniczne, można tam pójść i tam złożyć dokumenty, tam starać się o ochronę międzynarodową. Można pójść do konsulatu w Mińsku czy w jakimkolwiek innym mieście na Białorusi, gdzie funkcjonują konsulaty, i tam można starać się o ochronę międzynarodową. Czy trzeba przekraczać granice w miejscach niedozwolonych? Przecież to jest bezprawne. Czy Straż Graniczna ma na to pozwalać? No nie, nie po to jest Straż Graniczna w Polsce, a także w każdym innym kraju. Państwo wykonują swoje obowiązki i państwo bardzo dobrze to robią. Ja się dołączam do tych wszystkich podziękowań, które padły w stronę polskiej Straży Granicznej z mównicy senackiej. Bardzo serdecznie państwu dziękuję, dzięki państwu czujemy się bezpiecznie. Wasza służba na pewno jest bardzo trudna, bo na pewno nie jest łatwo stawiać opór często kilkudziesięcio-, stukilkudziesiecioosobowym grupom ludzi zdesperowanych, ludzi, którzy zostali oszukani, przywiezieni na Białoruś, zaproszeni na Białoruś, którzy często wydali na to grube tysiące euro czy dolarów, przyjechali tu, obiecano im, że łatwo przekroczą granicę, zaraz znajdą się na terytorium Niemiec i tam już będą mogli sobie bezpiecznie żyć, a tak nie jest, bo przyjechali na Białoruś i okazało się, że granica jest szczelna i przekroczyć ją jest bardzo trudno. Oni są zdesperowani, są coraz bardziej agresywni. Słyszeliśmy o tym, że rzucają kamieniami, rzucają gałęziami, w dużych grupach napierają na Straż Graniczną. Ta służba na granicy staje się coraz bardziej niebezpieczna.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, budowa zapory jest po prostu konieczna, jest konieczna, bo to jest jedyne dostępne i skuteczne rozwiązanie. A dlaczego jedyne dostępne i skuteczne rozwiązanie na taką skalę? Widzieliśmy szlak bałkański, którym w 2015 r. milion ludzi z Bliskiego Wschodu przeszło na zachód Europy. I kiedy szlak bałkański został zamknięty? Wtedy, kiedy ogrodziła się Chorwacja, Serbia, kiedy powstał mur na granicy węgiersko-bułgarskiej, kiedy powstał mur na granicy grecko-tureckiej. Czy tam są dyktatury? Pan senator, mój przedmówca mówił, że to dyktatury się odgradzają. Nie, to są kraje demokratyczne, one po prostu walczą o bezpieczeństwo swoich obywateli. Szlak bałkański został zamknięty, więc trzeba było wytyczyć nowy szlak. Przemytnicy ludzi, ci, którzy czerpią milionowe zyski z nielegalnej procedury przemytu ludzi, oczywiście chcą wytyczenia nowego szlaku. No i to się niejako spotkało z planami Aleksandra Łukaszenki, który chce zdestabilizować sytuację w Unii Europejskiej, nie tylko w Polsce, ale także na zachodzie Europy. Jemu o to chodzi, bo mści się za sankcje. A więc oczywiście jemu również jest bardzo na rękę to, żeby taki nowy szlak wytyczyć, tak? Przez Białoruś, a potem przez Polskę do zachodniej Europy. Bo przecież ci imigranci w Polsce zostać nie chcą, tylko chcą pójść do Niemiec. Wszyscy na granicy krzyczą „Germany! Germany!”. Niemcy też się tego boją. Oni też nie chcą powtórki sytuacji z 2015 r. Oni są przeciwni temu, żeby nielegalni migranci znowu forsowali granice europejskie. Po prostu się tego boją. Dlatego minister spraw wewnętrznych Niemiec jasno powiedział, że popiera budowę zapory na granicy polsko-białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, pojawiły się tutaj również głosy, że mają miejsce takie sytuacje, że rodziny z dziećmi po przekroczeniu granicy polsko-białoruskiej, kiedy są już na polskiej ziemi, są wypychane za granicę, na teren Białorusi. Nie wiem, nie znam takiej sytuacji i mam nadzieję, że takich sytuacji nie ma. Widzieliśmy rodziny z dziećmi, które trafiły nielegalnie na teren Polski i były zawracane na Białoruś dlatego, że nie chciały tutaj złożyć dokumentów o ochronę międzynarodową. Nie chciały złożyć takich dokumentów w Polsce. To jest ta rodzina, która się znalazła w Michałowie. A przecież rodzice muszą złożyć takie dokumenty, żeby dzieci mogły zostać w Polsce. Ale rodzina nie chciała, wolała wrócić na Białoruś. Bo oni chcieli się dostać do Niemiec, a nie zostać w Polsce. I takie sytuacje się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorMariaKoc">I oczywiście, Szanowni Państwo, nam wszystkim zawsze jest bardzo szkoda tych ludzi, nam jest bardzo szkoda tych dzieci i tych rodzin, ale w momencie, kiedy my będziemy postępować konsekwentnie, to nikt tych rodzin, nikt tych dzieci, nikt tych ludzi nie będzie zwoził na Białoruś i nie będzie ich mamił wizją łatwego przekroczenia granicy. Bądźmy konsekwentni.</u> + <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorMariaKoc">Zobaczcie, co się wydarzyło w Usnarzu. Tam przez ileś miesięcy koczowali panowie, którzy mówili, że są z Afganistanu. Rzeczywiście podobno byli z Afganistanu, ale przez ostatnie lata mieszkali w Moskwie czy pod Moskwą. No i jakimś tam sposobem znaleźli się w Usnarzu. No, zobaczcie państwo, ileż było płomiennych wystąpień w obronie tych ludzi, że należy ich wpuścić na teren Polski, bo to biedni imigranci z Afganistanu, głodni i bez opieki. No, okazało się, że oni dostawali jedzenie ze strony białoruskiej. Na pewno ich sytuacja była bardzo trudna, ale konsekwencja polskich służb granicznych spowodowała, że oni odeszli z tego obozowiska, bo wiedzieli, że nie przekroczą granicy. A gdybyśmy ich wpuścili, to mielibyśmy takich obozowisk na granicy kilkadziesiąt albo nawet kilkaset.</u> + <u xml:id="u-162.8" who="#SenatorMariaKoc">Konsekwencja w działaniu. Mamy chronić nasze granice. Do tego jest zobowiązana służba graniczna i my jako politycy również jesteśmy zobowiązani do tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo naszym rodakom, przede wszystkim Polakom. Jesteśmy tutaj dla Polaków, a potem dla całej reszty świata, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-162.9" who="#SenatorMariaKoc">Jeśli chodzi o same migracje, to my wiemy, że takich stref biedy i konfliktu na świecie jest bardzo dużo. W tych strefach żyje ok. 800 milionów ludzi. Wszystkich jest bardzo szkoda. Im trzeba pomagać tam, na miejscu. Trzeba im pomagać rozwiązywać konflikty polityczne, tak żeby one nie eskalowały i żeby nie było wojen gdzieś poza Europą, żeby ci ludzie mogli tam w miarę normalne żyć. Bo my im wszystkim nie jesteśmy w stanie tu, w Europie, pomóc. Trzeba to sobie otwarcie powiedzieć, musimy mieć tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-162.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-162.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, 10 minut…</u> + <u xml:id="u-162.12" who="#SenatorMariaKoc">Musimy mieć tego świadomość. Interes Polek i Polaków ponad wszystko, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-162.13" who="#SenatorMariaKoc">A porównywanie tej zapory na granicy do muru berlińskiego, uważam, jest haniebne, skandaliczne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani senator Lidia Staroń jest z nami?</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli nie ma pani senator, to proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ta sprawa rzeczywiście powinna być przedmiotem szerokiego porozumienia. Właściwie byłoby wyrazem zdrowia życia publicznego to, gdyby była przedmiotem szerokiego porozumienia.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli chodzi o moje stanowisko, to ja jestem gotów wspierać działania władz, które uszczelniają granice, także budowę tej zapory, i jestem gotów rozmawiać o poważnej korekcie prawa w zakresie reakcji na migrację – zresztą debata na ten temat rozpoczyna się w skali europejskiej. Ale ten konsensus czy ta szeroka zgoda – jak ją bardzo gorąco reklamował jeden z przedmówców, przywołując przykład litewski – wymaga pewnej powagi, wymaga też przestrzegania zasad zgodnych z kulturą polską, czyli szczególnie zgodnych czy szczególnie wymaganych przez kulturę polską. No, i powaga dyktowałaby to, żeby nie odrzucać propozycji korekty tej ustawy, czyli tych poprawek, które zostały tutaj przedłożone przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza, a które są godne rozważenia i budowałyby szeroką zgodę wokół tego projektu. Zresztą w ogóle praca nad takim projektem powinna odbywać się w warunkach szczególnej konsultacji z opozycją. Premier Morawiecki, kiedy rozpoczęła się rewolucja na Białorusi, podjął takie rozmowy, ale potem już nigdy ich nie kontynuował, chociaż przecież nie były one odrzucane. Przy tej okazji chcę powiedzieć, że poprę poprawki przedłożone przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No, ale są jeszcze 2 inne sprawy. Po pierwsze, przecież ta rzecz dzieje się w kontekście tego, co pokazuje telewizja publiczna, a telewizja publiczna straszy Polaków jakąś wielką nawałnicą ludzi obcych, którzy zagrożą naszemu bezpieczeństwu i naszej kulturze. To są materiały, które odbierają tym ludziom godność. Czy to jest męski sposób radzenia sobie z rzeczywistością? Czy to jest odpowiedzialny sposób radzenia sobie z rzeczywistością? W naszej kulturze mężczyzna więcej robi niż mówi, potrafi bronić swojego domu, swojej ojczyzny, ale bez odbierania godności innym. A już szczególnie mężczyzna… Zaraz powiem, dlaczego mówię o mężczyznach. Bo kulminacyjnym momentem tej barbarzyńskiej kampanii propagandowej był występ 2 ministrów konstytucyjnych – jeden z nich uczestniczył nawet w ruchu solidarnościowym – pokazujących zdjęcie pornograficzne. Czy życzylibyście sobie, żeby ktoś z waszej rodziny występował w takiej roli? Przecież to jest kompletne barbarzyństwo! Przecież to zostaje w pamięci ludzkiej. I w takim kontekście o tym rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Teraz tak: ja bym chciał usłyszeć… Dlaczego pytałem pana ministra Wąsika o to…</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A, jeszcze przy tej okazji dodam, że bardzo bym sobie życzył, żeby moi dawni znajomi z opozycji demokratycznej, tacy jak uhonorowany odznaczeniem Orła Białego Bronisław Wildstein, zabrali głos w sprawie tej konferencji prasowej. Bardzo bym sobie tego życzył. I bardzo na to czekam, i to czekam na to jako polityk, który ze względu na interes państwa poprze działania uszczelniające granice. I nie będę głosował przeciwko tej ustawie. Ale jeśli chcecie konsensusu, to przywróćcie moralność w tej kwestii, nie pozwalajcie na takie rzeczy – na rzeczy, na które byście nigdy nie pozwolili w swoich rodzinach, a pozwalacie na nie w życiu publicznym.</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I wreszcie skoro uważacie państwo, że tę granicę uszczelnicie – a życzę tego i, prawdę powiedziawszy, dziwię się, dlaczego pan minister Wąsik nie powiada: tak, my to zrobimy w 3 albo w 4 miesiące, skoro mamy nadzwyczajne prawo – to jednocześnie powinniśmy pokazać światu, że będziemy rozpatrywać legalne wnioski o azyl w Polsce, a nie wypychać ludzi po to, by nie dopuścić do legalnej procedury. To jest kwestia nie tylko moralności, ale także reputacji Rzeczypospolitej. Być może bezpieczeństwo jest ważniejsze od reputacji, ale Polska miała – dzięki rewolucji solidarnościowej, dzięki temu, że nie była opresorem, dzięki temu, że nie była państwem kolonialnym – piękną markę na świecie. Nie możemy mieć opinii kraju, który okazuje obojętność wobec matek i dzieci na granicy. Jeśli powiadacie, że tworzymy prawo, które uszczelni granicę, które zapobiegnie nielegalnej imigracji; to jednocześnie trzeba udowodnić, że będziemy, po tym uszczelnieniu granicy, zdolni do tego, by przyjąć kobiety z dziećmi, otworzyć punkty, w których będą realizowane procedury legalnych przyjęć. Czy ten nacisk będzie mniejszy, czy większy? Życzę sobie, żeby był mniejszy niż teraz. Ale to powinniśmy zaświadczyć światu. I nie będzie konsensusu, jeśli nie ustanie barbarzyńska propaganda przedstawiająca imigrantów jako obcych, gorszych, zagrażających naszej kulturze, propaganda całkowicie sprzeczna z kulturą, którą odziedziczyliśmy po Mickiewiczu i Słowackim. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No to zacznijmy od tej kultury, o której mówił mój przedmówca. Polska kultura, polska historia to historia przedmurza – przedmurza chrześcijaństwa, przedmurza Europy. Na tym posiedzeniu będziemy przyjmować uchwałę w czterechsetną rocznicę bitwy chocimskiej. Wiele było takich zdarzeń, wiele było hord, które atakowały granice Rzeczypospolitej. I te granice były zawsze bronione skutecznie przez dumnych Polaków, przez ludzi, którzy z dumą nosili polskie znaki, polskie insygnia.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja mogę powiedzieć, że to dla mnie szczególnie radosny dzień, że właśnie tę ustawę tu w Senacie omawiamy. Od roku 2015 jako senator z Białej Podlaskiej – północna Lubelszczyzna, a więc ten teren, który w tej chwili zmaga się z napływem migrantów – przy różnych okazjach apelowałem o to, aby na polskiej granicy powstały skuteczne zabezpieczenia. Można powiedzieć, że mamy tutaj lata zaniechań czy zaniedbań, które wynikały z presji, z moralizatorstwa najróżniejszych środowisk, któremu niestety nasza formacja ulegała. Nie mielibyśmy tej zarazy afrykańskiego pomoru świń, gdybyśmy mieli takie zabezpieczenia na granicy polsko-białoruskiej, jak teraz sobie Niemcy zafundowali na granicy polsko-niemieckiej. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale na granicy polsko-niemieckiej są całkiem dobre zabezpieczenia, tam się nie przejdzie tak po prostu zieloną granicą.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Gdybyśmy ten mur czy te umocnienia mieli wcześniej, wiele rzeczy złych by się w Polsce nie wydarzyło. A mamy przecież do czynienia z pewną eskalacją zdarzeń ze strony zbójeckiego państwa, jakim jest w tej chwili Białoruś, ze strony dyktatury, która korzysta na różnego rodzaju przestępczej działalności. Rzeka papierosów nielegalnie produkowanych na Białorusi, podróbek, która płynie do Polski, przez Polskę dalej, do Europy, to przecież jest zdarzenie, z którym polskie służby mają do czynienia od wielu lat. Alkohol był tamtędy przemycany, a teraz ludzie, teraz przemycani są ludzie. Od każdego przemycanego człowieka ten reżim i ludzie związani z tym reżimem pobierają wynagrodzenie, duże pieniądze. Sam bilet, proszę państwa, do Mińska według informacji ujawnionych przez nasze służby to 1 tysiąc 600 dolarów, tak, 1 tysiąc 600 dolarów. Ja wiem, jak wielkie to są pieniądze dla tych ludzi, dla ludzi z tych krajów, z których przybywają do nas migranci. Mamy tu do czynienia z ludźmi, którzy kupują sobie bilet do lepszej przyszłości ekonomicznej. Oni przed niczym nie uciekają, większość z nich dobrze daje sobie radę także w miejscu swojego zamieszkania, tam gdzie są zlokalizowani, tam gdzie mieszkają.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Polska jest krajem, który przyjął najwięcej imigrantów w Europie. Co roku przyjmujemy setki tysięcy ludzi, którym dajemy legalną pracę i legalne miejsce do życia w Polsce. Jesteśmy krajem, który nie tylko w Europie, ale na świecie przoduje w liczbie przyjętych migrantów. My nie mamy się tu czego wstydzić. Polska jest krajem gościnnym, Polska jest krajem, który z sercem przyjmuje ludzi, którzy naprawdę potrzebują pomocy. Ci, którzy korzystają z biur turystycznych i przybywają na Białoruś jako turyści, płacąc za to, nie należą do kategorii ludzi potrzebujących pomocy. Gdyby jej rzeczywiście potrzebowali, zgłaszaliby się do odpowiednich służb, zgłaszaliby się do polskich placówek granicznych, gdzie mogliby złożyć odpowiednie dokumenty i prosić o objęcie ich opieką prawną.</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Wiele zostało w trakcie tej dyskusji powiedziane, przysłuchiwałem się jej częściowo zdalnie, potem na sali. Słyszałem wiele rzeczy, wiele słów, które zostaną wykorzystane w propagandzie Łukaszenki, w propagandzie Putina albo wręcz wprost pochodzą z tej propagandy. Opowieści o tych dzieciach w lesie moknących i marznących, dzieci z kotami… Ja przypomnę, że te dzieci mają tam rodziców, ci rodzice je tam przyprowadzili, tak, oni je tam przyprowadzili. Odpowiedzialność za to, że te dzieci są w lesie, spoczywa przede wszystkim na tych, którzy je tam przyprowadzili, i na tych, którzy na tym zarabiają. A to nie są ani polskie służby, ani polskie państwo.</u> + <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Słyszeliśmy głosy troski o dobrostan dzikich zwierząt, kiedy zostanie wybudowany ten mur. A nie wiem, czy państwo wiecie, że po stronie białoruskiej istnieją znakomicie zbudowane zabezpieczenia graniczne, to się nazywa sistiema. Tam się mysz nie przeciśnie. To są sowieckie urządzenia graniczne. Ci ludzie przechodzą przez te sowieckie urządzenia graniczne, dlatego że białoruskie służby za pieniądze ich tamtędy przepuszczają, pozwalają im przejść. Tak więc senator Konieczny, który mówił o tym, że uchodźcy polityczni z Białorusi nie dostaną się do Polski, bo my wybudujemy ten mur, zapewne nie wie o tym, co jest po drugiej stronie granicy.</u> + <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Padały tu wreszcie argumenty, że skoro mamy budować, to mamy budować zgodnie z prawem, najlepiej zrobić przetargi itd. No, chcemy zbudować to szybko, skutecznie. Nie będziemy czekać na rozstrzygnięcia, na protesty w przetargach, na rozstrzygnięcia sądowe. Ta konstrukcja jest potrzebna teraz i musi być zbudowana szybko. I będzie zbudowana dobrze. Oburzały mnie wypowiedzi senatorów, którzy podawali w wątpliwość możliwość zbudowania tej konstrukcji przez polskich inżynierów, przez polskich żołnierzy, przez polskich saperów. To wstyd, że uważacie ich za partaczy.</u> + <u xml:id="u-166.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Wreszcie kuriozalny w tej dyskusji był też argument, że nie będzie dostępu do informacji publicznej w kwestiach dotyczących zabezpieczeń, jakie będą na tej granicy. Tego by jeszcze brakowało, żeby druga strona w trybie dostępu do informacji publicznej dowiedziała się, jakie my mamy systemy obrony granicy. Tego by jeszcze brakowało. Senator, który to mówił, zapewne kody do swojego alarmu w domu wywiesił na skrzynce pocztowej, prawda? No, wtedy czuje się bezpieczny i transparentny. Tak więc trzeba też pamiętać o konieczności ochrony tajemnicy, bo tajemnica jest potrzebna dla skutecznej ochrony tej granicy.</u> + <u xml:id="u-166.9" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ale żeby powiedzieć o czymś ważnym, co leży mi na sercu, chcę zapytać tak naprawdę przedstawiciela rządu, czy polskie służby, czy polscy funkcjonariusze dysponują wszystkimi narzędziami potrzebnymi do tego, aby chronić polską granicę. Czy obecnie obowiązujące prawo nie stoi na przeszkodzie, aby skutecznie odpowiedzieć na to zagrożenie dla polskiej granicy? Bo na przemoc, na ten atak polskie służby muszą odpowiedzieć adekwatnie, muszą być w stanie odpowiedzieć z całą mocą. Jeśli są przepisy, które uniemożliwiają taką odpowiedź, to powinny one być zmienione. Wiem, że np. żołnierze polscy nie posiadają…</u> + <u xml:id="u-166.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, 10 minut…</u> + <u xml:id="u-166.11" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Już kończę, zmierzam do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-166.12" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…Nie posiadają strzelb na kule gumowe, nie mogą z nich skorzystać. No więc co, mają strzelać na postrach albo strzelać ostrą amunicją? To jest pewna luka stojąca na przeszkodzie adekwatności odpowiedzi na zagrożenie. Trzeba doposażyć polskie służby w odpowiednie narzędzia. Policja to ma, nie ma tego wojsko, nie wiem, czy ma Straż Graniczna, chyba też nie ma. A takie narzędzia w odpowiedzi na przemoc… Takimi narzędziami dysponują służby na innych odcinkach granicy Unii Europejskiej. Dostarczmy więc naszym funkcjonariuszom, dostarczmy naszym żołnierzom wszystkie narzędzia, których potrzebują, bo prawdziwym murem, który chroni Polskę, który chroni polską granicę, są piersi polskich żołnierzy, piersi polskich funkcjonariuszy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Generał!</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Myślę, że ta długa debata pokazuje bardzo wiele istotnych problemów. Otóż pytanie zasadnicze, jakie można sobie postawić, jest następujące: czy na naszej wschodniej granicy jest zagrożenie, które jest bezprecedensowe na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat? Pytanie drugie: czy po raz pierwszy na wschodzie Europy pojawiły się tego typu zagrożenia związane z użyciem nowych technologii, z użyciem ludzi jako żywych tarcz, z użyciem różnych środków socjotechnicznych, psychotechnicznych do prowadzenia tzw. działań hybrydowych. Myślę, że odpowiedź na te pytania ma fundamentalne znaczenie w kontekście tego, czy państwo polskie jest w stanie zabezpieczyć swoją wschodnią granicę, czy jest w stanie zabezpieczyć wschodnią granicę Unii Europejskiej – bo ta nasza wschodnia granica jest też wschodnią granicą Unii Europejskiej – i czy jest w stanie zabezpieczyć wschodnią granicę lub, jak to się mówi, flankę Paktu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Widzimy wyraźnie, że sposób działania drugiej strony jest sposobem bezwzględnym, mającym na celu, w moim głębokim przekonaniu, zarówno destabilizację wewnątrz Polski – i ta debata w Polsce jest pewnym pokłosiem tej próby, bo zdania w sprawie są podzielone – jak i destabilizację Unii Europejskiej. Bo co oznacza niekontrolowany napływ nielegalnych imigrantów do Unii Europejskiej? No, próbkę tego mieliśmy w roku 2015, pamiętamy, co to wywołało, jakie obszerne kryzysy społeczne, gospodarcze, ale i polityczne. Z tego punktu widzenia uważam, że budowa tej zapory czy tej instalacji – może bardziej słusznie byłoby mówić o tym „instalacja” – jest ze wszech miar zasadna, a chodzi o to, aby ograniczyć do minimum… Nigdy się nie zbuduje zabezpieczeń, które będą w 100% szczelne. Historia funkcjonowania straży granicznych – z całym szacunkiem do naszej Straży Granicznej – różnych państw w różnych epokach pokazuje, że jednak przenikano przez granice różnymi metodami. Ale to oczywiście nie oznacza, że nie należy podejmować takich działań i nie należy przyjmować rozwiązań, które zapewniają również ochronę fizyczną dla polskich funkcjonariuszy Straży Granicznej, polskich żołnierzy i ludności cywilnej.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja powiem Wysokiej Izbie, że te obrazki, które 2 dni temu widzieliśmy w mediach, pokazujące, co się dzieje na wschodniej granicy, jak grupa imigrantów atakuje prowizoryczne w tej chwili zapory, które tam są ustanowione… Z tego, co mówiła przedstawicielka Straży Granicznej, wynika, że wśród tych, którzy byli agresywni, rozpoznano również funkcjonariuszy białoruskich służb granicznych. A więc nie było to spontaniczne działanie grupy ludzi zdeterminowanych, będących w ekstremalnie trudnych warunkach, którzy po prostu podejmują tego typu działania, tylko była to świadoma prowokacja. I widzimy, że te prowokacje się nasilają. O co tutaj chodzi? Tu nie tylko chodzi o granie emocjami i wykorzystywanie czynnika humanitarnego, ale tu również chodzi o sprowokowanie, w mojej ocenie, działań, które skończyłyby się np. wymianą ognia albo wystąpieniem, powiedziałbym, bezpośredniego zwarcia między służbami obu państw granicznych, a to z kolei wywołałoby lawinę zdarzeń, których konsekwencje trudno sobie w tej chwili wyobrazić.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Poza tym, Wysoka Izbo, my jako parlamentarzyści, może z nielicznymi wyjątkami dotyczącymi tych osób, które pełnią ważne funkcje państwowe – myślę tutaj o panu ministrze Skurkiewiczu, który jest wiceministrem obrony narodowej, czy o panu ministrze Wąsiku, który jest wiceministrem spraw wewnętrznych i sekretarzem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych – jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy mniej więcej taki sam poziom informacji, jaką mają obywatele. My nie mamy dostępu do tych informacji, które codziennie rano i w drugiej części dnia spływają na biurko pana prezydenta i prezesa Rady Ministrów. Są to informacje od służb specjalnych pozyskane z różnych źródeł, m.in. na podstawie współpracy z naszymi sojuszniczymi, zaprzyjaźnionymi strukturami odpowiadającymi za kwestie bezpieczeństwa. I dlatego ja bym w tym wypadku apelował do opozycji, aby mieć więcej zaufania do rządu. Mieć więcej zaufania do rządu w tak trudnej sytuacji. To doskonale rozumieją Polacy. Proszę zauważyć, jaki jest wynik badań opinii publicznej w tym zakresie, jakie jest oczekiwanie społeczne. Oczekiwanie społeczne jest takie, że polski rząd, polskie władze, państwo polskie zagwarantują bezpieczeństwo Polski i Polaków. I to jest oczywiste oczekiwanie. Dlatego uważam, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest niepotrzebny. Niepotrzebny też w świetle wypowiedzi sprzed kilku tygodni, pana przewodniczącego Donalda Tuska, który mówił, że jest zwolennikiem uszczelnienia polskiej granicy. Wyraźnie to przecież powiedział, a nie jest to polityk obozu rządzącego, chyba nikt na tej sali nie ma co do tego żadnych wątpliwości. To oczywiście nie oznacza, że w tej ustawie nie pojawiają się elementy, które mogą wzbudzać pewne wątpliwości. Ja nie przypadkiem pytałem pana senatora sprawozdawcę i pana ministra o kwestię art. 10 i 11. Moim zdaniem można by było to precyzyjniej zapisać, można byłoby te kwestie doprecyzować, ponieważ tego typu postępowania wywołują jednak później niepotrzebne emocje, spięcia i poczucie krzywdy, które może się pojawić u tych, co uznają, że w wyniku tej inwestycji utracili swoją własność czy stracili finansowo z tego tytułu. Tak że tego typu poprawki jak najbardziej można byłoby wyprofilować.</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I wreszcie na koniec taka generalna uwaga. Otóż, Wysoka Izbo, wydaje mi się niestety – podkreślam słowo „niestety” – że będziemy mieli do czynienia z eskalacją tego, co będzie się działo na naszej wschodniej granicy. Będziemy też mieli do czynienia z dywersyfikacją działań, być może ze zmianą taktyki czy strategii, które będą stosowane. Ale proszę zauważyć, że od roku 2014, a więc od agresji na Ukrainę, kiedy po raz pierwszy w debacie publicznej w wymiarze europejskim, ale w Polsce, tak naprawdę zaczęto dyskutować, czym jest wojna hybrydowa, bo wtedy w obiegu publicznym, szeroko rozumianym, to pojęcie zaczęło się pojawiać, rozważano, jakiego rodzaju metody są stosowane i jak to się wszystko odbywa… Sądzę, że wszyscy, jako druga izba polskiego parlamentu, powinniśmy mieć świadomość, że żyjemy w czasach, gdzie następuje pewne odstępstwo od tych tradycyjnych definicji zagrożeń, które były do tej pory, głównie, nazwijmy to, militarnych, bezpośredniej koncentracji wojsk, jakichś ruchów, manewrów… To też jest ważnym elementem, ja nie mówię, że tego nie ma, ale pojawiają się zupełnie nowe techniki, nowe techniki działania, przede wszystkim cyberprzestrzeń to jest taki obszar, w którym to się odbywa. Cyberprzestrzeń, poprzez którą można np. wejść na zabezpieczenia w danym kraju sieci elektroenergetycznych. To jest gigantyczny problem. Tu nie trzeba dywizji, tu wystarczy po prostu wejść i wyłączyć prąd na chociażby parę godzin.</u> + <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, 10 minut.</u> + <u xml:id="u-168.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że musimy sobie zdawać sprawę, że wobec skali tych zagrożeń, tych wyzwań, które przed nami stoją, powinniśmy się wykazać elementarnym poczuciem solidarności, budowania przekonania wśród obywateli, że chcemy państwa bezpiecznego i wyposażamy to państwo w zależności od okoliczności w takie instrumenty, aby mogło nam, wszystkim obywatelom, to bezpieczeństwo zapewnić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorLidiaStaron">Szanowni Państwo, w ostatnim czasie staliśmy się celem podłego ataku wymierzonego przez…</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie słychać. Pani Senator, przepraszam bardzo. Zawiesza się pani dźwięk i nie słyszymy pani. Słychać co drugie zdanie, co trzecie nawet.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#Gloszsali">Może niech kamerę wyłączy, będzie lepszy transfer.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli pani wyłączy kamerę, to może wtedy będzie lepiej…</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorLidiaStaron">Dobra.</u> + <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…ale teraz nie jesteśmy w stanie nic usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-169.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-169.10" who="#SenatorLidiaStaron">Lepiej?</u> + <u xml:id="u-169.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W ogóle nie słyszeliśmy, teraz usłyszeliśmy tylko słowo „lepiej”.</u> + <u xml:id="u-169.12" who="#SenatorLidiaStaron">Jest dobrze? Czy teraz jest dobrze?</u> + <u xml:id="u-169.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę mówić. Jeżeli będzie coś nie tak, to powiem.</u> + <u xml:id="u-169.14" who="#SenatorLidiaStaron">Dobrze. To proszę powiedzieć, jak nie będzie głosu. Tak?</u> + <u xml:id="u-169.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorLidiaStaron">Więc już będę mówiła.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorLidiaStaron">W ostatnim czasie staliśmy się celem podłego ataku wymierzonego przez białoruski reżim. Rząd Białorusi realizuje przygotowany dawno temu perfidny plan wywołania kryzysu w Polsce, i to przy użyciu migrantów, wręcz zakładników, nieświadomych ludzi wypychanych na nasz teren, na teren Polski. Po stronie białoruskiej straż graniczna reżimu wręcz dostarcza na linię granicy tysiące migrantów, celowo i świadomie wypycha tych ludzi na teren Polski nie przez przejście graniczne, lecz przez lasy, bagna, rzekę. Jest to niezgodne z prawem. A w tym samym czasie propaganda białoruska cynicznie oskarża nas o niehumanitarne traktowanie ludzi, podając, że migranci marzną w lesie, a Polska nie chce ich wpuścić. Niestety dokładnie takie same zarzuty głoszą niektórzy polscy politycy wspierani przez media epatujące obrazami dzieci.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorLidiaStaron">Z jednej strony mamy do czynienia z próbą wywołania kryzysu w Polsce, a także z potężnym biznesem reżimu, który czerpie olbrzymie dochody z handlu ludźmi. Oni są narzędziem w rękach Łukaszenki i Putina. Międzynarodowe mafie, które korzystają z tej okazji, również zarabiają krocie na nielegalnym przerzucie ludzi. Z drugiej strony widzimy nasze wojsko i Straż Graniczną w liczbie ok. 10 tysięcy ludzi. Ci ludzie niestrudzenie, wręcz heroicznie, bronią granicy, a tym samym polskich obywateli.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorLidiaStaron">Czy mamy ulegać szantażowi? Czy można ulegać terrorystom z Mińska? Jesteśmy Polakami, tu przecież chodzi o nasze bezpieczeństwo, o bezpieczeństwo naszych obywateli, obywateli Unii. Tak, jesteśmy Polakami. Wiemy, że wśród migrantów mogą znajdować się terroryści islamscy. Większość tych osób nie ma dokumentów, a ich prawdziwa tożsamość nie jest znana. Przecież region, z którego przybywają, był areną okrutnych rządów Państwa Islamskiego. Ilu bojowników może znajdować się wśród sprowadzonych przez Białoruś migrantów? Jeden? Dziesięciu? Stu? A co z Federacją Rosyjską? Przecież oczywiste jest, że taka operacja nie zostałaby przeprowadzona bez zgody czy pomocy Rosji. Jaką mamy pewność, że w tej grupie nie ma ludzi wytypowanych przez służby rosyjskie? Czy mamy ponieść konsekwencje niepowstrzymania tego naporu?</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorLidiaStaron">Dlatego tak ważne jest budowanie odpowiednich instalacji na naszej granicy. Oczywiście musimy działać różnymi metodami, stosując także sankcje. Robimy to nie tylko dla naszego bezpieczeństwa, choć ono powinno być w tej sprawie nadrzędne, ale również dla dobra tych wszystkich migrantów, tak aby Białoruś nie sprowadzała ich więcej, mamiąc ułudą lepszego życia w Europie. Bo jeśli teraz się poddamy, to nie skończy się na tych ludziach, którzy koczują na polsko-białoruskiej granicy. Będzie ich więcej i więcej. Jeśli ugięliśmy się raz, to ugniemy się następny i następny, i następny raz. Na to liczy reżim, ale wydaje się, że niestety liczą też na to niektórzy politycy, ci sami, którzy protestują… apelują o tzw. wpuszczenie humanitarne, ale nie przez przejście graniczne, lecz przez zieloną granicę, bezprawnie. Czy są bohaterami? W mojej opinii niestety nie. Są granice hipokryzji. Czemu z podobną determinacją nie walczą o dobro Polaków, gdy jest zagrożone ich życie? Przykładów mamy bardzo dużo. A polskie rodziny mieszkające na Podlasiu i ich zagrożone życie? Czemu nikt nie protestuje? Ja mam całą lawinę próśb o pomoc, całą lawinę. Ci ludzie piszą do nas i proszą o pomoc, właśnie te rodziny, które są na Podlasiu, i inne też. Czy one też mają wysłać zdjęcia polskich dzieci, ich dzieci, żeby ktoś stanął w ich obronie?</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorLidiaStaron">W sprawie migrantów decydującym czynnikiem jest czas. I tu jest tak, jak mówiła pani senator. Pani senator mówiła o zielonych światłach, a ja mówię, że tam też jest strach, wielki strach, bo tam też są pewne czyny i inne, że tak powiem, działania i zdarzenia. Jeszcze raz powiem: w sprawie migrantów decydującym czynnikiem jest czas. Należy podkreślić, że każdego dnia notuje się 500, 600 nielegalnych prób przekroczenia granicy, coraz bardziej agresywnych. Są to próby znane Straży Granicznej, a jest pytanie, ile może być prób skutecznych, o których nie wiemy. Ilu młodych, anonimowych mężczyzn jest już w Polsce, w Niemczech? Ludzi bez jakichkolwiek dokumentów, bez tożsamości, bez przeszłości, którą można byłoby zweryfikować, ludzi innej tradycji, poglądów, a może też z terrorystyczną przeszłością i zamiarami… Ludzi, którzy nie przychodzą do nas jako goście, którzy mogliby przyjąć nasze zwyczaje, kulturę czy sposób myślenia. Doświadczenia państw Europy Zachodniej z 2015 r. pokazują nam, że ci ludzie się nie integrują, a ich motywacją do migracji – oczywiście czasami, może nie zawsze – są darmowe korzyści materialne, jakie oferują państwa europejskie.</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorLidiaStaron">W sprawie dotyczącej bezpieczeństwa naszego państwa należy oczekiwać, co jest najważniejsze, jedności. To nie jest czas na hipokryzję typu: granice trzeba chronić, ale bez zasieków, murów czy zapór. To najlepiej gołymi rękami? Oczywiście będę głosowała za tą ustawą, ale do tej ustawy mogą być wprowadzone poprawki, bo to jest czas na działanie stanowcze i konsekwentne. Chodzi o naszych obywateli, ich zdrowie i życie, o ich bezpieczeństwo. To także próba odpowiedzi na pytanie: czy jest czymś właściwym przyzwalać na bezprawne naruszenie granic suwerennego państwa, czy Rzeczpospolita Polska ma prawo do decydowania o tym, kogo do siebie wpuści i na jakich warunkach? Czy może wystarczy białoruski dyktator, abyśmy utracili jakąkolwiek decyzyjność w obszarze własnego bezpieczeństwa?</u> + <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, 10 minut.</u> + <u xml:id="u-170.8" who="#SenatorLidiaStaron">Ja mam nadzieję – kończę już – że tak nie będzie, mam nadzieję, że przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwo i Polski, i Unii, dlatego będę popierała tę ustawę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Hamerskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJanHamerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJanHamerski">Właściwie moja wypowiedź będzie sprowadzała się do apelu do Wysokiej Izby, ponieważ dzisiaj z tego miejsca zostało już chyba wszystko powiedziane, zostały przedstawione chyba wszystkie argumenty za tą ustawą i przeciw tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorJanHamerski">Pan minister zwracał się tutaj do nas, do Wysokiej Izby, abyśmy do procedowania ustawy podeszli ponad podziałami politycznymi. Myślę, że to chyba do Wysokiej Izby trafiło, ponieważ wielokrotnie mieliśmy przykłady, że Wysoka Izba umie słuchać, oczywiście jeżeli chce słuchać, a myślę, że w tym przypadku zapewne chciała wystąpienia pana ministra posłuchać. Szanowni Państwo, z tego względu, że chodzi tutaj o bezpieczeństwo naszego państwa, bezpieczeństwo naszego narodu, bezpieczeństwo naszych służb, które są w tej chwili na wschodniej granicy, musimy sobie powiedzieć – bo często w mediach, również w mediach społecznościowych, przewijają się nie zawsze adekwatne dookreślenia tego, co na tej wschodniej granicy się robi – że to nie jest mur, tylko jest to zapora, że to nie będzie 418 km muru, tylko zapewne kilkaset kilometrów zapory, w tej chwili oczywiście trudno powiedzieć ile konkretnie. Szanowni Państwo, nie chciałbym, abyśmy jako Polska, jako naród polski odbierali tę lekcję, którą odebrała południowa Europa w czasie nawału migrantów przez Morze Śródziemne do Włoch, do Grecji. Daj Boże, abyśmy nie musieli przerabiać tej lekcji od strony granicy wschodniej. Szanowni Państwo, jeżeli sami nie uporządkujemy tych spaw, nie ma co liczyć na to, że zrobimy to rękami Frontexu, Unii Europejskiej, NATO. Musimy to zrobić naszym wspólnym wysiłkiem i wysiłkiem naszych służb, które tej granicy strzegą.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorJanHamerski">Powiem tak: urodziłem się bez mała na granicy, mam grunty nie na granicy wschodniej, tylko na granicy południowej, ze Słowacją. Pamiętam, jak nasza granica południowa, bratnich wówczas państw, czyli Czechosłowacji i Polski, wyglądała. I powiem tak: jeżeli na wschodniej granicy, Szanowni Państwo, nie powstanie zapora, jeżeli nie będzie tam urządzeń technicznych, które wzmocnią nasze służby, to w żaden inny sposób nie będziemy w stanie zahamować migracji. Dlatego moja prośba jest taka, abyśmy wszyscy wspólnie poparli tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na wstępie – myślę, że tak jak wszyscy tutaj na tej sali – chcę bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom Straży Granicznej, wojska, Policji i innych służb, które bronią naszej wschodniej granicy, czyli bronią spoistości i nienaruszalności terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wy po prostu pracujecie praktycznie, a my tutaj mówimy tylko o teorii. Jeszcze raz serdeczne podziękowanie.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli chodzi o ustawę, ja w pytaniach starałem się zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które teraz być może uwydatnię. Czy ta bariera jest potrzebna? No, o tym świadczą dowody. Dowód, mówiąc wprost, jest taki, że tego typu bariery powstają w innych miejscach nie tylko świata, ale także Europy. Nie używa się innych metod, a jeśli już do tego dochodzi, to przede wszystkim buduje się bariery różnego rodzaju, o różnej konstrukcji. Tak samo powinno być tutaj. Tutaj jest jedna różnica, o której mówiłem, mianowicie taka, że ta bariera ma zapobiec działaniom spontanicznym nie tylko uchodźców… właściwie nie uchodźców, tylko osób, które chcą się dostać do lepszego, bogatszego świata, ale także zaplanowanym, tendencyjnym, skoordynowanym, mającym swoje poparcie polityczne i swoich promotorów politycznych, działaniom państwowych służb białoruskich. Ta bariera oczywiście ma zapobiec przenikaniu osób z krajów Afryki Północnej czy Bliskiego Wschodu, ale tak naprawdę naszymi przeciwnikami, w cudzysłowie, są tutaj służby białoruskie. Z taką sytuacją chyba nie mamy do czynienia nigdzie w Europie. Dlatego też budowa tej bariery będzie musiała to uwzględnić. To jest duże wyzwanie, bo ona będzie inna i powinna być inna, z prostej przyczyny: bo po drugiej stronie nie będzie tylko imigrant, ale będzie też pogranicznik z Białorusi, wyposażony odpowiednio, i on będzie się starał pomóc temu imigrantowi. Ja jestem w stanie wyobrazić sobie np. taką sytuację, że ktoś będzie – w cudzysłowie – wyłączał widoczność czy oślepiał z drugiej strony nasze urządzenia optyczne, załóżmy, przy pomocy laseru. Czy to jest możliwe? Oczywiście tak. Więc ta bariera musi być na to odporna, te urządzenia też. Jestem w stanie wyobrazić sobie nawet to, że ktoś z drugiej strony przy pomocy ciągnika rolniczego czy jakiejś innej maszyny rozwali po prostu tę barierę, zniszczy ją fizycznie. Takich przypadków nie mieliśmy poza Polską, ale to może się zdarzyć na tej naszej granicy.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest: z czego będziemy oceniani? Nie z tej ustawy, tylko ze skuteczności, czyli z działań Straży Granicznej prowadzonych z pomocą wojska, z pomocą policji i innych służb. Ta skuteczność ma być właśnie zwiększona tą barierą. Nie będziemy dobrze ocenieni, jeśli ta bariera okaże się nieskuteczna. Żeby była pełna skuteczność, to niestety – mówię „niestety”, bo to wymaga także działań, nazwałbym to, dyplomatycznych, i to bardzo szeroko zakrojonych – musimy dołączyć do tego inne działania, właśnie także realizowane przez służby zagraniczne. Bo nie może być tak, że przez terytorium Unii Europejskiej, czyli także naszych przyjaciół i nasze, będą przelatywały te samoloty z imigrantami. Ale takie samoloty nie powinny przelatywać też ponad terytorium Ukrainy. Ukraina jest naszym przyjacielem, pomagamy jej – no to może się teraz po prostu za to zrewanżować. Jeśli już chcą latać, to niech latają tylko przez Rosję. A potem zostanie im już tylko biegun północny.</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, proszę państwa, to są oczywistości.</u> + <u xml:id="u-174.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja rozumiem, że wszyscy ci, których złapano na próbie transportu imigrantów w głąb kraju, czyli do Niemiec, a więc te osoby, które chcą z tego korzystać tak wprost, materialnie, będą odpowiednio osądzone, a ich samochody transportowe zostaną zabrane, zarekwirowane, i to nie będzie tak, jak przez pewien czas było na Morzu Śródziemnym, gdy statki zwracano, ale następna porcja przypływała do Włoch. U nas po prostu te samochody… Nie wiem, co z nimi zrobimy, ale na pewno nie oddamy ich przemytnikom ludzi.</u> + <u xml:id="u-174.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tego typu kwestii jest znacznie więcej. No, przede wszystkim trzeba rozpocząć – i oczywiście nagłośnić – postępowanie procesowe w sprawie organizatorów tej akcji, podżegaczy, organizatorów, czyli, mówiąc wprost, funkcjonariuszy państwa białoruskiego, którzy zaatakowali polskie terytorium. To postępowanie już dawno powinno być prowadzone. Mało tego, powinny być zbierane dowody, np. w postaci oświadczeń procesowych, tj. oświadczeń składanych procesowo przez tych, którzy tak naprawdę byli tu ślepym narzędziem – bo co innego im obiecywano, kiedy ich werbowano do tego, żeby przechodzili przez polską granicę.</u> + <u xml:id="u-174.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia. Nie może być tak, że będziemy ulegać pewnego rodzaju złudzeniom i sugestii. Proszę zauważyć, co się działo w Usnarzu Górnym. Bodaj w sierpniu się to rozpoczęło, nie pamiętam dokładnej daty, ale jakoś wtedy zaczęto mówić o grupie – no, najpierw używano pojęcia „grupa uchodźców”, potem to się zdewaluowało – która jakoby chciała przekroczyć polską granicę. Ja rozumiem, że jeśli chce się nielegalnie przekroczyć granicę, to robi się to po ciemku, z dala od siedzib ludzkich, a przede wszystkim z dala od pograniczników, no i szybko. Nie buduje się obozów tuż przy granicy, w świetle dnia, przy naszych pogranicznikach. Bo cóż wspólnego to ma z przekroczeniem granicy? Przecież to był teatr, to był pierwszy akt przedstawienia. Reżyseria: Mińsk. Wykonawcy: imigranci z krajów północnej Afryki i z krajów Bliskiego Wschodu. No a my byliśmy widzami. I niektórzy widzowie zostali otumanieni, pomyśleli, że to jest rzeczywistość. Do tej pory przecież ten pierwszy akt, który bazował na najprostszym uczuciu ludzkim, na litości… Litość dla dzieci, litość dla tego kota, który szedł z Afganistanu 5 tysięcy km… To przecież o to chodziło, żeby wzbudzić litość. Do tej pory to uczucie jest wykorzystywane, już nie przy samej granicy, bo wprowadzono stan wyjątkowy i etap „litość” się powoli kończy. Gdzieniegdzie tylko jeszcze pobrzmiewa.</u> + <u xml:id="u-174.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz w tym samym Usnarzu mamy następny etap. To jest świeża kwestia. Skoordynowane grupy, z narzędziami dostarczonymi przez Białorusinów, atakują zasieki, atakują polskie służby, atakują polskich żołnierzy. To jest kolejny etap. Tu już nie bazujemy na litości, tu chcemy wzbudzić chaos i przestrach, następne uczucia. Pytanie jest: jak na to zareagujemy? Adekwatnie. Tak jest w tej ustawie. Pytanie, czy będzie trzeci etap i jaki może on być. Od tego są nasze służby, żeby ewentualnie to wyprzedzić. Ale według mnie będzie ten trzeci etap. Będzie tak dopóty, dopóki to się nie stanie nieopłacalne zarówno finansowo, jak i politycznie dla Białorusi.</u> + <u xml:id="u-174.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jaka jest nasza reakcja? Powinna być spokojna, ale konsekwentna. Myślę, że to, co jest zaproponowane w tej ustawie, jest właściwe. Oczywiście będę głosował za. Szkoda tylko, że część tutaj zebranych uległa tym zaplanowanym, wzbudzanym uczuciom, mało tego, głosuje przeciwko narzędziu, które jest stosunkowo najbardziej…</u> + <u xml:id="u-174.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, 10 minut.</u> + <u xml:id="u-174.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak jest. …Głosuje przeciwko narzędziu, które jest stosunkowo najbardziej skuteczne, czyli chce głosować… Jest złożony wniosek o odrzucenie ustawy. Mogę zrozumieć tych, którzy złożyli poprawki, ale oczywiście to się wyklucza z głosowaniem za odrzuceniem. Ja proponuję, żeby jednak głosować za wnioskiem o przyjęcie bez poprawek z 2 powodów. Po pierwsze, pokaże się stanowczość i jedność Izby, a to też ma znaczenie, ona jest obserwowana na zewnątrz. A po drugie, przyspieszy się wejście ustawy w życie. Tutaj czas też odgrywa niebagatelną rolę, bo, tak jak powiedziałem, jeszcze nie wiemy, czy ten drugi etap jest etapem końcowym. Dlatego jeszcze raz apeluję o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorJacekBogucki">Pani Marszałek! Pani Generał! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorJacekBogucki">Od kilku miesięcy obserwujemy sytuację na polskiej granicy, w tej wojnie. Używam słowa „wojnie”, bo przecież innego słowa użyć tu nie można. Pan senator Czerwiński mówił o 2 etapach. Ja bym zauważył, że tych odsłon było już kilka, że było kilka metod postępowania przez służby białoruskie, wykorzystywania imigrantów do osiągnięcia swoich celów. Spójrzmy na to, od czego się zaczęło. Nasza Straż Graniczna, nasi żołnierze, nasza Policja zderzyli się z sytuacją może nie aż tak tragiczną, ale podobną do tej, która wydarzyła się po 17 września 1939 r. Z jednej strony imigranci sprowadzani przez służby białoruskie, a z drugiej strony aktywiści, politycy, niestety także dziennikarze wyzywający od bandytów, używający słów, które nigdy nie powinny paść wobec polskiego żołnierza, polskiej służby broniącej granicy. I w tamtej sytuacji wielu z was, Państwo z opozycji, było po stronie tych, którzy, tak jak kiedyś stalinowcy 17 września, zaatakowali Polaków z drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#Gloszsali">Pan nie przesadza, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorJacekBogucki">Atakowano, nie zdając sobie sprawy z tego, że przecież reżimowi Łukaszenki chodzi tylko o to, żeby doszło po naszej stronie do zamieszek, które tam mogliby wykorzystać do tego, żeby użyć broni, żeby osiągnąć swoje cele.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorJacekBogucki">Drugi etap to był moment, kiedy zostało zaproponowane przez rząd wprowadzenie stanu wyjątkowego. I znów: po co stan wyjątkowy? Czy służby sobie nie radzą? Ale jak mogą sobie radzić, jeśli z jednej strony miały uchodźców wspieranych… wprowadzanych przez służby białoruskie, a z drugiej strony tych, o których przed chwilą mówiłem, atakujących, biegających z plecakami, reklamówkami, w których nie wiadomo co było.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#Gloszsali">Jak mam zagłosować za tą ustawą, skoro…</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorJacekBogucki">Czy wtedy też racja była po stronie tych, którzy uważali, że stan wyjątkowy jest niepotrzebny? On był potrzebny po to, żeby uspokoić sytuację zarówno na samej granicy, jak i wokół granicy, żeby uszczelnić granicę i jej okolice. Ktoś tu powiedział, że przecież nielegalne przekraczanie granic, nawet najlepiej strzeżonych, zdarzało się i zdarzać się będzie. Ale żeby służby mogły wykonywać swoje obowiązki, wykonywać należycie swoją pracę, muszą mieć przynajmniej zapewnione bezpieczeństwo wewnętrzne, na terytorium Polski – a tego przecież nie było.</u> + <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorJacekBogucki">I wtedy pojawiły się kolejne głosy. Może już nie takie jak na początku, żeby przyjmować, wpuszczać wszystkich, bo przecież jesteśmy krajem, który także potrzebował często pomocy itd., tylko takie: przyjmować i odsyłać. Ale gdzie? Do kraju pochodzenia? Przecież większość tych osób nie ma dokumentów i nie wiadomo, do którego kraju należałoby je odesłać. No to gdzie? Na Białoruś? A kto by ich przyjął? W jaki sposób legalnie odsyłać ich na Białoruś? W jaki sposób w ogóle po przyjęciu możliwa byłaby ekstradycja? Dokąd? Donikąd?</u> + <u xml:id="u-176.8" who="#SenatorJacekBogucki">Kolejny etap – użycie dzieci. Dzieci z Michałowa. Gdzie się podziały? Co z nimi się stało? Ale nikt nie spytał, gdzie byli ich rodzice. Przecież z nimi byli rodzice. Ktoś tu już o tym mówił. Tutaj także przypomina się historia z 1939 r. To właśnie w pobliskim Grodnie Sowieci użyli dzieci…</u> + <u xml:id="u-176.9" who="#Gloszsali">Czy pan zwariował?</u> + <u xml:id="u-176.10" who="#SenatorJacekBogucki">…jako żywej broni. Czy nie macie na tyle wyobraźni, żeby zrozumieć, że z terrorystami się nie negocjuje? Ja nie mówię o terrorystach jako o tych, którzy są imigrantami… To też jest możliwe, ale mówię tu o terroryzmie reżimu Łukaszenki. Nie ma możliwości, żeby ich przyjmować, bo skoro najpierw było 30 prób przekroczenia granicy dziennie, a potem 300 i od kilkuset do tysiąca, to później mielibyśmy tego dziesiątki, może setki tysięcy. Przecież nie dlatego każde państwo zakłada, że z terrorystami nie można negocjować… To nie jest bezduszność, nieludzkie postępowanie, tylko wynika to z wyobraźni rządzących państwem. Wiedzą, że jedno ustąpienie pociąga za sobą kolejne setki, jeśli nie tysiące ofiar. Ofiar, które są skutkiem tego, że ci, którzy stosują te metody, zauważają, że są one skuteczne. Jestem przekonany, że gdyby było tak, że w przypadku, kiedy w grupie pojawiały się dzieci, stosowane byłyby inne sposoby postępowania, to w każdej następnej grupie znajdowałyby się dzieci. Może nawet byłyby porywane i siłą sprowadzane na tę granicę po to, żeby wzbudzić naszą litość. Musimy sobie z tego zdawać sprawę jako politycy. Wiemy, jak trudne to są decyzje.</u> + <u xml:id="u-176.11" who="#SenatorJacekBogucki">No i teraz etap budowy zapory. Czegóż oczekujecie? Pozwolenia na budowę? Pierwszym sąsiadem tej zapory będzie reżim Łukaszenki. Zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego trzeba byłoby sąsiadów, czyli Białoruś, zapytać o zgodę, poinformować o zamiarze wykonania inwestycji i przedstawić projekt budowlany. Czy naprawdę aż tak nie rozumiecie państwo tego, że w przypadku działań armii, w przypadku uzbrojenia, w przypadku budowania tego typu urządzeń informacje nie mogą być udostępniane publicznie z tej prostej przyczyny, że w pierwszej kolejności dostępne by były tym, którzy chcą te zapory złamać, którzy chcą te zapory pokonać i znaleźć sposób na to, by przełamać to, co powstanie na tej granicy? To też chyba naiwność, bo tylko w naiwność mogę wierzyć, a nie w celowe działanie kogokolwiek na tych kolejnych etapach historii, która dzieje się także na granicy mojego okręgu wyborczego, u nas, na Podlasiu. Czy naprawdę na którymkolwiek z tych etapów, o którym mówiłem, zachowania tych, którzy mieli inne zdanie, którzy uważali, że powinniśmy okazać więcej empatii, więcej otwartości na imigrantów… Czy nie wycofaliście się już z tego? Czy już nie wycofaliście się z tego, żeby przyjmować wszystkich? Czy nie wycofaliście się już z tego i teraz uważacie, że jednak należy chronić polską granicę, że granica powinna być chroniona? Czy nie doszliście też do tego wniosku? No, za każdym razem nie mieliście racji.</u> + <u xml:id="u-176.12" who="#SenatorJacekBogucki">W związku z tym i w tym przypadku ja apeluję o troszkę więcej wyobraźni. Bez tej zapory na dłuższą metę zbyt wielkie będzie konieczne zaangażowanie naszych służb, żeby chronić tę granicę. Jest to jedyne rozwiązanie i wszelkie zarzuty tego typu, że będzie to inwestycja bez nadzoru społecznego, są zupełnie nietrafione. To tak, jakbyśmy chcieli, żeby wszystkie informacje dotyczące uzbrojenia polskiego wojska, jego wyposażenia i używanych metod na wypadek wojny były publikowane i dostępne dla wszystkich. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-176.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Już od kilku godzin dyskutujemy nad tą ustawą, a de facto nad ideą, która za tą ustawą się kryje, mianowicie nad ideą budowy skutecznej zapory, która będzie chroniła nasze granice.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła o spokój na sali. Przepraszam, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">I dzisiaj, po tych kilku tygodniach agresji ze strony Białorusi, ze strony Łukaszenki, z którą spotkaliśmy się jako państwo, nawet opozycja twierdzi: tak, trzeba pilnować tej granicy, tak, granica ma być szczelna, tak, trzeba docenić tych funkcjonariuszy Straży Granicznej, żołnierzy, policjantów, którzy tej granicy bronią. Na samym początku troszkę inna była narracja, ale doceniam, że tę narrację zmieniliście. Jednak cały czas, i to wybrzmiało w wystąpieniu pana senatora Bosackiego, mówicie: no, granica ma być szczelna, ale my jesteśmy przeciwko budowie muru. Nikt z państwa nie powiedział, w jaki sposób mamy zapewnić szczelność granicy, jeśli nie wybuduje się tego ogrodzenia, płotu, muru, zapory, no, są tutaj różnego rodzaju określenia. I to nie jest nasz wymysł, Szanowni Państwo. Tak jak pan minister Wąsik mówił, takie zabezpieczenia są w różnych miejscach na świecie. Tak robią Amerykanie. Joe Biden, który doszedł do władzy, tych zapór czy tych płotów, które są na granicy amerykańsko-meksykańskiej, nie rozebrał. Zresztą one zaczęły powstawać dużo wcześniej, jeszcze przed prezydenturą Donalda Trumpa. I niestety praktycznie cała Europa się grodzi po tych doświadczeniach z roku 2015. Tak że nie tylko Słowenia, Chorwacja, Austria, ale to także wspomniana Hiszpania, z powodu różnych innych uwarunkowań, w tych swoich 2 enklawach w Afryce, a także Grecja, także kolejne kraje, choćby Litwa, Łotwa i Estonia, które także budują tego typu ogrodzenia. Bo nie ma dzisiaj innej skutecznej metody zabezpieczenia się przed tą presją migracyjną, która jest. A na to u nas jeszcze się nakłada oczywiście świadome i celowe działanie Łukaszenki. I ta presja migracyjna, moim zdaniem, na przestrzeni najbliższych lat z różnych względów…</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, jeszcze raz bardzo bym prosiła…</u> + <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">…będzie się w Europie nasilała. My mamy jakby dodatkowy argument, żeby zabezpieczyć się, a chodzi o te nieodpowiedzialne działania władz białoruskich, które próbują wykorzystać migrantów jako pewną broń demograficzną, tak jak to robił Erdoğan do czasu dogadania się. Ale też nie wiadomo, na jak długo… Wiemy, jakie skutki to niosło dla krajów bałkańskich, dla Włoch, dla Grecji.</u> + <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">I kolejne argumenty przeciwko budowie muru, które państwo podnosiliście, że jest drogi, że będą oszustwa, że źle się kojarzy – to mówiła pani senator Kochan – że… Jeden z panów senatorów zwracał tutaj uwagę na aspekty ochrony środowiska. No i słyszeliśmy, że PiS-owi to generalnie nic nie wyszło, więc nie wierzycie państwo, że sprawnie wybudujemy ten mur. Czy ten mur jest drogi? Czy on będzie dużo kosztował? Tak, 1,5 miliarda zł to jest dużo pieniędzy w budżecie państwa. Ale nie mamy wyjścia – bezpieczeństwo kosztuje. Nikt nie wybaczyłby panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, nikt by nie wybaczył ministrowi Kamińskiemu, gdyby ktoś przedostał się nielegalnie przez tę granicę, a byłby terrorystą i wysadziłby się w Warszawie. Wtedy dopiero byście państwo krytykowali, pytali, dlaczego nasze służby nie były skuteczne. Tak, bezpieczeństwo kosztuje i trzeba ponieść ten wydatek z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-178.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy mur się źle kojarzy? No, pewnie tak, ale, tak jak już mówiłem, niestety żyjemy w takich czasach, w których takie mury powstają, takie ogrodzenia powstają, takie płoty powstają. Mam nadzieję, że on będzie, tak jak pan minister Maciej Wąsik tutaj mówił, w dużej mierze elektroniczny, w dużej mierze nie taki, bym powiedział, fizyczny, chociaż pewnie na odcinkach też tak będzie, i jak najmniej nam się będzie kojarzył z tym murem berlińskim. Chociaż doświadczenia izraelskie wskazują – ja mam świadomość, że to jest zupełnie inna sytuacja – że dopiero, powiedziałbym, fizycznie postawienie muru zagwarantowało bezpieczeństwo. Gdyby te mury nie były skuteczne, toby nigdzie nie powstawały, a jednak powstają, bo jest to jednak duża gwarancja skuteczności.</u> + <u xml:id="u-178.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy nam nic nie wyszło i czy my sprawnie wybudujemy ten mur? Mówię „my”, mając na myśli rządzących. Szanowni Państwo, to jest oczywiście polityka i to taka marnej jakości. Polska się rozwija, inwestycje idą. Ja podam tylko 2 takie sztandarowe inwestycje, które my obiecaliśmy i które realizujemy. Budowa przeprawy pod Świną w Świnoujściu – to była wielokrotnie obiecywana przez pana premiera Donalda Tuska inwestycja i jej nigdy nie zrealizowano. Myśmy to obiecali i dzisiaj ta inwestycja ku końcowi dobiega…</u> + <u xml:id="u-178.11" who="#Gloszsali">A ile pieniędzy państwo…</u> + <u xml:id="u-178.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-178.13" who="#Gloszsali">Ile pieniędzy za całość, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-178.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga taka inwestycja to oczywiście przekop Mierzei Wiślanej, który też idzie pełną parą i na pewno do roku 2023 sprawnie zrealizujemy tę inwestycję. I ja wierzę w to…</u> + <u xml:id="u-178.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-178.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój. Na pewno będzie szybciej, jak będzie spokój na sali.</u> + <u xml:id="u-178.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja wierzę także w to, że sprawnie wybudujemy tę zaporę, to leży w interesie państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-178.18" who="#SenatorKrzysztofMroz">Zawsze można mnożyć wątpliwości, argumenty. Chciałbym jasno podkreślić, że obecnie nie ma innej metody skutecznego zabezpieczenia. W takich żyjemy czasach, przykrych czasach, bo nikt tych płotów nie buduje dla samej idei, dla samej przyjemności. My mieliśmy granice otwarte i chcemy, żeby te granice były otwarte, ale nie możemy godzić się na to, aby ktokolwiek mógł przekraczać granice Polski bez żadnej kontroli. Nie jesteśmy w stanie co metr postawić żołnierza, strażnika granicznego, jedyną możliwością jest zbudowanie jakiejś zapory, jakiegoś ogrodzenia elektronicznego, fizycznego, które będzie zapewniało szczelność granicy, nie tylko polskiej, ale i unijnej. Ja mam nadzieję, że w Senacie znajdzie się większość, 51 senatorów, która to poprze, bo to leży w interesie Polski. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-178.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Będę mówił 30 sekund, bo wszystko już zostało powiedziane. Proszę państwa – zwracam się też do oglądających nas – oto raptem w przeciągu kilku dni zebrano 5 tysięcy 982 podpisów aktywistek i aktywistów. Listę tych podpisów przekażę pani marszałek Senatu. Przeczytam treść apelu, który został skierowany do Senatu i Sejmu RP.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">„Żądamy powstrzymania budowy muru na granicy Polski z Białorusią. Budowa muru nie rozwiąże kryzysu migracyjnego w Europie. Prawie 2 miliardy zł na jego postawienie rząd mógłby wykorzystać np. w celu dofinansowania podupadającej służby zdrowia. Polska musi przestrzegać prawa międzynarodowego i praw człowieka. Chcemy żyć w kraju, który buduje mosty porozumienia, a nie odgradza się od świata wysokim murem”.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">5 tysięcy 982 aktywistek i aktywistów. A to są, Pani Marszałek, podpisy, składam je na pani ręce. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marcin Bosacki. 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja nie zabierałbym głosu, gdyby nie to, że szanowny senator marszałek Pęk wypowiedział moje skromne nazwisko, określając moje wystąpienie jako haniebne. Chcę powiedzieć zupełnie serio, że jeśli senator Pęk mówi o mnie coś takiego, jeśli używa wobec mnie słowa „haniebne”, to znaczy, że zrobiłem coś dobrze. Poczytuję sobie za zaszczyt to, że pan Pęk, marszałek, senator, tak powiedział. Chciałbym mu odpowiedzieć co do trzech krótkich spraw.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Po pierwsze, dziękuję mu za powtórzenie moich wyrazów uznania dla funkcjonariuszy Służby Granicznej, dla tych, którzy rzeczywiście bronią naszej wschodniej granicy przed agresywnymi grupami. To miły gest z jego strony, że powtórzył ten mój apel i podziękowania. Martwi mnie jednak, i to jest punkt drugi, że nie powtórzył moich słów potępienia dla tych, którzy wydają rozkazy wyrzucania do lasu, na mróz matek z dziećmi</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Wydaje mi się, że obaj kierujemy się – przynajmniej tak wynika z licznych przykładów pokazywanych w telewizji, kiedyś publicznej, dzisiaj partyjnej, obecności pana marszałka Pęka w świątyniach katolickich – etyką chrześcijańską. Powtórzenie mojego potępienia wobec tego typu aktów byłoby potwierdzeniem, że marszałek Pęk również kieruje się etyką chrześcijańską. Takie powtórzenie mojego potępienia wobec tego typu aktów byłoby potwierdzeniem, że marszałek Pęk również się kieruje etyką chrześcijańską.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorMarcinBosacki">I wreszcie, po trzecie, pan marszałek Pęk wzywał do jedności, mówiąc, że tylko zjednoczony naród pod zjednoczonym wodzem może tej realnej napaści czy próbom napaści hybrydowej ze strony Łukaszenki się przeciwstawić. Nie. My mówimy tak: są rzeczy, które, jak uważamy, trzeba robić i które rząd robi, czyli chroni granicę. Ale są rzeczy, które robi albo za późno, albo chaotycznie, albo w sposób amatorski, albo w ogóle ich nie robi i nie chroni tej granicy. Granica będzie chroniona tylko wtedy, kiedy Europa, Zachód zbuduje środki nacisku na Łukaszenkę, żeby mu się nie opłacało nadal nasyłać na Polskę i Litwę tych grup zdesperowanych ludzi z Bliskiego Wschodu. I powodem, dla którego rząd tego nie robi, powtórzę, jest to, że rząd nie ma dzisiaj sojuszy międzynarodowych zdolnych do budowy takiej koalicji, ponieważ rząd PiS się skłócił z wszystkimi, jest międzynarodowo osamotniony, w związku z czym słaby, impotentny.</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#SenatorMarcinBosacki">A dlaczego jesteśmy przeciwko murowi? No, to też już mówiliśmy. Ponieważ każda wielomiliardowa inwestycja PiS służy głównie do marnotrawstwa pieniędzy publicznych oraz malwersacji i ta tak samo będzie temu służyć.</u> + <u xml:id="u-182.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Ostatnia rzecz, Pani Marszałek. Kilkoro senatorów PiS mówiło – myślę, że z niewiedzy – nieprawdę, jakoby liczne mury, płoty, bariery zbudowane na Bałkanach zatrzymały falę imigracji w 2015 r., 2016 r. To jest oczywiście bajka, podobnie jak bajką jest to, o czym mówił jeden z senatorów, że mur, który, przypominam, ma być wybudowany na niecałej połowie długości granicy z Białorusią, powstrzyma ataki terrorystyczne w Warszawie. No, to jest taki absurd, że trudno, żeby ktoś, kto ma jakiekolwiek pojęcie o bezpieczeństwie państwa, to wymyślił. Otóż nie. Oczywiście wielką falę imigracji zablokowało nie sto kilkadziesiąt kilometrów wybudowanego płotu, bo to nie jest mur, na granicy węgiersko-serbskiej – inne kraje tego nie wybudowały, wbrew tym wszystkim bajkom, które państwo opowiadaliście – tylko taka mieszanina, połączenie kija i marchewki wobec Erdoğana, który wtedy puścił tę falę imigrantów. I wiecie, kto to zrobił? Dwoje bardzo przez was uwielbianych polityków. Jeden się nazywa Donald Tusk, a druga się nazywa Angela Merkel. To oni mieszaniną kija i marchewki wymogli na Erdoğanie zamknięcie kurka z imigrantami. I to samo trzeba powtórzyć wobec Łukaszenki, tylko trzeba używać dużo więcej kija niż wobec Erdoğana.</u> + <u xml:id="u-182.9" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie tego szkodliwego projektu.</u> + <u xml:id="u-182.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Beata Małecka-Libera, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Joanna Sekuła, Gabriela Morawska-Stanecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorHalinaBieda">Jeszcze ja złożyłam…</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda…</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Też złożyła, tak.</u> + <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-183.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Wadim Tyszkiewicz, Jacek Bury, Marcin Bosacki i Marek Komorowski.</u> + <u xml:id="u-183.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-183.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym po przerwie, która będzie za chwilę ogłoszona.</u> + <u xml:id="u-183.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Mam jeszcze pytanie odnośnie do wniosków legislacyjnych. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-183.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-183.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po godzinnej przerwie, którą…</u> + <u xml:id="u-183.15" who="#Gloszsali">Po co godzinna?</u> + <u xml:id="u-183.16" who="#Gloszsali">Do 17.30.</u> + <u xml:id="u-183.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do 17.30. Zaraz zarządzę przerwę do godziny 17.30.</u> + <u xml:id="u-183.18" who="#Gloszsali">Do 17.00…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Uwaga, komunikat. Szanowni Państwo, komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej odbędzie się dziś w sali nr 217 o godzinie 16.55.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 35 do godziny 18 minut 04</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przygotowała sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o ten punkt i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba, przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym jednocześnie uprzedzić, że wpłynęło od pani marszałek Witek pismo z prośbą o przegłosowanie 5 projektów ustaw, które będziemy w kolejności procedować, do czwartku do popołudnia. Przychyliłem się do tej prośby, tak że uprzedzam, że w czwartek po południu, po zakończeniu omawiania tych punktów będzie możliwe głosowanie. To są ustawy: o podatku od osób fizycznych, o VAT, o powstaniu wielkopolskim, o sporcie i o górnictwie węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-185.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-185.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 538 Z.</u> + <u xml:id="u-185.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">No, pan marszałek został sam, osamotniony.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poradzimy sobie.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Dodatkowe sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Na dodatkowym posiedzeniu wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał akceptacji, stosunek głosów: 7:8. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek też nie uzyskał akceptacji, stosunek głosów: 8:8.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Jeśli chodzi o poprawki, to poprawki nr 4 i 16 z zestawienia, które było rozpatrywane na posiedzeniu komisji, zostały wycofane. Pozostałe poprawki zostały przyjęte, z tym że poprawka nr 13 została zmodyfikowana i w wersji zmodyfikowanej jest ona w sprawozdaniu. To tyle, jeżeli chodzi o prace.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">A jeżeli chodzi o sam druk sprawozdania, to przez omyłkę pisarską czy drukarską ta poprawka nr 13 nie jest wymieniona na pierwszej stronie, ale to jest po prostu… Pani legislator prosiła, żeby wskazać, że tylko przez pomyłkę jej tu nie ma. Ta poprawka nr 13 jest w tym zestawieniu.</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-186.8" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">To tyle, jeżeli chodzi o dodatkowe sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Wadim Tyszkiewicz, Marcin Bosacki i Jacek Bury.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że swoje wnioski wycofali pan senator Jacek Bury, pkt 4 w punkcie III w druku nr 538 Z, i pan senator Wadim Tyszkiewicz, pkt 16 w punkcie III w druku nr 538 Z.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.</u> + <u xml:id="u-187.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marcina Bosackiego o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-187.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 51 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-187.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-187.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-187.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-187.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo zezwolą, żebym czytał tylko numery, czy czytać całe uzasadnienie?</u> + <u xml:id="u-187.23" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-187.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i nr 6 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-187.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.30" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-187.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 2 i 15 również należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-187.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.37" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-187.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-187.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-187.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4 została wycofana.</u> + <u xml:id="u-187.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-187.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, wstrzymała się 1 osoba.</u> + <u xml:id="u-187.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-187.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawką nr 6 już było głosowanie, zatem głosujemy nad poprawką nr 7, której przegłosowanie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 8.</u> + <u xml:id="u-187.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-187.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.60" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-187.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-187.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę włączyć maszynę.</u> + <u xml:id="u-187.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-187.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-187.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-187.75" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-187.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-187.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.82" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-187.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-187.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.89" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-187.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-187.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.96" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-187.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-187.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.103" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-187.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15 była już przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-187.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 16 została wycofana.</u> + <u xml:id="u-187.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-187.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-187.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-187.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-187.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-187.113" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-187.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-187.115" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 513, a sprawozdanie komisji – w druku nr 513 A.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 października 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 6 października komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. były 4 głosy za przyjęciem, 1 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Uzasadnienie. Sytuacja na rynku surowców energetycznych, polityka klimatyczna Unii Europejskiej i globalna recesja gospodarcza spowodowana pandemią koronawirusa sprawiły, że dalsze stabilne funkcjonowanie branży górniczej zostało zagrożone. W związku z tym podjęto decyzję o konieczności kontynuowania działań optymalizacyjnych i zmodyfikowania dotychczasowych zasad funkcjonowania sektora węgla kamiennego. Zasadniczym celem projektu jest zmiana przepisów ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, zwanej dalej „ustawą”, polegająca na wydłużeniu okresu zbywania mienia przedsiębiorstw górniczych na rzecz przedsiębiorstwa zajmującego się likwidacją, a także wydłużenie terminu uprawniającego pracowników przedsiębiorstw górniczych do skorzystania z możliwych świadczeń. Konieczność kontynuowania restrukturyzacji polskiego sektora górnictwa węgla kamiennego w dużej mierze wynika z utrzymującej się od dłuższego czasu trudnej sytuacji na międzynarodowym rynku węgla. Według założeń „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”, która została przyjęta przez Radę Ministrów 2 lutego 2021 r., Polska będzie przechodzić transformację energetyczną. Na podstawie tej polityki energetycznej Polska będzie dążyć do gospodarki niskoemisyjnej przez realizację sprawiedliwej transformacji energetycznej, rozwój odnawialnych źródeł energii i poprawę efektywności energetycznej oraz poprawę jakości powietrza. Zaniechanie procesu restrukturyzacji, a w konsekwencji – upadłość przedsiębiorstw węglowych mogłyby spowodować bardzo poważne reperkusje społeczno-gospodarcze na Górnym Śląsku. Najważniejsze z nich to m.in. brak możliwości realizacji zobowiązań finansowych, zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, skutki społeczne upadłości, szeroko rozumiane skutki dla kooperantów przedsiębiorców węglowych. Przejdziemy trochę dalej, bo tu…</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Źródła finansowania. Proponowane zmiany w ustawie, polegające na przywróceniu możliwości przekazywania nieprodukcyjnego majątku wraz z pracownikami w latach 2021 do 2023, pociągną za sobą skutki finansowe dla budżetu państwa w łącznej kwocie 2 miliardów 93 milionów zł w latach 2021–2027. Na kwotę tę składają się: zwiększenie poziomu wydatków z budżetu państwa z przeznaczeniem na finansowanie restrukturyzacji zatrudnienia, zadania wykonywane w trakcie likwidacji kopalń oraz naprawianie szkód górniczych wywołanych ruchem likwidowanego zakładu górniczego oraz dotacje z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Oszacowane koszty procesu restrukturyzacji związane z przekazywaniem w latach 2021–2023 majątku kopalń wraz z pracownikami do Spółki Restrukturyzacji Kopalń obejmują wydatki na łączną kwotę 2 miliardów 49 milionów zł, z czego urlopy górnicze i przeróbkarskie to jest 1 miliard zł, jednorazowe odprawy pieniężne – 164 miliony zł, fizyczna likwidacja kopalń – 669 milionów zł, naprawianie szkód górniczych – 193 miliony zł, renty wyrównawcze – 1,1 miliona, a dotacje z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – 20 milionów zł. Zgodnie z założeniami z jednorazowych odpraw pieniężnych skorzysta 1 tysiąc 371 osób, a z urlopów górniczych – 2 tysiące 348 osób. Łącznie obejmuje to 3 tysiące 719 osób. Koszt jednorazowych odpraw pieniężnych wyniesie 164 miliony 520 tysięcy zł. Wymienione kwoty mogą ulec zmianie na etapie weryfikowania uprawnień dla pracowników ubiegających się o możliwość skorzystania z urlopów górniczych, urlopów dla pracowników zakładu przeróbki mechanicznej węgla oraz jednorazowych odpraw pieniężnych.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W ocenie skutków regulacji przedstawiono wpływ projektu na sektor finansów publicznych w latach 2021–2027, który po stronie wydatków wykazuje zwiększenie na kwotę 9 miliardów 354 miliony zł, z czego wydatki budżetowe to 8 miliardów 245 milionów zł, dotacje z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – 1 miliard 109 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-189.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Działania wprowadzane projektowaną ustawą stanowią dozwoloną pomoc publiczną, której zakres jest określony w decyzji Rady z dnia 10 grudnia 2010 r. w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń. Aktualizacja budżetu pomocy, jak również przedłużenie pomocy na lata 2024–2027 muszą być jeszcze notyfikowane w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-189.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Rozwiązanie zawarte w projekcie ustawy podlegało konsultacji publicznej w trakcie rozmów ze stroną społeczną podczas uzgodnień treści umowy społecznej. Taka umowa społeczna została ze stroną społeczną zawarta.</u> + <u xml:id="u-189.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Do Spółki Restrukturyzacji Kopalń będą przekazane, jeśli sobie dobrze przypominam, dwie kopalnie, kopalnia „Pokój” i kopalnia „Jastrzębie”, a w późniejszym okresie jeszcze kopalnia „Wieczorek”. Wygaszanie produkcji w pozostałych kopalniach węgla kamiennego będzie następowało po kolei, czyli w 2028 r. zakończy eksploatację kopalnia „Bolesław Śmiały”, w 2029 r. – kopalnia „Sośnica”, później pozostałe kopalnie. Ostatnie kopalnie zakończą eksploatację w 2049 r.</u> + <u xml:id="u-189.9" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak jak proponowała komisja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz senatorowie będą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie. W ostatniej części wspomniał pan o tym, że ta kwestia była przedmiotem konsultacji ze stroną społeczną, czyli związkową.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym prosił o doprecyzowanie tej informacji. Czy ten konkretny projekt był konsultowany z górniczymi centralami związkowymi, czy też nie? Czy były jakieś uwagi, czy też było to pokłosie tych porozumień, więc uwag szczegółowych nie było? No i tyle, na razie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Odpowiadając na to pytanie, powiem, że powstała umowa społeczna dotycząca transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego oraz wybranych procesów transformacji województwa śląskiego, zwana dalej umową społeczną, podpisana przez wszystkie strony społeczne, czyli związki zawodowe działające w kopalniach węgla kamiennego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz ja mam do pana pytania w związku z tym, co usłyszałem w uzasadnieniu.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ta ustawa była przygotowywana kilka miesięcy temu.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, przez rząd.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Już od pewnego czasu jest wzrost cen ropy naftowej, gazu ziemnego, a także węgla. Czy może pan powiedzieć, jak się ma sprawa w tej sytuacji? Czy ten wzrost ceny węgla nie zmienia sytuacji, nie zmienia decyzji o likwidacji, która została podjęta?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tej decyzji raczej nie powinniśmy już cofać, ta decyzja jest i będzie. Ceny węgla podlegają takiej sinusoidzie, raz są wysokie, raz niskie, nie wiadomo, kiedy przypadnie górka, a kiedy przypadnie dołek. Nie jesteśmy przygotowani na to, aby zabezpieczyć się przed takimi wahaniami cen. My mamy kopalnie głębinowe o stałych kosztach wydobycia i tych kosztów nie możemy zbijać nawet w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Przypomnę tylko, że w 2020 r. w maju cena węgla w portach ARA wynosiła 47 dolarów za tonę, teraz są to 234 dolary. Ale to nie znaczy, że możemy w sposób dowolny kształtować wielkość wydobycia tego węgla, bo mamy taki, a nie inny front wydobywczy i nie możemy go z dnia na dzień zwiększać.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać o kwotę. W ocenie skutków regulacji pojawia się kwota 8 miliardów 245 milionów zł. Chodzi o wydatki z budżetu państwa związane z wejściem w życie nowelizacji ustawy w łącznej kwocie właśnie 8 miliardów 245 milionów zł. Chciałbym zapytać, na ile ta kwota… Jaka część tej kwoty dotyczy kopalń, które zostały zlikwidowane jeszcze przed 2018 r., a jaka – kopalń, które będą likwidowane w przyszłości, tych 4 kopalń, o których pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Na tak szczegółowe pytanie w tej chwili nie odpowiem, bo nie jestem analitykiem i nie mam takiej wiedzy, jaką posiada ministerstwo. Wydatki budżetu to 8 miliardów 245 milionów zł na lata 2021–2027. I ta kwota jest już chyba taką kwotą docelową.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Maciej Małecki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tu bardzo precyzyjnie wypowiadał się pan senator sprawozdawca. Ja przypomnę, że ustawa jest pierwszym krokiem w realizacji uzgodnień, które zostały po długich negocjacjach zawarte ze stroną społeczną, mam tu na myśli porozumienie z 28 maja br. I ta ustawa nie wprowadza nowych rozwiązań. Ta ustawa bazuje na już funkcjonującym mechanizmie przekazywania kopalń do SRK w Bytomiu i dotyczy dodatkowych kopalń, które mogą zostać przekazane do SRK od momentu wejścia tej ustawy w życie do końca roku 2023.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Kwoty, które padły z tego miejsca z ust pana senatora sprawozdawcy, są właściwe. I to jest kontynuowanie procesu, który został rozpoczęty wiele lat temu, elastyczne reagowanie na sytuację na Śląsku.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Odniosę się jeszcze do tego, co padło w sprawie cen. Tu jest taka sytuacja, że nie da się natychmiastowo, bez inwestycji zwiększyć mocy wydobywczych. Jak wszyscy wiemy, w ostatnich latach nie było zwiększonego zapotrzebowania na węgiel, raczej był trend odwrotny. Ale też podkreślam, że spółki górnicze mają długoterminowe kontrakty na węgiel, zawarte już pewien czas temu i sprzedają węgiel po cenach, które zostały wynegocjowane w poprzednich latach. To jest ta sprawa.</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">W imieniu rządu proszę o przyjęcie ustawy. Dodam jeszcze, że projekt został przekazany do UOKiK, który wystąpi do Komisji Europejskiej o notyfikację. Ale podkreślę jeszcze raz, że funkcjonujemy w ramach tego samego mechanizmu, nie zmieniamy tą ustawą mechanizmu, otwieramy tylko dodatkowe okienko czasowe dla kolejnych kopalń i zabezpieczamy na to pieniądze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie związane ze szczytem Unii Europejskiej, który odbył się w grudniu 2020 r., a więc 10 miesięcy temu, gdzie jedną z decyzji była zgoda na zwiększenie celów klimatycznych, na redukcję CO₂ o 55% do 2030 r. Proszę powiedzieć, jak ta decyzja polskiego rządu – dla niektórych było zaskoczeniem, że tak łatwo polski rząd się na to zgodził – została przyjęta w środowisku górników, pracowników kopalni i sektora energetycznego. Czy to miało wpływ na przebieg negocjacji w zakresie wygaszania energetyki węglowej i górnictwa węglowego w Polsce? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze, przypomnę, że porozumienie wynegocjowane ze stroną związkową 28 maja nie mówi o roku 2030, ale o roku 2049. Oczywiste jest, że bez zbudowania stabilnej podstawy zasilania nie ma mowy o wygaszeniu górnictwa i energetyki opartej na węglu. W tym roku – taki przykład podam – mimo zainstalowania większych mocy wiatrakowych… Pierwsze półrocze było zdecydowanie mniej wietrzne i widać, że tej energii było mniej. Musimy mieć stabilną podstawę produkcji energii, odporną na kaprysy pogody. I dlatego rozmawiamy ze stroną społeczną o roku 2049, a nie o roku 2030.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym dopytać. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale ja nie bardzo rozumiem. No, przecież słyszymy o wygaszaniu górnictwa. Zwiększenie tej redukcji do 55% nastąpiło jakby w trakcie tego długotrwałego procesu. On z iluś faz się składał. Wiemy, że były bardziej dramatyczne i mniej dramatyczne napięcia. To nie jest nowa sytuacja. Ja nie mówię o negocjacjach z ostatnich paru miesięcy, ja mówię o całości tego procesu. Teraz pan minister mówi o 2049 r., ale Unia przyspieszyła w zakresie redukcji, bo celem finalnym jest, jak rozumiem, 2050 r. Ma to być rok zerowej emisji CO₂. A ten pierwszy cel, do 2030 r., został drastycznie zwiększony, bo poprzednio zakładano, zdaje się, 40%, czyli o 15% mniej. I jak to teraz wpływa na ten proces restrukturyzacji polskich kopalni? No bo jest 2021 r., mamy tylko 8 lat. To jest bardzo krótki okres, więc prosiłbym o…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam o ograniczeniach czasowych – 1 minuta na pytanie.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze raz powtórzę: tu nie ma mowy o likwidacji kopalń wykraczającej poza to, co dzisiaj przedstawiamy. Nie da się zlikwidować elektrowni opartych na węglu, w tej perspektywie bloków węglowych nie da się zamienić na niestabilne źródła. Nie ma po prostu fizycznych możliwości, by wyprodukować nagle stabilną bazę energii bez energetyki konwencjonalnej. Te uwagi były brane pod uwagę w czasie negocjacji. I to jest, myślę, clou sprawy. Chodzi o to, żeby zachować konkurencyjność polskiej gospodarki i chronić portfele Polaków. Więc to są te cele, które przyświecają nam w negocjacjach. Jeszcze raz podkreślę: bez zapewnienia stabilnych źródeł energii nie da się przestawić gospodarki na inne zasilanie. Chyba wszyscy wiemy o tym, że nakłady, jakie są potrzebne polskiej energetyce… Te zmiany, które dosyć intensywnie postępują, wynikają m.in. z wieku naszych aktywów energetycznych, jak też z wymogów zewnętrznych. Ale tu nie ma żadnych ustępstw wykraczających poza to, co jest i rozsądne, i możliwe do wykonania. A jednocześnie dbamy, żeby to nie szkodziło polskiej gospodarce.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ponowię to pytanie, które skierowałem do senatora sprawozdawcy. Jeżeli pan minister będzie w stanie odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź, a jeżeli nie, to poproszę o odpowiedź na piśmie. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że wydatki z budżetu państwa związane z wejściem w życie nowelizacji ustawy będą w łącznej kwocie 8 miliardów 245 milionów. Jaka część tej kwoty dotyczy likwidacji kopalni postawionych w stan likwidacji przed 2018 r., a jaka część tej kwoty dotyczy tych kopalni, które będziemy w latach 2021–2023 wygaszać?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tu są 2 składowe. W przypadku kopalni, o których mówimy dzisiaj, tych, które wejdą w to okienko czasowe otwierana przez nas tą ustawą, jest kwota 2 miliardów 29 milionów, z kolei w przypadku tych, co do których jest kontynuacja, jest 6 miliardów 216 milionów.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja mam do pana…</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Ministrze, ja mam takie pytania. W umowie społecznej pomiędzy stroną rządową a organizacjami związkowymi są 2 zapisy, pierwszy zapis dotyczy powołania w kopalni „Bielszowice” zespołu, który będzie weryfikował, analizował węgiel koksowy na tejże kopalni, a drugi zapis z umowy społecznej dotyczy m.in. tego, że będzie pewna elastyczność w podchodzeniu do kolejności zamykania kopalni, a będzie to uwarunkowane tym, jaki jest węgiel, kiedy, jaka cena itd. I teraz moje pytanie: czy będzie pan analizował, monitował lub rozważał powtórne rozmowy ze stroną związkową w odniesieniu do tego, że ceny są bardzo wysokie i opłaca się nasz węgiel wykorzystywać, a nie sprowadzać z zagranicy? To pierwsze. I czy będzie pan kontynuował politykę lub czy ma pan swoją własną politykę w sprawie wykorzystania węgla koksowego, który jest wpisany na strategiczną listę Unii Europejskiej jako surowiec strategiczny? To są pytania konkretne i bardzo proszę o konkretne odpowiedzi, jeżeli nie teraz, to poproszę o odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadawała pani senator Tobiszowska.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowna Pani Senator, ja myślę, że można tu powiedzieć o stałym dialogu i o stałym kontakcie ze stroną społeczną. Ale też tam, gdzie jest to możliwe w ramach prawnych i gdzie jest efektywność kosztowa, jest wykorzystana każda możliwość do zarabiania przez kopalnie. Jeżeli trzeba bardziej rozwinąć tę odpowiedź, to oczywiście otrzyma to pani senator na piśmie.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Wobec tego dopytam, ponieważ chodzi tu konkretnie o moją kopalnię, kopalnia „Bielszowice”, która ma węgiel koksowy w ilości prawie 50%. Wobec tego pytanie całkiem konkretne: czy ten węgiel będzie wykorzystany? Jeżeli tak, to zespół, który tam pracuje i analizuje ten węgiel… A powiem szczerze, że tych prób, opróbowania tego węgla było już sporo, od lat takie próby mają miejsce, a więc co do tego, że ten węgiel tam jest, jest już po prostu pewność. I dlatego mam pytanie, bo poprzednia odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. A więc jak pan zamierza zweryfikować teraz kolejność tych kopalni, to, gdzie jest węgiel koksowy, gdzie jest energetyczny wysokiej jakości itd., itd.? Pytam o to, bo pewne nieścisłości w moim odczuciu się pojawiły. Pytam więc, jak pan teraz to zweryfikuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Senator, na razie mowa… no, na razie, to znaczy w tej chwili jest mowa jedynie o 2 kopalniach, „Pokój II” i „Jastrzębie III”. Innych kopalń, na tę chwilę, nie ma przewidzianych w tym okienku, czyli do kierowania do…</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Czyli proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zapisuję panią.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Teraz… Ja chciałem na końcu zadać pytanie, no ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ta sama kwestia: 8 miliardów 200 milionów dotacji na tę operację. Usłyszałem też, że cena węgla obecnie wzrosła 6-krotnie – tak? Nie mylę się? Z 400 do…</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Z 50 do 234…</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ile?</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">50 dolarów kosztowało.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorWojciechPiecha">50 dolarów kosztowało, teraz kosztuje 234, ale to są ceny spotowe…</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A, 234.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorWojciechPiecha">To nie są ceny stałe.</u> + <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rozumiem, spotowe. No ale cena węgla poszła do góry…</u> + <u xml:id="u-221.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Poszła do góry. Tak.</u> + <u xml:id="u-221.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już nie będę…</u> + <u xml:id="u-221.10" who="#SenatorWojciechPiecha">Pięć razy.</u> + <u xml:id="u-221.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pięć razy.</u> + <u xml:id="u-221.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę zapytać, czy to będzie miało wpływ na te decyzje, załóżmy, pod kątem ograniczenia finansowania z budżetu. No, jeżeli kopalnia więcej zarobi, to będzie chyba można mniej dodać z budżetu. I to jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-221.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Druga. Odpowiedział pan w zasadzie, że nie, bo są długoterminowe umowy. Dobrze. Czy to znaczy, że nie ma kompletnie żadnej elastyczności w tej kwestii? Czy nie ma elastyczności? Ja jestem w sprawie kopalń laikiem, dlatego pytam.</u> + <u xml:id="u-221.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I jeszcze jedno pytanie. Ile w tym roku sprowadzamy węgla z Rosji? Robimy przekop i tym przekopem, nie jest to dla mnie żadna tajemnica, w dużej mierze pójdzie węgiel z Kaliningradu.</u> + <u xml:id="u-221.15" who="#Gloszsali">Kontrakty…</u> + <u xml:id="u-221.16" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ile w tym roku sprowadziliśmy węgla z Rosji?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tu mówimy o spółkach, o kopalniach, które przechodzą do SRK, i tu akurat nie będzie kontynuowania pracy. To nie są kopalnie, które pracują na pełnych obrotach. Ja jeszcze raz podkreślę, że jeżeli jakiś czas temu została zawarta umowa między dwoma podmiotami, jednym jest kopalnia, która sprzedaje węgiel, drugim jest podmiot, który ten węgiel kupuje, i umówiły się one na pewien czas i na pewną cenę, to jest to i ryzyko, i obowiązki dla obu stron. Część tych kontraktów zawierano w czasie, kiedy węgiel po prostu zalegał na hałdach i nie było na niego nabywców. Wtedy była nadmierna podaż, a nie było popytu. Dzisiaj sytuacja jest odwrotna. Te ceny, które precyzyjnie pan senator sprawozdawca podał, to są ceny z rynków spotowych, czyli giełdowych. To jest stawka z danego dnia, a ktoś zawarł kontrakt po to, żeby mieć pewność długofalowo stałej ceny, bez wahań giełdowych.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">A co do importu z Rosji powiem, że węgiel do spółek energetycznych nie jest sprowadzany z Rosji. To jest rynek prywatny, który jest poza polską energetyką będącą w ręku Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Ministrze, ale jakąś statystykę prowadzicie?</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Marszałku, tu…</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli pan nie wie, ile tego było, to ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Oczywiście. Taką odpowiedź według tych danych, które…</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Według danych, które macie.</u> + <u xml:id="u-223.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Taką odpowiedź oczywiście pan marszałek otrzyma.</u> + <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator… Aha, jeszcze raz pan senator Szwed, a potem jeszcze senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-223.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Wygaszanie kopalń determinują tak de facto, przynajmniej po części, wymogi związane z polityką klimatyczną Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, jak to jest w innych krajach. Czy ministerstwo ma wiedzę, jak wygląda wygaszanie i przystosowywanie się do polityki klimatycznej w innych krajach, m.in. takich jak Czechy czy Niemcy? Czy oni też wygaszają kopalnie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Polska jest w zdecydowanie innej sytuacji, nasza energetyka jest oparta na węglu i to jest trudno porównać, tak więc tu nie ma woli wygaszania czegokolwiek ponad miarę.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja jeszcze raz jakby wrócę do tego, o czym mówiłem, odpowiadając panu senatorowi Janowi Marii Jackowskiemu, że nie da się zastąpić… My mamy określony miks energetyczny i tego nie da się zastąpić innym źródłem zasilania, jeśli nie będzie to źródło stabilne. Każdy kraj ma inny miks energetyczny i różne uwarunkowania atmosferyczne do produkowania innej energii. Dzisiaj chyba widzimy, że też te źródła, które były przedstawiane jako nowoczesne, zielone, niekoniecznie sprawdzają się w sytuacji zmieniających się warunków atmosferycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciech Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tu dane z Agencji Rozwoju Przemysłu dotyczące importu i eksportu węgla za 7 miesięcy 2021 r. Ten wolumen importu to 7,3 miliona t. A skąd? Kolumbia, USA, Australia – to są węgle koksujące potrzebne nam do produkcji koksu, bo tam są najlepsze węgle, my mamy troszeczkę słabsze i musimy to mieszać – oraz Rosja, Kazachstan i Czechy, węgiel z Czech to też węgiel koksujący. Eksport, bo eksportujemy węgiel, to 3,3 miliona t za tych 7 miesięcy: Czechy, Austria, Bośnia i Hercegowina, Węgry, Słowacja, Ukraina, Niemcy, Finlandia, Dania. To jest na pewno węgiel energetyczny o odpowiednich parametrach. Jak się zsumuje te 2 składniki, to wyjdzie, że 4 miliony t netto importujemy tego węgla, na razie, po 7 miesiącach. Takie są dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję, ale ja oczekuję także odpowiedzi na piśmie od pana ministra.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Dorota Tobiszowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja mam jeszcze pytanie, Panie Ministrze. Chciałabym uzyskać następujące informacje. Ile wydobywamy węgla w Polsce – chodzi mi o rok 2021, te 10 miesięcy – w rozbiciu na węgiel energetyczny i węgiel koksowy? Ile go sprowadzamy – też w tym samym roku, żebyśmy mieli porównanie – w rozbiciu na węgiel energetyczny i koksowy? I pytanie trzecie. Ile potrzebujemy tego węgla na własne potrzeby? W kontekście tego, co powiedział senator Piecha: dlaczego sprowadzamy tyle węgla z zagranicy, skoro mamy swój? To te 3 konkretne pytania, chodzi o rozbicie na poszczególne węgle.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Senator, oczywiście to uzupełnimy, tę odpowiedź pani dostanie, będzie to w rozbiciu na takie okresy, o jakie pani prosiła.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Dobrze, to proszę to na piśmie. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, żeby pan dwukrotnie nie pisał, to niech pan także do mnie zaadresuje odpowiedź na to pytanie, ono jest szersze i lepsze.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#Gloszsali">Tylko nie wiem, czy ja będę.</u> + <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha.</u> + <u xml:id="u-232.5" who="#Gloszsali">Ja będę.</u> + <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-232.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Sekuła.</u> + <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku, dziękuję za głos…</u> + <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-232.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, proszę nie przeszkadzać pani senator.</u> + <u xml:id="u-232.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Świlski, Świlski.</u> + <u xml:id="u-232.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja wiem kto, wiem, wiem. Nie będę wymieniał, ale wiem kto.</u> + <u xml:id="u-232.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, ponieważ dużo jest napisane w ustawie o trybie przechodzenia na urlopy górnicze, proszę mi powiedzieć, czy do tej ustawy jest dodatkowy zapis mówiący o sposobie aktywizacji pracowników z likwidowanych kopalń. Bo przewidywane są tutaj bardzo długie urlopy górnicze, a wiadomo, że takie wykluczenie z rynku pracy jest czynnikiem, który jest bardzo degradujący społecznie, szczególnie w gminach górniczych. Ja jestem mieszkanką Sosnowca i my taki proces wygaszania kopalń przeżyliśmy. Skoro teraz wiemy doskonale o tym, jak bardzo degraduje to społeczeństwo, proszę mi powiedzieć, czy było to przedmiotem prac rządowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowna Pani Senator, to jest akurat dużo szersza materia dotycząca nie tylko tej ustawy. To jest cały Program dla Śląska, który jest przygotowywany, czy w Krajowym Planie Odbudowy, czy w Polskim Ładzie są rozwiązania, finansowanie tego. Ta ustawa dotyczy przekazywania kopalń do SRK, finansowania tego w taki sposób, żeby jak najwięcej osób mogło zachować pracę, a żeby te osoby, które odchodzą, mogły uzyskać odpowiednie zabezpieczenie finansowe. Problem Śląska jest widziany i na ile jest to możliwe, są proponowane nowe inwestycje. To chociażby sama działalność SRK w postaci takiego rekultywowania terenu, takiego ograniczania skutków działalności, które pozwoli na kolejne inwestycje, na jakąś inną aktywność na tym terenie. Dotyka pani zdecydowanie szerszej materii niż ta ustawa. Jedna ustawa by tego na pewno nie zabezpieczała. To jest cały Program dla Śląska i spojrzenie z różnych stron, także dla tych, którzy poza tym programem będą jakoś zmieniali swoje życie zawodowe. Chociaż jeszcze raz podkreślę: zwłaszcza ten ostatni czas pokazuje, że nie ma alternatywy dla stabilnych źródeł energii, kiedy nie ma wypracowanych innych takich źródeł. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku, czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Bieda, a potem jeszcze raz pani.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko, Panie Marszałku, chciałabym prosić o odpowiedź na to samo pytanie, które zadała pani Dorota Tobiszowska, żeby już nie zgłaszać, tylko dostać odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Marszałku, może ja to po prostu przyślę, odpowiedzi na wszystkie te pytania trafią do pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Ale ja tutaj mam listę osób, które chcą odpowiedzi na piśmie. Przeczytam ją zaraz.</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Sekuła. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, czy w związku z pracami, które, jak pan mówi, toczą się w zakresie restrukturyzacji społecznej po wygaszaniu kopalń, są już jakieś materiały, które bylibyście państwo jako ministerstwo w stanie przedstawić nam jako Senatowi? Ja mam doświadczenie, bo pracowałam w SRK i wiem na pewno, że SRK nie zajmuje się żadną restrukturyzacją społeczną, bowiem głównym problemem SRK jest zabezpieczenie i zagospodarowanie majątku pogórniczego. Ale nie prowadzi się tam żadnych działań, które mają cele pozamajątkowe.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorJoannaSekula">I miałabym jeszcze jedno pytanie: czy w tych szacunkach, o których mowa jest w ustawie, uwzględnione są potencjalne zadłużenia likwidowanych kopalń w zakresie ZUS i obciążeń skarbowych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Senator, ja, mówiąc o SRK, mówiłem o zabezpieczaniu majątku, także w taki sposób, żeby te tereny pokopalniane w jak największym stopniu mogły być wykorzystane w przyszłości, żeby nie były jedynie obszarami typowo pogórniczymi.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co zaś do przekazywania kopalń do SRK, to wszystkie obszary finansowań i zobowiązań są brane pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorJoannaSekula">Jeszcze ta restrukturyzacja społeczna. Czy możemy taki materiał otrzymać?</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Senator, te prace trwają i oczywiście o wszystkich takich decyzjach, także w formie ustawowej, będzie szeroka informacja. Ale mówiłem o tym dlatego, żeby pokazać, że problem Śląska, problem zabezpieczenia miejsc pracy, aktywności społecznej ludzi, nie dotyczy tej ustawy. I mówimy o bardzo, bardzo wielu polach rozmów różnych ministerstw, o wykorzystaniu środków, które są w dyspozycji polskiego państwa. Tu nawet nie chodzi o podanie dzisiaj jednego, drugiego, trzeciego programu. Bardziej, odpowiadając na pytanie pani senator, przedstawiam to, że nie można tej ustawy odnieść do całego programu Śląska. My mówimy dzisiaj o wykorzystaniu tego samego mechanizmu, który funkcjonuje od lat, przez kolejne 2 lata, do końca 2023 r., o przekazaniu kolejnych kopalń do SRK, a cały program Śląska to jest rzecz zdecydowanie szersza.</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#SenatorJoannaSekula">Mowa jest o roku 2027.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Tobiszowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Ministrze, wobec tego, co powiedział pan przed chwilą, że podejmowane są pewne działania inwestycyjne na tych terenach, a mówimy konkretnie o „Pokoju” i o „Jastrzębiu III”, dopytam konkretnie, jakie działania inwestycyjne są podejmowane właśnie na terenie „Pokoju”, który przekazywany jest do SRK, i w tym momencie właśnie o tym mówimy, bo ta ustawa dotyczy właśnie „Pokoju”. Jakie konkretne działania, czy są i czy państwo w ministerstwie mają – czy pan ma – jakiś plan na zagospodarowanie tych terenów, wykorzystanie… O tę kwestię chciałabym dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowna Pani Senator, jeszcze raz podkreślę, że mówimy tu o tej ustawie, o przekazaniu kopalń do SRK. Dzisiaj nie podam konkretnych rozwiązań dla konkretnego miejsca, bo to są działania stałe w formie Programu dla Śląska z wykorzystaniem funduszy, które będą w gestii polskiego państwa w najbliższych latach. I na dzisiaj tyle mogę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, pan na wiele pytań odpowiada, że nie są one związane z tą ustawą. Powiem szczerze, że ja to rozumiem. Ale chcę też powiedzieć, że ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego nie jest oderwana od całej skomplikowanej rzeczywistości dotyczącej nie tylko samego górnictwa, ale w ogóle polskiej energetyki. Dlatego też mam pytanie. Od razu ułatwię panu ministrowi odpowiedź. Oczywiście rozumiem, że pan minister wszystkich danych, zwłaszcza dotyczących tej ustawy, nie musi mieć w głowie, więc poproszę o przekazanie tych danych na piśmie.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać o to, jakie państwo, jako rząd od 6 lat funkcjonujący w Polsce, poczyniliście nakłady na restrukturyzację, remont, modernizację i budowę nowych linii elektroenergetycznych. To jest niezwykle ważne nie tyle w aspekcie tej ustawy, ile w aspekcie związanym z tą ustawą. Po to restrukturyzujemy górnictwo, żeby energia elektryczna nie tylko z węgla, ale także z innych źródeł, o których pan też dzisiaj wspominał, mogła być szerzej wykorzystywana, nie tylko ze względu na wymogi międzynarodowe i te, które my zaakceptowaliśmy i podpisaliśmy jako kraj, ale po prostu ze względu na znak czasu. Czyli, reasumując, pytanie jest takie: jakie nakłady na remonty, modernizację, budowę nowych linii elektroenergetycznych przez ostatnie 6 lat państwo poczyniliście?</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Senatorze, oczywiście, tak jak pan powiedział, odpowiem na to pytanie w formie pisemnej. Jeszcze zwrócę uwagę na to, że sieci przesyłowe są w gestii ministra Piotra Naimskiego z racji rozdziału infrastruktury przesyłowej od wytwórczej. Sieć dystrybucyjna jest w naszym obszarze, ale oczywiście te dane zbierzemy i przekażemy. Sieci przesyłowe są w gestii ministra Naimskiego jako pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury przesyłowej: gaz, prąd i ropa.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, już nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja mam. Ja mam.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekMarekPek">A, pani senator Tobiszowska.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Ministrze, ponieważ to pytanie być może nie wybrzmiało dokładnie tak, jak powinno, chciałabym uzyskać odpowiedź, też na piśmie, na pytanie: czy przewiduje pan przeprowadzenie w ministerstwie – nie wiem, jak to powiedzieć – powtórnej analizy umowy społecznej w odniesieniu do tego, że cena węgla koksowego, energetycznego jest wysoka? Chodzi o to, że sytuacja na rynku jest zupełnie inna w porównaniu z sytuacją w czasie, kiedy umowa społeczna była podpisywana, czyli rok temu. O to mi chodzi i o odpowiedź na takie pytanie proszę, jeżeli nie teraz, to na piśmie.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Pytam o przeanalizowanie umowy społecznej, jeśli chodzi o kolejność zamykania kopalń, w odniesieniu do nowej, obecnej sytuacji na rynku węglowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dobrze, Pani Senator. Taką odpowiedź pani dostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego zmieniono sposób określania wysokości jednorazowej odprawy pieniężnej? Dawniej to było zależne od kopalni, a teraz ona jest jakby określona na stałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Takie warunki zostały wynegocjowane ze stroną społeczną w obszarze dotyczącym tych kopalń… tego czasu, może tak powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeszcze chciałbym zapytać o środki osłonowe, Panie Ministrze. Mamy tutaj możliwość przejścia na urlop górniczy, urlop dla pracowników ZPMW lub skorzystania z jednorazowej odprawy pieniężnej. Chciałbym zapytać: ile szacunkowo – jeżeli pan minister wie, to proszę o odpowiedź, jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie – do 2020 r. było, jeśli chodzi o te 3 możliwości osłonowe, przypadków skorzystania z urlopów górniczych, z urlopów dla pracowników i z jednorazowych odpraw pieniężnych? Do roku 2023 mamy te 2 miliardy do przodu. Ile zostanie przeznaczone na poszczególne środki osłonowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Senatorze, zacznę od tego, co dotyczy przyszłości. Przewidujemy, co następuje. Urlopy górnicze: 2 tysiące 348 osób – 1 miliard 1 milion zł; jednorazowe odprawy pieniężne: 1 tysiąc 371 osób – 164 miliony; fizyczna likwidacja: 669 milionów; naprawianie szkód górniczych, i to już są koszty, które trzeba ponieść, nie tylko osobowe: 194; renty wyrównawcze: 1 milion. Pozostałe przewidywane dane dotyczą tego, co jest kontynuowane z poprzednich lat i ma być prowadzone do roku 2027: urlopy górnicze i przeróbkarskie – 23 miliony zł; fizyczna likwidacja – 4 miliardy 588 milionów zł; naprawianie szkód górniczych – 483 miliony zł; renty wyrównawcze – 216 milionów zł. Do tego dochodzą jeszcze ekwiwalenty pieniężne dla osób uprawnionych z tytułu prawa do bezpłatnego węgla z kopalń zlikwidowanych przed 1 stycznia 2017 r. – 906 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dane wsteczne przekażemy panu senatorowi w formie pisemnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję. Panie Marszałku, mogę tylko dopytać?</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, nie chodziło mi o kwoty, a raczej o skalę, czyli liczbę pracowników, którzy zostali objęci… Ewentualnie będę prosił o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">W odniesieniu do przyszłości wymieniłem panu senatorowi te prognozy, a jeśli chodzi o wsteczne dane, to je prześlemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To już wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnych odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów: Tobiszowską, Borusewicza, Biedę, Sekułę, Szejnfelda i Szweda.</u> + <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie pominąłem żadnego z państwa senatorów? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Długa debata i rozmawiamy w zasadzie na temat górnictwa, a nie na temat ustawy, którą dzisiaj procedujemy, ale to nie dziwi, dlatego że tematyka jest bardzo ważna, istotna. Mało tego, funkcjonuje ona w dyskusji publicznej, politycznej, legislacyjnej od kilku dekad. Warto jednak wrócić do ustawy i chociażby w jednym czy dwóch zdaniach powiedzieć, czego ona dotyczy, a dotyczy tak de facto, w wielkim zawężeniu, stosowania – trzeba powiedzieć – wobec kolejnych ustaw określonych instrumentów osłonowych, czyli świadczeń socjalnych. Na nie składają się przede wszystkim takie rzeczy jak urlop górniczy, urlop dla pracowników zakładu przeróbki mechanicznej węgla bądź jednorazowa odprawa. Ja to podkreślam dlatego, że jest to istotne, żeby w ogóle zrozumieć mechanizm funkcjonowania restrukturyzacji górnictwa w Polsce. Podobne rozwiązania były podejmowane wcześniej, ale na innych zasadach. W tych zasadach chodzi nie tylko o kwoty, ale także o konkretne uprawnienia dla pracowników, przyznawane w zależności od tego, primo, w jakim charakterze pracowali w tych zakładach górniczych i kopalniach, a secundo, jak długo itd. Ta ustawa wiele w tym zakresie zmienia, dlatego też wywołuje kontrowersje i wątpliwości. Ale ze względu na to, że cały proces jest ważny, jest potrzebny, choćby dlatego, że my górnictwo, a mówiąc szerzej, energetykę w Polsce musimy jak najszybciej reformować, restrukturyzować, zmieniać, przestawiać – czy się to komuś podoba, czy nie – na nowoczesne, nowe, tzw. zielone źródła energii po to, żeby przystąpić do tej ogólnoświatowej koalicji na rzecz ochrony środowiska, ochrony klimatu… W związku z tym powiem, że naprawdę mimo wątpliwości i pewnych kontrowersji nie będziemy negować tej ustawy. Zagłosujemy za nią, choć jest w niej parę rozwiązań, które naszym zdaniem nie są dobrze sprecyzowane, nawet bym użył stwierdzenia, że nie są sprawiedliwe wobec środowiska pracowniczego kopalni i zakładów górniczych. W związku z tym będę składał poprawki w tym zakresie. Chodzi tutaj np. o wyrównanie stawki świadczeń socjalnych przyznawanych kiedyś i proponowanych obecnie na bazie tej ustawy. Tutaj mamy różnicę: wcześniej to było 75%, a teraz 80%. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po drugie, ta ustawa nie obejmuje swoim zakresem pracowników, którzy wcześniej nie mogli, nie z własnej winy, skorzystać z dobrodziejstwa – tak należy to określić – wcześniejszych ustaw i teraz nie mogą z dobrodziejstwa tej proponowanej. W związku z czym poprawka będzie szła w kierunku tego, aby objąć regulacjami ustawy szerszy zakres pracowników – także tych, którzy wcześniej z tych przepisów nie korzystali i teraz też nie są nimi objęci.</u> + <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I ostatnia kwestia, jeżeli chodzi o poprawki. Była tu już podawana kwota, która zostanie przeznaczona – w sumie oczywiście – na ten cały proces, tj. ponad 8 miliardów zł. To nie są małe pieniądze. Co do procesu restrukturyzacji, tak jak powiedziałem wcześniej, też są wątpliwości, czy on jest skonstruowany dobrze, czy będzie dobrze przeprowadzony itd. Na ten temat musi być wiedza – tu, gdzie to prawo uchwalamy, czyli w parlamencie, w Sejmie i w Senacie. Dlatego kolejna poprawka czy jedna z poprawek – nie wartościuję ich co do znaczenia i kolejności – będzie szła w kierunku tego, aby zobowiązać Radę Ministrów, Panie Ministrze, do tego, żeby raz w roku, do 31 marca kolejnego roku, Rada Ministrów składała sprawozdanie z wykonania tej ustawy. Musimy wiedzieć, po pierwsze, czy idziemy w dobrym kierunku. Po drugie, musimy wiedzieć, czy jest efektywność tych zmian, mało tego, czy jest efektywność wydawania tych pieniędzy. To jest ogromna kwota. I to nie może być tak, że to zostaje tylko w gestii organu wykonawczego, jakim jest rząd. Parlament, ustawodawca musi wiedzieć na bieżąco – informację raz w roku można uznać za bieżącą – jak przebiega proces, czy warto te pieniądze wydawać, czy nie, w jakim zakresie i czy aby nie trzeba bardziej elastycznie podchodzić do całego procesu, tak żeby był on znacznie bardziej efektywny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wydawało się, że ten punkt – w odróżnieniu do innych punktów, które mamy w naszym porządku – nie będzie wzbudzał jakiejś szerszej dyskusji czy pytań, natomiast po tej serii pytań widać wyraźnie, że problem jest żywy. I słusznie, ponieważ mówimy tutaj o zabezpieczeniu dla osób, które będą miały odprawy z tytułu wygaszania kopalń, ale tak naprawdę mówimy też o całej sytuacji energetycznej Polski, o całej polityce energetycznej. I o tym chciałbym słów kilka powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż, Wysoka Izbo, w roku 2008 rząd Donalda Tuska zgodził się na cele klimatyczne, które były krytykowane w środowisku Prawa i Sprawiedliwości. W roku 2013 – sprawdziłem to – na kongresie Prawa i Sprawiedliwości zostało zapowiedziane, że po dojściu Prawa i Sprawiedliwości do władzy pakiet klimatyczny zostanie wypowiedziany. W roku 2014 rząd PO–PSL zgodził się na zwiększenie celów klimatycznych i wtedy doszło, zdaje się, do tych… W tej chwili już dobrze nie pamiętam, to było chyba 40% do roku 2030. Wtedy w środowisku Prawa i Sprawiedliwości ta decyzja była krytykowana. W 2015 r. były wybory, pojawiały się hasła, że węgla nie oddamy, węgiel to nasze narodowe dobro, węgiel to jest podstawa suwerenności energetycznej Polski i wszelkie pomysły, które miałyby polegać na wygaszeniu wydobycia węgla, to jest de facto uderzenie w całą gospodarkę i we wszystkich Polaków, ponieważ to doprowadzi do utraty konkurencyjności gospodarki Polski. Streszczam, nie wchodzę już w szczegóły, nie chcę się tutaj pastwić i przypominać, co, kto i kiedy powiedział, łącznie z najważniejszymi urzędnikami w państwie, którzy się na ten temat wypowiadali. Obecnie mamy taką… Aha, wtedy pojawiły się jeszcze takie wypowiedzi, że rosnące ceny energii elektrycznej to jest pochodna zgód, które wyrażali poprzednicy obecnego rządu, że to jest kwestia tych kwot emisyjnych i że to wszystko jest tym spowodowane.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Z tego, co już powiedziałem, wynika, że ta sytuacja jest bardziej skomplikowana i zawiła. Ale faktem jest, że, jak myślę, obecnie każdy z nas, siedzących tu senatorów, spotyka się ze swoimi wyborcami i wysłuchuje, jak to jest z tymi cenami energii, dlaczego takie drogie jest paliwo, dlaczego taka droga jest energia elektryczna itd. Dzisiaj została na Polskę nałożona kara w wysokości 1 miliona euro za każdy dzień funkcjonowania „Turowa”. To też jest fragment całości polityki energetycznej. Ja nie chcę komentować decyzji, która zapadła, ale zaczyna to być palący problem – mówię tu o energetyce i zapewnieniu dostaw energii elektrycznej do gospodarstw domowych i dla przemysłu na odpowiednim poziomie. Jak wiemy, w międzyczasie dochodzi do drastycznych podwyżek cen energii elektrycznej, może nie bezpośrednio dla odbiorców indywidualnych – taka też będzie, jest zapowiadana i URE wypowiadało się w tej sprawie – ale przede wszystkim dla odbiorców hurtowych, dla odbiorców przemysłowych. To będzie rzutowało i na inflację, i na ceny, i na wszystko. Sprawy są ogólnie znane, więc nie będę tego rozwijał.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że obecnie jesteśmy w trochę innej sytuacji, niż to było rok temu, kiedy premier Mateusz Morawiecki na szczycie unijnym nieoczekiwanie zgodził się – przyznam, że dla mnie było to kompletne zaskoczenie – na zwiększenie o 15% celów klimatycznych, do poziomu 55% do roku 2030. To wywołało reakcję w środowiskach górniczych, w środowiskach ludzi energetyki. To jest element tego, że trudno mówić, że mamy do czynienia z jakąś długofalową, przemyślaną polityką energetyczną, która byłaby konsekwentnie realizowana. Wysoka Izbo, sądzę, że sytuacja, w jakiej obecnie znalazła się Europa – bo wysokie ceny gazu oraz problemy z energetyką elektryczną zaczynają dotyczyć również innych krajów Unii Europejskiej – powoduje, że będzie konieczność, i przewiduję to w najbliższym czasie, w najbliższych miesiącach, może latach, weryfikacji polityki klimatycznej, która została narzucona, polityki z tymi celami. Ja nie chcę teraz wchodzić w dyskurs na temat przyczyn ocieplenia klimatycznego i tego wszystkiego, co temu towarzyszy. Chcę tylko powiedzieć, że Europa na rosnących cenach energii absolutnie traci czy będzie traciła konkurencyjność na rynkach światowych, a konsumenci europejscy, którzy teraz doświadczają wzrostu cen gazu – ten wzrost jest zaskoczeniem nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach Unii Europejskiej – muszą prędzej czy później w jakiś sposób zareagować, a politycy będą musieli z tego wyciągnąć wnioski. A może nie będą wyciągali z tego wniosków? To jest dobre pytanie. Ale sądzę, że zwycięży pragmatyzm i mimo wszystko jakiś rozsądek.</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Sądzę, że musi być balans między ideologią, realnym życiem, rozwojem społecznym i ochroną środowiska. Trzeba tu na nowo znaleźć dobry balans. I dlatego apeluję do pana ministra, żeby Polska podjęła w tym zakresie bardziej odważne działania na arenie unijnej i żeby… To zresztą już zostało wskazane w wypowiedziach bardzo ważnych przedstawicieli państwa polskiego, którzy wypowiadali się właśnie na ten temat, tj. pojawiły się już takie sygnały, że potrzebna będzie weryfikacja celów klimatycznych. Myślę, że to jest sprawa o strategicznym znaczeniu dla przyszłości Polaków. Z drugiej strony należy się też szacunek dla górników, dla ludzi, którzy w bardzo trudnych warunkach, ogólnie znanych… Tak naprawdę są oni niepewni swojego przyszłego losu, ponieważ różne były etapy dyskusji na ten temat i różne koncepcje się pojawiają. Osobiście ubolewam, że nie ma dziś z nami pana ministra Sobonia. Pan minister Małecki, jak rozumiem, niejako reprezentuje rząd w tym momencie, ale nie zajmuje się bezpośrednio nadzorem nad tym segmentem polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Czas nie minął?</u> + <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie minął, Panie Senatorze. Wtedy by mi pan marszałek zwrócił uwagę, jak sądzę, ale może się mylę.</u> + <u xml:id="u-260.8" who="#Gloszsali">Pan marszałek jest zajęty.</u> + <u xml:id="u-260.9" who="#Gloszsali">Pan marszałek patrzy w telefon…</u> + <u xml:id="u-260.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja tu mam stoper.</u> + <u xml:id="u-260.11" who="#Gloszsali">Racja, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-260.12" who="#Gloszsali">Jest jak w koszykówce.</u> + <u xml:id="u-260.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam nadzieję, że ten fragment zostanie odliczony od czasu przemówienia zgodnie z zasadą… To znaczy w meczu piłkarskim dolicza się czas.</u> + <u xml:id="u-260.14" who="#Gloszsali">To dwudziesta siódma minuta.</u> + <u xml:id="u-260.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że wracając do konkluzji, bo właśnie konkluduję, chciałbym powiedzieć, że teraz jest, jak uważam, dobry czas na to, aby w sposób jasny, klarowny i konsekwentny stawiać na forum unijnym problemy energetyki. A w stosunku do ludzi, którzy pracują w polskiej energetyce, dzięki którym mamy po prostu ciepło i… No, mamy w zasadzie wszystko, bo całe funkcjonowanie naszej cywilizacji jest oparte na energii. Powinniśmy wyrazić ogromny szacunek. Ci ludzie powinni być w bardzo poważny sposób traktowani. I jeżeli wynikają jakieś ustalenia na forum międzynarodowym czy polskim, to powinno to być realizowane w sposób godny i sprawiedliwy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-260.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Tobiszowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Jako senator ziemi śląskiej czuję się w obowiązku zabrać dzisiaj głos w tej dyskusji. Chciałabym zwrócić uwagę, Panie Ministrze, że my mamy swoje zasoby energetyczne, mamy swój węgiel. I jak słyszę w Unii Europejskiej: zielona energia, wszystko zielone… Oczywiście chcielibyśmy mieć czyste powietrze, ja też, która mieszkam na Śląsku od urodzenia, jednak musimy coś wykorzystać do miksu energetycznego. Coś, czyli węgiel. Mamy węgiel koksowy, mamy węgiel energetyczny. Bardzo proszę o to, żeby się pochylić też nad wszystkimi technologiami, które instytuty górnicze mają przecież przygotowane. Mówiliśmy kiedyś o zgazowaniu węgla. Mówimy o zgazowaniu węgla na powierzchni. Czy ministerstwo pochyli się nad wykorzystaniem węgla właśnie w takim procesie? To też jest moje pytanie do pana, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Bardzo proszę o bardziej stanowcze zachowanie w Unii Europejskiej. Nie wszystkie kraje mają węgiel. My go mamy. Głosowaliśmy tutaj niedawno w sprawie wiatraków i innych form zielonej energii. Oczywiście ja też jestem za, ale ten proces jest długotrwały. To będzie jeszcze kilka dobrych lat, jak nie dekada albo więcej, zanim będziemy mogli z wiatraków czy też z innych źródeł zielonej energii korzystać. Póki co mamy nasz węgiel koksowy, energetyczny. I tak jak w zapytaniach zwróciłam się do pana, tak proszę też o to, żeby udzielone mi odpowiedzi niejako sugerowały panu dalszą politykę w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Bieda, Szwed, Gromko i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję…</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę?</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#SenatorJoannaSekula">Ja też złożyłam.</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#SenatorHalinaBieda">A ja nie złożyłam.</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Oj, to jakaś pomyłka.</u> + <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Czyli kto… Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-263.9" who="#Gloszsali">Senator Sekuła teraz złożyła.</u> + <u xml:id="u-263.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Aha, dobrze. Czyli pani senator Bieda nie, a pani senator Sekuła złożyła. Bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-263.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-263.12" who="#WicemarszalekMarekPek">To wszystko wina senatora sekretarza.</u> + <u xml:id="u-263.13" who="#Gloszsali">Zwolnić go.</u> + <u xml:id="u-263.14" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-263.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-263.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-263.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?</u> + <u xml:id="u-263.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Oczywiście będę prosił o przyjęcie tej ustawy w Senacie bez poprawek. Może odniosę się do tej propozycji, żeby Rada Ministrów składała corocznie sprawozdanie z realizacji tej ustawy. Ja przypomnę, że takie sprawozdanie już jest składane przez ministra aktywów państwowych z wykonania części budżetowej 48 „Gospodarka złożami kopalin”. To jest też badane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wykonanie budżetu w tej części jest przedmiotem obrad i Sejmu, i Senatu. I jest to rozpatrywane przez właściwe komisje Sejmu i Senatu. Tak więc wydaje się niezasadne, żeby dodawać kolejne sprawozdanie tego samego materiału, który będzie już składał rząd i zapewne w imieniu rządu też będzie występował minister aktywów państwowych. Tak więc jeszcze raz podkreślę, że ten obszar jest pod kontrolą obu izb naszego parlamentu.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I jeszcze raz się odniosę do tych 80% wynegocjowanych dla pracowników kopalń, które będą likwidowane po wejściu w życie tej ustawy, które będą przekazywane do SRK po wejściu w życie tej ustawy. No, to był efekt rozmów ze stroną społeczną. Takie warunki zostały tutaj ustalone i to zostaje wprowadzone do ustawy.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze co do zgazowania węgla powiem, że jednym z punktów umowy społecznej jest zminimalizowanie negatywnych skutków społeczno-gospodarczych transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego, wzmocnienie bilansu systemu energetycznego. I w tych postanowieniach między stronami umowy są punkty dotyczące czy zgazowania węgla, czy tych nowoczesnych technologii. Takie rozwiązania mają być przedstawione. Ale to już tak w ramach dygresji na koniec. Oczywiście pani senator też dostanie odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze raz dziękuję państwu za debatę, za pytania i jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. Oczywiście na posiedzeniu komisji też będziemy się do tego odnosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 505, a sprawozdanie komisji – w druku nr 505 A.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">W dniu 4 października 2021 r. pani marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Elżbieta Witek przekazała panu marszałkowi Senatu uchwaloną przez Sejm ustawę dotyczącą ustanowienia Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. Pan marszałek Senatu skierował tę ustawę do naszej komisji, a w dniu 26 października odbyło się posiedzenie. Na posiedzeniu komisji uchwałę przedstawiał pan Andrzej Dera, minister z kancelarii pana prezydenta, dlatego że to była inicjatywa ustawodawcza pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Celem ustawy z dnia 1 października o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego jest ustanowienie dnia 27 grudnia świętem państwowym. Na budynkach organów władzy i administracji publicznej będzie w tym dniu podnoszona flaga państwowa. Ten dzień nie będzie dniem wolnym od pracy.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Szanowni Państwo, oczywiście odbyła się debata, bardzo merytoryczna i piękna, i nastąpiło głosowanie, w którym głosowaliśmy jednomyślnie. Chciałbym przedstawić opinię komisji. Otóż proszę w imieniu komisji, aby Wysoki Senat zechciał uchwalić załączony projekt uchwały, czyli przyjąć ustawę o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.</u> + <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Ponieważ jestem sprawozdawcą naszej komisji, chciałbym to, o czym rozmawialiśmy, przedstawić mieszkańcom Wielkopolski. Jestem oczywiście senatorem z Krakowa, ale prezydium wskazało, żebym to ja był sprawozdawcą, co jest oczywiście naturalne, ponieważ kiedyś byłem czynnym aktorem i grałem Tomka Gierusza w słynnym serialu „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”. Mogłem już wtedy, jako 30-letni mężczyzna, poznać szczegóły dotyczące powstania wielkopolskiego. Był to scenariusz pana Stefana Bratkowskiego, na ten temat rozmawialiśmy bardzo często.</u> + <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Chcę w imieniu naszej komisji i wszystkich senatorów podziękować społeczności wielkopolskiej, dlatego że ustawa ta została zaproponowana przez pana prezydenta dzięki oddolnej akcji mieszkańców Wielkopolski. Przewodnicząca naszej komisji, pani Barbara Zdrojewska, wymieniła do protokołu wszystkie gminy i miasta, które przyczyniły się do powstania tej ustawy. Tutaj nie ma na to czasu, ale państwo, którzy nas oglądają, mogą to w protokołach senackich przeczytać. Ja chcę tylko powiedzieć, że do inicjatorów ustawy i sygnatariuszy należały Wielkopolskie Muzeum Niepodległości, Instytut Pamięci Narodowej – oddział w Poznaniu, Towarzystwo Pamięci Powstania Wielkopolskiego, Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Wielkopolski, Fundacja „Zakłady Kórnickie” i Muzeum Narodowe w Poznaniu. Zebrano 4 tysiące 55 podpisów pod deklaracjami indywidualnymi i zbiorowymi oraz 3 tysiące 254 internetowe podpisy poparcia. Wpłynęły 163 uchwały rad wszelkich szczebli jednostek samorządu terytorialnego oraz deklaracje indywidualne włodarzy. Było także 45 uchwał rad pedagogicznych szkół wszystkich szczebli oraz deklaracji indywidualnych dyrektorów. Z bezpośrednim apelem w tej sprawie zwróciła się też Rada Miasta i Gminy Wysoka. Wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, pan prezydent wystąpił z inicjatywą ustawodawczą. Prosimy o uchwalenie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Jeżeli idzie o powstanie wielkopolskie – był to oczywiście jeden z najważniejszych zrywów – to o nim na pewno powiedzą więcej przedstawiciele ziemi wielkopolskiej lub nasi historycy. Mogę tylko powiedzieć, że ten zryw Wielkopolan i ta walka… Po słynnym przemówieniu Ignacego Paderewskiego żołnierze ruszyli do boju, a po zawarciu pokoju w Trewirze ziemia wielkopolska została już oficjalnie włączona do naszego kraju. I to powstanie miało, Panie Marszałku, wielkie znaczenie dla nowo powstającej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, wspaniale przedstawił pan sprawozdanie, ale nie powiedział pan rzeczy, która moim zdaniem też jest istotna. Mianowicie, jakim stosunkiem głosów ten projekt został poparty. Czy wszyscy senatorowie biorący udział w posiedzeniu poparli ten projekt? Bo myślę, że to jest ważna informacja dla Wysokiej Izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeżeli pan senator Jackowski przejrzy protokół, to zauważy swój błąd, bo powiedziałem, że nasza uchwała została przegłosowana jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan Andrzej Dera, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam pana ministra na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Jako mieszkaniec Wielkopolski jestem zaszczycony, że mogę reprezentować pana prezydenta przy tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Mam tylko kilka słów do powiedzenia, bo pan senator Fedorowicz bardzo dokładnie powiedział o przebiegu posiedzenia komisji, o samym projekcie, o idei tego projektu i o tym, kto wniósł ten projekt. Tu jest już w sensie formalnym niewiele do powiedzenia, ale uwypuklę jeszcze raz to, że o tym, żeby było święto państwowe związane z obchodami rocznicy powstania wielkopolskiego, to Wielkopolanie od wielu, wielu lat marzyli.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Patrząc na najnowszą historię naszego państwa, w szczególności ostatniego stulecia, trudno sobie wyobrazić dzisiaj Rzeczpospolitą bez tego powstania i jego skutków. Gdyby nie to powstanie, to jak Rzeczpospolita by wyglądała?</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">I to, co było bardzo ważne i co jest pokreślone w ustawie: to było zwycięskie powstanie. Powstanie to rzeczywiście doprowadziło do tego, że rdzenne ziemie wielkopolskie, które są od wieków związane z naszym narodem, z naszą państwowością, wróciły do macierzy. A przecież znamy historię i wiemy, że wiele rzeczy rozgrywało się w traktatach pokojowych. I tak jak na Śląsku, tak i w Wielkopolsce, gdyby nie zryw Polaków, gdyby nie chęć powrotu do macierzy, być może Rzeczpospolita wyglądałaby inaczej.</u> + <u xml:id="u-271.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">I to, co jest ważne, to to, że powstanie swoim zasięgiem objęło oczywiście Wielkopolskę, ale też ziemie – co trzeba powiedzieć, patrząc geograficznie – lubuskie i kujawsko-pomorskie. A więc ono miało szerszy zasięg niż dzisiejsze województwo wielkopolskie.</u> + <u xml:id="u-271.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Powiem tylko o takich 2 aspektach, które pokazują, jak dobrze było zorganizowane to powstanie. Otóż pierwsze zrywy Polaków mieszkających na tych terenach miały miejsce, zanim jeszcze mieliśmy odzyskaną niepodległość. Przed 11 listopada. Dokładnie, jeżeli dobrze pamiętam daty, to 8 listopada w Jarocinie i 10 listopada w Ostrowie Wielkopolskim były zrywy mieszkańców. Zresztą te w Ostrowie nazwane zostały Republiką Ostrowską. Tam ludność miała dosyć zaborców, skrzyknęła się, były wiece, ogłoszono, że są to ziemie polskie, jednak nie było to na tyle przygotowane i skoordynowane, że podjęto decyzję – proszę zwrócić na to uwagę – aby poczekać na dogodny moment, żeby to powstanie objęło swoim zasięgiem całą Wielkopolskę. I dopiero po tym, o czym mówił tu pan senator, po przemówieniu Paderewskiego 27 grudnia rozpoczęto walki, które zakończyły się absolutnie militarnym sukcesem.</u> + <u xml:id="u-271.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">I dopowiem jeszcze coś, co też jest bardzo ważne, chodzi mi o ogromny wpływ wojsk wielkopolskich na Bitwę Warszawską, ogromny, bez tych wojsk trudno było sobie wyobrazić zwycięstwo z bolszewikami w 1920 r. Wielkopolska miała ogromny wpływ na kształt II Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-271.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Dlatego w momencie, kiedy przedstawiciele społeczności Wielkopolan przyszli do pana prezydenta z petycją, żeby przygotować taki projekt ustanowienia święta narodowego związanego ze zwycięskim powstaniem wielkopolskim, pan prezydent od razu podczas tego spotkania podjął decyzję, że przygotuje odpowiedni projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-271.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Chcę powiedzieć, że on nie jest skomplikowany, samo przygotowanie zajęło około tygodnia i po tygodniu projekt został wniesiony do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-271.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Tu też ważna informacja. Pan senator pytał, jak głosowano podczas posiedzenia komisji. Ja powiem, jak głosowano nad tym projektem w Sejmie: otóż jednogłośnie. Sejm jednogłośnie przyjął ustawę o ustanowieniu dnia 27 grudnia świętem państwowym, Narodowym Dniem Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Ja mam jeszcze tylko jedną informację.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Prosił mnie o to pan minister Sellin. Ponieważ nie był w stanie dojechać, dobić się tutaj do Senatu, a ten punkt został przeniesiony, jeśli chodzi o kolejność rozpatrywania, i jest punktem trzecim, prosił mnie, żebym odczytał króciutkie stanowisko rządu w sprawie ustawy, tak żeby sprawom formalnym stało się zadość.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-273.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">To jest stanowisko, które zostało przesłane przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Ja odczytam to stanowisko.</u> + <u xml:id="u-273.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Prezydencki projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego zakłada ustanowienie dnia 27 grudnia Narodowym Dniem Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego, wskazując jednocześnie, że dzień ten będzie świętem państwowym.</u> + <u xml:id="u-273.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">W uzasadnieniu do projektu projektodawca podkreśla znaczenie i wpływ, jaki powstanie wielkopolskie wywarło na losy państwowości i kształtowanie się granic Rzeczypospolitej, co niewątpliwie przemawia za ustanowieniem dnia 27 grudnia Narodowym Dniem Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. Upamiętnione projektem ustawy powstanie wielkopolskie na kartach polskiej historii zapisało się jako przełomowy zryw niepodległościowy, zakończony zwycięstwem militarnym. Tak znaczący dla Polski czyn zbrojny bez wątpienia zasługuje, aby w sposób szczególny nadać mu należną rangę. Powstanie wielkopolskie doskonale funkcjonuje w lokalnej pamięci historycznej. Ważne, by zyskało także charakter ogólnopolski i na trwałe zagościło w świadomości naszych obywateli. Temu służyły również prowadzone w ostatnich latach działania Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu związane z upamiętnieniem 100-lecia powstania w ramach projektów realizowanych przy wsparciu Programu Wieloletniego „Niepodległa”.</u> + <u xml:id="u-273.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Dodatkowo należy podkreślić, że projekt ustawy jest odpowiedzią na apel organizacji i jednostek samorządu terytorialnego z Wielkopolski, w którym zwracały się one do władz państwowych z prośbą o godne uczczenie święta.</u> + <u xml:id="u-273.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Mając powyższe na uwadze, Rada Ministrów pozytywnie opiniuje prezydencki projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Omawiamy dzisiaj ustawę o ustanowieniu święta państwowego, szczególnego, wyjątkowego, które chyba nie ma precedensu w naszym życiu narodowym. Już samo brzmienie jego nazwy jest niezwykle doniosłe, odnoszę wrażenie, że wprowadza nas do panteonu wielkich Polaków i ich czynów. Niezależnie jednak od moich wrażeń jedno jest pewne: pochylamy się dziś nad wielkim historycznym wydarzeniem, wielkim dla Rzeczypospolitej, dla jej niepodległego bytu – powstaniem wielkopolskim. To ważna chwila. Nie można przecenić ani też nie docenić jej znaczenia. To zarazem chwila zadośćuczynienia dla tego momentu dziejowego, bez którego wolna, niepodległa ojczyzna nie miałaby tego kształtu, jaki mieć powinna i miała.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowni Państwo, jestem senatorem z okręgu jarocińskiego, pleszewskiego i kaliskiego, pod względem historycznym okręgu szczególnego, którego część znajdowała się w zaborze pruskim, a część – w zaborze rosyjskim. Jestem z ziemi, której ciało zostało rozdarte przez zaborców, a która poprzez czyn powstańczy został scalona. Pamięć o powstaniu do dzisiaj jest żywa wśród mieszkańców całej Wielkopolski. Jest to pamięć domowa, rodzinna, o ojcach, synach, braciach, zwykłych chłopakach z sąsiedztwa, którzy w 1918 r. poszli bić się z Niemcami. Nie było praktycznie rodziny, która by nie wydała ze swego grona powstańca. Trzeba pamiętać, że powstanie wielkopolskie było najprawdziwszym pospolitym ruszeniem, miało ludowy charakter. Ramię w ramię szli rolnicy, rzemieślnicy, kupcy, nauczyciele i inteligenci. Szedł naród ze wszystkich miast i powiatów na południu, zachodzie i północy, bo zbrojny zryw ogarnął całą ziemię.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Dzieje powstania to historia swojska. Idźmy zatem jej śladem i opowiedzmy, z jakiego powodu i jak zdobywano Skalmierzyce tuż obok Kalisza. W nocy z 30 na 31 grudnia do dowódcy Batalionu Pogranicznego zgłosił się w towarzystwie komendanta dworca w Kaliszu wysłannik Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który badał możliwości przejazdu Ignacego Paderewskiego z Poznania do Warszawy. Żalił się, że cała linia kolejowa jest wolna, tylko Ostrów i Skalmierzyce znajdują się w rękach Niemców. Jedynym wyjściem było zdobycie Skalmierzyc. Dowódca batalionu, uzyskawszy w komendzie okręgu wojskowego w Kaliszu zezwolenie, pośpieszył do Szczypiorna, gdzie zastał w pogotowiu nie tylko 1. Kompanię, ale cały batalion. Żaden żołnierz nie chciał być pominięty i wszyscy prosili, by mogli wziąć udział w imprezie, w cudzysłowie. Takich to żołnierzy mieliśmy w Szczypiornie. Skalmierzyce zostały opanowane dzień później. Niemiecka załoga Ostrowa złożyła broń. Tym samym wielki artysta, wielki Polak, przyszły premier Rzeczypospolitej, ten, który podłożył w Poznaniu iskrę pod beczkę prochu powstania, mógł wyruszyć do Warszawy. Droga była wolna.</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowni Państwo, ustanowienie Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego będzie inspiracją do podjęcia prac historycznych, do zweryfikowania powszechnej wiedzy o nim, która jak dotąd nie imponuje ani rozległością, ani też głębokością. Był czas, gdy powstanie Wielkopolan popadło w zapomnienie, oczywiście niezasłużenie. Tak na marginesie, rozgoryczeni mieszkańcy Wielkopolski mówili z ironią i żalem, że o powstaniu zapomniano, bo było zwycięskie, narodowe, krzepiące. Insurekcja wielkopolska była ostatnim akordem ponad stuletnich zmagań z niemieckimi zaborcami. Była odwetem za rugi chłopskie, za dzieci wrzesińskie, za walkę z językiem polskim i Kościołem katolickim, za okrutną, antypolską politykę Bismarcka, za wóz Drzymały, za powszechnie okazywaną Polakom wyższość i pogardę. Polacy wyciągnęli z tej lekcji wspaniała naukę polegania na sobie, uczenia się samoorganizacji, budowania instytucji i silnych więzi społecznych oraz przedsiębiorczości.</u> + <u xml:id="u-275.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Wysoka Izbo, w trwających przez dziesięciolecia rozważaniach na temat historycznej zasługi powstania pada nierzadko pytanie, na czym polega jego zwycięstwo. Warto przedłożyć pod rozwagę kilka osiągnięć. Po pierwsze, odzyskanie Wielkopolski i Pomorza oraz połączenie ich z resztą kraju. Po drugie, wpływ na kształtowanie tożsamości narodowej i świadomości patriotycznej. Po kolejne, stworzenie podwalin pod silną armię, która w następnym roku odparła nawałnicę bolszewicką. Armia stworzona w Wielkopolsce liczyła 70 tysięcy żołnierzy. Samo to przesądza o wielkości powstania wielkopolskiego, ale to oczywiście nie wszystko, być może należałoby dodać jeszcze inne aspekty. W każdym razie te wymienione przed chwilą mają olbrzymi ciężar gatunkowy.</u> + <u xml:id="u-275.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję inicjatorom i wnioskodawcy tej ustawy, prezydentowi, za której przyjęciem będę głosował z pełnym przekonaniem. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W dniu 1 października Sejm jednogłośnie uchwalił zaproponowaną przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudę ustawę o ustanowieniu 27 grudnia świętem państwowym – Narodowym Dniem Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. W dniu dzisiejszym obradujemy nad tą, w mojej opinii, ważną i słuszną ustawą w Izbie Wyższej. Mam nadzieję, że Senat również przyjmie tę ustawę jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Możemy jednoznacznie stwierdzić, że powstanie wielkopolskie, pomimo tego, że zwycięskie, pomimo tego, że zasługuje na pamięć, nie było dotychczas wystarczająco uwzględniane i nie funkcjonuje w świadomości społecznej na tyle, na ile zasługuje.</u> + <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pozwolę sobie przytoczyć fragment artykułu ze strony Instytutu Pamięci Narodowej pt. „Niezapomniany zryw. Powstanie Wielkopolskie 1918–1919”.</u> + <u xml:id="u-277.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">„Powstanie Wielkopolskie przyczyniło się do zmiany przebiegu zachodniej granicy. Gdyby nie wybuchło, status większości terenów Wielkopolski byłby zupełnie inny. Powstanie nie znalazło jednak należytego miejsca w literaturze, sztuce, muzyce czy filmie.</u> + <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie jest to insurekcja romantyczna, zgodna z polską tradycją. Nie ma tu takich ikon jak sanitariuszki czy dzieci – łącznicy z Powstania Warszawskiego, albo kobiety w czerni z Powstania Styczniowego. Stosunkowo niewielka jest też liczba ofiar, co jednak świadczy o perfekcyjnym przygotowaniu Powstania Wielkopolskiego. Nie ma ono bohatera, swojej «twarzy», symbolicznych postaci, które można znaleźć przy wielu wydarzeniach historycznych. Nawet dowódcy Powstania Wielkopolskiego, gen. bryg. Stanisław Taczak (podczas powstania w stopniu majora) i gen. broni Józef Dowbor-Muśnicki, nie przebili się w historii polskiej wojskowości. W większości polskich miast próżno szukać ulic, którym by patronowali. W Poznaniu mają skromne ulice, mało reprezentacyjne, nazwane tak dopiero po 1989 r. Istnieją jednak w świadomości lokalnej miejscowi bohaterowie – tacy jak Paweł Cyms, Kazimierz Zenkteler, Stanisław Celichowski i wielu innych, którzy mają swoje pomniki, patronują szkołom. Często są to tzw. pierwsi polegli z danego regionu, jak np. Jan Mertka z powiatu ostrowskiego.</u> + <u xml:id="u-277.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Powstanie Wielkopolskie doskonale funkcjonuje w lokalnej pamięci historycznej. Wielkopolanie skarżą się jednak, że «ich» powstanie nie jest dobrze wypromowane”.</u> + <u xml:id="u-277.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">Odnosi się do tego również fragment uzasadnienia do projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-277.9" who="#SenatorAleksanderSzwed">„Pamięć o Powstaniu Wielkopolskim stała się niezbywalnym elementem regionalnej tożsamości. Zasługi jego bohaterskich uczestników, ogromnie ważne dla dziejów najnowszych naszej Ojczyzny, były powszechnie szanowane i czczone w czasach II Rzeczypospolitej. W późniejszym okresie zeszły jednak na nieco dalszy plan, przyćmione przez dramatyczne doświadczenia z lat kolejnej wojny światowej. W efekcie Powstanie Wielkopolskie, chociaż mocno zakorzenione w lokalnej pamięci historycznej, w świadomości ogólnopolskiej funkcjonuje teraz w stopniu nieadekwatnym do swojego żywotnego znaczenia i doniosłego wpływu, jaki wywarło na losy państwowości i kształtowanie się granic Rzeczypospolitej. Obecne obchody jubileuszowe są dobrą okazją, by przywrócić zrywowi Wielkopolan należyte miejsce w pamięci Polaków”.</u> + <u xml:id="u-277.10" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dlatego w pełni popieram myśl zawartą w ustawie, że znaczenie powstania wielkopolskiego dla przywrócenia naszej ojczyzny na mapę polityczną Europy jest trudne do przecenienia. Można stwierdzić, że nie byłoby II Rzeczypospolitej w znanym nam kształcie, a być może w ogóle nie zdołałaby ona przetrwać, gdyby nie zryw Wielkopolan. Nie sposób przecież wyobrazić sobie wolnej Polski bez kolebki naszej państwowości, i to zarówno ze względu na jej dziedzictwo historyczne i kulturowe, jak również z przyczyn strategicznych, militarnych i gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-277.11" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dlatego cieszę się i dziękuję, po pierwsze, wszystkim, którzy wnioskowali o tę ustawę, a po drugie, panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej Andrzejowi Dudzie za tę piękną inicjatywę ustanowienia Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego, inicjatywę, która przypomina o tym ważnym w historii Polski wydarzeniu.</u> + <u xml:id="u-277.12" who="#SenatorAleksanderSzwed">Będę głosował za niniejszą ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Ziemniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Nie sposób, żebym jako Wielkopolanin z dziada pradziada nie zabrał głosu w sprawie ustanowienia Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">Kiedy jako młody chłopak żyłem w Czempiniu, oczywiście wtedy leżącym w województwie poznańskim, bohaterowie, uczestnicy powstania żyli koło nas. Niestety, żyli skromnie, często nie widzieliśmy, że to są bohaterowie, że to są powstańcy wielkopolscy. To były czasy, kiedy o nich się nie mówiło, a oni sami się tym nie chwalili, aczkolwiek w swojej świadomości mieli to, czego dokonali w tym 1918 r. Władze w 1968 r. uhonorowały powstańców Pomnikiem Powstańców Wielkopolskich w Poznaniu, ale tak właściwie to był tylko wyraz zewnętrzny, a nie było tego oddania im hołdu za to, co uczynili. A to byli bohaterowie, to byli ci, którzy chwycili za broń. Ale oprócz nich były także osoby cywilne. Mój dziadek, który był krawcem, szył mundury dla nich. To wojsko nie było zorganizowane jak typowe wojsko, oni mieli swoje mundury powstańcze, społeczność lokalna szyła te mundury, pomagała powstańcom, którzy szli walczyć o odzyskanie tej ziemi.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorWojciechZiemniak">Ich pamięć w Wielkopolsce ostatnio kultywuje samorząd województwa wielkopolskiego, zresztą nie tylko na terenie Wielkopolski. Dzień po głównych uroczystościach, czyli 28 grudnia, bo powstanie wybuchło 27 grudnia 1918 r., co roku na placu Józefa Piłsudskiego odbywa się, można powiedzieć, manifestacja patriotyczna samorządów wielkopolskich, które przyjeżdżają i składają wieńce pod Grobem Nieznanego Żołnierza. Od kilku lat w ten sposób Wielkopolanie także w stolicy, w Warszawie czczą bohaterów powstania wielkopolskiego, składając wieńce i kwiaty przy Grobie Nieznanego Żołnierza.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorWojciechZiemniak">Wiele szkół dla upamiętnienia właśnie bohaterów tamtych wydarzeń nosi imię Powstańców Wielkopolskich. W najbliższej okolicy, blisko Kościana, w którym mieszkam, praktycznie każda, no, co druga miejscowość ma szkołę imienia Powstańców Wielkopolskich. Są one m.in. w Osiecznej, w Kąkolewie, w Brennie, w Konojadzie, także w Kościanie od niedawna Szkoła Podstawowa nr 1 nosi imię Powstańców Wielkopolskich. Mam wielką satysfakcję, że troje moich wnucząt do tej szkoły chodzi, właśnie do szkoły imienia Powstańców Wielkopolskich.</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorWojciechZiemniak">Chciałbym dodać jeszcze, że pierwszym, który zginął w powstaniu wielkopolskim, był żołnierz, mieszkaniec Śniat w powiecie kościańskim. Zginął on w Poznaniu. Był to Franciszek Ratajczak. Zespół Szkół Ponadpodstawowych w Kościanie nosi imię Franciszka Ratajczaka.</u> + <u xml:id="u-279.6" who="#SenatorWojciechZiemniak">Tak że pamięć o tych, którzy przywrócili nam wolność, jest w Wielkopolsce wielka i to się wyraża w wielu aspektach, także w nadawaniu szkołom imienia właśnie bohaterów tamtych wydarzeń.</u> + <u xml:id="u-279.7" who="#SenatorWojciechZiemniak">Chciałbym na koniec jedno powiedzieć bohaterom: cześć i chwała powstańcom wielkopolskim! Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bo jest też z nami nowy minister sportu, który przysłuchuje się naszej debacie. Szanowni Zebrani!</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym na wstępie podziękować panu prezydentowi za tę inicjatywę, która, jak widać, spotkała się… Ona była efektem oddolnych inicjatyw samorządowych, ale też aspiracji mieszkańców Wielkopolski. Pan prezydent szybko zareagował. Jak pan minister Dera wspomniał, w bardzo krótkim czasie powstał projekt ustawy. No i bardzo dobrze. Sądzę, że to, co było mówione podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu… Tam była dobra atmosfera, były podziękowania dla pana prezydenta za tę inicjatywę. Swoją wdzięczność senatorowie wyrażali ponad podziałami. Wspólnie, w liczbie 6 senatorów, zagłosowaliśmy za zarekomendowaniem przyjęcia tej ustawy. Wszyscy wyrażali podziękowania dla pana prezydenta, a atmosfera na posiedzeniu komisji była, powiedziałbym, bardzo twórcza, bardzo dobra.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, my mamy takie przekonanie, że powstania są romantyczne, dramatyczne. No, w sposób szczególny tego rodzaju powstania są upamiętniane, wspominane. Powstanie wielkopolskie należało do powstań skutecznych. Rozpowszechniony jest taki mit, że było to jedyne zwycięskie powstanie. Tak do końca nie jest to prawda, bo historycy wymieniają 4 powstania, które zakończyły się sukcesem militarnym. Oczywiście należy do nich powstanie wielkopolskie, ale chodzi również o pierwsze powstanie wielkopolskie z 1806 r., powstanie sejneńskie z 1919 r., no i II powstanie śląskie, które również mieliśmy okazję w tej Izbie uhonorować.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, otóż powstanie wybuchło w czasie świąt Bożego Narodzenia, właściwie bezpośrednio po świętach Bożego Narodzenia 1918 r. Poniekąd było ono pokłosiem wizyty w Poznaniu pana Ignacego Paderewskiego, premiera, który był entuzjastycznie witany przez mieszkańców Poznania i wygłosił płomienne przemówienie, bodajże z balkonu hotelu Bazar. Formalnie powstanie to wybuchło 27 grudnia.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co warto podkreślić, dzięki temu powstaniu zmienił się kształt zachodniej granicy II Rzeczypospolitej. W wyniku tego powstania, o czym chyba do tej pory jeszcze nie było mowy, granica zachodnia została ustanowiona – na podstawie porozumienia z Compiègne – w granicach zasięgu wojsk powstańczych. Gdyby tych wojsk nie było, gdyby nie zajęto tych konkretnych obszarów, ta granica przebiegałaby w zupełnie innym miejscu. I dzięki temu ten proces budowania granic II Rzeczypospolitej… A był to proces długotrwały. Były powstania śląskie, była kwestia plebiscytu na Warmii i Mazurach, była wojna polsko-bolszewicka, więc to nie wyglądało tak, że w 1918 r. te granice zostały zamknięte. One właściwie ukształtowały się ostatecznie w czerwcu 1922 r., kiedy do Rzeczypospolitej została inkorporowana część Górnego Śląska.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, ale gdy mówimy o naszej narodowej historii, w powszechnej świadomości społecznej zazwyczaj funkcjonuje obraz represji pod zaborem rosyjskim. Bardzo dużo jest literatury na ten temat. No, były 2 powstania, listopadowe i styczniowe, było wiele innych elementów, np. represje popowstaniowe, szczególnie po powstaniu styczniowym. To jest kanwa polskiej literatury i kultury. Pozytywizm, który wypłynął na tej fali, też był jakąś odpowiedzią na te prześladowania. Ale niewiele się mówi o tym, czego doświadczali Polacy pod zaborem pruskim, szczególnie w drugiej połowie i pod koniec XIX w. I w tym kontekście warto przypomnieć takie istotne wydarzenia jak powstanie Hakaty, która dla nas jest osnuta wyjątkowo złą sławą, ponieważ prowadziła działania propagandowe, zrzeszała publicystów, pisarzy, prowadziła też działania polityczne, które miały na celu – i były to działania ofensywne, a nie, jak próbowano to przedstawiać, defensywne – niszczenie żywiołu polskiego czy ograniczenie żywiołu polskiego. Ale była też Komisja Kolonizacyjna, która była wyposażona przez rząd niemiecki w gigantyczne środki przeznaczone na wykup ziem polskich i osadnictwo kolonizatorów z Niemiec, którzy osiadali na ziemiach rdzennie polskich. I w ten sposób systemowo, można powiedzieć, z niemiecką precyzją i konsekwencją próbowano żywioł polski rugować.</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dwa słynne wydarzenia, które przeszły do naszej narodowej, można powiedzieć, ikonografii, to strajk dzieci wrzesińskich w obronie ojczystego języka i prawa do nauczania religii w języku polskim oraz w ogóle sprzeciw wobec polityki edukacyjnej rządu niemieckiego, a także słynny wóz Drzymały, który rozsławił, można powiedzieć, walkę Polaków o prawo w całej Europie. Przecież ta sprawa polegała na tym, że… Wtedy też były przepisy budowlane, a my tutaj dyskutujemy o przepisach. Otóż Drzymała, jak wiadomo, kupił działkę, ale nie pozwalano mu postawić na niej domu, bo potrzebna była do tego zgoda od odpowiednich władz administracyjnych. Zatem on kupił wóz cyrkowy, który w sposób nietrwały był związany z gruntem. Wtedy uznano, że wóz jest mieszkalny, jeżeli stoi dłużej niż 24 godziny na gruncie. Drzymała przesuwał ten wóz, argumentując, że jest on nietrwale związany z gruntem. No, można powiedzieć, że to jest taka bardzo pouczająca historia, ale to stało się symbolem walki… Ja tak trochę może anegdotycznie o tym opowiadam, ale to był dramatyczny symbol tego, co przeżyli Polacy pod zaborem niemieckim w tamtym czasie. Można powiedzieć, że stąd pamięć o powstaniu wielkopolskim jest bardzo ważnym elementem budowania naszej wspólnotowej, narodowej pamięci.</u> + <u xml:id="u-281.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować wszystkim inicjatorom, którzy nosili się z takim pomysłem, i panu prezydentowi za to, że przejął to jako swoją inicjatywę legislacyjną w oparciu o petycję. Chciałbym wyrazić bardzo dużą radość, że 27 grudnia wejdzie do panteonu narodowej pamięci, że będzie to kolejne święto, które ma wymiar niezwykle pozytywny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo! Ja chciałbym przede wszystkim podziękować tym wszystkim, którzy doprowadzili do utworzenia ustawy o ustanowieniu święta narodowego w rocznicę wybuchu powstania wielkopolskiego, która, mam nadzieję, zostanie dzisiaj albo na tym posiedzeniu przyjęta jednomyślnie przez Wysoki Senat i podpisana przez prezydenta.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałbym podziękować obywatelom Wielkopolski, wielkopolskim organizacjom społecznym, dziesiątkom i setkom samorządów, które w tej sprawie wydały uchwały. Chciałbym podziękować panu prezydentowi. Nie ma już pana ministra Dery, ale to ważne. Chciałbym podziękować Sejmowi, który przegłosował to jednogłośnie. I chciałbym podziękować nie w swoim imieniu, tylko w imieniu 100 tysięcy zmarłych już oczywiście powstańców wielkopolskich oraz ich rodzin, które do tej pory w Wielkopolsce, ale nie tylko w Wielkopolsce, bo również w innych regionach Polski i na całym świecie, żyją i pamięć o powstańcach wielkopolskich kultywują, również w imieniu mojego dziadka Marcelego Talarczyka i mojego pradziadka z drugiej strony, od strony ojca, Antoniego Głuszka, którzy na przełomie grudnia 1918 r. i stycznia 1919 r. chwycili za broń i którzy – podobne historie rodzinne słyszeliśmy od innych senatorów z Wielkopolski – byli prostymi ludźmi, jeden wcześniej był górnikiem w Westfalii, potem został prawnikiem, a drugi był stolarzem.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Przy tych podziękowaniach chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że prawdą jest to, co kilkoro z państwa senatorów powiedziało: że pamięć powstania wielkopolskiego nie jest należycie wpisana w panteon wielkich wydarzeń w historii Polski. Ja pierwszy raz przyjechałem pracować i mieszkać, wtedy na półtora roku, do Warszawy prawie 30 lat temu i pamiętam – dzisiaj wspominam to z pewnym rozrzewnieniem i humorem, ale to wcale nie było takie miłe – jak koledzy warszawiacy, ale też koledzy z innych regionów Polski, nie mieli kompletnie świadomości, że były powstania wielkopolskie. Senator Jackowski, za co dziękuję, wspomniał pierwsze zwycięskie powstanie wielkopolskie z 1806 r. A ci koledzy mówili: nie, u was to właściwie nigdy nie było ani powstań, ani partyzantki, ani konspiracji. Kompletne bzdury oczywiście. Cieszę się, bo mam nadzieję, że dzięki temu nowemu świętu narodowemu również poznański czy wielkopolski model patriotyzmu zostanie mocniej w Polsce rozpropagowany. Jestem przekonany, że to by było z dużym pożytkiem dla polskiego modelu patriotyzmu. Bo my robimy powstania wtedy, kiedy one są przygotowane i kiedy one mają na celu uzyskanie najwyższych celów politycznych, w tym wypadku oswobodzenie terytorium. I przypominam – znów dziękując senatorowi Jackowskiemu za wspomnienie tego – że zanim myśmy wygrali powstanie wielkopolskie, to myśmy wygrali 40-letni bój z Hakatą o kształt narodowy Wielkopolski. Bój, który wygraliśmy gospodarczo, politycznie i ideowo. A zwieńczeniem tego było zwycięskie powstanie zbrojne.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#SenatorMarcinBosacki">I dziękuję również za to, że to nowe święto narodowe nie łączy się z dniem wolnym. Niektórzy mieli takie obawy parę miesięcy temu, gdy ta idea zaczęła być bardzo popularna. Nie, to nie będzie nowy dzień wolny, to by było wbrew duchowi wielkopolskiemu, my raczej lubimy pracować niż wypoczywać.</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#SenatorMarcinBosacki">I ostatnia uwaga, a właściwie prośba, zwłaszcza do senatorów z bardziej odległych od Wielkopolski, głównie wschodnich regionów Polski. 4 lata temu, jeszcze w poprzedniej kadencji, Senat podjął uchwałę o ustanowieniu 2018 r. rokiem powstania wielkopolskiego, w której napisano nie tylko, że jest to przepiękny wzorzec poświęcenia dla wspólnej sprawy, jaką była suwerenność całej ojczyzny, ale też że Senat zwraca się do organów administracji państwowej i samorządowej oraz instytucji obywatelskich, by w swych działaniach popularyzowały wiedzę o zwycięstwie Wielkopolan jako wspólnym ogniwie naszej polskiej tożsamości. Ja powiem szczerze, że bardzo często, zwłaszcza jeżdżąc po pięknych terenach wschodnich Rzeczypospolitej, na wschód od Wisły, szukam nawet w Google Maps ulic powstania wielkopolskiego lub powstańców wielkopolskich. Na wschodnich terenach jest ich, szczerze mówiąc, bardzo niewiele. Jest ich wiele właściwie wszędzie w Wielkopolsce, w Kujawsko-Pomorskim, które również w części zostało wyzwolone dzięki powstaniu wielkopolskiemu, na Pomorzu, na Dolnym Śląsku, ale na wschodzie Rzeczypospolitej jest ich niewiele. Tam, gdzie państwo możecie… To jest moja prośba do senatorów z regionów, gdzie miasta jeszcze takich placów, skwerów czy ulic nie mają, a gdzie tego typu nowe skwery, place czy ulice powstają. Bardzo proszę pamiętać o powstaniu wielkopolskim i powstańcach wielkopolskich, bo to jest ważny element polskiej tożsamości, i być może nazwać te nowe ulice czy place, odwołując się właśnie do powstania wielkopolskiego.</u> + <u xml:id="u-283.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Serdecznie dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-283.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szejnfeld, Arndt, Gromek, Komarnicki, Mamątow, Bieda i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-284.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie.</u> + <u xml:id="u-284.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 518, a sprawozdanie komisji – w druku nr 518 A.</u> + <u xml:id="u-284.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Zacznę od kwestii formalnej. Komisja spotkała się na posiedzeniu w dniu wczorajszym i zarekomendowała przyjęcie zmiany ustawy o sporcie. Proponuje, krótko mówiąc, aby przyjąć ją bez poprawek. Mieliśmy tam dość prostą sytuację: 7 senatorów było za, 1 senator się wstrzymał. Powiem zresztą bardzo krótko dlaczego. Zacznę od tego, że chodzi o wypełnienie pewnej luki, a nawet kilku luk w ustawie, która dotyczy newralgicznej grupy w sporcie, bo przede wszystkim młodzieży, może już nie dzieci, tylko troszeczkę starszej grupy, takiej od 16 do 23 lat. Ta luka dotyczyła zarówno możliwości przyznawania stypendium, jak i rodzajów tych stypendiów, jeżeli chodzi o uzasadnienie. Nie będę przytaczać całej ustawy, bo wszyscy mamy ją pod ręką, tylko powiem o rzeczach najważniejszych, chyba najbardziej kluczowych z punktu widzenia intencji ustawodawcy, a także podmiotu, który z takim projektem wystąpił.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Przede wszystkim trzeba pamiętać, że ta ustawa dotyczy właściwie 3 grup. Po pierwsze, najbardziej uzdolnionych członków kadry, co jest jakby naturalne. Po drugie, perspektywicznych członków kadry, czyli w najmłodszym wieku. Dotyczy trenerów, co jest bardzo istotne, a także zawodników – i to chcę podkreślić – którzy znaleźli się w złożonej sytuacji sportowej lub, krótko mówiąc, życiowej. Kolejna luka, która była, dotyczyła jednej z dyscyplin. Były to szachy. Dzięki temu projektowi wypełnia się tę lukę i daje się szansę na to, aby także zasłużeni szachiści, jak również ci, którzy osiągają tutaj najważniejsze sukcesy, mogli być objęci stypendiami. Przy okazji podwyższono współczynnik, jeżeli chodzi o wysokość stypendiów, z 1,8 do 2, dzięki czemu te stypendia będą troszeczkę wyższe. One, krótko mówiąc, zostały urealnione. Ta wcześniejsza podstawa dawała szansę uzyskiwania stypendiów na poziomie – jeśli dobrze pamiętam – 3 tysięcy 500, 3 tysięcy 700 zł. Teraz będzie to troszeczkę więcej, o te 0,2.</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Ustawa w jednym elemencie budziła… no, może nie wątpliwości, ale dyskusję nad tym, czy Instytut Sportu jest upoważniony w sposób właściwy, jeżeli chodzi o uczestniczenie w procesie opiniowania – wydaje mi się, że to powinno być uzupełnione, ale nie w trybie ustawy – oraz dyskusję nad kwestiami dotyczącymi łączenia stypendiów. Ważne jest, że można będzie łączyć 2 stypendia: to stypendium, o którym mówi ta ustawa, jak również stypendia wynikowe.</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Wydaje mi się, że doszliśmy do pewnego porozumienia z Biurem Legislacyjnym co do tego, iż zapisy, które są w tej chwili, są najbardziej fortunne, dają szansę na najbardziej prawidłową interpretację i, krótko mówiąc, tak jak powiedziałem na wstępie, będą wypełniały kilka luk w procesie pomocy młodym ludziom pomiędzy szesnastym a dwudziestym trzecim rokiem życia w ich sytuacjach życiowych związanych z uprawianiem określonej dyscypliny sportowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem dziękuję panu, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.</u> + <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-286.6" who="#MinisterSportuiTurystykiKamilBortniczuk">Tak.</u> + <u xml:id="u-286.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Kamila Bortniczuka, ministra sportu i turystyki. Zapraszam na mównicę. A przy okazji gratuluję wyboru i zapraszam do debiutu w Senacie Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#MinisterSportuiTurystykiKamilBortniczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#MinisterSportuiTurystykiKamilBortniczuk">Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku, za gratulacje. Tak się złożyło, że jako poseł w funkcji ministra debiut mam właśnie przed Senatem, a nie przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej – i dobrze.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#MinisterSportuiTurystykiKamilBortniczuk">Bardzo dziękuję sprawozdawcy komisji, panu senatorowi Bogdanowi Zdrojewskiemu, za tak wyczerpujące przedstawienie tematu i tak pozytywną ocenę tej regulacji, przygotowanej jeszcze przez mojego poprzednika, pana premiera Piotra Glińskiego. Rzeczywiście jest tak, że ta regulacja uzupełni pewne luki, które należało w polskim systemie uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#MinisterSportuiTurystykiKamilBortniczuk">Gdybym chciał przedstawić to, co planowałem, to musiałbym powtórzyć w znacznej mierze to, o czym mówił pan Bogdan Zdrojewski. Ale, szanując czas państwa senatorów, pozwolę sobie uzupełnić tę wypowiedź tylko o rozwianie jednej wątpliwości, którą pan przewodniczący Zdrojewski przedstawił, tej dotyczącej możliwości łączenia stypendium, tego nowego, specjalnego, które wprowadzamy, ze stypendium wynikowym. Tę wątpliwość można świetnie rozwiać na przykładzie sprzed kilku dni, tj. na przykładzie naszego wybitnego lekkoatlety Marcina Lewandowskiego, któremu, jak wiemy, przyczyna wybitnie losowa – kontuzja, którą złapał w biegu półfinałowych na igrzyskach olimpijskich w Tokio – uniemożliwiła osiągnięcie wyniku, od którego uzależniona była wysokość stypendium, a ze względu na sukcesy na mistrzostwach Europy przysługiwało mu stypendium takie liczone z automatu, ministerialne, w wysokości 800 zł. Dzisiaj możliwość przyznania stypendium specjalnego w wysokości 1,5-krotności podstawy w ustawie jest, z tej możliwości skorzystał pan premier Gliński, w związku z tym pan Marcin Lewandowski, jako wybitny sportowiec, otrzyma znacznie więcej niż te 800 zł, które by wynikały z ustawy. Dzisiaj jest to 1,5-krotność podstawy, a po tej zmianie będzie to 2-krotność podstawy, tak że będzie to świadczenie znacznie większe, to po pierwsze, a po drugie, byłaby możliwość połączenia tych symbolicznych 800 zł z tego podanego przykładu, wynikających z osiągniętego wyniku sportowego na mistrzostwach Europy, ze specjalnym stypendium ministra, i w związku z tym ta kwota byłaby jeszcze wyższa, i to znacznie. Dodaję to tylko tytułem uzupełnienia wypowiedzi czy rozwiania tej wątpliwości, którą pan senator Bogdan Zdrojewski przedstawił.</u> + <u xml:id="u-287.4" who="#MinisterSportuiTurystykiKamilBortniczuk">Projekt ustawy został przyjęty niemal jednogłośnie przez Sejm, przy ledwo 4 wstrzymaniach się od głosu. Zatem zwracam się do państwa senatorów z uprzejmą prośbą o przyjęcie przedłożonego projektu bez poprawek. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Marek Borowski.</u> + <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, zapraszam jeszcze na mównicę. Być może będą kolejne pytania.</u> + <u xml:id="u-288.5" who="#MinisterSportuiTurystykiKamilBortniczuk">Bardzo przepraszam, a czy mógłbym odpowiadać z miejsca? Bo jeżeli pytania będą szczegółowe, to tutaj dysponowałbym wsparciem ze strony państwa dyrektorów.</u> + <u xml:id="u-288.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja przede wszystkim chciałbym wyrazić głębokie zadowolenie z tego, że szachy wreszcie dobiły się miana sportu.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#Gloszsali">Tak, ale…</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorMarekBorowski">Chwileczkę, właśnie dlatego występuję. Szachy dobiły się miana sportu, choć przez całe lata to się nie udawało. Jestem szachistą i bardzo się z tego cieszę. Ale chcę powiedzieć, że analogicznym sportem – nawet w nazwie polskiego związku to wskazanie występuje – jest brydż. To nie jest jakieś kartograjstwo, takie jak wojna, poker czy tego typu rzeczy, tylko to jest sport umysłowy. I moje pytanie jest takie: czy… I w tym przypadku są również obozy doszkalające i kondycyjne, są olimpiady, są mistrzostwa świata…</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#Gloszsali">Szkolenie młodzieży.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorMarekBorowski">…szkolenie młodzieży. Tak że wszystko występuje analogicznie jak w szachach. Mamy tu zresztą wiele sukcesów, to tak na marginesie. W związku z tym moje pytanie do pana ministra… Rozumiem, że jakoś nie wzięliście tego pod uwagę, ale czy uważa pan, że to jest zły pomysł – nie chcę teraz tego robić, wstawiać tej poprawki – żeby jednak rozważyć rozszerzenie później tej ustawy również o brydż sportowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#MinisterSportuiTurystykiKamilBortniczuk">Szanowny Panie Senatorze, nie jest to rozwiązanie przypadkowe, ale o pełną odpowiedź bardzo proszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegowMinisterstwieSportuAnnaKuder">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegowMinisterstwieSportuAnnaKuder">Anna Kuder, naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegowMinisterstwieSportuAnnaKuder">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o stypendia sportowe dla brydżystów i dofinansowanie uprawiania sportu wyczynowego, jakim jest brydż, to oczywiście ministerstwo sportu od wielu lat dofinansowuje polski związek sportowy, dofinansowuje organizację zgrupowań, udział w zawodach, zakup sprzętu, a także stypendia sportowe z tytułu uzyskanych wyników. Regulacja zaś, o której jest mowa w ustawie, dotyczy wyłącznie tzw. świadczeń olimpijskich, które przyznawane są medalistom igrzysk olimpijskich, igrzysk paraolimpijskich i igrzysk głuchych po zakończeniu przez nich kariery, wyłącznie medalistom. Włączenie do tego katalogu szachistów wynika z tego, że w programie zimowych igrzysk głuchych znalazły się od niedawna szachy. W związku z tym powstaje taka sytuacja, że jeżeli szachista głuchy, Polak, zdobędzie medal w zimowych igrzyskach głuchych, to po zakończeniu kariery i ukończeniu czterdziestego roku życia będzie mu przysługiwało świadczenie olimpijskie. Szachiści pełnosprawni mają swoją imprezę, olimpiadę szachową, i w przypadku zdobycia przez nich medalu takie świadczenie nie będzie im przysługiwało. Zatem zamysłem tej regulacji było zrównanie praw szachistów niepełnosprawnych i pełnosprawnych, w tym przypadku równaliśmy prawa pełnosprawnych do praw osób niepełnosprawnych. Zapewniam pana, że polski związek brydża otrzymuje od nas dofinansowanie, a zawodnicy – należne im stypendia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorMarekBorowski">Rozumiem, że gdyby na takich igrzyskach olimpijskich głuchych pojawił się również brydż sportowy, to państwo dołączyliby go do tej ustawy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegowMinisterstwieSportuAnnaKuder">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Podejmiemy działania.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegowMinisterstwieSportuAnnaKuder">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed z pytaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja na początek też przyłączam się do tych gratulacji dla pana ministra w związku z objęciem urzędu.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ta ustawa to bardzo pozytywna ustawa. Tutaj w art. 4 czytamy, że w latach 2022–2031, czyli na najbliższe 10 lat, maksymalny limit wydatków budżetu państwa to będzie 510 milionów zł, czyli rocznie 51 milionów zł. Widziałem progi podwyższające dla stypendiów, ale chciałbym zapytać, czy wiemy, ile osób rocznie zostanie objętych tymi stypendiami.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegowMinisterstwieSportuAnnaKuder">Panie Senatorze, przewidujemy, że każdy rodzaj nowego stypendium, czyli Team100, Team100 Junior, czyli te 2 stypendia, które będą przeznaczone dla najbardziej utalentowanych zawodników… Team100 Junior – przypominam –obejmuje osoby w wieku 16–17 lat, a Team100 osoby w wieku 18–23 lata. Jest też tzw. Team100 Minister, czyli stypendium dla zawodników znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej, oraz Team100 Trener, czyli stypendium dla wybitnych trenerów. Każde z tych stypendiów będzie dotyczyło 200–250 osób, każde z nich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorSekula">Nie, nie, jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, pani senator…</u> + <u xml:id="u-300.4" who="#Gloszsali">Sekuła.</u> + <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszalekMarekPek">…Sekuła. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ja mam kilka pytań, na które minister Gliński nie udzielił mi wystarczająco obiektywnej odpowiedzi, ale one będą teraz w pana dyspozycji. No więc bardzo proszę o to, aby wyjaśnił mi pan minister, w jaki sposób będą egzekwowane kwestie związane z przypadkami rażącego naruszenia postanowień Karty Olimpijskiej. Cała idea ustawy opiera się na tym, aby przyznawać stypendia. W pkcie 4 jest bardzo wyraźnie napisane, w jakich sytuacjach można pozbawić zawodnika tego stypendium, ale jest odrębny punkt, zgodnie z którym to minister będzie mógł pozbawić stypendium sportowego w przypadku rażącego naruszenia postanowień Karty Olimpijskiej. Z mojej wiedzy wynika, że Karta Olimpijska nie jest prawem. Bardzo proszę rozwiać wątpliwości moje i środowiska sportowego, które zwróciło mi na ten przepis uwagę.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorJoannaSekula">Drugie moje pytanie dotyczy dodanego ust. 8, który mówi o naborze wniosków w drodze otwartego konkursu poza wszelkim trybem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi dyrektora departamentu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieSportuPiotrGalazka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieSportuPiotrGalazka">Piotr Gałązka, dyrektor departamentu jeszcze nadzoru w sporcie, niedługo już prawnego.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieSportuPiotrGalazka">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pani senator, to od razu wyjaśniam. Procedura przewidziana w ustawie to jest procedura administracyjna, czyli ocena rażącego naruszenia Karty Olimpijskiej będzie następowała w procedurze administracyjnej, będzie kończyła się decyzją administracyjną. W razie stwierdzenia tego rażącego naruszenia będzie to decyzja pozbawiająca stypendium. Od tej decyzji administracyjnej będzie przysługiwał wniosek o ponowne rozpatrzenie, ewentualnie skarga do sądu administracyjnego. Sportowiec, który dostanie taką decyzję, jak najbardziej będzie mógł skarżyć to rozstrzygnięcie administracyjne. Oczywiście, tak jak pani senator zauważyła, Karta Olimpijska nie jest wiążącym prawem, tzn. nie stanowi aktu powszechnie obowiązującego, niemniej jednak zarówno w ustawie o sporcie, jak i w orzecznictwie sądów administracyjnych, w tym Naczelnego Sądu Administracyjnego… Karta Olimpijska jak najbardziej stanowi ten rodzaj dokumentu, na którym sądy opierają swoje orzecznictwo, a ustawa o sporcie posługuje się tym samym terminem w innych artykułach. A więc dla nas nie jest wątpliwe, że naruszenie Karty Olimpijskiej to jest w pewnym sensie odpowiednik naruszenia przepisów wewnętrznych federacji międzynarodowej, bo Karta Olimpijska, gdybyśmy ją rozpatrywali pod tym kątem, stanowiłaby swego rodzaju zbiór zasad organizacji międzynarodowej, jaką jest Międzynarodowy Komitet Olimpijski. Jest to jeden z takich przypadków, w którym będzie mogło być odebranie stypendium sportowe. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieSportuPiotrGalazka">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o kwestię naboru pozakonkursowego, to wyjaśniam, że gros środków w ministerstwie sportu i turystyki jest wydawane w procedurach nieregulowanych ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie. To są przede wszystkim środki wydawane na podstawie rozporządzenia dotyczącego funduszy celowych, jak również środki wydawane w związku z przygotowaniem olimpijczyków do mistrzostw świata, igrzysk olimpijskich itd. Tych środków jest ponad 75%. A więc one już teraz są wydatkowane poza systemem określonym w ustawie o wolontariacie. Nasza zmiana powoduje, że pozostałe środki będą mogły być wydatkowane w sposób bardziej elastyczny. To, że one są wydatkowane poza procedurą określoną w ustawie o wolontariacie, nie oznacza, że nie są one wydatkowane w ramach procedury konkursowej. Zarówno rozporządzenie FRFK-owskie, jak i programy tworzone obecnie na podstawie art. 29 ust. 7 ustawy o sporcie, czyli tego artykułu, który wyłącza stosowanie ustawy o wolontariacie… Są to środki wydatkowane w ramach procedury konkursowej, tylko nie tej określonej w ustawie o wolontariacie, która określa bardzo rygorystyczne wymogi przede wszystkim co do terminu oraz zakresu podmiotów uprawnionych. My po prostu uelastyczniamy, przede wszystkim odnośnie do sportu powszechnego oraz, w mniejszym zakresie, odnośnie do sportu wyczynowego, wydatkowanie tych środków, żeby umożliwić beneficjentom aktu, którzy często mieli problem z aplikowaniem o te środki, szerszy dostęp do dotacji ministerialnej. Taka jest istota tej zmiany. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorJoannaSekula">Mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorJoannaSekula">Mnie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o to, że jest wyraźny zapis mówiący o tym, że to minister sam wybiera podmioty, którym to zleci.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieSportuPiotrGalazka">To jest taka maniera legislacyjna, to znaczy…</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorJoannaSekula">To znaczy nie będzie ich wybierał samodzielnie?</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieSportuPiotrGalazka">Znaczy w ramach procedury konkursowej… Bo to będzie tak, jak było dotychczas w 70% przypadków albo i więcej. Będzie ogłaszany program i będzie procedura naborowa. I w ramach procedury naborowej minister będzie rozstrzygał konkursy i wybierał beneficjentów środków. Tak było dotychczas. Co więcej, tak jest w zasadzie, podobnie, w ustawie o pożytku i wolontariacie, gdzie również jest konkurs, startuje wielu wnioskodawców i to organ rozstrzyga, którzy wnioskodawcy i w jakim zakresie dostaną… Po prostu ustawa o wolontariacie wprowadza dodatkowe przepisy typu minimalny termin ogłoszenia… Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorJoannaSekula">Doskonale, teraz już w ogóle nic nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak tytułem uzupełnienia, bo nie chciałem zabierać głosu jako senator sprawozdawca, aby nie przekroczyć tego zadania, które otrzymałem od samej komisji. Ja jestem wielkim zwolennikiem stypendiów. Uważam, że w sporcie jest o nie łatwiej, bo jest silnie zobiektywizowany, ale jestem także zwolennikiem stypendiów w różnych innych dziedzinach, stypendiów przeznaczonych dla tych, którzy są niezwykle uzdolnieni, młodzi. Da im to szansę, aby uzyskiwać sukcesy, z których my wszyscy, jako odbiorcy, ale też państwo polskie, czerpiemy dużą satysfakcję. Obserwowałem ostatnio Konkurs Chopinowski, tam mieliśmy do czynienia przede wszystkim z bardzo wysokim poziomem, ale także z naszą silną reprezentacją, na 87 pianistów zakwalifikowanych do konkursu aż 16 było z Polski. Warto przyjrzeć się tym wszystkim karierom, bo ci, którzy zajmują bardzo wysoką pozycję, zazwyczaj przechodzą przez systemy stypendialne. Jest tak i w sporcie, i w świecie kultury, szczególnie w muzyce. Te stypendia nie tylko są elementem motywującym, wspomagającym, ale też bardzo często ratują sytuację rodzin, które ponoszą bardzo wysokie koszty wykształcenia, w tym wypadku muzyka, w innych wypadkach sportowca.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja podszedłem do tej ustawy niezwykle ciepło, pozytywnie z tego powodu, że ona obejmuje nie tylko i wyłącznie tych, którzy osiągają dobre wyniki. Tam mamy stypendia, o których wspomniałem, wynikowe. A tu mamy szansę na to, aby, krótko mówiąc, interweniować w nadzwyczajnych okolicznościach, wtedy, kiedy mamy do czynienia z dramatem, np. z dramatem w postaci utraty zdrowia i koniecznością przeprowadzenia trudnych, kosztownych zabiegów, albo z potrzebą pomagania trenerom, którzy znaleźli się w skomplikowanych sytuacjach, np. w zawiązku z koniecznością zmiany miejsca zamieszkania. Możemy także pomagać młodym ludziom, którzy od czasu do czasu – tak się zdarza – trafiają na jakąś, krótko mówiąc, określoną przeszkodę natury materialnej. Bardzo się cieszę, że mamy wypełnienie tych kilku luk.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Cieszę się także z tych szachistów, o których wspominał senator Marek Borowski. I cieszę się także, że ta ustawa nie będzie miała jakiegoś długiego vacatio legis, wchodzi w życie 1 stycznia 2022 r. I, co ważne, nie było też błędu, jeżeli chodzi o przyznanie kompetencji określonemu resortowi. Wiemy, że w nocy, wtedy, kiedy rozpatrywaliśmy tę ustawę, zmieniły się kompetencje pana premiera Glińskiego, utracił on sport, pojawiło się Ministerstwo Sportu. Ta ustawa została zaprojektowana tak, że uwzględniała także tę zmianę.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Reasumując, bardzo krótko powiem tak. Bardzo wspieram programy stypendialne. Wiem, że czasami można się pomylić, bo bardzo często to są rzeczy natury ludzkiej, ale, mówiąc krótko, wolę, żeby te możliwości finansowania były i żeby one nie były zbyt skrępowane, żeby można było interwencyjnie podejmować decyzje i po prostu ratować kariery młodych uzdolnionych, często bardzo ciężko pracujących młodych ludzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Bieda, Szwed, Pęcherz i Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-309.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 511, a sprawozdanie komisji – w druku nr 511 A.</u> + <u xml:id="u-309.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Ustawa ważna, krótka. Powiem od razu, że nie budziła żadnych kontrowersji w Sejmie. Jest to kolejny etap uszczelniania systemu VAT-owskiego.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Celem tej ustawy jest wprowadzenie Krajowego Systemu e-Faktur. Przypomnę, że w 2015 r. w tej Izbie został wprowadzony jednolity plik kontrolny. Kolejnym etapem – obok tych rzeczy, które się już pojawiły – miał być właśnie Krajowy System e-Faktur. Ten system rozpocznie swoją działalność w roku 2022 na razie jako element fakultatywny. Jak zapewniał nas pan minister, po okresie takiego fakultatywnego funkcjonowania e-faktur w roku 2023 stanie się to prawdopodobnie elementem obligatoryjnym.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Drugim celem tej ustawy jest uproszczenie całego procesu wystawiania faktur. Wprowadza ona rozwiązania dotyczące uproszczenia wystawiania faktur korygujących, w tym zniesienie liczby elementów takiej faktury, tak aby ona była jak najbardziej czytelna, faktur zaliczkowych oraz fakultatywnego stosowania duplikatów faktur.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Opiniowana ustawa, Szanowni Państwo, zawiera definicję faktury ustrukturyzowanej, określa tryb i zasady wystawiania i przechowywania faktur. I ważna rzecz dotycząca funkcjonowania całego systemu – ustawa statuuje unormowania dotyczące Krajowego Systemu e-Faktur, wprowadzanego przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Podczas posiedzenia komisji zostały wprowadzone 3 grupy poprawek. Jedną zmianę pan legislator określił jako budząca wątpliwości co do zgodności z konstytucja, a mianowicie chodzi o sytuację, w której wzór faktury jest przedstawiany w obwieszczeniu ministra. Opinia pana legislatora, którą później komisja podzieliła w głosowaniu i przegłosowaliśmy taką poprawkę… Chodzi o to, że minister najpierw musi wydać rozporządzenie, z mocy ustawy, zatwierdzić wzór faktury, a dopiero później publikować. To była jedna zmiana.</u> + <u xml:id="u-310.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Druga zmiana dotyczyła wejścia ustawy w życie – 1 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-310.7" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">I były 4 poprawki legislacyjne, nie zmieniające treści merytorycznej, tylko poprawiające zapisy.</u> + <u xml:id="u-310.8" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa została przyjęta jednogłośnie podczas posiedzenia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-311.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-311.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-311.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-311.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-311.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-311.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś zgłosił się do dyskusji?</u> + <u xml:id="u-311.13" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-311.14" who="#Gloszsali">3 do protokołu.</u> + <u xml:id="u-311.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-311.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma wniosków legislacyjnych?</u> + <u xml:id="u-311.17" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-311.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-311.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-311.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-311.21" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 506, a sprawozdanie komisji – w druku nr 506 A.</u> + <u xml:id="u-311.22" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Projekt, który teraz poddajemy analizie, zawarty jest w druku nr 506 A i w tym dokumencie znajduje się także nasze sprawozdanie, sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Prosimy, aby Wysoka Izba uwzględniła je podczas swojego głosowania, a więc aby przyjęła poprawki zawarte w tym dokumencie. Równocześnie informuję, że na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mniejszość komisji zgłosiła swoje wnioski. Będą one przedmiotem odrębnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Przystępujemy do dyskusji nad ustawą, do rozpatrywania punktu, który według mnie jest najważniejszym punktem tego posiedzenia Senatu. Jest to punkt, który dotyczy istotnych, najważniejszych zmian, jakie są proponowane przez rząd na rok następny i lata kolejne. Jest to propozycja zmieniająca w dużej mierze cały system podatkowy, system podatków od dochodów osobistych, ale także od dochodów firm. O tym, że jest to tak ważna ustawa, świadczy także to, że na nasze posiedzenie dotarł pan minister Sarnowski i cały wielki zespół jego doradców, ekspertów i współpracowników. Tak więc widać, że także Ministerstwo Finansów traktuje tę ustawę bardzo poważnie.</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">My na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zapoznawaliśmy się z treścią tej ustawy, z treścią uchwaloną przez Sejm w dniu 1 października naprawdę rzetelnie i solidnie. Na posiedzeniach komisji spotkaliśmy się dwukrotnie, pierwszy raz 20 października i drugi raz 27 października, kiedy przyjęliśmy stanowisko. Pierwszego dnia posiedzenia naszej komisji wysłuchaliśmy opinii, bardzo wielu opinii, które przedstawili nam partnerzy społeczni zaproszeni na to posiedzenie. Oczywiście także minister przedstawił uzasadnienie do tej ustawy oraz jej treść, wysłuchaliśmy też Biura Legislacyjnego, które przygotowało bardzo rzetelną, solidną, dużą analizę dotyczącą tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-312.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Projekt ustawy – może warto go pokazać, bo nie wszyscy państwo widzieliście, jak duży to jest dokument – to dokument, który wraz z uzasadnieniem zawarty jest na mniej więcej 700 stronach. Sama treść ustawy to jest prawie 270 stron. Ustawa nowelizuje 26 innych ustaw, a może nawet więcej, ale przynajmniej tylu się doliczyliśmy. A więc jest to zmiana daleko idąca.</u> + <u xml:id="u-312.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Zwróciliśmy się też jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych z prośbą o przygotowanie 3 ekspertyz. Przygotowali je wybitni ekonomiści, niektórzy także z doświadczeniem administracyjnym, z doświadczeniem podatkowym. I wszyscy senatorowie – nie tylko członkowie komisji – mogli się z tymi materiałami zapoznać. To są materiały rzeczywiście naprawdę bardzo dobrze opracowane, bardzo cenne. Chcę także powiedzieć, że my jako członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mogliśmy się zapoznać z ekspertyzami, które zostały przygotowane na potrzeby Sejmu i komisji sejmowej. Te nasze ekspertyzy to są ekspertyzy profesorów… Nie wszyscy są profesorami. Ja już powiem tak w skrócie, że jest to ekspertyza Michała Mycka, Moniki Oczkowskiej i Kajetana Trzcińskiego, ekspertyza Jarosława Nenemana, który zresztą był wiceministrem finansów w różnych rządach – z bardzo dużym zaciekawieniem senatorowie czytali te ekspertyzy – a także ekspertyza prof. Lasockiego. Tak więc te ekspertyzy były naprawdę interesujące i one nam, a mi szczególnie, pomogły w dobrym zrozumieniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-312.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jeżeli zajrzelibyśmy do samego początku uzasadnienia ustawy – projekt ustawy został złożony do Sejmu 8 września 2021 r. – to zobaczylibyśmy, że w pierwszych zdaniach uzasadnienia minister finansów i przedstawiciele rządu napisali: „Celem projektowanej ustawy jest stworzenie przyjaznego i sprawiedliwego systemu podatkowego, który pozwoli Polsce na zajęcie dominującej pozycji w wyścigu o inwestycje, będącego efektem procesu zmiany globalnych łańcuchów dostaw”. Dalej rząd napisał: „Kryzys związany z pandemią COVID-19 przekłada się nie tylko na zmniejszenie wpływów budżetowych, ale także na zwiększone wydatki, w tym na obsługę zadłużenia i świadczenia społeczne. Z tego względu Państwo zmuszone jest do szukania nowych rozwiązań, wspierających wzrost oraz stabilizację nadwerężonych wpływów budżetowych”. Już na podstawie tego drugiego zdania, przeze mnie przytoczonego, wyraźnie widać, że celem nie jest stworzenie tylko przyjaznego i sprawiedliwego systemu, ale szukanie sposobu, żeby zapobiec nadwerężeniu wpływów budżetowych. A więc cel jest także taki, żeby wpływy do budżetu państwa były wyższe. To jest oczywiście zrozumiałe, bo każdy rząd chce, my wszyscy chcemy, żeby wpływy do budżetu państwa były wyższe, ale pod warunkiem – to już mówię z naszej perspektywy, bo jaka jest tutaj filozofia rządu, to nie wiem – że wynikają one właśnie z tego, że system jest przyjazny, sprawiedliwy i raczej taki, że obciążenie dla wszystkich obywateli i dla firm jest umiarkowane, tzn. zachęcające do aktywności gospodarczej i mobilizujące kapitał ludzki, który jest wewnątrz kraju i który może być także zaangażowany w rozwój gospodarczy. I to jest w zasadzie taki spór, można by powiedzieć, istniejący od zawsze, a przynajmniej od czasów Smitha, który chyba prawie ćwierć tysiąca lat temu powiedział, że dobry system podatkowy powinien być sprawiedliwy, jednoznaczny – co oznacza brak uznaniowości – wygodny dla podatników i efektywny. Smith rozumiał to jako niską relację kosztów poboru podatków do dochodów osobistych. Dobry system podatkowy będzie zachęcał lub w małym stopniu zniechęcał ludzi do legalnej pracy, oszczędzania i inwestowania. Innymi słowy, dobry system podatkowy to taki, który zwiększa podaż pracy i kapitału.</u> + <u xml:id="u-312.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Czy te zadania, te cele, o których tutaj mówię, patrząc z mojej perspektywy i perspektywy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, udało się zrealizować w projektowanej ustawie? Myśmy tę kwestię bardzo dokładnie analizowali. Wsłuchiwaliśmy się w głos ministerstwa – i ministra, i jego współpracowników – ale także w głosy ekspertów i tych, których zaprosiliśmy na posiedzenia naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-312.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I tutaj pojawia się wiele wątpliwości. Te wątpliwości zostały wyartykułowane także w poprawkach, które przygotowaliśmy. Tych poprawek, które komisja przyjęła, jest 70. To bardzo dużo. Taki dokument jak ustawa podatkowa, taka rewolucyjna ustawa, powinien być tak przygotowany, że w zasadzie i w Sejmie, i w Senacie powinno się go przyjąć bez poprawek. On powinien być tak dobry, przedyskutowany, niebudzący wątpliwości, że rola parlamentu w tych sprawach powinna być właściwie rolą polegającą na przyklepaniu tego systemu. Bo zawsze… Może odwrotnie. Bo nigdy parlament nie jest w stanie wprowadzić takich poprawek, które wynikają z jego aktywności i z jego doświadczenia, jakie jest w stanie przygotować rząd, mając do dyspozycji cały aparat administracyjny, urzędniczy, ekspercki, instytucji i organ instytucji podporządkowanej ministrowi.</u> + <u xml:id="u-312.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jeżeli następuje takie poprawianie ustawy na etapie pracy parlamentarnej, czy to w Sejmie, czy Senacie, to ona jest potrzebna, dobra i ważna, ale trzeba pamiętać o tym, że parlament nigdy nie dysponuje takim aparatem, żeby móc przygotować poprawki, które są takiej jakości, jak nam się wydaje. Dlatego w tych poprawkach, które myśmy tutaj przygotowali, przyjęliśmy zasadę… Dlatego potrzebowaliśmy tygodnia na taką dobrą analizę tej ustawy. Zaprosiliśmy na pierwsze posiedzenie… Było też kilkadziesiąt osób, gości z zewnątrz. Razem z panem ministrem przyszło chyba 35 osób, potrzebna była dodatkowa duża sala, żeby wszystkich pomieścić. To dobrze o wszystkich świadczy, także o tych osobach społecznych, z zewnątrz. Byli przedstawiciele Związku Banków Polskich, rzecznika małych przedsiębiorców, Polskiej Izby Handlu, organizacji przedsiębiorców, w tym Lewiatana i innych, OPZZ, organizacji, które reprezentowały duże rodziny, byli doradcy podatkowi, przedstawiciele Międzynarodowej Grupy Izb Handlowych, która zrzesza kilkanaście, chyba 17, różnych narodowych izb handlowych. Przyszli też senatorowie – i to wcale niemało, to nie zdarza się często – którzy nie są członkami Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zabierali głos, zgłaszali propozycje poprawek. I to były też mądre, przemyślane propozycje.</u> + <u xml:id="u-312.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nie chcę za bardzo przedłużać, bo wiem, że sporo osób zapisało się do dyskusji. Ci, którzy byli na posiedzeniu komisji, wiedzą, jak myśmy tam pracowali. Ale było wiele pytań właśnie zwracających uwagę na to, że ten proponowany system niestety nie jest taki… tzn. że jest zagrożenie, że nie będzie taki, jak mówiłem na początku, tzn. że nie będzie sprawiedliwy, prosty, przyjazny itd. Nie chcę tego przedstawiać teraz… Wiele osób zwracało uwagę, także w ekspertyzach, które myśmy przygotowali, że te zapisy budzą co najmniej wątpliwości i będą trudne do wprowadzenia w życie i do realizacji przez obywateli, przez przedsiębiorców. Zwracano uwagę, że to są przepisy, które w wielu miejscach odbierają przywileje, które przedsiębiorcy – głównie przedsiębiorcy – do tej pory mieli, i one, według mnie, dość dobrze się sprawdziły. Zwracano uwagę, że widać wyraźnie pewną tendencję w polityce rządu i że może według Ministerstwa Finansów, według nich, to jest najlepsze rozwiązanie, że działalność przedsiębiorcy powinna być zorganizowana w ramach spółki prawa handlowego. Odnoszono się do tego, że nie ma w tej ustawie takich mechanizmów, które by zachęcały, szczególnie młodych ludzi, do podejmowania aktywności gospodarczej, a więc przepisów podatkowych bardzo prostych, zrozumiałych i możliwie zachęcających ludzi do pracy i płacenia podatków. Wręcz odwrotnie, co do wielu przepisów w systemie podatkowym, które wcześniej, w ostatnich latach zostały przyjęte, eksperci zwracają uwagę, że one – nawet te, które, jak się wydawało, będą atrakcyjnymi przepisami, bo dotyczyły zwolnienia z płacenia podatków osoby do dwudziestego piątego czy szóstego roku…</u> + <u xml:id="u-312.12" who="#Gloszsali">Dwudziestego szóstego.</u> + <u xml:id="u-312.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">…do dwudziestego szóstego roku życia, czyli do końca nauki – de facto są demobilizujące, głównie w kwestii podejmowania nauki i podnoszenia kwalifikacji. Ale, jak mówię, tych zastrzeżeń jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-312.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Bardzo dużo zastrzeżeń zgłosiło też Biuro Legislacyjne. Efektem tego jest to, że przyjęliśmy wiele poprawek. Te, które komisja przyjęła, to są w większości poprawki – taką przyjęliśmy tutaj zasadę – które były proponowane przez Biuro Legislacyjne. Te poprawki dotyczyły zastrzeżeń konstytucyjnych, równouprawnienia poszczególnych partnerów, osób fizycznych i prowadzących działalność gospodarczą itd., itd. Każdą z tych poprawek można byłoby tutaj omówić, ale chyba nie będę tego robił. Myślę, że rzeczywiście w dyskusji te sprawy wyjdą zdecydowanie lepiej.</u> + <u xml:id="u-312.15" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jak powiedziałem, efektem tej pracy, tego pierwszego dnia pracy, było to, że senatorowie oraz nasi partnerzy społeczni, a także chyba Ministerstwo Finansów, przygotowali niektóre propozycje poprawek. No, oczywiście także Biuro Legislacyjne. Efektem tego było przygotowanie 90 czy nawet ponad 90 propozycji poprawek, i to były projekty, propozycje, które mogły być rozpatrywane przez senatorów na posiedzeniu komisji. Z tego uchwaliliśmy 70 poprawek – bo niektóre poprawki senatorowie wnioskodawcy wycofali, a niektórych propozycji, które zostały przygotowane przez różne organizacje przedsiębiorców, nikt z senatorów nie podjął, nie uznał, że powinny być one zaakceptowane. Ale one są do wykorzystania, ponieważ wszyscy senatorowie, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, je otrzymali, nawet z dopracowaną treścią tych ewentualnych poprawek. Jeżeli więc inni senatorowie, spoza komisji, albo i członkowie komisji, uznaliby je za słuszne, w każdej chwili można do nich wrócić.</u> + <u xml:id="u-312.16" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Szczególnie istotne było wystąpienie na naszym posiedzeniu rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. To jest instytucja państwowa, rządowa. I to stanowisko rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw było wyraźnie bardzo krytyczne wobec rozwiązań zawartych w tej ustawie. Pojawiło się też wiele wątpliwości dotyczących odchodzenia od podatku liniowego dla przedsiębiorców – zwracano uwagę, że można byłoby go zmienić, doprowadzić do jakiegoś uszczelnienia czy do tego, że podatkiem liniowym mogliby być opodatkowani ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą rzeczywiście rozbudowaną, tak żeby nie sprowadzać tego do samozatrudnionych, którzy uciekają spod normalnego systemu podatkowego, będąc zatrudnionymi w przedsiębiorstwach, co jest może w jakimś stopniu nie najlepszym rozwiązaniem… Ale w tej kwestii polityka rządu w praktyce idzie w kierunku tego, aby całkowicie się z tego systemu wycofać. Z dyskusji, którą przeprowadziliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że to jest raczej złe rozwiązanie, szkodliwe, że nie powinno takiego rozwiązania być.</u> + <u xml:id="u-312.17" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Z drugiej strony senatorowie, ale także obecni na posiedzeniu komisji goście zwrócili uwagę, że nie ma kwoty wolnej od podatku w wysokości 30 tysięcy zł. I to trzeba jasno i mocno wyartykułować, że faktycznie składka na Narodowy Fundusz Zdrowia, która dzisiaj wynosi 9%, jest de facto, formalnie, podatkiem, a w efekcie tego kwota zwolniona wolna od podatku jest znacznie niższa – i to o tym także trzeba pamiętać.</u> + <u xml:id="u-312.18" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Przy okazji tej dyskusji o składce na Narodowy Fundusz Zdrowia wyszło wyraźnie też to, jakie w tej materii są wątpliwości i że jest dość krytyczna ocena tego mechanizmu, jaki tutaj został wprowadzony. Zresztą ten system był bardzo mocno krytykowany na etapie pracy w Sejmie, czego efektem było zmniejszenie tej składki, obniżenie tej składki dla części podatników.</u> + <u xml:id="u-312.19" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">No i trzeba powiedzieć też, że wyraźnie widać, że ta praca w Sejmie, ale nawet w Senacie pokazuje jasno, że cała ta ogromna ustawa, ta duża, która później została przyjęta jako ustawa w Sejmie, jest niedopracowana. Jest – uwaga – wątpliwość, czy ona dobrze zadziała, i to było mocno artykułowane w każdym wystąpieniu na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, czy da się ją wprowadzić w życie w taki sposób, żeby ona nie niszczyła tych podstawowych wartości, o których mówiłem, tego zaufania do państwa, zasady sprawiedliwego podatku itd., z dniem 1 stycznia br. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozważała i rozważa kwestię przesunięcia, i ta sprawa była kilkakrotnie przez właściwie wszystkich przedstawiana jako ważna sprawa, tego terminu wejścia w życie. Minimum to przesunięcie wejścia w życie tej ustawy na 1 stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-312.20" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja i eksperci, osoby zaproszone na posiedzenie naszej komisji zwracali uwagę na to, że niektóre zapisy tej ustawy wyraźnie mają efekt inflacyjny, np. ten podatek dochodowy, który jest wprowadzony. Zresztą na jednym z ostatnich etapów prac nad tą ustawą został on wprowadzony jako dodatkowy element tej ustawy. A wiemy, że inflacja dzisiaj jest największym zagrożeniem dla naszej gospodarki. To już dostrzega nawet premier, który miał wątpliwości w tej sprawie, minister finansów zawsze mówił, że to jest problem, a co najważniejsze, prezes Narodowego Banku Polskiego mówił, że ten problem nie występuje i za jego kadencji nie wystąpi, nigdy nie będą podnoszone stopy procentowe. Dzisiaj już wszyscy wiedzą, że inflacja to jest jeden z najpoważniejszych problemów, przed którym stoi polska gospodarka.</u> + <u xml:id="u-312.21" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Przy okazji warto zwrócić uwagę na to, na co zwracali też uwagę doradcy, szczególnie w opracowaniach, ekspertyzach, że ten kryzys w latach 2008–2009 i latach następnych Polska przeszła dość łagodnie – pamiętamy w większości te czasy – m.in. dzięki temu, że w 2006 r. zostały obniżone niektóre podatki, że to dało impuls rozwojowy i dzięki temu, oczywiście m.in., bo było wiele innych działań rządu po tym 2007, 2008, 2009 r. i w latach następnych… że to miało także istotny pozytywny wpływ na ograniczenie efektów kryzysu, tego wielkiego kryzysu z początku lat dwutysięcznych czy z pierwszej dekady lat dwutysięcznych.</u> + <u xml:id="u-312.22" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Były też zarzuty o braku konsultacji tej ustawy, że zbyt krótko ustawa była konsultowana.</u> + <u xml:id="u-312.23" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Było też pytanie postawione w sposób zasadniczy. Bo wszędzie mówiono o tym, dla ilu obywateli te zapisy są korzystne. I minister odpowiadał, że dla 18 milionów będą korzystne. Ale dla co najmniej 3,5 miliona będzie to system mniej korzystny niż ten dotychczasowy.</u> + <u xml:id="u-312.24" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Były także pytania dotyczące innych spraw, które tu się znalazły. Jak państwo pamiętacie, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych bardzo mocno zwracała uwagę na to przy okazji ustawy o podatku estońskim. Zwracaliśmy uwagę na słabości tej ustawy. Tutaj niektóre problemy zostały naprawione, ale niektóre, mimo deklaracji, które były składane na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, nie zostały do końca rozwiązane, a więc kwestia opodatkowania czy tego podatku estońskiego dla spółdzielni. Ta sprawa ma być, według deklaracji ministra, rozstrzygnięta w przyszłości, mamy nadzieję, że nieodległej. Nie podjęto także innej kwestii związanej z podatkiem estońskim lub jego trochę inną formułą. Chodzi o to, żeby to miało ten sam efekt, skutek dla tych osób, które prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą. One nie powinny być traktowane inaczej niż inni przedsiębiorcy. Tu też była deklaracja, że ministerstwo będzie nad tym pracowało, ale ostatecznie rozwiązania w tej sprawie nie znaleziono.</u> + <u xml:id="u-312.25" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ja myślę, że… Jak mówiłem, w posiedzeniach komisji uczestniczyło bardzo wiele osób. Wiele osób chce też zabrać w tej chwili głos w dyskusji, więc wydaje mi się, że ta moja informacja na tym etapie jest wystarczająca. Mam nadzieję, że w sposób dość wyczerpujący przedstawiłem tutaj te uwagi, które były podnoszone podczas prac w komisji.</u> + <u xml:id="u-312.26" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Dla porządku jeszcze tylko dodam, że przyjęliśmy poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Oczywiście to senatorowie je zgłosili. Poprawki te zgłosili senator Kwiatkowski, senator Jan Maria Jackowski wspólnie z senatorem Mężydłą, senator Kleina, senator Arndt i senator Zając. Były poprawki, które zostały przejęte przez senatorów, a które przygotowało takie stowarzyszenie zajmujące się sprawami leasingowymi. Inni przedsiębiorcy także coś proponowali, ale procedowane były poprawki, które zostały wprost przejęte przez senatorów.</u> + <u xml:id="u-312.27" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Pani Marszałek, dziękuję bardzo za uwagę i zwracam się raz jeszcze z prośbą o przyjęcie poprawek, które zostały przyjęte przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 27 października bieżącego roku, a które zawarte są w druku nr 506 A.</u> + <u xml:id="u-312.28" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Wnioski mniejszości zawarte są w sprawozdaniu. Tych wniosków mniejszości jest 5. Ja pozwolę sobie omówić 3 z tych wniosków, pozostałe wnioski omówi mój kolega, senator Krzysztof Mróz. My te wnioski składaliśmy wspólnie i, można powiedzieć, naprzemiennie, więc ja w tej chwili omówię te poprawki, które sam proponowałem. One obecnie mają kształt wniosków mniejszości. Ze względu na późną porę nie będę odnosił się do wypowiedzi mojego przedmówcy i skoncentruję się wyłącznie na omówieniu proponowanych wniosków mniejszości.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Proszę państwa, pierwsza propozycja zawarta jest w pktach 1 i 3. Ja to przedstawiałem jako 1 poprawkę, Biuro Legislacyjne uznało za stosowne podzielić to na 2 zapisy. Mówimy tutaj o poprawce zgodnej z duchem i filozofią tej ustawy, która przecież ma dokonać uszczelnienia polskiego systemu podatkowego i doprowadzić do zachowania w polskim budżecie dochodów z podatku CIT od działalności prowadzonej na terenie Rzeczypospolitej. Tak więc ta poprawka, którą proponuję, dotyczy podmiotów holdingowych, które posiadają aktywa zagraniczne – zagraniczne, nie krajowe. No, te podmioty holdingowe są kontrolowanymi spółkami zagranicznymi, zależnymi od podmiotu polskiego. Przykład, który mogę państwu przedstawić, to koncern KGHM, który poprzez spółkę zagraniczną kontroluje aktywa, które posiada w innych krajach, w Chile, Kanadzie, Stanach Zjednoczonych. Poprawka zwalnia ten koncern i podobne przedsiębiorstwa, jeśli istnieją – pan minister w swoim wystąpieniu zapewne byłby w stanie więcej takich podmiotów wskazać, ja zidentyfikowałem KGHM – z obowiązków wynikających z ustawy, które są zupełnie niepotrzebne w świetle filozofii tej ustawy. Tak więc proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ważnej dla polskich przedsiębiorstw dokonujących ekspansji na rynkach zagranicznych poprawki, która ułatwi im prowadzenie tej ekspansji na inne rynki i działalności poza terytorium Polski. Mam nadzieję, że po refleksji członkowie komisji budżetu i finansów, a także wszystkie pozostałe kluby poprą tę poprawkę, ona ma charakter techniczny, ma ułatwić funkcjonowanie najlepszym polskim przedsiębiorstwom, tym polskim przedsiębiorstwom, które dokonują ekspansji na zagranicznych rynkach.</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Druga poprawka, która jest zawarta w pkcie 2 wniosków mniejszości, to także poprawka o charakterze doprecyzowującym, która eliminuje niezamierzony i niechciany efekt dobrego, wprowadzonego do tej ustawy przepisu. Otóż bez jasnego podkreślenia, że ta regulacja dotyczy spółek prawa handlowego może się okazać, że objęte zostaną reżimem tego przepisu, a w konsekwencji także obciążeniami podatkowymi, spółdzielcze grupy kapitałowe, które posiadają spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i banki spółdzielcze. Mówimy tutaj w transakcjach kapitałowych dokonywanych wewnątrz grupy, w przypadku kas są to działania w ramach funduszu stabilizacyjnego, w przypadku banków spółdzielczych są to działania w ramach tzw. IPS-ów. Nie było intencją rządu opodatkowanie tych transakcji, poprawka jest doprecyzowująca i ze wszechmiar potrzebna dla obu tych finansowych grup spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-314.4" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">To tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o przedstawienie tych 2 poprawek, które miałem przedstawić. Wiem, że senator Mróz jest gotów przedstawić Wysokiej Izbie 2 pozostałe poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę drugiego sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz">Zgłosiliśmy kolejne poprawki, które nie zyskały uznania w oczach większości senackiej komisji i w związku z tym w przypadku tych 2 poprawek złożyliśmy wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz">Pierwsza z tych poprawek dotyczy wprowadzenia sankcji za nieprzekazywanie lub zatajanie informacji wymaganych przepisami art. 41 ust. 4d. Jest to jak gdyby taki niepełny przepis, nikt nie kwestionował konieczności przekazywania informacji dotyczących procedury związanej z podatkiem u źródła, ale nie ma za to sankcji, więc to jest jak gdyby takie uzupełnienie przepisu.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz">Druga poprawka jest bardziej skomplikowana, a mianowicie ma ona za zadanie dać podstawę do ubezpieczenia dla osób, które będą przyjeżdżały do Polski z zagranicy i w ostatnim okresie, wynoszącym powyżej 3 lat, nie były podatnikami. To jest wynik tego, że chcemy ściągnąć naszych obywateli, ale nie tylko do Polski… Osoby, które przez 3 lata nie były w Polsce, a przyjadą do Polski, nie będą płaciły podatku do kwoty 85 tysięcy, w związku z tym nie będą odprowadzane zaliczki na ten podatek i nie będzie podstawy do naliczania składki zdrowotnej. A więc powstała taka luka, w związku z którą te osoby, jeżeli dodatkowo nie ubezpieczą się prywatnie, nie będą miały ubezpieczenia z NFZ, chyba że przekroczą ten próg 85 tysięcy. Ta poprawka niweluje lukę, która powstała. Jest to poprawka korzystna dla podatników, gdyż osobom, które przyjeżdżają do Polski po co najmniej 3 latach nieobecności, a które zgodnie z zapisami w Polskim Ładzie, w tejże ustawie nie będą płaciły podatku, da tytuł do ubezpieczenia zdrowotnego. Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Kazimierza Kleiny. Panie Senatorze, nie jestem w stanie przedstawić wszystkich pytań, które miałbym do pana, które chciałbym do pana skierować, a na które odpowiedzi być może wielu widzom i słuchaczom, a przede wszystkim nam uświadomiłyby, o czym rozmawiamy, a więc skupię się tylko na kilku kwestiach.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po pierwsze, chcę nawiązać do pana wystąpienia i zaprezentowania tej wielkiej knigi. Mówił pan i wspominał, że te przepisy, ich skomplikowanie, a także niedoprecyzowanie oraz krótki czas na wejście w życie mogą wywołać duże komplikacje od nowego roku. Z panem senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim zorganizowaliśmy debatę ekspercką…</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ja ma tylko prośbę: 1 minuta. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-318.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-318.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pamiętam z tej debaty eksperckiej wystąpienie pana prof. Mariańskiego, który jako ekspert podatkowy podkreślał, że nie jest w stanie zrozumieć wielu tych przepisów. Chciałbym zapytać: skoro ekspert podatkowy, profesor doktor habilitowany i inni eksperci mówią to samo, to czy pan uważa, że kosmetyczka, fryzjerka, blacharz samochodowy i inni przedsiębiorcy są w stanie w tak krótkim czasie, jaki przewidziano na wejście w życie tej ustawy, zapoznać się z nią i wiedzieć, jak ją stosować w życiu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Na ten problem w sposób istotny zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu komisji. Skomplikowanie tych przepisów, niezrozumienie ich… Przedstawiciele biegłych księgowych, a więc ci, którzy będą pomagali przedsiębiorcom wprowadzić w życie te zapisy, także mocno zwracali uwagę na to, że one są rzeczywiście bardzo, bardzo skomplikowane. Na ten problem mocno zwracano uwagę. Co więcej, senatorowie zwrócili uwagę na to, że na tym etapie, na którym tutaj działamy, jest takie wrażenie, że te przepisy są skonstruowane bardziej pod duże, nawet międzynarodowe korporacje niż pod małego przedsiębiorcę, szczególnie takiego, który zaczyna działalność gospodarczą. Na przykład są grupy dużych przedsiębiorstw w ogóle zwolnionych z tego podatku, który jest istotny i wprowadzony… Ten podatek dochodowy… Jak on się nazywa?</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#Gloszsali">Minimalny.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Minimalny. Są to np. przedsiębiorstwa energetyczne czy paliwowe, czyli duże, ogromne koncerny. I argumentem za tym, jaki podawano, jest to, że oni mają prawie urzędowe ceny na produkty, które sprzedają. Oczywiście w części to się może zgadzać, że np. część zakładów energetycznych czy firm energetycznych sprzedaje po cenach urzędowych, ale zdecydowana większość tej sprzedaży to są ceny wolnorynkowe. A używa się argumentów takich, że to są ceny regulowane, szczególnie np. w przypadku firm paliwowych, że one są zwolnione, a wszystkie inne mają ten podatek płacić. Szczególnie podkreślono w tych wystąpieniach – i tu słusznie pan senator zwraca na to uwagę – że właśnie w firmach handlowych wprowadzenie tego podatku… Myśmy nie złożyli wniosku o jego likwidację, ale to w dyskusji pewnie jeszcze wybrzmi w jakiś sposób. To wywoła duży impuls inflacyjny i szczególnie w dzisiejszych czasach to jest bardzo trudna operacja. I warto w tym miejscu… Ja tego może przez przeoczenie nie powiedziałem, ale rzeczywiście istotnym elementem pracy nad tą ustawą były konsultacje, które zostały zorganizowane przez Senacki Zespół ds. Małych i Średnich Przedsiębiorstw, którym kieruje pan senator Szejnfeld. To były bardzo, bardzo ważne spotkania, w których uczestniczyło wielu senatorów, a także bardzo wielu ekspertów. I to naszej komisji niewątpliwie bardzo pomogło w pracach nad tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Mam pytanie też do pana senatora Kleiny. Czy ramach prac komisji – bo ja z ekspertyzami się zapoznałem, ale nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji – podnoszono kwestię niemożności odliczenia kosztów amortyzacji przy prowadzeniu działalności związanej z wynajmem mieszkań? Jeżeli tak, to czy zwrócono uwagę na możliwość zwiększenia się szarej strefy w usługach remontowo-budowlanych, bo nabywcy, którzy brali faktury, przestaną je brać, skoro nie będą zwiększać wartości początkowej amortyzowanego źródła trwałego? To jest pytanie, które zadaje wiele osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Na ten temat mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Ten problem został w jakimś stopniu, nie wiem, czy w całości, w pełni rozwiązany dzięki odpowiednim poprawkom, które znalazły się w grupie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja swoje pytanie chciałbym zadać sprawozdawcy wniosku mniejszości, senatorowi Grzegorzowi Biereckiemu.</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w ramach proponowanej nowelizacji mamy szereg pozytywnych zmian w ustawach o podatkach dochodowych, m.in. wynikających z realizacji programu „Polski ład”. Chciałbym zapytać o podwyższenie do 30 tysięcy zł kwoty wolnej od podatku. Jakie ma to znaczenie? Czy było to wyczekiwane przez społeczeństwo? I jaką sytuację zastaliśmy w 2016 r., jak ta kwota wolna od podatku była podwyższana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję za to pytanie, bo pozwoli mi to przypomnieć, że w 2017 r. to rząd Prawa i Sprawiedliwości dokonał pierwszego podwyższenia tej kwoty wolnej od podatku. I chciałbym przypomnieć, że to była moja poprawka zgłoszona w ostatnim możliwym momencie tego procesu legislacyjnego, którego wtedy dokonywaliśmy. To było podwyższenie do 6 tysięcy 600 zł, a rok później – do 8 tysięcy zł. Tak że miałem honor tę poprawkę prezentować. Teraz – 30 tysięcy zł dla wszystkich. 120 tysięcy zł dla tych, którzy…</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#Gloszsali">Nie dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">30 tysięcy zł kwoty wolnej od podatku dla ogółu podatników odliczających podatek według skali, czyli w pierwszym…</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#Gloszsali">Nie dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-326.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…w pierwszym…</u> + <u xml:id="u-326.5" who="#Gloszsali">Nie dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No, ale pan senator raczył mi przerwać w połowie zdania…</u> + <u xml:id="u-326.7" who="#Gloszsali">Nie, nie, nie…</u> + <u xml:id="u-326.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…kiedy mówiłem, że 120…</u> + <u xml:id="u-326.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale proszę ewentualnie… Proszę nie dyskutować.</u> + <u xml:id="u-326.10" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…że 120 tysięcy zł…</u> + <u xml:id="u-326.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę pozwolić panu senatorowi skończyć. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-326.12" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-326.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-326.14" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pan senator się ożywił, bardzo mnie to cieszy. O tej porze potrzebujemy pewnie trochę więcej emocji i energii.</u> + <u xml:id="u-326.15" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Podwyższenie do 120 tysięcy zł progu dochodów, po przekroczeniu którego ma zastosowanie stawka 32% – taka propozycja jest na stole, zawarta w Polskim Ładzie – to jest propozycja korzystna dla 24 milionów podatników, jak czytamy w uzasadnieniu ustawy. Tak więc z całą pewnością gra jest warta świeczki. Większość, ogromna większość podatników skorzysta na tych propozycjach, będzie płacić niższe podatki bądź w ogóle ich nie będzie płacić. Właściwie wszyscy w tej Izbie powinniśmy klaskać w ręce i krzyczeć „alleluja”…</u> + <u xml:id="u-326.16" who="#Gloszsali">Alleluja. Ale nie klaszczemy, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-326.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-326.18" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…bo przecież to dla nich, dla tych wyborców jesteśmy tutaj. Niewielka grupa najlepiej zarabiających będzie miała szansę bardziej przyczynić do dobrobytu Rzeczypospolitej, co też jest wielkim honorem, jak wszyscy przecież wiemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Marszałek! Panie Sprawozdawco,</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam pytanie do pana senatora, pana przewodniczącego Kleiny. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o utraconych dochodach i ewentualnych rekompensatach za nie dla zakładów aktywności zawodowej? Przypomnę, że to są takie zakłady, które pomagają osobom niepełnosprawnym. Wskutek zmiany ulgi podatkowej, wskutek właśnie tego wzrostu do 30 tysięcy kwoty wolnej od podatku te dochody im znacznie spadną, a to jest jakby główny element ich działalności, tj. właśnie z tych dochodów robią rehabilitację dla osób niepełnosprawnych. Przypomnę że tych ZAZ-ów jest ponad 130 i mają ok. 6 tysięcy pracowników. I to rzeczywiście są takie osoby najmniej zarabiające, bo zarabiają najniższą pensję i do tego jeszcze pracują w niepełnym wymiarze. Czy to było poruszane na posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia niepełnosprawności była poruszana na posiedzeniu komisji, ale nie było poprawki, która by dotyczyła tego problemu, o którym pani senator mówi. Myśmy rzeczywiście… Do naszej komisji wpływały te poprawki, bo myśmy jako komisja mieli kontakt z różnymi środowiskami. I także ten problem był wyartykułowany. Wszyscy członkowie komisji dostawali wszystkie materiały, które docierały do nas, więc otrzymali też te informacje. Z tego, co wiem, wynika, że także poprawka w tej sprawie zostanie zgłoszona, aby rzeczywiście niejako skonsumować ten problem. Odwołując się do tego przykładu, warto zwrócić uwagę na to, że właśnie w tej ustawie, która miała uprościć różne kwestie, doprowadzić do lepszego funkcjonowania, wiele elementów się nie znalazło czy wypadło z tej ustawy, niektóre przez przeoczenie – i wtedy trzeba to uzupełnić – a w przypadku niektórych to był taki pewien celowy zabieg, żeby pewne elementy już nie znalazły się w następnych ustawach podatkowych.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawy podatkowe to jest ogromna sprawa. My nie jesteśmy przeciwnikami, Komisja Budżetu i Finansów nie była nigdy przeciwnikiem nowego systemu podatkowego, ale wydawało nam się, że to powinno być przygotowane w taki sposób, żeby czas na wdrożenie, wprowadzenie w życie był zdecydowanie dłuższy i żeby można było wyeliminować wszystkie takie sprawy, o których tutaj pani senator mówi, lub żeby dało się przekonać zainteresowanych, że inne rozwiązanie jest lepsze. Najgorzej dla systemu podatkowego jest wtedy, kiedy różne sprawy są wprowadzane z zaskoczenia, a czas konsultacji jest przeznaczony na to, że zmienia się niektóre rozwiązania całkiem o 100% albo wprowadza się takie, których, jak się uważało, nie powinno być. A takie przypadki znalazły się w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pierwsze do senatora sprawozdawcy większości komisji, pana senatora Kazimierza Kleiny. Panie Senatorze, w tym dzisiejszym sprawozdaniu zabrakło mi takiej informacji, więc jeśli mógłbym pana prosić… Dzisiejsze posiedzenie, na którym oprócz głosowania nad poprawkami… Zostały zgłoszone poprawki przez pana senatora Mroza. Mówię o poprawkach dotyczących opłat związanych z funduszem zdrowotnym dla osób powracających i o tych kilku… Czy nie ma pan takiego wrażenia, że czeka nas wielki bałagan przy wprowadzaniu tej ustawy? Mówię tak na podstawie tego, co dzisiaj było przedmiotem obrad, i tego, jak obrady przebiegały. To jest pytanie do pana.</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A do pana senatora Biereckiego… Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że te bardzo dobre rozwiązania, które pan wymienił… No, jak Polska długa i szeroka – gloria, gloria, niech PiS nam żyje, bo przydziela nam nowe pieniądze. Ja również biję brawo, tak jak pan. Dobre rozwiązania powinno się chwalić. A moje pytania są dwa. Pierwsze. Panie Senatorze, czy pan dostrzega w tej ustawie, która została tu zaproponowana, jakiekolwiek błędy, uchybienia, złe rzeczy, które należałoby poprawić? Czy widzi pan takie w tej ustawie? To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie, dotyczące wniosku, który pan zgłosił, dotyczącego transakcji wewnętrznych grup kapitałowych. Powiedział pan, że na pewno nie było intencją ministerstwa obciążanie transakcji w grupach kapitałowych w spółdzielniach SKOK. Chciałbym wiedzieć, skąd pan to wie i czy autentycznie była taka rozmowa, że nie dopatrzono tego i SKOK-i musiałyby płacić te podatki od transakcji w ramach grup kapitałowych. I proszę powiedzieć, o jakich transakcjach w ramach grupy kapitałowej spółdzielni kas oszczędnościowych SKOK pan mówi. Co jest grupą kapitałową, jak to przebiega i dlaczego jest tak ważne, aby spółdzielcze kasy oszczędności i banki spółdzielcze były spod tej jurysdykcji co do płacenia tych podatków wyłączone? Z punktu widzenia korzyści nie tylko ich jako podmiotu, ale… O tym mówił pan senator Mróz, że tysiące spółdzielców czeka na tę poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia zwolnienia podatkowego dla osób powracających z zagranicy lub też osób, które mają Kartę Polaka – chodzi o osoby, które co najmniej 3 lata mieszkały i pracowały za granicą – to jest jeden z istotnych elementów tej ustawy. On ma zachęcić do tego, żeby nasi obywatele, osoby, które są w sytuacji opisanej w tej ustawie, wracali do Polski, pracowali tu itd. Oni mają na pewien okres zwolnienie z płacenia podatku w ogóle. Co do zasady to rozwiązanie jest pewnie dobre, nie negowaliśmy tego, chociaż pewna wątpliwość się pojawiła na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Poprawka, o której tutaj wspomina pan senator, dzisiaj wypłynęła, ponieważ przeoczono kwestię ubezpieczenia osób, które byłyby zwolnione z podatku, nie płaciłyby składki na ubezpieczenia, składki na Narodowy Fundusz Zdrowia. Ta poprawka, która nie otrzymała poparcia większości komisji, jest poprawką mniejszości, nie została przedstawiona. To świadczy o tym, że tak ważne elementy… Dopiero w ostatnim dniu przed posiedzeniem Senatu zwrócił na to uwagę jeden z senatorów. Nie dostrzegli tego problemu osoby w ministerstwie ani inne osoby itd. I to jest ta słabość. W tym momencie chciałbym przypomnieć jedno. Tę sprawę nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, także ja, od kilku lat monitoruje, prowadzi i nie może tej sprawy rozstrzygnąć do końca. Chodzi o kwestię opodatkowania marynarzy pływających po… I na okrągło ta sprawa powraca, ja chyba trzecią kadencję tą sprawą się zajmuję, wcześniej się zajmowała tą sprawą jedna z pań posłanek z Prawa i Sprawiedliwości. Niby wszystko było wyjaśnione, tymczasem… Dzisiaj już nawet interpretacja ministra jest przygotowana w tej sprawie, ale nie została opublikowana jeszcze, od kilku tygodni. A procesy trwają, marynarze są ciągani po urzędach, sądach itd. Jeżeli tak drobnej sprawy nie można załatwić, to jak mamy wierzyć, że się uda załatwić tak wielkie sprawy związane z zwolnieniami z płacenia podatków i różnymi innymi rzeczami? Wrażenie w przypadku tej ustawie cały czas było takie… Oczywiście tam są dobre zapisy, ja tego nie neguję, kwestia 30 tysięcy – dobry zapis, kwestia podniesienia tej kwoty – dobry zapis, ale zawsze trzeba mówić uczciwie, czyli że 30 tysięcy, ale z tego się zapłaci jeszcze 9% składki na Narodowy Fundusz Zdrowia. Czyli to nie jest 30 tysięcy, bo to jest de facto podatek i na to zwracaliśmy uwagę, to jest podatek, z punktu widzenia obywatela to jest normalny podatek.</u> + <u xml:id="u-333.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Niektórzy nie pamiętają i zastanawiają się, dlaczego ta składka na Narodowy Fundusz Zdrowia w większości była odliczana od podatku. Warto tę sprawę przypomnieć, powiedzieć, jak to się stało. Gdy wprowadzono reformę w 1998 r., wielu ludzi będących na tej sali tego już nie pamięta, ja pamiętam, może rzeczywiście za długo tu jestem… Przecież wcześniej cały system finansowania służby zdrowia polegał na tym, że on był finansowany z budżetu państwa. I ta wielka zmiana, rewolucyjna zmiana, żeby ona nie była obciążeniem dla obywateli, żeby była de facto niejako dalej finansowana z tych pieniędzy, które wcześniej wpływały do budżetu… To zostało potraktowane jako ta składka i dlatego było odliczane od podatku. W tej chwili to się zmienia i de facto to jest nowy podatek, który ma być płacony. Trzeba o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-333.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Mówię jeszcze raz, że nie neguję i nikt w komisji nie negował, i cieszę się, warto to jeszcze raz powiedzieć, ze wzrostu kwoty wolnej od podatku, każdy się z tego cieszy, to nie jest nadzwyczajne, i z tego, że podniesiony został ten drugi próg, ale te inne elementy w dalszym ciągu występują, pojawiają się i obniżają wartość korzyści, jakie zostały tutaj zapisane.</u> + <u xml:id="u-333.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Cieszymy się z tego, ale musimy zawsze pamiętać o tym… Tutaj senator Bierecki powiedział: w 2016 r. myśmy tyle różnych dobrych rzeczy zrobili, m.in. wprowadziliśmy tę poprawkę, o której mówiłem. Ale ile nowych podatków w tym czasie zostało wprowadzonych lub podwyższonych? To już nie jest na tę dyskusję, ale bardzo łatwo można pokazać jeden przykład: opłata cukrowa. To się nawet nie nazywa podatek, tylko opłata, ale przecież de facto to jest podatek. Tylko dlatego, żeby mógł być wprowadzony w ciągu roku, nazwano go opłatą. Można by było w ogóle zlikwidować podatki dochodowe w Polsce i ogłosić wtedy ogromny sukces, powiedzieć: w Polsce nie ma podatku dochodowego. Można by, ale…</u> + <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-333.7" who="#SenatorKazimierzKleina">O, nawet senator Dowhan się cieszy, a on jest człowiekiem, który lubi płacić podatki, mówi, że nawet duże. Taki ma charakter. Można to po prostu nazwać inaczej, opłatą czy czymś tam, jakimś innym świadczeniem na rzecz budżetu państwa. Tyle że to nie na tym polega, prawda? Z punktu widzenia obywatela wszystko, co się płaci do budżetu państwa, de facto ma charakter podatku, chociaż się różnie nazywa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#Gloszsali">My tak sobie rozmawiamy…</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Właśnie, my tak sobie rozmawiamy, ale to jest urok Senatu, że…</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan senator nie był na posiedzeniu komisji…</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#Gloszsali">Ale tak trzeba…</u> + <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">My tak sobie kulturalnie rozmawiamy w Senacie i tym się odróżniamy od innych izb, które nie mają możliwości prowadzenia takiej rozmowy, ale częściowo wynika to też z regulaminu, który w Senacie pozwala nam więcej powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-335.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja może zacznę od komentarza, bo słyszę tutaj słowa „bałagan”, „chaos”. Proszę państwa, może dla was to jest bałagan, ale dla nas to jest remont, to jest remont, to jest rzeczywista zmiana modelu funkcjonowania podatku PIT i CIT w Polsce, ogromna zmiana, korzystna dla większości podatników, 24 miliony ludzi na tym skorzystają. To jest remont…</u> + <u xml:id="u-335.5" who="#Gloszsali">13…</u> + <u xml:id="u-335.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak więc nie mówcie o tym, że jest bałagan, kiedy robi się remont.</u> + <u xml:id="u-335.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Będzie lepiej, naprawdę, po wprowadzeniu tych zmian, bo te zmiany przyczynią się do tego, że państwo polskie będzie zamożniejsze zamożnością swoich obywateli. To chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-335.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Druga rzecz to biadolenie na temat składki na NFZ. Ja zawsze pytałem…</u> + <u xml:id="u-335.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, ale odpowiedź na pytanie…</u> + <u xml:id="u-335.10" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Rozkręcam się, zaraz odpowiem na pytanie, to wszystko jest rama do odpowiedzi na pańskie pytanie, zaraz odpowiem.</u> + <u xml:id="u-335.11" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To biadolenie na temat wysokości składki na Narodowy Fundusz Zdrowia, która urosła do 9%… To jest poziom, który przecież, jak przypominamy sobie, wtedy, kiedy to było wprowadzone, był wskazywany jako właściwy poziom niezbędny dla zapewnienia właściwego finansowania służby zdrowia. To, że wtedy Leszek Balcerowicz zdecydował o obniżeniu tego, wymusił obniżenie do 7,5%, skutkowało przecież ogromnym zadłużeniem szpitali, a potem patologiami, które wyrosły na handlu długami tych szpitali. Teraz jest 9% i nie biadolcie, że to jest źle. To dobrze. Bo jak idziecie do białego miasteczka, które niedaleko stoi, to słyszycie, że przecież ci ludzie są tam właśnie w tej sprawie, żeby składka na Narodowy Fundusz Zdrowia była wystarczająca, aby finansować potrzeby służby zdrowia, aby finansować potrzeby ochrony zdrowia Polaków. To, że przedsiębiorcy, którzy płacili dotychczas symboliczne składki w stosunku do swoich dochodów… Mieliśmy sytuację, w której pracodawca, właściciel firmy płacił wielokrotnie mniej składki na NFZ niż jego pracownicy. Ten zamożny przedsiębiorca płacił grosze na NFZ, bo kiedyś uzyskał taki przywilej. Ja poszukiwałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego przedsiębiorcom został dany ten przywilej, że ta składka na NFZ nie była proporcjonalna do uzyskiwanych przez nich dochodów. Nie znalazłem odpowiedzi. Może pan minister ją zna i będzie w stanie nam powiedzieć, dlaczego takim przywilejem właściciele cieszyli się przez całe lata i płacili niższe składki na NFZ niż ich pracownicy.</u> + <u xml:id="u-335.12" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Teraz przechodzę do pytań, które pan senator Czarnobaj był łaskaw mi zadać, czy dostrzegam błędy i uchybienia. Tak, dotyczą ich wnioski mniejszości, które złożyłem. To są właśnie te poprawki, które trzeba zrobić. Cieszę się bardzo, że możemy dopomóc w stanowieniu dobrego prawa. Od tego są Sejm i Senat, aby poprawiały. Gdybyśmy byli przekonani, że rząd zawsze przyniesie najlepsze rozwiązania, to niechby rząd rządził za pomocą dekretów. To po co ten proces legislacyjny tutaj? Przecież jesteśmy właśnie od tego, żeby dopomóc, żeby poprawić, żeby to prawo było lepsze dla naszych obywateli. Tak więc dostrzegam błędy i te poprawki zawarte są we wnioskach mniejszości, które sam złożyłem.</u> + <u xml:id="u-335.13" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pytał pan o transakcje w grupach spółdzielczych. Bo, proszę pamiętać, że to nie tylko SKOK, mówimy tutaj też i o bankach spółdzielczych, o IPS, to ważne dla obu tych sektorów. Ja przekieruję częściowo to pytanie do pana ministra, bo pan minister zapewne więcej wie na temat historii powstania tego przepisu i tego niezamierzonego efektu, z którym mamy do czynienia i który powinien być wyeliminowany poprawką znajdującą się we wnioskach mniejszości. Nie było takiej intencji i nie ma woli opodatkowania tych transakcji wewnątrzgrupowych w ramach grup banków spółdzielczych i SKOK-ów. Jeśli to dotyczy także innych spółdzielni – pan senator Mróz wskazywał spółdzielnie mieszkaniowe – to także prosiłbym pana ministra o poinformowanie Izby o tym. Ja jestem specjalistą od sektora finansowego, stąd też dostrzegłem ten problem w tym sektorze. Pan senator Mróz mówił o spółdzielczości mieszkaniowej. Nie jest naszą intencją utrudnianie funkcjonowania istniejących i dobrze funkcjonujących mechanizmów wsparcia wewnątrzgrupowego w ramach obu tych grup spółdzielczych instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-335.14" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jakie to są transakcje? Mówimy tutaj o zamianie obligacji na udziały. Przede wszystkim taką transakcję identyfikuję jako potencjalne zagrożenie. Są też pożyczki udzielane przez centralę spółdzielczą innym spółdzielniom. Koszt tych pożyczek mógłby nie być zaliczany do kosztu uzyskania przychodu.</u> + <u xml:id="u-335.15" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak rozumiem te zagrożenia, które tutaj są. One są rzeczywiście poważne i dotyczą oby tych grup. Upewniałem się, czy… Obie te poprawki, które przedstawiałem, zarówno ta dotycząca KGHM, jak i ta, która dotyczy grup spółdzielczych, zostały poparte przez rząd. Tu jest pełne zrozumienie, że to są poprawki, które pozwalają właściwie skalibrować czy wycelować tę ustawę. Tu nie było takiej intencji, aby rykoszetem uderzyć w KGHM czy polską spółdzielczość finansową. Mam nadzieję, że to pana senatora zadowoliło.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czarnobaj chciałby dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, chciałbym w pierwszej kolejności bardzo serdecznie podziękować za wywód, który w 90% nie był odpowiedzią na pytanie. No, ale takie jest prawo odpowiadającego, że może on zagajać dyskusję o sprawach, o które w ogóle nikt nie pytał.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, ale ja chciałbym dopytać o to, co dotyczy pana stwierdzenia. Mianowicie pan powiedział, uzasadniając wniosek mniejszości… Ja bym chciał to wiedzieć, choć później zapytam też o to pana ministra. Bo powiedział pan – i zresztą teraz pan to potwierdził – że to, co dotyczy nieobciążania podatkiem szeroko rozumianej spółdzielczości, w tym kas, SKOK-ów…</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">I banków spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…i banków spółdzielczych… Rozmawiał pan z panem ministrem. Nie było to zamiarem rządu, tak?</u> + <u xml:id="u-337.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-337.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak pan powiedział?</u> + <u xml:id="u-337.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-337.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czyli rozumiem, że panowie się spotkali, kiedy ustawa wpłynęła. Ministerstwo pracuje od września czy tam od sierpnia i nagle pan spostrzega, że jednak coś tutaj dotyczy podatków od transakcji, które będą musiały zapłacić SKOK-i. Przepraszam, posługuję się takim przykładem. Pan porozmawiał z panem ministrem i pan minister uznał: aha, to jest dobry pomysł. I stąd ta poprawka, tak?</u> + <u xml:id="u-337.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie.</u> + <u xml:id="u-337.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie? To może pan powie, jak to było. Bo to nas ciekawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze, otóż ja czytam pisma, które wpływają do komisji. W szeregu pism… Pan senator pewnie tego nie zauważył, ale ja z racji sympatii dla sektora spółdzielczego czytam te pisma ze spółdzielni, z Kasy Krajowej, ze SKOK-ów i z Krajowej Rady Spółdzielczej. Te pisma wpłynęły do komisji i to tam był ten sygnał. Ja po przeczytaniu tej informacji – to podmioty branżowe zwróciły uwagę na to zagadnienie – zwróciłem się do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie intencji tego. Zresztą powtórzyłem to dziś rano na posiedzeniu komisji. Jak pan pamięta, prosiłem pana ministra o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Słabo było pana słychać.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No, to urok pracy zdalnej. Ale, jak widać, staram się także być tu w realu.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytanie pana senatora Roberta Dowhana.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorRobertDowhan">Ja do pana senatora Kazimierza Kleiny.</u> + <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorRobertDowhan">Oj… Panie Senatorze, czyżby ten upadek był znamienny w kontekście podatków?</u> + <u xml:id="u-340.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Kontrolowany.</u> + <u xml:id="u-340.4" who="#SenatorRobertDowhan">Kontrolowany.</u> + <u xml:id="u-340.5" who="#SenatorRobertDowhan">Ja mam proste pytanie. Więcej pytań będzie do ministra, będziemy wałkować to w kółko, ale zacznę od prostego pytania. Czy tak po prostu, tak po ludzku, jest to uczciwe wobec wszystkich przedsiębiorców, że zajmujemy się tym na ostatnią chwilę, że nie podzieliliśmy tego na etapy, że tak naprawdę nikt do końca nie wie, jak się do tego zabrać, że systemy informatyczne nie będą przygotowane na czas, że nie wiadomo jaką formę opodatkowania wybrać? Czy to jest po prostu uczciwe? Czy tego nie można… Widziałem, że na posiedzenie komisji przyszło aż 30 osób z ministerstwa. Czy nie można tego przygotować normalnie, debatować, powołać do tego trybu różne organizacje, których jest przecież dużo? Przecież można to zrobić w sposób ludzki i cywilizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Co do kwestii uczciwości, to w tej sprawie nie dyskutowaliśmy, zakładamy i komisja zakładała, że tutaj dobre intencje kierowały i kierują panem ministrem i całym zespołem, który przygotowywał te projekty ustawy. Zarzuty, jakie się pojawiały z naszej, senatorów strony, to to, że tego czasu było zbyt mało, i w propozycji rządowej, aby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia, w naszej ocenie tego czasu jest zbyt mało, żeby różni przedsiębiorcy się mogli przystosować. Myśmy tam zresztą wprowadzili kilka poprawek, które po prostu wynikają z tych kłopotów z wprowadzeniem w życie tej ustawy. Jeżeli ona zostanie uchwalona przez Sejm wraz z tymi poprawkami, które myśmy wprowadzili, jeśli Sejm je zaakceptuje, rząd je poprze i tu w Senacie, i w Sejmie, to jest szansa, że to będzie ustawa… Ona i tak będzie miała sporo mankamentów i jestem prawie przekonany, że ona w ciągu roku – chociaż my nie byliśmy w stanie wszystkiego tak szczegółowo i precyzyjnie przeanalizować – będzie prawdopodobnie nowelizowana. Tak nie powinno być, ponieważ podatnik powinien mieć pewność, że to jest stabilne prawo i że ono jest zbudowane na lata, że jeżeli to jest remont, jak tutaj zostało powiedziane, to to jest remont, w którym nie ma mnóstwa śmieci, nie ma różnych rzeczy… że to jest prowadzone tak, jak się prowadzi w dzisiejszych czasach budowy. Nie powinien to być remont jak w czasach PRL, że wszystkiego tam nasypali, narobili bałaganu, nawet nie sprzątnęli, nawet jak skończyli budowę, to jeszcze było pełno gruzów do wywiezienia i wszystkiego. Dzisiaj remonty robi się inaczej, tak, że w zasadzie prawie ich nie widać, w blokach, gdzie ludzie mieszkają, jest przeprowadzany kapitalny remont mieszkania i często nawet nikt o tym nie wie. Gdyby więc ten remont był w taki sposób prowadzony, to nie mielibyśmy żadnych zastrzeżeń do tej ustawy. Ale jest jeszcze czas, żeby ewentualnie wprowadzać te poprawki. Jak mówiłem, to, co wprowadziliśmy, było znane i wszyscy to widzieli. Część z tego można przyjąć. Wiem, że senatorowie pracowali nad tym i pracowali nad innymi ustawami. Warto tylko zwrócić jeszcze uwagę… Ja nie chcę tutaj polemizować z senatorem Biereckim, bo przecież nie o to chodzi, nie stanęliśmy tu po to, żeby polemizować. Tylko jak pan mówi, że to jest korzystne dla ponad 24 milionów… Jednak w uzasadnieniu tej ustawy i w informacjach, które przekazywał pan minister na posiedzeniu, była mowa o tym, że korzystne, korzystniejsze to jest… Myśmy tego nie weryfikowali, nie sprawdzali, ale przyjęliśmy to, co mówił pan minister. Według niego to było, jeżeli dobrze pamiętam, 18 milionów 600 tysięcy osób. Dla części, zgodnie z informacją pana ministra, to będzie neutralne, a dla części będzie to gorsze rozwiązanie. Warto więc trzymać się tej prawdy albo przynajmniej być, że tak powiem, przywiązanym do tego, co mówi minister w tej sprawie. My zakładamy, że mówi prawdę, nie negujemy tego, co powiedział, nie mówimy ani że będzie to bardziej niekorzystne, ani że mniej korzystne, zobaczymy po pewnym czasie, jak ludzie będą się z tego cieszyli. Wątpliwości jest dużo, ale zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Do pana przewodniczącego, senatora Kazimierza Kleiny.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, w Polsce działają tysiące organizacji społecznych, do 200 tysięcy osób jest zatrudnionych lub pracuje jako wolontariusze w organizacjach społecznych, a kilka milionów Polaków korzysta ze stałej lub okazjonalnej pomocy tych organizacji albo z imprez sportowych, kulturalnych, oświatowych przez nie organizowanych. Eksperci na spotkaniu w Senacie, o którym wspomniał pan senator – także Senacki Zespół ds. Zrównoważonego Rozwoju je organizował – ocenili, że straty organizacji społecznych z tytułu zwiększonej kwoty wolnej od podatku w sensie wpływów na OPP z 1% to będzie od 10 do nawet 20% wpływów. Czy rząd zauważył zmniejszenie tych wpływów? Czy coś zaproponował? Czy ktoś inny musiał to zauważyć i pochylić się z troską nad tym problemem?</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ten problem komisja dostrzegła, dzięki temu, że jeden z senatorów zwrócił nam na to uwagę, to był senator Kwiatkowski, i w związku z tym myśmy przyjęli odpowiednią poprawkę. To jest rzeczywiście sprawa bardzo ważna i poważna. Proponujemy podnieść poziom składki do 1,2%. Wydaje mi się, że to też nie będzie wielka operacja. Rząd, jeżeli dobrze pamiętam, był przeciwny temu rozwiązaniu, ale Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przyjęła tę propozycję. Zdajemy sobie sprawę z wagi organizacji pozarządowych w różnych obszarach, i tych związanych ze zdrowiem, z pomocą społeczną, ale także z kulturą. Jest wiele, pewnie są miliony tych organizacji, działają i mniejsze, i większe, i one potrzebują jakiegoś wsparcia w tej sprawie. A więc myśmy rzeczywiście dostrzegli ten problem, ale także dzięki panu senatorowi. Jeszcze raz chcę tylko podkreślić wagę tych konsultacji, które były konsultacjami organizowanymi w Senacie, dotyczącymi właśnie tej ustawy podatkowej. I podziękować chcę raz jeszcze tym wszystkim, którzy to robili, a to jest właśnie pan senator Kwiatkowski, senator Szejnfeld i inne osoby, które się w ten projekt zaangażowały, a patronował temu projektowi pan marszałek Grodzki. Myślę, że to było bardzo ważne i dzięki temu poszerzył się nasz sposób patrzenia na tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście zwracano się jeszcze z tymi problemami, na które pan senator zwrócił teraz uwagę. Ten bardzo poważny problem to jest problem związany z finansowaniem samorządów, bo one w sposób prawdziwy na tej operacji tracą. Wprawdzie są w tej chwili, w ostatnich dniach… Raczej nie powinno się tak robić, że tam się daje różne granty, później wójtowie się cieszą, że dostali 1 milion, 2, 5 czy 10 milionów zł, bo czasami niektórzy nie dostrzegają, że ubytek dochodów w niektórych samorządach jest zdecydowanie większy niż te środki, które zostały im przekazane. Na ten problem też jakoś tam zwracaliśmy uwagę przy okazji omawiania innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-345.3" who="#Gloszsali">To jest ważne…</u> + <u xml:id="u-345.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Prawdopodobnie tak, tyle że, po pierwsze, żeby dać komuś, to trzeba komuś zabrać, a najgorzej jest wtedy, jak się zabiera tym samym, którym się później daje, i mówi się, że to jest sukces.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym zadać pytanie senatorowi mniejszości Grzegorzowi Biereckiemu.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w przedmiotowej nowelizacji mamy nową ciekawą propozycję, która wypełnia pewną lukę, mianowicie propozycję dotyczącą podatników osiedlających się w Polsce, którzy w konsekwencji zmieniają swoją rezydencję podatkową, chodzi tutaj o tzw. ulgę na powrót. Chciałbym zapytać, kto i na jakich zasadach będzie mógł skorzystać z tej ulgi.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W jakimś sensie te kwestie poruszał senator sprawozdawca komisji, odpowiadając na inne pytanie. Ta ulga na powrót to ulga, która jest przeznaczona dla obywateli polskich, także obywateli Unii Europejskiej, którzy zdecydują się przenieść swoją rezydencję podatkową na terytorium Polski. Objęte tą regulacją będą także osoby, które posiadają Kartę Polaka, a więc jest to grupa osób, która najczęściej przebywa na terytorium Białorusi i Ukrainy, to tam jest najwięcej osób, które dysponują Kartą Polaka. To jest nowa propozycja, dotychczas w Polsce nie było propozycji takiego uregulowania.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorKazimierzKleina">No kulawo działały. Przykład tych marynarzy pokazuje, że zwolnieni z podatku, ale ich ścigają. Tak więc to nie jest…</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła…</u> + <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja wiem, że pan senator Kleina o marynarzach… Ja pamiętam, że on te kwestie podnosił zarówno w kadencji, w której był w grupie rządzącej, jak i…</u> + <u xml:id="u-348.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, obydwaj panowie odchodzą od tematu. Bardzo bym prosiła zmierzać do końca.</u> + <u xml:id="u-348.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Prawo do stosowania zwolnienia będzie przysługiwać podatnikowi przez 4 kolejno po sobie następujące lata podatkowe, licząc od początku roku, w którym podatnik przeniósł miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej i stał się jej podatnikiem. Czyli to jest 4-letnie zwolnienie podatkowe. Tu, odpowiadając na tę kwestię, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważną poprawkę, wniosek mniejszości, który referował pan senator Mróz. To jest kwestia objęcia składką na NFZ tych osób, które posiadają wspomniane zwolnienie, podobnie jak to jest w przypadku zwolnienia z podatku dochodowego osób do dwudziestego szóstego roku życia. Gdybyśmy tej poprawki pana senatora Mroza nie zaakceptowali, to mogłoby dojść do takiej sytuacji, że osoby, które osiedlą się na terytorium Polski i skorzystają z tej ulgi podatkowej, z tego powodu, że nie będą płatnikami podatku dochodowego, nie będą także odprowadzać składki na NFZ i tym samym nie będą objęte opieką publicznej służby zdrowia, co nie jest oczywiście intencją tej ustawy. Chcemy, aby ludzie, którzy do Polski wracają, którzy się tu przeniosą – tu będzie ich ośrodek życiowy, tu będą płacić podatki, będą się posługiwać polską rezydencją podatkową – byli jednocześnie objęci opieką polskiej służby zdrowia. Poprawka, którą przedstawiał pan senator Mróz – ja tę poprawkę także popierałem i popieram – tę bardzo istotną lukę wypełnia. Tak więc skoro jesteśmy za tym, aby ta ulga podatkowa dla osób, które powracają do Polski albo przenoszą się po prostu do Polski ze swoimi podatkami… Skoro chcemy to przyjąć, to dajmy tym ludziom także możliwość korzystania z publicznej służby zdrowia.</u> + <u xml:id="u-348.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Marszałek, jeżeli mogę tylko dopytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Oczywiście jeżeli pan senator ma taką wiedzę… Jeżeli nie, to przekieruję to pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak?</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy tę ulgę będzie można łączyć np. z ulgą dla młodych?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Czy tę ulgę będzie można łączyć z ulgą… No, skoro to jest zwolnienie podatkowe, to chyba nie ma podstaw do łączenia z innymi… to nie ma już potrzeby innych ulg, tak? Odpowiadam a prima vista. Ale jeśli jestem w błędzie, prosiłbym pana ministra o poprawienie mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Do senatora Kleiny, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, czy była poruszana sprawa emerytów otrzymujących świadczenia powyżej 4 tysięcy 900 zł? Bo dostałem informację z prośbą o takie pytanie od ludzi, którzy całe życie ciężko pracowali, a w tej chwili są karani za to, że otrzymują świadczenia nieco wyższe. Czy była sprawa… Ludzie otrzymujący emerytury powyżej 4 tysięcy 900 zł stracą na Ładzie, tak? 9% składki zdrowotnej spowoduje, że co najmniej kilkaset złotych ci ludzie stracą. Czy ta sprawa była poruszana? To jest pierwsze pytanie. Za chwilę drugie.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta sprawa była poruszana. Poprawka w tej sprawie, jak myślę, się pojawi. Ponieważ ona jest dość skomplikowana, wymagała więcej czasu. Wiem, że jeden z senatorów wspólnie z Biurem Legislacyjnym pracowali nad taką poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I drugie pytanie, krótkie. W ustawie jest zapis wykluczający z karty podatkowej lekarzy pracujących dla podmiotów medycznych. Zapis ten dotyczy tylko lekarzy, nie dotyczy np. ratowników medycznych czy pielęgniarek. I lekarze mnie pytają, czy rzeczywiście są wykluczeni z karty podatkowej lekarze pracujący w podmiotach medycznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tutaj, jak myślę, poprawka przygotowana przez panią senator Małecką-Liberę ten problem konsumuje. Ta poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy pan podziela wrażenie, jakie wielu z nas ma, że tymi przepisami rząd nie tylko uderza w najmniejsze firmy, ale także chce doprowadzić do likwidacji najprostszych form opodatkowania mikroprzedsiębiorstw, a więc tych firm, które właśnie jedynie biurokracja i nadregulacja może wykończyć. One dzięki temu, że funkcjonowały na takich zasadach opodatkowania jak np. karta podatkowa czy podatek liniowy, w ramach prostych form, jeszcze jakoś działały. Jest tutaj wrażenie… To nie jest wrażenie, tylko rząd praktycznie likwiduje kartę podatkową, a więc to, co jest najlepszym rozwiązaniem dla małych firm, ale też chce doprowadzić do de facto likwidacji podatku liniowego. On oczywiście nie jest skreślany, będzie można z niego korzystać, tylko nie będzie się to opłacało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta sprawa była poruszana na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. W kwestii karty podatkowej została przyjęta stosowna poprawka, zresztą ona była sugerowana także przez Biuro Legislacyjne. Wydaje się, że ona przynajmniej w części ten problem rozwiązuje, ponieważ daje możliwość rejestrowania firm z wykorzystaniem tego systemu, tj. karty podatkowej.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia podatku liniowego była też dyskutowana. Tutaj nie pojawiła się żadna poprawka. Przygotowanie takiej poprawki – rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy o tym także z Biurem Legislacyjnym – przekraczała możliwości przynajmniej naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak. Nie pytam, czy komisji udało się to naprawić, tylko czy pan podziela takie wrażenie, że rządowi zależy na wyeliminowaniu uproszczonych form opodatkowania najmniejszych firm. Ja mam takie wrażenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Zdecydowanie takie wrażenie było. Myśmy mówili o tym, że to nie była tylko kwestia wrażenia, ale że tak w istocie jest. I tak bym zakończył, żeby nie przedłużać tego tematu. Ten problem był mocno podnoszony na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Zresztą nie po raz pierwszy – muszę to jeszcze powiedzieć – ponieważ już przy innych okazjach było wyraźnie… Już teraz nie pamiętam, jaka to była… Chyba przy okazji właśnie tego nieszczęsnego podatku estońskiego wyszło – takie słowa padły z ust jednego z dyrektorów w Ministerstwie Finansów – że perspektywy Ministerstwa Finansów najlepsze rozwiązanie byłoby takie, gdyby wszyscy przedsiębiorcy przekształcili się w spółki prawa handlowego. No, to wydaje się… Ta sprawa nie była oczywiście tutaj przez ministra w ten sposób artykułowana, ja nie mówię, że teraz tak było, to jest sprawa sprzed kilku miesięcy, ale wydaje się, że taki klimat jest, ponieważ nie ma szukania najprostszych rozwiązań, które by zachęcały ludzi do zakładania firm. Ale to zawsze jest kwestia trochę ocenna. Prawda? W praktyce zobaczymy, jak to wszystko zadziała. Jeżeli to zadziała dobrze, to będziemy się z tego cieszyć, ale dzisiaj wrażenie jest dokładnie odwrotne. Tak przynajmniej mówią ci, którzy byli zaproszeni na posiedzenie naszej komisji, więc dzisiaj nie możemy powiedzieć, że tak na pewno będzie. Takie bardzo poważne wątpliwości pojawiały na posiedzeniu komisji. Ja nie chcę mówić o swoich ocenach, bo nie jestem tutaj od tego. Mam raczej mówić, co było na posiedzeniu komisji, i na tym chciałbym się skupić.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie…</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Robert Dowhan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorRobertDowhan">Mnie zaciekawiło to, co pan senator powiedział. Chodzi o nieszczęsny podatek estoński czy CIT estoński. Dlaczego użył pan określenia „nieszczęsny”?</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#SenatorRobertDowhan">I drugie pytanie: czy komisja nie zadała sobie trudu, żeby wyjaśnić z ministerstwem, jak to jest, że w innych krajach obniża się podatki, bo teraz jest czas pandemii, bo jest widoczny jakiś kryzys, chociażby w cenach energii, paliw itd… Inne kraje stosują różnego rodzaju obniżki, Czechy obniżają podatek do 15%, VAT w ościennych krajach idzie w dół, a my podwyższamy podatki. Czy to nie jest trochę odwrócenie wszystkiego do góry nogami?</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze – krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani marszałek mówi, żebym krótko odpowiedział, więc krótko bym odpowiedział w ten sposób: różne kraje przyjmują różne rozwiązania. Wielu członkom naszej komisji wydawało się, że lepsze byłoby obniżanie podatków niż ich komplikowanie. Nie mówię, że one wszystkie są podwyższane, bo przecież nie wszystkie są podwyższane, ale że są komplikowane, bardziej komplikowane, to dzisiaj wyraźnie widać.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. I to było ostatnie…</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorRobertDowhan">Nieszczęsny estoński…</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Nieszczęsny estoński, ponieważ, jak mówię, przecież wszyscy w komisji, także senatorowie, chcieliśmy, żeby ten podatek zadziałał, ale on w praktyce w bardzo ograniczony sposób zadziałał, o tym kilkakrotnie mówili także przedstawiciele ministerstwa, i w związku z tym pracuje się nad jego nowelizacją, żeby on faktycznie zadziałał. Dla nas nieszczęsny był także dlatego… Nieszczęsny, ale nie w jakimś takim dramatycznym znaczeniu, bo nie chcę tutaj używać takich sformułowań, tylko dlatego, że nie obejmuje on wszystkich przedsiębiorców, że był skierowany do wybranych. I stąd ta kwestia, że lepiej byłoby, gdyby przedsiębiorcy się przekształcali w spółki prawa handlowego, bo mogliby korzystać z podatku estońskiego. Taka właśnie była konkluzja, bo się zastanawiałem, skąd przy okazji tego podatku estońskiego ten problem w takim kształcie się pojawił. Dlatego my mówiliśmy, żeby podatek estoński dotyczył tych wszystkich, którzy prowadzą działalność gospodarczą, ale wtedy on oczywiście wymaga dopasowania, doprecyzowania, to już są inne kwestie, więc… Dobra, tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-366.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-366.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-366.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Można z miejsca?</u> + <u xml:id="u-366.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Świetnie.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Może zacznę od odniesienia się najpierw do uwag i do pytań, które padały w stosunku do senatorów sprawozdawców, również składających wnioski mniejszości.</u> + <u xml:id="u-367.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o kwestie związane z bankami spółdzielczymi, ze SKOK-mi, to tutaj mamy do czynienia z rozwiązaniem, które wynika tak naprawdę z dyrektywy ATAD, czyli tej mającej na celu walkę z unikaniem opodatkowania oraz transferem środków do rajów podatkowych. Generalny kierunek dyrektywy, który również Polska musi realizować, to wdrożenie ograniczenia zaliczania do kosztów uzyskania przychodu kosztów finansowania dłużnego pozyskanego od podmiotów powiązanych w części, w jakiej te środki zostały wydane na transakcje kapitałowe, np. na nabycie udziałów w spółkach, dokonanie dopłat, ewentualnie podwyższenie kapitału zakładowego. W przypadku banków spółdzielczych i SKOK-ów Ministerstwo Finansów nie otrzymało w toku konsultacji publicznych tego rozwiązania uwag. Pierwsze uwagi dotyczące go pojawiły się, po pierwsze, w przestrzeni publicznej, po drugie, w korespondencji, która zaczęła napływać do Ministerstwa Finansów oraz do Wysokiej Izby, dopiero w ostatnich tygodniach. Ministerstwo Finansów dokonało analizy wniosków, które płynęły do nas z rynku. Po kontakcie z Krajową Administracją Skarbową, która stwierdziła, że ryzyko wyprowadzania środków poza Polskę za pośrednictwem tego rodzaju podmiotów jest całkowicie minimalne, niewystępujące, że nie zostało stwierdzone w toku postępowań… No, zarekomendowano nam to, że bezpiecznie można przychylić się do tego rodzaju poprawki zgłoszonej przez pana senatora Biereckiego. Schodzi się to również z generalnym trendem wspieranym przez Komisję Nadzoru Finansowego, żeby te podmioty spółdzielcze wspomagały się w przypadku problemów płynnościowych i żeby również współpracowały ze sobą w zakresie znacznie większym niż podmioty niemające charakteru spółdzielczego. Stąd pozytywna rekomendacja ze strony Ministerstwa Finansów dla tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-367.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W przypadku drugiego pytania, które tutaj padło, a mianowicie łączenia ulgi na powrót, czyli PIT-u zero dla powracających, z PIT-em zero dla młodych, chciałbym raz jeszcze wyjaśnić sposób funkcjonowania obu tych regulacji. PIT zero to tak naprawdę podniesienie kwoty wolnej od podatku albo nadanie tym konkretnym kategoriom odliczenia w wysokości 85 tysięcy 500 zł rocznie. W przypadku osób zatrudnionych na podstawie umowy o pracę i stosunkach pokrewnych zwiększa to koszty… Przepraszam, zwiększa to kwotę wolną od podatku. Tak że młoda osoba do dwudziestego szóstego roku życia zapłaci podatek dopiero od pierwszej złotówki zarobionej w przyszłym roku od 30 tysięcy zł plus 85 tysięcy 500, czyli od ok. 115 tysięcy 500 zł. W przypadku PIT-u zero dla młodych dotyczy to zatrudnienia na podstawie umowy o pracę, natomiast w przypadku PIT-u zero dla powracających dotyczy to nie tylko umowy o pracę, ale również prowadzenia działalności gospodarczej, i to zarówno w zakresie rozliczania się na podstawie… no, na skali podatkowej, jak również liniówką, 19% oraz ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych. Tak że w przypadku, jeśli do Polski po 3 latach braku rezydencji podatkowej w Polsce wracałaby osoba do dwudziestego szóstego roku życia, z pewnością nie byłoby tutaj możliwości nałożenia się ulg, ponieważ odliczenie będzie jedno, natomiast ta osoba będzie mogła wybrać takie rozwiązanie, które będzie dla niej bardziej korzystne, z uwagi na szerszy zakres PIT-u zero dla powracających. W przypadku, gdyby prowadziła działalność gospodarczą, mogłaby z powodzeniem wybrać tę ścieżkę i tę opcję. Tak że możliwości łączenia obu tych rozwiązań nie ma, natomiast w przypadku ich zbiegu po prostu jest możliwość wyboru bardziej korzystnego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-367.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, teraz odniosę się do całości prezentowanego przez stronę rządową projektu. Przemawiając przed tak szacownym gremium, chciałbym przede wszystkim zgłosić się do państwa z prośbą o refleksję nad przedstawionym pakietem rozwiązań, jak również o przemyślenie tego, czy rzeczywiście wszystkie poprawki, wszystkie zarzuty, w tym te dotyczące niekonstytucyjności, które zostały podniesione w toku tej dyskusji oraz w toku wspólnych prac z Biurem Legislacyjnym Senatu, są uzasadnione. Na wstępie chciałbym się odwołać do państwa pamięci historycznej, do pamięci historycznej tej Izby. Z pewnością bardzo wielu z państwa pamięta, jak nazywano lata rodzącej się wolnej gospodarki, lata dziewięćdziesiąte, zmiany, reformy, których patronem był pan premier Balcerowicz. Gdybym dzisiaj spytał państwa o ocenę tych działań, to z pewnością spotkałbym się z różnymi ocenami. Z jednej strony byłaby informacja, że była to całkowicie nowa jakość w życiu gospodarczym, że były to bardzo pozytywne zmiany, które otworzyły nas na gospodarkę rynkową. A z drugiej strony pojawiłyby się biegunowo odległe opinie dotyczące określenia tego okresu jako katastrofy, chaosu oraz dzikiej gospodarki rynkowej. Nie bez powodu przywołuję dzisiaj lata dziewięćdziesiąte. Kiedy słuchałem bardzo wielu wystąpień, również w toku dzisiejszej rozmowy oraz naszego spotkania w ramach 2 posiedzeń komisji senackiej, jako żywo przypominały mi się głosy, które wtedy można było słyszeć odnośnie do proponowanych zmian. Rozwiązania, które teraz praktycznie państwo podłożyli pod ostrze gilotyny, są krytykowane w sposób, który można byłoby skwitować stwierdzeniem, że po prostu to już było.</u> + <u xml:id="u-367.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dlaczego tak mówię? Dzisiaj również znajdujemy się w punkcie przełomu, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy Polski. Dzisiaj jednak przychodzimy przed Wysoką Izbę z projektem, który w przeciwieństwie do tamtych gwałtownych przemian z lat dziewięćdziesiątych wcale nie jest rewolucją w systemie podatkowym. Przeciwnie, jest nadrobieniem wielu, wielu lat zaniedbań oraz zaszłości, które ciążą nad nami praktycznie od początku lat dziewięćdziesiątych. Właśnie to posprzątanie zaniedbań ostatnich 30 lat tworzenia prawa podatkowego jest kluczowym zadaniem, które postawiły przed sobą Ministerstwo Finansów i cały rząd. Projekt, który dzisiaj mam przyjemność przedstawiać, jest bardzo dużym krokiem właśnie w kierunku budowy w Polsce nowoczesnego, sprawiedliwego i przede wszystkim konkurencyjnego systemu podatkowego.</u> + <u xml:id="u-367.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W trakcie debaty na posiedzeniu komisji sejmowej padały takie sformułowania jak: projekt absurdalny, niewyobrażalny i niewykonalny. Mnie na myśl przychodzą trochę inne słowa: projekt odważny, śmiały, wizjonerski. Jest to projekt, w przypadku którego mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że warto było dla jego realizacji wysłuchać również bardzo wielu powtarzanych przez wiele miesięcy, często całkowicie nieuzasadnionych słów krytyki. To jest projekt, który przez wiele miesięcy powstawał w Ministerstwie Finansów, powstawał na polu Rady Ministrów i Sejmu. Jest on też efektem wielomiesięcznych negocjacji ze zrzeszeniami przedsiębiorców, z przedstawicielami biznesu, z przedstawicielami branży doradczej oraz środowiska księgowych. To jest ten projekt, który wraz z napływem opinii z rynku ulega modyfikacjom: ulga dla klasy średniej dla przedsiębiorców, niższa stawka składki dla firm rozliczających się podatkiem liniowym, proste, a zarazem progresywne oskładkowanie osób rozliczających się ryczałem od przychodów ewidencjonowanych. To są tylko przykłady elementów, które właśnie dzięki bardzo intensywnemu dialogowi z przedsiębiorcami pojawiły się w tym projekcie. I aż trudno uwierzyć, że tam, gdzie jest realny dialog, gdzie jest realna współpraca i realna wielomiesięczna wspólna praca nad projektem, bardzo wielu z państwa nie chce dostrzec dobrej praktyki legislacyjnej – przeciwnie, wielu z państwa nazywa proces konsultacji łataniem. Pada: „łata na łacie”, „chaos”, na koniec nawet wspomniany dzisiaj „wielki bałagan”. No, realny efekt mających wpływ na treść tych przepisów konsultacji nazywają państwo „niczym innym jak tylko szyciem podatkowego Frankensteina”. No, bardzo trudno jest zgodzić się z tym podawaniem w wątpliwość dokładnie tych standardów, o które tak naprawdę wszyscy walczymy, standardów dialogu, konsultacji, a więc tych, o które również państwo w tej izbie wielokrotnie, wielokrotnie stronę rządową proszą.</u> + <u xml:id="u-367.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">A wracając do sprawy samego projektu, powiem, że jest to projekt, który przywróci w polskim systemie podatkowym elementarną sprawiedliwość, wprowadzi polski system w XXI w. i zrówna ten polski system z najnowocześniejszymi systemami podatkowymi funkcjonującymi teraz w Europie – z systemem francuskim, niemieckim czy brytyjskim. Pierwszy raz pojawi się u nas to, co funkcjonuje od dziesiątek lat na Zachodzie i jest tam całkowitym standardem, tj. kwota wolna od podatku, która chroni przed opodatkowaniem. Kogo, co? Minimalne wynagrodzenia, świadczenia ogromnej większości emerytów. Bo jest to system z realną progresją podatkową, z odejściem od tej zaszłości lat dziewięćdziesiątych, którą można podsumować sformułowaniem: im wyższe zarobki, tym niższy podatek i tym niższa procentowo składka. Ale to też nie jest wszystko, bo jest to projekt, który da polskiej gospodarce paliwo do szybkiego rozwoju w kolejnych latach, da Polsce silną pozycję w konkurencji z innymi krajami naszego regionu. Jest to też projekt, który będzie stawiał nasz system podatkowy, jeśli chodzi o atrakcyjność inwestycyjną, w towarzystwie nie naszych sąsiadów, takich jak Litwa, Czechy, Słowacja czy Węgry, ale obok tych krajów, które już wdrożyły rozwiązania, jakie my proponujemy od przyszłego roku wdrożyć, tj. obok Singapuru, Tajwanu, Korei Południowej i innych wielkich centrów produkcyjnych świata, ale i Europy, takich jak już wspomniane Wielka Brytania, Francja czy Niemcy. To jest przepis na żółtą koszulkę lidera pod względem atrakcyjności lokowania wielkich inwestycji, centrów produkcyjnych, centrów badawczo-rozwojowych czy centrów usług wspólnych. Ponadto nie są to rozwiązania tylko dla wielkiego biznesu, ponieważ wokół wielkich inwestycji przypływających do Polski tworzyć się będzie też cały ekosystem polskich podmiotów, które z tego rodzaju kontraktorów podmiotów będą korzystać, dzięki wielkim i stabilnym kontraktom będą się rozwijać, z małych stawać się średnimi, z średnich dużymi.</u> + <u xml:id="u-367.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Projekt, który prezentujemy, to jest również ogromny bezprecedensowy impuls inwestycyjny dla polskich firm, impuls działający podwójnie, ponieważ z jednej strony zwiększy on dostępność środków na inwestycje poprzez ułatwienie łączenia ze sobą inwestora z firmą, która pilnie potrzebuje środków na rozwój, a z drugiej strony są to regulacje, które sprawią, że inwestycje dla firm staną się po prostu tańsze. W efekcie rozwiązań podatkowych ulg proinwestycyjnych za tę samą kwotę i przy takim samym kapitale będzie można po prostu zrealizować większą inwestycję niż dotychczas.</u> + <u xml:id="u-367.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, trudno tego rodzaju zmiany i te generalne kierunki stawiające na zdolność do rozwoju, do ekspansji nowoczesnej produkcji, unowocześnienia procesów biznesowych po stronie firm nazwać absurdalnymi, niewyobrażalnymi czy niewykonalnymi. Wręcz przeciwnie, są one słuszne, niezbędne i wręcz, powiedziałbym, pilnie, naprawdę pilnie potrzebne. Stąd też gorąca rekomendacja ze strony Ministerstwa Finansów, żeby przepisy, o których dzisiaj rozmawiamy, jak najszybciej weszły w życie, bo też ich szybkie wdrożenie sprawi, że zamiast zwiększać odległość wobec europejskich centrów gospodarczych, jeszcze szybciej będziemy ją pokonywać i zmniejszać. To jest ogromna szansa dla polskiej gospodarki, szansa, na której przekładanie i odkładanie do przodu, w przyszłość, po prostu nas nie stać.</u> + <u xml:id="u-367.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W toku prac na forum Senatu pojawiło się dużo pytań dotyczących krótkiego terminu pracy nad samą ustawą. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że pakiety rozwiązań dla biznesu udostępniane były przedsiębiorcom na stronach Ministerstwa Finansów już od drugiej połowy maja, praktycznie co tydzień w maju i czerwcu udostępniany był kolejny pakiet przepisów. Całość gotowego projektu udostępniona została do konsultacji społecznych, już tych oficjalnych, w połowie lipca, a same konsultacje trwały długo, 5 tygodni – od 26 lipca do 30 sierpnia. Co najważniejsze, były to konsultacje, które miały realny wpływ na kształt projektu. Ich efektem jest kilkadziesiąt rozwiązań, które zostały wypracowane wspólnie z rynkiem, takich jak ulga dla klasy średniej dla przedsiębiorców rozliczających się na skali podatkowej, obniżenie składki zdrowotnej z 9% na 4,9% dla przedsiębiorców będących na podatku liniowym, uproszczony sposób rozliczenia składki zdrowotnej dla ryczałtowców, obniżenie składki zdrowotnej dla osób rozliczających się kartą podatkową, znaczne wydłużenie terminów na rozliczenie składek zdrowotnych i społecznych – nie do piątego, dziesiątego czy piętnastego dnia miesiąca następującego, tylko do dwudziestego dnia, i to jeszcze od kwoty dochodu liczonej na miesiąc wcześniej. Dalej: zastąpienie ulgi na powrót dużo korzystniejszym rozwiązaniem w postaci PIT-u zero dla powracających, przedłużenie terminu korzystania z ulg podatkowych do 6 lat, obniżenie stawki podatku, łącznie PIT i CIT, w estońskim CIT dla małych podatników z 25% na 20%, a dla większych – z 30% na 25%. Tych rozwiązań jest naprawdę wiele i to są elementy, które są efektem właśnie tego bardzo dobrego dialogu z biznesem. Ten projekt po prostu ewoluował i projektodawca na każdym etapie, łącznie z tym ostatnim, etapem Senatu, jest otwarty na to, żeby ten projekt modyfikować, tak żeby stawał się coraz lepszy.</u> + <u xml:id="u-367.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Można powiedzieć, że symbolem otwartości na zmiany, na współpracę, na współtworzenie tych rozwiązań z naszymi partnerami jest to, że w kieszeniach podatników zostanie po prostu ponad dwukrotnie więcej pieniędzy, niż oryginalnie zakładano. Ten projekt to miała być historyczna obniżka podatków, która zostawi w kieszeniach polskich podatników 8 miliardów zł. W efekcie projektu, który jest dzisiaj przedmiotem analiz, obrad i głosowań Wysokiej Izby w kieszeniach podatników zostanie w sumie ponad 17 miliardów zł w przyszłym roku. Tak że historyczna obniżka podatków, ale znacznie, znacznie większa niż ta, która była zakładana w maju, właśnie w wyniku dialogu ze środowiskami przedsiębiorców, księgowych, doradców.</u> + <u xml:id="u-367.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Na tej sali padły również ostre słowa dotyczące trybu prac nad ustawą, zarzuty dotyczące długości vacatio legis i postulaty dotyczące odłożenia reformy w przód przynajmniej o rok. No, aż chciałoby się zadać pytanie, w czyim interesie jest odłożenie takiej reformy na półkę. No, na pewno nie emerytów, których 90% będzie korzystać z tych zmian, na pewno nie pracowników, których skorzysta 60, 65%, na pewno nie przedsiębiorców, którzy szukają kapitału na rozwój swojego biznesu i chcą wejść w proces wzmożonego inwestowania, na pewno nie osób, które chciałyby mieć narzędzia do tego, żeby móc negocjować ze swoim pracodawcą uczciwe warunki zatrudnienia i nie chciałyby być wpychane, często wbrew swojemu interesowi, w niekorzystne formy zatrudnienia, w umowy cywilnoprawne. Możemy sobie zadać pytanie, czego my potrzebujemy, czy potrzebujemy na ten przyszły rok, co do którego prognozowany jest wzrost gospodarczy w wysokości od 4,5 do 5,5% PKB, a nawet więcej, wyrównania szans na rynku i silnego impulsu inwestycyjnego, czy utrwalenia pewnych zaszłości, które już od wielu, wielu lat, można powiedzieć, krępują polską przedsiębiorczość, trzymają ją w miejscu. Ja głęboko wierzę w to, że równość wobec prawa to jest swoboda przedsiębiorcy, ale również prawa pracownika. Prawo powinno jak najszybciej i w mocny sposób stanąć po jego stronie.</u> + <u xml:id="u-367.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Rozwiązanie, wobec którego pojawiło się wiele pytań, dotyczy JPK CIT i PIT. To jest propozycja, aby od roku 2023 przedsiębiorcy raportowali automatycznie Ministerstwu Finansów, elektroniczne ewidencje. Jest mi bardzo przykro, gdy słyszę o niekonstytucyjności tego rozwiązania. Jakie są fakty? Jest to rozwiązanie stuprocentowo bezpieczne dla konsumentów. Zarzut, teza, jakoby władze publiczne mogły pozyskiwać więcej informacji o obywatelach, niż jest to niezbędne, jest po prostu fake newsem. Bardzo również proszę wszystkich państwa tutaj zgromadzonych, uczestniczących w naszym spotkaniu o to, żeby na każdym etapie, i rozmowy z przedsiębiorcami, i rozmowy ze środowiskami doradców podatkowych czy księgowych, z tego rodzaju tezą walczyć.</u> + <u xml:id="u-367.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Przede wszystkim jest to rozwiązanie, które dotyczyć będzie wyłącznie firm i dotyczyć będzie tylko i wyłącznie wolumenu i wartości obrotu pomiędzy nimi. To jest rozwiązanie, które da nam uczciwą konkurencję dla firm oraz również mniej kontroli po ich stronie. Przesyłanie automatyczne administracji danych sprawi, że również w zakresie PIT i CIT w przypadku przedsiębiorców uda nam się powtórzyć sukces, jaki osiągnięty został w przypadku VAT w latach 2016–2020. Dość przypomnieć, że luka VAT zmniejszyła się w tym czasie co najmniej trzykrotnie, z 25% do ok. 8%. Luka CIT również w ostatnich latach malała, według badań Polskiego Instytutu Ekonomicznego z 2% do 1% PKB. W przypadku wdrożenia raportowania elektronicznego, w przypadku wdrożenia algorytmów, które wspomogą administrację przy badaniu działania podmiotów na rynku, będzie można osiągnąć efekt dalszego, nawet dwukrotnego zmniejszenia luki CIT w Polsce, a pamiętajmy o tym, że wciąż jest ona szacowana według różnych badań między 50% a 30%, przynajmniej tak wyglądały szacunki na lata 2016–2018. W perspektywie lat 2024 i 2025, czyli okresu, w którym te systemy zaczną działać, ta luka może się zmniejszyć kilkukrotnie.</u> + <u xml:id="u-367.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak jak wspominałem, większa precyzja kontroli dzięki tego rodzaju systemom analitycznym sprawi, że kontrolami nie będą niepokojeni uczciwi podatnicy. Teraz efektywność kontroli VAT-owskich wzrosła kilkukrotnie w przypadku działań Krajowej Administracji Skarbowej, właśnie dzięki wykorzystaniu nowoczesnych narzędzi typowania podmiotów do kontroli, bez dezorganizacji pracy uczciwych przedsiębiorców. Tak że jest to ogromna szansa na zwiększenie jakości pracy administracji, na wyrównanie szans na rynku oraz na koniec na to, aby po prostu warunki konkurencji na polskim rynku stały się uczciwsze. Stąd również gorąca rekomendacja z mojej strony, żeby to rozwiązanie JPK CIT, PIT automatyczny, elektroniczne raportowanie w tym projekcie pozostawić i również nie przychylać się do opinii, jakoby było to rozwiązanie sprzeczne z konstytucyjną zasadą proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-367.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Krzywdzącą tezą jest informacja, jakoby w tej ustawie w ramach poprawki poselskiej zgłoszono propozycję likwidującą podatkowe uprzywilejowanie osób samotnie wychowujących dzieci. Tutaj chciałbym gorąco przypomnieć, że dotychczasowe wspólne rozliczenie samotnego rodzica z wychowywanym przez niego samotnie dzieckiem zostanie zastąpione ulgą podatkową, polegającą na odliczeniu od podatku kwoty 1 tysiąc 500 zł rocznie, a to jest więcej niż średnia korzyść ze wspólnego opodatkowania rodzica z dzieckiem, która w zeszłym roku podatkowym wynosiła ok. 1 tysiąca 100 zł rocznie. I to jest efekt związany tylko z tą 1 zmianą. Tymczasem także dzięki zastosowaniu całego szeregu innych narzędzi, również wdrażanych Polskim Ładem, mamy tu zapewnienie, że praktycznie żadna osoba samotnie wychowująca dziecko w dużej mierze na Polskim Ładzie nie straci. Dlaczego? Po pierwsze, poprzez znaczne podniesienie kwoty wolnej od podatku, po drugie, poprzez podniesienie progu podatkowego, ale również poprzez kolejne 2 narzędzia, o których mówi się bardzo mało, a które są całkowicie kluczowe: jedno to jest PIT 0 dla rodzin 4+, 335 milionów zł, które w przyszłym roku pozostanie w portfelach ok. 110 tysięcy rodziców, a drugie to podniesienie wysokości zwrotu przysługującego rodzicom, którzy korzystają z ulgi na dzieci. No, dzięki znacznemu podniesieniu kwoty wolnej od podatku pojawi się bardzo wielu rodziców, którzy po prostu nie będą mieli od czego odliczyć ulgi na dzieci, stąd z naszej strony znaczne podniesienie wysokości maksymalnego zwrotu tej ulgi w gotówce rodzicowi. Tego rodzaju narzędzie sprawi, że więcej środków trafi do 550 tysięcy rodziców, którzy dzięki temu w przyszłym roku otrzymają ok. 400 milionów zł więcej. Tak że jest to cały system wspierania rodzin wychowujących dzieci, system, który gwarantuje opiekę osobom w trudnej sytuacji rodzinnej, a przede wszystkim osobom, które zarabiają mniej, które są w trudnej sytuacji nie tylko rodzinnej, ale przede wszystkim społecznej.</u> + <u xml:id="u-367.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o ulgi dla klasy średniej, to jest to rozwiązanie, o które bardzo pilnie postulował rynek, postulowano, aby zastosować je również dla przedsiębiorców. Podczas ostatniego posiedzenia komisji z ogromnym zdziwieniem odkryliśmy, że to rozwiązanie może w aktualnie proponowanej formule stać się niekonstytucyjne. Uznano bowiem, że ulga dla kasy średniej może naruszać zasadę równości podatkowej. I taka teza pojawia się praktycznie po wielu, wielu miesiącach współpracy z rynkiem, który bardzo jasno wskazywał nam na konieczność wdrożenia tego rozwiązania, i to w tej formule, która ostatecznie w projekcie ustawy się znalazła. Nasze pytanie brzmi: co się stało? No, teza, którą możemy postawić, jest taka, że nie chodzi tutaj o zarzuty polityczne, tylko po prostu o kwestię tego, że rola ulgi dla klasy średniej mogła zostać w toku prac parlamentarnych po prostu mniej zrozumiana. I stąd dwa słowa wyjaśnienia. Na czym polega istota sprawiedliwego opodatkowania według Polskiego Ładu? Ta istota może być podsumowana tak naprawdę w 4 punktach, 4 kluczowych działaniach. Pierwszy: brak podatku od płacy minimalnej; drugi: niższe obciążenie osób, które zarabiają do wysokości średniego wynagrodzenia pracowników i przedsiębiorców; trzeci: brak zmian w opodatkowaniu i oskładkowaniu, czyli w obciążeniu działalności dla przedsiębiorców i pracowników, których zarobki są na poziomie od średniej krajowej do jej dwukrotności; ostatni element: stopniowe podnoszenie wysokości opodatkowania i oskładkowania dla osób, które zarabiają ponad dwukrotność średniej krajowej. To jest motyw przewodni zmian Polskiego Ładu i też motyw przewodni, dla którego realizacji stworzone zostały rozwiązania ochrzczone przez media ulgą dla klasy średniej, czyli po prostu algorytm, który sprawia, że osoby zarabiające na poziomie między średnią krajową a jej dwukrotnością na proponowanych zmianach nie stracą.</u> + <u xml:id="u-367.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Zasady równości nie narusza w opinii Ministerstwa Finansów rozróżnienie na pracowników zleceniobiorców i przedsiębiorców, ponieważ każda z tych kategorii osób aktywnych zawodowo rozlicza podatki na sobie właściwych zasadach, np. rozliczający się na umowie-zleceniu mają 20% kosztów uzyskania przychodu, czyli znacznie więcej niż np. pracownik, który ma koszty zryczałtowane określone ustawą. Jeszcze inna jest sytuacja podatnika przedsiębiorcy na stawce liniowej, który korzystać będzie ze składki zdrowotnej w wysokości 4,9%. Całkowite wyrównywanie dla wszystkich przedsiębiorców właśnie tej ulgi dla klasy średniej całkowicie mija się z celem, ponieważ jest to rozwiązanie bardzo precyzyjne, dostosowane do potrzeb bardzo konkretnej kategorii osób rozliczających się w bardzo konkretny sposób.</u> + <u xml:id="u-367.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, moglibyśmy dalej dyskutować nad każdym argumentem, każdym zarzutem, który padał z sali. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście jesteśmy na to otwarci i gotowi. Zamykając swoje wystąpienie, chciałbym raz jeszcze zaakcentować, przemówić do państwa, zaapelować o refleksję i rozwagę, tak żeby w pewien sposób zmoderować zalew poprawek, które zostały zarekomendowane przez senacką komisję. Naszym celem powinno być dążenie do tego, aby zbudować system podatkowy, który będzie sprawiedliwy, proinwestycyjny, taki, który sprawi, że polska gospodarka będzie się szybko rozwijać, w interesie polskiego przedsiębiorcy, polskiego pracownika i w naturalny sposób również finansów publicznych, które w ogromnym stopniu korzystają z poszerzenia bazy podatkowej i z tego, że na rynku jest dobrze. A chcemy, żeby było coraz lepiej. Nie uczyniono tak… nie zbudowano takiego sprawiedliwego, dobrego, proinwestycyjnego systemu podatkowego wtedy, kiedy stawiane były jego podstawy, czyli w latach dziewięćdziesiątych. Tym razem, właśnie dzięki tym naszym zmianom, będzie całkowicie inaczej. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-367.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja zacznę od komplementu. Panie Ministrze, naprawdę uwielbiam pana słuchać, bo pan mnie wprowadza w optymistyczny, a nawet euforyczny nastrój. Mówię o tym w kontekście tej żółtej koszulki lidera.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale mam jedno proste pytanie. Kiedy był pan tu dokładnie rok temu, w październiku 2020 r., prezentował pan estoński CIT. Powiedział pan, że warunki skorzystania z estońskiego CIT zostały określone tak, że w pierwszym roku jego funkcjonowania będzie on dostępny dla ponad 200 tysięcy firm, czyli dla ponad 90% aktywnie działających w Polsce spółek kapitałowych. Proszę powiedzieć co do sztuki – bo wiem, że macie już te dane – ile firm skorzystało z tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#Gloszsali">5?</u> + <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-369.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Otóż 337.</u> + <u xml:id="u-369.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Sztuk.</u> + <u xml:id="u-369.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sztuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, na początku chcę bardzo serdecznie podziękować za odpowiedź na poprzednie pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Chodziło o możliwość łączenia ulgi dla młodych i ulgi na powrót. No, miałem w zasadzie 5 pytań, ale w tym bardzo dobrym sprawozdaniu pana ministra na 4 z nich uzyskałem już odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym jeszcze zapytać o ulgę rehabilitacyjną, o zmiany w regulacjach normujących ulgę rehabilitacyjną, czyli ulgę, która przysługuje osobom niepełnosprawnym. Jakie będą tu nielimitowane i limitowane wydatki? I jaki będzie dolny limit tych wydatków?</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeśli można, proszę powiedzieć coś więcej na ten temat.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Rzeczywiście, w ramach zmian proponowanych w pakiecie Polskiego Ładu poszerzona zostanie również ulga rehabilitacyjna. Zwiększa się katalog wydatków, zarówno limitowanych, jak i nielimitowanych. W przypadku wydatków nielimitowanych katalog tych wydatków poszerza się o takie wydatki, które wcześniej tym katalogiem objęte nie były, np. o zakup pieluchomajtek. Nie, to dotyczy tych limitowanych. Co do nielimitowanych, to rozumiem, że chodzi m.in. o pobyt opiekuna z osobą niepełnosprawną na turnusie rehabilitacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Jacek Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że przed nami rysuje się naprawdę fantastyczna przyszłość dla Polski i dla inwestycji w Polsce. Bo powiedział pan, że to, co tworzycie, przełoży się na niesamowity klimat inwestycyjny. Ale z tego, co wiem i co wszyscy eksperci mówią, wynika, że tak naprawdę inwestorów najbardziej płoszy niestabilność prawa. A to, co fundujecie od dłuższego czasu, jest bardzo niestabilnym prawem. Znamy tu też kazus TVN. Tak naprawdę władza próbowała sięgnąć po własność prywatną. I chciałbym zapytać, czy to się trzyma kupy, że tworzycie taki wspaniały klimat inwestycyjny, a inwestycji nie przybywa. Tego klimatu inwestycyjnego, jeżeli chodzi o zmiany prawne, nie ma. Trzyma się to kupy czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Senatorze, jesteśmy w bieżącym kontakcie z izbami handlowymi i przemysłowymi funkcjonującymi w Polsce, z izbą polsko-francuską i polsko-niemiecką. Spotykamy się również z przedsiębiorcami, z wielkimi inwestorami, z przedstawicielami polskich oddziałów wielkich międzynarodowych koncernów, którzy mówią nam wprost: wprowadźcie rozwiązania, które sprawdziły się w wielkich centrach gospodarczych świata. I to jest standard, którego wielki inwestor oczekuje. Wielki inwestor potrzebuje nie niskich podatków, ale przede wszystkim wysokiego standardu obsługi i niskich kosztów obsługi podatków.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">I teraz, właśnie poprzez pakiet Polskiego Ładu, tworzymy tego rodzaju spójny system zachęt proinwestycyjnych. Pierwszy jego element to w Polsce całkowite novum, a mianowicie porozumienie inwestycyjne, czyli możliwość zawarcia… Przed wejściem podmiotu na polski rynek albo przed wejściem w fazę szeroko zakrojonego inwestowania przez podmiot, który już tutaj funkcjonuje, będzie można wystąpić z wnioskiem do ministra finansów o wydanie 1 opinii, 1 dokumentu, który będzie podsumowywać wszystkie podatkowe konsekwencje często bardzo skomplikowanego planu inwestycyjnego. Wcześniej, właściwie dzisiaj, aby uzyskać taką pełnię wiedzy na temat projektu, trzeba byłoby złożyć wnioski o kilkanaście interpretacji w 6 różnych rodzajach: o indywidualne interpretacje prawa podatkowego, o wiążące informacje stawkowe, o wiążące informacje akcyzowe, o uprzednie porozumienia cenowe. Teraz dołączymy do grona 4 krajów Unii Europejskiej, które tego rodzaju usługi już proponują. W zasadzie Polska chyba będzie czwartym takim krajem, ponieważ teraz to funkcjonuje chyba we Włoszech, na Węgrzech oraz na Słowacji. I to jest właśnie recepta na niepewność dotyczącą tego, w jaki sposób przedsiębiorca, wielki inwestor zostanie opodatkowany, ponieważ dostanie tak naprawdę od najwyższych władz podatkowych jeden dokument, jedną gwarancję dotyczącą wysokości opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Z drugiej strony jest kwestia kosztów obsługi podatku. Polska wciąż należy do dość nielicznej grupy państw Unii Europejskiej, w których dostęp do podatkowych grup kapitałowych jest bardzo ograniczony i w których nie ma możliwości tworzenia podatkowych grup kapitałowych na potrzeby VAT. Sprawia to, że koszty obsługi działalności, szczególnie jeśli jest ona prowadzona przy pomocy wielu podmiotów, często zajmujących się różnymi gałęziami biznesu, np. prowadzeniem działalności operacyjnej, prowadzeniem działalności inwestycyjnej, kwestiami związanymi z transportem, ze świadczeniem usług czy z produkcją towarów… To są wszystko elementy często jednego dużego planu biznesowego, który cały czas jest rozczłonkowany i opodatkowany na poziomie pojedynczych spółek. Dzięki wdrażanych w ramach Polskiego Ładu rozwiązaniom pierwszy raz w historii pojawi się możliwość, aby za całość pewnego przedsięwzięcia gospodarczego mógł być odpowiedzialny tylko jeden podmiot z grupy, który za całość tych podmiotów rozliczać będzie i podatki dochodowe, i VAT, a rozliczenia między podmiotami powiązanymi ze sobą kapitałowo nie będą podlegały ovatowaniu. To jest ogromna oszczędność i czasu, i formalności, ale przede wszystkim ogromne wsparcie płynnościowe dla firm, które właśnie poprzez skomplikowaną strukturę będą w Polsce działać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Są prośby, żeby mówić 3 minuty, no, ale nie wiem, czy jestem w stanie w 3 minuty opanować wzruszenie po wysłuchaniu pana ministra. Ale faktycznie, żyjemy chyba, Panie Ministrze, w 2 kompletnie różnych rzeczywistościach. Bo tę cegłę, którą państwo wysłaliście do Sejmu i którą dzisiaj w Senacie omawiamy, według wszystkich, którzy znają się na legislacji, nie tylko tej gospodarczej, podatkowej, ale w ogóle na legislacji, powinno się opracowywać – w sensie legislacji parlamentarnej, bo już nie mówię o rządowej – przez 2–3 lata. A państwo w Sejmie 2–3 dni nad nią pracowaliście. Chcecie, żebyśmy podobnie zrobili tu, w Senacie. I pan chce przekonać opinię publiczną, że ta ustawa, ten projekt był konsultowany społecznie? To dlaczego partnerzy społeczni, dlaczego organizacje przedsiębiorców, pracodawców, gospodarcze, eksperci, którzy tutaj, do Senatu, byli zaproszeni na konsultacje, ale przez nas, twierdzą, że tych konsultacji nie było? Nie było ich w sensie faktycznym, bo formalnie to sobie wszystko można zrobić, tak żeby na papierze było zgodne. Dlatego, niestety, ten pana ministra dobry humor nam się nie udziela. Jak czytamy tę ustawę i te propozycje, trudno mieć dobry humor. Dlaczego? Dlatego że owszem, to jest wielka reforma prawa, w tym przypadku jednego z najważniejszych praw, bo prawa podatkowego. Dlaczego mówię, że jednego z najważniejszych? Bo podatki, przynajmniej w normalnym kraju, muszą płacić wszyscy i muszą one mieć charakter powszechny. Na tej podstawie już na pewno nie będą one powszechne, bo będą z tego wyłączenia. Jednak co najważniejsze to prawo ma być nie tylko, jak już było tutaj przytaczane, jasne, proste, transparentne, czytelne, ale i możliwe do zrealizowania. A państwo proponujecie… Pan tu wychwala kwestię okresu wejścia w życie tej ustawy, czyli tego, co się tak mądrze nazywa vacatio legis. Mówi pan, że wszystko gra. Tak, dla pana i pana resortu wszystko gra, ale nie dla milionów obywateli, podatników. Praktycznie nie można nawet mówić, że dla 20 milionów czy 24 milionów, tylko dla 38 milionów, bo ta ustawa dotyczy i dzieci, i emerytów, wszystkich, ponieważ podatnikiem jesteśmy albo bezpośrednio, albo pośrednio. Tu jest choćby kwestia krytykowanej przez nas zmiany systemu opodatkowania osób samotnie wychowujących dzieci.</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlaczego mówię, że ta ustawa służy wam, a nie podatnikom? Bo podatnik będzie zobowiązany od pierwszego dnia wejścia w życie tej ustawy, od 1 stycznia 2022 r., jeżeli oczywiście odrzucicie nasz wniosek o przedłużenie vacatio legis, a już zapowiadam, że go złożymy… Podatnik będzie musiał stosować tę ustawę i nie wolno mu będzie się pomylić, nawet pomylić. A państwu będzie wolno, bo państwo będziecie mieli 5 lat na to, żeby się nauczyć. Chcę powiedzieć, że ta ustawa zrujnuje orzecznictwo sądowe i wykładnię administracyjną, wszystko będzie trzeba tworzyć od nowa. Orzecznictwo tworzy się mniej więcej 10–15 lat, a wykładnię administracyjną – kilka lat. Państwo będziecie mieli czas na to, żeby się nauczyć tego, co tutaj napisaliście – będziecie to zresztą wielokrotnie nowelizować, wielokrotnie poprawiać, ręczę za to i mogę się o to założyć z każdym – ale podatnik, obywatel za chwilę, za tych kilka tygodni będzie musiał, w przeciwieństwie do was, wszystko wiedzieć i dobrze realizować.</u> + <u xml:id="u-379.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chcę powiedzieć, że de facto nie ma chyba środowiska zawodowego, biznesowego, pracowniczego, którego by ta ustawa nie dotykała w negatywny sposób. Owszem, są w niej także rozwiązania pozytywne i tylko z tych powodów nie będziemy jej odrzucać, Panie Ministrze, ale nie ma, tak jak powiedziałem, grupy, której by ona nie dotknęła negatywnie. Nie wartościując, dam przykłady. Jeżeli chodzi o pracowników, to dotknie ona przynajmniej tych lepiej zarabiających. Mało tego, ta ustawa tworzy pułapki podatkowe, także w zakresie zastosowanych tzw. ulg dla klasy średniej. Ustawa uderzy też w osoby wykonujące wolne zawody. Dlatego też będziemy składać poprawki, które przywrócą normalne zasady funkcjonowania tychże w ramach systemu podatkowego. W dużej mierze szeroko uderzy ona w przedsiębiorców, a co najgorsze, w tych najmniejszych, w polskie małe firmy, głównie mikroprzedsiębiorstwa. One najwięcej będą ryzykowały po wejściu tej ustawy w życie.</u> + <u xml:id="u-379.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak jak mówiłem w pytaniach, de facto likwidujecie państwo to, co jest absolutną wartością dla mikroprzedsiębiorców, tzn. prosty podatek, małą biurokrację. Firma, która zatrudnia 1, 2 czy 3 osoby – no, to jest średnie zatrudnienie w Polsce – nie jest w stanie pozwolić sobie na to, żeby zatrudniać podatkowców, księgowych, ekspertów, a nie każda fryzjerka i nie każdy blacharz jest ekspertem od prawa podatkowego. Państwo tak de facto eliminujecie z praktycznego stosowania przez tych mikroprzedsiębiorców karty podatkowej, ale nawet ryczałtu ewidencjonowanego, a także, co jest najważniejsze, podatku liniowego. Wszystkich chcecie wepchnąć właściwie w opodatkowanie w ramach skali, bardzo trudne i kosztowne.</u> + <u xml:id="u-379.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Podatek minimalny, który państwo sprzedajecie, reklamujecie jako podatek przeciwko dużym firmom, przeciwko firmom zagranicznym, przeciwko nieuczciwym firmom – zresztą nie powinno się tak mówić o przedsiębiorstwach – tak de facto, jeżeli nie zostaną przyjęte poprawki, które zgłosimy dzisiaj, uderzy też w małe polskie firmy, choćby dlatego, że wprowadzacie podatek i od przychodów, i od de facto kosztu, jeżeli nie ma zysku, i to bez limitu. Owszem, w Europie, owszem, na świecie, np. w Stanach Zjednoczonych, takie systemy podatkowe są wprowadzane, no ale one określają limity, nie dotyczą małych i średnich przedsiębiorstw. A wy chcecie potraktować wszystkich równo: międzynarodowy koncern i fryzjerkę. Ale już nie firmy, które uznajecie za własne, bo wyłączacie z tego np. spółki Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-379.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak jak powiedziałem, nie ma środowiska, którego ta ustawa nie dotknęłaby negatywnie. Dotknie także inwalidów, osoby niepełnosprawne – dlatego zgłaszamy poprawki – dotknie emerytów. Co najgorsze, uderzy w prawa nabyte, podważy wręcz coś, co nazywamy instytucją zaufania obywatela do państwa. Bo państwo nawołuje do tego, żeby ludzie długo pracowali, późno szli na emeryturę, aby dostać wyższe to uposażenie emerytalne. To właśnie głównie tych dotkniecie nowymi przepisami. Tym, którzy długo pracowali, ciężko pracowali, nie szli na emeryturę, żeby potem więcej mieć na starość, aby nie martwić się, czy w aptece starczy pieniędzy na leki, będziecie chcieli obciąć emerytury. Uderzy…</u> + <u xml:id="u-379.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-379.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Już kończę, Panie Marszałku, w takim razie.</u> + <u xml:id="u-379.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Uderzy to w stosunki rodzinne, wspomniałem o kwestiach rozliczania się osób samotnych razem z dziećmi. Mało tego, uderzy w organizacje społeczne, NGO, pan senator Kwiatkowski na szczęście złożył poprawkę, będziemy starali się je ratować. Oczywiście uderzy w interes samorządów terytorialnych i ich budżety. Także w tych, którzy inwestują. Poziom inwestycji w Polsce mamy najgorszy od 2 dekad, a państwo chcecie jeszcze to pogłębić. Dam jeden dobry przykład z braku czasu, a więc inwestycji w nieruchomości, w mieszkania. Państwo likwidujecie kompletnie amortyzację, a więc jeden z ważnych elementów kosztów prowadzenia tego rodzaju działalności. Ludzie w Polsce nie mają gdzie mieszkać. Od 6 lat nie potraficie wprowadzić żadnego dobrego, skutecznego, efektywnego systemu nabywania przez obywateli mieszkań, a teraz jeszcze ten rynek chcecie dobić, bo nie będzie się opłacało prowadzić działalności w tym zakresie, chyba że ktoś będzie to robił charytatywnie.</u> + <u xml:id="u-379.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, powiem, że zgłaszamy bardzo wiele poprawek, także te, które zgłaszamy z panem marszałkiem Markiem Borowskim, z panem przewodniczącym Kazimierzem Kleiną. Ale jedna z nich czy jedna ich grupa, bo tworzymy tam rozwiązania bardzo szerokie i elastyczne, dotycząca vacatio legis, ma absolutnie fundamentalne znaczenie. I apeluję dzisiaj tutaj w Senacie, ufając i wierząc, że Senat te poprawki przyjmie, do pań posłanek i panów posłów: jeżeli nie podzielicie naszego zdania co do czegokolwiek innego, wasza sprawa, życie i tak to zweryfikuje, ale proszę przyjąć poprawki dotyczące vacatio legis. Nie może być tak, że 1 stycznia 2022 r. każdy obywatel w tym kraju będzie miał się wyznawać na tym, ale urzędnicy nie. Te 12 miesięcy vacatio legis chociaż w małym zakresie da szansę, by wyrównać pozycje podatnika i urzędnika. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-379.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorMarekBorowski">Przede wszystkim chciałbym przeprosić pana ministra, ale po tym wystąpieniu będę zmuszony niestety opuścić salę ze względów osobistych. Nie będzie to wyrazem lekceważenia dla pana ministra. Będę zmuszony przeczytać ewentualną polemikę w stenogramie.</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Ministrze, wysłuchałem z pańskich ust bardzo szczególnego peanu na temat tej ustawy. Odniosłem takie wrażenie, że czytaliśmy jakieś inne dokumenty: ja inny, a pan inny. W Sejmie na posiedzeniu komisji sejmowej, która tym się zajmowała, Biuro Legislacyjne Sejmu oświadczyło, że nie jest w stanie przedstawić pełnej listy zmian, poprawek legislacyjnych i innych, ponieważ nie było na to czasu. Pan mówi, że wszystko było w porządku. Otóż to jest kompromitacja parlamentaryzmu, jeżeli Biuro Legislacyjne nie jest w stanie uporać się z takim projektem. W Senacie mieliśmy trochę więcej czasu i nasze Biuro Legislacyjne bardzo starannie przeanalizowało ten projekt. Chciałbym przy tej okazji bardzo podziękować biuru, a zwłaszcza mecenasowi Piotrowi Magdzie, który wykonał ogromną pracę po to, żebyśmy my, senatorzy mogli się zorientować, co w tym tekście jest, jak rozumieć różnego rodzaju zapisy.</u> + <u xml:id="u-381.3" who="#SenatorMarekBorowski">Ja mniej będę mówił o poszczególnych kwestiach, chociaż one się pojawią. Mnie zainteresowało coś innego. Mianowicie w jaki sposób ta ustawa odpowiada na podstawowe wyzwania, jakie stoją przed polską gospodarką, przed polskim społeczeństwem? Otóż poza kwestiami klimatycznymi jest kilka takich ważnych wyzwań. Po pierwsze, mamy bardzo mały przyrost naturalny. Po drugie, brakuje pracowników przy jednoczesnym szybkim wypadaniu z rynku pracy kobiet 60+ i mężczyzn 65+. Po trzecie, jest dramatycznie niski poziom inwestycji. W związku z tym tak wielka, historyczna, jak twierdzi propaganda rządowa, reforma podatkowa nie może nie odnieść się do tych problemów. Popatrzmy zatem, jak się odnosi.</u> + <u xml:id="u-381.4" who="#SenatorMarekBorowski">Najpierw kwestia dzieci. Jest tu, wprawdzie w innej ustawie, tej o kapitale… o kapitale… zabezpieczającym…</u> + <u xml:id="u-381.5" who="#Gloszsali">Opiekuńczym.</u> + <u xml:id="u-381.6" who="#SenatorMarekBorowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-381.7" who="#Gloszsali">Opiekuńczym.</u> + <u xml:id="u-381.8" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, opiekuńczym.</u> + <u xml:id="u-381.9" who="#SenatorMarekBorowski">…O kapitale opiekuńczym, wprowadzenie kolejnego 500+, tym razem na 2 lata, a w tej ustawie mamy ogromną, bo 85-tysięczną, dodatkową kwotę wolną dla rodziców czwórki dzieci. A przecież 500+ nie pomogło, przeciwnie, liczba urodzin spadła, w ciągu zaś ostatnich 12 miesięcy zanotowaliśmy najniższą liczbę urodzin od 1946 r.</u> + <u xml:id="u-381.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-381.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, proszę naprawdę się skupić.</u> + <u xml:id="u-381.12" who="#SenatorMarekBorowski">Czy rząd to analizuje? Nie. Czy słucha demografów? W żadnym razie. Rząd wyznaje filozofię: nie skutkuje, to dosypmy jeszcze parę złotych, czyli więcej tego samego. Nic z tego nie będzie. Kobieta i, mówiąc szerzej, rodzice potrzebują bezpłatnego żłobka i przedszkola, dobrze i długo funkcjonujących świetlic w szkołach, dobrej opieki lekarskiej, a wreszcie kobieta potrzebuje gwarancji, że będzie mogła bez przeszkód kontynuować pracę zawodową. To wszystko wymaga pieniędzy. Ale rząd stawia na transfery indywidualne, zwłaszcza kiedy zbliżają się wybory. Rodzina, aby chciała mieć dzieci, zwłaszcza więcej niż jedno, potrzebuje dziś przyjaznego, pomocnego, empatycznego otoczenia, a tego nie ma i jest coraz gorzej. Frazesy polityków PiS, że robią wszystko, żeby pomóc rodzinie i aby rodziło się więcej dzieci, są pustosłowiem.</u> + <u xml:id="u-381.13" who="#SenatorMarekBorowski">Powiedział pan minister, że, no, wielka rzecz i wielki sukces, ponieważ rodziny z czwórką dzieci otrzymają dodatkową kwotę wolną, 85 tysięcy. A ja chciałbym zapytać: kto z tego skorzysta? Tę propozycję złożył rzutem na taśmę w drugim czytaniu pan poseł Bortniczuk, szczęśliwy ojciec czworga dzieci. No, gratulujemy oczywiście. Ale popatrzmy, weźmy takiego Polaka szaraka, który zarabia 6 tysięcy zł brutto, to nie jest zła pensja, i ma czwórkę dzieci. Policzmy, czy on będzie mógł skorzystać z tej 85-tysięcznej kwoty wolnej. Prawie wcale. Jego korzyść będzie wynosiła 400 zł, po 100 zł na jedno dziecko. A pan poseł, obecnie minister, Bortniczuk – akurat wiemy, ile zarabia – skorzysta na tej kwocie 27 tysięcy zł…</u> + <u xml:id="u-381.14" who="#Gloszsali">Rodzina na swoim…</u> + <u xml:id="u-381.15" who="#SenatorMarekBorowski">…czyli po 7 tysięcy na jedno dziecko. W taki właśnie sposób Prawo i Sprawiedliwość troszczy się o rodziny wielodzietne, ale, jak widać, nie wszystkie.</u> + <u xml:id="u-381.16" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, emeryci. PiS obniżył wiek emerytalny, a teraz zachęca seniorów, aby nie przechodzili na emeryturę, tylko pracowali. Takim seniorom w ustawie rząd funduje dodatkową, znowu 85-tysięczną kwotę wolną. Emeryci bardzo się ucieszą i nic się nie zmieni. Nikogo to nie zachęci do rezygnacji z emerytury, bo taka rezygnacja to strata przeciętnie 2,5 tysiąca zł miesięcznie, a korzyść z braku podatku to 300, 400 zł w miesiącu. Rozwiązanie zatem fikcyjne, ale w telewizyjnych wiadomościach pokaże się dobrotliwie uśmiechnięty pan premier i będzie mógł tę propozycję ładnie opakować i sprzedawać.</u> + <u xml:id="u-381.17" who="#SenatorMarekBorowski">A tak na marginesie powiem, że 300 tysięcy emerytów o emeryturach wyższych od 4 tysiące 800 zł brutto na Nowym Ładzie traci. Powiem więcej: tracą również emeryci, którzy mieli krótki staż pracy i którzy mają emerytury poniżej 900 zł. 800, 700, 600 zł – oni wszyscy tracą. To jest jakiś absurd. Otóż po raz pierwszy od 30 lat… Nie zdarzyło się, żeby jakikolwiek rząd bez żadnego istotnego powodu postanowił obniżyć komukolwiek pobieraną emeryturę. A w tym tzw. Polskim Ładzie, a jakże, tak. Jest tak w przypadku 300 tysięcy tych tzw. bogatych emerytów, co to mają 4 tysiące 800 zł brutto i trochę więcej, i 250 tysięcy tych, którzy mają bardzo niskie emerytury.</u> + <u xml:id="u-381.18" who="#SenatorKrzysztofMroz">A trzynastka? A czternastka?</u> + <u xml:id="u-381.19" who="#SenatorMarekBorowski">Zgłaszam oczywiście stosowną poprawkę razem z panami senatorami Szejnfeldem i Kleiną, ale sam ten fakt jest skandaliczny. To są osoby – żadni przecież krezusi – które pracowały po 45, a nawet więcej lat i wypracowały sobie wyższą emeryturę. To są także górnicy pracujący dłużej niż przeciętnie w kopalni. I oto cała hipokryzja rządu: z jednej strony zachęca do dłuższej pracy, z drugiej tym, co posłuchali, obcina emeryturę. No ale, jak powiedział sam prezes Kaczyński, na tej reformie tracą tylko cwaniacy. Takimi działaniami i takimi wypowiedziami wymierzacie po prostu tym ludziom policzek.</u> + <u xml:id="u-381.20" who="#SenatorMarekBorowski">Po trzecie, inwestycje. W ciągu 6 lat skutecznie obniżyliście poziom inwestycji w Polsce do historycznie najniższego poziomu w stosunku do PKB. Mateusz Morawiecki zadeklarował w swoim czasie wyprowadzenie Polski z pułapki średniego rozwoju, a tymczasem wpakował nas do tej pułapki jeszcze głębiej. A przecież wprowadzono niższy podatek dla małych firm, estoński CIT, szybszą amortyzację. I co? Nic, jest jeszcze gorzej. I żadnej refleksji, żadnej próby znalezienia odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Króluje filozofia: więcej tego samego. W tej ustawie mamy ulgę na robotyzację, ulepszenie estońskiego CIT, może coś jeszcze… Dobrze, ale to nic nie pomoże. Inwestycje potrzebują 3 rzeczy: po pierwsze, zrozumiałego, niepoddającego się różnym interpretacjom systemu podatkowego; po drugie, przekonania, że władza nie traktuje przedsiębiorców jak potencjalnych oszustów; po trzecie, gwarancji, że sądy są niezależne od władzy, która także nie nastaje na niezawisłość sędziowską. Żaden z tych warunków nie jest spełniony.</u> + <u xml:id="u-381.21" who="#SenatorMarekBorowski">Ta ustawa, jak zwykle tworzona na kolanie, potwornie skomplikuje i zaciemni system podatkowy, stąd też minimum, które jest konieczne, to dłuższe vacatio legis – i poprawkę w tej sprawie zgłosiliśmy.</u> + <u xml:id="u-381.22" who="#SenatorMarekBorowski">Jeśli chodzi o stosunek władzy skarbowej, prokuratorskiej do przedsiębiorców, to sytuacja jest fatalna. Uchwaliliście w swoim czasie prawo, które pozwala odebrać przedsiębiorcy firmę jako zabezpieczenie na poczet niepotwierdzonych jeszcze przez sąd zarzutów. Takich kagańcowych przepisów jest więcej, postarał się o to największy szkodnik w waszym rządzie, czyli Zbigniew Ziobro, a wy jego nieszczęsne pomysły bezrefleksyjnie przyklepaliście. W tej ustawie też są takie przepisy jak możliwość zarekwirowania firmy na 4 doby, pogwałcenie prywatności przedsiębiorcy i tajemnicy handlowej przez nakaz przesyłania do urzędu skarbowego wszystkich dokumentów wytworzonych w firmie, a także traktowanie małych i średnich firm jako oszustów podatkowych, gdy wykazują stratę bądź zbyt mały zysk, i nałożenie na nie swego rodzaju domiaru podatkowego. Oczywiście i co do tego zgłaszamy stosowną poprawkę. Pan minister zakwestionował sprawę przekazywania tych danych, ale ja powiem szczerze, że ja bardziej wierzę naszemu legislatorowi w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-381.23" who="#SenatorMarekBorowski">I wreszcie: praworządność. Ten sam szkodnik doprowadził do zupełnego rozchwiania, a nierzadko paraliżu sądownictwa, usiłując podporządkować sobie sądy i sędziów. Doprowadziło to do ostrego konfliktu z Unią Europejską, która nie mogła tolerować tak brutalnego łamania traktatów unijnych i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Teraz zamiast szybko zrealizować wyroki Trybunału Sprawiedliwości i doprowadzić do uspokojenia sytuacji, premier Morawiecki dolewa benzyny do ognia, strojąc się w patriotyczne piórka, a faktycznie działając wbrew interesowi Polski i Polaków, oraz wieszczy III wojnę światową i zapowiada, że rząd użyje każdej dostępnej broni, aby utrwalić autokratyczny system rządów. Nie wiem, o jakiej broni myśli, ale jedną podpowiem – są to ołtarze polowe, z których produkcji chyba pochopnie zrezygnowano.</u> + <u xml:id="u-381.24" who="#SenatorMarekBorowski">Konkludując, powiem tak: przedsiębiorca, który nie rozumie przepisów podatkowych, nie ma zaufania do dobrej woli władzy i nie ma gwarancji, że w razie potrzeby jego sprawy będzie rozstrzygać niezależny sąd i niepodatny na naciski sędzia, po prostu nie będzie inwestował. Tak więc w tych 3 newralgicznych dla Polski obszarach, tj. demografia, zwiększenie stopnia aktywności na rynku pracy i inwestycje, ta podobno historyczna ustawa oraz awanturnicza polityka rządu nie tylko sytuacji nie poprawiają, ale wręcz ją pogarszają.</u> + <u xml:id="u-381.25" who="#SenatorMarekBorowski">Ten program nosił początkowo nazwę Nowy Ład, zaczerpniętą oczywiście od Roosevelta i jego New Deal. Zmieniono ją jednak na Polski Ład – i bardzo słusznie, bo to nie jest żaden nowy ład, ale stary, polski bałagan, na dodatek przesiąknięty taktyką wyborczą. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-381.26" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, czy ja mógłbym prosić o głos?</u> + <u xml:id="u-382.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale o co chodzi, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-382.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, ja liczyłbym na to, że pan marszałek zwróci uwagę panu marszałkowi Borowskiemu, bo porównanie pana… generalnie człowieka, czyli pana ministra Ziobry, do szkodnika jest, że tak powiem, przekroczeniem pewnych… jakichś takich, że tak powiem, zasad.</u> + <u xml:id="u-382.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wie pan, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-382.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak pan siedział i słuchał, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-382.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">My byliśmy już porównywani do morderców, zdradzieckich mord, kanalii, elementu animalnego… Słowo „szkodnik” wypełnia tutaj, że tak powiem, znamiona wyrażenia własnej opinii – i nic więcej.</u> + <u xml:id="u-382.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-382.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, nie wiem, czy pan jako lekarz i marszałek Senatu powinien tolerować nazywanie ludzi szkodnikami. To tu się zasadniczo różnimy, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziś mamy 27 października. Żeby nikt nie miał wątpliwości, powiem, że do końca roku zostało sześćdziesiąt parę dni. To jest te sześćdziesiąt parę dni, które zostało do wejścia w życie przepisów, które proponujecie. Przepisów, które są zawarte na kilkuset stronach tej propozycji wraz z uzasadnieniem i tabelami, a jak wiemy, często diabeł tkwi w szczegółach.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proponujecie zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych, w podatku dochodowym od osób prawnych i liczycie na to, że podatnik w tych kilka tygodni będzie miał szansę zapoznać się z tymi zmianami i w oparciu o te zmienione przepisy funkcjonować. W tej propozycji są oczywiście korzystne zmiany. Do takich korzystnych zmian należy zaliczyć zwiększenie kwoty wolnej od podatku, zmianę progów. Oczywiście do tego nie trzeba by się przygotowywać. Ale propozycje, które zaproponowaliście, nie obejmują tylko wyłącznie takich zmian. Jest tu wiele zmian, które dla grupy podatników są niekorzystne albo po prostu nowe i wymagające dostosowania się przez podatnika do zmienionych reguł. Przepisy prawa podatkowego powinna charakteryzować stabilność. Według ekspertów polski system podatkowy jest jednym z najbardziej skomplikowanych w Europie i najbardziej skomplikowanych w krajach OECD. Ja naprawdę nie rozumiem filozofii tych zmian. Czym się kierowaliście, mówiąc o względach społecznych… zwalniając agentów służb specjalnych od płacenia podatku? Jaki to ważny specjalny cel wprowadzacie, że agenci służb specjalnych mają nie płacić podatków? Ciągła modernizacja przepisów podatkowych wprowadza niepewność, obawę podatników i chaos w systemie. Szanowni Państwo, zweryfikujcie to sobie. To jest wiedza ekspertów, którą podawano nam na spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podatnik będzie miał 2 miesiące na przygotowanie się do tej zmiany, a za 5 lat, co już tutaj padło, będziecie mogli go skontrolować i powiedzieć, że na początku 2022 r. się pomylił. Stabilność prawa jest jednym z podstawowych warunków realizacji zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. Dobre prawo podatkowe musi być stabilne na tyle, aby podatnik mógł przewidzieć, jakie będą następstwa podatkowe podejmowanych przez niego działań. W Polsce ordynacja podatkowa została uchwalona w 1997 r. jako długo oczekiwany akt i tych zmian początkowo wcale nie było wiele. Ale ostatnie lata są już inne. W 2015 r. ten dokument miał 104 strony, a w 2019 r. ma już tych stron 165. Jeżeli pan minister na tej sali opowiada o niskich kosztach związanych z funkcjonowaniem tego sytemu, to jest to po prostu kpina. Bo na pewno wszystkim przedsiębiorcom zwiększą się wydatki na obsługę systemu księgowego i przeprowadzenie analizy zmian podatkowych, które wprowadziliście, w sytuacji kiedy nie tylko podatnicy, ale nawet pracownicy organów podatkowych nie będą mieli szansy w tak krótkim czasie przygotować się do tych zmian. Dzisiaj jest tak, że błędy administracji skarbowej czasami weryfikowały sądy, ale wy tym sędziom także nie dajecie szansy na to, żeby do tych zmian się przygotować.</u> + <u xml:id="u-383.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście będziemy się starali poprawić główne błędy. Cieszę się z tego, że na etapie prac w komisji i nad poprawkami, które będziemy zgłaszać, przygotowaliśmy dekalog dobrych zmian dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-383.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, vacatio legis, które umożliwi podatnikom przygotowanie się do zmian.</u> + <u xml:id="u-383.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, przywrócenie karty podatkowej dla małych i średnich firm. Dlaczego nie lubicie tych najmniejszych? Czemu ciągle im piętrzycie trudności, nawet w zakresie tego, z czego mogą korzystać od lat? Właśnie wygodne i jasne, i przejrzyste, i czytelne rozliczenia podatkowe de facto likwidujecie w tym rozwiązaniu. Przywrócenie karty podatkowej to element absolutnie niezbędny.</u> + <u xml:id="u-383.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po trzecie: dlaczego psujecie to, co funkcjonuje dobrze? Wszelkie analizy pokazują, że złotówka wydana przez samorząd terytorialny jest efektywniejsza niż ta sama złotówka wydatkowana przez administrację rządową. Dlaczego chcecie zabierać pieniądze samorządom? Też na to nie pozwolimy. W tym zakresie będzie stosowna poprawka.</u> + <u xml:id="u-383.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Umożliwimy wszystkim wolnym zawodom pracę na ryczałcie.</u> + <u xml:id="u-383.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlaczego tak nie lubicie białego personelu? To on nam wszystkim ratował życie.</u> + <u xml:id="u-383.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ulga podatkowa dla klasy średniej, dla wszystkich emerytów. Dlaczego rząd uważa, że emeryt, który pracował po osiągnięciu wieku emerytalnego i ma trochę wyższą emeryturę, ma płacić podatki na gorszych zasadach niż ten, który wcześniej przeszedł na emeryturę? Wprowadzimy ulgę podatkową dla klasy średniej, która obejmie osoby pracujące na zlecenie.</u> + <u xml:id="u-383.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I co wam szkodzą ci, którzy korzystają z pomocy organizacji społecznych? Dlaczego, podwyższając kwotę wolną od podatku, nie zadbaliście o to, żeby zwiększyć 1-procentowy odpis dla tych organizacji? One pomagają ludziom w najgorszych sytuacjach życiowych, tam, gdzie państwo nawet nie ma umiejętności, żeby do tych ludzi trafić z odpowiednią pomocą.</u> + <u xml:id="u-383.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wprowadzimy także możliwość korzystania z pełnej ulgi podatkowej dla rodzin niepełnych. W czym według was jest gorszy rodzic, który jest wdowcem, który ma tego pecha, że sam wychowuje dziecko? 1 tysiąc 500 zł ulgi dla samotnie wychowującego rodzica. Likwidacja dwukrotności podatku liczonego od połowy dochodów ma pociągnąć za sobą wprowadzenie ulgi dla samotnie wychowujących w kwocie 1 tysiąca 500 zł. Pan minister mówi, jaka to wspaniała propozycja. Przyjrzyjmy się jej bliżej. Okazuje się, że zaproponowana zmiana podatkowa będzie korzystna wyłącznie dla osób najmniej zarabiających. W przypadku pensji na poziomie 3 tysięcy zł, kwota podatku rozliczanego samodzielnie w wysokości 1 tysiąca 20 zł jest rzeczywiście mniejsza niż proponowana ulga. Ale jeżeli podatnik zarabia już trochę więcej, 4 tysiące czy 5 tysięcy – mówimy o rodzicu, który samotnie wychowuje dziecko lub dzieci – to już podatek przekracza kwotę ulgi. Zmiana jest więc niekorzystna. Czy chodzi tylko i wyłącznie o względy ideologiczne? To znaczy, że ma nie być samotnie wychowujących rodziców, wszyscy mają być w sakramentalnym związku małżeńskim, nawet jak ten związek rozpadł się, dlatego że partner bił żonę i ona od niego odeszła.</u> + <u xml:id="u-383.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przywrócimy także możliwość odliczeń amortyzacji dla osób i firm wynajmujących mieszkania. Ten problem jest przez was nierozwiązany. My o tym wstydzie nie zapomnieliśmy. Ten rząd ogłaszał już kilka programów, które miały być przełomem na rynku mieszkaniowym. Z przełomu zostały nici, a problem mieszkaniowy dalej jest istotny.</u> + <u xml:id="u-383.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wyłączenie z dodatkowego podatku minimalnego małych i średnich firm, o czym mówił pan senator Szejnfeld, to kolejna niezwykle potrzebna zmiana.</u> + <u xml:id="u-383.15" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując: to, co zaproponowaliście, oprócz elementów korzystnych, zawiera bardzo wiele elementów niekorzystnych. I po to jest Senat, druga izba parlamentu, żeby te błędy poprawić, wprowadzić niezbędne korekty, tak żebyśmy mogli z przekonaniem powiedzieć, że zmiana systemu podatkowego służy obywatelom, a nie służy władzy. To jest tak jak z tym estońskim CIT, o którym opowiadaliście, że dziesiątki tysięcy firm będzie z niego korzystać, a skorzystało 337. Nie chcemy się wstydzić za kolejne rozwiązania, które w praktyce będą trudne do wykorzystania przez podatników. Zrobimy wszystko w Senacie, żeby Polski Ład był Polskim Ładem dla obywatela, podatnika, a nie dla rządu.</u> + <u xml:id="u-383.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Rozpocznę od tego, o czym mówił tutaj pan senator Mróz, składając wniosek na temat szkodnictwa i szkodnika.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja przypomnę, że w tych opiniach, które jako komisja dostaliśmy od 3 ekspertów… Jeden z nich napisał, że dobry system to jest system neutralności, progresywności i podejścia systemowego. O ile ten system progresywności jest tu trochę widoczny, o tyle pozostałe absolutnie nie. Ale co jest istotne? Ten ekspert napisał, że polski system podatkowy jest dzisiaj jednym z najgorszych w Europie ze względu na swoją nieczytelność. Przecież o tym już mówiono, Panie Ministrze. Dlaczego w Polsce ludzie nie inwestują? Nie dlatego, że nie chcą. Chodzi o ten element dotyczący stabilności państwa, systemu sądowniczego, ale i stabilności prawa i czytelności prawa. I ów ekspert pisze, że to jest dekompozycja i tak nie najlepszego systemu podatkowego. No, pisze tak ekspert.</u> + <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, ja tu sobie wyciągnąłem definicję dotyczącą szkodnika… Szkodnik to również osoba wyrządzająca szkody. I tu jest taki cytat: nie potrafię ocenić, czy Paweł to genialny racjonalizator lub wizjoner, czy nadaktywny szkodnik. I chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że państwo wpisujecie się w to, ale nie w ten fragment dotyczący wizjonerstwa. Bo jeśli to, co państwo prezentujecie, to jest wizjonerstwo, to my jako obywatele Rzeczypospolitej za takie wizjonerstwo dziękujemy. To, co jest pozytywne, to jest kwota wolna od podatku, podniesienie progu, ale to jest tylko, tak jak pisze jeden z ekspertów, element polityczny. Państwo stosujecie niesamowicie czytelny zabieg socjotechniczny na zasadzie: dajemy pieniądze z budżetu, a reszta jakoś się ułoży. No, nie ułoży się, będziemy lizać te rany, które państwo spowodujecie w Polsce, długo i namiętnie, niestety.</u> + <u xml:id="u-385.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Co jeszcze jest przedmiotem zastrzeżeń ekspertów, Panie Ministrze? To nie jest tylko nasze widzimisię. Ekspert pisze, że liczba błędów i niejasności będzie rodzić spory podatnika i administracji skarbowej. Panie Ministrze, no przecież byliśmy razem na posiedzeniu komisji budżetu i finansów. I tak będzie wyglądała rozmowa podatnika z administracją skarbową, jak to było dzisiaj w komisji, kiedy to państwo w ostatniej chwili wdrażaliście ileś tam zmian… I nie potraficie nas do nich przekonać, nie macie argumentów. Nie mówię już o tym, że to pan senator przez noc wyśledził te wszystkie błędy, które państwo robicie, i dzisiaj je zgłasza. To nie wy je zgłaszacie – wy uważacie, że cały ten projekt jest fantastyczny, wizjonerski, jak to pan mówi. Panie Ministrze, jeżeli wizjonerstwo polegać ma na tym, że 1 września projekt ustawy mający 700 stron trafia do Sejmu, a 1 października ustawa jest uchwalana… To jest tak, jak napisał nasz legislator: przepraszam bardzo, opisałem wszystkie zapisy, które zauważyłem, ale nie mogę dać głowy, że nie ma tam jeszcze jakichś rzeczy, które są błędne, szkodliwe itd. Skoro tego rodzaju rewolucję, jak pan mówi, wdrażamy w ostatnim miesiącu, w którym można to wdrożyć, no to o czym my tu w ogóle mówimy? Panie Ministrze, jak byłoby pięknie i wizjonersko, gdyby przyszedł pan z wizją, jako czołowy wizjoner rządu Prawa i Sprawiedliwości, przedstawił ją, a my zrobilibyśmy symulację, analizę, eksperci wyraziliby swoje zdanie… Ale to… Jak nasz legislator powiedział, tak się nie tworzy prawa w Sejmie i w Senacie. I proszę wziąć to sobie do serca. Wizjonerstwo nie polega na tym, że ktoś jest szkodliwie nawiedzony. To nie jest wizjonerstwo.</u> + <u xml:id="u-385.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz kilka słów na temat tego, kto na tym skorzysta. Jeden z ekspertów zrobił taką analizę dotyczącą tego, kto najbardziej na tym skorzysta. Otóż 94% emerytów na tym skorzysta. I dobrze, chwała za to. Tylko jest pytanie, Panie Ministrze. Na poprzednim posiedzeniu naszej komisji na nasze pytanie, dlaczego te 6% nie skorzysta z ulgi dla klasy średniej… Czy pan pamięta, co pan powiedział? Pan powiedział, że to jest za mały problem. No, te 6%, czyli jakieś 300 tysięcy ludzi to jest za mały problem. Emeryci, którzy pracowali dłużej i mają wyższą emeryturę, nie kwalifikują się do ulgi dla klasy średniej. No to są 2 kategorie emerytów, które pan tutaj tworzy.</u> + <u xml:id="u-385.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Z przedstawionego przez państwa projektu skorzysta 30% małżeństw z dziećmi. To na tym polega polityka wsparcia? 30% małżeństw z dziećmi, 43% małżeństw bez dzieci. Jak to się ma… Może te liczby i fakty są sprzeczne z tym, co chce nam pan tutaj powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-385.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A kto głównie straci? Oczywiście poza przedsiębiorcami, którzy nie będą wiedzieli, jak prowadzić firmę, jak się rozliczać, jaka jest interpretacja urzędu skarbowego itd. I my chcemy ich zachęcić do inwestowania… A więc ekspert pisze, że stracą głównie osoby samotnie wychowujące dzieci. Jak można znieść ulgę dla osób samotnie wychowujących dzieci i powiedzieć „Dobra, dajemy wam 1500. Nie narzekajcie, nie jest tak źle.”? Łatwo policzyć, że to nie jest tożsame. Pan dzisiaj powiedział, że to jest tożsame, ale jak będzie czas, to siądziemy i policzymy, czy to jest tożsame. My mamy inne wyliczenia. Stracą też osoby samotnie prowadzące gospodarstwo. Czyli osoba samotna, chyba pan senator Kwiatkowski to powiedział, jest dla was nie do zaakceptowania, obojętnie, czy ma dzieci, czy jest samotna. To są m.in. osoby, które mają udźwignąć główny ciężar wprowadzania tych zmian.</u> + <u xml:id="u-385.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeżeli chodzi o najważniejsze sprawy, które wytyka legislator… Panie Ministrze, pierwsza jest sprawa niezgodności z prawem unijnym. Ja wiem, że dla was prawo unijne to jest prawo, z którym chcecie walczyć, że jest wyższość prawa polskiego nad prawem unijnym i ono właściwie nas nie obowiązuje, taką macie interpretację. I co wy chcecie zrobić? Cały proces wdrożenia, łącznie z procesem informatycznym, ma być, że tak powiem, z wolnej ręki. Pani dyrektor czy osoba wypowiadająca się wczoraj czy dzisiaj na posiedzeniu komisji powiedziała: jeżeli nie będzie z wolnej ręki, to ja nie wdrożę tego projektu. Panie Ministrze, niech pan zauważy, że stawiacie instytucję państwową przed takim oto dylematem… Robić to wszystko z mnóstwem błędów, dlatego że trzeba zdążyć… Pani dyrektor ma miesiąc na wdrożenie tego. Przecież to są rzeczy paranoiczne.</u> + <u xml:id="u-385.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">O braku wspólnego rozliczania z dziećmi już mówiłem. Sprawa ulgi dla klasy średniej dotyczy nie tylko emerytów, ale również osób samotnie wychowujących dzieci.</u> + <u xml:id="u-385.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To periodyczne przesyłanie danych, Panie Ministrze, łącznie z wartościami niematerialnymi i prawnymi… Po co wam informacja o prawach majątkowych czy prawach do wynalazków? Po co wam taka wiedza i mnóstwo innych rzeczy? Wy chcecie wiedzieć wszystko, a przecież istotą rzeczy jest, aby odpowiadać na pytanie, czy podatnik uiszcza podatki i czy płaci podatki w należnej wysokości. To jest najważniejsza informacja, która jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-385.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę państwa, wzory deklaracji ogłaszane będą przez pana ministra. Nie ma rozporządzenia z mocą ustawy, tylko jest deklaracja w internecie. To jest prawo powielaczowe.</u> + <u xml:id="u-385.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jednorazowa transakcja o wartości 20 tysięcy. Przecież pamiętamy, Panie Ministrze, że 5 października na wniosek pana prezydenta uchwaliliśmy coś innego. Usiądźcie kiedyś z panem prezydentem i ustalcie, czy mamy płacić gotówką, czy nie. Uchwaliliśmy ustawę mówiącą, że nie należy, nie można, nie wolno zmuszać obywatela do płacenia tylko gotówką, a pan mówi tutaj coś zupełnie innego. Oczywiście to w trybie, który jest niezgodny z konstytucją. Tego rodzaju rzeczy są nie do zaakceptowania. I to jest jeszcze na miesiąc przed wdrożeniem ich w całości w życie.</u> + <u xml:id="u-385.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Postępowanie egzekucyjne. Szanowni Państwo, zajęcie ruchomości do 96 godzin, ale nie od dostarczenia, tylko od chwili podpisania… Czyli decydent podpisał, zabieramy na 96 godzin, przychodzisz i już nie masz niczego. Nawet nie możesz się odwołać, bo trzeba to zająć.</u> + <u xml:id="u-385.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, takie przykłady można mnożyć, chociażby… Są jeszcze dwa takie przykłady. Szanowni Państwo, jak będziecie…</u> + <u xml:id="u-385.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-385.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Już kończę, Panie Marszałku, ograniczam moje wystąpienie, chociaż mam tutaj…</u> + <u xml:id="u-385.17" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeżeli ktoś z was prowadzi działalność gospodarczą i przez pół roku płaci za duży ZUS, bo się pomylił… Wiecie, ile macie czasu na to, żeby to odebrać z własnej inicjatywy? 30 dni. A jak w ciągu 30 dni nie odbierzecie, to to przepada.</u> + <u xml:id="u-385.18" who="#Gloszsali">Tego to nie wiedziałem.</u> + <u xml:id="u-385.19" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę bardzo, Panie Senatorze, bądź pan czujny, bądź pan czujny.</u> + <u xml:id="u-385.20" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz kwestia ordynacji podatkowej. Zamyka się drogę sądową w 4 przypadkach, skargi do sądu administracyjnego. To pan legislator również podnosi. Szanowni Państwo, no, póki co robicie wszystko, żeby sędziowie byli tacy, jakich sobie wymarzyliście. Ale żeby jeszcze zabraniać ludziom składania skargi do sądu administracyjnego… No, ja już sobie tego nie mogę wyobrazić. I dlatego, Panie Ministrze, mniej wizjonerstwa, więcej takiej pozytywistycznej pracy, więcej planowania i mniej chaosu. Tak jak pan powiedział, to jest naprawdę wielki remont, to jest naprawdę taki wielki plac remontowy. No szkoda, że to jest plac, na którym jest bałagan, chaos. Tak jak powiedział tu jeden z występujących, jest to taki peerelowski remont, bez składu, bez ładu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-385.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Robert Dowhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorRobertDowhan">Panowie Senatorowie – bo nie widzę… A, nie, panie też. Szanowne Ministerstwo!</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#SenatorRobertDowhan">Dużo słów padło, miałem przygotowanych dużo kartek, miałem dużo pytań, ale jest późna godzina, a nasze pytania i tak dużo nie wniosą. Po wypowiedzi pana ministra, z którym się przecież dobrze znamy, bo mieliśmy okazję współpracować w temacie przedłużenia akcyzy i wyszło nam to profesjonalnie, za co, Panie Ministrze, po raz kolejny dziękuję w imieniu wielu ludzi, którzy handlowali towarami akcyzowymi… Ja na jednym ze spotkań dostałem taką prośbę, żeby zapytać ministerstwo czy ludzi, którzy tutaj dzisiaj są, pana ministra również, jak się państwo czuliście, kiedy z takim zapałem uchwalaliście na siłę Fundusz Solidarności, mówiliście, że wszystko jest fajnie, pięknie, że to będzie służyć takim, a nie innym celom… Na ostatnim posiedzeniu Senatu mieliśmy okazję wysłuchać, jakim celom służył Fundusz Solidarności, jak ludzie, którzy ciężko pracują, muszą zapłacić niemałe pieniądze i na co te pieniądze są później przeznaczane. To tak ad vocem, bo dostałem prośbę od wielu ludzi, którzy kazali zapytać.</u> + <u xml:id="u-387.3" who="#SenatorRobertDowhan">Pan mówi, że były spotkania. Tak, my spotykaliśmy się… Ale tutaj mam… Pan minister tak ładnie opowiadał, że tyle było spotkań, konsultacji… Jest taka organizacja przedsiębiorców jak Lewiatan, na pewno państwo o niej słyszeli. I zacytuję tutaj to, co oni powiedzieli: „Cały Polski Ład to przykład, jak nie uchwalać prawa. Polski Ład jest chaotyczny, nie przyświeca mu żadna spójna myśl. Projekt ustawy jest tak ogromny i tak skomplikowany, że sejmowi prawnicy nie dali rady się nim nawet zająć i umyli ręce. Poinformowali, że ze względu na liczbę zmian i krótki czas prac nie są w stanie przygotować opinii prawno-legislacyjnej do projektu. Zwrócili uwagę, że już pobieżna analiza projektu pozwoliła na stwierdzenie licznych błędów legislacyjnych, takich jak błędne odesłania do innych przepisów, błędne oznaczenia jednostek redakcyjnych, błędne polecenia legislacyjne, wiele błędów językowych, literówki, urwane wyrazy, błędy interpunkcyjne, błędy składniowe, fleksyjne, oraz że Biuro Legislacyjne nie może wziąć odpowiedzialności za fatalny kształt przepisów”. To wytyka wspomniana przeze mnie organizacja. To tak się uchwala to prawo, Panie Ministrze? To tak ten taki długi okres konsultacji, spotkania, przemyślenia…</u> + <u xml:id="u-387.4" who="#SenatorRobertDowhan">Padło też to, co jest najważniejsze: jak przedsiębiorcy mają się przygotować – to jeszcze trafi do Sejmu, być może w Sejmie jeszcze się zmieni – jak mają przygotować swoje systemy informatyczne, jak mają przeliczyć to wszystko, jak będą zarabiać? Pan wie, że marża spada, że tak naprawdę wszyscy jesteśmy w jakimś tam kryzysie, mniejszym czy większym. Odbija się to na cenach, odbija się to na inflacji. Nie wiemy, jak będzie rozwijała się pandemia. Obserwujemy teraz… Dzisiaj jest 6 tysięcy zakażeń. Czy nie będzie więcej, czy nie będzie lockdownu, czy znowu firmy nie będą mogły pracować tak, jak pracowały do tej pory? Bo przecież nie pracują. Czy państwo nie widzicie, że to wszystko tak… Nie wiem… Czy wy za to dostaliście jakieś premie? Czy wam płacą za zapisane kartki? Ja tego nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-387.5" who="#SenatorRobertDowhan">Panie Ministrze, czy pan odważyłby się prowadzić dzisiaj działalność gospodarczą? Po pierwsze, trzeba, mieć pomysł na działalność gospodarczą, trzeba coś wymyśleć, obojętnie co, czy to w produkcji, czy w IT, cokolwiek. Ale żeby zacząć prowadzić działalność, trzeba mieć jakiś kapitał. Jak nie ma się kapitału, to trzeba iść do banku. Trzeba też kredyt poręczyć. Trzeba znaleźć lokal, trzeba zatrudnić pracowników, trzeba kupić meble, trzeba kupić samochód. Tu też coś ograniczyliście, wprowadzając limit do 150 tysięcy, a teraz doczytałem, że znowu ograniczacie. No, wy się tym nie przejmujecie, bo jak się jeździ samochodem służbowym, to nie ponosi się kosztów ubezpieczenia, kosztów tankowania, serwisów, wymiany opon, nie martwi się o amortyzację, o spłatę rat leasingowych, którą teraz chcecie zmienić i zmieniacie. No, tym się człowiek nie martwi. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, że przedsiębiorca też ponosi bardzo dużo kosztów, o których w ogóle się nie wspomina, których nawet nie można zaliczyć do kosztów, bo trzeba je ponosić praktycznie z własnej kieszeni albo z kieszeni spółki, nie wliczając w koszty. Chodzi tu chociażby o PFRON, mówimy tu chociażby o ZUS. Za 33 dni zwolnienia pracownika płaci pracodawca. Za 33 dni. Prawda? Płaci za święta, płaci za niedziele. No, o tym się nie mówi. O tych kosztach się nie mówi, Panie Ministrze, a to jest naprawdę bardzo duże obciążenie.</u> + <u xml:id="u-387.6" who="#SenatorRobertDowhan">A jeśli chodzi o składkę, o to, że przedsiębiorcy płacą mało… No, na palcach jednej ręki można policzyć szefów firm, którzy idą na zwolnienie, szefów firm, którzy korzystają z ZUS, którzy korzystają z tego przywileju przysługującego pracownikom. Nie mają limitowanego czasu pracy. Martwią się o wszystkie rzeczy do przodu, bo pracownik jest tak otoczony przepisami, że dopóki firma nie padnie, to praktycznie wszystko zawsze mu się należy. Zresztą bardzo dobrze, bardzo dobrze, bo ta spójność między pracodawcą a pracownikiem musi być. No ale nie może być tak, że my dzisiaj, 2 miesiące przed nowym rokiem podatkowym siedzimy i debatujemy nad tą wielką księgą. To tak jakby się ścigać np. o Nagrodę Nobla i przebić Sienkiewicza w pisaniu powieści na liczbę stron.</u> + <u xml:id="u-387.7" who="#SenatorRobertDowhan">No… Mam naprawdę dużo rzeczy wypisanych, ale szczerze mówiąc, nie wiem, czy… Bo czy państwo, jak mówili już moi przedmówcy, nad tym się pochylicie? Nigdy się nie pochylaliście. Nie zauważyliście nigdy żadnych głosów. Nigdy poprawki Senatu w praktyce nie przeszły, chyba że ktoś się tam pomylił. To, co do was piszemy, zawsze jakoś tak odbijacie, jakbyście mieli patent na mądrość. Nikt tego patentu nie ma. Ja myślę, że gdybyśmy wspólnie usiedli, normalnie się spotkali, porozmawiali, wysłuchali ekspertów, pojechali do kilku firm, do dużej firmy… Panie Ministrze, ja chętnie pana zabiorę, na swój koszt, do dużej firmy, do małej, do tych ludzi, których chcecie sprowadzać z zagranicy. A jak będziecie udowadniać, że ktoś tam spędził 3 lata? A może siedział w Polsce i pracował na czarno? Przyjdzie do was i co? Będziemy sprawdzać, czy on był, czy nie był. Gdyby ktoś żyjący za granicą miał wrócić, to już dawno by wrócił. Do czego on ma tu wracać? Całą tę książkę ma przeczytać, Panie Ministrze? Będzie siedział miesiącami i czytał te 700 stron, i główkował, co ma zrobić? No, nie wygłupiajmy się. Ja proszę tylko o trochę zrozumienia, Panie Ministrze, trochę zrozumienia dla tych ludzi, którzy ciężko pracują, którzy płacą podatki, którzy nie są cwaniakami, którzy tworzą to wspólne dobro pod nazwą Polska. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-387.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, my się nie znamy. Ja nie pracuję w komisji budżetu, nie zajmuję się finansami, reprezentuję sektor zdrowia. Ale jak słuchałam dzisiaj pana, to pomyślałam, że pan z kolei widzi tylko cyferki, liczby, wpływy do budżetu i że to jest cały pana świat. A świat jest gdzie indziej. Naprawdę trzeba się zastanowić, co państwo robicie, jednym ruchem skreślając wolne zawody i skreślając kartę podatkową. Za tym stoją ludzie, za tym stoją wolne zawody, za tym stoją lekarze, o których ja tutaj dzisiaj będę walczyła, bo nikt za nimi nie stoi. Od wielu tygodni, od miesięcy stoją na ulicy przed kancelarią premiera i walczą o to, żeby nie tylko więcej zarabiać, ale żeby system był inny, żeby w systemie było więcej pieniędzy, a kiedy dokonujecie zmian w budżecie i zmieniacie przeznaczenie 8 miliardów na różne cele, to na ochronę zdrowia idzie tylko 1 miliard. I to jest ten priorytet.</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Sektor ochrony zdrowia i pracownicy są ciągle kąsani, z różnych stron, a to błąd lekarski karany karnie, a to np. nierówne dodatki w okresie COVID, mimo że przez cały czas walecznie stali przy łózkach pacjentów. Teraz odbieracie im kartę podatkową. Może to drobiazg, może dla państwa niewielki wpływ do budżetu, ale dla nich, dla ludzi to jest istotne, istotne, bo to jest uszczuplenie ich wynagrodzenia. Z jednej strony mówicie tak: należy się, trzeba rozmawiać, trzeba dołożyć, trzeba poszukać pieniędzy, żeby godnie zarabiali, nie tylko lekarze, ale wszyscy, cały personel medyczny, który pracuje w ochronie zdrowia. A z drugiej strony, gdzie można, to tam się coś złapie, coś uszczupli, coś zmniejszy. Tak nie buduje się zaufania, tak nie buduje się systemu i tak nie rozmawia się z grupami zawodowymi, tak nie rozmawia się ze społeczeństwem.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Co czwarty lekarz ma powyżej sześćdziesięciu pięciu lat, część z nich jest emerytami i pracuje, bo nie ma ludzi do pracy. Czy do państwa to w końcu dociera, czy nie? Jeżeli teraz odbierzemy im tę ulgę, tę kartę, która jest niejako symbolem, ale jest ważna dla tych ludzi, to oni odejdą z pracy, bo oni nie muszą pracować, i rzucą te umowy cywilnoprawne, dzięki którym pracują w wielu miejscach i dzięki czemu liczba wykonywanych świadczeń jest większa, aniżeli byłaby wtedy, gdyby pracowali na umowę o pracę. I to trzeba rozumieć, trzeba widzieć ten system, a nie tylko wpływy do budżetu, które akurat z tej karty podatkowej nie będą takie wielkie. Odejdą ze szpitali, zerwą umowy z podmiotami, z którymi mają zawarte dodatkowo. To wszystko spowoduje, że zmniejszy się liczba udzielanych świadczeń zdrowotnych. Czy o to wam chodzi? Proszę skalkulować i wyważyć, czy warte jest dokonywanie takich zmian.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Kiedy ostatnio grupa ekspertów zdrowotnych rozmawiała z ekonomistami, którzy tak szczytnie zawsze mówią, że gospodarka i ekonomia, i zdrowie, że to taka gałąź tej ekonomii, tej gospodarki i to takie ważne, dopiero wtedy okazało się, jak mało ekonomiści wiedzą o systemie ochrony zdrowia. Nie patrzcie tu na to, że to są jakieś dodatkowe wpływy do budżetu, popatrzcie, jakie będą straty w całym systemie ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jak w ogóle wygląda państwa wizerunek w oczach tej grupy, grupy medycznej, której cały czas obiecujecie wzrost wynagrodzeń i zainteresowanie? Oni czują się tak na prawdę niewidzialni, bo nikt ich w tej chwili nie dostrzega. Nikt nie chce iść na tę ulicę, aby porozmawiać z tymi ludźmi, usiąść z nimi do rozmowy, wypracować dialog. Więc czego państwo będziecie mogli oczekiwać w zamian? Szacunku? Zaufania? A przecież chyba na tym polega dialog w społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-389.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dlatego też myślę, że chociaż tutaj, w Senacie, przyjdzie chwila refleksji i dostrzeżemy, że wolne zawody są naprawdę ogromnie ważne… Ich przedstawiciele będą się czuli bardzo pokrzywdzeni, jeżeli z tej karty podatkowej zostaną w tej chwili odsunięci. Na marginesie: każdy się zastanawia, czy to aby nie jest kolejny krok do tego, żeby te wolne zawody w ogóle przestały istnieć. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-389.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Jacek Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo z Ministerstwa!</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorJacekBury">Prowadzę działalność gospodarczą od 30 lat i powiem tak: dużo już widziałem, dużo przeżyłem. Jak wprowadzono VAT, to za to, że ktoś na wystawianej dla mnie fakturze wypisał stawkę 0% zamiast ZW – a były tam też pozycje opodatkowane stawką wyższą – zakwestionowano mi ten VAT, wlepiono karę razy 5 i powiedziano, że jak będę się odwoływał, to jeszcze więcej dostanę. Na kontrolach skarbowych urzędnik mnie zapytał: panie Bury, gdzieś pan nakradł tyle pieniędzy? To też przeżyłem. Były też inne sytuacje. Zmieniało się np. prawo w zakresie kwestii naliczania VAT, kiedy powstaje obowiązek przy transporcie międzynarodowym… No, nieważne. I w tym momencie akurat mieliśmy też kontrolę z urzędu skarbowego. Mówię: o, zapytam tegoż człowieka, jak to powinno być, bo nie rozumiemy tego, to prawo jest niejasne. Poszedłem do tego urzędnika, który mnie kontrolował, i pytam go, jak to rozumieć. A ten popatrzył i mówi: panie, daj mi spokój, ja będę wiedział za 3 lata, jak przyjdę do pana na kontrolę.</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, to, co dzisiaj widzę – ta książka, która leży u niektórych moich kolegów senatorów – jest kolejnym tego typu zjawiskiem. Czymś, co przeraża i co pokazuje kompletny brak szacunku władzy dla ludzi pracujących. Wy chcecie, żebyśmy my to wszystko opanowali – już abstrahuję od tego, co jest w tym jest zawarte – w bardzo krótkim czasie, żebyśmy zmienili systemy informatyczne, zmienili rozporządzenia w księgowości, płacili właściwe podatki… To jest wręcz niewykonalne. Trzeba w tym momencie zawiesić działalność firmy i powiedzieć „wszyscy czytają, żebyśmy to zrozumieli” albo zapłacić bardzo duże pieniądze jakimś doradcom podatkowym – być może tacy są – którzy byliby w stanie ogarnąć te zmiany i doradzić, w jaki sposób działać, żeby nie zostać ukaranym przez urząd skarbowy, nie zostać później nazwanym złodziejem. Bo my chcemy płacić podatki, ale chcemy, żeby zasady były przejrzyste, żeby była pewność prawa, jasność prawa i czas na reakcję.</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, próbowaliśmy poprawiać tę ustawę tutaj, wiele pracy Senat w to włożył. Ja też mam jeszcze kilka poprawek. Będą dotyczyły m.in. samorządów i uproszczenia sytuacji, w której samorządy ucierpią z powodu zmniejszenia… nie zmniejszenia, tylko zwiększenia ulgi, kwoty wolnej od podatku i będą miały straty z dochodów z PIT. Można to zmienić. Niekoniecznie subwencjami dla samorządów, które proponuje rząd. Można to zmienić przez takie zwiększenie udziału procentowego samorządów w PIT, żeby to wyrównać. Złożę też poprawkę trochę broniącą osoby prowadzące działalność gospodarczą jako osoby fizyczne – to tzw. kwestia leasingu i wykupu samochodów z leasingu – oraz poprawki dotyczące podatku minimalnego. Ten podatek uderzy bardzo mocno w firmy, które są w branży FMCG, czyli towarów szybko migrujących, czy też obrotu elektroniką, bo tam marże są minimalne. Ten podatek zabije część firm, które przez wiele, wiele lat pracują w Polsce na marży poniżej 1% albo w wysokości 1%. Wy w tej chwili chcecie je wykończyć. Tak samo chcecie wykończyć startupy, które nie będą przynosiły dochodu, będą opodatkowane podatkiem minimalnym.</u> + <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorJacekBury">To jest chore. Nie dbamy o rozwój naszego kraju i o polskich przedsiębiorców. Ja, jak tego wszystkiego słucham, to naprawdę jestem przekonany, że rząd świetnie się dogaduje… Ale wiecie z kim? Dogaduje się z korpo. Z wielkimi się dogadujecie. To, co dzisiaj usłyszałem od pana ministra, mnie w tym utwierdza. Jakiś czas temu myślałem, że tak nie jest, ale dzisiaj parę rzeczy jakby łączy mi się… łączą się punkty, kulki się zderzają. Była tu mowa o agentach, kolega Kwiatkowski pytał o zwolnienie agentów z podatków, agentów służb specjalnych. Jeżeli tak, to ja, proszę państwa, jeszcze taką poprawkę bym zgłosił – nie mam jej tu przygotowanej, ale niech ministerstwo nad nią popracuje – żeby nie tylko agentów, ale także konfidentów zwolnić z podatków, wtedy to będzie logiczne.</u> + <u xml:id="u-391.5" who="#SenatorJacekBury">Rzeczą, która bardzo mnie niepokoi jest to, o czym pan minister powiedział. Jeżeli ktoś chce inwestować w Polsce, bo pytałem o inwestycje, to może mieć indywidulany plan inwestycyjny…</u> + <u xml:id="u-391.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-391.7" who="#SenatorJacekBury">(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Ministrze, proszę rozmowę ewentualnie troszkę ciszej prowadzić.)</u> + <u xml:id="u-391.8" who="#SenatorJacekBury">…więc jak przyjdzie duży inwestor, to może rozmawiać z rządem. Skoro duży, to przyjdzie jakieś korpo, będzie rozmawiało i wtedy będzie miało wykładnię, będzie miało opiekę, będzie miało specjalne warunki traktowania. Nie wiem, czy państwo wiecie, jak się inwestuje na Białorusi. Na Białoruś trzeba pojechać, pogadać z Łukaszenką, z jego rządem i zawrzeć indywidulaną umowę z rządem białoruskim. Dostaje się specjalne warunki i na tych specjalnych warunkach się działa. Widzę, że w Polsce jest to samo, praktycznie to samo. W zależności od uznania rządu można dostać takie albo inne interpretacje i takie albo inne przepisy. Witamy na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-391.9" who="#SenatorJacekBury">Drodzy Państwo, ta ustawa – to już było mówione – jest procedowana w sposób niebywały: w krótkim czasie, bez konsultacji, narusza prawo unijne, narusza konstytucję, mnóstwo przepisów. Ja powiem tak: ta ustawa jest napisana na kolanie, ta ustawa jest przepychana przez parlament kolanem, ale mam nadzieję, że polscy pracownicy i polscy przedsiębiorcy przetrącą wam kulasy za tę ustawę. Dzięki.</u> + <u xml:id="u-391.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To już czternasta godzina pracy, wszyscy są zmęczeni, ale ja muszę się upomnieć o samorząd. Miałem już nie zabierać głosu, jednak chciałbym mieć szansę stanąć w obronie samorządów.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale po wysłuchaniu przemówienia pana ministra zacznę od tego, że chyba rzeczywiście żyjemy w jakichś dwóch różnych rzeczywistościach albo ktoś z nas żyje w Matriksie. Bo ja rozmawiałem z organizacją Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej pana Malinowskiego, rozmawiałem z Lewiatanem i te organizacje są zdruzgotane tą ustawą. Na posiedzeniu komisji, które było u nas – to już było tutaj mówione – przedstawiciele czy to firm, czy ludzie, którzy rzeczywiście znają się na podatkach, byli przerażeni. Do 1 stycznia zostało już bardzo niewiele czasu, a oni nawet nie byli w stanie do tej ustawy się ustosunkować. Tak więc mówienie o tym, że rzeczywiście wszyscy są zachwyceni tymi propozycjami, jest chyba nieuzasadnione, Panie Ministrze, gdzieś tu się rozmijamy. A jeżeli trzeba, to może zrobimy jakąś konfrontację ministerstwa z organizacjami pracodawców. Organizacje pracodawców jednoznacznie stwierdzają: małe i średnie firmy mocno stracą na tym Ładzie.</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale ja chciałbym się skupić na samorządzie, bo wywodzę się z samorządu. Powiem szczerze, że bardzo chciałbym się mylić, bardzo chciałbym się mylić, ale mam takie przeczucie, że ta ustawa jest celowym uderzeniem w samorząd. Państwo o tym nie mówili, ale trzeba pamiętać o tym, że obniżenie podatków jest ważne dla nas wszystkich, każdy chce płacić niższe podatki. To jest jasne i zrozumiałe. Ale trzeba też mieć na uwadze samorząd, który dzisiaj jest największym sukcesem Polski po 1989 r. Widzę, że pańscy współpracownicy to ludzie stosunkowo młodzi. Ale chciałbym państwu przypomnieć, no, może rodzice wam przypomną, że w połowie lat osiemdziesiątych, kiedy tworzył się samorząd, kiedy funkcjonował Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” – samorządny – wtedy wszyscy marzyli o samorządzie i ten samorząd był celem przyszłej, tej nowej, nowoczesnej Polski. Już po 1989 r., kiedy ten samorząd powstał, wszyscy chcieli tego samorządu, żeby to samorząd rzeczywiście kształtował rzeczywistość naszego kraju. Ale ta ustawa zmierza prostą drogą do systemu nakazowo-rozdzielczego. To już było, to było za komuny. Nie wiem, na ile państwo jesteście świadomi tego, że uderzacie w samorząd. Ale uderzacie w samorząd nie tylko i wyłącznie dlatego, że zabieracie pieniądze samorządom, ale też dlatego, że ograniczacie rolę samorządu.</u> + <u xml:id="u-393.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Według wyliczeń Związku Miast Polskich i innych organizacji samorządowych w przyszłym tylko roku z uwagi na mniejsze wpływy z podatku do samorządu wpłynie ok. 12 miliardów zł mniej. Oczywiście tu rozmawialiśmy z panem senatorem Mrozem i z jednym z ministrów, że będzie subwencja w granicach 8 miliardów zł. No, dobrze. Jeżeli ta subwencja będzie… Chciałbym tę subwencję widzieć. Ale 8 i 12 to jest różnica 4 miliardów. Pamiętajcie państwo, że te wpływy bieżące z podatku w zasadzie w większości samorządów są przeznaczane na wydatki bieżące, nie na inwestycje. Na inwestycje można zaciągnąć kredyt, można przesunąć jakąś inwestycję, ale nie da się nie zapłacić nauczycielom, nie da się nie załatać drogi, która jest w katastrofalnym stanie. I samorządy tego mogą po prostu nie wytrzymać. Samorządom zabraknie pieniędzy na wydatki bieżące. Czy to jest dużo, czy to jest mało – 4 miliardy? Zobaczymy w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-393.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tutaj pan senator Mróz mnie uświadomił, że w kolejnych latach ewentualnie będzie wyrównanie, że jeżeli rzeczywiście samorządy będą miały deficyt w podatkach, będzie mniej tych podatków, to ministerstwo wyrówna i te pieniądze tam trafią. Ale samorządy nie chcą żadnej łaski i nie chcą, żeby państwo cokolwiek wyrównywali i dawali subwencje. Wystarczyło zwiększyć udział w podatku. Dlaczego państwo tego nie zrobili? To jest idea samorządu, tak jak „Solidarności”. Samorząd polega na tym, że my się sami rządzimy. To słowo mówi samo za siebie: samorząd. Dlaczego państwo chcecie doprowadzić do tego, żeby dawać subwencje, dotować samorządy i dzielić według uznania? Wracamy do czasów, kiedy to sekretarz partii albo komitetu powiatowego czy wojewódzkiego będzie dzielił pieniądze i mówił, na co te pieniądze mają być przeznaczone.</u> + <u xml:id="u-393.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, przez ostatnie 2–3 dni konferencje prasowe, w całej Polsce euforia: rząd rozdał 23 miliardy. Już pomijając, skąd te pieniądze pochodzą, bo, jak wiecie państwo, to są pieniądze z Banku Gospodarstwa Krajowego, z emisji obligacji… Te pieniądze są rozdawane, i to jest tak, jakby dać komuś prezent na urodziny i powiedzieć: masz prezent, ale musisz sam za niego zapłacić. Oczywiście jedne samorządy dostały więcej, inne dostały mniej, wszyscy się cieszą, bo prawie wszyscy dostali, chyba ok. 86 samorządów nie dostało nic. Wszyscy się cieszą. Proszę państwa, tylko… Podlaskie – 1 tysiąc 25 zł na mieszkańca… Dodatkowo jeszcze w Podlaskiem jest program dla Polski Wschodniej, trzeba o tym pamiętać. Więc jeszcze raz: 1 tysiąc 25 zł na mieszkańca. Śląskie – 471 zł. Jak to wytłumaczyć? Co to jest?</u> + <u xml:id="u-393.7" who="#Gloszsali">Opcja niemiecka.</u> + <u xml:id="u-393.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, pójdźmy dalej. Z mojego terenu…</u> + <u xml:id="u-393.9" who="#Gloszsali">Ukryta.</u> + <u xml:id="u-393.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, moje miasto, miasto prezydenckie, Nowa Sól – 62 zł na mieszkańca. 62 zł.</u> + <u xml:id="u-393.11" who="#Gloszsali">To przez ciebie.</u> + <u xml:id="u-393.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">62 zł. Obok wioska, Kolsko, możecie państwo sprawdzić, to jest gmina wiejska, malutka gmina wiejska – 3 tysiące 600 zł na mieszkańca. Czy możecie państwo wytłumaczyć, na jakiej zasadzie te pieniądze były dzielone? Według jakiego algorytmu? Bo ja się domyślam, według jakiego.</u> + <u xml:id="u-393.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W Kolsku nie ma senatora.</u> + <u xml:id="u-393.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To już nawet nie chodzi o to.</u> + <u xml:id="u-393.15" who="#Gloszsali">Z opozycji.</u> + <u xml:id="u-393.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No, chciałbym się mylić, Panie Senatorze, bardzo chciałbym się mylić. Według mnie to jest celowe i zaplanowane działanie w celu rozbicia samorządu, skłócenia samorządu. Dzisiaj, tak jak powiedziałem, jedni samorządowcy się cieszą bardziej, inni się cieszą mniej, ale ta solidarność samorządu jest rozbita. Są robione konferencje, są rozdawane czeki, wszyscy się cieszą, prawie wszyscy dostali. Ale to jest system nakazowo-rozdzielczy. Wracamy do tego, co już było. To było za komuny.</u> + <u xml:id="u-393.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kończąc, powiem, że bardzo chciałbym się mylić, że to jest element rozbicia i zniszczenia samorządu, bo samorząd to jest władza w terenie, a żadna władza, szczególnie żaden dyktator nie lubi się władzą dzielić. Tak więc mam nadzieję, że państwo czy ministerstwo… Chociaż tu chyba nadzieja jest niewielka, żeby zacząć inaczej myśleć i wrócić do korzeni samorządu, żeby nie dawać prezentów według uznania, żeby partyjny dygnitarz nie dzielił według zasady: tego lubię, tego nie lubię, sroczka temu dała, bo poprosił, temu dała, bo wodę nosił itd. Gdyby samorządy dostawały pieniądze jako udział w podatku, miałyby jeszcze większą mobilizację do tego, żeby budować strefy…</u> + <u xml:id="u-393.18" who="#Gloszsali">Ale po co byłaby wtedy władza?</u> + <u xml:id="u-393.19" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No właśnie. Po co władza?</u> + <u xml:id="u-393.20" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kończę. Jeszcze raz powtórzę. Mam nadzieję, że się mylę, że to nie jest celowe, zaplanowane działanie ukierunkowane na rozbicie i zniszczenie samorządu. Bo tak odczytuję ten Polski Nowy Ład. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-393.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako ostatni głos zabierze pan senator Krzysztof Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie… No, Sami Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja powiem w ten sposób. Zastanawiam się w sumie, co powiedzieć. Bo na tej sali padło tyle nieprawdy, tyle półprawd, tyle kłamstw, tyle złych emocji, które zostały wyrażone choćby przez pana marszałka – z przykrością to muszę powiedzieć – Borowskiego, który popisał się już wyjątkową arogancją… Pan senator Kwiatkowski, z przykrością muszę powiedzieć, próbował mu dorównać. I jeszcze tradycyjnie pan senator Czarnobaj. Nawet, mówiąc szczerze, troszeczkę się zdziwiłem, że można tak emocjonalnie mówić o podatkach. Nie da się w ciągu 10 minut tego wszystkiego, co państwo tu powiedzieli, sprostować, powiem szczerze. Pan minister będzie miał nieograniczony wymiar czasu, tak więc, jak myślę, przynajmniej do tych największych i takich najbardziej ordynarnych i oczywistych kłamstw się odniesie. Tak więc postanowiłem, Szanowni Państwo, nie prostować tego, bo nie ma czasu, ale postanowiłem powiedzieć Polakom, którzy być może nas oglądają albo którzy będą odtwarzali tę transmisję, co niesie Polski Ład. A Polski Ład, Szanowni Państwo, to ponad 17 miliardów zł mniej w budżecie państwa. 17 miliardów zł mniej w budżecie państwa. A to oznacza, że tych 17 miliardów zł zostanie w kieszeniach polskich podatników. Zostanie w kieszeniach Polaków, polskich rodzin. I to jest fakt. 17 miliardów zł nie wpłynie do budżetu państwa, będzie w gospodarstwach domowych. 90% polskich podatników nie straci na Polskim Ładzie. To są 24 miliony podatników. Z tych 24 milionów 19 milionów zyska. Oni będą tymi beneficjentami, u których zostanie tych 17,4 miliarda zł. Będą to emeryci, będą to osoby pracujące, będą to także niektórzy przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">I teraz… Czy jesteśmy w stanie po tym seansie wypowiedzi, które padły ze strony różnych senatorów, przekonać kogoś z opozycji? Oczywiście, że nie, i nawet nie będę tego próbował. Ale, Szanowni Państwo, poczekajmy do stycznia, lutego, marca, kwietnia. Wtedy się, Drodzy Emeryci i Renciści, dowiecie – a 2/3 emerytów zyska – że te wasze emerytury za styczeń, wypłacane w lutym, w marcu… One różnie są wypłacane i one po prostu będą wyższe. I będziecie mogli ze swoich pasków od listonoszy, ze swoich kont dowiedzieć się, czy opozycja mówiła prawdę, że emeryci i renciści stracą na tych zmianach. I to będzie dla ludzi taki najlepszy sprawdzian, bo albo będą mieli większe emerytury, albo będą mieli mniejsze emerytury. A ja mówię dzisiaj, że 2/3 polskich emerytów dostanie więcej po wprowadzeniu Polskiego Ładu. 90% nie straci. Wiele milionów gospodarstw domowych, rodzin wielodzietnych, tych ludzi, którzy zarabiają mało, po prostu zyska.</u> + <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Zastanawiam się, dlaczego jest taki atak na ten Polski Ład, w szczególności ze strony Platformy Obywatelskiej. No, to ja państwu powiem. Bo co ten Polski Ład realnie zmienia? On zmienia jedną rzecz – wprowadza pewną sprawiedliwość społeczną. I tym atakiem, Szanowni Panowie, dajecie jakby dowód, że jesteście przejawem skrajnego liberalizmu, skrajnej niesprawiedliwości w systemie podatkowym. Bo dzisiaj ludzie, którzy zarabiają grosze, muszą płacić podatek, a od 1 stycznia ludzie, którzy mają dochody poniżej 30 tysięcy zł, tego podatku nie będą musieli płacić w ogóle. I takie rozwiązanie, podobna kwota wolna od podatku jest we Francji, w Niemczech. Nie w Rumunii, Czechach czy na Węgrzech, tylko w tych wysoko rozwiniętych krajach. I jeżeli prezes Jarosław Kaczyński mówił, że pewne osoby stracą… Tak, stracą ci, którzy zarabiają bardzo dużo. Wszędzie ci, którzy zarabiają bardzo dużo, płacą wysokie podatki, a realne obciążenie najbogatszych podatkami w Polsce po wprowadzeniu Polskiego Ładu i tak będzie niższe. To nie jest tajemnica, można sobie sięgnąć do internetu i sprawdzić, ile płacą bogaci, Niemcy czy Francuzi, nie mówię już o Szwedach. W Polsce, Szanowni Państwo, podatki dla najbogatszych i tak będą niższe. I jest, że tak powiem, niesprawiedliwością to, o czym mówił senator Grzegorz Bierecki, że przedsiębiorca zatrudniając 20, 30, 50 osób płaci składkę zdrowotną niższą niż jego pracownicy. My to chcemy zmienić. My chcemy wreszcie wprowadzić pewien element sprawiedliwości społecznej w systemie podatkowym.</u> + <u xml:id="u-395.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja się nie dziwię, że wy atakujecie, bo pamiętamy wasz niezrealizowany, niemożliwy do zrealizowania pomysł, pamiętamy – mówię tutaj o Platformie Obywatelskiej – ideę 3x15. Co oznaczało 3x15? To oznaczało, że najbogatsi by zyskali. To oznaczało, że cena żywności by poszła do góry. Dzisiaj jest opodatkowana w wysokości 7%, a wy byście ją opodatkowali w wysokości 15%. To znaczy, że ceny leków by poszły do góry.</u> + <u xml:id="u-395.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A teraz żywność tanieje?</u> + <u xml:id="u-395.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">To oznaczała propozycja Platformy Obywatelskiej sprzed kilku lat – 3x15.</u> + <u xml:id="u-395.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">My dzisiaj wprowadzamy sprawiedliwość społeczną Polskim Ładem.</u> + <u xml:id="u-395.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Matko Boska!</u> + <u xml:id="u-395.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">I ja mam świadomość, że jeżeli reprezentujecie taki skrajny model liberalizmu gospodarczego, skrajny model liberalizmu, i jeżeli my tym Polskim Ładem to zmieniamy, to jest taki atak na Polski Ład. Ale ten Polski Ład wejdzie 1 stycznia, ludzie będą mieli wyższe emerytury, wyższe zarobki i myślę, że docenią to w praktyce.</u> + <u xml:id="u-395.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jest jeszcze jeden element, do którego chciałbym się odnieść. Mówiąc szczerze, pan senator Wadim, jak się rozmawia z nim w kuluarach, przyjmuje jakieś argumenty. Jeżeli nawet ma wątpliwości, to ja mu mówię pewne rzeczy, nawet częściowo w tej debacie musiał to przyznać. Nie chcemy zmienić i nie chcemy rozwalić samorządów. Takiego wsparcia, jakie dostają jednostki samorządu terytorialnego, od lat nie było. I to mówi nie senator Krzysztof Mróz, tylko to mówią wójtowie, burmistrzowie, z którymi się spotykam i z którymi jeżdżę, także Platformy Obywatelskiej, także wasi samorządowcy. Może wsłuchajcie się w głos waszych samorządowców. Oni wam powiedzą, że np. Szklarska Poręba, gdzie rządzi burmistrz, członek Platformy Obywatelskiej, od lat nie miała takich pieniędzy, jakie teraz dostaje.</u> + <u xml:id="u-395.11" who="#Gloszsali">Ale farciarz.</u> + <u xml:id="u-395.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Farciarz, a może niefarciarz. Wspieramy samorządy. I te, które są pisowskie… Akurat, mówiąc szczerze, w samorządach Prawo i Sprawiedliwość nie jest jakieś najsilniejsze, w szczególności w gminach. A więc gdybyśmy wspierali tylko te samorządy, to 90% samorządów by nie dostało. Jednak 97% czy 98% dostało wsparcie, już tak mówiąc… Choćby z tego Polskiego Ładu. A już w grudniu czy w listopadzie będzie kolejny nabór i będą wspierani.</u> + <u xml:id="u-395.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, tłumaczyłem panu, że nawet wydatki bieżące będą nie o jakąś kwotę… Na ostatnim posiedzeniu zmienialiśmy budżet. Pan też pewnie głosował za tymi zmianami budżetowymi. Była łącznie kwota 8 miliardów zł na wydatki bieżące na przyszły rok, rekompensata, plus jeszcze 4 miliardy dorzucone na inwestycje wodno-kanalizacyjne.</u> + <u xml:id="u-395.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, 10 minut.</u> + <u xml:id="u-395.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">Powiem tylko tyle: Drodzy Polacy, Polski Ład będzie dla was korzystny. Nie słuchajcie tych bzdur, które dzisiaj w Senacie mówiła opozycja. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-395.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Czarnobaj. 5 minut.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, jeszcze tylko jedno. Chciałbym złożyć poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chciałbym dodać do tej dyskusji kilka słów jako samorządowiec z 20-letnim stażem, kilka faktów. Za chwilę je dopowiem.</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale do tak fajnego wystąpienia pana senatora muszę kilka słów dopowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-397.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, my… W ogóle wie pan co? Ja jako osoba, która skończyła studia techniczne, zawsze mówię, że najtrudniejszą rzeczą jest… Pan senator zapewne mnie poprawi, jak coś źle powiem, bo jest człowiekiem, który dobrze wie, jeśli chodzi o kwestię dodawania ułamków, że aby rozmawiać o tym, co należy dodać, trzeba wszystko sprowadzić do wspólnego mianownika. Jak gra się w brydża – w którego ja gram – to trzeba mówić wspólnym językiem. I proponuję, żebyśmy rozmawiali, Panie Senatorze, że tak powiem, w czymś, w czym się porozumiewamy…</u> + <u xml:id="u-397.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Otóż ja chcę powiedzieć tak. Stwierdzam – zresztą tak jest w opracowaniu i było w wystąpieniu pana senatora – że 90% emerytów skorzysta. To jest niezaprzeczalny fakt. I jest dobrze, że kwota wolna od podatku wzrośnie do 30 tysięcy, że progi podatkowe wzrosną. To są rzeczy, pod którymi się podpisujemy, będziemy za nimi głosowali. Czy pan to rozumie, czy jeszcze raz powtórzyć?</u> + <u xml:id="u-397.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">My mówimy o czymś innym, Panie Senatorze. Ja wiem, że prawda w oczy kole. Ja przytaczałem rzeczy, które napisali profesorowie, eksperci i legislator. To nie jest mój wymysł, tylko tych ludzi, których słowa przytoczyłem. Ja wiem, że prawda w oczy kole, ale trzeba jasno powiedzieć, że elementy, które były przytaczane przez osoby występujące, to jest taka prawda… Państwo zrozumcie, że to, co jest dobre, jest dobre. A to, co jest złe… Usiądźmy i porozmawiajmy, powiedźmy, co jest złe, i spytajmy, dlaczego tak jest. Zróbmy symulację, zróbmy analizę. A pan tu w płomiennym wystąpieniu woła: Polacy, my wam damy! To jest właśnie wasza polityka, Panie Senatorze. Wy chcecie jak najwięcej zabrać i później wspaniałomyślnie powiedzieć: myśmy wam to dali – my, my, my, władza.</u> + <u xml:id="u-397.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Z analizy wynika, że 90%, ale jeśli chodzi o małżeństwa wychowujące dzieci, to już tylko 30%… Dobrze, że emeryci, którzy przez wiele lat nie otrzymywali wsparcia, teraz je otrzymają. To popieramy, ale inne rzeczy… Ja już nie będę się tutaj powtarzał.</u> + <u xml:id="u-397.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To, co dotyczy skrajnego liberalizmu i innych rzeczy, to ja już w ogóle pominę. Jest element progresywności, o którym pan minister mówił na posiedzeniu komisji. Ta propozycja niesie w sobie elementy progresywności, o których pan tutaj mówił, tej sprawiedliwości społecznej. I pod tym ja się również podpisuję. Ale przecież my mówimy, Panie Senatorze, o czymś zupełnie innym. No, nie słuchał pan debaty? Co my krytykujemy? Na co zwracamy uwagę? Chcemy o tym rozmawiać, zrobić analizę itd., itd.</u> + <u xml:id="u-397.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Już więcej nie będę mówił na ten temat. Powiem jeszcze tylko dwa słowa o samorządach, o których mówił tutaj Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-397.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, pan sobie może zadeklarować, że samorządy to jest filar i że ich nie zlikwidujecie, ale jakoś tak wyjdzie, że to wszystko samo się zlikwiduje. Dlaczego samo? Przeczytam kilka danych. Tu pan senator Wadim Tyszkiewicz zaprezentował… To ja panu zaprezentuję, jak jest na Pomorzu. Gdańsk, no, można powiedzieć duże miasto, dostał 80 milionów wsparcia – z czego bardzo się cieszy i dziękuje za to, i proszę to przekazać tym, którzy podjęli taką decyzję – ale mniej, że tak powiem, otrzymał w ramach podatków, bo 390. No, ale 80 dostał, ma pan rację. No przecież można powiedzieć, że traktor jest sprawny, bo ma 3 koła dobre. Pan jest za młody, żeby pamiętać taki dowcip kabaretu Tey: po co mówić, że traktor jest niesprawny, bo ma tylko 1 koło? No, tak samo jest i tutaj.</u> + <u xml:id="u-397.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A jeżeli chodzi o kwestię mojego powiatu, to stolica powiatu, miasto Kwidzyn, przez 3 lata ma zmniejszone dochody o 6 milionów zł, głównie na wydatki bieżące. Teraz dostało 4 miliony 700 tysięcy. No, też się cieszy, bo przecież mogło nie dostać nic, mogliśmy nie dostać nic, a dostało 4 miliony 700 tysięcy. A te różnice są takie: tam, gdzie… No, tak jakoś się złożyło, ten algorytm jest tak ułożony: tam, gdzie wygrywa Platforma Obywatelska – jak np. zdecydowanie w mieście Kwidzynie – jest 414 zł na mieszkańca, a tam, gdzie bardzo dobrze idą wyniki dla Prawa i Sprawiedliwości i pana prezydenta Dudy, to dziwnie jest 1 tysiąc 132 zł. No, akurat tak się złożyło w tym algorytmie. I tu jest, Panie Senatorze, ta sprawa, o której mówił pan senator: mniej dotacji, więcej udziałów w podatkach i jak najmniej pieniędzy przyznawanych po uznawaniu. To jest ochrona polskich samorządów, a nie pana płomienne deklaracje: my nie zlikwidujemy.</u> + <u xml:id="u-397.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie…</u> + <u xml:id="u-397.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Wiem, już kończę.</u> + <u xml:id="u-397.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz rozdawane są te 23 miliardy zł, pan senator Wadim wspomniał o tym. To jest rozdawane z przyszłego długu, rozdajemy pieniądze z przyszłego długu. Z opracowań, które również posiadam, wynika, że w tym roku mamy 40 miliardów deficytu i 103 miliardy zł poza budżetem, m.in. te 23 miliardy zł. Czyli rozdajecie pieniądze na poczet przyszłych pokoleń i mówicie: cieszcie się, bo mogliście nic nie dostać, a teraz dostaliście. I jeszcze dzielicie to według uznania: wasz – więcej, nie wasz – mniej. I zmniejszacie dochody własne samorządów. Tu jest problem, Panie Senatorze. Rozmawiajmy o tym, na temat liczb, usiądźmy, pokażemy, zobaczymy i wtedy będziemy rozmawiać. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Alicja Chybicka, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Gabriela Morawska-Stanecka, Ewa Matecka, Ryszard Świlski, Beata Małecka-Libera, Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pleno titulo senatorowie grupowo: Marek Borowski plus Adam Szejnfeld plus Kazimierz Kleina, poza tym Marek Martynowski, Kazimierz Kleina, Ryszard Bober, Jacek Bury, Jacek Bury wespół z Krzysztofem Kwiatkowskim oraz Krzysztof Mróz.</u> + <u xml:id="u-398.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-398.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro, po przygotowaniu, że tak powiem, opracowań legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-398.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">No, tak jak słusznie pan senator Mróz zauważył, padło tutaj bardzo wiele tez, które są całkowicie sprzeczne z rzeczywistością, i moim obowiązkiem jest dokonanie pewnych wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-399.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo wiele padło tutaj pytań dotyczących tego, w jaki sposób mały polski przedsiębiorca prowadzący mały biznes ma przygotować się do zmian Polskiego Ładu, jak on ma ogarnąć te wszystkie zmiany, w jaki sposób on ma się do tego przygotować i jak to wszystko na niego wpłynie. No, Szanowni Państwo, mały polski przedsiębiorca jest głównym korzystającym z podatkowych zmian Polskiego Ładu. Każdy polski przedsiębiorca, który ma dochody do prawie 6 tysięcy 500 zł miesięcznie, dokładnie do 6 tysięcy 480 zł, skorzysta na podatkowych zmianach Polskiego Ładu. To jest aż 530 tysięcy firm, które skorzystają natychmiast, i to nie z jakichś fakultatywnych rozwiązań, nie z ulg podatkowych, tylko natychmiast, już, od razu, dzięki zmianom w kwocie wolnej od podatku oraz w składce zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-399.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o rozwiązania dla małych firm, dla start-upów, o to, jak zachęcić osoby młode do rozpoczynania prowadzenia działalności gospodarczej, co zrobić, żeby ich nie odstraszać… Państwo uważają, że ten pakiet, którym państwo tutaj epatowali, ten materiał na 700 stron, zawiera w sobie, jak rozumiem, wnioski z konsultacji, uzasadnienie i tak w sumie kilkadziesiąt stron unikalnych przepisów oraz bardzo, bardzo, bardzo wiele różnych innych materiałów niewiążących.</u> + <u xml:id="u-399.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowni Państwo, możemy sobie zadać bardzo proste pytanie: jaki powinien być system podatkowy? Jeśli zapytałbym państwa, czy ma być to system, który precyzyjnie odnosi się do unikalnej sytuacji każdego podatnika, który wspiera innowacje, który wspiera inwestycje, który wspiera również osoby mniej zarabiające, odpowiedzieliby państwo, że jak najbardziej, że to jest system sprawiedliwy i nowoczesny. Jak państwa zapytam, czy system powinien być – odwrotnie – prosty, maksymalnie łatwy do zrozumienia i prosty w zakresie możliwości rozliczania się przez każdego podatnika, odpowiedzą państwo dokładnie to samo: tak, to jest sprawiedliwy, potrzebny system podatkowy. Nowoczesne europejskie systemy podatkowe charakteryzują się tym, że prezentują alternatywę: każdy przedsiębiorca może wybrać, czy chce się rozliczyć w sposób maksymalnie precyzyjny, taki, który pozwoli mu na wspieranie narzędziami podatkowymi tych decyzji, które są z jego punktu widzenia potrzebne i z publicznego punktu widzenia warte wsparcia, czy chce mieć prosty sposób rozliczenia podatku. Polski Ład jest pakietem zmian podatkowych, który od stycznia przyszłego roku sprawi, że pierwszy raz od 30 lat funkcjonowania w Polsce podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych na każdym etapie prowadzenia działalności przez firmę pojawi się alternatywa: obok zasad ogólnych będzie prosty sposób rozliczenia, który przedsiębiorca, samodzielnie decydując, będzie mógł wybrać.</u> + <u xml:id="u-399.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Punkt wyjścia stworzyliśmy już w styczniu tego roku, powszechnie otwierając ryczałt od przychodów ewidencjonowanych. Tak jak jeszcze kilka lat temu limit przychodowy korzystania z ryczałtu wynosił 125 tysięcy euro, tak teraz podniesiony został do aż 2 milionów. Znieśliśmy ponad 50 wyłączeń z tego sposobu rozliczenia podatków, zostały tylko 3. Jaki był efekt? Już w styczniu tego roku, między drugą a trzecią falą COVID, w ryczałt od przychodów ewidencjonowanych, najprostszy sposób rozliczenia podatku, weszło prawie 60 tysięcy przedsiębiorców, wszyscy ci, którzy od dawna czekali na to, żeby móc skorzystać z uproszczonego sposobu rozliczenia podatku, ale żadna władza nie dała im takiej możliwości, zrobiliśmy to dopiero my zmianami podatkowymi. To jest ryczałt od przychodów ewidencjonowanych, najprostszy znany ludzkości sposób rozliczenia podatku, ponieważ to są wpływy do kasy razy stawka, bez amortyzacji, bez liczenia kosztów, bez żadnych ryzyk w kontakcie z administracją.</u> + <u xml:id="u-399.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Z drugiej strony jeśli firma się rozwija, jeśli pojawia się finansowanie dłużne, jeśli zwiększa się skala prowadzenia przez firmę działalności, jeśli nawet pojawiają się wspólnicy, to dla niej, również pierwszy raz w historii, od stycznia nadchodzącego roku 2022 otworzymy powszechnie estoński CIT, estoński CIT nie jako ulgę proinwestycyjną, taką wymagającą deklarowania po stronie firm planowanych inwestycji, ale estoński CIT jako powszechnie dostępny uproszczony sposób rozliczenia podatków. Podatek będzie płacony nie co miesiąc, co kwartał czy co rok, ale tylko i wyłącznie wtedy, gdy przedsiębiorca sam dojdzie do wniosku, że stać go na zapłatę podatku i samodzielnie podejmie decyzję o wypłacie sobie zysków w postaci dywidendy. Tak długo, jak środki pozostawi w firmie… Katalog podmiotów również zostanie znacznie powiększony, ponieważ teraz są to tylko spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i akcyjne, a otworzymy to dla komandytowych, komandytowo-akcyjnych, prostej spółki akcyjnej. Tak że będą to wszyscy przedsiębiorcy działający w formule spółek, czyli będzie to, tak jak mówiłam, tam, gdzie pojawiają się wspólnicy, tam, gdzie pojawia się ryzyko.</u> + <u xml:id="u-399.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dla prostych działalności, tych, które służą utrzymaniu przedsiębiorcy i jego rodziny, mamy ryczałt od przychodów ewidencjonowanych, dla firm rozwijających się, gdy poszukujemy kapitału dłużnego, gdy szukamy również wspólników, którzy wejdą z kapitałem do naszej firmy, mamy od 1 stycznia estoński CIT. I to jest właśnie nasza oferta: proste, najprostsze rozliczenie podatku, dostępne na każdym etapie działania przedsiębiorcy. Tak że nie jest to żadne komplikowanie systemu podatkowego, wręcz przeciwnie, jest to tworzenie precyzyjnego systemu dla tych przedsiębiorców, których stać na to, żeby korzystać z ulgi, żeby zapewnić sobie jego obsługę, oraz maksymalnie uproszczonego sposobu rozliczenia dla tych przedsiębiorców, którzy po prostu chcą rozliczać się sami, mieć minimalne obowiązki związane z rozliczeniem podatku i minimalne ryzyka w kontakcie z administracją skarbową.</u> + <u xml:id="u-399.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dalej. Straszenie, bo już nie można inaczej tego nazwać, fryzjerek podatkiem minimalnym jest skrajnie nieetyczne. To jest dokładnie to, co dzisiaj tutaj usłyszałem: podatek minimalny zapłaci przedsiębiorca bez względu na wielkość prowadzonej przez siebie działalności. Chciałbym gorąco… O, druga rzecz: podatek minimalny zapłacą start-upy. Dwie rzeczy. Pierwsza: start-upy, wszystkie firmy, które rozpoczynają działanie na polskim rynku, bez względu na pochodzenie, czy z zagranicy, czy z Polski, przez pierwsze 3 lata funkcjonowania w naszym kraju nie będą płacić podatku minimalnego. Tak że start-upów podatek minimalny nie dotyczy. I druga sprawa: wszystkie firmy o prostej strukturze właścicielskiej, niemające spółek matek, spółek córek, czyli takie, w których zakresie, no, w portfolio udziałowym znajdują się tylko i wyłącznie osoby fizyczne, tzn. właśnie najprostsze działalności gospodarcze działające w formie kapitałowej, podatku minimalnego nie zapłacą, ponieważ są z niego wyłączone. Tak że fryzjerka jako jednoosobowa działalność gospodarcza podatku minimalnego nie zapłaci, bo nie jest spółką, a spółki o prostej strukturze właścicielskiej, czyli ponad 90% działających w Polsce spółek kapitałowych, również CIT-owców, będą wyłączone z podatku minimalnego nie poprzez zastosowanie wyłączenia o charakterze wysokości przychodów, ale poprzez wyłączenie związane z formułą prowadzonej działalności. Ten sposób Ministerstwo Finansów wybrało z bardzo jasnej przyczyny, a mianowicie wybranie klauzuli de minimis wiązałoby się z postępowaniem, konfliktem z Komisją Europejską. Nam zależy na tym, żeby działać w zgodzie z prawem unijnym i stawiać takie klauzule, które nie będą budziły żadnych wątpliwości, nie będą później negowane przez instytucje w Brukseli.</u> + <u xml:id="u-399.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">O, właśnie, pan senator Marek Borowski. No, ja chciałbym w 100% zgodzić się z diagnozą postawioną przez pana senatora. Dwa kluczowe problemy polskiej gospodarki. Pierwszy to brak pracownika, rekordowo niskie bezrobocie. Przedsiębiorcy zgłaszają to nam non stop na spotkaniach z serii „Dialog z Biznesem”. Mamy takie spotkania z przedsiębiorcami, z dużymi grupami, po kilkadziesiąt podmiotów, praktycznie co tydzień. Drugi element to niski poziom inwestycji w Polsce.</u> + <u xml:id="u-399.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Zacznę od kwestii związanych z brakiem pracowników. Polski Ład jest pakietem rozwiązań, który korzysta z najlepszych rozwiązań z całej Europy po to, żeby poprzez narzędzia podatkowe ten problem w jak najwyższym stopniu rozwiązywać. Już w 2019 r. wprowadzony został PIT zero dla młodych, czyli rozwiązanie, które w wielu krajach Unii Europejskiej sprawdziło się jako narzędzie aktywizacji zawodowej osób do dwudziestego szóstego roku życia. Teraz zacznie funkcjonować również PIT zero dla aktywnego zawodowo seniora oraz PIT zero dla powracających, zachęcający osoby, które zdobyły doświadczenie za granicą, do tego, żeby po 3 latach braku obecności w Polsce po prostu do naszego kraju powrócić. Tutaj słyszałem tezę, jakoby PIT zero dla seniora to było rozwiązanie fikcyjne i niekorzystne. Chciałbym gorąco podkreślić, że już teraz jest 114 tysięcy osób, które mimo wypracowanego prawa do emerytury nie pobierają jej, tylko pozostają aktywne zawodowo. To są te osoby, które już od stycznia przyszłego roku natychmiast skorzystają z proponowanego przez nas rozwiązania. Dlaczego nie korzystają z emerytury? Ponieważ wiedzą, że wiązałoby się to z koniecznością renegocjowania umowy, jaką zawarły ze swoim aktualnym pracodawcą, a często może być to dla nich niekorzystne, nieprzyjemne, kłopotliwe. My chcemy te osoby premiować, wspierać również w tej decyzji tak długo, jak długo pozwala im na to zdrowie, jak długo pozwala im na to sytuacja życiowa, żeby pozostawały na rynku pracy, żeby wspierały rozwój polskiej gospodarki, ale również żeby świeciły przykładem i swoim długoletnim doświadczeniem uczyły swoich młodych współpracowników, osoby, z którymi wspólnie działają. PIT zero dla powracających – rozwiązanie sprawdzone w Portugalii, w Hiszpanii, we Włoszech, w krajach, z których była wcześniej duża emigracja zarobkowa do bogatszych krajów Unii Europejskiej. Wdrażamy to teraz i również oczekujemy bardzo dobrych skutków.</u> + <u xml:id="u-399.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Kolejna rzecz: niższe koszty pracy, aktywizujące zawodowo. Przecież wysoka kwota wolna od podatku, czyli niższe opodatkowanie płacy minimalnej, praktycznie PIT zero, 1 tysiąc 700 zł na rękę tak naprawdę dodatkowych środków w kieszeni u osoby zarabiającej płacę minimalną rocznie, to jest sposób na to, żeby przezwyciężyć próg wejścia na rynek pracy u osób, które wciąż się wahają, czy pozostać nieaktywne zawodowo, czy zdecydować się na to, żeby na rynek pracy powrócić. Zmniejszanie kosztów pracy na korzyść osób najmniej zarabiających jest jednym ze sprawdzonych ogólnoeuropejsko i polecanych przez OECD narzędzi aktywizacji osób nieaktywnych zawodowo i rozwiązywania problemu niskiego bezrobocia i problemu dostępu do siły roboczej na rynku pracy. To jest problem braku pracownika.</u> + <u xml:id="u-399.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Drugi problem: niski poziom inwestycji. Dlaczego polskie firmy nie inwestują? W zeszłym roku nie inwestowały z prostego powodu – ponieważ był COVID, ponieważ nie wiadomo było, czy firma utrzyma się na rynku. Robienie jakichkolwiek planów rozwoju firmy w sytuacji tak dużych ryzyk było strasznie trudne. Ale dlaczego nie inwestowały wcześniej? No, według państwa nie inwestowały z powodu sporu o praworządność – tak? – z powodu niedziałającego, mającego, państwa zdaniem, jakieś wyzwania systemu wymiaru sprawiedliwości. Ale to jest państwa teza. A jaka jest prawda? Co powie tu np. OECD? Według badania z roku 2018 firmy w Polsce nie inwestują, sektor małych i średnich przedsiębiorstw nie inwestuje, dlatego że nie ma pieniędzy na inwestycje. Polski przedsiębiorca bardzo dobrze wie, jakie ma potrzeby inwestycyjne, w jaki sposób może zwiększyć skalę prowadzonej przez siebie działalności i zwiększyć efektywność swojego działania, jednak po prostu nie ma na to pieniędzy. Według badań OECD aż co trzecia firma w Polsce w roku 2018 nie dokonała potrzebnej jej inwestycji z powodu odmowy uzyskania finasowania dłużnego. Możemy to częściowo zaadresować czy rozwiązać dzięki narzędziom podatkowym, stąd rozwiązania pakietu Polskiego Ładu – rozwiązania, które sprawią, że dostęp do kapitału będzie łatwiejszy, a także sprawią, że sam wydatek inwestycyjny będzie dla firm tańszy. Jak połączymy firmę szukającą kapitału z inwestorem? No właśnie, ulgą na IPO, na wejście na giełdę, tak żeby ten próg poszukiwania inwestora był po prostu niższy. Z drugiej strony będzie ulga dla inwestorów na korzystanie z funduszy venture capital, które specjalizują się w łączeniu inwestora z obiecującym start-upem. Co zrobimy, żeby inwestycje realizowane przez firmy stały się tańsze? No, to sami państwo wielokrotnie tu podkreślali: ulga na robotyzację, jeszcze lepsza, jeszcze atrakcyjniejsza ulga badawczo-rozwojowa, ulga na zatrudnienie pracownika obsługującego proces innowacyjny w firmie, ulga na prototyp. Wszystkie te rozwiązania były postulowane przez rynek, postulowane przez Radę Przedsiębiorczości, będą realizowane i wprowadzane już od 1 stycznia przyszłego roku. Chcemy też, żeby polskie firmy się rozwijały, stąd ulga na ekspansję, też ekspansję na nowy rynek, na wdrożenie nowego produktu na polskim rynku, ale również na ekspansję zagraniczną, na badanie rynków poza granicami kraju oraz na znajdowanie po tamtej stronie granicy odbiorców polskich towarów i polskich usług. Do tego ulga konsolidacyjna, która pozwoli firmom na tańsze łączenie się z firmami, które robią coś podobnego, ewentualnie znajdują się wyżej lub niżej w łańcuchu dostaw. To są wszystko rozwiązania sprawdzone w wielkich centrach produkcyjnych Europy, w krajach, które konkurują jakością produkcji oraz wartością dodaną generowaną w gospodarce, są to też te nowoczesne rozwiązania, które wdrożymy w Polsce. Szanowni Państwo, Singapur, Korea Południowa, Tajwan, Wielka Brytania, Francja i Niemcy to nie są moje plany na wakacje, tylko to są kraje, w których takie same rozwiązania z bardzo dobrym skutkiem, promującym inwestycje, funkcjonują już od wielu lat. Niski poziom inwestycji? Receptą jest uważna obserwacja sytuacji w Polsce – w tym oczami organizacji międzynarodowych, które również wiedzą, co u nas jest nie tak – i proponowanie rozwiązań oczekiwanych przez rynek, sprawdzonych za granicą, takich, które wprost te problemy, te wyzwania zaadresują.</u> + <u xml:id="u-399.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Teza: tracą emeryci. Po pierwsze, to całkowity fake news. Nie wiem, skąd pan senator Borowski ma tę informację, że na zmianach Polskiego Ładu stracą emeryci, którzy mają niskie emerytury, do 900 zł. To jest całkowita nieprawda, nie wiem, skąd taka teza się wzięła. Gorąco wszystkich państwa tutaj zgromadzonych proszę, żeby na każdym etapie, jeśli ktoś państwa o to spyta, gorąco temu zaprzeczać, ponieważ nie jest to prawda. Jak to wygląda w sytuacji emerytów? Zyska 8 milionów 144 tysiące emerytów, a 5,5 miliona w ogóle nie będzie płacić podatku dochodowego. Około 4,8% emerytów dopłaci około kilkunastu złotych miesięcznie, a więcej niż 200 zł miesięcznie dopłaci emeryt, który w ramach miesięcznych świadczeń ma ponad 13 tysięcy 600 zł – takich emerytów jest jednak w Polsce 3 promile. Ja osobiście nie znam żadnego z nich.</u> + <u xml:id="u-399.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, zmiany dotyczące rozwiązań bezgotówkowych, cashless. Czy ustawa, którą prezentujemy, jest sprzeczna z projektem zgłoszonym przez pana prezydenta? Czy się z nim nie zgadza? Wręcz przeciwnie. Szanowni Państwo, naszym celem jest to, żeby każdy konsument w Polsce do pewnego limitu płatności mógł swobodnie wybrać, czy zapłacić gotówką, czy zapłacić telefonem, czy zapłacić kartą, ewentualnie przelewem. Ilu jest w Polsce przedsiębiorców? Ponad 2,5 miliona. Ilu jest w Polsce konsumentów? Ponad 33 miliony. I to są właśnie te osoby, którym należy dać możliwość zapłacenia w sposób bezgotówkowy, szczególnie w sytuacji, gdy zbliża się kolejna fala pandemii. No, ludzie mogą nie chcieć płacić gotówką. To odejście od płatności gotówkowych i przejście na inne płatności, online, elektroniczne, było widoczne już w czasie pierwszej, drugiej i trzeciej fali. Teraz znów się pojawi. To jest również nasz obowiązek, żeby takie opcje konsumentom, których są w Polsce 33 miliony, dawać.</u> + <u xml:id="u-399.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Obowiązek akceptacji płatności… A, przepraszam. Zakaz płatności gotówkowych – mówimy o pewnym limicie – już teraz funkcjonuje w transakcjach biznesowych. W Polsce jest to na poziomie 15 tysięcy zł. Chcemy ten poziom zmniejszyć o mniej niż połowę, do 8 tysięcy. Chcemy wprowadzić w transakcjach business to customer, pomiędzy przedsiębiorcą a klientem, taką granicę, aby tego rodzaju płatności gotówkowych nie dokonywać w kwocie wyższej niż 20 tysięcy zł per zakup.</u> + <u xml:id="u-399.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Sprzeczność z konstytucją? Nieproporcjonalne narzędzie? No, to jest teza, jaką usłyszeliśmy od Biura Legislacyjnego Senatu. Wszystkich państwa senatorów chciałbym gorąco poprosić, żeby tej bardzo korzystnej, wręcz koniecznej ustawy nie klasyfikować jako sprzecznej z konstytucją. Należy ją ze wszystkich sił poprzeć.</u> + <u xml:id="u-399.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Czy wdrażanie tego rodzaju limitów jest sprzeczne z konstytucją? Jest to rekomendowane przez OECD, przez Bank Światowy, przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Tego rodzaju zmiany wprowadziło u siebie, w zakresie transakcji biznesowych, 14 krajów Unii Europejskiej, przy czym 7 z nich ma limity niższe niż te proponowane przez Polskę. W zakresie transakcji pomiędzy klientem indywidualnym a biznesem tego rodzaju rozwiązania funkcjonują w 9 krajach Unii Europejskiej, przy czym w 6 z nich limity są niższe niż w Polsce. Niekwestionowani liderzy, którzy są chwaleni w raportach OECD, Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego – chodzi o kraje takie jak Włochy, Francja czy Hiszpania – ustanowili te limity na poziomie 1 tysiąca euro. No, 1 tysiąc euro jest we Francji. Nasza propozycja to 20 tysięcy zł w przypadku płatności gotówkowej konsumenta na rzecz przedsiębiorcy, w przypadku płatności pomiędzy przedsiębiorcami – 8 tysięcy zł. We Francji, Hiszpanii i Włoszech – w przyszłym roku będzie tak również w Rumunii – jest to ok. 1 tysiąca euro. To jest globalny trend mający na celu zmniejszenie luki podatkowej, walkę ze zorganizowaną przestępczością, walkę z praniem brudnych pieniędzy. To są najlepsze praktyki europejskie, które my chcemy wdrażać również w Polsce. Stąd taka gorąca rekomendacja z mojej strony, aby te zmiany poprzeć i nie klasyfikować ich – wbrew opinii najważniejszych organizacji międzynarodowych – jako zmian niekonstytucyjnych. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pozwolę sobie, korzystając z prawa marszałka, na pewien komentarz, bo mam wrażenie, że żyjemy w różnych światach. Unia Europejska nie tylko rekomenduje, ale wręcz żąda likwidacji Izby Dyscyplinarnej, a jakoś to państwa nie przekonuje.</u> + <u xml:id="u-400.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale bardzo pięknie pan mówił o tym, że system podatkowy ma stwarzać alternatywy, ma dawać prawo wyboru. Uważam, że to jest jeden z atrybutów wolności. Tymczasem lekarzom odbieracie prawo do używania tytułu wolnego zawodu. Ostatni, którzy tak robili, to byli komuniści. W waszym prawie lekarz jest wykreślony z wolnych zawodów. A jednocześnie wykreślacie możliwość rozliczania kartą podatkową. To jak to się ma do pańskich deklaracji? Czy wy przeczytaliście te 700 stron? No, pan nie musiał, pan ma dużo roboty, ale pana urzędnicy powinni. To stoi w sprzeczności z tym, co pan mówi. Mógłbym długo o tym mówić, ale będę się mitygował.</u> + <u xml:id="u-400.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-400.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję ponownie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-400.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam obrady i ogłaszam przerwę… Za chwilę, po komunikatach.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 28 października 2021 r., o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 00 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a419adf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-02/header.xml @@ -0,0 +1,268 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00032-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 28 października 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 32, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 28 października 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 32, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">32</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2021-10-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..745ba57 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2835 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o włączenie maszynerii i oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poczekamy jeszcze chwilę.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 66 senatorów i tylu w chwili obecnej bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, ze względów technicznych proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad. Dotychczasowy punkt trzydziesty, od którego rozpoczniemy dziś obrady, tj. informacja Prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji powstałej po orzeczeniu TSUE w sprawie Kopalni Turów, będzie rozpatrzony jako punkt siódmy porządku obrad, czyli, zgodnie z kolejnością, za chwilę.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam również szanownym paniom i panom senatorom, że dzisiaj o godzinie 15.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji powstałej po orzeczeniu TSUE w sprawie Kopalni Turów.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – proszę wybaczyć, jeżeli źle odczytam nazwisko, ale postaram się – pana Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zdaje się, że nie powitałem pana ministra Piotra Dziadzia… Rozumiem, że jest pan delegowany przez pana podsekretarza Czetwertyńskiego.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Będziemy we dwójkę przedstawiać to zagadnienie.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym państwu pokrótce przedstawić sytuację w obszarze Turowa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pierwsza część to będzie część, która dotyczy strony technicznej, zagadnień bardzo technicznych związanych z tym, jak wygląda stan faktyczny i czego ten spór tak naprawdę dotyczy. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy jednoznacznie zdali sobie sprawę z tego, jak wygląda sytuacja techniczna, merytoryczna w obszarze Turowa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym państwu tytułem wstępu powiedzieć, że 30 września zeszłego roku Republika Czeska skierowała do Komisji Europejskiej skargę na domniemane naruszenie prawa Unii Europejskiej przez Rzeczpospolitą Polską. Do etapu rozwiązania sporu między dwoma suwerennymi państwami przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ogóle nie powinno dojść, gdyż stanowi to podważenie naszych dobrosąsiedzkich relacji, wielokrotnie podkreślanych m.in. poprzez wspólne prace w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Rzeczpospolita Polska każdorazowo odpowiadała na postulaty, propozycje strony czeskiej i deklarowała pełną gotowość współpracy, a także przekazywanie na bieżąco wszystkich niezbędnych informacji, o które zwracała się strona czeska.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Postanowieniem z dnia 21 maja 2021 r. wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, uwzględniając wniosek Republiki Czeskiej o zastosowanie środków tymczasowych… Zostało to oparte na błędnie ustalonym stanie faktycznym i prawnym. I ten stan faktyczny będę chciał państwu w krótkiej prezentacji przedstawić. Wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznała przede wszystkim…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze Skurkiewicz, proszę o skupienie. Temat jest ważny.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznała przede wszystkim, iż decyzja przedłużająca koncesję dla kopalni „Turów” do 2026 r. została wydana na podstawie przepisu zwalniającego z wymogu uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Decyzja ministra klimatu nie zawierała takiej podstawy prawnej, ponadto była ona poprzedzona decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach wydaną w dniu 21 stycznia 2020 r. przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska we Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Postanowienie wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości z 20 września 2021 r. zobowiązuje Polskę do zapłaty kary dziennej i zawiera enigmatyczne uzasadnienie. To sprawia, że Polska zastrzega sobie prawo do wnoszenia kolejnych wniosków o zmianę środka zabezpieczającego, zwłaszcza z uwagi na zagrożenie, które ono powoduje dla stabilności i bezpieczeństwa krajowego i unijnego systemu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I w tej chwili chciałbym państwu przedstawić prezentację. Jeśli mógłbym prosić o jej wyświetlenie…</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo… Nie wiem, czy ona jest dobrze widoczna. Jest dobrze widoczna, już widzę.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kilka kwestii, które chciałbym w tej prezentacji przedstawić, zostało zawartych na tym pierwszym, wstępnym slajdzie. Chciałbym państwu powiedzieć, po pierwsze, o oddziaływaniu na środowisko w obszarze kopalni węgla brunatnego w Turowie. I w tym zagadnieniu zwrócę szczególnie uwagę na jakość powietrza, na hałas, na wody podziemne i susze, które to elementy stanowiły podstawę do skargi wniesionej przez Republikę Czeską na Rzeczpospolitą Polską. A po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na znaczenie gospodarcze i społeczne, zarówno z punktu widzenia lokalnego, krajowego, jak i międzynarodowego, istnienia, funkcjonowania nieprzerwanie kopalni węgla brunatnego w Turowie.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, zacznę od pierwszego slajdu. Na pierwszym slajdzie skupię się na jakości powietrza i monitoringu jakości powietrza w strefie przygranicznej pomiędzy Czechami, Polską a Republiką Federalną Niemiec. Na tym terenie istnieje 7 stacji monitorowania jakości powietrza. 4 stacje znajdują się na terenie Rzeczypospolitej, 2 stacje – na terenie Republiki Czeskiej, 1 stacja – na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Na mapie zaznaczona została ich lokalizacja.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, w wyniku pomiarów, które są prowadzone, i zgodnie z tym, jak prawo unijne definiuje zanieczyszczenie, stan zanieczyszczenia powietrza… Pokażę później państwu, w jaki sposób te stacje monitoringowe mierzą, jakie pomierzyły przekroczenia. Niemniej jednak zgodnie z definicją, która została przyjęta w prawie Unii Europejskiej, przekroczenie jest definiowane jako zagrażające społeczeństwu wówczas, gdy poziom pyłów jest wyższy niż 50 mg na 1 m³, ale w ciągu 35 dni w roku kalendarzowym. Pomiary w 2020 r. w stacji w Działoszynie pokazały 2 dni, w marcu, przekroczenia dopuszczalnego poziomu. A pomiary w 2021 r. w tej samej stacji w Działoszynie pokazały 9 dni, w lutym, w marcu i w kwietniu, z takim przekroczonym poziomem. I teraz tak: korelacja pomiarów z 2021 r. w stacjach polskiej i czeskiej w Uhelnej… To jest stacja, która jest najbliżej granicy z Rzecząpospolitą i w strefie spornej, tak można powiedzieć, czyli w strefie Uhelná. Te stacje pokazały 3 dni równoczesnego przekroczenia dopuszczalnego poziomu.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Na kolejnym slajdzie pokażę państwu, jak te przekroczenia norm jakości w 2021 r., o których wcześniej wspomniałem, wyglądały. Jak spojrzycie sobie państwo na mapę po stronie lewej… To są dane z lutego 2021 r. I te czerwone punkty obrazują przekroczenia. Tak samo mapa środkowa, która pokazuje przekroczenia 25 lutego. I te czerwone punkty również pokazują przekroczenie powyżej 50 mg na 1 m³. Z kolei mapa po prawej, ostatnia, pokazuje sytuację z 1 kwietnia, gdzie to przekroczenie jest bardzo, bardzo lokalne, tylko i wyłącznie. Za to wnioski są takie: te przekroczenia z 24–25 lutego – to głównie chodzi o stężenie pyłów PM10 – miały charakter ponadregionalny i wystąpiły na obszarze znacznie większym aniżeli obszar Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie. Ten Worek Turoszowski jest tutaj… Nie wiem, czy uda mi się to pokazać…</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Raczej to nie wyjdzie.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chyba nie wyjdzie. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Myślę, że państwo wiecie, gdzie ten Worek Turoszowski i Turoszów się znajdują. A więc właśnie tam, gdzie jest to wcięcie granicy Rzeczypospolitej w kierunku strony czeskiej, znajduje się Worek Turoszowski. Szanowni Państwo, są tu przekroczenia, które są regionalne. Nie mają charakteru wskazującego na powiązania z Kopalnią Węgla Brunatnego „Turów”, bo zobaczcie państwo, jak duży obszar one obejmują – zarówno stronę polską, stronę czeską, jak i stronę niemiecką. Nie wyobrażamy sobie, ażeby tak duży zasięg… żeby funkcjonowanie jednego niewielkiego emitenta mogło wpłynąć na tak regionalne rozprzestrzenianie się zanieczyszczeń. To jest nieprawdopodobne. To jest fizycznie niemożliwe. Związane to jest z pogodą, związane jest z tym, że lokalnie brakowało wiatru, czyli nie wiało i tak naprawdę nie było przewietrzania, a ta emisja tak naprawdę pochodziła głównie z gospodarstw domowych. Tak samo mieliśmy w kwietniu 2021 r., co też wskazuje na bardzo lokalny charakter zanieczyszczeń.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, jakie wnioski można z tego wyciągnąć? Tak jak już powiedziałem, stacje, które to badały, odnotowały tylko takie wyjątkowe, pojedyncze przypadki przekroczenia dopuszczalnego poziomu jakości powietrza. Nie występują one w cyklach, w seriach, nie występują one w długim horyzoncie czasu, czyli w trakcie wielu dni, tylko bardzo sporadycznie. Bardzo, bardzo sporadycznie. One były związane przede wszystkim z warunkami pogodowymi, warunkami związanymi z ostrzejszą zimą, bo to było na początku 2021 r. I te niewielkie przekroczenia, które wystąpiły, były rezultatem emisji pochodzącej z różnych zlokalizowanych na tym obszarze źródeł emisyjnych. Wyniki pomiarów w żaden sposób nie uprawniają do przypisywania Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie negatywnego oddziaływania na powietrze.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kolejny zarzut, który strona czeska do nas skierowała, dotyczy hałasu w rejonie Turowa. I tutaj chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że pomiary na terenie Rzeczypospolitej prowadzone są przez kopalnię w 9 lokalizacjach, zgodnie z wydaną decyzją środowiskową, która określiła liczbę miejsc pomiarów. I taki pomiar, który… Jeden z tych punktów został położony na południu, w miejscowości Białopole przy granicy Polski z Czechami, drugi na granicy Polski i Czech, w Gródku nad Nysą, a kolejny jest po stronie czeskiej, w Uhelnej. Wyniki pomiarów są ze sobą korelowane, informujemy się o tych wynikach. To jest mapa, na której jest wskazane, gdzie są zlokalizowane stacje pomiaru hałasu. A jakie są wnioski wynikające z pomiarów w tych 3 stacjach, o których wspomniałem, Szanowni Państwo? Pomiar hałasu w odniesieniu do hałasu drogowego i bytowego na terenie Polski, w Białopolu w porze nocnej dał wynik 36,2 dB. Na terenie Czech było to maksymalnie 37,9 dB w Uhelnej, a 35,9 dB – w Gródku. Takie dane są udokumentowane tymi właśnie pomiarami. Szanowni Państwo, dopuszczalny poziom hałasu w przypadku tego typu pomiarów dla lokalizacji zarówno w Polsce, jak i w Czechach wynosi 40 dB. W żadnym z tych przypadków i w żadnym z okresów, o których tutaj mówimy, w trakcie eksploatacji kopalni węgla nie było – odkąd jest prowadzony monitoring – przekroczenia.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kolejny ważny element to są wody, wody, które stały się przedmiotem sporu i których kwestia była artykułowana bardzo mocno przez czeską stronę zarówno w sposób bezpośredni, bilateralny ze stroną rządową, jak i medialnie. W rejonie Kopalni Węgla Brunatnego „Turów” występują ponad 4 tysiące otworów badawczych różnego typu. Są to otwory geologiczne, hydrogeologiczne, które w pewnym sensie dokumentują stan budowy geologicznej i warunki hydrogeologiczne. Oczywiście eksploatacja Kopalni Węgla Brunatnego „Turów” ma bezpośredni wpływ na poziom wód, głównie wód trzeciorzędowych, czyli tych głębszych, o których za chwileczkę państwu powiem. Oddziaływanie na wody czwartorzędowe, czyli wody, z których głównie następuje ujęcie wód pitnych na obszarze czeskim, jest związane tylko i wyłącznie z wodami opadowymi. To oddziaływanie na wody czwartorzędowe, te płytsze, o których powiedziałem, a które są zasilane głownie przez opady, jest pośrednie, jest skutkiem infiltracji czy też przesiąkania z tych wyższych warstw do tych niższych warstw. Aby powstrzymać wypływ wód z utworów trzeciorzędowych, czyli z obszaru tych utworów, w których prowadzona jest eksploatacja węgla brunatnego, kopalnia wykonuje ekran przeciwfiltracyjny. Prognozowanym efektem realizacji tego ekranu będzie zatrzymanie wypływu wód infiltracyjnych z części obszaru Czech.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, nie wiem, czy to jest dobrze widoczne, ale chciałbym zwrócić uwagę państwa właśnie na to, co powiedziałem. Tu jest przekrój geologiczny przez strefę przygraniczną Republiki Czeskiej i Rzeczypospolitej Polskiej. W tym owalu jest wskazane miejsce, gdzie następuje eksploatacja węgla brunatnego. Zobaczcie państwo, zwróćcie państwo uwagę na część lewą, czyli część, która dotyczy Republiki Czeskie . Na tym obszarze widzimy tylko i wyłącznie utwory trzeciorzędowe, a poziomy, które są zaznaczone takimi przerywanymi liniami w górnej części, to są poziomy wodne, które zostały udokumentowane w tzw. utworach nadwęglowych, międzywęglowych i podwęglowych, o które toczy się spór. Szanowni Państwo, w tej części w owalu, w centralnej części jest zaznaczona na fioletowo taka pionowa kreska, która pokazuje miejsce wykonania ekranu. To jest ekran przeciwfiltracyjny, obecnie zrealizowany w prawie 90%, który ma zatrzymać wody infiltrujące z utworów trzeciorzędowych, czyli z lewej części do prawej części do kopalni. I to jest w realizacji. Taki ekran został wykonany od strony Niemiec, od strony Nysy Łużyckiej kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu i skutecznie zatrzymał odpływ wód ze strony niemieckiej na stronę polską, do kopalni, oczywiście tej części już nieeksploatowanej. W tamtej części teraz jest zwałowisko.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Na drugim przekroju chciałbym zwrócić państwa uwagę na bardzo istotny element i chciałbym, żebyście państwo to sobie zapamiętali. W tej drugiej części widzimy przekrój, który ma lokalizację południowy wschód – północny zachód, też przez odkrywkę, ale również przez strefę sporną, czyli przez strefę występowania wód zgromadzonych w utworach czwartorzędowych, tych żółtych, u samej góry. Dotyczą one rejonu Uhelnej. W tym miejscu występują utwory czwartorzędowe, które zasilane są głównie opadami powierzchniowymi, tam nie ma wód płynących, są tylko i wyłącznie wody z opadów. Te opady powierzchniowe zasilają utwory czwartorzędowe, a utwory czwartorzędowe – otwór Uhelna, ujęcie wody w Uhelnej. Szkoda, że nie mogę tego państwu pokazać, wskazać, ale myślę, że państwo to odczytacie. Widzicie państwo, że te wody pochodzą, tak jak powiedziałem, z opadów i filtracja tych wód jest skierowana do środka, do centrum tzw. obniżenia Hradka, bo takie są warunki hydrogeologiczne, i te wody czwartorzędowe zasilają to ujęcie wody w Uchelnej, to sporne ujęcie wody w Uhelnej.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I teraz bardzo ważna rzecz, którą chciałbym państwu powiedzieć. Część tych wód opadowych w sposób naturalny infiltruje do tych głębszych wód, do utworów trzeciorzędowych, które są tu zaznaczone takim jasnoniebieskim kolorem. Te wody – za chwileczkę powiem państwu troszeczkę więcej o tym, co my wiemy na temat tych wód – nie stanowią kluczowego elementu zasilania gospodarstw domowych po stronie czeskiej. One są niezdatne do picia. Za chwileczkę o tym powiem, na to wskazują wyniki badań. Czyli mamy utwory czwartorzędowe, na które bardzo istotny wpływ mają warunki klimatyczne, warunki pogodowe, ilość opadów. Ja powiem państwu w ten sposób: po stronie naszego kraju mamy otwory piezometryczne, w których w okresie zeszłej zimy i tej wiosny były wahania zwierciadła wód podziemnych, szczególnie w utworach czwartorzędowych. Czyli większa ilość opadów, które odnotowaliśmy na przełomie roku, już teraz w różny sposób wpływa na poziom tych wód, o których mówimy, wód, które są kluczowe dla strony czeskiej.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I teraz tak. My i kopalnia prowadzimy pomiary w piezometrach, o czym już wspomniałem. Ta sieć piezometrów dotyczy nie tylko strefy związanej z kopalnią, ale również strefy związanej z granicami niemiecką i czeską. Jest prowadzony pełen monitoring poziomu wód podziemnych. I mamy wątpliwości w zakresie pewnych kwestii. Chodzi o to, że informacje o poziomie wód w piezometrach nie są regularnie przekazywane przez stronę czeską. Prosimy o te pomiary bardzo często. One są przekazywane, ale z dużym opóźnieniem, nie ma dobrej komunikacji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Istotnym elementem jest to, że wody trzeciorzędowe, jak państwu pokazałem na przekroju geologicznym, występują zarówno po stronie czeskiej, jak i po stronie polskiej. One są bardzo dobrze skorelowane, bo w budowie geologicznej nie istnieją granice państwowe. Budowa geologiczna jest transgraniczna. Na podstawie wyników badań, które zostały przeprowadzone przez kopalnię… Kopalnia jest zobligowana do tego, żeby prowadzić badania fizykochemiczne wód wypływających do kopalni i wód, które występują w piezometrach. Państwowy Instytut Geologiczny zinterpretował nam wyniki tych badań i okazało się, że te wody są całkowicie niezdatne do picia. Wody wypływające w kopalni są bardzo mocno zanieczyszczone zarówno związkami żelaza, jak i magnezu. Wykazują również bardzo dużą mętność.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, na podstawie mojego doświadczenia mogę jeszcze wskazać – choć badania nie zostały przeprowadzone – że wody infiltrujące przez pokłady węglowe, które są bogate w materię organiczną, a tak jest w rzeczywistości, bardzo często są również nasycone pierwiastkami radioaktywnymi. Ja nie mówię, że tak jest, ale że istnieje prawdopodobieństwo, należy to wykazać. Może się okazać, że te wody nawet po uzdatnieniu nie będą zdatne do picia. To jest bardzo istotny element całej tej naszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Co chciałbym państwu jeszcze… Od 2014 r. w Czechach obserwuje się największą suszę od prawie 500 lat. Nie dotyczy ona tylko i wyłącznie rejonu Turowa, dotyczy ona całych Czech. Czesi bardzo często w swoich dyskusjach podkreślali, że ten problem jest i że muszą się z tym problemem zmierzyć. Efekt suszy jest związany z warunkami pogodowymi, czyli z ilością opadów, których jest mniej. Jest po prostu więcej dni suchych na terenie Republiki Czeskiej. To jest problem, który Czesi diagnozują. Diagnozują go i mówią o nim otwarcie wewnątrz swojego kraju.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Susza – to jest mniej więcej zdiagnozowane – oznacza koszty dla czeskiej gospodarki, które w perspektywie kilku lat mogą sięgnąć od 1,5 do nawet 4,8% PKB rocznie. To są ogromne straty. Czesi wskazują na to, że nie mają wystarczającej ilości wód opadowych, które zasilałyby zarówno uprawy rolne, jak i te wszystkie obszary związane z rozwojem okołorolniczm, czyli np. z sadownictwem. No, całe rolnictwo na tym cierpi. Ten niedobór wody w 2019 r. został odnotowany w co siódmym powiecie. Zostały wykazane straty na poziomie nawet 40% plonów. W szczytowym momencie suszy niedobór wody groził co piątej gminie w Czechach, zwłaszcza na południu Moraw i w rejonach północno-zachodnich. I to jest to, na co zwróciłem państwa uwagę przy poprzednich slajdach. To wody czwartorzędowe, wody opadowe i wody zlokalizowane w utworach czwartorzędowych, mają najistotniejsze znaczenie w rejonie Turowa, a nie te, o które w tej chwili toczy się bój po stronie czeskiej.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o skutki suszy, to brak wody w Czechach jest stałym problemem. Tak jak wspomniałem na wstępie, dotyczy on całości Czech, nie tylko rejonu Turowa czy Turoszowa. Kłopoty…</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, przepraszam. Słucham z niezwykłym zaciekawieniem tego wykładu. Problem suszy w Czechach jest pośrednio związany z Turowem i pan to bardzo celnie zasygnalizował, jednakże prosiłbym nie zbaczać z tematu. Wróćmy do centrum, do meritum.</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze. Wykazałem już państwu, że susza to powód strat i obaw występujących tak naprawdę na całym terenie Republiki Czeskiej.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przejdźmy w związku z tym do kolejnych ważnych elementów, czyli do lokalnego znaczenia kopalni i elektrowni „Turów”. Dzisiaj kompleks w Turowie zapewnia środki utrzymania blisko 80 tysiącom pracowników, w tym 5 tysiącom pracowników kompleksu. Oczywiście jest tam wielu współpracowników, kooperantów w zakresie eksploatacji węgla i spraw okołotechnicznych. Dotyczy to też ich rodzin. Tak jak wspomniałem, kompleks jest partnerem biznesowym dla blisko 3 tysięcy dostawców. Tylko w ostatnich 2 latach kompleks zawarł z firmami zewnętrznymi kontrakty o wartości 5,5 miliarda zł, kontrakty na realizację inwestycji związanych z rozwojem i eksploatacją. Druga ważna, istotna sprawa jest taka, że elektrownia w Turowie jest tam jednym z głównych dostawców nie tylko energii elektrycznej, ale również ciepła. Dostarcza je do Bogatyni, do całej gminy Bogatynia.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jakie to ma znaczenie dla całego systemu elektroenergetycznego? Elektrownia ta odpowiada za średnio 4% krajowej produkcji energii, a na maksymalnym poziomie nawet za 7%. Gwarantuje ona bezpośrednio bezpieczeństwo energetyczne Dolnego Śląska i jest kluczowym elementem całego krajowego systemu elektroenergetycznego. To jest kluczowy element nie tylko bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, jego południowo-zachodniej części, ale również europejskiego systemu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jak wygląda sytuacja związana z innymi kopalniami w tym rejonie? W rejonie Worka Turoszowskiego, czyli przy granicy czesko-niemiecko-polskiej, występuje 13 kopalni węgla brunatnego: 7 w Niemczech, 5 w Czechach i tylko 1 w Polsce. W przypadku większości kopalni, które tam występują – wyjątkiem jest nasza kopalnia – właścicielem jest właściciel czeski. Jeśli porównamy eksploatację roczną, to zobaczymy, że w naszym kompleksie eksploatowanych jest 7–10 milionów t węgla rocznie. W Niemczech największe eksploatują 20 milionów t, a po stronie czeskiej, która jest najbardziej oddalona od naszej granicy, eksploatuje się w zakresie podobnym do naszego, czyli w granicach 10 milionów t. Tak to mniej więcej wygląda. Jeśli chodzi o statystykę wydobycia węgla brunatnego w Unii Europejskiej, to największym producentem są Niemcy, w drugiej kolejności jesteśmy my, na trzecim miejscu jest Republika Czeska. Czesi prowadzą działalność tak samo jak i my, w skali podobnej do naszej. Oczywiście ogromny zakres tej eksploatacji jest po stronie niemieckiej. Jak wiemy, Niemcy wykorzystują najwięcej, produkują najwięcej energii z węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Skróciłem tę prezentację, bo chciałbym przejść do takich wniosków, które będą dla państwa, wydaje mi się, najważniejszymi informacjami, kwintesencją tego, co chciałem przekazać w dzisiejszej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-3.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Otóż elektrownia w Turowie ma kluczowe znaczenie w krajowym systemie energetycznym. Odpowiada średnio za 4% krajowej produkcji energii i jest jedynym dostawcą ciepła dla liczącego 17 tysięcy mieszkańców obszaru, tj. mieszkańców Bogatyni i całej tej gminy. Tam znajduje się szpital, tam znajdują się szkoły. To jest jeden z podstawowych obszarów, gdzie to ciepło jest dostarczane, a nie wyobrażamy sobie w tej chwili, żeby tego ciepła w okresie już jesiennym czy też zbliżającym się zimowym miało tam nie być. Brak wydobycia w Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie oznacza konieczność całkowitego wyłączenia elektrowni, ponieważ nie ma technicznych możliwości wykorzystania innego paliwa, tak jak to było wskazywane w różnych dyskusjach w mediach, dostarczanego z zagranicy. Chodzi o ściśle określone parametry fizykochemiczne węgla i odpowiednie paleniska, które są przystosowane i wykorzystywane do spalania i do produkcji energii elektrycznej. Pomiary hałasu w 2020 r. potwierdzają brak przekroczeń dopuszczalnych poziomów.</u> + <u xml:id="u-3.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W 2014 r. w Czechach notowana jest największa susza, która powoduje ogromny niedobór wody w co piątej gminie w Czechach. I kluczowe jest to, że wody czwartorzędowe są głównie pochodzenia opadowego i eksploatacja kopalni, wydobycie węgla w Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie nie ma na to bezpośredniego wpływu, zaś wody trzeciorzędowe, o których wspomniałem, te niższe, pochodzące z infiltracji, które wypływają w kopalni, są niezdatne do picia i stanowią również pewien problem, jeśli chodzi o ich wykorzystanie, nawet gdyby była taka potrzeba, ze względu na konieczność poważnego ich uzdatniania. I żaden inny kraj, w którym funkcjonują kopalnie węgla brunatnego, nie zamierza likwidować tych zasobów, a zamknięcie „Turowa” nigdy nie stanowiło tak naprawdę postulatu Czechów w związku ze złożoną skargą. Czesi podkreślają, że nie są zainteresowani zamknięciem kopalni. W tej sytuacji rozumiemy to jako pewną strategię polityczną, która jest w tej chwili wymierzona przeciwko Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-3.38" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co pan mówi?</u> + <u xml:id="u-3.39" who="#Gloszsali">To pani krzyczy…</u> + <u xml:id="u-3.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę zmierzać do…</u> + <u xml:id="u-3.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze. To ja może w takim razie w tej chwili zakończę. Myślę, że drugą część, dotyczącą przebiegu negocjacji, przedstawi pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński. Bardzo proszę. A ja bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że stronę formalnoprawną przedstawi pan minister. Również proszę o skupienie się na tej kwestii, bez specjalnych odnośników natury ogólnej. Poza tym w Senacie nie ograniczamy swobody dyskusji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak że zapraszam do wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Postaram się to zrobić szybko i z przyjemnością odpowiem na ewentualne pytania.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o negocjacje, to one były oczywiście bardzo intensywne, w ciągu ostatnich 3,5 miesiąca pojechaliśmy aż 17 razy do Pragi, aby spotkać się z zespołem ekspertów w siedzibie Ministerstwa Środowiska Republiki Czeskiej. Po kilka, kilkanaście osób jeździło, w zależności od tematów, które były do omówienia. To jest naprawdę bezprecedensowa intensywność rozmów, rzadko spotykana dla takich negocjacji. W tej sprawie działamy wspólnie, negocjujemy zespołowo, bo działamy wspólnie jako kolektyw 4 ministrów, zgodnie z decyzją prezesa Rady Ministrów. My tutaj jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska opiekujemy się kwestiami merytorycznymi. Jest też zaangażowane Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które odpowiada za kwestie bilateralne, a poza tym także minister do spraw Unii Europejskiej, minister aktywów państwowych, który nadzoruje działalność spółki. My w toku tych negocjacji składaliśmy Czechom konkretne propozycje dotyczące finansowania, dotyczące kwestii środowiskowych, były przedstawione propozycje zobowiązań w zakresie monitorowania, oddziaływania kopalni, w zakresie emisji pyłów, hałasu, wpływu na wody podziemne, wszystkich tych zagadnień, o których opowiedział szczegółowo pan minister Dziadzio. Jesteśmy przekonani, że rozwiązania przez nas proponowane pozwoliłyby na długofalowe zażegnanie sporu z naszym południowym sąsiadem, a także wzmocniłyby bezpieczeństwo w całym regionie. Ta oferta była niewątpliwie najlepszym dowodem na naszą dobrą wolę i ona została właśnie tak skonstruowana, żeby chronić bieżące i przyszłe interesy mieszkańców Kraju Libereckiego sąsiadującego z terenami kopalni w Turowie. Co więcej, w toku tych negocjacji postawiliśmy na pełną transparentność, dokładając wszelkich starań, aby stronie czeskiej przekazywane były wszystkie informacje na temat kopalni, o jakie prosiła. Niestety, jak państwo wiedzą, 30 września nasza propozycja została odrzucona przez stronę czeską. Okres kampanii wyborczej w Czechach był niewątpliwie okresem wyjątkowo trudnym i niedogodnym dla tych negocjacji, niemniej jednak jesteśmy cały czas elastyczni i gotowi do rozmów z Czechami. Wczoraj minister klimatu i środowiska otrzymała zaproszenie od swojego czeskiego odpowiednika i to zaproszenie zostanie przyjęte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, to rzeczywiście jest ważna informacja.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania któremuś z panów ministrów?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli mogę panów poprosić tu bliżej – są miejsca – bo będziecie panowie proszeni na trybunę…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pierwszy zgłosił się pan senator…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze raz, jeżeli możecie państwo podnieść rękę… Będę patrzył po kolei, a pan sekretarz, że tak powiem, pospisuje.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zaczynamy, jeżeli ogarniam, od prawej strony: pan senator Czerwiński, po lewą: pani senator Jazłowiecka, pan senator Tyszkiewicz, pan senator Kwiatkowski – jest już zapisany – pani senator Rotnicka, pan senator Czarnobaj, pan senator Bierecki – też już jest zapisany.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli ominę choć minimalnie kolejność, to prosimy o wybaczenie.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator też?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze, jeszcze pan senator Szwed.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zaczyna pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja kieruję… Zakładam, że ze względu na zakres kompetencyjny, jest to pytanie do pana ministra Czetwertyńskiego. Na czym polega zmiana stanowiska strony czeskiej? Nie pytam o nasze stanowisko negocjacyjne, rozumiem, że państwo nie chcielibyście tego podawać, ale strona czeska cały czas podtrzymuje, w szczególności przedstawiciele władz lokalnych, że oni prezentują te same oczekiwania od początku rozmów. Stąd moje pytania. Na czym polega stanowisko strony czeskiej? Jaka była jego ewolucja? Dlaczego nie udało się w tym zakresie osiągnąć porozumienia?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A do pana ministra Dziadzi mam pytanie: czy państwo w rządzie w ogóle analizujecie problemy takich właśnie miejscowości? Z jednej strony mamy tutaj Turów, a z drugiej strony mamy Bełchatów. Pytam w kontekście propozycji dla miast, które za chwilę będą miały problem w związku z tym, że przy tych cenach emisji i przy polityce klimatycznej produkcja z węgla brunatnego ma takie perspektywy, jakie ma. Proszę o informację, czy w rządzie są analizy co do tego, co zrobić z planami dla takich miejscowości. Czy co do np. Turowa lub Bełchatowa ewentualnie są plany, żeby tam był inny typ energetyki? Mówicie o energetyce wodorowej. Proszę o informację, czy miejscowości, w których będziecie ograniczać lub wygaszać tego typu produkcję, będą mogły się spodziewać jakichś konkretnych propozycji ze strony rządu. Mówię tu i o Turowie, i o Bełchatowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, kto z panów odpowie na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Do ministra Czetwertyńskiego…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przede wszystkim pytanie było kierowane do pana ministra Czetwertyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do pierwszego pytania zadanego przez pana senatora to pozwolę sobie odpowiedzieć, ponieważ kwestia dotyczy relacji międzynarodowych i kwestii, za które odpowiedzialność ponosi Ministerstwo Spraw Zagranicznych, również uczestniczące w tych rozmowach.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Zdaję sobie sprawę z tego, że sprawa jest niezwykle interesująca, przede wszystkim dla naszej opinii publicznej. I dlatego rozumiem pytanie, rozumiem powody jego zadania. Niemniej jednak z uwagi na zasadniczą kwestię, którą kieruje się każdy odpowiedzialny partner negocjacyjny, tj. kwestię dotyczącą szczegółów stanowiska drugiej strony, do czasu, kiedy możemy mówić o ostatecznym i nieodwołalnym zerwaniu tych rozmów, takiego stanowiska ujawnić nie można. W związku z tym na to pytanie muszę odpowiedzieć właśnie w taki sposób, że co do szczegółów ewolucji stanowiska w zakresie poszczególnych punktów umowy my na tym etapie, z uwagi na dobro tych negocjacji i na dobro wzajemnych stosunków, wypowiadać się nie będziemy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W pozostałym zakresie – co do kwestii, o które pytał pan senator – to już oddaję głos kolegom z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o drugą część pytania, czyli o to, czy są co do Turowa lub też Bełchatowa jakieś plany związane z wykorzystaniem tego obszaru w zakresie innej energetyki… To tak: Sprawiedliwa Transformacja, czyli to jest ten dokument… Tam są te kwestie, które są dla nas najbardziej istotne. I wszystkie te obszary – zarówno Turów, jak i Bełchatów – są ujęte w programie sprawiedliwej transformacji. I ten program jest przygotowywany.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Teraz jedna ważna rzecz: plan eksploatacji Turowa jest przewidziany do 2044 r., a więc to jest zbyt odległy czas, żebyśmy dzisiaj planowali na terenie Turowa jakąkolwiek inną działalność. Jeśli chodzi o Bełchatów, to jest krótszy odcinek czasu i Bełchatów jest uwzględniony w tym dokumencie Sprawiedliwa Transformacja. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Po drugie, jeśli chodzi o inne kopalnie węgla brunatnego, chociażby te, które są kopalniami prywatnymi, to są tam planowane inwestycje w odnawialne źródła energii i być może inne związane z energetyką jądrową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, ja zrezygnuję z pytania, ponieważ odpowiedzi zupełnie nas nie satysfakcjonują. To jest na okrągło opowiadanie bzdur. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam kilka pytań, ale spróbuję je pogrupować.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze dotyczy, nazwałbym to, kwestii faktycznych związanych z ochroną środowiska. Jeśli mogliby państwo… Nie będę wskazywał. Kto z panów poczuje się do odpowiedzi… Konkretnie na co nie zgadzają się Czesi? Jaka jest różnica w stanowiskach negocjacyjnych? Jeśli jest to możliwe do przekazania. Co kwestionują?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie pytanie. Bo ukazały się informacje prasowe, że to nie jest jedyny punkt sporny czy że to mógłby nie być jedyny punkt sporny – chodzi o to miejsce, o Worek Turoszowski – i że są takie miejsca, gdzie z kolei negatywne oddziaływanie innych urządzeń, elektrowni czy zakładów produkcyjnych czy to w Niemczech, czy w Czechach, może powodować skutki ujemne w Polsce. Czy my takie kwestie podnosiliśmy wcześniej?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie trzecie, związane ogólnie z kwestiami środowiskowymi. Ja pamiętam takie kikuty drzew stojące w Karkonoszach i w Górach Izerskich. To był ewidentny efekt oddziaływania– tym razem na powietrze, nie na wodę – ze strony niemieckiej i czeskiej. Proszę mi powiedzieć, czy my wtedy się staraliśmy o jakieś odszkodowania w tym zakresie. Czy były jakieś postępowania prowadzone? Czy po prostu zajęliśmy się tą sprawą w ramach swoich własnych uprawnień i kompetencji?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia, taka typowa, związana ze stosunkami dwustronnymi. Ja rozumiem, że strona czeska w pewnym momencie, z powodów przypuszczalnie politycznych, rozpoczęła proces wchodzenia w spór. No ale my mamy inne spory z Czechami, np. dotyczące kwestii granicznych, które do tej pory nie są rozwiązane. Ja mam informację z roku 2020, która szczegółowo opisuje ten dług czeski. Ponad 360 ha są, że tak powiem, winni nam Czesi, jeśli chodzi o kwestię regulacji granicy. Do tej pory to nie zostało rozwiązane. Czy nie należałoby, skoro Czesi chcą załatwiać w sposób kompleksowy spory z nami, tej sprawy po prostu przyśpieszyć, przyspieszyć rokowań w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo. Proszę o odpowiedzi, jeśli można, zwarte i konkretne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję za te pytania.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do pytania pierwszego, odnośnie do rozbieżności między stanowiskami Polski i Czech, to tutaj muszę odpowiedzieć bardzo podobnie, jak odpowiedziałem na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie można tak…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To znaczy… Przepraszam, czy to jest jakieś pytanie do mnie?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan Minister nie może powiedzieć, oczywiście…</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku, niespecjalnie komfortowo czuję się w warunkach, w których lewa strona sali nieustannie przerywa.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#Gloszsali">To fobia.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Staram się odpowiedzieć konkretnie.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest sesja… Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest sesja pytań i odpowiedzi. Komentarze proszę zostawić do czasu debaty.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Mogę powtórzyć te informacje, które podawane były w mediach – one są rzeczywiście prawdziwe – że jednym z najistotniejszych punktów sporu była kwestia, można powiedzieć, kombinowana, bo to są sprawy łączące się ze sobą, kwestia czasu trwania umowy i możliwości jej wypowiedzenia w przypadku, gdyby np. dochodziło do naruszeń przez jedną ze stron. W tym zakresie istniała spora rozbieżność między stanowiskami obu zespołów negocjacyjnych. Polskie stanowisko związane było z tym, że zgoda na umowę, której wypowiedzieć się w żadnym wypadku nie da, byłaby po prostu niekorzystna z punktu widzenia interesów państwa. Jak mówię, z uwagi na dobro procesu ewentualnych dalszych negocjacji tę kwestię muszę pozostawić w tym dokładnie punkcie. Możliwości wyjścia z tej sytuacji jest wiele, ale żeby to wyjście znaleźć, konieczne jest prowadzenie rozmów bezpośrednio z partnerami czeskimi.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do kwestii czwartej poruszonej przez pana senatora, która także należy do właściwości Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to w istocie istnieją między naszymi państwami sprawy sporne. Na szczęście, można powiedzieć, tych spraw spornych w całości naszych stosunków jest znacznie mniej niż spraw, w których się zgadzamy. Niemniej oczywiście zarówno kwestia długu terytorialnego, jak i kilka innych kwestii w stosunkach dwustronnych, w których mamy odmienne zdanie lub wręcz spór, jest przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych brana pod uwagę i odpowiednimi działaniami dyplomatycznymi realizowana. Staramy się jednak unikać, zwłaszcza w debatach publicznych, łączenia tych kwestii i sygnalizowania, jakoby one miały ze sobą ścisły związek. To jednak nie oznacza, że nie podejmujemy działań, które zmierzają do rozwiązania wszystkich kwestii spornych z korzyścią dla Polski. Co do szczegółów, to znów z uwagi na dobro całego tego procesu… Nie są to sprawy, które można na tym etapie komentować bez zachowania odpowiednich klauzul. Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W pozostałym zakresie… Oddaję głos kolegom z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, chciałbym przypomnieć, że znajduje się pan w Senacie Rzeczypospolitej. Jeżeli uważa pan, że pewne tematy nie mogą się przedostać do opinii publicznej, a jednak powinny być do wiadomości senatorów, proszę zgłosić wniosek o posiedzenie niejawne, w trybie niejawnym. Takie zorganizujemy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Pan minister nie złoży, bo nie ma o czym opowiadać.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorMarekPek">Potem się państwo dziwicie, że ministrowie nie chcą przychodzić do Senatu</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#Gloszsali">Łaska…</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#Gloszsali">To jest obowiązek.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Drodzy, Państwo Drodzy, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#Gloszsali">Nie przerywajcie.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Drodzy, jest kwestia… Jest to moje, tak jak każdego prowadzącego marszałka zadanie… W tej chwili jesteśmy w punkcie „pytania i odpowiedzi”. Będzie oczywiście otwarta dyskusja.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Krótko, jeśli chodzi o aspekty środowiskowe.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">My mamy pełen monitoring wpływu działalności górniczej, chociażby nawet kopalni zlokalizowanych po stronie niemieckiej, chociażby w rejonie miejscowości Gubin. Mamy to w pełni monitorowane w tej chwili. Wymaga to jeszcze pewnych aktywności. Oczywiście, ten pojawiający się lej depresyjny związany z eksploatacją niemieckich kopalń jest udokumentowany. Wiemy o tym, że ten lej depresyjny występuje. Mamy pełen monitoring zrobiony. I nie ukrywam, że trwa w tej chwili jeszcze taka dodatkowa, bardzo szczegółowa analiza. Ale to wymaga troszeczkę czasu, żebyśmy ją efektywnie i tak merytorycznie dobrze przeprowadzili. To jest jeden z obszarów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Drugi z obszarów to jest oczywiście występowanie – o czym zostało wspomniane – tzw. kwaśnych deszczów. Ale to są… 30 lat temu… To są faktycznie opady deszczów, które spowodowały zniszczenia tak naprawdę części lasów karkonoskich. Nie mamy, ja nie mam takiej wiedzy, żeby były jakieś procesy i sprawy odszkodowawcze w tym okresie prowadzone. Jest mi to nieznane. Tak więc nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Niemniej jednak oczywiście, monitoring wpływów wszystkich elektrowni czy też innych działalności, które mogą mieć wpływ na środowisko na terenie Rzeczypospolitej, jest na bieżąco prowadzony przez GIOŚ. Ale nie mamy takich sygnałów, żeby stanowiły one dzisiaj zagrożenie, które wpłynie na środowisko naturalne, z wyjątkiem tej zachodniej części kopalń niemieckich, o których powiedziałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze… Bardzo krótko do pana do ministra Dziadzia. Bardzo krótkie pytanie i o bardzo krótką odpowiedź bym prosił.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powiedział pan, że to jest strategia celowo wymierzona przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Krótkie pytanie: przez kogo? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie potrafię dopowiedzieć na to pytanie jednoznacznie, dlatego że to jest… Źródło tego konfliktu znajduje się po stronie czeskiej. Tak więc mogę odpowiedzieć tylko i wyłącznie, że to jest strategia po stronie czeskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pozwolę sobie teraz zadać w ramach dyskusji pytanie panu ministrowi Czetwertyńskiemu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, miałem zaszczyt gościć szefa Senatu Czech i rozmawiałem z szefem parlamentu Czech wielokrotnie. Oni się tym martwią równie mocno jak my, bo, jak wiemy, nie dostaną pieniędzy z tych kar. Dla Polski jest to dotkliwe, bo to są pieniądze nas, podatników. Ich główna pretensja była taka, że co najmniej od 2,5 roku Polska lekceważyła – mówiąc językiem młodzieżowym: olewała – propozycje Czechów dotyczące rozwiązania tego problemu, również odnośnie do tej przepony w gruncie, która miała zatamować te drogi.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan potwierdza, że dopiero… Sam pan powiedział z tej trybuny, że dopiero od 3,5 miesiąca toczą się intensywne negocjacje. A moje spotkania z wysokimi przedstawicielami władz czeskich miały miejsce od ponad roku i ten temat za każdym razem był dyskutowany. Czy rzeczywiście lekceważyliśmy Czechów, co spowodowało ich irytację?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ta kopalnia działa w tym miejscu praktycznie od 100 lat i te dyskusje, problemy lokalne w jakimś stopniu występują oczywiście od dłuższego czasu. Ale jeżeli chodzi o rozmowy z Czechami, to myślę, że ten obraz, który tutaj przedstawili panowie marszałkowie, nie do końca w pełni oddaje treść i przebieg naszych rozmów z Czechami. My mieliśmy wielokrotnie kontakty z Czechami, uzgodniliśmy – w normalnej procedurze, wynikającej z naszych zobowiązań międzynarodowych, z konwencji z Espoo, z dyrektyw unijnych – w konsultacjach transgranicznych z Republiką Czeską, jakie są problemy, które mogą być powodowane działalnością kopalni i jak je rozwiązać w zakresie samych zanieczyszczeń, hałasu, pyłu, wody. I dla każdego z tych problemów zidentyfikowaliśmy potencjalne działania, które zostały spisane w protokole z konsultacji transgranicznych, a on został potwierdzony przez delegację czeską, przez osobę umocowaną przez czeski rząd do podjęcia takich zobowiązań. I niestety, mimo że taki protokół został zawarty, mimo że strona polska wywiązała się ze wszystkich zapisów zawartych w tym protokole – przekazując dane, rozpoczynając budowę określonych rozwiązań, które miały zaradzić tym ryzykom, tym zagrożeniom dla środowiska – strona czeska eskalowała ten spór. Rozumiem, że tam były też względy polityczne – kampanie wyborcze lokalne, parlamentarne. Ale nie jest prawdą, że Polska nie słuchała tych oczekiwań czeskich i nie próbowała wyjść im naprzeciw. Nawet razem zidentyfikowaliśmy, w jaki sposób te kwestie rozwiązać. Ale ta sprawa miała jeszcze dalszy ciąg, zanim jeszcze doszło do eskalacji, do Trybunału. To znaczy po podpisaniu tego porozumienia, po kilku miesiącach strona czeska powiedziała nagle, że oni jednak nie chcą respektować tego porozumienia, i wysunęła kolejne żądania, które nie były zidentyfikowane w tym wspominanym protokole transgranicznym. To było jeszcze przed wydaniem decyzji środowiskowej. Tak że przygotowując decyzję środowiskową, generalna dyrekcja uwzględniła te uwagi czeskie i odpowiednie zapisy pojawiły się w ostatecznej decyzji środowiskowej, co było znowu wyjściem naprzeciw tym kolejnym oczekiwaniom czeskim, przedstawionym po uzgodnieniu protokołu z konsultacji transgranicznych. Ale to i tak nie był koniec sprawy, i tak strona czeska zdecydowała się podnosić kolejne punkty i eskalować sprawę. A więc… O tym, jakie są powody tych działań, nie chcę spekulować, ale taki był prawdziwy przebieg tych rozmów z Czechami na przestrzeni ostatnich 3 lat w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Grzegorz Bierecki zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Ministrze, Czechy to taki interesujący kraj, gdzie w trakcie ostatniej kampanii wyborczej opozycja, która obecnie doszła do władzy, wielokrotnie stwierdzała, że jest to kraj podporządkowany interesom oligarchów, na których czele stał czy stoi jeszcze obecny premier, pan Babiš. Moje pytanie dotyczy relacji własnościowych, biznesowych pomiędzy osobami w rządzie czeskim – szczególnie chodzi tutaj o osobę pana Babiša – i właścicielem kopalń znajdujących się na terytorium Niemiec, które są kontrolowane przez czeski koncern. Według informacji czeskich mediów te relacje biznesowe między obydwoma tymi panami, premierem i właścicielem tych kopalń, są wieloletnie i bardzo intensywne. Chciałbym zapytać, czy te informacje znane są naszym negocjatorom i czy jakieś wnioski z tego są wyciągane.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do którego z ministrów pan adresuje to pytanie, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Do ministra spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Oczywiście ta kwestia jest brana pod uwagę przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, także przez zespół negocjacyjny. Myślę, że te informacje, które pojawiały się mediach, są istotne, jeśli wziąć pod uwagę to pytanie, które padło tutaj, na sali, nieco wcześniej, a mianowicie pytanie o to, jakie było źródło, jaka była przyczyna tego, że strona czeska zdecydowała się na podjęcie tak daleko idących działań, działań mających wręcz, można powiedzieć, charakter agresywny. No, w stosunkach dwustronnych tak należy traktować działania polegające na pozwaniu drugiego państwa do międzynarodowego trybunału dowolnego typu. I rzeczywiście możliwych odpowiedzi na to pytanie jest wiele. Niewątpliwie byłoby naiwnością, gdybyśmy uznali, że różnego rodzaju relacje biznesowe, relacje prywatne, także relacje towarzyskie, relacje wynikające z wcześniej zajmowanych stanowisk czy funkcji pełnionych przez osoby, które na te decyzje mają wpływ, nie mają żadnego znaczenia. Niemniej jednak wchodzenie w tego rodzaju spekulacje na trybunie parlamentarnej z punktu widzenia ministra spraw zagranicznych nie byłoby właściwe. Z uwagi na to, że częściowo… Właściwie trzeba to rozumieć dwojako. Ministerstwo Spraw Zagranicznych kieruje się przede wszystkim interesem polskiej polityki zagranicznej, a w interesie polskiej polityki zagranicznej jest zachowywanie dobrych stosunków z Czechami. Nawet jeżeli określone siły polityczne w Czechach używają pewnego rodzaju argumentów w trakcie kampanii wyborczej, to nie jest rolą polskiego rządu, żeby tego rodzaju argumenty dodatkowo wzmacniać. Nie byłoby to z naszego punktu widzenia komfortowe, gdyby rządy innych państw tego rodzaju argumentów używały w odniesieniu do Polski. No, można o tym mówić nie tyle w trybie przypuszczającym, ile w trybie oznajmującym, bo rządy innych państw tego rodzaju argumentów czasami w stosunku do Polski używają. Zawsze reagujemy na to negatywnie, dlatego staramy się unikać takiego samego postępowania w stosunku do innych państw.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">A druga sprawa, może nawet ważniejsza, bo wynikająca wprost z przepisów prawa, jest taka, że pewne informacje, które są w posiadaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, informacje dotyczące tych spraw, o które pyta pan senator, mają po prostu charakter niejawny, są objęte klauzulami. I tutaj odniosę się krótko do tego, co sugerował wcześniej pan marszałek Grodzki. Oczywiście można składać wnioski o posiedzenia niejawne. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że tego rodzaju wniosek mógłby być złożony… No, jest to państwa uprawnienie. Jednakże w ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych taka sytuacja nie zachodzi, dlatego że ta informacja przedstawiana tutaj przez rząd… Powód, dla którego rząd tę informację przedstawia, jest taki, że rząd chce po prostu dobrowolnie podzielić się tym, co może ujawnić. Funkcję kontrolną, zgodnie z polską konstytucją, sprawuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i to Sejm w tego rodzaju sytuacjach może występować o przekazanie informacji objętych klauzami niejawności. Jeżeli taki wniosek zostanie złożony, rząd oczywiście się do tego w odpowiedni sposób odniesie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senat też może zarządzić posiedzenie tajne, Panie Ministrze. Może też zażądać informacji. Oczywiście nie ma funkcji kontrolnej, nie kontroluje rządu, nie ma uprawnień kontrolnych, ale ma prawo do informacji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Leszek Czarnobaj. Prosiłbym, by wypowiedzi panów senatorów mieściły się w minucie przewidzianej na zapytania. A panów ministrów proszę o zwięzłe odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja zrezygnowałem z większości pytań po odpowiedzi pana ministra Jabłońskiego. Już dowidziałem się, jaka jest koncepcja Polski w zakresie negocjacji. Mamy jakoby tajną broń w postaci jakichś tam powiązań Niemcy – Polska, gdzieś tam wokół… To taka typowa, dobra strategia działania.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale ja mam pytanie do pana ministra Dziadzia. Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć mi jedno? Kiedy oglądałem pana prezentację… Właściwie można tak krótko powiedzieć, że z badań wszystko wychodzi okej, że wszystko jest dobrze. To właściwie o co – to po pierwsze – Czesi kruszą kopie?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, co wynika z pana doświadczenia? Czy kopalnia odkrywkowa, położona obojętnie gdzie, w Czechach, w Niemczech, w Polsce, wpływa korzystnie, czy negatywnie na środowisko, szczególnie w odniesieniu do ludzi?</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">Ambasador czego?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, pytam generalnie o zasadę. Czy kopalnia, w której jest eksploatowana…</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeżeli pan senator Mamątow nie zrozumiał…</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorRobertMamatow">Nic nie mówiłem.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…to ja mu w przerwie wytłumaczę.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Czarnobaj, pytanie zostało zadane, tak?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Senatorze Czarnobaj, proszę…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorRobertMamatow">Ja nic nie mówiłem.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To przepraszam.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#Gloszsali">Panie Ambasadorze…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja już pana podejrzewam, że pan ciągle tutaj mówi.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, jeżeli niepotrzebnie pana przywołałem.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź. Który z panów ministrów?</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Senatorze, nie słyszałem drugiej części pytania ze względu na zamieszanie. Bardzo proszę o powtórzenie pytania.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę powtórzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pierwszą część mamy uzgodnioną.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, druga część pytania jest taka. Czy w pana ocenie jako ministra i osoby doświadczonej w zakresie wpływu różnego rodzaju działalności gospodarczej na środowisko człowieka, nazwijmy to tak trywialnie… Czy w pana ocenie kopalnia węgla stosująca metodę odkrywkową wpływa korzystnie, niekorzystnie, czy jest obojętna, jeśli chodzi o całe środowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pytanie jest tak naprawdę złożone, bo każda kopalnia ma wpływ na środowisko. Każda kopalnia. Ten wpływ może być w sposób rozsądny niwelowany, kontrolowany, tak żeby nie zagrażał przede wszystkim człowiekowi jako temu, który w danych warunkach środowiskowych żyje. To jest pierwszy element. Na taką działalność jest nastawiona Kopalnia Węgla Brunatnego w Turowie. To jest oczywista oczywistość.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wpływ… Rzeczy, o których państwu powiedziałem, które wykazałem, są udokumentowane. To są faktyczne dane, jest to zbiór faktycznych danych. Ja nie pisałem tej prezentacji bez zebrania danych. To jest oparte na danych, które posiadamy w naszym kraju, które posiada kopalnia, posiadają służby geologiczne i służby kontroli środowiskowej. To jest fakt. Ale wszyscy wiemy, że każda działalność i każda ingerencja w środowisko pozostawia swój ślad. Niemniej jednak każdy rozsądny kraj w ramach rozsądnej działalności górniczej prowadzi proces rekultywacji, który jest przewidziany na wiele lat i ma odwrócić skutki środowiskowe, które powstały w wyniku eksploatacji, czyli ingerencji w naturalne środowisko. Wracamy do tych warunków środowiskowych tak bardzo, jak tylko jest to możliwe. Bardzo często poprawiamy nawet warunki środowiskowe. Znamy takie przypadki, że na obszarach zrekultywowanych, tak naprawdę pogórniczych, po eksploatacji górniczej, powstają szczególnie korzystne warunki siedliskowe, bo te obszary są spokojne. Są tam korzystne warunki dla roślinności, dla akumulacji wód, poprawiają się warunki hydrogeologiczne. Bardzo dużo kopalń, które są kopalniami odkrywkowymi, jest zalewanych i stanowią one doskonałe akweny rekreacyjne. Poprawiają się wówczas warunki środowiskowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Jadwiga Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowni Panowie!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jest sprawą oczywistą – ja to rozumiem – że właściwie każda kopalnia oddziałuje, że każda działalność gospodarcza i ingerencja w środowisko ma swoje następstwa. Chodzi tylko o to, żeby te następstwa nie były dla nas zbyt dokuczliwe. Z tego, o czym dowiedzieliśmy się z prezentacji, wynika, że strona polska realizuje jednak część porozumienia, stawiając ekran oporowy, ale to zabezpiecza tylko wody trzeciorzędowe. W opinii referenta, już nie pamiętam, którego z panów, była mowa o tym, że wody czwartorzędowe i tak są do niczego, że one są niezbyt dobre…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#Gloszsali">Wody…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przynajmniej tak to zrozumiałam z pańskiej wypowiedzi. O które wody i o co tak naprawdę chodzi Czechom? Czy strona polska dawała jakieś propozycje, które byłyby do spełnienia? Dlaczego Czesi nie chcieli się zgodzić i dlaczego wystąpili do TSUE? O co tak naprawdę chodzi? O pieniądze czy, nie wiem, o politykę? Czy być może też o to, że jest pewna nieumiejętność dyplomacyjna w prowadzeniu negocjacji ze stroną czeską? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odpowiadam na pytanie i postaram się troszeczkę wyjaśnić, bo być może źle przekazałem swoją intencję, jeśli chodzi o warunki hydrogeologiczne panujące… Wody czwartorzędowe, te płytkie wody, są zasilane przez wody opadowe i stanowią główne źródło zasilania wód, które są eksploatowane i wykorzystywane przez stronę czeską. Wody czwartorzędowe infiltrują stopniowo i w długim okresie do trzeciorzędu, przepływają przez te utwory trzeciorzędowe, węglowe, międzywęglowe i wypływają w kopalni. Ze względu na to, że poziom wód trzeciorzędowy obniżał się… One są różne, bo każdy z poziomów ma swoje zwierciadło. Wody czwartorzędowe mają swoje zwierciadło, wody śródwęglowe, międzywęglowe, nadwęglowe mają swoje zwierciadła, one infiltrują. W związku z tym, żeby zatrzymać te wody infiltrujące z utworów trzeciorzędowych, kopalnia postawiła ekran, żeby nie dochodziło do zmiany poziomu wód w utworach trzeciorzędowych. A one, jak wykazaliśmy, są niezdatne do picia. Ale zrobiliśmy ukłon w stosunku do strony czeskiej, bo uważamy, że to zaburza, powiedzmy, w środowisku pewne relacje hydrogeologiczne. W związku z tym ten ekran został postawiony. I to jest warunek taki, który został również zapisany w decyzji środowiskowej. To znaczy, że my sobie to zidentyfikowaliśmy już między 2016 r. a 2019 r. i zgodziliśmy się na to, że eksploatacja ma wpływ na te wody i trzeba je odizolować. Tak samo, jak powiedziałem, było ze stroną niemiecką, to zostało zrobione, ekran skutecznie odciął infiltrację wód do kopalni i warunki hydrogeologiczne po stronie niemieckiej się ustabilizowały. I to są wody czwartorzędowe, o których chciałem wspomnieć. To jest druga część mojej wypowiedzi. To są te, które strona czeska wykorzystuje jako główne wody do picia.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I teraz tak: w obszarze Uhelnej, czyli tam, gdzie jest to ujęcie wody czwartorzędowej, tej czystej, pitnej wody, znajdują się również aktywności górnicze związane z eksploatacją żwirowni. Żwirownia eksploatuje utwory czwartorzędowe właśnie, czyli zaburza de facto warunki hydrogeologiczne panujące w utworach czwartorzędowych. O tym Czesi nie chcą z nami rozmawiać, my też nie mamy żadnych danych o tym, w jaki sposób ta kopalnia wpływa, ale to jest duża, wielohektarowa, kilkudziesięciohektarowa kopalnia odkrywkowa żwirów, a żwiry, jak państwo wiecie, mają najlepsze własności zbiornikowe, one są bardzo przepuszczalne i taka działalność górnicza zaburza również te stosunki wodne. Jesteśmy o tym przekonani, ale nie mamy po stronie czeskiej danych, oni nam nie chcą udostępnić tych danych, jeśli chodzi o warunki z tym związane. I tu jest konflikt. My mówimy: wy powinniście mieć tę wodę, zwróćcie uwagę na swoją działalność górniczą, po swojej stronie również. Nie chcą tego uznać i przerzucają winę…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, i przerzucają winę na nas, że my… Tym bardziej że tych utworów czwartorzędowych, jak państwu pokazałem na jednym z przekrojów, po stronie polskiej nie ma, nie ma łączności hydrodynamicznej pomiędzy tymi utworami po stronie polskiej i po stronie czeskiej, a zasilanie i układ hydrogeologiczny są takie, że wody – z mojej wiedzy to wynika – zasilane opadowo spływają w kierunku strony czeskiej, jeszcze dodatkowo. Tak że powinni mieć i mają tę wodę, i nie sygnalizują nam braków wody w otworze ujęciowym Uhelná, nawet potwierdzają to w komunikacji, w decyzji… To była komunikacja pomiędzy jednostką zajmującą się dystrybucją i odpowiedzialną za dystrybucję wody po stronie czeskiej… Ta jednostka jasno stwierdziła podczas badań i podczas wydawania decyzji środowiskowej, że nie istnieje problem z wodą po stronie czeskiej. Takie dokumenty występują, my dysponujemy takim dokumentem. A więc to jest ta kwestia, która jest bardzo istotna, niezbędna do zrozumienia tego.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Druga kwestia dotyczy tego, czy my proponowaliśmy… Oczywiście, że proponowaliśmy różne rozwiązania w naszej dyskusji. Te roszczenia, te oczekiwania były po stronie czeskiej bardzo, bardzo duże. Nieracjonalnie byłoby podejmować decyzje w tym zakresie, skoro znamy warunki hydrogeologiczne, znamy budowę geologiczną i wiemy, że ta eksploatacja nie ma wpływu na tereny sąsiednie, oddalone o kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów od działalności górniczej. Budowa geologiczna ogranicza wpływ tej eksploatacji. My to wiemy, to jest ogólnie dostępna wiedza. Więc nie można, ot tak, założyć a priori, że kopalnia powoduje takie, a nie inne zmiany i bezpośrednio wpływa na stronę czeską w odległości 500 czy 1 tysiąca m, ale również w odległości 14 czy 16 km. Nie można tego założyć, to jest nierozsądne. My w naszych dyskusjach, w naszych rozmowach, o których pan minister wspomniał, przedstawialiśmy te argumenty stronie czeskiej, jednak oni mają swoją prawdę – ujmę to w ten sposób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, niech pan nie schodzi jeszcze z mównicy. Możliwe, że część pytań będzie kierowana do pana. Ja mam do pana pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, Czesi żądają tam pewnych inwestycji. Czy może pan powiedzieć, ile te żądania by kosztowały? Tak mniej więcej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jaki byłby koszt realizacji wszystkich żądań strony czeskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Marszałku, w rozmowach, które były prowadzone w listopadzie i grudniu 2020 r., Czesi zaproponowali realizację projektów, których koszt był na poziomie 69 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Milionów?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie miliardów?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Milionów euro.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli 69 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym się tutaj odwołać do tej kwestii, którą poruszył już marszałek Grodzki. Ja jako przewodniczący Senackiej Grupy Polsko-Czeskiej też byłem na spotkaniu z przewodniczącym Senatu Republiki Czeskiej Milošem Vystrčilem i senatorami czeskimi. O Turowie mówiliśmy co prawda niewiele, ale to raczej strona czeska chciała rozmawiać o tych pozytywnych sprawach, o współpracy Polski i Czech. A tak abstrahując od tego, ubolewam, że marszałek Grodzki zadał pytanie i wyszedł. Widać, jak ta informacja państwa interesuje.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale mam pytanie. Mam pytanie dotyczące m.in. konsultacji. Rozumiem, że stanowisko negocjacyjne strony polskiej jest objęte pewną tajemnicą, ale chciałbym zapytać o to, co było dotychczas. Bo przedstawia się tu pewien zarzut wobec strony rządowej, że oto wybuchł konflikt o „Turów”, a wcześniej nic się nie działo, a przecież wiemy, że już we września 2019 r. przeprowadzono międzyrządowe konsultacje transgraniczne w formie spotkania ekspertów. W tej kwestii odbyło się wiele spotkań, również na poziomie ministrów spraw zagranicznych i ministrów klimatu. Chciałbym zapytać, ile tych spotkań było, zanim wybuchł konflikt o „Turów”. Ile było tych spotkań ekspertów i spotkań na poziomie ministerstw?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do kogo to pytanie?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">No, jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to wiadomo, że do wiceministra spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do ministra spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">A jeżeli chodzi o spotkania organizowane przez ministerstwo klimatu, to…</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan minister spraw zagranicznych, a potem minister klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To jest oczywiście bardzo istotna kwestia, która wymaga jednoznacznego podkreślenia. O tym mówił już dziś, sygnalizując tę kwestię, pan minister Guibourgé-Czetwertyński. Rozmowy ze stroną czeską, toczące się w ramach procedury uzgodnień transgranicznych będących elementem wydawania decyzji środowiskowej, zaczęły się tak naprawdę w roku 2016. W 2019 r., jak słusznie zauważył pan senator, one zostały zakończone. Zakończono je podpisaniem protokołu przez stronę polską i stronę czeską. Ten protokół był warunkiem tego, żeby decyzja środowiskowa została wydana. Bez tego protokołu, bez zakończenia 3-letnich rozmów polsko-czeskich, po prostu byłoby to niemożliwe. To, że w kolejnych miesiącach ze strony czeskiej pojawiły się oczekiwania, aby to porozumienie zostało zmienione, aby obejmowało inne obszary, to, te żądania mogły być w zasadzie podnoszone na jeszcze wyższy poziom, to jest osobna kwestia, do której przyczyn już się wcześniej odnosiliśmy.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do liczby spotkań i co do szczegółów prowadzenia rozmów stricte środowiskowych, przede wszystkim w gronie eksperckim, w gronie przedstawicieli właściwych instytucji, to ja pozwolę sobie oddać za chwilę głos panu ministrowi Guibourgé-Czetwertyńskiemu. Podkreślenia wymaga przede wszystkim to, że rozmowy dwustronne, zarówno na szczeblu eksperckim, jak i na szczeblu politycznym, toczyły się w tej sprawie nieprzerwanie co najmniej od roku 2016, a nawet od roku 2015. W roku 2021 strona czeska, w zasadzie w trakcie trwania tych rozmów, zdecydowała się skierować skargę do Trybunału Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o dokładniejsze informacje, to będę musiał odpowiedzieć na piśmie. Potwierdzę tutaj tylko to, co powiedziałem wcześniej. Tak jak pan senator powiedział, we wrześniu 2019 r. podpisaliśmy protokół z konsultacji transgranicznych, to było po kilkunastu godzinach negocjacji, po wymianie bardzo szczegółowych informacji merytorycznych i po badaniach eksperckich w zakresie pyłu, hałasu, wody. Określiliśmy szczegółowe rozwiązania, które miałyby dotyczyć tych wszystkich kwestii. Protokół został ostatecznie podpisany i zatwierdzony przez umocowane delegacje obu stron jako podstawa do wydania dla nas decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych dla tej inwestycji zgodnie z dyrektywami unijnymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tym razem będzie mowa nie o braciach Czechach, a o jednoosobowym postanowieniu TSUE. Myślę, że tutaj powinien odpowiedzieć pan z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze pytanie. Czy jedna osoba może zdecydować w tak ważnej sprawie, o tak dalekosiężnych skutkach gospodarczych, ekonomicznych dla Polski, dla okolicznych gmin, dla ludności Polski? Czy ta osoba miała kompetencje w zakresie wydawania postanowienia, które jest w tym wypadku… którego wykonanie jest według mnie nieodwracalne? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga. Jakie byłyby skutki… To jest raczej pytanie do przedstawiciela resortu ochrony środowiska. Jakie byłyby skutki rzeczywistego wykonania tego postanowienia, czyli natychmiastowego wstrzymania wydobycia węgla brunatnego? Nie chodzi mi tutaj o skutki gospodarcze, ale głównie o skutki w zakresie bezpieczeństwa ludzi i w zakresie ewentualnej katastrofy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kwestia, którą pan senator poruszył, a mianowicie sprawa podstawy prawnej i kompetencji Trybunału Sprawiedliwości działającego w składzie jednoosobowym, w składzie wiceprezesa Trybunału, jest w istocie niezwykle ważna, dlatego że mamy tu do czynienia z działaniem o charakterze precedensowym. W dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej środki tymczasowe, a przede wszystkim finansowe kary dzienne, były stosowane zgodnie z zapisami traktatu, a także zgodnie z zapisami Regulaminu postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości w stosunku do orzeczeń kończących postępowanie w sprawie.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Precedensowy charakter… Tak naprawdę, kiedy próbowano po raz pierwszy… Nie doszło do tego, ale takie rozumowanie zostało zaprezentowane – czyli że tego rodzaju kary mogą być nakładane także w stosunku do środków tymczasowych – w sprawie dotyczącej Puszczy Białowieskiej. Druga tego rodzaju sytuacja miała miejsce w sprawie dotyczącej „Turowa”. Polska w tym przypadku jest zatem obiektem działań precedensowych i to nie jest kwestia ocenna czy kwestia, którą być może można odbierać dziś pozytywnie lub negatywnie. Oczywiście każdy ma prawo do swojej opinii. To jest po prostu fakt. Innych tego rodzaju spraw przeciwko żadnemu innemu państwu do tej pory nie było. Stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie jest jasne, powtarzane konsekwentnie: mamy do czynienia z działaniem, które precedensu nie ma i które w ocenie Rzeczypospolitej Polskiej nie ma również podstawy prawnej w traktatach. Uważamy, że jest to działanie z przekroczeniem kompetencji Trybunału Sprawiedliwości. Tego rodzaju argumentacja prawna jest przez nas konsekwentnie podnoszona i będzie konsekwentnie podnoszona w tym celu, żeby żadne tego rodzaju środki w stosunku do Polski stosowane być nie mogły. To tyle w kontekście orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, w kontekście tego precedensowego charakteru.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W pozostałym zakresie pozwolę sobie oddać głos ministrowi Guibourgé-Czetwertyńskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ten środek tymczasowy, który został określony przez Trybunał, mógłby mieć potencjalnie, gdyby go wdrożyć w sposób nieprzemyślany i radykalny, rzeczywiście dramatyczne skutki. O tych skutkach trochę już mówił minister Dziadzio w swojej prezentacji, ale ja pozwolę sobie podkreślić najważniejsze kwestie, które zidentyfikowaliśmy, analizując to postanowienie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Po pierwsze, to jest oczywiście gigantyczny problem dla funkcjonowania naszego systemu energetycznego. To jest blok, który jest bardzo znaczący w naszym systemie energetycznym i też lokalnie, w tym regionie, to jest także blok, który znajduje się na granicy naszego systemu energetycznego, i ma on bardzo duże znaczenie dla właściwego funkcjonowania przepływów energii elektrycznej pomiędzy sieciami, pomiędzy sieciami polską i czeską oraz pomiędzy sieciami polską i niemiecką. Tak więc to jest blok, który ma duże znaczenie także dla funkcjonowania systemu elektrycznego właściwie w skali całej Europy. Znaczenie to jest tym większe, że z innych powodów, niezależnych, inne moce dostępne w systemie też nie funkcjonują w pełni, nie funkcjonują tak, jak zakładaliśmy. Tak więc z tego powodu ewentualnie wyłączenie tego bloku dramatycznie pogorszyłoby wskaźniki, wszystkie wskaźniki bezpieczeństwa pracy systemu elektrycznego.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Po drugie, miałoby to dramatyczne konsekwencje w obszarze ciepłownictwa. Ten blok jest źródłem ciepła dla sieci ciepłowniczej w miejscowości Bogatynia. Pan minister Dziadzio wspomniał o tym w swojej prezentacji. To jest oczywiste, myślę, że nikomu nie muszę tłumaczyć, jak ważne jest ogrzewanie w naszym kraju zimą. Może to nie jest tak jasne dla wszystkich w Europie, bo różne są warunki zimą w różnych krajach, ale myślę, że dla nas w tej sali to jest jasne.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Czesi wskazują rodzaj zagrożeń, jaki byłby z tym związany, mianowicie zagrożenia środowiskowe. Bez odpowiedniego przygotowania, bez odpowiedniego zabezpieczenia… Być może minister Dziadzio lepiej by wytłumaczył te kwestie geologiczne. W każdym razie to jest kwestia bezpieczeństwa pracy kopalni. My musimy ograniczać ryzyka osuwiska i w tym celu odpowiednio wyprofilować skarpę w tej kopalni. Do tego jest oczywiście potrzebny materiał, więc konieczna jest działalność wydobywcza, żeby mieć materiał do zabezpieczania tych skarp.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I to wszystko to są oczywiście ryzyka, które mogłyby się zmaterializować, gdyby rzeczywiście wdrożyć to literalnie, z dnia na dzień. I to są punkty, elementy, które podnieśliśmy w naszej argumentacji, pisząc do Trybunału, na co Trybunał odpowiedział, że w jego rozumieniu to nie są żadne nowe okoliczności. My z kolei rozumiemy, że Trybunał jest w pełni świadomy tego, że efektywna realizacja tego postanowienia jest procesem bardzo długotrwałym i wymagałaby odpowiedniego zabezpieczenia, odpowiedniego przeprowadzenia procedur środowiskowych, dokonania oceny oddziaływania na środowisko, po to, żeby się upewnić, że te ryzyka się nie zmaterializują.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Bogusława Orzechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Ja mam 3 pytania.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Pierwsze jest takie. Jest to obszar, na którym mieści się 13 kopalń, z czego 11 jest czeskich, a 1 kopalnia jest polska. Czy tylko nasza kopalnia w Turowie stwarza jakiekolwiek zagrożenie środowiskowe czy klimatyczne?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Drugie pytanie jest takie. Jaka jest nadprodukcja kopalni czeskich i czy Polska po zamknięciu „Turowa” stałaby się rynkiem zbytu, a jeśli tak, to w jakim procencie?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">I trzecie pytanie. W 1997 r. była tzw. powódź tysiąclecia, większa część Polski była wtedy zalana. Były wówczas informacje, że zalanie tego ogromnego obszaru Polski było związane z zamknięciem tam w Czechach. Czy Polska występowała do Czech w sprawie jakichś wyjaśnień czy odszkodowań, skoro takie informacje były? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To do kogo było adresowane to pytanie, do jakiego ministra?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Do ministra klimatu.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do ministra klimatu. Zdaje się, że problem był z otwarciem tam, a nie zamknięciem…</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Słusznie pani senator zauważyła, rzeczywiście większość kopalni w tym regionie, bo aż 11, ma czeskiego właściciela. Kopalnia w Turowie jest jedną z najmniejszych kopalni w tym regionie. No, każda działalność górnicza ma jakiś wpływ na środowisko, który musimy ograniczać, wprowadzając odpowiednie środki. Minister Dziadzio tutaj się odnosił do tych przypadków, które są nam znane, bardziej dotkliwych, dotykających polskich miejscowości przygranicznych. Chodzi np. o gminę Gubin blisko niemieckiej kopalni. Są to przypadki, które analizujemy, dotyczące wpływu na lej depresyjny w tym rejonie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Co do możliwości wykorzystania Polski jako rynku zbytu, to nie wiem, czy chodziło o energię elektryczną, czy chodziło o węgiel. W przypadku energii elektrycznej odpowiem tak. Jej przesył na większe odległości jest oczywiście możliwy. Akurat w tym momencie, od sierpnia właściwie, Polska jest konsekwentnie eksporterem energii. Tak więc gdyby się okazało, że nie byłoby produkcji w Turowie, to nasi sąsiedzi mieliby problem z dostępem do energii elektrycznej, bo nie bylibyśmy w stanie eksportować tyle energii, ile w tej chwili eksportujemy. Ale oczywiście to się zmienia i czasami jesteśmy importerem energii elektrycznej. Wtedy nieobecność tego bloku w naszym systemie elektroenergetycznym miałoby potencjalnie bardzo duże konsekwencje dla naszego systemu energetycznego i dla europejskiego systemu.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o węgiel brunatny, to węgiel brunatny jest surowcem, którego się co do zasady nie przewozi na duże odległości. Jego kaloryczność jest dużo mniejsza niż węgla kamiennego, więc opłacalność takiego transportu… Nawet sama logistyka jest bardzo utrudniona. W kontekście analizy tego postanowienia Trybunału ustaliliśmy, że gdybyśmy chcieli zasilać innym surowcem ten blok, to potrzebowalibyśmy 1 tysiąc ciężarówek dziennie do przewiezienia takich ilości węgla właśnie do Turowa.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I dlatego… Ja mówię, że 1 tysiąc ciężarówek dziennie… Ci z państwa, którzy są z tego regionu, wiedzą dokładnie, jak wyglądają drogi w tej okolicy. No, to byłoby mało realne, wymagałoby co najmniej znaczącej inwestycji w infrastrukturę transportową, żeby to umożliwić.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jest drugi problem z wykorzystaniem innego węgla, problem techniczny dotyczący samej instalacji. Instalacja została zaprojektowana pod kątem spalania tego konkretnego węgla, który jest na miejscu. Każdy węgiel brunatny trochę się różni, ma swoje parametry, jeden jest trochę bardziej wilgotny, inny ma trochę więcej pyłów, trochę więcej siarki. Do zanieczyszczeń, które się znajdują w tym lokalnym zasobie, musi być dostosowana instalacja, po to, żeby ograniczyć wpływ tej działalności na… ograniczyć emisję czy to siarki, czy to pyłów do powietrza. A więc gdybyśmy zmienili paliwo, to musielibyśmy też dostosować tę instalację, tak żeby ona była w stanie cały czas bezpiecznie pracować i ograniczać zanieczyszczenie powietrza.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące odszkodowań w kontekście… Ja nie mam takiej informacji. Mogę sprawdzić i ewentualnie później odpowiedzieć na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pytanie będzie skierowane do pana ministra Jabłońskiego, bo odpowiada mi taka filozofia, żeby mówić o faktach, jak prosił pan minister.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Z jakich środków Polska będzie płacić kary będące konsekwencją rozstrzygnięć TSUE? W sprawie „Turowa” to jest 500 tysięcy euro dziennie, wczorajsza kara to 1 milion dziennie. Po obecnym kursie to jest 6 milionów 900 tysięcy zł dziennie i 207 milionów zł miesięcznie. I prosiłbym… W interesie polskiej polityki zagranicznej, skoro o tym mówimy, jest oczywiście utrzymywanie dobrych relacji z Czechami. Cieszę się… Nie mam wątpliwości, że w interesie polskim jest także utrzymywanie dobrych relacji z Unią Europejską i jej instytucjami. A więc jak Polska będzie płacić te kary? Ale proszę o inną odpowiedź niż taka, że nie będziemy ich płacić. Otóż jeżeli nie zapłacimy ich przelewem, czyli bezpośrednio z budżetu, to najpierw będziemy wezwani do zapłaty przez Komisję Europejską, a po upływie terminu Komisja Europejska może podjąć decyzję, z czego potrącać te sumy, np. z dotacji dla rolników. Czy wtedy jedynym wytłumaczeniem polskiego rządu będzie to, że te potrącenia mają charakter precedensowy i stanowią przekroczenie kompetencji instytucji europejskich? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Trochę dziwna jest sytuacja, że dostaję od pana senatora pytanie, a następnie jeszcze w trakcie pana wypowiedzi słyszę: tylko proszę nie odpowiadać w określony sposób, bo taka odpowiedź nie będzie mi się podobała. Myślę, że debata nie polega na tym, żeby pytający od razu sugerował, która odpowiedź jest właściwa, a która nie. Jeżeli tak jest, jeżeli pan senator wie, jaka odpowiedź jest właściwa, to w zasadzie samo zadawanie tego pytania mija się z celem. Odpowiedź na to pytanie została już częściowo udzielona. Polska konsekwentnie ocenia, że dla nakładania kar finansowych, czy to w zakresie środka tymczasowego dotyczącego kopalni, czy to w innym zakresie, który wykracza poza temat dzisiejszej dyskusji, ale skoro pan senator poruszył tę sprawę, to do tego również się odniosę, do ustroju sądownictwa, który jest, jak przypominam, kompetencją państw członkowskich Unii Europejskiej, a nie kompetencją powierzoną zgodnie z art. 4…</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale ja nie o to pytałem, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Będę wdzięczny, jeśli pan ambasador – przepraszam, przyjęło się to – tzn. jeśli pan senator nie będzie mi przerywał.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli mówimy o faktach, to fakty zostały dzisiaj państwu bardzo szczegółowo przedstawione, przede wszystkim w pierwszej części przez pana ministra Dziadzia. W trakcie jego wystąpienia dało się słyszeć różnego rodzaju okrzyki niezadowolenia. Myślę, że przerywanie tej wypowiedzi najlepiej świadczy o podejściu właśnie do faktów.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">My stoimy na stanowisku, że jeżeli…</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#Gloszsali">Pana rolą nie jest pouczać nas.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">A pani rolą, Pani Senator, nie jest mi przerywać, kiedy mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę nie polemizować z salą i nie ustalać, jakie pytanie ma zadawać senator. Proszę odpowiadać na tyle, na ile pan może, albo jak pan chce. Proszę nie polemizować z salą.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale to sala polemizuje z ministrem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dziękuję, Panie Marszałku. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że to nie ja rozpocząłem polemikę z salą, tylko to sala przerywa moją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kontynuując odpowiedź na pytanie senatora, powiem, że podchodząc do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości, można przyjąć – znowu w pewnym stopniu upraszczam – 2 podejścia. Można przyjąć podejście takie: jeżeli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydaje jakąś decyzję, to wtedy, czy ona ma podstawy prawne, czy ich nie ma, należy ją po prostu wykonać. I słyszeliśmy takie wypowiedzi, że w związku ze środkiem tymczasowym kopalnię należy po prostu zamknąć. Takie wypowiedzi padały również z ust polskich polityków. Mam nadzieję, że po dzisiejszym posiedzeniu i po dzisiejszym, bardzo szczegółowym przedstawieniu faktów na ten temat przez panów ministrów z Ministerstwa Klimatu i Środowiska takie mrzonki, że zamknięcie tej kopalni byłoby w ogóle realne i że mogłoby być do pogodzenia z bezpieczeństwem energetycznym Polski, a także z bezpieczeństwem społecznym w tamtym regionie, na zawsze znikną z debaty publicznej, niezależnie od tego, po której stronie sceny politycznej się znajdujemy. Bo to po prostu byłoby działanie na szkodę Polski. Działaniem w interesie Polski jest wykorzystywanie istniejących środków prawnych. I jeżeli uważamy – a konsekwentnie tak uważamy – że środki, które są stosowane przez Trybunał Sprawiedliwości, przekraczają jego kompetencje i są pozbawione podstawy prawnej, to będziemy podejmować adekwatne środki prawne, wnosząc o ich uchylenie, o ich zmianę, lub korzystać z innych środków prawnych, które również nam przysługują jako suwerennemu państwu na mocy konstytucji i umów międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do pytania pana senatora o źródło, o pochodzenie z poszczególnych części budżetu, to nie jest w kompetencji ministra spraw zagranicznych, żeby do tych pytań o części budżetowe się odnosić, więc myślę, że to pytanie należałoby skierować do Ministerstwa Finansów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorMarekBorowski">Mam pytanie do pana ministra Jabłońskiego. Bardzo proszę, żeby się nie denerwował. Wprawdzie te negocjacje są, no, poufne, tajne, ale tak stopniowo troszeczkę się o nich jednak dowiadujemy. W prasie pisano – pan minister to zresztą przyznał – że pewną kością niezgody jest możliwość czy brak możliwości wypowiedzenia umowy. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego… To znaczy, jaki charakter ma ta umowa, że strona polska chce zagwarantować sobie możliwość jej wypowiedzenia? Jeżeli umowa polega np. na tym, żeby przekazać określone środki, wydrążyć jakieś studnie, zrobić jakąś zaporę, no to trzeba to zrobić i umowa się kończy. Rozumiem, że tam są jakieś ciągłe wydatki – trudno mi powiedzieć, jakie – i w związku z tym polska strona chce mieć możliwość wypowiedzenia umowy. To dlatego chciałbym zapytać, o co tutaj chodzi.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorMarekBorowski">I drugie pytanie. Pan minister wspomniał o jakimś protokole uzgodnień z 2019 r. To co ten protokół – bo on chyba tajny nie jest – ustalał w sprawach związanych z kopalnią, dotyczących oddziaływania na środowisko itd.? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja się w żadnym razie nie denerwuję. Informuję, przedstawiam fakty w taki sposób, jak tego wymagają okoliczności.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odpowiadając na pana pytanie, powiem, że oczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której część informacji do opinii publicznej już dotarła. W pewnym stopniu są one prawdziwe. Co do tego, jakie są poszczególne zapisy umowy – jednak na tym etapie w ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych wciąż nie byłoby wskazane, aby je ujawniać. Mogę odnieść się do tej kwestii, która w istocie stała się pewnym elementem spornym. Otóż w praktyce zawierania umów międzynarodowych przyjmuje się zasadę, że każda umowa, która nakłada na jej strony różnego rodzaju obowiązki, może być zawarta albo na czas określony, albo na czas nieokreślony. Ale jeżeli takie obowiązki w istocie istnieją i są to obowiązki związane z potencjalnymi ryzykami dla państw, ryzykami narażenia się na negatywne konsekwencje, gdyby np. druga strona nadużywała tej umowy, to wówczas naturalną praktyką w umowach międzynarodowych jest też to, że strony gwarantują sobie możliwość wypowiedzenia umowy. Tytułem przykładu… Przywoływano go wcześniej, ale myślę, że jest dość znamienny i warto go przywołać ponownie. Otóż w polskiej praktyce międzynarodowej dotyczącej umów tego rodzaju przykładem takiej umowy, której klauzuli wypowiedzenia nie ma, co rodzi wiele problemów, jest umowa dotycząca gazociągu jamalskiego. Ta umowa była zwierana oczywiście w zupełnie innych czasach, w zupełnie innym charakterze. Ale myślę, że także te inne czasy i inny charakter pokazują, dlaczego dziś odpowiedzialny negocjator strony polskiej, a także strony czeskiej i jakiegokolwiek innego państwa, nie zgadza się na zawieranie umów, z których nie ma możliwości wyjścia w sytuacjach nadzwyczajnych. Umowa zawierana jest zgodnie z tymi negocjacjami i ma dotyczyć całego okresu działalności górniczej, a zatem mówimy tutaj o okresie kilkudziesięciu lat. Nie da się przewidzieć, co wydarzy się za lat 30, za lat 20. Nie da się przewidzieć, co się wydarzy za rok. Nie wiadomo, jakie rządy będą w Polsce, jakie rządy będą w Czechach, czy jakieś strony nie będą nadużywały tych postanowień umownych, np. po to żeby składać przeciwko Polsce kolejne skargi. Odpowiedzialny negocjator musi brać to pod uwagę. W związku z tym ta kwestia była z punktu widzenia Polski istotna. I dlatego była w tej sprawie podnoszona. Co do konkretnych szczegółów i konkretnych zapisów umowy, tak jak mówiłem, wypowiadać się na tym etapie nie możemy.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Druga kwestia… Jeśli pan mi przypomni, bo…</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#Gloszsali">Protokół.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Protokół.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To proponuję, żeby ministerstwo klimatu wskazało dokładnie, na czym to polega.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">To jest protokół z konsultacji transgranicznych. Został on zawarty we wrześniu 2019 r. Oczywiście nie zacytuję całości z głowy, ale żeby zobrazować, jakie to są działania… No to jest np. budowa ekranu filtracyjnego, o którym mówił pan minister Dziadzio. Są tam też określone pewne środki zaradcze, które mają ograniczać emisję pyłów z taśmociągów stosowanych w kopalni – czy to poprzez spryskiwanie wodą, czy to poprzez zadaszenie tych taśmociągów. To są tego typu działania. I także są działania dotyczące monitoringu poszczególnych poziomów zanieczyszczeń i przestrzegania norm hałasowych. Tego typu zapisy znajdują się w tym protokole i odnoszą się do wszystkich potencjalnych problemów środowiskowych mogących wynikać z działalności górniczej na tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zadanie pytań pana senatora Aleksandra Pocieja – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Pociej!</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak jest. Jestem, jestem, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Zaraz na początku chciałbym wybawić pana ministra Guibourgé od odpowiadania później na pytanie senator Orzechowskiej na temat powodzi. W 1997 r. po prostu nie byliśmy w Unii Europejskiej i TSUE nie mogło się wypowiadać w takich sprawach.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Pan minister Jabłoński powiedział, że orzeczenia dotyczące Puszczy Białowieskiej i „Turowa” były precedensowe.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Pierwsze pytanie: jeżeli tak było, to dlaczego wykonaliśmy orzeczenie dotyczące Puszczy Białowieskiej? Skoro kwestionujemy w tej chwili sposób podjęcia decyzji o „Turowie”…</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Długi czas ostrzegaliśmy polski rząd w sprawie praworządności i Izby Dyscyplinarnej i odpowiadano nam, że wszystko będzie w porządku. Mamy kolejne orzeczenie, które rozbija nas i obciąża karami.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Przysłuchiwałem się bardzo argumentacji i ona mnie nawet – choć nie znam się na węglu, w przeciwieństwie do praworządności – na pierwszy rzut oka przekonuje. Chciałbym w tym kontekście zadać pytanie. W takim razie, jeżeli mieliśmy takie argumenty, to przede wszystkim kto nas reprezentował w tym sporze. Bo to jest tak, jakby – nie wiem – mieć dowody, że się nie jechało samochodem, i zostać skazanym za to, że się po pijanemu spowodowało wypadek. Bo te argumenty z naszej strony są tak mocne. Tak więc albo mieliśmy przedstawicieli, którzy nie znali się na rzemiośle, albo jednak czeskie argumenty były silniejsze. Czyli chciałbym wiedzieć, po pierwsze, kto nas reprezentował, po drugie, jakie były argumenty ze strony TSUE, dlaczego podjął takie, a nie inne orzeczenie.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorAleksanderPociej">I chciałbym też wiedzieć, czy ktokolwiek prócz rządu polskiego kwestionuje taki, a nie inny skład wydający orzeczenia w TSUE. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pana minister spraw zagranicznych, jak rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Część pytań pana senatora ma, jak rozumiem, charakter personalny: kto osobiście uczestniczył, kto był pełnomocnikiem Polski przed Trybunałem Sprawiedliwości. W tym zakresie pozwolę sobie odesłać to pytanie do odpowiedzi w formie pisemnej. Właściwym ministrem jest tutaj minister do spraw Unii Europejskiej. I sądzę, że taka szczegółowa odpowiedź zostanie udzielona.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W pozostałym zakresie, jeśli chodzi o argumentację przedstawioną w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości, to ona jest jawna. Uzasadnienie postanowienia jest jawne. Nie widzę powodu, żeby powtarzać to, co jest dostępne publicznie. My się z tym stanowiskiem nie zgadzamy. Konsekwentnie podtrzymujemy nasze stanowisko i będziemy nadal korzystać z przysługujących nam środków prawnych, żeby z tym precedensowym, jak mówiłem, podejściem, z precedensową linią orzecznictwa walczyć środkami prawnymi. Mówię tu nie tylko o środkach procesowych, środkach proceduralnych przed Trybunałem Sprawiedliwości, lecz także o innych przysługujących nam środkach.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Na tyle w zasadzie mogę się do tego odnieść. Stanowisko może być oczywiście przedmiotem polemiki, polemiki procesowej, polemiki politycznej, kto miał w tej sprawie rację. Myślę, że każdy musi ocenić samodzielnie, czy Polska powinna zamknąć kopalnię po 1-osobowym orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości. Również każdy musi ocenić samodzielnie, jakie są konsekwencje takiego stanowiska. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę teraz pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze – i tutaj zwracam się do pana ministra Jabłońskiego – ja chciałbym właśnie o te konsekwencje zapytać. Bo to, że zamknięcie kopalni w Turowie to jest zagrożenie dla polskiego systemu energetycznego, to wiemy, ale chciałbym zapytać o skutki gospodarcze. Jeżeli pan minister czy przedstawiciele ministerstwa klimatu nie będą mieli jakichś szczegółowych informacji, to będę prosił o informację na piśmie. Chciałbym zapytać, ilu pracowników, ilu współpracowników straci pracę w kopalni w Turowie, ilu dostawców i podwykonawców straci pracę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak… Do jakiego ministra pan kieruje pytanie? Do pana ministra Jabłońskiego, tak?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Słyszałem, że do mnie.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To jest prośba o odpowiedź, na piśmie, tak?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">To znaczy, jeżeli nie ma takich danych, to oczywiście będę prosił o odpowiedź na piśmie, a jeżeli są, to już które ministerstwo… To w zależności od tego, gdzie są dane.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Rzeczywiście, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, to jest niezwykle istotna kwestia. Żeby być precyzyjnym, te dane oczywiście przedstawimy na piśmie. A to, co można powiedzieć bez żadnej wątpliwości, to jest to, że kopalnia w Turowie, elektrownia i związane z tymi bardzo dużymi podmiotami inne firmy, które funkcjonują tam jako dostawcy, jako usługodawcy, to są główni pracodawcy w tym regionie. Tak więc skutki społeczne zamknięcia tych firm byłyby ogromne. Nie mówię już nawet o skutkach dotyczących bezpieczeństwa energetycznego, bezpieczeństwa ciepłowniczego. Tak więc tego rodzaju sytuacja oczywiście miałaby niezwykle poważne skutki dla całego regionu.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Zdzisław Pupa zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Pan senator Bierecki w swoim pytaniu jakby nakreślił, można powiedzieć, tło polityczne, które jest w Czechach lub było w Czechach. Mam takie, można powiedzieć… Mam taką uwagę i też pytanie. Mianowicie wygląda na to, że my w stosunkach bilateralnych, dwustronnych między państwami, w tym z Czechami, próbujemy stosować politykę bardzo szlachetną, wręcz politykę miłości, robimy wszystko, aby te stosunki były dobre, ciepłe, aby były życzliwe. Ale przestajemy myśleć kategoriami interesów. No, druga strona wyraźnie patrzy na to wszystko w kategoriach interesu. My dzisiaj mówimy o Turowie. I pan minister Guibourgé-Czetwertyński też zwrócił uwagę na to, że… Powiedział, że ta elektrownia jest potrzebna nie tylko nam, ale potrzebna jest Czechom, potrzebna jest Niemcom, bo oni importują od nas praktycznie energię elektryczną. I ciągle wychodzimy, można powiedzieć, z sercem na dłoni, co powinno w jakiś sposób znaleźć uznanie u strony czeskiej. Niestety dotyczy to nie tyko sprawy „Turowa”, ale też spraw rynku rolno-spożywczego. Spotkałem się z przetwórcami, którzy mówią, co słyszą, kiedy kontaktują się z Czechami: my mamy takie mechanizmy, które zrobią wszystko, aby nie dopuścić waszych towarów na rynek czeski. Tutaj, Panie Ministrze, nie ma tej polityki życzliwości, miłości, zrozumienia, szlachetnych intencji w stosunku do partnera, jakim jest Polska, tylko jest polityka czystego biznesu. Mam takie pytanie: jakimi argumentami… Te argumenty, które przedstawili pan minister Dziadzio, pan minister Guibourgé-Czetwertyński, do mnie dotarły. To są argumenty, które wyraźnie pokazują, że my nie stanowimy zagrożenia dla Czech, ta elektrownia nie stanowi żadnego zagrożenia, tym bardziej że my mamy jedną elektrownię, a tamci mają po kilka. Teraz jest takie pytanie: jakimi argumentami…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, ale proszę już kończyć…</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Pytam: jakimi argumentami…</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszalekMarekPek">…bo pan już z 5 minut zadaje to pytanie.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Marszałku, przepraszam, pan marszałek jest surowszy…</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorZdzislawPupa">Jakimi argumentami kierował się TSUE, skoro nie uwzględnił argumentów przedstawionych przez nasze ministerstwo, przez was jako osoby kompetentne do przedstawiania argumentów, które argumentują w sposób jasny i czytelny interes Polski, a właściwie, można powiedzieć, wspólny interes 3 państw: Niemiec, Czech i Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo, pan minister Jabłoński.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Na pytanie o to, jakimi argumentami kieruje się Trybunał Sprawiedliwości, tak naprawdę taka najpełniejsza odpowiedź została już udzielona w tym bardzo lakonicznym uzasadnieniu postanowienia. Uzasadnienie postanowienia pomija zasadniczą część faktów, w ogóle do nich się nie odnosi. Myślę, że to też dobrze pokazuje, jak bardzo oderwane od realiów, także od tych negatywnych konsekwencji gospodarczych i społecznych, jest zarówno to postanowienie zabezpieczające, jak i postanowienie o karach dziennych. Tu mamy do czynienia z sytuacją, znów przenosząc tę sprawę na grunt stosunków dwustronnych, w której każda ze stron, każde z 2 państw ma pewien zakres spraw, w których nie zgadza się z drugim. Te sprawy są czasem ważniejsze, czasem mniej ważne, była tu mowa o długu terytorialnym, była poruszana bardzo istotna kwestia żywności, kwestia produktów rolno-spożywczych. Te spory co jakiś czas wybuchają, także w trakcie ostatniej kampanii wyborczej, przed wyborami do czeskiego parlamentu ta sprawa po raz kolejny w czeskich mediach została ujawniona czy podkreślona, prawdopodobnie również jako argument polityczny w tej toczącej się kampanii.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">My jesteśmy dziś w takiej sytuacji, że… W Czechach za chwilę, w ciągu 2 tygodni, prawdopodobnie powstanie nowy rząd. Nowy rząd, który będzie składał się z innych partii. Z partii, które mają inne podejście i które z punktu widzenia czeskiej polityki z całą pewnością będą realizowały – przynajmniej zakładam, że każdy odpowiedzialny polityk tym się właśnie kieruje – interes czeski. Rolą Polski jest takie rozmawianie z naszymi partnerami, także w tych sprawach, z którymi się z nimi nie zgadzamy, żeby ta realizacja interesów czeskich i realizacja interesów polskich nie prowadziła do konfliktów między naszymi krajami. Liczymy na to, że z nowym rządem taka współpraca, oparta na dobrosąsiedzkim podejściu, na dobrej woli i wzajemnym zaufaniu, będzie możliwa. Niewątpliwie nie należy mieć żadnych złudzeń, że te sprawy znikną, że wszystko będzie momentalnie załatwione, i to załatwione w 100% w taki sposób, jakbyśmy tego chcieli. No, z każdym państwem tak po prostu jest, że czasami jakieś spory są. Ale mogę zapewnić w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w imieniu rządu, że te możliwości, które otwierają się wraz z utworzeniem nowego rządu w Czechach, będziemy wykorzystywali z korzyścią najlepszą, możliwą dla Polski, tak żeby te polskie interesy realizować i w tych trudnych sprawach z partnerami czeskimi rozmawiać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja znowu z pytaniem do pana ministra Jabłońskiego. Będę drążył temat tej umowy. Ja rozumiem, że Polska obawia się, że kiedy już wykona swoje zadania, Czesi będą się domagali tego w dalszym ciągu, a z kolei Czesi obawiają się, że Polska pod jakimiś pretekstem nie będzie chciała wykonać swoich zobowiązań i wypowie umowę. Czy jest możliwe w takiej sytuacji wspólne powołanie jakiegoś ciała arbitrażowego, np. europejskiego? Tak żeby umówić się co do tego, żeby w takich spornych sytuacjach po prostu ktoś niezależny rozstrzygał, i wtedy zamknąć te negocjacje. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorMarekBorowski">A drugie… O ile mnie pamięć nie myli, to ministerstwo klimatu wydało decyzję dotyczącą funkcjonowania tej kopalni jakoś do roku dwa tysiące dwudziestego…</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#Gloszsali">…szóstego.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, 2026 r. czy jakoś tak. A potem ktoś, ale chyba niżej umocowany, wydał decyzję o jej funkcjonowaniu do 2044 r. I zdaje się, że ta druga decyzja wywołała oburzenie Czechów, ponieważ uznali, że czegoś nie dopełniono w tej sytuacji. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ta propozycja, ten pomysł, o którym pan senator mówił, oczywiście nie jest sprawą nową i nie jest sprawą nieznaną w praktyce międzynarodowej, dokonywanie różnego rodzaju zapisów na sądy arbitrażowe istnieje. I zapewniam państwa, że tego rodzaju możliwość wyjścia z różnych sporów również jest przedmiotem rozmów. Co do szczegółów z uwagi na dobro negocjacji nie mogę się jeszcze wypowiadać, dlatego że strony ostatecznie nie porozumiały się co do kształtu umowy. My natomiast wychodzimy z założenia – i to też chcę bardzo mocno podkreślić – że sprawy dwustronne, bilateralne między państwami, które są bardzo bliskimi sąsiadami, przyjaciółmi, sojusznikami w ramach Grupy Wyszehradzkiej, w ramach Trójmorza, Unii Europejskiej, NATO, należy w pierwszym rzędzie rozwiązywać drogą rozmów dwustronnych, bez oddawania ich pod arbitraż, bez poddawania ich pod ocenę strony trzeciej, czy to w ramach Unii Europejskiej, czy to w ramach organów arbitrażowych, bo po prostu tego rodzaju działania zawsze szkodzą stosunkom dwustronnym. To jest element zasadniczy filozofii, którą się kierujemy. I tą filozofią kierujemy się także, prowadząc negocjacje właśnie w formie dwustronnej.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do kwestii koncesji, jej przedłużenia, szczegółów, tego, która koncesja, która decyzja miała tutaj jakie znaczenie, na czym była oparta – pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi Dziadziowi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odpowiadając na pytanie, chciałbym troszeczkę wyjaśnić tę kwestię. Po pierwsze, organ koncesyjny przedłużył koncesję, która została wydana dla spółki PGE od 1994 r. – wcześniej to była inna firma, ale prawa po niej przejęła PGE. Koncesja została wydana, przedłużona na wniosek wnioskodawcy, czyli, tak jak powiedziałem, PGE. Pierwsza wersja tego wniosku była sformułowana w ten sposób, ażeby przedłużyć tę decyzję koncesyjną do 2026 r. I na wniosek przedsiębiorcy ta decyzja została przedłużona. Ona się stała przedmiotem sporu po stronie czeskiej, dlatego że Czesi kwestionowali wydanie, przedłużenie tej decyzji jako decyzji, która została wydana bez warunków środowiskowych. To jest nieprawdą. W międzyczasie PGE złożyło do organu koncesyjnego wniosek o wydłużenie, o wydanie decyzji, która będzie obowiązywała w dłuższym okresie, czyli do 2044 r., zgodnie z decyzją środowiskową. Bo decyzja środowiskowa została wydana na okres do 2044 r. W związku z tym organ koncesyjny, będąc związany wnioskiem przedsiębiorcy, po analizie dokumentów uznał, że decyzja taka może być wydana, jest ona zgodna z prawem, zgodna z przepisami prawa i zgodna z warunkami decyzji środowiskowej. Być może to może budzić sprzeciw, być może to może budzić jakieś kontrowersje po stronie czeskiej, ale z punktu widzenia naszego prawa, prawa europejskiego, jest to zgodne z prawem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorMarekBorowski">No właśnie. I tak, proszę państwa, doszliśmy chyba do sedna. Czyli po pierwszej koncesji, która opiewała na rok 2026, Czesi już ją zakwestionowali. Pan minister twierdzi, że bezpodstawnie. Nie wchodzę w to. Nie wchodzę, bo nie wiem. Ale faktem jest, że Czesi ją zakwestionowali. I w tym momencie, zamiast przystąpić z nimi do rozmów na temat tej koncesji i koncesji dłuższej, do 2044 r., zostawiono ich zupełnie na boku i wydano tę koncesję do 2044 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odpowiadając na to pytanie, powiem, że Czesi stale mieli informacje o decyzjach organu koncesyjnego, czyli byli poinformowani, bo żądali takich informacji, o tym, jakie procesy toczą się w organie koncesyjnym. Mieli takie informacje. Nie widzimy tutaj niezgodności z tym, co… Czesi byli od początku przekonani i mieli taką wiedzę, że PGE będzie starała się o koncesję do 2044 r. To była pierwsza oficjalna informacja, która była ogólnie znana i stronie czeskiej, i stronie polskiej. A więc ja nie widzę tutaj żadnych problemów.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorMarekBorowski">To różnimy się w poglądach. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeszcze pan minister…</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja chciałbym uzupełnić odpowiedź pana ministra Dziadzia na pytanie pana senatora Borowskiego. Akurat czas, kiedy wydaliśmy tę decyzję przedłużającą koncesję do 2044 r, to był moment, kiedy Czesi odmawiali spotkania z nami, w okresie od lutego do maja Czesi odmawiali spotkania z nami. Mieliśmy nawet umówione spotkanie na poziomie pana ministra Kurtyki z panem ministrem Brabecem, które w przededniu zostało odwołane przez stronę czeską. A więc mimo licznych próśb, w okresie od lutego do maja Czesi konsekwentnie odmawiali spotkania z nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Odpowiadał pan minister Czetwertyński.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Aleksander Pociej – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Pociej.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#Glosyzsali">Nie ma go.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku, minęło trochę czasu, zanim włączono mi mikrofon.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam pytanie do pana ministra Jabłońskiego, po raz drugi. Wielokrotnie przemycił pan minister i przemyca taką sugestię, że opozycja nie troszczy się o interesy Polski. Wyczułem to w tych wypowiedziach. Chciałbym zapewnić, że nic bardziej błędnego. My po prostu zastanawiamy się, kto powinien mieć w tej sprawie w przyszłości postawione zarzuty za uchybienia. Ja bym marzył, żeby rząd Polski wygrał tę sprawę, i staram się zrozumieć, kto mógł przegrać i w jaki sposób można było przegrać coś tak oczywistego, jak nas panowie tutaj zapewniacie. Słuchając tych wywodów, ja rzeczywiście dochodzę do wniosku, że Polska ma rację. To kto jest odpowiedzialny za to, że przegraliśmy?</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Będę musiał powtórzyć moje pytanie, na które pan nie odpowiedział. Główna teza pana ministra w związku z kwestionowaniem orzeczenia w sprawie „Turowa”, sam pan o tym mówił, dotyczyła wspomnianego składu, który, zgodnie z tym, co pan powiedział, był nieadekwatny do rozstrzygania tej sprawy. Jeszcze raz pytam: skoro w sprawie Puszczy Białowieskiej było tak samo, pan to też powiedział, to dlaczego Polska wykonała to orzeczenie w sprawie Puszczy Białowieskiej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo. Pytania do pana ministra Jabłońskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Nie wiem, jak traktować to pytanie, które częściowo jest pytaniem, a częściowo jakąś formą zapowiedzi stawiania zarzutów. Nie chciałbym wchodzić w tego rodzaju dyskusję. Ja z kolei słyszałem takie postulaty, żeby to przedstawicielom opozycji stawiać różne zarzuty. Moim zdaniem to nie jest miejsce na tego rodzaju dyskusję, chyba że senatorowie uznają inaczej. Nie chciałbym uczestniczyć w tego rodzaju wymianie… Przynajmniej nie na tym etapie. Mam wrażenie, że fakty, które przedstawialiśmy, dość dobrze pokazują, jak wygląda obraz tej sprawy. Pan senator wskazuje, że jest jednoznacznie przekonany, że Polska ma w tej sprawie rację, wcześniejsze wypowiedzi kilku innych panów senatorów sugerowały, że nie do końca… Stąd myślę, że uprawniona jest taka sugestia, że czasami pewne wypowiedzi, które się pojawiają w sferze publicznej, np. o tym, że należy zamknąć kopalnię – a takie postulaty były, to jest fakt – po prostu nie powinny mieć miejsca bez zapoznania się z realiami sprawy.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co do kwestii Puszczy Białowieskiej, co do kwestii tamtej sprawy, to zwracam uwagę na jedną, dość zasadniczą rzecz. Tamto postanowienie o precedensowym charakterze nie dotyczyło, po pierwsze, nałożenia kar finansowych. Taka możliwość została zasygnalizowana, ale te kary jeszcze nie zostały wówczas na Polskę nałożone. Po drugie, sprawę wówczas rozstrzygnął Trybunał w składzie wieloosobowym. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, coraz częściej się pojawiającą w ostatnich latach, w której w sprawach będących absolutnie poza granicami literalnego brzmienia traktatów oraz samego regulaminu postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości postanowienia wydawane są jednoosobowo i są to postanowienia, od których nie przysługuje formalnie żaden środek zaskarżenia, a jedynie wniosek o ponowne zbadanie sprawy i uchylenie tego środka. W związku z tym powstaje pytanie, czy dokładnie na to umawiały się państwa członkowskie Unii Europejskiej w traktatach i czy regulamin postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej odzwierciedlił wolę państw członkowskich Unii Europejskiej. Jeżeli ktoś uznaje, że odzwierciedla, i uznaje, że cokolwiek nakazuje Trybunał Sprawiedliwości, w jakimkolwiek składzie, np. zamknięcie kopalni, zamknięcie fabryk, można sobie wyobrazić, że nakazać może zamknąć autostrady… Jeżeli ktoś uznaje, że zawsze należy to wykonywać, to wówczas rzeczywiście w zasadzie nie ma pola do dyskusji. Jeżeli ktoś jednak uważa, że istnieje pewna granica, której żadna instytucja przekroczyć nie może, a tą granicą jest traktatowa zasada przyznania, to wówczas należy o tym po prostu mówić. My to konsekwentnie robimy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma…</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bo słyszałem jakiś szum na sali…</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że pan minister Jabłoński zobowiązał się odpowiedzieć na piśmie na pytania panów senatorów Aleksandra Pocieja i Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I poproszę pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Ministrowie, możecie usiąść na swoje miejsca.</u> + <u xml:id="u-92.10" who="#Glosyzsali">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mam poważny kłopot, bo muszę odkłamać te wszystkie nieprawdziwe rzeczy, które z ust panów ministrów z tej mównicy niestety padły. I chcę przejść do części tylko i wyłącznie merytorycznej, bo to ona ma wymiar istotny dla całości sprawy, bo poruszamy się w obszarze prawa, a nie chciejstwa i opowieści pod tytułem, że czegoś nie wolno.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zacznę bardzo precyzyjnie, od podania dat dokumentów… No, panowie ministrowie ich nie mają, ja akurat mam je wszystkie. W 2015 r… Z punktu widzenia przepisów krajowych i europejskich każda inwestycja, która ma charakter inwestycji górniczej – czy odkrywkowa, czy głębinowa – jest inwestycją znacząco negatywnie oddziałującą na środowisko. To oznacza, Panowie Ministrowie – powinniście to wiedzieć, zwłaszcza pracując w Ministerstwie Środowiska i Klimatu – że inwestor musi sporządzić raport oddziaływania na środowisko i uzgodnić ze wszystkimi zainteresowanymi stronami, na które oddziałuje… Jeżeli to jest na terenie kraju, to tylko stronami w kraju, a jeżeli dotyczy to krajów sąsiednich, to również z krajem sąsiednim. Reguluje to tzw. konwencja Espoo, którą Polska wdrożyła i realizuje. Jak jest 2 sąsiadów i jeden chciałby u siebie coś zbudować, to będzie to oddziaływać na tego drugiego i ten drugi ma prawo się poskarżyć do sądu, toczyć spór przed sądem. Ale rząd, mądry rząd, obecnie sprawujący władzę, i ekipa, która w PGE objęła władzę – zmieniano tam prezesów, wymieniono ludzi – w końcu przygotowały działania, które dotyczyły raportu oddziaływania na środowisko, a Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska we Wrocławiu w 2015 r. określiła warunki, jakie należy spełnić, żeby można było wydać decyzję środowiskową. W 2019 r. przed wydaniem decyzji środowiskowej odbywa się – bo tak mówi konwencja z Espoo – spotkanie konsultacyjne. Panie Ministrze, Panowie Ministrowie, ja mam przed sobą ten dokument, na który się powoływaliście, dokument z uzgodnień z 3 i 4 października 2019 r. Miejsce spotkania: Hotel Tumski, Wyspa Słodowa 10, Wrocław. I przeczytam fragment, którego nie chcieliście ani razu przytoczyć. Otóż ten fragment mówi tak: „Strona czeska poinformowała, że przystąpi do opracowania i pogrupowania stanowisk organów i społeczeństwa czeskiego, które wpłynęły do Ministerstwa Środowiska Republiki Czeskiej. Stanowisko strony czeskiej wraz ze stanowiskiem organów czeskich i uwagami społeczeństwa w przedmiotowym zakresie zostaną przekazane stronie polskiej. Strony uzgodniły, że wyżej wymienione stanowiska organów i uwagi społeczeństwa zostaną wzięte pod uwagę przy wydawaniu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przez Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska we Wrocławiu, w ramach której będą one rozstrzygnięte”. Skoro powołujecie się na ten dokument, to musicie być precyzyjni. A w tym dokumencie umówiliście się, że uwzględnicie uwagi strony czeskiej. I strona czeska przysłała uwagi. Szkoda, że nie ma tu generalnego dyrektora ochrony środowiska, bo on jest adresatem tych uwag, ale rozumiem, że świadomie nie chcieliście go tutaj zaprosić, bo musiałby przyznać za każdym razem, że mam rację. Strona czeska przysłała uwagi, stanowisko Republiki Czeskiej dotyczące przedsięwzięcia – dokładnie z 15 listopada 2019 r. – jest negatywne, ale podnosi cały szereg kwestii, które powinny być uwzględnione najpierw w raporcie… Bo raport, przypominam, sporządza inwestor, czyli PGE, a dopiero potem organ administracyjny, jakim jest regionalna dyrekcja ochrony środowiska, powinien – jeżeli szanujemy sąsiadów, w tym przypadku Czechów, oraz prawo międzynarodowe – umieścić te wszystkie rzeczy w decyzji środowiskowej. Ale większości tych spraw, które wniosła strona czeska, nie uwzględniliście w decyzji środowiskowej. Pozwoliliście sobie, jako rząd, na wysłanie do partnerów czeskich, poprzez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, pisma takiego dość obraźliwego w tonie – nie chcę już go cytować, to pismo jest podpisane przez urzędnika niskiego szczebla, niemniej jednak w korespondencji międzynarodowej jest ono istotne – wskazującego, że w zasadzie generalny dyrektor ochrony środowiska nie rozumie, o co chodzi, po co Czesi coś wnoszą, dlaczego oni czegoś oczekują, no i w decyzji środowiskowej nie są uwzględnione te rzeczy.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Robicie rzeczy gorsze. Nie chcę już i nie mam czasu, żeby rozkminić i wyjaśnić, na czym polega problem 2 koncesji, bo w…</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Może jeszcze zdanie, jeśli pan marszałek pozwoli, bo to jest jednak istotne.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan minister znowu delikatnie się po tym przejechał, żeby tylko ominąć pewne rzeczy. W ustawie – Prawo górnicze i geologiczne w 2018 r. wpisaliście sobie możliwość jednokrotnego przedłużenia koncesji do 6 lat bez sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko, ale – i to też jest ciekawe – tylko dla kopali węgla brunatnego, to nie dotyczy węgla kamiennego. Dlaczego tak? Nie wiem. Zresztą już chyba nawet zdążyliście to skasować. I pierwotnie uzyskaliście przedłużenie koncesji na 6 lat. Ale wiecie, że z punktu widzenia procesu, który tam jest realizowany, a więc dodatkowej odkrywki, większego i głębszego wydobycia, te 6 lat to za krótko, więc wystąpiliście o decyzję środowiskową do 2044 r. i potem tak wydaliście koncesję… No, PGE o to wystąpiło, tak, Panie Ministrze, bo organ nie wydaje decyzji bez wniosku. Panie Ministrze, jeśli pan tego nie wie i tak pan kręci, to niech pan bierze telefon i dzwoni, i niech pan natychmiast się douczy, bo to warto wiedzieć – mówię to jako ktoś, kto pisał tę ustawę – i warto, żeby pan to wiedział. Naprawdę warto to wiedzieć, jak się tu przychodzi.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze… Do pana ministra Jabłońskiego w ogóle się nie odnoszę, bo pan wykazuje się wyjątkową niegrzecznością, więc do pana się… Chociaż w jednym zakresie się odniosę, za chwilę. Bo te gesty to są gesty, na które ja mogę sobie pozwolić, a pan już nie. Pan jest urzędnikiem, a my jesteśmy tutaj po to, żeby urzędników odpytywać, tylko i wyłącznie.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Decyzja administracyjna w postaci decyzji dotyczącej koncesji została wydana przez organ, przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska – zaraz sprawdzę – w 2020 r. i tej decyzji 2 dni później nadaliście klauzulę natychmiastowej wykonalności. Co to znaczy z punktu widzenia przepisów środowiskowych i przepisów prawa europejskiego? Jeżeli decyzja wydana jest w organie pierwszego stopnia i już jest decyzja natychmiastowej wykonalności, to ona skutkuje tym, że już można kopać, robić w zasadzie to, co się chce, choć proces zaskarżania nie został zakończony. Strony odwołały się do generalnego dyrektora ochrony środowiska i, uwaga, do dzisiaj nie ma rozstrzygnięcia w tej sprawie, do dzisiaj nie ma rozstrzygnięcia na poziomie generalnego dyrektora ochrony środowiska, mimo że generalny dyrektor ochrony środowiska ma chyba 30 albo 60 dni, już nie pamiętam, jest to określone prawem. Tymczasem minęły już 2 lata i…</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale analizuje, analizuje…</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, tak, analizuje.</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale to też już zostało przez ten rząd rozstrzygnięte w innej części, bo Komisja Europejska – i na tym ten spór polega – podniosła, że istotą sporu w tego typu sprawach jest brak dostępu społeczeństwa do sądu. Skoro już na pierwszym etapie powoduje się to, że decyzja staje się prawomocna, nie można jej zaskarżyć, organ drugiej instancji nie wydaje decyzji drugoinstancyjnej, a ta drugoinstancyjna, jak każda decyzja administracyjna, podlega zaskarżeniu do sądów powszechnych, w tym wypadku wojewódzkiego sądu administracyjnego, tymczasem nic się nie dzieje, w związku z tym Komisja Europejska rozpoczęła procedurę w 2020 r. przeciwko Polsce co do tej zasady.</u> + <u xml:id="u-93.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Minister finansów – my mieliśmy to w Senacie, przypominam to zwłaszcza tej stronie sali – napisał taki okólnik do wszystkich zainteresowanych ministrów, którzy wydają środki unijne, i napisał w nim mniej więcej tak: w związku z tym, że Komisja Europejska podnosi problem braku dostępu do sądów przy wydawaniu decyzji i nakładaniu klauzuli natychmiastowej wykonalności, prosimy o wstrzymanie wydawania wszystkich decyzji środowiskowych, wstrzymanie realizacji wszystkich inwestycji, gdzie są środki unijne, do czasu dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego.</u> + <u xml:id="u-93.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">To zostało zrobione w trybie pilnym na wniosek rządu na początku tego roku. Ta sprawa była też tematem obrad Wysokiej Izby. I ta sprawa dotyczy również tego problemu, ponieważ wydaliście decyzję, nie uwzględniliście uwag strony czeskiej, bo nie uwzględniliście tych uwag, i na podstawie decyzji środowiskowej wydaliście potem koncesję, a decyzja została zaskarżona do organu drugiej instancji. Trybunał mówi mniej więcej tyle: skoro nie przestrzegacie prawa europejskiego w tej części – bo w pozostałych sprawach już zdążyliśmy dostosować, czyli w sprawie wydawania środków unijnych – to my nakładamy na was karę, pieniądze. A te tam historie, tu ścianka, to coś tam… One są wszystkie ważne, ale nie w tej Izbie.</u> + <u xml:id="u-93.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, to była wasza robota w negocjacjach ze stroną czeską, nie z nami. Nam musicie powiedzieć, dlaczego doprowadziliście do tego kryzysu. W 2015 r., przypominam, RDOŚ wydała warunki, na podstawie których należało sporządzić raport oddziaływania na środowisko, a inwestor zobowiązany do tego zrobił to w 2019 r. Spotkaliście się raz ze stroną czeską, strona czeska zastrzegła sobie prawo – w tym protokole jest to wyraźnie zapisane, przed chwilą to czytałem – do wniesienia uwag, wniosła uwagi, a wy tych uwag w decyzji środowiskowej nie uwzględniliście i 2 dni później nałożyliście klauzulę natychmiastowej wykonalności, a potem rozpoczęliście proces negocjacji. Ale właściwie w jakiej sprawie? W jakim trybie prowadzicie te negocjacje?</u> + <u xml:id="u-93.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-93.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, 10 minut.</u> + <u xml:id="u-93.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">W jakiej sprawie? W jakim trybie? Tryb w przepisach konwencji z Espoo jest jasno określony. Wy sobie tam… Premier Morawiecki o spotkaniu z jeszcze obecnym premierem Babišem mówi z kolei: uzgodniliśmy sobie gdzieś tam w Brukseli… Potem minister Soboń bodajże, odpowiedzialny za górnictwo, restrukturyzację itd., którego już w ministerstwie nie ma, mówi, że pojechał do Czech i wszystko załatwił. Potem inny minister, którego 3 dni temu zdymisjonowaliście, Kurtyka, jedzie na spotkania i mówi: już, już, jest blisko itd. No, przecież to wszystko jest szopka, to jest szopka, to jest niepoważne. I przychodzicie tutaj i nam pokazujecie wykresiki. Chcieliście zagadać salę? Udało się wam, w tej sprawie, Panie Ministrze, udało się wam zagadać salę. Tylko że to nie ma nic wspólnego z faktami. 0,5 miliona euro to jest odpowiedzialność tego rządu. Kryzys energetyczny, do którego doprowadzacie, to jest odpowiedzialność tego rządu. Górnicy, zamiast jechać do Luksemburga, powinni przyjechać pod kancelarię premiera, bo to jest odpowiedzialność tego rządu, w całości.</u> + <u xml:id="u-93.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">A grad w Afryce też?</u> + <u xml:id="u-93.18" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeżeli rząd będzie tam tak rządził, to być może, Panie Senatorze. Jeżeli pana prawda razi, to niech pan nie słucha. Ja rozumiem, że tezę macie już zbudowaną: źli Czesi, źli Białorusini, źli Rosjanie, źli Niemcy… Wszyscy są źli, tylko Bałtyk jest wzorowy, bo jeszcze z Bałtykiem ten rząd nie zdążył się pokłócić.</u> + <u xml:id="u-93.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-93.20" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek, już kończę.</u> + <u xml:id="u-93.21" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mam takie przekonanie, że dzisiaj nie wiadomo, kto prowadzi negocjacje ze stroną czeską. Nie ma właściwej osoby, nie ma ministra, tzn. jest nowy, ale nie wiadomo, czy on tym się zajmuje. Słyszymy o jakichś tajnych deklaracjach, a konwencja i prawo europejskie są w tej sprawie jednoznaczne. Złamaliście to prawo i ponosicie pełną odpowiedzialność za to, co się w Polsce dzisiaj dzieje.</u> + <u xml:id="u-93.22" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Hibner… Jolantę Hibner. Przepraszam bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJolantaHibner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJolantaHibner">Dziś zajmujemy się kopalnią odkrywkową węgla brunatnego i elektrownią w Turowie. Dlaczego? Bo Polska dostała karę – 500 tysięcy euro za każdy dzień po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Do dzisiaj kary są naliczone w wysokości 18 milionów euro. Chciałabym powiedzieć, żeby uspokoić pana ministra, jednego z panów ministrów, że się posiłkuję informacjami, które nie były utajnione w Sejmie poprzedniej kadencji, jako że byłam wówczas posłem.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorJolantaHibner">Może trochę chronologii. Koncesja na wydobycie węgla brunatnego w Turowie była ważna do 2020 r. Wcześniej, tak jak mój kolega wspomniał, jeszcze przed końcem koncesji, rząd rozpoczął, zgodnie z prawem europejskim, pracę nad oceną oddziaływania na środowisko. W tym czasie my dostawaliśmy informację o trójstronnych spotkaniach rządu z przedstawicielami Czech i Niemiec, ustalenia były wspólne i było podpisanie wstępnego protokołu uzgodnień – jesienią 2019 r. Ja przedstawię tylko 4 punkty, które są moim zdaniem najważniejsze w tym protokole i które były podnoszone przez stronę czeską. Po pierwsze, Czesi proponują budowę muru ochronnego długości 1,1 km i wysokości 20 m. Dalej: budowę alternatywnych źródeł wody dla obszarów przygranicznych, tam, gdzie tej wody brakuje. Następnie: powołanie komisji międzyrządowej na bieżąco monitorującej zagrożenia ze strony pracującej kopalni w zakresie pyłu, hałasu. Dodatkowo gminy z terenów przygranicznych miały dostać wsparcie finansowe. Takie były wstępne ustalenia. Wydawało się, że proponowane rozwiązania będą minimalizowały wpływ kopalni na przygraniczne tereny czeskie. No ale zaczyna się rok 2020 i zaczynają się schody. Na podstawie ograniczonej oceny oddziaływania na środowisko, bez raportu środowiskowego, Ministerstwo Klimatu i Środowiska występuje o wydanie koncesji na okres 6 lat., tj. na okres, że tak powiem, działania czasowego. Później występuje o wydłużenie pracy kopalni do roku 2024. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska wydaje pozytywną opinię na koncesję i dalszą eksploatację. Wydana zostaje decyzja.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, w tym czasie Czesi wzywają nas do podjęcia negocjacji, do podpisania zobowiązań przez stronę polską, do działań w tym zakresie. Zaczyna się grudzień 2020 r. Bruksela wskazuje, że Polska wydobywa węgiel w „Turowie” na podstawie koncesji i tym samym łamie prawo unijne, ponieważ nie były spełnione wcześniejsze warunki. Co mój kolega powtarzał, nie było tych warunków jako podstawowego wymogu, który jest w naszych przepisach unijnych. Czesi ostrzegają Polskę, że złożą skargę do Trybunału Sprawiedliwości. Reakcja rządu: lekceważenie strony czeskiej. Początek roku 2021 – Czesi występują do Trybunału z wnioskiem o zaniechanie wydobycia. W tym czasie podczas szczytu europejskiego pan premier ogłasza zwycięstwo i porozumienie z Czechami oraz że Czesi wycofają skargę z Trybunału. Rząd czeski mówi, że to jest kpina, absolutnie temu zaprzecza. Premier Czech zaprzecza tej informacji, wykazując kłamstwo i złą wolę rządu polskiego.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorJolantaHibner">Następnie Trybunał Sprawiedliwości wydaje wyrok 21 maja 2021 r., czyli w tym roku, nakładając karę 500 tysięcy euro za każdy dzień dalszej działalności kopalni. To są ponad 2 miliony zł dzisiaj. Rząd polski ustala taktykę, którą pani marszałek Witek przedstawia nawet publicznie, czyli przeczekania, czekania do końca wyborów w Czechach. W tym czasie trwają negocjacje z rządem czeskim. W imieniu rządu polskiego negocjują tu obecny pan minister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński i pan Michał Kurtyka. Negocjacje zostają przerwane 1 października tego roku. Wszystkie podstawowe uzgodnienia, które były zaakceptowane przez strony, zostają rozmyte. No, nie ma już ich i nie będzie. Punkt sporny w dalszym ciągu istnieje, jest nierozstrzygnięty. Czesi wzywają nas ponownie do rozmów. Są już po wyborach, ale ministrowie starego rządu czeskiego są upoważnieni do tego, żeby w dalszym ciągu prowadzić rozmowy z Polską.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorJolantaHibner">I tutaj, proszę państwa, zaczyna w grę wchodzić polityka. Kto się zaczyna aktywizować? Związkowcy z NSZZ „Solidarność” przyjeżdżają do Luksemburga i manifestują przed Trybunałem przeciwko wyrokowi w sprawie kopalni „Turów”. Jest 22 października. W tym samym czasie trwa nadzwyczajne posiedzenie Rady Europejskiej, na którym jednym z wiodących tematów, proszę państwa, jest kryzys energetyczny.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorJolantaHibner">Czego się dowiedzieliśmy wczoraj? Komisja Europejska wczoraj pilnie zażądała od rządu polskiego dowodu na zaprzestanie wydobycia węgla w kopalni „Turów”, czyli zrealizowania wyroku TSUE. Kryzys trwa do dnia dzisiejszego. Polska obciążona jest karami. Może ja powiem tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorJolantaHibner">Teraz trzeba podsumować. Zmiana ministra klimatu i środowiska. Stanowisko obejmuje nowy minister. Rozumiem, że tamten się nie sprawdził. Premier potwierdza, że nie będzie zamknięcia kopalni, ale nie daje nic w zamian. Polska zobowiązała się do redukcji – to jest potwierdzone – o 55% emisji CO₂ do 2030 r. Potwierdzamy.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#SenatorJolantaHibner">I co, proszę państwa? Dyplomacja polska zawiodła na całej linii. A jeśli na dodatek dostajemy informację, że jeden z panów wiceministrów spraw zagranicznych obraża ministra spraw zagranicznych Czech… Bo przecież on jest ważny, ma dużo do powiedzenia i na pewno z całą życzliwością…</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorJolantaHibner">Wysokość kar dla kopalni „Turów” jest niezawieszona. Proszę państwa, liczba pracowników kopalni i elektrowni to ok. 5,5 tysiąca – to któryś z panów ministrów pokazywał. Wysokość kar pokryłaby zatrudnienie w 3 kopalniach. Czy my sobie zdajemy z tego sprawę? Polska do 30 września w budżecie uzyskała dochody, proszę państwa, w wysokości 17 miliardów 300 milionów zł ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂. Pytanie: dlaczego za te pieniądze nie można rozwiązać kryzysu wokół „Turowa”? Dlaczego nie można rozpocząć realnych działań w celu odejścia od węgla, od produkcji energii z węgla, na rzecz farm wiatrowych, rozproszonych efektywnych źródeł i innych technologii, znanych już na świecie? Dlaczego do negocjacji kieruje się osoby, które tego nie potrafią? To jest pytanie zasadnicze. Następne pytanie: jakie rozwiązania proponuje rząd w sprawie „Turowa”?</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#SenatorJolantaHibner">I jeszcze, tak na koniec, refleksja po wczorajszym głosowaniu. Budujemy, proszę państwa, zapory, budujemy mury na granicach, budujemy inne, że tak powiem, urządzenia służące powstrzymywaniu ludzi, ale lepiej byłoby budować zapory technologiczne, które są potrzebne w tych miejscach, które wszyscy wskazują i co do których nawet się zgadzamy. Na to pieniądze na pewno są potrzebne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dzisiejsza informacja prezesa Rady Ministrów dotyczyła sytuacji powstałej po orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie kopalni „Turów”, a ja jako Dolnoślązaczka chciałabym opowiedzieć o tym, co wydarzyło się… a raczej o tym, co powinno się wydarzyć, a co nie wydarzyło się na Dolnym Śląsku przed wydaniem tego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości. Chcę to porównać i pokazać państwu – bo być może nie wszyscy państwo o tym wiecie – jak na Dolnym Śląsku, w 2 różnych okręgach, regionach, do tych wyzwań przyszłości się przygotowywano. I pokażę to na przykładzie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, weźmy np. samorządy z południa Dolnego Śląska, m.in. moje rodzinne miasto, czyli Wałbrzych. Osobą liderującą tym 52 gminom, które zechciały sięgnąć po fundusze z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, był prezydent miasta Wałbrzycha, pan dr Roman Szełemej. Te samorządy już kilka lat temu wiedziały, z jakimi wyzwaniami będziemy się wszyscy mierzyli. Przypomnę tylko, że ta część Dolnego Śląska to tereny pokopalniane. Powiem tak: wykazano się absolutnie ogromną determinacją, konsekwencją. Było wiele spotkań, konferencji, przekonywano członków Komisji Europejskiej, w czym wspierał nas bardzo mocno były premier, pan Jerzy Buzek. I okazało się, że nawet po 25 latach od zamknięcia kopalń ta część subregioniu wałbrzyskiego otrzymała możliwość sięgnięcia po te pieniądze. Szanowni Państwo, otworzyło to drogę do przekazania ponad 2,5 miliarda zł do 52 gmin naszego subregionu. Oni to już od lat przewidywali, wiedzieli, że muszą sięgnąć po te pieniądze, by rewitalizować tereny poprzemysłowe, zasoby komunalne, a także myśleć o rozwoju uzdrowisk i terenów turystycznych. A przypomnę, że mieli bardzo małe szanse, ponieważ kopalnie w naszym regionie zostały zamknięte ponad 25 lat temu.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I jest też druga część naszego regionu. Myślę tutaj o powiecie zgorzeleckim i o samorządach skupionych wokół kopalni „Turów”. No właśnie, Szanowni Państwo, chcę o tym przypomnieć, ponieważ dotarłam do dokumentów, z których wynika, że samorządy powiatu zgorzeleckiego wiedziały, że nie udźwigną tego problemu same, wiedziały, że potrzebują wsparcia rządu i wsparcia urzędu marszałkowskiego. Przypomnę tylko, że urząd ten kierowany jest przez koalicję Prawa i Sprawiedliwości z Bezpartyjnymi Samorządowcami. Te samorządy już kilka lat temu alarmowały, wskazywały, mówiły o tym, że są świadome tych problemów i oczekują tego, że stworzone zostaną dogodne warunki do zmian w regionach górniczych. Mówiły, by pamiętać o potrzebie otwarcia się na nowe możliwości rozwojowe poprzez właśnie transformację systemu energetycznego. Myśleli też o innowacjach ekologicznych, mieli świadomość i prosili o to, by pójść w tym kierunku, by zadbać wspólnie o czyste powietrze i środowisko. I alarmują już od bardzo dawna, tylko te ich alarmy spełzły na niczym tak naprawdę.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I cóż mamy dzisiaj w tej właśnie części Dolnego Śląska? Otóż mamy kryzys zafundowany właśnie przez brak wsparcia rządzących, jak również urzędu marszałkowskiego Dolnego Śląska. Totalnie zaniedbana polityka klimatyczna oraz transformacja energetyczna tej części regionu. Przecież, Szanowni Państwo, konsekwencją tego są oczywiście kary, które są naliczane. A kwota tych kar mogłaby zostać wykorzystana na poprawę, modernizację infrastruktury energetycznej właśnie w tej części regionu, dla mieszkańców, którzy tam zamieszkują.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, jedynym działaniem, które zostało wykonane, było wydanie koncesji dla kopalni „Turów” do roku 2044. I później zamknęliście oczy, jak małe dzieci, i myśleliście, że nikt tego nie zauważy i jakoś to pójdzie. Ale niestety, ta krótkowzroczność doprowadziła do momentu, w którym ktoś za nas powiedział w końcu: stop, tak dłużej być nie może. I wtedy, w tym momencie zaczęliście myśleć: dobrze, to może coś zrobimy, może coś wymyślimy, próbowaliście negocjować, tłumaczyć nam wszystkim, że już jest blisko, że właściwie już jesteście… już ma się wszystko ku końcowi. No, i jesteśmy na tym etapie, na którym jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I jeszcze jedno wykonaliście po tym momencie, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej powiedział: stop. Podjęliście wysiłek, jeszcze jeden. Otóż okazało się, że pomyśleliście o tym, że powiat zgorzelecki być może powinien również sięgnąć po pieniądze z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Pomyśleliście o tym teraz, kiedy inni beneficjenci poczynili już kolejne kroki, by móc z tych pieniędzy, z tego funduszu korzystać.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I powiem jeszcze jedno. Zrobiliście coś… Mówię „coś”, bo tak naprawdę nie wiemy co. Został przygotowany raport, pismo, które zostało opatrzone klauzulą „poufne”, i tak naprawdę nadal znów nie wiemy, co w tym zakresie, co w zakresie problemów powiatów skupionych wokół Zgorzelca, w powiecie zgorzeleckim się dzieje. Ponieważ, no, zrobiliście z tego dokument ściśle tajny i nikt nie ma prawa go przeczytać, nikt nie ma prawa zobaczyć, co się w nim znajduje. A czas biegnie. I chcę tylko przypomnieć, że środki z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji nie będą czekały wiecznie na to, żeby po nie sięgnąć.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I taka ostatnia konkluzja, taka moja myśl, refleksja, która po tym wszystkim… Chodzi mi o to, jak wygląda sytuacja w 2 różnych miejscach na Dolnym Śląsku, gdzie z jednej strony mamy troskę o to, z czym za chwileczkę będziemy się zmagać, patrzenie w przyszłość, tę wizję przyszłości i mądrość samorządów, które dużo wcześniej o tym pomyślały, a z drugiej strony samorządy, które nie potrafiły poradzić sobie same, prosiły o to, by rząd wsparł, by urząd marszałkowski wsparł, ale okazało się, że myślenie o przyszłości właściwie skupiło się tylko na tym, żeby przepatrywać słupki poparcia, sprawdzać, jak one wyglądają i jakie decyzje mogą być podejmowane.</u> + <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I moja konkluzja: prośba o to, żebyście państwo nareszcie zaczęli rządzić naszym państwem, żebyście nie zajmowali się tylko utrzymaniem władzy. Bo cierpi na tym bezpieczeństwo naszych obywateli, ale również przyszłość, już nie tylko nasza przyszłość, lecz także naszych dzieci, wnuków, kolejnych pokoleń. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Już na wstępie chcę bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom ministerstwa klimatu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych za przedłożoną informację i rzeczowe odpowiedzi na pytania. A sytuacja, jeśli chodzi o konflikt z Republiką Czeską dotyczący kopalni „Turów”, jest oczywiście trudna i skomplikowana. Cieszę się jednak, że rząd stoi na stanowisku ochrony bezpieczeństwa energetycznego Polski. Pamiętajmy, że kopalnia „Turów” to 4–7% produkcji energii elektrycznej w Polsce. Od stabilnego działania kopalni i elektrowni zależy funkcjonowanie polskich domów, szkół, szpitali i przedsiębiorstw. Ich działanie ma wpływ na bezpieczeństwo, zdrowie i życie milionów obywateli Polski. Zamknięcie kopalni to automatyczne zamknięcie elektrowni, która dostarcza prąd do domów ok. 3,7 miliona Polaków. A tymczasem niedaleko „Turowa” funkcjonuje 9 kopalni odkrywkowych węgla brunatnego, w tym 5 na terenie Czech, a 4 – w Niemczech. TSUE pozwala na ich działalność, mimo ich zdecydowanie większego wpływu na środowisko.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Warto przypomnieć o 2 faktach. Otóż od momentu wydania decyzji o przedłużeniu koncesji na wydobycie kwestia rozbudowy kopalni była wielokrotnie podejmowana na szczeblu ministrów spraw zagranicznych. I tutaj podam kilka przykładów. Chodzi m.in. o wizytę ministra Czaputowicza w Pradze 27 maja 2020 r., wizytę ministra Raua w Pradze 1 października 2020 r., wizytę ministra Petříčka w Warszawie 12 lutego 2021 r. czy też rozmowę telefoniczną w kwestii kopalni, jaką odbył minister Rau z ministrem Petříčkiem 5 marca 2021 r. W czasie wszystkich kontaktów strona czeska wielokrotnie deklarowała chęć ugodowego rozwiązania tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">I drugi fakt, o którym już rozmawialiśmy podczas zadawania pytań. Otóż już we wrześniu 2019 r. zakończone zostały prowadzone od 2016 r. międzyrządowe konsultacje transgraniczne w formie spotkania ekspertów w trybie art. 5 konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, zakończone podpisaniem protokołu przez przewodniczących delegacji obu krajów. Wnioski oraz ustalenia zawarte w protokole sporządzonym w trakcie międzyrządowych konsultacji transgranicznych w formie spotkania ekspertów są wiążące, jako oficjalne stanowiska stron, dla Republiki Czeskiej oraz Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystkie niezbędne konsultacje i negocjacje z Czechami zostały przeprowadzone. Protokół, który jest dostępny publicznie, zamykał temat konsultacji transgranicznych. Bez protokołu nie byłoby raportu środowiskowego, a bez raportu środowiskowego nie byłoby koncesji na wydobycie. Mimo to Czesi twierdzą, że konsultacji nie było. To absurd. Strona czeska zgodziła się na polskie propozycje i w 2019 r. podpisała protokół. Doszło do paradoksu, w którym dobrowolne działanie Polski na rzecz dodatkowej ochrony wód w Czechach zostało przedstawione jako potwierdzenie zarzutów.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">W mojej opinii decyzja Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest bezprecedensowa i sprzeczna z podstawowymi zasadami funkcjonowania Unii Europejskiej. Podjęte działania są nieproporcjonalne. Decydowanie w ramach środków tymczasowych o natychmiastowym zamknięciu kopalni i elektrowni jest w istocie próbą rozstrzygnięcia sporu przez wydanie wyroku. Cieszę się, że rząd zdecydowanymi działaniami okazuje, że dba o nasze bezpieczeństwo energetyczne. Decyzja TSUE nie może naruszać obowiązków związanych z podstawowym bezpieczeństwem krajów członkowskich. Bezpieczeństwo energetyczne należy do tego obszaru. Mam jednak również nadzieję, jako senator z pogranicza polsko-czeskiego i przewodniczący senackiej grupy Polska – Czechy, że uda się uzyskać konsensus w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Po wystąpieniu senatora Gawłowskiego…</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, bardzo bym prosiła bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz tak.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Po wystąpieniu senatora Gawłowskiego cofam to, co powiedziałem, iż możliwe jest, że rząd zrobił w tej sprawie to, co mógł. Tak jak powiedziałem, nie znam się na węglu, i nie spodziewałem się, że można tak konfabulować w obliczu Senatu. Znam się natomiast na prawie. Minister Jabłoński nie potrafił odpowiedzieć na proste pytanie o podstawy prawne kwestionowania tego orzeczenia. Dociskany, raz twierdził, że skład, jeżeli chodzi o Puszczę Białowieską, był jednoosobowy, co miało jakoby uzasadniać, że to jest precedensowe w stosunku do Polski. Kiedy potem dostał pytanie, dlaczego wykonywano tak precedensowy wyrok, to mówił, że skład był wieloosobowy. No, nie są to odpowiedzi adekwatne do skali problemu i do tej Izby. Czyli dochodzimy do wniosku, że rządowy argument co do kwestionowania tego wyroku nie ma podstaw. Co pozostaje? W związku z tym głównym argumentem MSZ w tej sprawie jest proste stwierdzenie, że nie uznamy orzeczenia, bo nie. Rząd zachowuje się dokładnie tak jak Kargul i Pawlak: sąd sądem, a my mamy granaty. Będzie trzeba, to podpalimy Unię Europejską. Padła taka wypowiedź pana ministra: użyjemy środków politycznych – oczywiście mówimy o środkach prawnych i politycznych – by zmienić orzeczenie TSUE. Panie Ministrze, to nie jest sąd, który możecie zmienić, tak jak zmieniliście wymiar sprawiedliwości w Polsce, żeby móc politycznie naciskać na sędziów. To jest stwierdzenie, które jest w ogóle tak nieadekwatne do tej sprawy i do sytuacji w Unii Europejskiej, że to aż boli.</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Poprosiłem pana ministra o to, żeby przedstawił, jakie były argumenty czeskie oraz argumenty TSUE. Dostałem dosyć arogancką odpowiedź, żebym o tym poczytał w internecie. Czy Wysoka Izba wie dlaczego? No, to ja przeczytam, co w tym orzeczeniu zawarto: „W odniesieniu w szczególności do twierdzenia rządu polskiego, zgodnie z którym zarządzenie tych środków – tych zapobiegawczych – pociągnęłoby za sobą ze względu na układ technologiczny elektrowni «Turów» nieodwracalne zatrzymanie tej elektrowni, wiceprezes stwierdziła, że to państwo członkowskie nie poparło tego twierdzenia dowodami”. Dalej czytamy: „Polska nie wykazała w wystarczający sposób, że zaprzestanie wydobycia węgla brunatnego w kopalni «Turów» wiązałoby się z rzeczywistym zagrożeniem jej bezpieczeństwa energetycznego”. Chciałem o to zapytać, ale nie dostałem odpowiedzi, kto zawinił, kto nie przedstawił tych argumentów. Ja wyczytałem z tego orzeczenia – to nie był sędzia czeski, sędzia, który by dla Czech coś orzekał – że po prostu ktoś zawalił tę robotę. To, co ten rząd zrobił w tej sprawie, naprawdę woła nie tylko o pomstę do nieba, ale i o rozliczenie. Szkoda, która tutaj powstała, wizerunkowa i finansowa, jest nie do oszacowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lamczyka, Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Chciałbym przytoczyć jeszcze więcej faktów. Do Komisji Europejskiej wpłynęła też oficjalna skarga od strony niemieckiej. Nasi saksońscy sąsiedzi, którzy są, jak wiadomo, sąsiadami elektrowni „Turów”, złożyli skargę, ponieważ działalność kopalni odkrywkowej, pompowanie wód gruntowych, wpływa na zapadanie się gruntów w niemieckim mieście Żytawa. I to też jest bardzo istotne. Tutaj o tym się nie mówi, ale jest to bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Poza tym chciałbym powiedzieć, że… Bo dzisiaj padły tutaj słowa, że Niemcy też węgla używają. Używają, to prawda, ale sukcesywnie się z tego wycofują. I właśnie mam tu dane z ubiegłego roku, raport z lutego ubiegłego roku. W 2020 r. po raz pierwszy w historii Polska produkowała więcej energii elektrycznej z węgla niż Niemcy. I to też trzeba wziąć tutaj pod uwagę. Niemcy jednak wycofują się z węgla, a my właśnie robimy nowe odkrywki, załatwiamy nowe koncesje.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Chciałbym przedstawić, jak to wygląda w Europie. Kolor zielony wygrywa z czarnym, ale nie w Polsce. Europejska produkcja energii jest coraz bardziej zielona. Polska wygrywa w niechlubnym rankingu wysokiej emisyjności, tak wynika z raportu, który ostatnio się pojawił. Podczas gdy w Unii Europejskiej 2020 r. okazał się pierwszym rokiem, w którym odnawialne źródła energii stały się głównym źródłem energii, dla Polski okazał się pierwszym, w którym nasza energia elektryczna była najbrudniejsza w Europie. Takie wnioski płyną z nowego raportu firmy Ember and Agora Energiewende.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dane ze wszystkich 27 państw Unii wskazują, że w roku 2020 ze źródeł odnawialnych wytworzono po raz pierwszy 38% energii w Europie, a z paliw kopalnianych – 37%. Motorem zmian są energetyka wiatrowa i fotowoltaika. W roku 2015 ilość prądu wytwarzana w ramach tych 2 technologii podwoiła się i w roku 2020 stanowiła 1/5 energii elektrycznej w Unii Europejskiej. Spadła jednocześnie aż o 20% produkcja energii z węgla. W roku 2020 pochodziło z niego zaledwie 11% europejskiej energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">W Polsce rządzi kolor czarny, Polska na tle Europy wypada niezbyt zielono. Ze źródeł odnawialnych pochodzi u nas 17% energii, a z kopalnianych – aż 83%. Podobnie jak w Unii Europejskiej motorem zielonego wzrostu w Polsce jest fotowoltaika. Produkcja energii z węgla w Polsce też spada, ale wolniej niż w Unii Europejskiej. Sam węgiel dostarcza 70% energii elektrycznej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ustawy, które odnoszą się do fotowoltaiki, niestety wyhamują produkcję energii odnawialnej. Będzie tu podobnie jak w przypadku farm wiatrowych. Farmy wiatrowe mogłyby w tej chwili produkować więcej energii i to miałoby istotny wpływ na ceny energii dla Polaków. Ale zostały podjęte złe decyzje i jest, jak jest. Polacy odczują to wszystko w portfelach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ktoś tu coś zostawił.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#Gloszsali">To pana ministra.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#Gloszsali">To jest do prezentacji.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Aha, do prezentacji. W porządku, dobrze. Myślałem, że to podsłuch.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panowie Ministrowie! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zastanawiam się, o co w ogóle chodzi. Pan minister Dziadzio powiedział, że całość roszczeń czeskich, dotyczących budowy ekranów, różnych wodociągów itd., to kwota 69 milionów euro, czyli ok. 280 milionów zł. Myślałem, że tu wchodzą w grę miliardy. Zabezpieczenie, którego dokonał TSUE, i nałożenie 21 maja kary po 0,5 miliona euro dziennie… Miesięcznie to jest ok. 15 milionów euro. W złotówkach to jest ok. 60 milionów. Tak jest od maja. Mieliśmy czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień, październik, 5 miesięcy. Pomnóżmy… To jest już ok. 300 milionów zł, a trzeba było zainwestować 280 milionów zł, żeby Czesi wycofali swój wniosek z Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Tak więc naprawdę nie rozumiem, jaka tutaj jest kalkulacja. Twierdzenie, że nie zapłacimy? No, Panowie Ministrowie, Unia Europejska ściągnie to z tych pieniędzy, które mają wpłynąć do Polski, bo to nie my dajemy, nie my jesteśmy płatnikiem netto, my jesteśmy beneficjentami tych pieniędzy z Unii Europejskiej. Więc o co tu chodzi? Czy o to, że Czechy są mniejszym krajem, więc niech się nie wtrącają w nasze podejście mocarstwowe, my jesteśmy więksi, silniejsi, co nam pepiczki będą jakieś uwagi słali i przeszkadzali? Czy może chodzi o to, żeby zohydzić Unię Europejską? Bo wskazuje się, że Unia Europejska, trybunał Unii Europejskiej jest za to odpowiedzialny, czyli Unia Europejska. Jednocześnie oczywiście łączy się inwestycje czeskie z niemieckimi, zatem za tym wszystkim stoją Niemcy. Taki był i taki jest przekaz. Tego typu przekaz jest zabójczy.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli chcemy się dogadać z Czechami, a jednocześnie ich obrażamy… To przecież wiadomo. Gdyby ktoś nas obrażał, to wiadomo, że rozmowy z nami byłyby trudniejsze. Jeden polski wiceminister, następny polski wiceminister, potem minister i jeszcze polski premier Mateusz Morawiecki co jakiś czas deklarowali, że sprawa jest załatwiona, że Czesi się zgodzili. Przecież widzieliśmy tę wypowiedź premiera, polskiego premiera. Na drugi dzień, w zasadzie natychmiast była odpowiedź czeskiego premiera: wcale tak nie jest. Przecież to jest kompromitujące. Nie wolno tak postępować w polityce zagranicznej, w polityce międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta sytuacja, ten problem jest do rozwiązania, tylko rząd i wy, ministrowie, powinniście próbować to rozwiązywać, a nie nakręcać spiralę konfliktów, bo na końcu poszkodowani będziemy my. Lepiej ten konflikt załatwić wcześniej, czyli szybko, niż przedłużać w nieskończoność i cały czas mówić: nie płacimy. Kiedyś oczywiście Unia to sobie odliczy, tyle że to będzie kiedyś, ale dzisiaj nie płacimy i napinamy mięśnie, i pokazujemy, że jesteśmy silniejsi.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie będę mówił o konsekwencjach politycznych tego konfliktu, ale widać, że Czworokąt Wyszehradzki został tym konfliktem kompletnie rozbity. Czy będzie można cokolwiek w tym czworokącie załatwić, umówić się co do działań politycznych? Nie wiem. Mam poważne obawy, mam co do tego poważne obawy.</u> + <u xml:id="u-105.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc apel: policzcie koszty i zobowiązania, które mamy płacić, policzcie też to, ile powinniśmy zainwestować w Czechach, żeby wyjść z tego konfliktu. I nie oskarżajcie innych, bo my nie uwzględnialiśmy żadnych uwag czeskich, nie próbowaliśmy wcześniej negocjować. Dopiero gdy przyszło uderzenie, kary i decyzja o zamknięciu, no to wtedy zaczęliśmy działać. Nie ma możliwości, żebyśmy nie byli z Czechami sąsiadami, będziemy sąsiadować, niezależnie jak ta sprawa zostanie załatwiona. Ale uważam, że ten konflikt obciąża przede wszystkim polski rząd i dlatego polski rząd powinien znaleźć rozwiązanie jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Znajdujemy się w polskim Senacie. I nie bez powodu tak zaczynam, ponieważ tak się jakoś złożyło, że w wystąpieniach eksponowane były, moim zdaniem z nadreprezentatywnością, argumenty strony czeskiej i argumenty Brukseli w tym sporze. Mamy poważną kontrowersję międzynarodową, kontrowersję w dosłownym znaczeniu tego słowa. Dwie wersje, dwa interesy. A w Senacie słyszymy przychylne przyjmowanie argumentów strony – to zabrzmi może za mocno, ale użyję tego słowa – antypolskiej, a nieufność wobec argumentów prezentowanych przez stronę polską.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Ja mam przekonanie, że to się tak wydarzyło przypadkowo i nie czynię nikomu zarzutu, że reprezentuje stronę antypolską. Ale proszę przejrzeć stenogramy z tego punktu widzenia, po której stronie stajemy w tym sporze. I chciałbym panów ministrów zapewnić, że polski Senat broni polskiej racji stanu, jest po stronie polskich interesów i że za panami stoi związek zawodowy „Solidarność” kopalni, inne związki zawodowe kopalni, pracownicy kopalni „Turów”, pracownicy elektrowni „Turów”, samorządowcy, mieszkańcy nie tylko powiatu zgorzeleckiego, ale i innych, bo jest mnóstwo pracowników z pozostałych powiatów przylegających: lubańskiego, lwóweckiego, bolesławieckiego. Liczymy na panów, cieszymy się z kompetencji, którą można było zobaczyć już w tych odpowiedziach, których panowie udzielali tutaj w Senacie. Wspieramy panów i w moim przeświadczeniu, mimo tego wrażenia, które panowie może odnieśli, jest to stanowisko całego Senatu: popieramy stronę polską w tym sporze i kibicujemy jej w szybkim zakończeniu tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja przede wszystkim chciałbym podziękować za te słowa mojemu poprzednikowi, panu senatorowi Rafałowi Ślusarzowi, bo niestety wszystkie, dosłownie wszystkie wypowiedzi pań i panów senatorów z Koalicji Obywatelskiej to były wypowiedzi, które nie wspierały Polski, nie wspierały Polski w tym sporze z Czechami. I to jest wstyd. Mnie jest za państwa wstyd. Nie ma PiS, Platformy, nie ma samorządów, rządu, jest po prostu Polska. Jeżeli się spieramy z innym państwem o nasze interesy. I wstyd jest, że są tacy senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej w Senacie, którzy wolą przyjmować argumenty strony czeskiej.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czego państwo chcecie? Chcecie zamknięcia kopalni i elektrowni „Turów”? Chcecie wyrzucenia 10 tysięcy ludzi na bruk? Chcecie braku pracy i braku prądu dla kilku milionów polskich gospodarstw? No, taka będzie konsekwencja. Chyba że będziemy także prąd kupowali z Niemiec.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale trochę ciszej. Ciszej.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, a dlaczego pan nie udzielił pomocy polskiej gminie Brody, która mówiła, że niemiecka kopalnia zabiera im wodę? To chyba w pańskim okręgu wyborczym albo sąsiednim okręgu, bo ja już dokładnie tego nie wiem. Samorządowcy tam się skarżyli, w latach 2008 czy 2009… Nie my wtedy rządziliśmy. I pan dzisiaj robi takie wywody, mędrkuje pan, jak to tam… To trzeba było wtedy, gdy w polskiej gminie niemiecka kopalnia…</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pół tonu ciszej.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek, ja nie przerywałem nikomu.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale pół tonu ciszej, tylko tyle, tylko o to proszę.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, to, Panie Ministrze – nie wiem, czy pan wtedy był ministrem, ale na pewno rządziła Platforma Obywatelska – wstyd, że dzisiaj niektórzy chcą bardziej walczyć o interesy czeskie niż o interesy polskie.</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani senator z wałbrzyskiego mówiła, jaki dobry jest prezydent Wałbrzycha, bo w ogóle załatwił pieniądze z funduszu transformacji społecznej. Co, chcecie drugiego Wałbrzycha w Bogatyni? Co, mamy się cieszyć z biedaszybów, które były w wałbrzyskim? Myśmy nie dostali… Mówię „myśmy”, bo jestem też senatorem z okręgu jeleniogórskiego, chociaż sam powiat zgorzelecki leży w okręgu pana senatora Rafała Ślusarza. Ale pieniądze z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji oczywiście są dzielone w tak zwanych subregionach, nie powiatami. Nie dostaliśmy, bo nie chcemy zamknąć kopalni, nie chcemy mieć drugiego Wałbrzycha w powiecie zgorzeleckim. My wolimy, żeby ta kopalnia pracowała, dopóki się nie skończą złoża. A te złoża fizycznie się skończą w roku 2044. Dlatego została wydana taka decyzja przez ministerstwo klimatu, aby wyeksploatować wszystkie złoża. Tym bardziej że oddaliśmy w maju nowy blok energetyczny za ponad 4 miliardy zł w Turowie. A jak ktoś wie albo nie wie, węgla brunatnego, w przeciwieństwie do węgla kamiennego, z dużych odległości nie można przewozić, jest to nieekonomiczne i nietechnologiczne nawet, żeby to robić, dlatego elektrownie są budowane przy kopalniach węgla brunatnego. No, taka jest rzeczywistość. Ja myślę, że akurat pan senator Gawłowski chyba tę zależność zna.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Rząd negocjuje, rząd negocjuje, ale, Szanowni Państwo, negocjacje polegają na tym, że 2 strony muszą się chcieć dogadać. I gdybyśmy ustąpili w 100% Czechom, we wszystkim, to przecież… Już w wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego było: no ale na jakiej podstawie w ogóle rząd negocjuje, a co ten Morawiecki tam rozmawia gdzieś na szczycie, w kuluarach? Przecież gdyby… Wiem, że cokolwiek wynegocjujemy, to i tak to zaatakujecie i będziecie mówili, że nieprawnie, za dużo, źle wynegocjowane itd., itd.</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie wiem, jak się zakończą negocjacje między rządem polskim a czeskim, mam nadzieję, że się zakończą dobrze, bo ten konflikt nie służy ani Czechom, ani Polsce, gdyż pieniądze, które Czesi mogliby dostać od Polski w trakcie tego konfliktu, też nie idą do strony czeskiej. I mam nadzieję, że nowy rząd czeski… A wiem, bo mam kontakt z samorządowcami i ze strony czeskiej, i ze strony polskiej, że czescy samorządowcy też chcą się dogadać. Czy się dogadamy? Mam nadzieję, że się dogadamy. Ale jest wykluczone, abyśmy zamknęli elektrownię i kopalnię „Turów”, ze względów społecznych, ale także ze względów strategicznych. Bo prostu zabraknie nam w systemie energii. I pierwsi będziecie krzyczeli, jak pan Gawłowski nie będzie miał czym naładować swojej komórki albo iPada. I będzie w jakimś zakresie nawet miał rację.</u> + <u xml:id="u-109.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Póki my będziemy rządzili, kopalni i elektrowni „Turów” nie zamkniemy. I to jest jasna deklaracja rządu i jasna deklaracja polskich parlamentarzystów. Mamy nadzieję, że także parlamentarzystów dzisiejszej opozycji w stosunku do rządu albo przynajmniej większości parlamentarzystów opozycji. Bo niektórzy posłowie czy senatorowie, jak się wypowiadali… no, trochę jednak otrzeźwieli i wspierają rząd. Ale akurat dzisiaj w Senacie tego nie można było usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-109.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście, że zawsze będą spory na granicy i my się nie spodziewaliśmy, tzn. my jako Polska nie spodziewaliśmy się, że to będzie takim elementem, a niedobrze, jeżeli sąsiedzkie spory między dwoma krajami ma rozstrzygać Bruksela. A już tak gwoli ścisłości… Pani senator Hibner w swoim krótkim wystąpieniu tyle powiedziała półprawd, nieprawd, że po prostu trzeba by w 20 minut to wszystko…</u> + <u xml:id="u-109.14" who="#SenatorJolantaHibner">Przekaz rządu.</u> + <u xml:id="u-109.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">…to wszystko prostować.</u> + <u xml:id="u-109.16" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę pani, nie ma dzisiaj takiej możliwości, aby w krótkim okresie zastąpić elektrownię „Turów” ani jakąkolwiek inną elektrownię wiatrakami czy fotowoltaiką. Niech pani zapyta swojego kolegi, który siedzi obok pani, to pani powie, jakie to są wielkości produkcji energii. Poza tym mówimy o energii rozproszonej, a nie ma magazynów takiej energii, generalnie ludzkość na skalę przemysłową jeszcze jej nie produkuje. Jedynym stabilnym źródłem energii są węgiel, gaz, atom. I te kraje, które odeszły od węgla i postawiły na gaz, np. Włochy, Hiszpania, Portugalia, dzisiaj płaczą i płacą Putinowi, bo Putin troszeczkę przykręcił kureczek i nagle ceny poszybowały w górę. My nie chcemy w to iść. My dzisiaj mamy, przy tych rosnących cenach energii… Oczywiście, że ceny energii rosną, dlatego że dzisiaj więcej niż połowę ceny energii stanowią opłaty CO₂, opłaty za certyfikaty, z których Komisja Europejska chyba ze 2 lata temu zrobiła papier wartościowy. Weszły fundusze inwestycyjne, które podbiły ceny.</u> + <u xml:id="u-109.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">A gdzie pieniądze wpływają?</u> + <u xml:id="u-109.18" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę?</u> + <u xml:id="u-109.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">A gdzie pieniądze wpływają? Pomogę panu – do budżetu państwa. Polskiego.</u> + <u xml:id="u-109.20" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, tylko że pan ma świadomość tego typu, że energię sprzedają spółki, a my nie możemy dotować spółek? Pan to powinien…</u> + <u xml:id="u-109.21" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale Polaków…</u> + <u xml:id="u-109.22" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan powinien o tym wiedzieć, jako były minister. Mamy Brukselę, mamy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i mamy prawo europejskie, które nas w tym zakresie ogranicza. Jedyną instytucją, dzięki której jeszcze na razie mamy jakąś gwarancję bezpieczeństwa, jest Urząd Regulacji Energetyki, bo dla niektórych grup możemy, że tak powiem, jeszcze regulować. A niektórzy eksperci mówią: zlikwidujcie URE. No, wtedy dopiero mielibyśmy podwyżki ceny energii elektrycznej, po 200%, po 300%.</u> + <u xml:id="u-109.23" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mogę powiedzieć krótko, jasno: będziemy bronić elektrowni i kopalni „Turów”. Będziemy chcieli dogadać się z Czechami na uczciwych warunkach. Mam nadzieję, że wraz z nowym rządem… No, przecież mamy świadomość tego typu, że jak w Polsce zmienia się rząd, na jeden, drugi, a może jeszcze inny… No, to nie jest najlepszy moment do negocjacji. Jednocześnie pamiętajmy, że my żadnego procesu w TSUE o „Turów” nie przegraliśmy. Na razie jest to zabezpieczenie jednej pani sędzi, która poszła teraz na emeryturę, a wyjątkowo nas nie lubiła, bo już kolejny…</u> + <u xml:id="u-109.24" who="#SenatorMarcinBosacki">A kto was lubi?</u> + <u xml:id="u-109.25" who="#SenatorKrzysztofMroz">Wie pan, tu nie chodzi o to, czy mnie lubi, czy nie lubi, tu chodzi o Polskę, Panie Senatorze. Tu chodzi o Polskę.</u> + <u xml:id="u-109.26" who="#SenatorMarcinBosacki">Pan użył sformułowania „nas nie lubiła”.</u> + <u xml:id="u-109.27" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, nie lubiła nas jako Polski. Nie mnie, bo ta kobieta pewnie mnie nie zna.</u> + <u xml:id="u-109.28" who="#Gloszsali">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-109.29" who="#SenatorKrzysztofMroz">Wszyscy się dziwią, jak jedna sędzia może wydać zabezpieczenie, pierwsze w historii TSUE, dotyczące zamknięcia elektrowni i kopalni. Abstrahując już od tego, że nawet gdyby teoretycznie chcieć wykonać to orzeczenie… to zabezpieczenie, bo to nie jest wyrok, nie wiem, kiedy będzie wyrok… Pamiętajmy, że jeszcze nawet nie ma wyroku w pierwszej instancji, a potem ewentualnie możemy się odwołać do Wielkiej Izby w drugiej instancji. Na razie mówimy o zabezpieczeniu. Mówimy o zabezpieczeniu i o ile wiem, to rząd wniósł teraz do innego wiceprzewodniczącego, bo ta pani już wreszcie poszła na emeryturę, na szczęście…</u> + <u xml:id="u-109.30" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-109.31" who="#SenatorKrzysztofMroz">Już, tylko ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-109.32" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak że być może uda nam się to cofnąć. A jeśli chodzi o wyrok, to my jeszcze sprawy z Czechami nie przegraliśmy. Do wyroku to pewnie, przy tej pracy Trybunału, jeszcze daleko, daleko.</u> + <u xml:id="u-109.33" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani marszałek skutecznie mnie wybiła z rytmu. Dziękuję już. Mam nadzieję, że przyłączycie się państwo do obrony elektrowni i kopalni „Turów”, w interesie Polski, w interesie tam mieszkających. To jest strategiczne dla naszego kraju: wygranie tej walki, po to, żeby ta elektrownia i kopalnia mogły produkować prąd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mamy tu do czynienia z 3 intere… inter… interesariuszami…</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#Gloszsali">Dobrze!</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są nimi państwo polskie, prywatny przedsiębiorca z Czech – mówię wyraźnie, że nie jest to państwo czeskie, chociaż ono występuje w imieniu tego prywatnego przedsiębiorcy – oraz TSUE. No, na razie przynajmniej formalnie głos zabierała pani wiceprezes, która chyba już w tej chwili nie pracuje, nie wydaje wyroków w TSUE.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia, nasi bracia Czesi. Tu były prezentowane fakty, nazwałbym to, natury przyrodniczej, tj. związane z geologią, z fizyką, z geografią. Proszę zauważyć, że nikt z opozycji, która tak się tutaj wypowiadała w sposób kategoryczny, niestety czasami obrażała naszych gości… Tak się nie robi po prostu. To znaczy jak się nie ma argumentów, to się obraża. Otóż nikt z opozycji nie próbował tych faktów zanegować, nie odniósł się do nich. No bo trudno się odnosić do praw przyrody, chyba że się chce być Einsteinem. Były różne interpretacje kwestii prawnych – za chwilę do tego dojdziemy – ale faktów przyrodniczych, technologicznych nikt nie negował, bo one są jednoznaczne. Ci z państwa, którzy śledzili tę debatę, w szczególności prezentację, mają te dane jak na dłoni. One świadczą o tym, że my mamy rację, my, tzn. strona polska. Ale nie o fakty tu chodzi, Czechom nie chodzi o fakty. A może inaczej, reprezentantom narodu czeskiego, którzy być może występują tylko w imieniu własnym…</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia druga, a mianowicie prawo. Mam tu przed sobą ten protokół z konsultacji transgranicznych – data: 3 i 4 października 2019 r. – pomiędzy ekspertami ze strony czeskiej i polskiej. On jest podpisany, on jest uzgodniony. To dlaczego Czechy z tego się wycofały? Cóż takiego nowego się stało? Co się zmieniło w przyrodzie? No, zmiana jest, oczywiście. Polacy zaczęli budować ekran przeciwfiltracyjny, czyli wywiązywać się z zapisów tego protokołu. Ja nie wiem, czy on już jest skończony, bo takie pytanie nie padło, ale przypuszczalnie jest na granicy ukończenia, bo jego zaawansowanie było jeszcze niedawno dość znaczne. Czyli tak: Polacy wywiązują się z tego, co nakazuje im protokół, stan faktyczny się zmienia na korzyść, no bo tenże ekran przeciwfiltracyjny zapobiega wlewaniu się wody do niecki, wprost mówmy, czyli ewentualnemu wysuszaniu gruntów po stronie czeskiej – no, właściwie nie gruntów, tylko frakcji trzeciorzędowej – a protokół nie jest wykonywany, nie jest honorowany przez stronę czeską. Co musiało zajść? Nic w technice, nic w technologii, nic w przyrodzie. Więc co? No, polityka. I wiele wyjaśnia to, o czym my tu mówiliśmy, choć być może w sposób niezbyt dobitny. Z jednej strony mamy niewielką w porównaniu z innymi, z pozostałymi, elektrownię w Turowie, a po drugiej stronie kilkanaście, będących w tych samych rękach, elektrowni, po stronie niemieckiej i czeskiej. To jest po prostu zwykła konkurencja, to jest wykańczanie konkurencji przy pomocy instytucji państwowych. I jeszcze się włączyła do tego Unia. O to tu chodzi.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To za kim państwo jesteście? I to nie jest pytanie o to, czy za Polską, czy za Czechami. Czy za prywatnym przedsiębiorcą, właścicielem tych elektrowni i kopalni w Czechach i w Niemczech, czy za społeczeństwem Bogatyni? Bo ono utraci najbardziej, o czym za chwilę. To jest ten dylemat. Oczywiście on podniesiony wyżej staje się dylematem dotyczącym Polski i Czech. I ja się troszeczkę dziwię naszym braciom Czechom, bo my co prawda mieliśmy… może nie konflikty, tylko spory takiego typu jak spór o dług terytorialny, ale Polska nie robiła z tego cyrku. Ja musiałem prosić o specjalną informację, ile wynosi ten dług terytorialny. Ale być może rzeczywiście niektóre z tych sporów trzeba podnieść na wyższy poziom, ja bym się tak od tego nie odżegnywał, bo skoro interlokutor, nawet mi przeciwny, który siada z nami do stołu, a w ten sposób się zachowujemy, wykazuje złą wolę, to dlaczego to my mamy być tymi dobrymi do samego końca. Po prostu: wisicie nam 380 ha, użytkowaliście je bezprawnie, teraz zwrot kasy, która z tego użytkowania wpadła do waszych kieszeni, plus zwrot tych terenów. Mocne? Tak, mocne, bo ja mogę się mocno wypowiedzieć. Panu ministrowi to nie wypada. Krótko. Tak też można negocjować. A jak nie, to na stopień unijny. Tego chcecie? Bo ja nie, wbrew pozorom nie. A przecież do tego dążą Czechy. No ileż można patrzeć na rozkapryszone dziecko? Bo oni tak się zachowują. No ileż można być w ten sposób traktowanym? Mówię: to są prywatne interesy. Być może wysoko postawionej osoby, na pewno, ale ciągle to są prywatne interesy.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i teraz drugi interesariusz, TSUE, a właściwie jedna pani w tym TSUE, bo inaczej nie można tego określić. Proszę państwa, ja państwu przytoczę jeden fragment z postanowienia, które było wydane, a którym nakładano na nas tę karę i w którym były odrzucane nasze środki odwoławcze z tego postanowienia pierwotnego o wprowadzeniu środków tymczasowych w postaci natychmiastowego nakazu zamknięcia kopalni. Proszę posłuchać. Co się tyczy w drugiej kolejności argumentów – ja przytaczam – Rzeczypospolitej Polskiej przedstawionych w punkcie dwudziestym niniejszego postanowienia, wystarczy stwierdzić, że państwo to nie wykazało w wystarczający sposób, iż zaprzestanie wydobycia węgla brunatnego w kopalni „Turów” rzeczywiście zagroziłoby przerwaniem dostaw energii cieplnej i wody – tu jest „pitnej”, ale przypuszczalnie chodzi o ciepłą – „na obszarze Bogatyni i Zgorzelca”. Koniec. Jest w prawie taka stara zasada, że rzeczy oczywistych się nie udowadnia. Jeśli jest kopalnia, która zasila elektrownię… Abstrahuję już od kwestii ekonomicznych, gospodarczych, od tego, czym to grozi, jeśli chodzi o system, to już było dokładnie wytłumaczone. Jest miasto, duże miasto, kilkanaście tysięcy osób, które w znacznej mierze jest ogrzewane przez tę elektrownię z ciepła resztkowego. No to jeśli wyłączymy kopalnię, a elektrowni nie można czym innym opalać, bo, po pierwsze, ze względów technologicznych jest to niemożliwe, po drugie, nie opłaca się, po trzecie, nie będziemy wozić węgla brunatnego, bo to jest niemożliwe technologicznie, po prostu, i dlatego buduje się elektrownie przy kopalniach i transportuje ten węgiel taśmociągami… Jeśli wyłączymy kopalnię, to wyłączymy elektrownię. Co się wtedy stanie z przyrodą? Przedstawiciel ministerstwa to tłumaczył. Co będzie z osuwiskami, z zalewaniem itd.? Jak to wpłynie na gospodarkę, to też tłumaczono. Ale przede wszystkim chodzi o tych ludzi w Bogatyni. Dedykuję to wam, eksperci z Platformy. Nie ma kopalni, nie ma elektrowni, nie ma ciepła. Czym ci ludzie będą ogrzewać mieszkania? Ciepłą wodę to sobie zagotują, chociaż na czym, to nie wiadomo, bo gazu tam nie ma, nie ma instalacji gazowej. Wiecie czym czy nie? Co proponujecie eksperci, geniusze?</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ogniska będą.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W domach oczywiście.</u> + <u xml:id="u-111.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, to są rzeczy oczywiste. Jak widać, to jest poziom argumentacji TSUE. Dla TSUE to nie jest oczywiste, to trzeba wykazać. Pada deszcz, jest mokry chodnik – proszę to wykazać. To jest ten poziom argumentacji. Tak naprawdę nie chodziło tu ani o fakty przyrodnicze tu prezentowane, ani o prawo, tu chodzi o czystą politykę i o interesy. No i w ten proces wtrącił się TSUE, a także Komisja Europejska. Nie wiem, co oni tutaj chcą utargować. Poniżyć Polskę czy też sami się ośmieszyć? Bo możemy cytować inne fragmenty tego postanowienia. Jest pewien problem, według mnie jest to problem, bo jeśli się zezwala… O, właśnie, Puszcza Białowieska. Raz zezwoliliśmy, daliśmy paluszek, to teraz już biorą całą rękę. Nie wolno zezwalać na nadużywanie prawa! Wtedy było ono nadużyte i dalej się to ciągnie, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-111.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, 10 minut.</u> + <u xml:id="u-111.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Konkluduję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-111.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po pierwsze, wiadomo, czym może grozić wykonanie tego postanowienia. Po drugie, w polskim kodeksie karnym za coś takiego, tj. spowodowanie katastrofy, powszechnego niebezpieczeństwa, są po prostu kary. Po trzecie, i to jest chyba najważniejsze, tu nie ma podstawy prawnej. Próbuje się nałożyć na Polskę kary po niewykonaniu postanowienia tymczasowego w zakresie zabezpieczenia, nie po wyroku. Karać można po niewykonaniu wyroku. W Europie nie ma prawa precedensowego. Na jednym precedensie nie można budować następnego. Czyli to jest takie wyraźne, ewidentne przekroczenie uprawnień. Mamy 2 delikty: próbę namawiania polskiego rządu do tego, żeby spowodować katastrofę, na pewno w Bogatyni, i drugi – bezprawną próbę z nadużyciem swoich uprawnień. No, zobaczymy… Być może na samym końcu, kiedyś, dowiemy się, jak się skończyła sprawa pani – i tu będzie imię i pierwsza litera, inicjał nazwiska – w sprawie tak ewidentnego naruszenia… no, ja już nie mówię o naruszeniu dobrych obyczajów, zasad prawa, ale o naruszeniu prawa takiego stanowionego literalnie. Z tego się pewnie TSUE nie wycofa, ale mam nadzieję, że władze polskie też zachowają się tak, jak do tej pory.</u> + <u xml:id="u-111.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję za to, że jesteście państwo stanowczy i bronicie polskiej racji stanu, ale także, tak wprost, środowisk lokalnych, samorządów, mieszkańców Bogatyni i okolic. I za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, w ramach ad vocem – pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Słuchając przedstawicieli PiS, mam takie wrażenie, że zarzuca się rządowi sabotaż – bo to tak brzmi. Ten protokół, o którym pan wspominał, że ma pan w komputerze… Jeśliby pan doczytał, to na stronie 13 znalazłby pan, że w tym protokole uzgodnień Czesi zastrzegli sobie prawo czy to, że będą mieli możliwość wniesienia własnych uwag przed wydaniem decyzji środowiskowej przez organ pierwszej instancji. A więc, jeżeli polski rząd stosowałby ten protokół w praktyce, to nie mielibyśmy tego kryzysu, do którego ten rząd doprowadził.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ma pan rację. To rząd doprowadził do kryzysu i to jest sabotaż. Rzeczywiście to jest poważna sprawa i rzeczywiście ktoś inny być może powinien się tym zajmować.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Również rację ma pan senator Mróz, mówiąc o problemach związanych z energetyką w Polsce. Panie Senatorze, ja te liczby mam w głowie, więc panu pomogę. W Polsce zainstalowanej mocy w energetyce węglowej jest niespełna 30 GW, 29 z kawałkiem. Pierwsze wyłączenia z powodu śmierci technicznych bloków energetycznych nastąpią już w roku 2025. Do roku 2030 z powodu nieudolności również pańskiego rządu będzie wyłączonych około 23 GW. Rzeczywiście mamy poważny kryzys energetyczny, już puka do naszych drzwi, on stoi przed nami. A rząd nie wie, co z tym zrobić. Opowiada bzdury, że wybuduje blok w energetyce jądrowej do roku 2033, a nic w tej sprawie się nie dzieje. Słyszałem, że minister Kurtyka ma być teraz prezesem tej nowej spółki od energetyki jądrowej – może to prawda, może nie, pewnie będzie brał dużo większe pieniądze – ale elektrowni atomowej na pewno nie będzie do roku 2033, mogę się z każdym o to założyć. Rzeczywiście rząd obecnie rządzący w Polsce doprowadza do kryzysu energetycznego swoimi decyzjami, zamykając czy utrudniając budowę elektrowni wiatrowych na lądzie w 2016 r., podejmując tego typu decyzje, wstrzymując proces związany z budową elektrowni wiatrowych na morzu, offshore’u. Skoro już czasami odwołujemy się do tych nielubianych Niemców, to powiem, że 54% energii elektrycznej wytworzonej na terenie Niemiec pochodzi z OZE, a w Polsce nie dobijamy do 15%, bo tak świetnie rządzi nami rząd PiS. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, sprostowanie, z miejsca.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Z miejsca?</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan senator Gawłowski raczył zacytować jakoby moją wypowiedź. Źle mnie zrozumiał, ja takich słów nie wypowiedziałem. Jest wprost przeciwnie. Tylko tyle, na tym skończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marcin Bosacki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Dla mnie to jest, powiem szczerze, bardzo ożywcze, że senatorowie i politycy PiS zaczynają rozumieć, że w Europie chodzi o grę interesów. Powiem szczerze, że to wasze odkrycie… Powiem, że lepiej późno niż wcale. W polityce europejskiej, podobnie jak w całej polityce zagranicznej, chodzi dokładnie o to, czy ktoś wygrywa, czy ktoś przegrywa, czy ktoś realizuje swoje interesy, czy ktoś nie realizuje swoich interesów. Efektem polityki europejskiej i zagranicznej rządu PiS w sprawie „Turowa” jest na razie rażąca szkoda dla polskich interesów. Po prostu jesteście amatorami. Podkreślam: amatorami. Nie potraficie dbać o polski interes.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Teraz powiem dlaczego. Jedną z osób odpowiedzialnych konstytucyjnie w tej sprawie jest oczywiście przedstawiciel Polski w Republice Czeskiej, czyli ambasador. Ta sprawa narasta od co najmniej 2018 r. Kto wtedy został ambasadorem polskim w Republice Czeskiej? Niejaka Barbara Ć. Dlaczego nie podałem pełnego nazwiska, chociaż oczywiście jest ono powszechnie znane, i pani ambasador używała tego nazwiska? Ponieważ została skazana, o czym powiem zaraz. Jak cytował pan senator Gawłowski, od połowy 2019 r. – to było ponad 2 lata temu – toczyły się formalne negocjacje polsko-czeskie w tej sprawie, m.in. we Wrocławiu w Hotelu Tumskim. Senator Gawłowski to cytował. Od połowy 2019 r. toczyła się w Pradze wobec pani ambasador Barbary Ć. wewnętrzna kontrola w sprawie zarzutów dotyczących znęcania się nad pracownikami. Jest oczywiste, że w takiej atmosferze pani ambasador Barbara Ć. nie zajmowała się interesami Rzeczypospolitej, tylko zajmowała się swoimi interesami czy obroną tych interesów. Robiła to nieskutecznie. Niestety rząd PiS pozwalał przez kolejny rok piastować jej stanowisko, które uzyskała tylko dlatego, że była najbliższą współpracowniczką jednego z byłych ministrów spraw zagranicznych z PiS.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Kiedy wbrew protokołowi, o którym mówił senator Gawłowski, protokołowi ustaleń ze spotkania we Wrocławiu między stroną czeską a polską nie zrealizowaliśmy postulatów czerskich, chociaż się do tego zobowiązaliśmy… Czy słusznie, czy nie, możemy się o to spierać, ale jest papier międzypaństwowy, w którym się do pewnych rzeczy zobowiązujemy. Myśmy się z tego niestety nie wywiązali i w związku z tym Czesi, przynajmniej formalnie – czy także faktycznie, możemy długo dyskutować – mają rację.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Kontrola wobec pani ambasador w Pradze trwa. W końcu wiosną 2020 r., czyli rok później, sprawa trafiła na wokandę międzynarodową i cała opinia publiczna w Polsce, w Czechach i w Europie się o niej dowiedziała. Wreszcie jest decyzja, rzeczywiście zarzuty wobec pani ambasador, która wtedy już była ambasadorem prawie 2 lata, o – powtarzam – znęcanie się nad pracownikami zostają potwierdzone i prezydent Rzeczypospolitej ją odwołuje. Ale niestety przez kolejne 2,5 miesiąca ona nie opuszcza placówki, z przyczyn dla mnie nieznanych, nadal sabotując… może nie celowo… W każdym razie zajmuje się swoją sprawą i ratowaniem – przepraszam za określenie – własnej skóry, a nie interesami Rzeczypospolitej, czym się powinna zajmować. Wreszcie z końcem czerwca 2020 r. zostaje odwołana. Dlaczego nie został powołany przez kolejnych 16 miesięcy ambasador Rzeczypospolitej w Czechach, którego oczywiście pierwszym zadaniem powinna być próba rozbrajania narastającego kryzysu w stosunkach polsko-czeskich wokół „Turowa”, tego nie wiem. Może przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych nam na to pytanie odpowie. Został powołany dopiero tydzień temu, w październiku 2021 r. Przez 16 miesięcy nie mieliśmy ambasadora w Czechach w momencie, kiedy mamy największy od 1989 r. spór z Czechami. Czy to jest celowy sabotaż, czy to jest tylko tradycyjna nieudolność rządów PiS? Został powołany w październiku 2021 r. Przypominam, że poprzedni ambasador odwołany został w czerwcu 2020 r., a przez ostatnie 1,5 roku ten ambasador, czyli pani Barbara Ć., zajmowała się swoją sprawą znęcania się nad pracownikami, a nie polityką zagraniczną, m.in. „Turowem”.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorMarcinBosacki">I tak można powiedzieć o wszystkim, jeśli chodzi o sprawę polityki zagranicznej PiS. Wspomnę tylko, że dzisiaj na czele tego resortu stoi 6 ministrów – żaden z nich wcześniej nie zajmował się polityką zagraniczną, ani dnia nie zajmował się dyplomacją przed objęciem swojej funkcji.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nauczą się.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorMarcinBosacki">No, tak właśnie się uczą. I wszyscy są politycznymi nominatami PiS.</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Co pan opowiada?</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorMarcinBosacki">I teraz zwracam się już nie do was, tylko do Polek i Polaków, którzy nas słuchają: takie są efekty upartyjniania państwa. Przecież spór z Czechami tak naprawdę jeszcze parę lat temu rozwiązalibyśmy w ramach dobrych stosunków w Grupie Wyszehradzkiej. One oczywiście, wbrew waszej całej durnej propagandzie, dramatycznie się pogorszyły. Polska była liderem Grupy Wyszehradzkiej, a teraz chwilami jest nim Orbán, chwilami nikt jej nie koordynuje, czego spór polsko-czeski jest najlepszym przykładem. Mówiąc wprost, Czesi na razie wymanewrowali rząd PiS w tej sprawie. Ja mam nadzieję, że wreszcie rząd PiS się ogarnie i zacznie działać tak, jak powinien, czyli profesjonalnie. Na razie przez być może sabotaż, a być może tylko przez nieudolność rządu PiS polskie interesy w tej sprawie tracą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu w trybie ad vocem panią senator Jolantę Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJolantaHibner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJolantaHibner">Chciałam być bardzo precyzyjna, dlatego korzystałam z materiałów, które były przygotowane przez rząd wtedy, kiedy byłam w poprzedniej kadencji posłem. Jeżeli pan senator Mróz zaprzecza tym informacjom, to proszę zwrócić się do rządu z pytaniem, dlaczego podawał nam takie dane. To są konkretne sprawy. To nie jest tak, że ja sobie to wymyśliłam. Pan stwierdził, że mówię nieprawdę. Panie Senatorze, proszę sięgnąć do materiałów i powiedzieć, kto z rządu przekazuje nieprawdę, jeżeli my dostaliśmy takie materiały. Ja się nie opierałam na swoim widzimisię czy stwierdzeniach, wnioskach, chociaż jestem branżystą w tym zakresie, jestem inżynierem do spraw sanitarnych, wodnych i całe życie zajmowałam się energetyką i inwestycjami w tym zakresie. Ale nie pokusiłabym się podważać pana wypowiedzi, jeżeli pan się opiera na materiałach rządowych. Informacja, którą przedstawiła pani Witek, że przeczekamy do nowego rządu, czy to, co pan premier Czech mówił: przepraszam, ale pan premier Morawiecki kłamie, to są nieprawdy? Proszę spojrzeć na materiały. Nie te, które przekazują media takie czy inne. Na materiały, które dostajemy my do naszej dyspozycji. Chyba że to wszystko jest kłamstwo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy panowie przedstawiciele rządu chcieliby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów?</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Myślę, że w tej debacie było dużo ciekawych argumentów i że one przeważnie znalazły swoją odpowiedź, ale jest parę kwestii, które, jak mi się wydaje, warto doprecyzować, w szczególności w kontekście procedur środowiskowych.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Po pierwsze, jak to było z tym protokołem, jaka jest procedura, do czego jesteśmy zobowiązani jako państwo członkowskie i też jako strona konwencji z Espoo. My jesteśmy zobowiązani do zastanowienia się, odniesienia się do wszystkich uwag, które otrzymujemy w toku konsultacji publicznych, w toku konsultacji transgranicznych, i to zrobiliśmy. W tym konkretnym przypadku te konsultacje się kończą protokołem transgranicznym. Ja podkreślam, że one się tym protokołem kończą. Taka jest praktyka. Czesi są ciekawym przykładem, bo chociaż my proponujemy, żeby zasady naszej współpracy transgranicznej uregulować umową międzyrządową, która by doprecyzowała takie właśnie kwestie proceduralne, jak się wymieniamy informacjami, Czesi konsekwentnie odmawiają. My mamy taką umowę wynegocjowaną z Niemcami, mamy taką umowę wynegocjowaną ze Słowakami i one pomagają po prostu kształtować tę dyskusję. Czesi z niewiadomych dla mnie powodów nie chcą takiej umowy zawrzeć. Nie chcą być może dlatego, że w ten sposób mogą łatwo wykorzystać czy łatwiej wykorzystać wszystkie te… Te negocjacje transgraniczne się kończą na tym protokole. Ale to nie ma większego znaczenia. Czesi zgłosili, owszem, uwagi i do tego się odniosłem w jednej z wcześniejszych moich odpowiedzi, więc powtórzę tylko, że do tych uwag się odnieśliśmy, te uwagi wzięliśmy pod uwagę i uwzględniliśmy w decyzji, która została wydana w styczniu, decyzji środowiskowej, po wpłynięciu tych uwag czeskich w listopadzie, jeżeli dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I to jest właśnie kolejna rzecz, jeżeli chodzi o sekwencję czasową, istotna. Ta decyzja środowiskowa została wydana w styczniu 2020 r., przed przedłużeniem koncesji do 2026 r. i oczywiście przed przedłużeniem koncesji do 2044 r., ale taka była kolejność działań. I oczywiście wiedzieliśmy o argumentach podnoszonych przez stronę czeską i o zastrzeżeniach do procedury zastosowanej przy przedłużeniu koncesji na okres 6 lat. Tak się składa, że mieliśmy równolegle postępowanie z Komisją w trochę innej materii, ale tematycznie zazębiającej się z tą sprawą, postępowanie, które zresztą pewnie dlatego jest tak dobrze znane panu senatorowi, że to postępowanie się zaczęło w 2011 r.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale wy używacie…</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">W 2011 r. się zaczęło to postępowanie w ramach EU Pilot…</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja się bardzo cieszę, że udało się w końcu tę sprawę wyjaśnić, uzgodnić z Komisją odpowiednie zmiany, także dzięki pracy w tutejszym parlamencie, wprowadzić odpowiednie zmiany do naszych ustaw i tę sprawę wyklarować. I ta nowa decyzja dotycząca przedłużenia koncesji do 2044 r. podpada właśnie pod ten nowy reżim, który niewątpliwie jest zgodny ze wszystkimi dyrektywami unijnymi, bo został uzgodniony z Komisją. A więc myślę, że w zakresie tej procedury OOŚ to są istotne elementy.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dodam tylko, że sama Komisja, oceniając zarzuty czeskie dotyczące m.in. właśnie tego protokołu transgranicznego i sposobu przeprowadzenia konsultacji transgranicznych… O ile Komisja podzieliła kilka innych zarzutów czeskich, o tyle akurat tych dotyczących sposobu przeprowadzenia konsultacji transgranicznych nie podzieliła i potwierdziła, że Polska przeprowadziła te konsultacje transgraniczne zgodnie z wymogami prawa unijnego. I to jest w uzasadnieniu opinii Komisji. I to zostało przez Komisję potwierdzone jeszcze przed TSUE, jak TSUE zapytał Komisję o zdanie w tej sprawie. A więc absolutnie w tej kwestii nie ma żadnych zastrzeżeń ze strony Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister Jabłoński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Przede wszystkim chciałbym podziękować za część głosów, które padły w tej dyskusji, a które tak naprawdę podkreślają esencję tego sporu. Esencja tego sporu… Jak mówili panowie senatorowie, jest spór o to, czyj interes jest najważniejszy. Czy jest to interes mieszkańców regionu, mieszkańców Bogatyni, mieszkańców całego regionu przygranicznego, osób zatrudnionych w kopalni, w elektrowni, osób, które są zatrudnione w różnych innych firmach współpracujących z kopalnią? Czy też innym interesem powinno się kierować polskie państwo? Mianowicie takim interesem, żeby po prostu bez żadnego szemrania, nawet bez zadawania pytań, bez kwestionowania wykonywać jakiekolwiek decyzje pojawiające się ze strony Trybunału Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Myślę, że to jest niezwykle istotne. Tutaj pan senator Pociej twierdził, że podstawa prawna nie była wskazana. No właśnie, podstawa prawna… I brak tej podstawy prawnej jest zasadniczym problemem, brak podstawy prawnej do takiego działania, jakie w ostatnich kilkunastu miesiącach możemy obserwować po stronie części instytucji unijnych, brak umocowania do wydawania tego rodzaju orzeczeń. Konsekwentnie to podnosimy i będziemy to cały czas rozbić. I nie będziemy robić tego, czego – mam wrażenie – część polityków by chciała. Mianowicie nie będziemy po prostu się zgadzać płacić kary i po prostu zamykać kopalni. A takie wypowiedzi, niestety, się pojawiały.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Cieszę się też, że w tej dyskusji pojawiło się bardzo dużo informacji, że ona była w dużej części merytoryczna, zwłaszcza co do pierwszej części, którą prezentował pan minister Dziadzio.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Żałuję trochę, że w reakcji na tę dyskusję, a także na to, co było przedstawione w odpowiedziach, można było usłyszeć, że informacja o tym, gdzie można znaleźć, zdobyć wiedzę – że ta wiedza jest dostępna publicznie, że jest dostępna w internecie, że jest dostępna w dokumentach – jest traktowana jako przejaw arogancji. Coś takiego usłyszałem, jak pamiętam, od senatora Pocieja – że takie stwierdzenie ma charakter arogancki. Nie było moją intencją, by tak to zostało zrozumiane. Wręcz przeciwnie, ja apeluję cały czas, niezmiennie do wszystkich uczestników tej dyskusji o to, żeby przed wypowiadaniem się – a zwłaszcza przed wypowiadaniem się w sposób kategoryczny na temat całej tej sprawy – zapoznać się z faktami. Bo fakty są publicznie dostępne. Również uzasadnienie wyroku Trybunału Sprawiedliwości, które bardzo celnie cytował m.in. pan senator, a także protokół z uzgodnień transgranicznych, protokół z konsultacji. To wszystko są jawne fakty. Gdyby wszyscy uczestnicy tej dyskusji je znali, nie mielibyśmy dzisiaj argumentów o tym, że rozmowy ze stroną czeską nie były prowadzone. Bo były prowadzone od 2016 r.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dlatego po raz kolejny podkreślam: podstawą dyskusji merytorycznej musi być właśnie znajomość faktów. I proszę nie traktować tego jako arogancji, a raczej jako nieustanny apel o to, żebyśmy w sprawach, które mają strategiczne znaczenie z punktu widzenia Polski, z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa energetycznego, bezpieczeństwa społecznego, także interesów gospodarczych, interesów mieszkańców regionu, opierali się na faktach.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">I jeszcze krótko odnośnie do jednej kwestii, którą poruszył pan senator Bosacki. Bardzo żałuję, że natychmiast po poruszeniu tej kwestii po prostu uciekł z tej sali – muszę to powiedzieć bardzo dobitnie – bo pan senator dopuścił się po prostu kłamstwa. To nie jest prawda, że jakikolwiek ambasador Rzeczypospolitej Polskiej został skazany. Te słowa to jest po prostu nieprawda. Mam nadzieję, że pan senator Bosacki, chociaż czmychnął z tej sali, będzie miał odwagę za to przeprosić. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 531, a sprawozdanie komisji – w druku nr 531 A.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 października 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Marszałek Senatu dnia 15 października 2021 r. skierował tę ustawę do komisji. Komisja Zdrowia zebrała się na posiedzeniu w dniu 20 października 2021 r. Mam przyjemność przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały, która została podjęta.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W toku dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia w ramach rozpatrzenia tejże propozycji zostało wprowadzonych do projektu ustawy 7 poprawek. Wszystkie poprawki zostały przez komisję zaopiniowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo, celem tej nowelizacji ustawy o świadczeniach zdrowotnych jest przede wszystkim dostosowanie do stanu prawnego, jaki powstał w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby zgodnie z tą nowelizacją i przepisami zostały zachowane wszystkie uprawnienia do korzystania z rzeczonych świadczeń zdrowotnych w sytuacjach transgranicznych na zasadach analogicznych do obowiązujących na podstawie unijnych przepisów oraz koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. To był główny wątek i główna idea przyświecająca nowelizacji tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W trakcie posiedzenia Sejmu, w drugim czytaniu, jak to już stało się regułą, zostały wrzucone dodatkowe zagadnienia i tematy, które spowodowały nowelizację kilku dodatkowych ustaw, m.in.: ustawy – Prawo farmaceutyczne, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych, ustawy o refundacji leków, ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Zatem tematyka została dość mocno poszerzona. Wśród kwestii najważniejszych, które zostały w Sejmie przedstawione jako dodatkowe zapisy i artykuły tejże nowelizowanej ustawy, należy podnieść 2 sprawy.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, zostały wprowadzone rozwiązania, które regulują szczepienia ochronne. Jak wiadomo, mamy w tej chwili kwestię związaną ze szczepieniami przeciwko nie tylko COVID, ale także grypie. W związku z tym pracownicy z wielu zawodów medycznych zostali na tę okoliczność odpowiednio przeszkoleni, uzyskując specjalne kwalifikacje, dzięki którym mogą te szczepienia wykonywać. Dlatego też zarówno kryteria kwalifikacji osób, personelu medycznego, jak i osób, które mogą być szczepione, zostały poszerzone. Jest to ważna nowelizacja z tej racji, że – jak państwo wiecie – brakuje kadr medycznych. Zakładając, że trzeci rzut szczepień, trzecia transza covidowa nałoży się na szczepienia przeciw grypie, trzeba przyjąć, że będzie to wymagało dodatkowego zatrudnienia pracowników. Dlatego komisja absolutnie przychyliła się do tych rozwiązań, rozumiejąc problem i zgadzając się na to, żeby osoby, które już wykonywały szczepienia, które miały uprawnienia, mają kwalifikacje, oprócz lekarzy czy pielęgniarek, osoby, które dotychczas takie szczepienia przeciwko grypie wykonywały, mogły te uprawnienia nabyć. To jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">I druga sprawa, o której chcę w tej chwili wspomnieć, a która również jest bardzo ważna, to jest tzw. dodatek covidowy, dodatek w wysokości 30%, który będzie przysługiwał pracownikom, ratownikom w karetkach wyjazdowych. On został zgłoszony w trakcie debaty w Sejmie, ale okazało się, że zapomniano o tym, że w systemie ratowniczym są nie tylko karetki, w których jeżdżą ratownicy, że jest to system powiązany, że są m.in. także ratownicy w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym i oczywiście ratownicy, którzy pracują w szpitalnych oddziałach ratunkowych.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam wiedzę, jestem świadoma tego, że karetka wyjazdowa i Lotnicze Pogotowie Ratunkowe to ratownictwo, a SOR jest na innych zasadach kontraktowany, jest powiązany z placówką medyczną, ale tam także pracują ratownicy. W związku z tym w trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia zaproponowano dodatkowe rozszerzenie tego zapisu, który już przyszedł do nas w ustawie zaproponowanej i przegłosowanej przez Sejm, aby takimi samymi dodatkami, jakimi honoruje się ratowników karetek wyjazdowych, objąć także ratowników Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Ta poprawka została również przychylnie przyjęta – może to słowo będzie najlepsze – przez pana ministra zdrowia. I mam nadzieję, że co do tej kwestii nie ma tu żadnych wątpliwości, nie ma wątpliwości, że jest to ten sam system ratownictwa i ci sami ratownicy.</u> + <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kwestia dodatkowa to oczywiście wynagrodzenie w SOR-ach. Tutaj ratownicy nie są jedyną grupą zawodową, w SOR pracuje cały zespół, w skład którego wchodzą lekarze, pielęgniarki, a czasami także opiekunowie medyczni. Trwała ożywiona dyskusja na temat tego, w jaki sposób należałoby honorować także ratowników pracujących w SOR-ach, bo proszę pamiętać o tym, że jeżeli oni nie będą mieli podwyższonego wynagrodzenia, to po prostu z tych SOR-ów odejdą, a dyrektorzy już mają ogromne problemy z obsadą stanowisk w SOR-ach, bo są to chyba jedne z najmniej wdzięcznych w tej chwili oddziałów, wymagające ustawicznej interwencji, charakteryzujące się ogromnym przesileniem, przeciążeniem pracą z tego względu, że liczba osób trafiających na SOR jest w tej chwili naprawdę ogromna.</u> + <u xml:id="u-125.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dyskusja, jaka trwała w czasie posiedzenia komisji, głównie skierowana była właśnie na te 2 wątki, gdyż one były niejako najbardziej wrażliwe, najbardziej newralgiczne. Zaproponowaliśmy dodatkowe rozszerzenie wynagrodzenia właśnie dla ratowników i całego zespołu w SOR, dokładnie tak samo jak w karetkach wyjazdowych, ale dzisiaj składamy jeszcze 2 poprawki. Jedna uściśla kwestię szczepień, doprecyzowuje listę zawodów, których przedstawiciele mogą brać udział w kwalifikacji, a także w szczepieniach przeciwko grypie, a druga zmienia nieco zapis dotyczący wynagrodzeń w SOR, zmniejszając dodatek z 30% do 15%, gdyż uważamy, że w związku z tym jednak zróżnicujemy nieco zakres pracy, która jest w systemie wyjazdowym oraz w systemie SOR-owskim. Ostatecznie przyjęte poprawki, tak jak powiedziałam, komisja zaopiniowała pozytywnie. A dzisiaj składam dodatkowe 2 poprawki o charakterze doprecyzowującym.</u> + <u xml:id="u-125.11" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wielokrotnie prowadziliśmy rozmowy nie tylko na posiedzeniu komisji, toczyły się także rozmowy z ministrem zdrowia. I mam nadzieję, że również ministerstwo będzie akceptowało ten kierunek zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Bieda jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Senator, mam jedno króciutkie pytanie. Chodzi o to, czy w komisji była mowa o tym, dlaczego nie uwzględniono otrzymywania dodatku przez członków lotniczych zespołów ratownictwa medycznego. Czy to zostało pominięte? Z jakich przyczyn? Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji? I czy państwo chcą to jakoś rozwiązać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Mam nadzieję, że to było zwykłe przeoczenie i nieuwaga ze strony Ministerstwa Zdrowia, gdyż ta poprawka, od samego początku zgłaszana w Komisji Zdrowia, uzyskała akceptację i zrozumienie pana ministra. Rozumiem, że ministerstwo, myśląc o systemie ratowniczym, widziało tylko karetki, a zapomniało, że jest to także system funkcjonujący w oparciu o lotnicze pogotowie.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Pani Senator, proszę powiedzieć, czym obecny na posiedzeniu komisji minister zdrowia uzasadniał nieuwzględnienie ratowników i fizjoterapeutów w gronie grup medyków mogących przeprowadzać badania kwalifikacyjne przed szczepieniami, jak i dokonywać samych szczepień.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tutaj też była dosyć długa i pogłębiona dyskusja. Ze strony członków Komisji Zdrowia padały, jak mi się wydaje, bardzo ważne argumenty, a mianowicie takie, że wszystkie osoby poza tymi, które dotychczas mogą dokonywać kwalifikacji i przeprowadzać szczepienia, są… Liczba tych zawodów jest zdecydowanie poszerzona o takie zawody jak ratownicy, fizjoterapeuci czy diagności. I wyraźnie akcentowaliśmy, że chodzi nam o te osoby, które zostały przeszkolone w trakcie przygotowania do szczepień na COVID, a więc są to osoby z kwalifikacjami. Nie wiem, dlaczego dotychczas w tych zapisach te osoby się nie pojawiły, bo przecież nie ma różnicy, czy dana osoba, która posiada kwalifikacje, szczepi szczepionką na COVID, czy szczepionką przeciwko grypie. Jeszcze raz podkreślę: braki kadrowe są w tej chwili tak duże, że każda para rąk jest ważna, jeśli chodzi o to, żeby zasilić cały system publiczny, POZ-y czy inne placówki. A te osoby będą mogły odciążać lekarzy w tej kwestii, ponieważ mają do tego pełne kwalifikacje. Pan minister miał wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Mam nadzieję, Panie Ministrze, że po wymianie naszych argumentów – sam pan powiedział, że będzie dokładnie analizował tę sprawę – dzisiaj stanowisko będzie nieco inne i przychylicie się państwo do tego, żeby również te osoby mogły uczestniczyć w programie szczepień.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, chciałbym… W zasadzie mam 2 pytania. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ilu osób w Zjednoczonym Królestwie i w Polsce to dotyczy, jeśli chodzi o te zabezpieczenia społeczne? Czy były podawane dane z jakichś analiz?</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">I drugie pytanie. W uzasadnieniu mamy takie stwierdzenie, że z uprawnień w zakresie rzeczowych świadczeń zdrowotnych na podstawie protokołu mogą korzystać obywatele Rzeczypospolitej Polskiej i Zjednoczonego Królestwa, którym nie przysługują takie uprawnienia na podstawie umowy o wystąpieniu. Czyli przy umowie o wystąpieniu… Ta grupa jest jakoś podzielona? Komuś przysługiwało to wcześniej, potem jakaś grupa była wyłączona i dlatego teraz mamy tę nowelizację?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, nie było takiej dyskusji. Rozumiem, że senatorowie nie mieli tutaj wątpliwości. Po prostu wszystkie osoby, które miały dotychczas świadczenia zdrowotne, na mocy tych przepisów i tejże nowelizacji będą je dokładnie w ten sam sposób mogli otrzymywać. Myślę, że lepiej na to pytanie odpowie tutaj pan minister. Takiej dyskusji nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Stanisław Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja… No, były tu już zadawane pytania i udzielane odpowiedzi, z których wynikałoby, że była taka dyskusja, ale konkretnie chodzi mi o następujące akcenty. Mianowicie zmieniany jest art. 17, jeżeli chodzi o obowiązkowe szczepienia ochronne, i zmieniany jest art. 19, jeżeli chodzi o zalecane szczepienia ochronne. I tu mamy różne zawody medyczne. Np. w przypadku obowiązkowych pewne zawody medyczne mogą po prostu… są brane pod uwagę w rozporządzeniu ministra, a niektóre z tych właśnie zawodów medycznych, jak np. farmaceuta, który jest brany pod uwagę, jeżeli chodzi o zalecane szczepienia ochronne, po prostu, no, nie występuje w zapisie o obowiązkowych świadczeniach zdrowotnych. I teraz moje pytanie odnośnie do art. 19 ust. 5a. Czy nie wydaje się pani senator, że cały ten zapis jest jednak troszeczkę nieczytelny? Dlatego że z tego zapisu mogłoby chyba wynikać, że to nie tylko lekarz szczepi przeciw grypie, lecz również przedstawiciele innych zawodów, takich jak np. felczer, pielęgniarka, farmaceuta oraz, co państwo jeszcze dodaliście w poprawce, ratownik medyczny, fizjoterapeuta. I czy to nie jest tak, że tu nie ma jasności, czy tu chodzi o badanie kwalifikacyjne, czy chodzi po prostu o szczepienie? Bo jeżeli byłoby tak, że tu chodzi po prostu o szczepienie, to w tym momencie farmaceuta by występował 2 razy. Występowałby w ust. 5a i w ust. 5b, gdzie został wyszczególniony farmaceuta. A w państwa poprawce państwo dodaliście jeszcze inne zawody medyczne. Czy tu nie ma po prostu jednak braku wyrazistości?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Mównica jest włączona.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Oparłam się? Nie, w porządku.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, myślę, że nie ma sprzeczności, dlatego że w ust. 5a mowa o badaniu kwalifikacyjnym, o tym, kto może kwalifikować do zalecanego szczepienia. Szczepienie przeciwko grypie jest szczepieniem zalecanym. A w ust. 5b mówimy konkretnie o wykonaniu szczepienia. I tutaj jest konkretnie sprecyzowane, że przeciwko grypie. Dlaczego dopisujemy? Dlatego, że wspomniane osoby – mówimy tutaj o fizjoterapeutach, o ratownikach medycznych, o farmaceutach – mają przeszkolenie zarówno do kwalifikacji, jak również do wykonania szczepienia.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A dlaczego to jest rozbite na 2 punkty? No, tak to już dostaliśmy z Sejmu, w takiej formie. I tylko tę kwestię rozszerzyliśmy o dodatkowe zawody.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pani Senator, ja mam takie pytanie. Oczywiście, też brałam udział w tej ożywionej dyskusji na temat uposażenia ratowników czy tych wszystkich medyków, którzy pracują w SOR, ale dzisiaj nie można też zapominać o tych, którzy pracują w izbach przyjęć szpitali powiatowych. Oni często są niedofinasowani, bo mają inną wycenę niż w szpitalnych oddziałach ratunkowych, a zajmują się medycyną ratunkową, mimo że prawo mówi, że się nie zajmują. Praktycznie karetki też jeżdżą do szpitalnych izb przyjęć. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji, czy np. ratownicy medyczni, personel medyczny, pielęgniarki, opiekunki z izb przyjęć powinni też otrzymywać taki dodatek? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie. Tak, była podnoszona ta kwestia, widzieliśmy właśnie fakt, że dodatkowym wynagrodzeniem, tym dodatkiem honorowani są tylko ratownicy w zespołach wyjazdowych, a w SOR, które są już innym elementem całego systemu ochrony zdrowia, ratownicy tego dodatku nie otrzymują. Dlatego też na posiedzeniu Komisji Zdrowia została zgłoszona poprawka, zgodnie z którą dodatek w wysokości 30% miałby być przeznaczony dla całego zespołu SOR-owskiego. Tu ważna uwaga pani senator, że podobnie pracują izby przyjęć czy też centra urazowe. Wszystko to mieści się w zapisie tej poprawki. Dyskusja na ten temat była głęboka, także po zakończeniu posiedzenia komisji wielokrotnie jeszcze rozmawialiśmy zarówno z dyrektorami… Rozmawiałam w tej kwestii również z ministrem. Bo uważamy, że to jest bardzo ważna sprawa. Chodzi o to, że jeżeli lekarze, jeżeli ratownicy pracujący na SOR nie otrzymają dodatkowych pieniędzy i wzrostu wynagrodzenia, to więcej niż pewne jest, że po prostu z tych SOR będą przechodzić do karetek wyjazdowych, bo zwyczajnie będzie im się bardziej opłacało tam pracować. Chcąc zapobiec temu zjawisku, przygotowaliśmy tę poprawkę. Rozumiejąc także to, że na SOR jest zespół, podobnie jak w karetce jest zespół wieloosobowy, doszliśmy do wniosku – i dlatego dzisiaj przygotowana jest kolejna poprawka – że może nieco obniżymy ten dodatek, ale zwrócimy przy tym uwagę na to, żeby te osoby, które pracują na SOR czy w izbach przyjęć, czy też w centrach urazowych, gdzie rzeczywiście ilość pracy jest największa na terenie placówki, na terenie szpitala, uhonorować dodatkowym wynagrodzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie dotyczące art. 2. On jest właściwie niezwiązany z głównym tokiem ustawy, z główną tematyką tej ustawy. A mianowicie chodzi o zmianę w prawie farmaceutycznym. Ta zmiana polega, mówiąc w skrócie, na tym, że poszerzony jest zakres przedmiotowy przypadków, w których może być, oczywiście za zgodą prezesa urzędu, wprowadzone czy też zlikwidowane obligo, by dany produkt leczniczy, w tym wypadku szczepionka, miał tłumaczenie opisu na język polski. Pytanie: jak to się ma do ustawy o języku polskim? Bo to jest jakby takie kolejne otwarcie kolejnych drzwi, żeby języka polskiego nie stosować, żeby stosować tylko nazewnictwo obcojęzyczne. Po pierwsze, jak to się ma do ustawy o języku polskim? Po drugie, jaki był cel tego, sens? Cóż takiego się stało, że nagle musimy – poza przypadkiem szczepionek stosowanych w chorobach zakaźnych – stosować akurat to wyłączenie czy też umożliwiać zastosowanie tego wyłączenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, to pytanie proszę zadać przede wszystkim ministerstwu. To nie jest nasza poprawka komisyjna. To jest część projektu, który już do nas taki dotarł. Oczywiście pytaliśmy ministra, dlaczego jest taki zapis. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj jest jasne stwierdzenie, że taka sytuacja może być przez czas określony. To nie jest zapis na stałe, rozwiązanie trwałe, tylko wyjątkowe, w przypadku szybkiego przepływu szczepionek. Myślę, że związane to jest przede wszystkim z jak najszybszym dostarczeniem szczepionek np. w takim czasie, jaki mamy w tej chwili, czyli w epidemii. Niemniej jednak to są propozycje, które zostały przyjęte przez Sejm, a zaakceptowane również przez nas na wniosek ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać… Ta nowelizacja wynika z przystosowania m.in. polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, ponieważ poza umową o wystąpieniu w dniu 1 stycznia 2021 r. rozpoczął swoje obowiązywanie protokół w sprawie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego do umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską z jednej strony a Zjednoczonym Królestwem z drugiej strony. Chciałbym więc zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak ta implementacja do prawodawstw krajów członkowskich wygląda w innych krajach i czy też obejmuje szczepienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie, nie było takiej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie w trybie zdalnym zadaje pani senator Alicja Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Senator, chciałabym zapytać, czy była dyskusja na posiedzeniu komisji o unormowaniu art. 1 i 2? Czy nie budzą one przypadkiem wątpliwości w kwestii zasad techniki prawodawczej? Czy ta ustawa była procedowana zgodnie z zasadami obowiązującymi w legislacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego są zawarte w 2 poprawkach, które komisja przyjęła. Zastrzeżeń do tego artykułu Biuro Legislacyjne nie wnosiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, jeszcze jedno pytanie. Projekt nowelizacji był bardzo szeroko konsultowany, np. ze związkami zawodowymi, ale też szeregiem innych podmiotów, wypowiedziało się w toku konsultacji 28 podmiotów. Chciałbym zapytać, czy pani zna te opinie, czy te opinie były prezentowane w komisji i jakie są te opinie. Czy one są pozytywne, czy były jakieś uwagi wnoszone przez związki zawodowe bądź też inne podmioty?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, nie wiem, czy pan wie, ale Komisja Zdrowia przyjęła taką zasadę, że nie ograniczamy dostępu do posiedzeń Komisji Zdrowia. Można zarówno przyjść osobiście, jak i bez żadnego problemu się podłączyć, linkujemy osoby, które chcą zabierać głos. I nigdy jeszcze – myślę, że są tutaj osoby, które pracują w Komisji Zdrowia – nie zdarzyło się mnie jako osobie prowadzącej, żebym komukolwiek odebrała głos. Nie było takich osób, nikt do głosu się nie zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo za sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam i witam pana Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To ja bym przy okazji w tej pierwszej części odpowiedział na pytania szczegółowe zadane pani przewodniczącej, które bardziej były skierowane do strony rządowej niż do pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Biedy, dlaczego nie było uwzględnionego dodatku dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, to uzasadnienie jest podobne. Jest to dodatek wyjazdowy, dookreślony w ustawie w propozycji poprawki. Ta propozycja poprawki była zgłoszona w drugim czytaniu. Jak wiadomo, po drugim czytaniu nie można już w Komisji Zdrowia w żaden sposób zmienić poprawki, dlatego w takiej formie została przyjęta. Dziękuję bardzo, że państwo zgłosili taką poprawkę, bo wydaje nam się ona bardzo zasadna.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Czy Ministerstwo Zdrowia uzasadniało, dlaczego tylko farmaceuci? W pierwszej wersji wnioskodawca, pani poseł Szczurek-Żelazko, uzasadniała, że właściwie te główne zmiany, które były oczekiwane… Farmaceuci wielokrotnie podnosili, że oczekują, iż pierwszym elementem szczepień będzie szczepienie na COVID, a później powinno być szczepienie zalecane na grypę. I stąd ta poprawka. Przy okazji była jeszcze poprawka dotycząca szczepień obowiązkowych, tego, żeby mogli je wykonywać ratownicy medyczni, bo zgodnie z ich uprawnieniami w szczególności ratownicy medyczni mają prawo wykonywać szczepienia i mają takie umiejętności, dlatego zostali dopisani. W poprawce Komisji Zdrowia Senatu, która rozszerzała… Do Komisji Zdrowia zwrócili się też fizjoterapeuci, żeby również mieli te same uprawnienia. Były zapytania w trakcie posiedzenia komisji o pozostałe grupy zawodowe, które dostały te uprawnienia i które zostały przeszkolone przy szczepieniu na COVID, czyli fizjoterapeutów i pozostałe grupy zawodowe. I aktualna treść, którą pani przewodnicząca przedstawiła, jest zgodna z tym, co zostało przyjęte w przypadku szczepień COVID-owych. Zakładaliśmy w ogóle, że szczepienia COVID-owe są takim jednolitym pospolitym ruszeniem, żeby jak najszybciej, w jak najkrótszym czasie całą Polskę wyszczepić, wszystkich, którzy są chętni. Dlatego tam było uwzględnionych tak wiele zawodów medycznych. Ale przyjęliśmy, że co do szczepień zalecanych, co do grypy zostawimy te same uprawnienia, tak jak pani przewodnicząca mówiła.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o to, ile osób korzystałoby z tej umowy z Wielką Brytanią i Irlandią Północną, to dowiedziałem się, że jest kilkanaście tysięcy osób, które stale korzystałyby z tego w tym zakresie. Są to osoby mieszkające w Polsce, ale otrzymujące wynagrodzenie w Wielkiej Brytanii, czy też na odwrót. No i oczywiście Narodowy Fundusz Zdrowia ma obowiązek wypłacać te świadczenia rzeczowe w trybie nagłym. Wielka Brytania w tym momencie nie mogłaby być traktowana jak państwo Unii Europejskiej, tylko jak państwo pozaunijne. W związku z tym chcielibyśmy, żeby w tym zakresie Narodowy Fundusz Zdrowia miał podstawę prawną do rozliczeń, tak samo jak w przypadku państw Unii Europejskiej i EFTA.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o… Było jeszcze pytanie o ulotki w języku polskim. To są wyjątkowe szczepionki. Dlaczego one się tu pojawiły? Bo takie było przedłożenie rządowe, zrobiliśmy to na wniosek producentów szczepionek. Część szczepionek, w szczególności szczepionek kierowanych do państw afrykańskich, jest sprzedawana w bardzo niewielkich ilościach. Mówimy o kilkudziesięciu, kilkuset sztukach. Przygotowanie serii z opakowaniem polskim znacząco podwyższałoby koszty, zmniejszałoby zyskowność takiego procesu. Żeby mieć dostęp do tych szczepionek, żeby w ogóle móc je sprzedawać w Polsce, podjęliśmy taką próbę zmiany ustawy, aby na wniosek firmy prezes urzędu rejestracji miał prawo dopuścić takie ulotki. To jest wyjątek. Chciałbym powiedzieć, że w zakresie lecznictwa szpitalnego lekarze, którzy są profesjonalistami, mają już takie uprawnienie. Otóż nie wszystkie leki, które są dostępne w szpitalu… Prezes już dzisiaj ma prawo udostępniać profesjonalistom leki z zagranicznymi opakowaniami i ulotkami. Nie było takiej możliwości w trybie ambulatoryjnym, a szczepienia są realizowane właśnie w trybie ambulatoryjnym. Tak że to jest zdecydowanie zmiana na korzyść pacjenta. Zresztą jest również odrębny tryb dotyczący importu dla indywidualnych pacjentów, dla poszczególnych pacjentów. Tam również jest wyrażana zgoda na import konkretnego opakowania, konkretnej ilości. Te leki również nie muszą mieć opakowania w języku polskim.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dlaczego wzrost uposażenia medyków o 30% dotyczy zespołów wyjazdowych, a pozostałych nie? Jest to, jak powiedziałem, kwestia tej drugiej poprawki. System ratownictwa medycznego faktycznie obejmuje zespoły wyjazdowe, zespoły lotnicze oraz system szpitalnych oddziałów ratunkowych, ale finansowanie jest odrębne. W tym podstawowym, pierwszym zakresie jest to finansowane bezpośrednio z budżetu państwa. Jeśli chodzi o zespoły wyjazdowe, to poprzez wojewodę przekazywane są środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, jak również z Ministerstwa Zdrowia. To dotyczy środków z tytułu ustawy gwarantującej 7% PKB, środków dla systemu ratownictwa wylotowego. A świadczenia w szpitalnym oddziale ratunkowym są finansowane w ramach normalnego systemu finansowania świadczeń szpitalnych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W tym systemie, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, są różne zawody medyczne. Na szpitalnym oddziale ratunkowym pracują lekarze, pielęgniarki i przedstawiciele innych zawodów medycznych. I w tym zakresie można mówić o kolejnych zawodach. Tak jak pani senator Gorgoń-Komor mówiła, izby przyjęć nie są w systemie ratownictwa medycznego, ale w tych miejscach, w tych powiatach, gdzie nie ma szpitalnego oddziału ratunkowego, wykonują czasami podobne zadania. No, to jest jednak system lecznictwa szpitalnego. Przyjęliśmy założenie, że wynagrodzenie zasadnicze jest negocjowane w Zespole Trójstronnym do spraw Ochrony Zdrowia, tak żeby relacje pomiędzy poszczególnymi pracownikami nie były zachwiane. Każdy wypłacony dodatek spowodowałby w tym momencie zachwianie tego systemu.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I to były wszystkie pytania. Cieszę się, że dyskusja w komisji była bardzo merytoryczna, i potwierdzam, że na wszystkie pytania, które były do nas kierowane, zostały udzielone odpowiedzi. Wszyscy uczestnicy mogli zadać pytania. No, taką dodatkową kwestią, która nie została rozwiązana, było właśnie pytanie grupy diagnostów laboratoryjnych, którzy zgłosili uwagę, że nie mają możliwości szczepienia. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, tutaj jestem.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Gdzie?</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, tu jestem, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedzi. Odpowiedział pan na większość moich pytań. Chciałbym tylko 1 kwestię uściślić. Rozumiem, że jest kilkanaście takich przypadków, jeśli chodzi o koordynację zabezpieczenia społecznego po stronie polskiej i po stronie Zjednoczonego Królestwa. Ale chciałbym zapytać o… Bo w uzasadnieniu jest taka informacja, że po części o tej koordynacji decyduje umowa o wystąpieniu, a po części ten protokół, to rozporządzenie, które weszło w życie z dniem 1 stycznia 2021 r. Ja pytałem już panią senator sprawozdawcę, czy ta umowa o wystąpieniu… Czy to było jakoś podzielone? Czy umowa o wystąpieniu zabezpieczała tę koordynację tylko częściowo, a dopiero to rozporządzenie to uściśliło? Czy to było jakoś podzielone?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o to, co się… Ten protokół Narodowy Fundusz Zdrowia realizuje wprost, tutaj nie musieliśmy zmieniać przepisów. Tylko te zmiany, które zostały dopisane do ustawy na wniosek NFZ, musiały zostać przyjęte w formie ustawy, bo Narodowy Fundusz Zdrowia jako polska instytucja łącznikowa nie miał podstaw prawnych do finansowania świadczeń tych osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Stanisław Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, jeżeli chodzi o art. 3, odnoszący się do ustawy o zapobieganiu, to w art. 19 ust. 5a mowa jest o… Chodzi o tekst podstawowy tej ustawy. Mowa jest tu o 3 zawodach medycznych: felczer, pielęgniarka oraz farmaceuta. Komisje obradujące nad tą ustawą zaproponowały wprowadzenie jeszcze 2 zawodów medycznych, czyli ratownika medycznego i fizjoterapeuty. Te 2 zawody, które zaproponowała komisja, przechodzą do ust. 5b, czyli do następnego ustępu, gdzie mowa jest o szczepieniu przeciw grypie. I teraz jest propozycja, żeby spośród tych zawodów medycznych z ust. 5a do ust. 5b przeszedł tylko zawód farmaceuty. Nie wiem, gdzie zgubione zostały 2 pozostałe zawody: felczer i pielęgniarka. Proszę mi powiedzieć, dlaczego… No, według ust. 5a przedstawiciele tych 3 zawodów mogą po prostu realizować zadania związane ze szczepieniem przeciw grypie. Z kolei do ust. 5b przechodzi tylko 1 z tych 3 zawodów, mianowicie tylko farmaceuta, natomiast nie przechodzą felczer i pielęgniarka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Z tego, co wiem, wynika, że pani przewodnicząca zgłosiła dzisiaj poprawkę, która będzie tożsama z aktualnym stanem prawnym, czyli będzie zwiększała uprawnienia również w odniesieniu do położnej, lekarza dentysty, diagnosty laboratoryjnego, czyli tych wszystkich osób, które są… Ust. 5a dotyczy kwalifikacji do szczepienia, czyli zebrania wywiadu od pacjenta. Jeśli chodzi o wykonanie, to ratownicy medyczni i pielęgniarki już mają te uprawnienia w zakresie szczepienia, w związku z czym nie muszą mieć dodatkowo zadań… To jest w ustawie dookreślone.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką – w trybie zdalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja bardzo króciutko. Chciałabym tylko powiedzieć o tym, jak cenne są w tej ustawie zapisy dotyczące COVID-19, szczególnie w części dotyczącej szczepień, umożliwienia pracownikom innych zawodów medycznych wykonywania tych szczepień.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Rodzi się jednak pytanie, czy nie powinno być tak, żeby osoby, które są zaszczepione, miały preferencje w różnych miejscach. Jak widać, dotychczasowa akcja edukacyjna jest niewystarczająca i stale nie możemy dobić do granicy, za którą będziemy poszczepiennie bezpieczni, czyli do poziomu 70%, a najlepiej 80% osób w pełni zaszczepionych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Nie.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-163.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-163.9" who="#WicemarszalekMarekPek">W tym momencie miałem ogłosić przerwę, ale państwo senatorowie proszą o rozpatrzenie jeszcze jednego punktu.</u> + <u xml:id="u-163.10" who="#Gloszsali">Tak, prosimy.</u> + <u xml:id="u-163.11" who="#Gloszsali">Bardzo dobrze, chcemy pracować.</u> + <u xml:id="u-163.12" who="#Gloszsali">Jesteśmy zgodni, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-163.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Aha, tylko tu jest taki problem, Pani Senator, że nie ma przedstawiciela rządu, który jest obecnie w Sejmie, więc ja nie mogę…</u> + <u xml:id="u-163.14" who="#Gloszsali">Ale jak nie będzie pytań, to chyba można.</u> + <u xml:id="u-163.15" who="#WicemarszalekMarekPek">No ale nie…</u> + <u xml:id="u-163.16" who="#Gloszsali">Nie będzie. Jest wszystko ustalone.</u> + <u xml:id="u-163.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale z przedstawicielem rządu nie zostało…</u> + <u xml:id="u-163.18" who="#Gloszsali">Tak. Z ministrem…</u> + <u xml:id="u-163.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-163.20" who="#WicemarszalekMarekPek">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-163.21" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 535, a sprawozdanie komisji – w druku nr 535 A.</u> + <u xml:id="u-163.22" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że Komisja Infrastruktury dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 541.</u> + <u xml:id="u-163.23" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-163.24" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Halinę Biedę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej.</u> + <u xml:id="u-163.25" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Wysoka Izo!</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury, która rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Komisja wprowadziła do tej ustawy jedną poprawkę, bardziej redakcyjną niż merytoryczną, a chodzi o zastąpienie wyrazów „o ile dotyczy” wyrazami „jeżeli są wymagane”.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Przypomnę tylko, że ustawa ta przenosi kompetencje dotyczące wydawania decyzji w sprawie odstępstwa od warunków technicznych z poziomu ministra do spraw transportu na poziom dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego, co powinno usprawnić obsługę obywateli w tym zakresie. Charakter ustawy jest tylko i wyłącznie porządkujący.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W trakcie posiedzenia komisji komisja jednogłośnie podjęła decyzję, aby podjąć się, na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, wprowadzenia zmian legislacyjnych w trybie ustawodawczym. Komisja taką decyzję podjęła jednogłośnie, a sprawa dotyczy zmiany ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz:</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma żadnych pytań…</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Krótkie, jedno.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest zgłoszenie…</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#Gloszsali">Nie, nie ma.</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#Gloszsali">Nie ma pytań!</u> + <u xml:id="u-165.7" who="#Gloszsali">Daj na piśmie…</u> + <u xml:id="u-165.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No nie, proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-165.9" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-165.10" who="#SenatorAleksanderSzwed">To wycofuję się.</u> + <u xml:id="u-165.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-165.12" who="#Gloszsali">Brawo, Senator Szwed!</u> + <u xml:id="u-165.13" who="#Gloszsali">Dobry człowiek.</u> + <u xml:id="u-165.14" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-165.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę Senat rozstrzygnie o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-165.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy po przerwie w bloku głosowań…</u> + <u xml:id="u-165.17" who="#Gloszsali">Nie, teraz.</u> + <u xml:id="u-165.18" who="#Glosyzsali">Teraz!</u> + <u xml:id="u-165.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz?</u> + <u xml:id="u-165.20" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-165.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie. Powiedziałem, że po przerwie, w bloku głosowań, i nie będę tego zmieniał. Za chwilę przerwę ogłoszę.</u> + <u xml:id="u-165.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj o godzinie 15.00 w sali nr 217. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 14 minut 48 do godziny 17 minut 32</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie mam sygnału na małym ekraniku.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Informatyku…</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest!</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-168.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o skupienie, czeka nas trochę głosowań, w Sejmie czekają na nasze głosowania.</u> + <u xml:id="u-168.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że obrady będą kontynuowane i po zakończeniu tego bloku głosowań będzie głosowanie w sprawie punktu dziewiątego – prawo drogowe – o którym przypomnimy później.</u> + <u xml:id="u-168.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…Ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-168.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 513 Z.</u> + <u xml:id="u-168.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Komisja na posiedzeniu w dniu 28 października rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 27 października do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. Padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i ten wniosek uzyskał większość głosów komisji.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Wnoszę o przyjęcie ustawy… Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-170.10" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-170.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze wieczór nie tak blisko. Proszę się jeszcze trochę skupić.</u> + <u xml:id="u-170.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-170.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-170.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli państwo mnie zwolnią, będę czytał tylko numery.</u> + <u xml:id="u-170.17" who="#Gloszsali">Tak, tak, prosimy.</u> + <u xml:id="u-170.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-170.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-170.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-170.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-170.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-170.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.38" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-170.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-170.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-170.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-170.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-170.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.</u> + <u xml:id="u-170.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 505 A.</u> + <u xml:id="u-170.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-170.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-170.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-170.56" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-170.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.</u> + <u xml:id="u-170.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jesteśmy dumni, że czcimy zwycięskie powstanie.</u> + <u xml:id="u-170.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie.</u> + <u xml:id="u-170.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 518 A.</u> + <u xml:id="u-170.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-170.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-170.67" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-170.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sporcie.</u> + <u xml:id="u-170.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-170.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 511 A.</u> + <u xml:id="u-170.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-170.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-170.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-170.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czekamy na 2 głosy zdalne. Proszę sprawdzić, czy wcisnęli państwo przycisk „Wyślij”.</u> + <u xml:id="u-170.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.80" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-170.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2, 5, 6 i 7 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-170.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-170.87" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-170.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-170.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.94" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-170.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-170.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.101" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-170.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 8 i 10 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-170.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.108" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-170.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-170.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-170.115" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-170.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-170.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-170.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.122" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-170.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-170.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-170.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 506 Z.</u> + <u xml:id="u-170.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Zwracamy się z prośbą o przyjęcie wniosków zawarty w punktach: 1–5, 7, 9, 10, 13–16, 18–25, 29, 31–37, 39–55, 58, 59, 61, 63–67 oraz 69–76.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ponadto informuję, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu komisja dokonała zmiany treści swoich wniosków. To są pkty 1 i 15 w zestawieniu wniosków.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Senator Ryszard Bober na podstawie art. 52 ust. 7 naszego regulaminu wycofał swój wniosek. Jest to pkt 30 w zestawieniu wniosków.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja równocześnie proponuje – i to jest propozycja jednomyślna komisji – aby poprawki nr 4, 7, 13, 14, 16, 24, 25, 29, 31, 33, 34, 42–48, 50, 52–54, 63, 64, 66, 69–71, 74 oraz 76, które mają charakter doprecyzowujący i redakcyjny, przegłosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, można?</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorMarekBorowski">W sprawie trybu głosowania miałbym taką prośbę, żeby przy każdym głosowaniu podawać, jakie było stanowisko komisji.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorMarekBorowski">Mam duże zaufanie do komisji i chciałbym głosować tak jak komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tylko że ja tego nie mam w scenariuszu…</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wy, państwo, macie… Spróbujemy sobie poradzić.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Posłuchajcie, Drodzy Państwo, czeka nas maraton. Dzięki zgodnej decyzji komisji mamy enumerycznie podane poprawki, nad którymi będziemy głosować łącznie. Jeżeli będzie taka potrzeba, będę czytał treść poprawki, a jeżeli nie, podam tylko jej numer.</u> + <u xml:id="u-174.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie Jacek Bury, Kazimierz Kleina, Marek Martynowski, Krzysztof Mróz, Marek Borowski, Adam Szejnfeld, Ryszard Bober, Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-174.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto sprawozdawcami mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych byli senatorowie Krzysztof Mróz i Grzegorz Bierecki.</u> + <u xml:id="u-174.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że pan senator Ryszard Bober wycofał swój wniosek z pktu 30 w druku nr 506 Z.</u> + <u xml:id="u-174.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś chce podtrzymać ten wniosek? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-174.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-174.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-174.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 67 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 68. Poprawki te są autorstwa pana senatora Jacka Burego.</u> + <u xml:id="u-174.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Skupcie się państwo.</u> + <u xml:id="u-174.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-174.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-174.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nr 4, 7, 13, 14, 16, 24, 25, 29, 31, 33, 34, 42–48, 50, 52–54, 63, 64, 66, 69–71, 74 oraz 76, które mają charakter doprecyzowujący i redakcyjny.</u> + <u xml:id="u-174.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, zapytam formalnie: czy ktoś jest przeciw łączeniu tych poprawek? Ale nie spodziewam się tutaj sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-174.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-174.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-174.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski głosuje.</u> + <u xml:id="u-174.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-174.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6, panów senatorów Krzysztofa Mroza oraz senatora Marka Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-174.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-174.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8, panów senatorów Krzysztofa Mroza oraz Marka Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-174.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.63" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-174.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.70" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-174.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 10 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 11 i 12. Jest to poprawka senatorów Kleiny, Borowskiego i Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-174.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.73" who="#Gloszsali">Za.</u> + <u xml:id="u-174.74" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja na tym stracę.</u> + <u xml:id="u-174.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-174.79" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-174.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.86" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-174.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 17, mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.93" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-174.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 18, senatorów Krzysztofa Mroza oraz Marka Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-174.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.98" who="#Gloszsali">Głosujemy nad poprawkami nr 18 i 32.</u> + <u xml:id="u-174.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo, muszę powtórzyć głosowanie, ponieważ nad poprawkami nr 18 i 32 należy głosować łącznie. Poprawka nr 18 jest poprawką senatora Krzysztofa Mroza oraz senatora Martynowskiego, a poprawka nr 32…</u> + <u xml:id="u-174.100" who="#Gloszsali">Też.</u> + <u xml:id="u-174.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…jest również autorstwa tych 2 panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-174.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest… Jeszcze raz głosowanie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-174.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">1 senatora ze zdalnych proszę o zwrócenie uwagi…</u> + <u xml:id="u-174.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.108" who="#Gloszsali">Coś ciężko idzie.</u> + <u xml:id="u-174.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, jak nie spłynie… Czekamy jeszcze na głos online.</u> + <u xml:id="u-174.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 98 – za.</u> + <u xml:id="u-174.111" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-174.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przykład pięknego ekumenizmu.</u> + <u xml:id="u-174.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 19, senatorów Kleiny, Borowskiego i Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-174.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.119" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-174.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20, panów senatorów Kleiny, Borowskiego i Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-174.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.126" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-174.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 21, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.133" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-174.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 22, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-174.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.140" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-174.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 23, senatorów Kleiny, Borowskiego i Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-174.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.147" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-174.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 26, senatorów Mroza i Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-174.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.154" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-174.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 27, senatorów Mroza i Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-174.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 48 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.161" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-174.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 28, mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">1 senator ze zdalnych… Proszę zerknąć, czy zostało wysłane.</u> + <u xml:id="u-174.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czasami z internetu jeden głos spływa dłużej i wtedy dajemy szansę przez 20 sekund.</u> + <u xml:id="u-174.169" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.170" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-174.171" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 30 została wycofana. Poprawki nr 31 i 32 już były przegłosowane łącznie.</u> + <u xml:id="u-174.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przechodzimy do poprawki nr 35, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.173" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.175" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.176" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.177" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.178" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-174.179" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 36, panów senatorów Burego oraz Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-174.180" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.182" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.183" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.184" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Agnieszko, pani głosuje?</u> + <u xml:id="u-174.185" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.186" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A nie widzę. Proszę sprawdzić, czy jest naciśnięty przycisk.</u> + <u xml:id="u-174.187" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.188" who="#Gloszsali">Działa…</u> + <u xml:id="u-174.189" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zwracam uwagę, że wykazuje mi, że pani senator nie głosuje, a głosuje.</u> + <u xml:id="u-174.190" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.191" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> + <u xml:id="u-174.192" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 37, pana senatora Ryszarda Bobera.</u> + <u xml:id="u-174.193" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.194" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.195" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.196" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.197" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-174.198" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> + <u xml:id="u-174.199" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 38, senatorów Burego i Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-174.200" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.201" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.202" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.203" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.204" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 5 – za, 92 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-174.205" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u> + <u xml:id="u-174.206" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 39, senatorów Burego i Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-174.207" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.208" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.209" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.210" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.211" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.212" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u> + <u xml:id="u-174.213" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 40, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.214" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.215" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.216" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.217" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.218" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.219" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u> + <u xml:id="u-174.220" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 41, senatorów Kleiny, Borowskiego oraz Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-174.221" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.222" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.223" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.224" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.225" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.226" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u> + <u xml:id="u-174.227" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I teraz następna poprawka. To będzie poprawka nr 49, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.228" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.229" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.230" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.231" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-174.232" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 57 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.233" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u> + <u xml:id="u-174.234" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 51, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.235" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.236" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.237" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.238" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.239" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.240" who="#komentarz">Głosowanie nr 57</u> + <u xml:id="u-174.241" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 55, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.242" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.243" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.244" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.245" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.246" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.247" who="#komentarz">Głosowanie nr 58</u> + <u xml:id="u-174.248" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 56, mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.249" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.250" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.251" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.252" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.253" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 48 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.254" who="#komentarz">Głosowanie nr 59</u> + <u xml:id="u-174.255" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 57 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 58. Jest to poprawka senatora Burego.</u> + <u xml:id="u-174.256" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.257" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.258" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.259" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.260" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 3 – za, 94 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-174.261" who="#komentarz">Głosowanie nr 60</u> + <u xml:id="u-174.262" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym głosujemy nad poprawką nr 58, senatorów Kleiny, Borowskiego i Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-174.263" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.264" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.265" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.266" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.267" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.268" who="#komentarz">Głosowanie nr 61</u> + <u xml:id="u-174.269" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 59 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 60. Poprawka nr 59 jest poprawką Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.270" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.271" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.272" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.273" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.274" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.275" who="#komentarz">Głosowanie nr 62</u> + <u xml:id="u-174.276" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem teraz poprawka nr 61, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.277" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.278" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.279" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.280" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.281" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.282" who="#komentarz">Głosowanie nr 63</u> + <u xml:id="u-174.283" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 62, mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.284" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.285" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.286" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.287" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.288" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 48 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.289" who="#komentarz">Głosowanie nr 64</u> + <u xml:id="u-174.290" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 65, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.291" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.292" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.293" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.294" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-174.295" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.296" who="#komentarz">Głosowanie nr 65</u> + <u xml:id="u-174.297" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nr 2 i 69 były przyjęte, wobec czego nie ma głosowania nad poprawką nr 68.</u> + <u xml:id="u-174.298" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz głosujemy nad poprawką nr 72, poprawką Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.299" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.300" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.301" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.302" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.303" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.304" who="#komentarz">Głosowanie nr 66</u> + <u xml:id="u-174.305" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 73.</u> + <u xml:id="u-174.306" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.307" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.308" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.309" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.310" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.311" who="#komentarz">Głosowanie nr 67</u> + <u xml:id="u-174.312" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 75, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-174.313" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.314" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.315" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.316" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.317" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-174.318" who="#komentarz">Głosowanie nr 68</u> + <u xml:id="u-174.319" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-174.320" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.321" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.322" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.323" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.324" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 4 – przeciw, 46 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-174.325" who="#komentarz">Głosowanie nr 69</u> + <u xml:id="u-174.326" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-174.327" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-174.328" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że przed przerwą w obradach senator sprawozdawca przedstawiła sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosek komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Po wysłuchaniu przedstawionego wniosku Senat…</u> + <u xml:id="u-174.329" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.330" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-174.331" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…Rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-174.332" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej.</u> + <u xml:id="u-174.333" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto z państwa jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-174.334" who="#Glosyzsali">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-174.335" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.336" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.337" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.338" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.339" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 10 – za, 86 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-174.340" who="#komentarz">Głosowanie nr 70</u> + <u xml:id="u-174.341" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął decyzji o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy na obecnym posiedzeniu i tym samym skierował projekt do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-174.342" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego…</u> + <u xml:id="u-174.343" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.344" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-174.345" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-174.346" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-174.347" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.348" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapraszam pana ministra na mównicę obok mnie.</u> + <u xml:id="u-174.349" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-174.350" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.351" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bo myślałem, że nie działa mikrofon.</u> + <u xml:id="u-174.352" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.353" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-174.354" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-174.355" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-174.356" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są zapisani do głosu?</u> + <u xml:id="u-174.357" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.358" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-174.359" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senatorowie Świlski, Szwed i Pęcherz złożyli swoje przemówienia do protokołu, a wnioski legislacyjne złożył pan senator Ryszard Świlski razem z panią senator Biedą, panem senatorem Frankiewiczem…</u> + <u xml:id="u-174.360" who="#Gloszsali">Hamerski.</u> + <u xml:id="u-174.361" who="#Gloszsali">Pan senator Hamerski.</u> + <u xml:id="u-174.362" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, wiemy.</u> + <u xml:id="u-174.363" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…I panem senatorem Hamerskim.</u> + <u xml:id="u-174.364" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze to spiszę.</u> + <u xml:id="u-174.365" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.366" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-174.367" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-174.368" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-174.369" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-174.370" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.371" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 517, a sprawozdanie komisji – w druku nr 517 A.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw 20 października.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Ustawa jest dość obszerna, dość złożona, ale niekontrowersyjna. Pan minister, który przedstawiał nam ustawę, stwierdził, że ustawa ma charakter czysto implementacyjny, i rzeczywiście tak jest. Założeniem ustawy jest przystosowanie do polskiego prawodawstwa specjalnego pakietu przepisów Unii Europejskiej dotyczących wymogów kapitałowych firm inwestycyjnych. W skład tego pakietu wchodzi dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie nadzoru ostrożnościowego nad firmami inwestycyjnymi oraz rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie wymogów ostrożnościowych dla firm inwestycyjnych…</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, proszę przenieść rozmowy do kuluarów i zachować spokój. Trwają obrady, proszę umożliwić senatorowi przedstawienie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Celem pakietu jest ustanowienie nowego systemu ostrożnościowego dla firm inwestycyjnych. Nadzór ostrożnościowy nad firmami inwestycyjnymi ma uwzględniać zdolność firm inwestycyjnych i ich klientów do podejmowania ryzyka oraz różne stopnie tego ryzyka. Aby to osiągnąć, zmienia się aż 23 ustawy. Pozwolą państwo, że ja nie będę czytał, jakie to są ustawy. No, może wymienię tylko kilka. Jest to np. ustawa o obrocie instrumentami finansowymi, ustawa o listach zastawnych i bankach hipotecznych, ustawa o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym czy ustawa o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym.</u> + <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Jak mówiłem, ustawa nie wzbudziła kontrowersji, nie odbyła się specjalna dyskusja nad tą ustawą. Powiem tylko, że ustawa nie ma wpływu na wynik sektora finansów publicznych. W Sejmie nie było głosów przeciw, 10 posłów wstrzymało się od głosu. Podczas prac naszej komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, wszyscy senatorowie głosowali za przyjęciem ustawy i w imieniu komisji proszę o to Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, a może by pan takim obiegowym językiem powiedział, co się zmieni w stosunku do obecnych regulacji po przyjęciu ustawy? Rozumiem, że jest to jakiś rodzaj implementacji. Ale co konkretnie się zmieni w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorPawelArndt">Przede wszystkim zwiększy się nadzór nad firmami inwestycyjnymi. W polskim wypadku są to po prostu domy maklerskie. Ten nadzór ostrożnościowy będzie zależał od tego, jak istotna, jak wielka jest dana firma inwestycyjna, czyli dom maklerski. Domy maklerskie zostały podzielone jak gdyby na 3 kategorie i w zależności od kategorii albo ten nadzór będzie większy, albo też wymogi będą mniej restrykcyjne. To jest pewna zmiana, która była do tej pory… To znaczy dyrektywa i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, o których mówiłem wcześniej, nakładają wymogi ostrożnościowe. Te wymogi ostrożnościowe są wprowadzane po prostu dla dobra firm inwestycyjnych i ich klientów.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie w związku z tym. Czy projekt ustawy był konsultowany ze środowiskiem domów maklerskich na etapie… Nie wiem, czy to ma być pytanie do pana senatora, czy do przedstawiciela resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak, był konsultowany. Myślę, że pan minister mógłby więcej powiedzieć na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie moje pytanie. Czy w związku z tym po przyjęciu ustawy zwiększy się bezpieczeństwo, że tak powiem, klientów domów maklerskich, którzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak. Ta ustawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">I teraz tak. Jakby tak porównać, poszukać takiego balansu… Bo ustawa nakłada nowe obowiązki na domy maklerskie.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorPawelArndt">Z pewnością.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czyli po ich stronie będzie, jak rozumiem, więcej obciążeń administracyjno-organizacyjnych, a po stronie klienta będzie większy komfort dotyczący bezpieczeństwa obrotu gospodarczego i tych środków, które oni tym domom powierzają. Czy tak należy to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak, pan senator właściwie sam sobie odpowiedział na to pytanie. Właśnie tak będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMarekPek">To już wszystkie pytania? Tak.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-187.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-187.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-187.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-187.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-187.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-187.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 534, a sprawozdanie komisji – w druku nr 534 A.</u> + <u xml:id="u-187.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w minioną środę rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta, powiem to już na początku, została przyjęta przez Sejm jednogłośnie, ale na posiedzeniu naszej komisji wywołała pewną dyskusję i chciałbym powiedzieć kilka zdań na ten temat.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Celem tej ustawy jest dostosowanie polskiego systemu prawnego do rozwiązań przyjętych w prawie Unii Europejskiej oraz umożliwienie wykorzystania nowych technologii cyfrowych w dziedzinie rachunkowości.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Nowela zmienia 5 ustaw, ale te zmiany najbardziej dotykają 2 ustaw, mianowicie ustawy o rachunkowości oraz ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. W tej pierwszej ustawie, w ustawie o rachunkowości, ujednolicone zostały przepisy w zakresie stosowania jednego elektronicznego formatu sprawozdań. Jest to dosyć istotne, do tej pory takiego rozwiązania nie było. Ale nie to wzbudziło wątpliwości. Nowela wprowadza zmiany w zakresie podpisywania sprawozdań, ułatwiające funkcjonowanie jednostkom kierowanym przez organy wieloosobowe. I to wzbudziło pewne wątpliwości. Otóż obecnie jest taki zapis, że jeżeli jednostką kieruje organ wieloosobowy, to sprawozdanie finansowe może podpisać co najmniej jedna osoba wchodząca w skład tego organu. To jest dobre rozwiązanie i to nie budziło wątpliwości. Ale jest jeszcze dodatek, a mianowicie pozostałe osoby wchodzące w skład tego organu powinny złożyć oświadczenia, że sprawozdanie finansowe spełnia wymagania przewidziane w ustawie. I to wzbudziło wątpliwości o tyle… Można mieć obawy czy wątpliwości, czy wszystkie osoby, które stanowią zarząd i powinny się pod takim sprawozdaniem podpisać czy złożyć to oświadczenie, o którym mówiłem, są wystarczająco kompetentne, żeby to jednoznacznie ocenić. Jest obawa, że z tzw. czystej ostrożności będą odmawiały podpisania takiego sprawozdania. Takie wątpliwości się pojawiły. Jednak po dyskusji komisja nie do końca podzieliła te obawy, sądzimy, że tak nie musi być. Zresztą do tej pory tak to funkcjonowało i nie było takich wątpliwości, zdaniem ministerstwa, pana ministra, a wykreślenie takich rozwiązań, tzn. umożliwienie zatwierdzenia sprawozdania bez potwierdzania, że ono spełnia wymagania przewidziane w ustawie, mogłoby wprowadzić czy powodować pewne ryzyko prawne. Mało tego, były wątpliwości, czy to może być zgodne z przepisami międzynarodowymi.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Druga ustawa, co do której mówiłem, że zmiana również wzbudziła pewne wątpliwości, to ustawa o biegłych rewidentach w firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. Ona jest stosunkowo najobszerniejsza w całym tym pakiecie ustaw. Tutaj zmiana poszerza dostępność do nowoczesnych technologii Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego, biegłym rewidentom i firmom audytorskim, umożliwiając m.in. zdalne odbywanie posiedzeń właśnie agencji nadzoru audytowego, Krajowej Radzie Biegłych Rewidentów, Krajowej Komisji Rewizyjnej. Tutaj również pojawiły się wątpliwości, czy to są dobre rozwiązania. Pojawiają się też zapisy dotyczące samych kontroli w firmach audytorskich i tutaj również były wątpliwości, czy tak powinno być. Jednak pan minister swoimi wyjaśnieniami przekonał nas, że to może tak właśnie być. Tak że podczas prac nad tą ustawą nie zgłoszono żadnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Chciałbym również powiedzieć, że ta ustawa nie wpłynie na wynik sektora finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Tak jak mówiłem na początku, w Sejmie bodajże 445 posłów głosowało za tą ustawą, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Podczas prac naszej komisji 1 senator wstrzymał się od głosu, wszyscy pozostali byli za.</u> + <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie. W toku konsultacji ta nowela została skierowana do 16 podmiotów, taka informacja jest w ocenie skutków regulacji. Chciałbym zapytać, czy te wątpliwości, o których pan mówił, wynikają z opinii. Czy do tej ustawy były przekazywane jakieś opinie? Jeśli tak, to jakie były te opinie?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorPawelArndt">Dyskusja odbywała się przede wszystkim wokół opinii przedstawiciela rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. To właśnie przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw sugerował, żeby część tych przepisów wykreślić i że one jednak trochę komplikują działanie firm audytorskich, zwłaszcza w tym zakresie, który dotyczy kontroli. Tutaj jest taki zapis, że jest możliwa kontrola nad tymi firmami w trakcie trwania innej kontroli i ona może nie mieć ram czasowych. To wszystko budziło pewne wątpliwości. Jednak po dyskusji komisja uznała, że taki zapis, jaki jest w ustawie, która trafiła do nas z Sejmu, może zostać przyjęty.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, jeżeli mogę dopytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam jeszcze drugie pytanie. Chodzi mi o nowy wzór legitymacji służbowych, bo to też przewiduje nowela. Chciałbym zapytać, jaki będzie koszt tych nowych legitymacji, gdy będą wydawane, i kto będzie ponosił koszt tych legitymacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorPawelArndt">Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Być może pan minister będzie w stanie powiedzieć więcej na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsze. Czy coś się zmieni w stosunku do obecnych regulacji, jeżeli chodzi o czasochłonność i procedury przygotowania tych sprawozdań? Czy te zmiany zwiększają taką jakby administracyjną uciążliwość, jeśli chodzi o tworzenie tych sprawozdań, na co często skarżą się różne firmy, czy też są one neutralne z tego punktu widzenia?</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie pytanie. Pan mówił o wątpliwościach, które były zgłaszane. A co będzie, gdy któryś z członków tego organu zarządzającego nie zechce złożyć takiego oświadczenia, powołując się chociażby na to, że nie jest w stanie ocenić, czy to sprawozdanie spełnia wymogi określone w prawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorPawelArndt">No, rzeczywiście są firmy, które się obawiają, że zapisy tej ustawy mogą jednak powodować większą uciążliwość, zwłaszcza ze względu na te kontrole, o których mówiłem wcześniej. Istnieje możliwość nakładania się tych kontroli, w związku z tym przygotowywanie dokumentów może być jednak troszeczkę bardziej uciążliwe.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorPawelArndt">Z kolei drugie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co będzie w sytuacji… Ja może powtórzę, jak pan marszałek pozwoli.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorPawelArndt">Tak, tak…</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co będzie w sytuacji, gdy nie zostanie spełniony ten nowy obowiązek, zgodnie z którym wszyscy członkowie zarządu muszą złożyć oświadczenie, że sprawozdanie jest zgodne z wymogami prawnymi? Załóżmy, że z jakichś powodów ktoś nie będzie chciał złożyć takiego podpisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorPawelArndt">No, pod tym względem właściwie nic się nie zmieni. Jeżeli członek wieloosobowego organu nie zdecyduje się na złożenie takiego oświadczenia, no to będzie to równoznaczne z odmową podpisania sprawozdania. On oczywiście będzie musiał uzasadnić na piśmie swoje stanowisko. Jeżeli większość członków takiego organu przyjmie to sprawozdanie, no to sprawozdanie zostanie przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To już było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Są pytania.</u> + <u xml:id="u-200.8" who="#WicemarszalekMarekPek">A zatem zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę. Witam pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-200.9" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym w zasadzie ponowić to drugie pytanie, które skierowałem do senatora sprawozdawcy. Chodzi mi o te legitymacje służbowe. Jaki będzie ich koszt? Kto będzie te koszty ponosił? No i jaka jest procedura przyznania takiej legitymacji, ewentualnie jej odebrania?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Legitymacje będą przyznawane pracownikom Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego. Będzie to oczywiście finansowane w ramach budżetu Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego. Osoba, która będzie upoważniona do posiadania takiej legitymacji, nie będzie ponosiła z tego tytułu żadnych kosztów. PANA zadeklarowała, że w ramach własnego budżetu będzie ponosiła koszty wydawania swoim pracownikom takich legitymacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym prosił pana ministra o… Pan senator sprawozdawca wspomniał o tym, że w opinii niektórych podmiotów poziom sprawozdawczości się podniesie. To dotyczy tych wymogów. O co tak konkretnie chodzi? W jaki sposób podniesie się on w stosunku do tych obecnych standardów, zgodnie z którymi są sporządzane sprawozdania? Innymi słowy, intencja mojego pytania jest następująca: czy znowu nie będzie tak, że duże korporacje czy duże podmioty, które mają specjalistyczne służby, będą w lepszej sytuacji, z kolei mniejsze podmioty, które mają mniej pracowników i mniej działów, będą szczególnie odczuwały ciężar tych nowych regulacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zacznę od tego, że ta regulacja jednoznacznie zmniejsza obciążenia dla NGO. W tym momencie jest tak, że sprawozdanie finansowe musi podpisać każdy członek zarządu. Jeśli jest to organ wieloosobowy, to każdy członek zarządu musi go podpisać, stosując podpis elektroniczny, co w przypadku najmniejszych zarządów jest, jak wiemy, problematyczne. Ta ustawa ten obowiązek znosi. Tylko 1 upoważniony członek zarządu będzie musiał podpisać takie oświadczenie podpisem elektronicznym. Pozostali będą mogli złożyć oświadczenie na piśmie z podpisem własnoręcznym. W związku z tym to jest zdecydowanie deregulacja i zdecydowanie ułatwiamy funkcjonowanie organom wieloosobowym.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku mniejszych jednostek non profit – te mniejsze jednostki to te, które mają do 100 tysięcy zł przychodu – nieprowadzących działalności gospodarczej istnieje możliwość prowadzenia uproszczonej ewidencji przychodów i kosztów do celów podatkowych, bez obowiązku prowadzenia ksiąg rachunkowych i sporządzania sprawozdań finansowych. Zatem sprawozdania finansowe już od wielu, wielu, wielu lat zarządy muszą podpisywać, my tylko upraszczamy sposób podpisywania tych sprawozdań finansowych.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Odpowiadając jeszcze na pytanie pana senatora, kierowane nie do mnie, tylko do pana senatora sprawozdawcy, dotyczące tego, co wtedy, gdy jakiś członek zarządu z jakichś przyczyn nie chce podpisać sprawozdania, powiem tak. Po pierwsze, ma możliwość, tak jak mówiłem, złożenia tego na piśmie z podpisem własnoręcznym, nie musi tego robić elektronicznie. Przy tym zawsze taka odmowa powinna być umotywowana, powinna być podana przyczyna, np. taka, że nie zgadza się z prawidłowością sporządzenia sprawozdania finansowego. Wtedy takie oświadczenie składa on do Krajowego Rejestru Sądowego. Ma też zawsze możliwość poproszenia o ponowne sprawdzenie przez księgowego poprawności sporządzenia takiego sprawozdania. Takie możliwości już do tej pory były, z tym że do tej pory takie oświadczenie trzeba było złożyć z podpisem elektronicznym, a teraz będzie można je złożyć z podpisem własnoręcznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja po raz pierwszy – być może źle obserwuję – spotykam się w tej Izbie z pojęciem „format przeszukiwalny” oraz „ogólnie dostępne oprogramowanie przeznaczone do odczytu lub edycji dokumentów”. Czy gdzieś wcześniej w polskich ustawach istnieją definicje tych pojęć? Czy my to tu wprowadzamy, czy to pojawia się po raz pierwszy? Jeśli wprowadzamy, to być może będziemy się do tego odwoływali w innych ustawach. Czy mógłby pan podać przykłady? Ja rozumiem, że gdy mówimy o formacie danych, to chodzi tutaj o format plików, ale prosiłbym o przykłady dostępnego oprogramowania przeznaczonego do odczytu lub edycji dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pojęcie „format przeszukiwalny” wprowadzamy tym projektem. Ono jest wprowadzane nie tylko ze względu na przepisy unijne, ale także ze względu na postulaty samych jednostek. Do tej pory sprawozdania finansowe już podpisane często były w formacie uniemożliwiającym odczytanie, tak więc często nawet członek organu, gdy był kolejną osobą podpisującą takie sprawozdanie finansowe podpisem elektronicznym, to już nie mógł tego sprawozdania prawidłowo odczytać. W tym momencie to zmieniamy. Formatem przeszukiwalnym jest np. format PDF i w takiej formie umożliwiamy podpisanie. Właściwie tutaj bardzo rozszerzamy ten katalog, więc to też jest uproszczenie dla NGO.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W ustawie oczywiście wpisujemy dokładną definicję, więc to nie powinno budzić wątpliwości. Zresztą w trakcie konsultacji i opiniowania ani podmioty zainteresowane, ani podmioty legislacyjne, tak jak RCL czy Biuro Legislacyjne w Sejmie, nie zgłaszały wątpliwości co do rozumienia tego pojęcia. Tak że wydaje się, konsultacje też na to wskazują, że będzie to zrozumiałe i jest to zrozumiałe dla organów, które będą obowiązane to stosować.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest tu też takie ciekawe pojęcie „przeszukiwanie i kopiowanie ciągu znaków alfanumerycznych”. Większość, nazwałbym to, edytorów ma też możliwość przeszukiwania i kopiowania znaków sterujących. To ma znaczenie być może nie w przypadku podpisów, ale przy kopiowaniu tabel. Czy celowe jest to ograniczenie tylko do znaków alfanumerycznych, czy tak po prostu wyszło, nikt się nad tym nie zastanawiał?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">O ile wiem, tak, jest to celowe. Jest to sformułowanie z KPRM, w jego kształtowaniu brała udział Cyfryzacja. Tak że to jest na wniosek ministra właściwego do spraw cyfryzacji, więc jest to celowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Godyla i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-214.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 512, a sprawozdania komisji – w drukach nr 512 A i 512 B.</u> + <u xml:id="u-214.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Szanowna komisja rozpatrzyła wniosek na posiedzeniu 19 października i po dłuższej dyskusji zdecydowała, że wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o temat, jest on bardzo krótki, lakoniczny. Można powiedzieć, że jest to niewielka zmiana. Jeśli chodzi o kwotę zwrotu, która przysługuje rolnikom, to dzisiaj limit wynosi 100 l/ha, a będzie to, w złotówkach, 110 zł do hektara. Dla gospodarstw, które posiadają zwierzęta, bydło, kwota jest zwiększona też o 10 zł – do tej pory było 30 zł, teraz będzie 40 zł. No i oczywiście skutki budżetowe są określone aż do 2031 r., jest to zwiększenie dotychczasowej kwoty z budżetu państwa o 160 milionów, czyli łącznie już ponad 1 miliard zł z budżetu państwa to będą dopłaty dla rolników.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Prosiliśmy na posiedzeniu komisji również o zwiększenie maksymalnej stawki. Z dyskusji wynikało, że to jest więcej, niż w tej chwili mamy, dyskusja dotyczyła bodajże chyba kwoty 5–7 gr. Można by było jeszcze ją zwiększyć, jeśli chodzi o możliwość zwrotu, dlatego że te stawki są stałe i te stawki są określone zgodnie z obowiązkiem narzuconym przez Unię Europejską, jeśli chodzi o to, ile części musi zostać, tak że nie można całkowicie stawki zdjąć. W związku z tym my nie mogliśmy bardziej zwiększyć kwoty, jeśli chodzi o te drobne grosiki, ale za to możemy podnieść kwotę w przeliczeniu na hektar. W Sejmie była propozycja zwiększenia do 130, ale ona oczywiście nie przeszła. Organizacje, związki zawodowe, m.in. mój związek rolnicza „Solidarność” wnioskował również o to, aby było 130. Rząd stwierdził, że w tym momencie jest taka decyzja, bo jest to jeden z projektów tzw. rolniczego Polskiego Ładu, że takie skutki finansowe są zaplanowane.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">W związku z tym w imieniu komisji mogę tylko prosić o przyjęcie ustawy bez poprawek. A jeżeli państwo indywidualnie mają możliwość działania, to proszę podejmować decyzje. Ja prezentuję stanowisko komisji rolnictwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła ustawę w dniu 20 października. Nie będę omawiał tej ustawy, zrobił to świetnie mój przedmówca, pan senator Chróścikowski. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, podobnie jak komisja rolnictwa, wnosi o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego, sprawozdawcy komisji rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, a czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat tego, że w sumie to zwiększenie do 110 na 1 ha przy galopujących cenach paliw absolutnie nie jest w stanie pokryć wzrostu kosztów paliwa potrzebnego do produkcji rolnej? Czy nie należałoby jednak mimo wszystko… Sam pan zwrócił uwagę na fakt, że NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych postulował wprowadzenie współczynnika 130. Czy więc nie należałoby tego przyjąć z tego prostego powodu, że to mniej więcej odzwierciedla poziom wzrostu cen paliwa? Jak wiemy, nastroje wśród producentów rolnych nie są najlepsze, ponieważ jest galopujący wzrost cen produkcji, a koszt paliwa jest jednym z bardzo istotnych elementów kosztów produkcji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o stanowisko, które, jak pan senator uważa, należałoby… Rolnicy też by tego chcieli, tylko jest jeden problem. My walczymy już od wielu lat o to, żeby akcyza, którą płacimy… My nie jeździmy po drogach, to jest zużycie kombajnów, to jest zużycie ciągników na polach. Tak więc to nie jest coś, co powinniśmy płacić jak przy jeżdżeniu po drogach. Do tego dochodzi jeszcze jeden podatek, tzw. dodatkowy, który również obciąża rolników w znacznym stopniu. Cena paliwa nie jest tak wysoka jak te wszystkie podatki, które płacimy. Do tego dochodzi VAT. Ci więksi rolnicy mogą sobie odpisywać VAT, a ci drobni niestety nie mogą i dlatego my cały czas wnosimy o to, żeby… Z wyliczeń instytutów naukowych wychodzi, że w zasadzie zużycie jest dzisiaj większe, szczególnie przy działaniach bardzo pracochłonnych. Zużycie paliwa wynosi nawet do 130 l/ha. Jeśli tak, to należałoby to uwzględnić. Ja mogę powiedzieć, że dziękuję rządowi, że co rusz to podnosi, po troszku. Było 85, potem 95, podnosimy to po trochu. Teraz podnosimy do 110. Na pewno rolnicy są wdzięczni, akcyza jest prawie maksymalnie zwrócona. Jest kwestią dyskusyjną, jak eksperci udowodnią, że zużycie… Czy rząd wyraża zgodę na to, żeby dołożyć jeszcze więcej, czyli podnieść to do 130? To jest pytanie. Na dzień dzisiejszy stanowisko jest takie, że do budżetu wpisujemy kwotę 160 milionów zł rocznie. Żeby zwiększyć to jeszcze o dwa razy więcej, to kwota musiałaby być podniesiona do jakichś 480 milionów. Mówię o zwiększeniu z budżetu. Rząd nie był skłonny tego potwierdzić. W projekcie ustawy budżetowej jest chyba tylko taki zapis, w związku z tym stanowisko rządu jest jednoznaczne. Jeśliby chciano to zmienić, to oczywiście bylibyśmy bardzo wdzięczni jako rolnicy, ale wtedy byłoby nie 160 milionów… Ja to tak orientacyjnie rzucam. Nie mam takiego wyliczenia, ale tak mi się wydaje. Jeśli o tyle zwiększymy, toby to wzrosło do blisko 0,5 miliarda zł. Jeśli jest taka wola rządu, to ja jestem za tym. Jeśli ktoś złoży takie poprawki, to będziemy za jako rolnicy. Jest to kwestia decyzji i politycznych, i gospodarczych, i ekonomicznych, kwestia zmian w ustawie budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym pana o coś zapytać. Na pierwsze pytanie w zasadzie po części już mi pan odpowiedział. Chodzi mi o to, jak od 2015 r. systematycznie wzrastało dofinansowanie do paliw. Rzeczywiście ta nowelizacja jest bardzo pozytywna, cieszę się, że ta wartość cały czas wzrasta.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Na drugie pytanie też po części już pan odpowiedział. Chodziło mi o koszty, o to, ile by ich było, jeżeli byłby współczynnik 130. Rozumiem, że jeżeli przy 10 l jest 168 milionów, to pewnie byłoby 168 razy 3. Tak?</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">To jest czterysta…</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak jak pan mówi, byłoby to pewnie blisko 0,5 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Miałbym jeszcze trzecie pytanie. Chciałbym zapytać, jak jest w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. Czy rozmawialiście o tym na posiedzeniu komisji i czy były przedstawiane jakieś analizy na temat tego, czy inne kraje też w jakiś sposób… Czy one też finansują w ten sposób rolnictwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jest to możliwe ze względu na to, że rozporządzenie Unii Europejskiej przyzwala na taki zapis. I w związku z tym w ramach rozporządzenia różne kraje różnie to rozwiązują. W niektórych krajach jest stosowane paliwo barwione, inne sposoby też mają. My uznaliśmy, że taki mechanizm jest najlepszy, najprostszy. I od wielu lat robimy w ten sposób, że rolnik przedkłada fakturę, wniosek o zwrot i wtedy dostaje te środki. To jest sprawdzone, to funkcjonuje i myślę… A były też takie propozycje: a po co ograniczać limit, może dać np. paliwo barwione? No to trzeba by przetworzyć cały system, który jest już od wielu lat, a ten nowo wytworzony może wcale by nie był lepszy. Może byłby gorszy? Ten system się sprawdza, w związku z tym myślę, że innego systemu nie bierzemy na razie pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-224.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, zapraszam tu, na mównicę. Chyba że pan tam woli, bo lepiej się czuje… Ale, co do zasady, przedstawiciele rządu zabierają głos z mównicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przedkładana ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej ma na celu zwiększenie limitu zużywanego oleju napędowego na 1 ha upraw rolnych ze 100 l do 110 l oraz do 1 dużej jednostki przeliczeniowej bydła z 30 do 40 l. Wysoka Izbo, chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że ten drugi składnik, czyli dopłaty do dużej jednostki przeliczeniowej bydła, został wprowadzony za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, wcześniej takiej dopłaty nie było. Dziś to podnosimy z 30 do 40 l. Koszty dla budżetu państwa to ponad 1 miliard 300 milionów zł rocznie, a więc są to znaczne środki, które wpływają na konta rolników.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pan przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawił tu całe uzasadnienie i wszystkie szczegóły dotyczące ustawy. Ta ustawa jest dość krótka. Mówi o podniesieniu tych właśnie limitów, co później będzie skutkować wyższą wypłatą zwrotu części akcyzy dla rolników. Reagujemy w ten sposób na zwiększające się koszty – w miarę możliwości budżetowych na ten czas.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pytania państwa senatorów zmierzają w kierunku takim, czy ten zwrot mógłby być większy. Analizujemy sytuację na rynku – no, w tej chwili jest nowy minister rolnictwa, więc on będzie to analizował – i jeżeli tendencja będzie zmierzała w niekorzystnym dla rolników kierunku, czyli jeżeli paliwa będą drożały, to będziemy rozważać kolejną zwyżkę zwrotu. Wtedy trzeba by było się zastanowić również nad podniesieniem tego limitu.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Proszę Wysoki Senat o podjęcie uchwały i zaakceptowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">2 pytania, zupełnie odmienne. Jest pewnego rodzaju filozofia w tych podwyżkach. Jeśli chodzi o dopłatę do gruntu, to jest podwyżka o 10%, ze 100 do 110, a w przypadku dopłaty do jednostki przeliczeniowej bydła to jest podwyżka o 1/3, czyli o 33%. Z czego to wynika? Czy rzeczywiście to zużycie, nazwałbym to, na zwierzęta jest większe niż przy pracach gruntowych?</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A drugie pytanie związane jest ze spisem rolnym. Ten spis był ponad rok temu, mamy jakieś wyniki. Czy te wyniki co do areału i liczby zwierząt są porównywalne z tymi, jakie możecie otrzymać przy agregacji tych dopłat, które wypłacacie? Bo z nich można w pewnym sensie uzyskać informację o areale i o liczbie zwierząt.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to po prostu zwiększamy i tutaj, i tutaj, jak pan słusznie zauważył. No, w przypadku dużej jednostki przeliczeniowej ten wzrost procentowo jest większy. Zwróciliśmy uwagę także na rosnące koszty przy hodowli bydła. Coraz więcej sprzętu używa się przy produkcji pasz, nawet przy zadawaniu pasz. Postęp technologiczny idzie coraz bardziej do przodu i w związku z tym rosną koszty przy hodowli bydła. Taka hodowla jest w tej chwili obsługiwana mechanicznie, hodowle są coraz większe, szczególnie hodowle bydła mlecznego. Uznaliśmy, że ten zwrot powinien tak wyglądać. Myślę, że rolnicy ucieszą się z każdego wsparcia. Pewnie pan senator mógłby uzupełnić to pytanie i dopytać, czemu w tym pierwszym przypadku, do hektara, też nie mamy 30%… No ale takie są w tej chwili możliwości budżetowe. Jak wcześniej powiedziałem, przyglądamy się sytuacji na rynku paliw pod kątem produkcji rolniczej.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">A jeśli chodzi o spis rolny, to w tej chwili nie jestem przygotowany do udzielenia takiej odpowiedzi. Jeśli pan senator wyrazi zgodę, to spróbuję na to pytanie odpowiedzieć na piśmie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, na początek chcę oczywiście bardzo serdecznie podziękować. W pełni popieram tę nowelizację i cieszę się, że rząd wspiera w ten sposób rolnictwo.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam 2 pytania, które częściowo skierowałem wcześniej do pana senatora sprawozdawcy. Chciałbym zapytać, jeżeli pan minister oczywiście ma taką wiedzę, jak to systematycznie przebiegało od 2015 r. Bo to dopłacanie do paliwa było coraz większe. Gdyby pan minister mógł to przybliżyć…</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">I drugie pytanie. Jak to jest w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej? Jeżeli oczywiście pan minister ma taką wiedzę… Jestem ciekawy, ile inne kraje członkowskie dopłacają do paliwa, zwłaszcza kraje zachodnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeżeli chodzi… Mogę, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o ten wzrost, to pierwsza kwestia jest taka – o niej już mówiłem – że dopłaty do jednostki przeliczeniowej, dużej jednostki przeliczeniowej bydła nie było na początku wprowadzenia tej ustawy, tj. zwrotu części akcyzy. Myśmy to wprowadzili po 2015 r. Oczywiście to było bardzo dobrze przyjęte. To była słuszna decyzja, bo, jak wcześniej mówiłem, koszty przy hodowli, przy produkcji mleka… zużycie paliwa jest bardzo duże i koszty ciągle rosną. O ile pamiętam, te stawki były co jakiś czas podnoszone, wiem, że i limity były niższe, dopłaty do jednostki przeliczeniowej bydła nie było w ogóle, a do hektara było to w okolicach 80 l na 1 ha, w ostatnim czasie, przed podwyżkami, które uruchomiliśmy. A to chyba już jest za rządów Prawa i Sprawiedliwości drugi wzrost i druga taka zmiana.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o inne kraje, to pan przewodniczący Chróścikowski odpowiedział, są stosowane różne mechanizmy. W wielu krajach stosowane jest barwienie paliwa, jest to dość uciążliwy system, bo trzeba być technicznie do tego przygotowanym. My przyjęliśmy takie rozwiązanie, które, no, wydaje się łatwe i dla rolników, ale także dla obsługi całego systemu. Ile wynosi ten zwrot w poszczególnych krajach, o ile to paliwo jest tańsze, nie potrafię powiedzieć, mogę tylko odpowiedzieć tyle, że jest dyrektywa Unii Europejskiej, która ogranicza możliwości zwrotu podatku akcyzowego i obowiązuje wszystkie kraje Wspólnoty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Bobera.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, ja mam pytanie takie pragmatyczne. Bo doskonale wiemy, że aby rolnik otrzymał zwrot podatku, to musi spełnić przynajmniej 2 wymogi, a więc posiadać zarejestrowany ciągnik rolniczy oraz mieć nakaz podatku rolniczego i przeliczeniowe grunty orne. Ile tak naprawdę to, o czym tu mowa, kosztowało budżet? Bo to, że my planujemy… Doskonale wiemy, że nie wszyscy rolnicy składają wniosek o zwrot podatku akcyzowego. Jaka kwota tak naprawdę jest wydatkowana z budżetu państwa? Bo ja złożę tę poprawkę dotyczącą 130 l/ha, mając świadomość tego, o czym pan minister mówił: że w tej chwili koszty idą gwałtownie w górę, jeżeli chodzi nie tylko o paliwo, ale i o nawozy, o wiele środków do produkcji rolnej. I rzeczywiście, ta opłacalność będzie tak wysoka… A poprzez zwrot podatku akcyzowego tak naprawdę chronimy rynek konsumenta, zapewniamy to, że potem te nasze artykuły aż tak nie drożeją. Bo tego musimy być świadomi. Bo gdyby rzeczywiście urealnić wszystkie koszty… Ja wiem, że kiedyś było barwione paliwo, ten system się nie sprawdził, ale wówczas było 100%, ile rolnik kupił, tyle spożytkował i o tyle już miał pomniejszone to w podatku akcyzowym. W tej chwili jest, no, jakieś zadośćuczynienie, oczywiście w dużym wymiarze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Senatorze, ta podwyżka, którą zapisaliśmy w tej ustawie, będzie nas kosztowała 160 milionów zł. A całość – już z zastosowaniem zapisów tej ustawy – środków przeznaczonych na wspomniany cel z budżetu państwa to 1 miliard 300 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorRyszardBober">A w ubiegłym roku? Ile fizycznie było wydatkowane?</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">No, o 160 milionów zł mniej.</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorRyszardBober">Ale było 100% tego, co było zapisane w budżecie? Bo o to chodzi, że nie wszyscy składają…</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, nie wszyscy składają. Ja w tej chwili nie wiem, jaki procent rolników… Ale, jak mi się wydaje, o ile wiem, większość rolników chyba składa. Gdzieś tam, no, być może jakieś mniejsze gospodarstwa nie składają, ale większość składa. Udzielę panu tej odpowiedzi, bo nie potrafię teraz dokładnie… Nie chciałbym popełnić błędu, jeżeli chodzi o to, ile zostało dokładnie wypłacone, ile gospodarstw z tego korzysta.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Ministrze. Bo rzeczywiście, ten wzrost podyktowany był m.in. tym, że na początku zostawały środki. Ja nie wiem właśnie, jak rok do roku, w związku z tym, że gospodarstwa nie aplikowały, bo nie miały albo ciągnika, albo faktur VAT-owskich… No, bo różnie to wyglądało na rynku, były z tego tytułu oszczędności i mogliśmy sobie pozwolić na fizyczny wzrost liczby litrów na hektar.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Wspomniał pan w swojej wypowiedzi, że to jest taka propozycja w tej chwili, ale rząd przygląda się sytuacji na rynku paliw i w zależności od rozwoju sytuacji będzie się zastanawiał, co dalej ewentualnie zrobić. Bo gdyby dynamika wzrostu cen była utrzymana, to sytuacja będzie jeszcze trudniejsza. Ale teoretycznie ceny oczywiście mogą spaść, i takie sytuacje już bywały, że one szły w górę, a później trochę się cofały. Niestety mam wrażenie, że w obecnej sytuacji jest to raczej mało prawdopodobne, ale tego oczywiście nie można wykluczyć. Stąd moje pytanie jest następujące: czy nie lepiej by było, tak jak postulował to chociażby rolniczy związek zawodowy, NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, podnieść ten współczynnik od razu do 130 zamiast do 110? To jest postulowane w środowiskach rolniczych i u mnie w okręgu zresztą tak samo. To nie jest tylko… Chyba w całym kraju jest takie ciśnienie. Nie wiem, jak koleżanki i koledzy w swoich okręgach, gdzie mają producentów rolnych i rolników… I po prostu w ten sposób, że tak powiem, można byłoby uspokoić nastroje, które – jak pan minister lepiej ode mnie wie – w tej chwili w środowisku wiejskim są, jakie są. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Oprócz analizy rynku, Panie Senatorze, potrzeba też tej obudowy finansowej, że tak powiem, i zabezpieczenia finansowego. W momencie kiedy konstruowaliśmy ten przepis, mieliśmy takie właśnie zabezpieczenie budżetowe na ten cel, na zwrot akcyzy. Było to 160 milionów, tyle można było w tym momencie przeznaczyć. I pierwsza sprawa, którą musielibyśmy się zająć – prócz stwierdzenia, że ten zwrot powinien być większy – to znalezienie środków. Przypomnę, że w budżecie na rok przyszły wyasygnowaliśmy znaczne środki na inne rodzaje wsparcia, m.in. na ubezpieczenia rolnicze, na fundusz gwarancyjny dla rolnictwa – są to 3 miliardy zł, na dopłaty do ubezpieczeń rolniczych – 1 miliard 420 milionów zł. Po prostu nie są to jedyne środki, które są przekazywane dla rolników. Ale jeśli tak sytuacja będzie wyglądać, resort rolnictwa będzie przedstawiał to na posiedzeniach rządu i szukał środków na ten cel. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma już więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu…</u> + <u xml:id="u-242.5" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, ja tylko głos uzupełnienia, bo rzeczywiście musimy…</u> + <u xml:id="u-242.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale, Panie Senatorze, to w dyskusji, bo teraz już nie ma miejsca na uzupełnienie. Teraz była runda pytań.</u> + <u xml:id="u-242.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-242.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-242.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze… Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Myślę, że już kierunek tych pytań, które były zadawane zarówno senatorowi sprawozdawcy, panu senatorowi Chróścikowskiemu z komisji rolnictwa, jak i panu ministrowi Bartosikowi, pokazuje dylemat, przed którym stoimy. A dylemat jest taki, że obiektywnym faktem jest wzrost kosztów produkcji rolniczej, i to i materiałowy, i ludzki, tzn. i składników potrzebnych do produkcji… No, jeżeli cena 1 t saletry to ok. 3 tysięcy zł, jeżeli cena paliwa wzrasta na przestrzeni ostatnich tygodni czy miesięcy o tak dużo, o ile wzrosła, jeżeli wzrastają koszty energii elektrycznej, jeżeli wzrastają koszty wszelkich usług… Nie mówię już o materiałach budowlanych, które również w rolnictwie są bardzo ważne, są trwałym elementem warsztatu rolnika, bo przecież ma on budynki gospodarcze. To wszystko razem powoduje, że nastroje rzeczywiście nie są najlepsze. I mówię to z całą odpowiedzialnością jako senator ziemi ciechanowskiej, północnego Mazowsza, które jest okręgiem rolniczym.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przysłuchiwałem się wnikliwie tej dyskusji. W moim przekonaniu to bardzo dobrze, że rząd monitoruje sytuację na wsi i rosnące koszty produkcji rolnej, jednak obawiam się, czy nie dojdzie do takiej sytuacji… Wchodzimy w fazę nieprzewidywalnych zjawisk gospodarczych – mówię o inflacji, mówię o wzroście cen energii elektrycznej i energii z innych źródeł. To wszystko może spowodować, że reakcja w stosunku do potrzeb może być spóźniona. I dlatego mnie się wydaje, że warto byłoby wsłuchać się w głos samych rolników. Pan senator Chróścikowski przywoływał stanowisko związku zawodowego rolników indywidualnych, „Solidarności” rolniczej; ja oczywiście o tych postulatach też słyszałem. Wydaje mi się celowe, aby do tej ustawy wprowadzić poprawkę, która wychodziłaby naprzeciw oczekiwaniom właśnie tych środowisk rolniczych. I sądzę, że skoro przegłosowaliśmy przed chwilą Polski Ład, który per saldo doprowadzi do zwiększenia dochodów budżetowych w perspektywie lat 2022, 2023, 2024 i kolejnych, oraz inne ustawy, to sądzę, że jest możliwość, aby również tę kwotę, o której wspominał pan minister, kwotę tych 160 milionów, konsekwentnie zwiększyć w związku z poprawką, którą proponuję.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie tego mojego wniosku. A poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze pan senator Bober. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorRyszardBober">Chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź swoją i kolegów. To nie jest tak, że rolnicy nagle oczekują czegoś. Chcę przypomnieć tylko tyle: w cenie paliwa jest tzw. część podatku drogowego, czyli de facto na odbudowę. Ciągniki na drogach publicznych spożytkują, jak myślę, nie więcej jak 2% paliwa, a pozostałe paliwo tak naprawdę zostanie wykorzystane w obrębie gospodarstwa domowego, jak również na polach. Z tego względu jest możliwość, żeby do tej większej części… W pełni popieram, żeby to dofinansować. I w pełni popieram poprawkę zgłoszoną przez senatora Jackowskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dużo już powiedziane zostało, ale chcę jeszcze raz to powiedzieć. Słowa uznania dla rządu, że zechciał się wsłuchać w głos rolników i stara się to rekompensować, ale – no, jest jedno „ale” – to jest jeszcze niewystarczające. A w związku z tym, że w zasadzie w ramach prawa Unii Europejskiej mało mamy instrumentów wspierania rolników, to jest to chyba jedyny sposób, nad którym można by się bardziej zastanowić. I tu prośba do panów ministrów o przeanalizowanie tego, również do ministra finansów, bo to jest też sprawa budżetu, skoro poprawka, która została zgłoszona przez senatora Jackowskiego, jest poprawką, która zwiększa środki finansowe. I o ile ta ustawa zostanie przyjęta przez nas i przez Sejm, o ile nie zostanie odrzucona taka wersja poprawki, o tyle będzie to sztywny zapis w budżecie. I takie środki będą musiały się znaleźć. Bo zazwyczaj to jest sztywny wydatek. Stąd to jest oczekiwane prze rolników.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja naprawdę rozumiem, że my chcemy zabezpieczyć więcej możliwości w różnych działaniach wspierających, ale to będzie znaczyło więcej, jeżeli rolnicy dostaną w tych środkach, o które tu wnioskujemy, niż w środkach, które są zabezpieczone na rzecz ewentualnych odszkodowań, jakie mogą wystąpić. Bo tam będzie rezerwa i ta rezerwa może być wykorzystana lub niewykorzystana. Na pewno niejeden rolnik powie: to jest rzeczywista pomoc, która obniża nam koszty produkcji i nie musimy podnosić cen produktów dla konsumentów. Bo w końcu ktoś musi za to zapłacić.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Stąd naprawdę oczekujemy jako rolnicy, że w tej chwili zostanie podjęta decyzja. Nie oczekujemy, że za jakiś czas będzie próba powrotu do naszej Izby i wnioskowania.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeśli to jest możliwe… Chcę jedynie zwrócić uwagę, że wielokrotnie eksperci liczyli, ile jest na 1 ha. Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej potwierdzał te dane. Wiele lat była dyskusja, czy 125, czy 130, czy 118, i różnie to każdy próbował udowadniać. Ale dzisiaj, skoro już eksperci wyliczają, że tyle paliwa się zużywa, naprawdę należało… No, można byłoby powiedzieć: jeszcze parę groszy. Można jeszcze podnieść, bo jest zwrot akcyzy, o te 5 czy 7 gr – trudno mi to dokładnie wyliczyć. Byłaby jeszcze taka możliwość. Ale już nie mówimy o tym elemencie, o podniesieniu akcyzy, tylko mówimy o ilości… Chodzi o zużycie energii, którą my ciągnikami, kombajnami… Dzisiaj jest coraz więcej rolnictwa precyzyjnego, coraz więcej maszyn… To nie to, co przedtem. Kiedyś mniej się jeździło ciągnikami. Teraz naprawdę w większości praca ludzi zastępowana jest pracą ciągników, maszyn, urządzeń, które służą właśnie rolnikom. Stąd jest moja prośba, jako przewodniczącego komisji rolnictwa, jak również jako przedstawiciela „Solidarności” rolniczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Bury i senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W tej chwili nie możemy poprzeć tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 516, a sprawozdanie komisji – w druku nr 516 A.</u> + <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">W dniu 1 października br. Sejm uchwalił ustawę o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Przedmiotowa ustawa wiąże się z wykonaniem przepisów wprowadzonych na poziomie Unii Europejskiej dotyczących właśnie wykorzystywania, nieuczciwego wykorzystywania przewagi kontraktowej. Komisja Europejska zauważyła, że taka przewaga jest wykorzystywana nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach Unii Europejskiej, że rolnicy są w gorszej sytuacji rynkowej, w gorszej sytuacji w stosunku do wielkich podmiotów kupujących, obracających i przetwarzających produkty rolno-spożywcze.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Polska wyprzedziła w tym zakresie Komisję Europejską, wyprzedziła Unię Europejską, bo już w 2016 r. przepisy tego typu zostały w Polsce uchwalone. Dzięki uchwaleniu wcześniejszym tych przepisów udało się w wielu przypadkach wymóc na przedsiębiorcach, głównie na przedsiębiorstwach handlowych, zmianę ich polityki. Generalnie przepisy miały mieć charakter odstraszający. No, ale były też przypadki, kiedy Urząd Ochrony Konsumentów i Konkurencji stosował kary nawet kilkudziesięciomilionowe wobec największych podmiotów handlujących produktami rolno-spożywczymi w Polsce. To świadczy o tym, że rzeczywiście problem jest, istnieje i wymaga rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">W związku z przepisami wprowadzonymi na poziomie Unii Europejskiej nastąpiła konieczność zmiany dotychczasowych przepisów i dostosowania ich do przepisów wprowadzonych na poziomie unijnym, ale także przepisy unijne pozwalały na to, żeby Polska zastosowała, podobnie jak inne kraje, dalej idące rozwiązania, jeśli takie były w danym kraju już wcześniej stosowane.</u> + <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">W tej ustawie – to jest był projekt rządowy – wykorzystano dotychczasowe doświadczenia, także te przepisy wynikające z implementacji odpowiednich przepisów unijnych. W stosunku do dotychczas obowiązujących przepisów wprowadzono kilka zmian polegających m.in. na poszerzeniu definicji produktów rolnych i spożywczych, rozszerzeniu definicji nabywcy, zdefiniowaniu praktyk nieuczciwych. Myśmy w tym pierwszym projekcie – mówię „myśmy”, bo miałem zaszczyt pracować nad tym pierwszym projektem, jeszcze w resorcie rolnictwa – myśmy zdefiniowali bardzo ogólnie te przepisy, uznając, że na ówczesnym etapie takie bardzo zawężające definiowanie i katalogowanie mogłoby prowadzić w wielu przypadkach do konstruowania w inny sposób odpowiednich umów czy kontraktów między przedsiębiorstwami a rolnikami. Tu te praktyki zostały już bardziej zdefiniowane. Także nastąpiło dookreślenie, na czym polega dysproporcja w różnicy potencjału.</u> + <u xml:id="u-251.6" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rozpatrzyły ten projekt w dniu 19 października. Do projektu zostało przyjętych 7 poprawek, także doprecyzowujących te zapisy, które pojawiły się w ustawie… Przepraszam, 8 poprawek, wraz z poprawką dotyczącą zmiany w zakresie terminu wejścia ustawy w życie. Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mówił pan w swoim sprawozdaniu, że nowela rozszerza definicję produktów rolnych i spożywczych. Chciałbym zapytać: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jakie produkty rolne i spożywcze będzie obejmować ta definicja?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorJacekBogucki">Na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy szczegółowo poszczególnych zapisów.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorJacekBogucki">Co do poszerzenia definicji, to chodzi o produkty wymienione w odpowiednich przepisach unijnych, przetworzone, z przeznaczeniem do spożycia, a dotychczas, w dotychczasowych przepisach, mówiliśmy o surowcach rolnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, jeżeli mogę dopytać, zadać drugie pytanie…</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">W ocenie skutków regulacji mamy informację, że w ramach tej nowelizacji zdefiniowano 17 nieuczciwych praktyk. I tutaj jest informacja, że 11 praktyk będzie bezwzględnie zakazanych, a 6 praktyk będzie dozwolonych, pod warunkiem że zostały one przed ich stosowaniem jasno, jednoznacznie uzgodnione w umowie między nabywcą a dostawcą. Chciałbym zapytać, czy była mowa na posiedzeniu komisji o tym, jakie są te praktyki zakazane, a które są dozwolone.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorJacekBogucki">Na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy szczegółowo tych praktyk. Oczywiście w projekcie ustawy są one enumeratywnie wymienione, z tym że w odpowiednim przepisie znalazł się zapis „w szczególności”, a dotychczasowa praktyka stanowienia i stosowania prawa mówi, że jeśli zapis wskazuje pewne kategorie „w szczególności”, to znaczy, że są tam wymienione jako przykładowe tylko te punkty, które powinny być stosowane bezwzględnie, ale to nie zamyka katalogu. A więc nie jest to do końca katalog zamknięty, bo, tak jak już mówiłem wcześniej, gdy uchwalaliśmy pierwszą ustawę, mieliśmy świadomość, że każde uszczelnienie jest konieczne, niezbędne i przynosi swoje efekty, ale też powoduje poszukiwanie innych dróg omijania tych zapisów. Tak więc nie można tego katalogu traktować jako zupełnie zamkniętego.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-257.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, Panie Marszałku, jeśli mogę.</u> + <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, zapraszam na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli mogę, to tym razem stąd, bo będę się później wspomagał podpowiedziami przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i…</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście, jak panu wygodniej, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli pan marszałek pozwoli…</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-258.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-258.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Projekt, jak już było powiedziane, ma na celu wdrożenie do krajowego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2019/633 w sprawie nieuczciwych praktyk handlowych w relacjach między przedsiębiorcami w łańcuchu dostaw produktów rolnych i spożywczych. Należy podkreślić, że w Polsce od 2017 r. obowiązują przepisy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Polska jako jeden z pierwszych państw członkowskich wprowadziła takie przepisy, zanim zostały przyjęte regulacje na szczeblu unijnym.</u> + <u xml:id="u-258.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W związku z tym, że dyrektywa 2019/633 wprowadza przepisy wychodzące poza zakres obowiązującej ustawy, podjęto decyzję o opracowaniu nowej ustawy, ale o takim samym tytule w stosunku do obowiązujących przepisów. Dzięki rozszerzeniu definicji produktów rolnych i spożywczych będą mogły być również badane relacje dotyczące skupu m.in. pasz, żywych zwierząt, nasion i owoców oleistych.</u> + <u xml:id="u-258.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Zmianie uległa również definicja nabywcy, którym może być również organ publiczny.</u> + <u xml:id="u-258.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wysoka Izbo, w projekcie zdefiniowano 16 nieuczciwych praktyk – w uzasadnieniu jest mowa o 17, ale podczas konsultacji 1 z nich została usunięta – w tym 10 praktyk, które są bezwzględnie zakazane, i 6 praktyk, które są dozwolone, pod warunkiem że zostały one przed ich zastosowaniem jasno, jednoznacznie uzgodnione w umowie między nabywcą a dostawcą. Zgodnie z ustawą organem właściwym w sprawach praktyk polegających na nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej jest, tak jak dotychczas, w tej dotychczas obowiązującej ustawie, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Przepisy projektowanej ustawy umożliwiają przeprowadzenie postępowania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie tylko w przypadku stosowania nieuczciwych praktyk wskazanych wprost w ustawie, ale również w sytuacjach, gdy zidentyfikowana praktyka mająca znamiona wykorzystywania przewagi kontraktowej jest sprzeczna z dobrymi obyczajami i zagraża istotnemu interesowi drugiej strony albo narusza taki interes. W ramach postępowania zapewniona jest anonimowość składającego zawiadomienie.</u> + <u xml:id="u-258.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W ustawie określono kary za stosowanie nieuczciwych praktyk wykorzystujących przewagę kontraktową, za utrudnianie prowadzenia postępowania oraz za niewykonywanie decyzji nakładającej kary.</u> + <u xml:id="u-258.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dyrektywa wprowadza wspólne na terenie Unii Europejskiej minimalne ramy w zakresie przeciwdziałania nieuczciwym praktykom handlowym w łańcuchu dostaw żywności. W projektowanej ustawie wprowadzono przepisy wychodzące poza zakres dyrektywy, to jest dodatkową, zakazaną, nieuczciwą praktykę, czyli nieuzasadnione obniżenie należności z tytułu dostarczenia produktów po ich przyjęciu, w szczególności na skutek żądania udzielenia rabatu. Ochroną obejmuje się również nabywców, tak jak to jest w obecnych przepisach. Nieuczciwą praktyką handlową są także działania sprzeczne z dobrymi obyczajami, które zagrażają istotnemu interesowi drugiej strony albo naruszają taki interes.</u> + <u xml:id="u-258.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przyjęcie nowej ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi zapewni dostawcom produktów rolnych i spożywczych większą pewność funkcjonowania na rynku i możliwość sprzedaży swoich produktów na partnerskich warunkach.</u> + <u xml:id="u-258.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wysoka Izbo, tych praktyk, jak już powiedziałem, jest 16. 10 z nich to te, które bezwzględnie nie mogą być stosowane, to są tzw. praktyki czarne, a 6 to te, które są dozwolone pod warunkiem, że przed ich stosowaniem zostaną jasno i jednoznacznie uzgodnione między nabywcą a dostawcą.</u> + <u xml:id="u-258.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wnoszę o przyjęcie proponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński, potem pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam krótkie pytanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, która z ustaw, ta, którą uchylamy tą ustawą, czy ta wprowadzana, jest, nazwałbym to, bardziej surowa, czyli będzie lepiej chronić na przykład pojedynczych rolników?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nasza ustawa rozwiązywała wiele problemów, ale omawiana ustawa wdraża dyrektywę unijną i daje kontrolującemu UOKiK-owi więcej instrumentów do kontrolowania, jeśli chodzi o stosowanie tych nieuczciwych praktyk. Po prostu w tej nowej ustawie tych instrumentów i możliwości jest więcej. A więc, odpowiadając szczegółowo na to pytanie, powiem, że ta ustawa daje więcej możliwości, jest szersza.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, dziękuję, bo w zasadzie odpowiedział pan na 2 pytania, które wcześniej zadałem senatorowi sprawozdawcy, to jest o rozszerzenie definicji produktów rolnych i zdefiniowanie nieuczciwych praktyk. Ale chciałbym zapytać, tak z ciekawości… Projekt był bardzo szeroko konsultowany, widziałem, że został przesłany do konsultacji do aż 95 podmiotów. Która z nieuczciwych praktyk została wycofana i który z podmiotów o to wnosił?</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">I jeszcze jedno pytanie. Widzę, że nowela przewiduje wprowadzenie procedury tzw. dobrowolnego poddania się karze pieniężnej. W przypadku wyrażenia przez stronę zgody na dobrowolne poddanie się karze pieniężnej wysokość kary może być obniżona, ale nie bardziej niż o 50%.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, czy były takie sytuacje już wcześniej, że jakiś podmiot chciał się dobrowolnie poddać karze. Czy były w praktyce takie sytuacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Potrzeba likwidacji tej nieuczciwej praktyki wynikła podczas konsultacji. To nawet nie był wniosek żadnej ze stron, tylko podczas konsultacji zdecydowano i to ze strony rządu wyszła inicjatywa podjęcia decyzji o tym, że należy tę praktykę wyeliminować.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">A jeśli chodzi o drugie pytanie, to jest kwestia terminów płatności…</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#Gloszsali">Nie, nie, obniżenie…</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przepraszam bardzo, uciekło mi to pytanie. Tak, drugie pytanie dotyczyło obniżenia kary o 50%.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pytanie o dobrowolne poddanie się karze. Czy były w praktyce takie sytuacje, że jakiś podmiot poddał się…</u> + <u xml:id="u-264.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">To jest nowe rozwiązanie. Ono wcześniej nie było stosowane, wprowadzamy je teraz.</u> + <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, tak, ja rozumiem, że wcześniej nie było ono stosowane, tyle że ono z czegoś wynika. Czy jakieś podmioty, które otrzymały taką karę, chciały się poddać np. dobrowolnie… No, skądś to rozwiązanie też się wzięło.</u> + <u xml:id="u-264.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">To rozwiązanie jest przeniesione z ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, skorzystaliśmy tu z tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie widzę chętnych do zadawania dalszych pytań.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Komarnicki i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u> + <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 537, a sprawozdanie komisji – w druku nr 537 A.</u> + <u xml:id="u-265.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Pragnę w imieniu komisji rolnictwa przedłożyć zmianę ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Ustawa ta precyzuje, doprecyzowuje, co to jest zagroda, co to jest siedlisko, ale przede wszystkim pozwala rolnikowi, który zaniechał działalności rolniczej, przejść na działalność pozarolniczą na terenie siedliska. Ustawa ta pozwala rolnikowi na pobudowanie nowego obiektu o łącznej powierzchni nie większej niż 500 m², a także modernizację z dobudową do istniejących budynków. Ja jestem świadomy tego, że ta ustawa będzie funkcjonowała w ograniczonym zakresie i niewielu rolników podejmie taką działalność, ale zachęta jest. Oby z tego skorzystali, bo procedura jest rzeczywiście uproszczona. Wymagane jest tylko zgłoszenie do starosty i na podstawie zgłoszenia podjęcie działalności nierolniczej w swoim siedlisku. W tym siedlisku mogą prowadzić działalność również osoby najbliższe rolnika, które są ubezpieczone w KRUS, a więc żona i dzieci.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Komisja na posiedzeniu przyjęła 2 poprawki legislacyjne, a ja w tej chwili zgłoszę do nich poprawki niejako doprecyzowujące. W art. 1 w pkcie 2 byłoby nowe brzmienie, tak aby rolnik po prostu zawiadamiał, powiadamiał starostę we wniosku i składał ten wniosek na 30 dni przed rozpoczęciem planowanego podjęcia działalności, tak żeby było to łączne. W poprzednim zapisie było tak, że najpierw składał on wniosek o zamiarze, a potem składał drugi wniosek już o podjęciu działalności sensu stricto.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Kolejna poprawka tak naprawdę mówi o tym, że… Ona doprecyzowuje, w którym momencie działalność niezgłoszona do starosty podlega karze. W poprzednim brzmieniu było tak, że już samo niezgłoszenie skutkowało tym, że mogła zostać nałożona kara. W tej chwili jest to już bardziej ucywilizowane. Poprawka mówi jednoznacznie, że jeżeli ktoś podejmie działalność, ale nie złoży stosownego wniosku, to dopiero wtedy podlega karze. Inaczej karalibyśmy za coś, czego tak naprawdę rolnik jeszcze nie wykonuje, bo nie podjął działalności pozarolniczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam krótkie pytanie. Rozumiem, że ta zmiana nastąpiła na wniosek, tylko nie wiem, na czyj wniosek. Komisji? Rządu? Czy ona wynika z tego, że rolnicy wnosili o takie zmiany? I czy były tu jakieś analizy? Ile takich sytuacji było dotąd? Mówił pan senator, że w ograniczonym zakresie… Ja to rozumiem. Ale ile było takich sytuacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorRyszardBober">No, oczywiście rolnicy podejmują działalność pozarolniczą. Są środki, które to umożliwiają, czy to w ramach lokalnych grup działania, czy to w ramach innych projektów, w których również otrzymuje się dofinansowanie. Ale tak naprawdę gospodarstw rolnych ubywa. I całe szczęście, że rolnicy chcą podejmować działalność inną niż rolnicza, działalność nierolniczą. Są to naprawdę bardzo potrzebne działalności czy to w zakresie usług, czy to w zakresie przetwórstwa. Wszak są różne zachęty. Mówię o MOL, mówię o handlu detalicznym, mówię o sprzedaży bezpośrednio z gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorRyszardBober">I często jest tak, że aby przygotować dane produkty, trzeba wykorzystać do tego istniejące już obiekty, jak również wybudować nowe. Aby nie przechodzić całej procedury… A w normalnych warunkach procedura związana z podjęciem działalności nierolniczej na gruntach rolnych wymaga ich odrolnienia. Tutaj jest ten tryb uproszczony, to jest traktowane jako siedlisko. Czyli jeżeli rolnik chce na własnych gruntach pobudować siedlisko, to nie musi – obojętnie jaka jest klasa ziemi – przechodzić procedury odrolnienia tych gruntów. Mając stosowne pozwolenia, może w danym miejscu, bez procedury odrolnienia, pobudować obiekty, które służyć będą produkcji rolniczej, a od tego momentu również działalności nierolniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mógłbym dopytać?</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że… Bo w opinii Biura Legislacyjnego znalazłem taką informację, że ustawa określa również sposób postępowania w przypadku prowadzenia działalności nierolniczej w budynku objętym zabudową zagrodową, a także karę pieniężną w wysokości od 500 do 30 tysięcy zł za niepowiadomienie w terminie właściwego sołtysa o zamiarze wykonywania w zabudowie zagrodowej działalności innej niż działalność zagrodowa. Jaka jest procedura przyznawania tych kar?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorRyszardBober">Właśnie ta poprawka czy autopoprawka, która została uzgodniona z ministerstwem rolnictwa na poziomie legislatorów, zapobiega takiej sytuacji. Rolnik będzie karany w momencie, kiedy podejmie działalność nierolniczą i nie zgłosi tego do starosty. Z kolei ten zapis, o którym pan senator mówi, był tak nieprecyzyjny, że on pozwalał nałożyć karę… Wystarczyło zawiadomić o chęci podjęcia działalności i już była podstawa do ukarania, jeżeli taki wniosek nie wpłynął. No, było to po prostu niedoprecyzowane, a w tej chwili jest to ściśle określone. Wiadomo, w którym momencie rolnik podlega karze.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.</u> + <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Ale nie ma tu pana posła.</u> + <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-273.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę. Zapraszam pana ministra Szymona Giżyńskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Zgadzając się z większością konkluzji i opinii pana senatora sprawozdawcy, chciałbym jednakowoż wyjaśnić główne wątki projektu ustawy, które mają oczywiście akceptację rządu, i przedstawić rozwinięcie tej akceptacji, które dotyczy intencji przyjęcia ustawy w tej formie, w jakiej ona jest zapisana. Otóż ustawa nie obejmuje swoim dobrodziejstwem rolnika, który zaniechał produkcji, wręcz przeciwnie – jest to warunek otrzymania dobrodziejstw i ulg. Rolnik musi dalej produkować na swojej ziemi, uprawiać ją. W innej sytuacji w związku z tym, o czym traktuje ustawa, jest to po prostu niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Nie jest tak, że rolnik może wybudować dom w ramach, znowu, dobrodziejstw tej ustawy. Ta sytuacja, która jest opisana, czyli zniesienie wymogu uiszczenia należności, opłat za wyłączenie gruntów rolnych w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej w zabudowaniach zagrodowych stawia kropkę nad „i”. Zapis dotyczy wyłącznie budynków, i to budynków bardzo ograniczonych powierzchnią, bo chodzi o budynki do 0,05 ha, czyli 500 m². Tylko w obrębie tych budynków można prowadzić działalność gospodarczą inną niż rolnicza. Na tym polega cały sens tej ustawy, która ma oczywiście charakter społeczny, charakter dobroczynny dla rolników, bo chodzi o to, żeby mogli w warunkach prowadzenia działalności rolniczej, poprzez różne drobne zajęcia właśnie w obrębie tych budynków o powierzchni – jeszcze raz powtarzam – 500 m² i ani metra więcej… No więc to jest pewne bardzo jasne ograniczenie, wprowadzane po to, żeby nam nie znikała ziemia orna, żeby nie pozbawiać całego narodu tej siły, jaką jest niezależność żywnościowa, a ona jest możliwa tylko w sytuacji, kiedy będziemy chronić polską ziemię i jej areał uprawny. I ta ustawa to zapewnia.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Były podawane w toku dyskusji takie informacje, padały zastrzeżenia, pytania i pretensje, że to jest ustawa skonstruowana dla deweloperów. Ja się mimowolnie uśmiechnąłem, wzruszyłem ramionami, ponieważ… No, gdzie deweloper będzie się pakował z inwestycją, gdy, po pierwsze, dotyczy to działki o powierzchni 500 m², a po drugie, ta działka jest po prostu zabudowana, tam są budynki. No więc tutaj podejrzliwość wobec tej ustawy, która zresztą jest może nie tyle skonsultowana, bo jest to projekt poselski, ile znakomicie, można powiedzieć, przywołana, wywołana… Nie chcę tutaj użyć słowa „wymuszona”, bo to byłaby przesada, ale po prostu jest skonweniowana z oczekiwaniami rolników. Tak, zgadzamy się na to i dajemy możliwość prowadzenia drobnej działalności gospodarczej, tak żeby pewne, też przecież nie wysokie kwoty, zasilały budżet rolnika. To wszystko jest kompatybilne w zakresie zamiarów, czyli pozyskania przez rolnika dodatkowych kwot, a jednocześnie, co podkreślam, dalszego uprawiania przez niego ziemi, z najwyższą atencją, jaka również w systemie motywacji rolnika występuje. To tyle. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, proszę jeszcze chwilkę zostać przy mównicy.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja tylko chciałbym, żeby pan się odniósł do kwestii tych kar i poprawki pana senatora Bobera.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Tutaj też z całą pewnością siebie i rzetelnością wyjaśniam, że to jest odwołanie do kodeksu prawa administracyjnego i ono, to odwołanie, oraz kodeks prawa administracyjnego zasadniczo tę kwestię uwzględniają. To stwarza taką sytuację, że umożliwia, a nawet wręcz w jakimś sensie – choć może to nie jest precyzyjne prawnicze określenie – wymusza czy podaje pewną oczywistość niewymierzenia kary, odstąpienia od jej wymierzenia albo też bardzo istotnego złagodzenia tej kary. Tak że to nie jest obligatoryjne, tutaj nie ma żadnych stawek, że to się musi tak stać – wręcz przeciwnie, jest swoista ochrona w sytuacjach normalnych, życiowych, gdy doszło do zaniedbania, a nie do jakiegoś świadomie popełnionego przestępstwa. To jest w sposób oczywisty skonstruowane tak, żeby te kary nie były nadmiernie wymierzane albo żeby wręcz były niewymierzane, dlatego mają tutaj zastosowanie, zgodnie z intencją wnioskodawców i rządu, przepisy kodeksu prawa administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia: wcześniej pojawiło się tu pojęcie siedliska. Przyznam się, że nie mogę znaleźć tego pojęcia i sprawdzić, czy rzeczywiście w tej ustawie jest pojęcia siedliska. Bo czym innym jest zabudowa zagrodowa, a czym innym jest siedlisko. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga: czy nie ma sprzeczności pomiędzy nową czy też dodawaną definicją zabudowy zagrodowej a tym uprawnieniem, które dajecie państwo w art. 12b? Ponieważ zabudowa zagrodowa to są budynki – i tu wyraźnie jest wskazane – urządzenia służące wyłącznie produkcji rolniczej. A dajecie możliwość wyłączenia części gruntów na podprodukcję inną niż rolna, w 30% bodajże. Czy te 2 definicje nie są sprzeczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Nie są, Panie Senatorze, sprzeczne, dlatego że tu chodzi o wyłączenie nie gruntów, tylko budynków, tej ilości liczonej w metrach kwadratowych, tj. 500, o czym tutaj mówiłem. A więc nie ma tu żadnej sprzeczności. Tu jest pełna precyzja i bardzo jasno zrealizowana intencja, jest zgodność zapisów z intencjami, które tutaj państwu przedstawiłem, jako zapisy właśnie, jako nienaruszalna – w sensie odpierania zarzutów, pretensji – warstwa pojęciowa, warstwa formalna ustawy.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">A siedlisko to są po prostu grunty. Tutaj nie ma też żadnej sprzeczności między siedliskiem a zabudową zagrodową, bo ona jest w obrębie siedliska, o czym tutaj zapisy ustawy bardzo dowodnie świadczą. I wyłączenia nie dotyczą żadnego metra kwadratowego gruntu, tylko dotyczą wyłącznie zabudowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jeszcze tylko dopytam, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy pojęcie siedliska znajduje się w ogóle w tej ustawie? O to mi chodzi.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy pojęcie siedliska znajduje się w ogóle w tej ustawie? Bo państwo operujecie tym pojęciem, ale, jak mówię, ja go nie znalazłem… Być może jest gdzieś w tekście pierwotnym. W każdym razie na pewno nie ma go w słowniczku ani w pojęciach dodawanych do słowniczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Panie Senatorze, nie znalazło się, bo nie jest po prostu potrzebne. Jest tutaj oczywista spójność. My wiemy, co to jest siedlisko, więc nie ma najmniejszej potrzeby, żeby coś takiego się tu znalazło, ponieważ wprowadziłoby – a najlepszym dowodem na to jest nasza pozorna polemika – pewne niepotrzebne kategorie, które jeżeli są wprowadzone, to powodują nieczytelność zapisu albo też prowokują do wątpliwości, które nie powinny być artykułowane. Zapisy takie, jakie zostały tutaj przedstawione, do żadnych wątpliwości nie prowadzą, ponieważ są jednoznaczne słownikowo, pojęciowo całkowicie koherentne i zgodne.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-283.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gorgoń-Komor, Gromko, Godyla, Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-283.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bober.</u> + <u xml:id="u-283.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-283.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce się jeszcze ustosunkować do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Panie Ministrze, czy pan chce się jeszcze ustosunkować do złożonego przez senatora Bobera wniosku legislacyjnego?</u> + <u xml:id="u-283.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Można z miejsca.</u> + <u xml:id="u-283.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale wydaje mi się, że pan już się odnosił, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">To znaczy sytuacja jest taka, że stanowisko przedstawiłem – takie jakie było z naszego punktu widzenia potrzebne.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Zaś poprawki, które Wysoki Senat przedstawił, aprobujemy. One mają charakter legislacyjny, charakter korygujący i poprawiający czytelność zapisu. I jako takie przyjmujemy je z Senatu i będziemy popierać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 533, a sprawozdanie komisji – w druku nr 533 A.</u> + <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska przedstawić pracę tych komisji nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Ta nowelizacja jest bardzo krótka. Mam nadzieję, że czeka nas w jak najszybszym czasie generalna nowelizacja ustawy – Prawo łowieckie z tego względu, że to prawo zostało bardzo poważnie uszkodzone w roku 2018.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Dodam, że inicjatywa tej nowelizacji wyszła z Senatu i jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Ustawa dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 maja 2019 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 48 pkt 3 ustawy – Prawo łowieckie z dnia 13 października 1995 r. w zakresie, w jakim przewiduje jako skutek odmowy zgody na budowę urządzeń lub wykonywanie zabiegów zapobiegających szkodom zwolnienie dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego od odpowiedzialności za szkody łowieckie niepozostające w związku przyczynowym z taką odmową zgody, jest niezgodny z art. 64 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">W celu dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego ustawa poszerza prawo do odszkodowania za szkody łowieckie o przypadki, w których żądający odszkodowania odmówił zgody na budowę urządzeń lub wykonanie zabiegów zapobiegających wyrządzonym szkodom, jeżeli szkody te nie pozostawały w związku przyczynowym z odmową zgody.</u> + <u xml:id="u-286.6" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Ponadto ustawa zawiera przepis przewidujący, że do spraw o wynagrodzenie szkód łowieckich, które zostały wszczęte i niezakończone przed wejściem przedmiotowej ustawy w życie, będzie stosowana nowa regulacja.</u> + <u xml:id="u-286.7" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Dodam, że ani Biuro Legislacyjne, ani minister środowiska i minister rolnictwa nie mieli zastrzeżeń do proponowanej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-286.8" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Chciałbym wspomnieć Wysokiej Izbie o dyskusji, która miała miejsce. Dyskusji bardzo merytorycznej, pokazującej bardzo wiele ważnych spraw, które dotyczą myśliwych i tego świata myśliwskiego.</u> + <u xml:id="u-286.9" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Wrócę do tego, co jest złe w zapisach, które zostały wprowadzone w 2018 r. Zapisem, który w mojej ocenie wyrządził wtedy największą szkodę w środowisku, był zapis dotyczący odsunięcia młodzieży od udziału w pracach łowieckich, zabraniający jej udziału w polowaniach, ustalono granicę wieku 18 lat. Wszyscy zdajemy sobie dziś sprawę z tego, że młody człowiek, który kończy osiemnasty rok życia, jest z reguły przywiązany do zupełnie czego innego, nie w głowie mu miłość do przyrody, prowadzenie tych prac trudnych, które wykonują myśliwi. Również wtedy zakazano szkolenia zwierząt łownych, czyli psów, ptaków, na tym, na czym powinny być szkolone, wprowadzono tylko możliwość szkolenia na atrapach. Tymi złymi zapisami zabrano również wtedy samorządność Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Zlikwidowano okręgowe rady łowieckie i, co najgorsze, choć organizacja łowiecka jest organizacją pozarządową, społeczną, szefa tej organizacji wybiera minister. Uważam, że to sprawia, że nastroje w środowisku myśliwskim, wśród myśliwych, wśród władz Polskiego Związku Łowieckiego nie są najlepsze i również z tego względu należy zastanowić się i jak najszybciej wprowadzić takie zapisy, które tę sytuację uzdrowią.</u> + <u xml:id="u-286.10" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">W dyskusji zwrócono także uwagę na problem zasadniczy, jaki jest w polskim łowiectwie, czyli na odszkodowania. Dzisiaj cały ciężar odpowiedzialności za szkody łowieckie ponosi Polski Związek Łowiecki, czyli myśliwi. Ale taka sytuacja nie daje gwarancji, że wszystkie roszczenia rolników będą w sposób satysfakcjonujący opłacone. Po prostu tych środków w całym systemie odszkodowawczym na dzień dzisiejszy nie ma. Bo jeżeli policzymy działania, które prowadzą myśliwi, oraz pozyskaną zwierzynę, i przeliczymy to na kwoty, które z tego tytułu są uzyskiwane przez koła łowieckie, to wyraźnie widać, że nie jest to duża pula środków do podziału. Przypomnę, że zgodnie z obowiązującymi zapisami prawa za wszystkie tusze zwierząt – a zwierzęta, przypomnę, są własnością Skarbu Państwa – które są pozyskane przez myśliwych, nawet jeżeli są one nabywane na użytek własny, myśliwi muszą zapłacić. W przestrzeni publicznej często ta prawda umyka. Nie wszyscy o tym wiedzą, chcę więc podkreślić, że każda sztuka zwierzyny pozyskana w wyniku polowania przez myśliwego jest przez niego albo odstawiana do punktu skupu i trafia później na rynek konsumencki, albo jest nabywana po takich cenach, jakie w tej chwili obowiązują na rynku za każdy kilogram pozyskanej dziczyzny. I z tego oczywiście wypłacane są później odszkodowania. Ale, jak powiedziałem wcześniej, ta pula często nie starcza na pokrycie pełnych odszkodowań i rodzą się konflikty między myśliwymi a rolnikami. Dlatego w tej dyskusji podkreślano konieczność wkroczenia państwa i dofinansowania tej kwestii, po to, żeby po prostu ten problem jakoś załatwić, bo innego rozwiązania nie ma.</u> + <u xml:id="u-286.11" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Chcę również podkreślić na koniec, że zaakcentowano to, że społeczeństwo wreszcie doceniło myśliwych, ich trudną pracę, to, że poświęcają swój czas, a również i pieniądze, bo prowadzą odstrzały zwierzyny, prowadzą racjonalną gospodarkę łowiecką, a na to niestety nie mają przyznawanych środków, tylko pokrywają te koszty. A gdyby tego nie robili, to wszyscy zdajemy sobie już dziś w pełni sprawę z tego, co by nas czekało. Wystarczy, żeby myśliwi zaprzestali prowadzenia gospodarki łowieckiej przynajmniej przez 5 lat i wtedy, tak jak dzisiaj mamy 200 tysięcy dzików, to za 5 lat mielibyśmy ich 2 miliony, a może 2,5 miliona sztuk. I dziś widzimy, że na rogatkach miast często pojawiają się dziki, a za 5 lat maszerowałyby być może ulicą Marszałkowską, a myślę, że do tego nie chcemy dopuścić. I trzeba zrobić wszystko, żeby po prostu myśliwym stworzyć warunki do godnej pracy i do tego, żeby po prostu dbali o to, aby polskie łowiectwo, które zawsze w historii było tym wzorcem do naśladowania w Europie, dalej w takim stanie trwało, a poza tym zabezpieczało to, co jest najważniejsze. Bo dziś, proszę państwa, trudno sobie wyobrazić dobrze funkcjonujące rolnictwo, które, jak podkreślamy, jest główną gałęzią naszej gospodarki narodowej, bez dobrej korelacji z myśliwymi. Bo jeżeli myśliwi by zaprzestali, tak jak powiedziałem, prowadzenia działalności, prowadzenia prawidłowej gospodarki łowieckiej, to rolnicy by sobie, niestety, nie poradzili ze szkodami.</u> + <u xml:id="u-286.12" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Pragnę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w pełni podzielam to, co pan powiedział. Akurat pochodzę z terenów, gdzie są małe miasteczka, i rzeczywiście, widzimy dziki już w małych miastach i coraz większych. Nawet ostatnio doszło do kilku nieciekawych sytuacji, bo całe watahy dzików wchodziły do miast. Ale chciałbym zadać pytanie bezpośrednio odnośnie do ustawy. Mam informację, że ustawa poszerza prawo do odszkodowania za szkody łowieckie także o przypadki, w których żądający odszkodowania odmówił zgody na budowę urządzeń do wykonywania zabiegów zapobiegających szkodom. Mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji były jakieś analizy, ile jest takich przypadków, tych szkód? No, bo wiadomo, że wzrosną tutaj odszkodowania, które będą myśliwi płacili.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorJozefLyczak">Tak szczegółowe analizy nie były rozważane na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan senator Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ta ustawa została tutaj zaprezentowana przez pana senatora sprawozdawcę z dużym takim rozszerzeniem na tematykę łowiectwa, zresztą bardzo słusznie, bo to jest problematyka ważna, w dzisiejszym czasie w Polsce, a pewnie nie tylko, niedoceniana, bardzo często źle rozumiana. Ale ja przekornie bym powiedział, że ta ustawa nie jest o łowiectwie, tylko o prawach obywatelskich, prawach własności, prawach i wartościach, które wynikają z konstytucji. Dlatego Komisja Ustawodawcza zajęła się tą ustawą, ponieważ właśnie Trybunał Konstytucyjny uznał, że ustawa ta w tej części, o której była mowa i która była świetnie przedstawiona przez pana senatora sprawozdawcę, jest niezgodna z konstytucją. Narusza prawa własności obywateli polskich, właścicieli gruntów, na bazie których – czy części, czy całości – są zakładane obwody łowieckie. I z tego tytułu, by wyeliminować konflikt prawa stanowionego w postaci ustawy z ustawą zasadniczą, z konstytucją, Komisja Ustawodawcza dokonała tychże zmian, korygując przepisy. W mojej ocenie, w ocenie Senatu wcześniej – a teraz potwierdzone to zostało przez Sejm, który naszą ustawę, nasz projekt uchwalił – dokonaliśmy tych zmian słusznie.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom koleżanek i kolegów senatorów, nie będę wnikał w szczegóły, zwłaszcza że mój prześwietny poprzednik bardzo dobrze zaprezentował ustawę, tak więc jeżeli pan marszałek pozwoli, nie będę powtarzał tych wszystkich wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pozwolę.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-291.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kończąc, wyrażę tylko 2 nadzieje. Pierwsza, zasadnicza, związana jest właśnie z ideą tej ustawy. Mianowicie polski ustawodawca będzie coraz lepiej, coraz dokładniej przykładał się do procesu tworzenia prawa tak, aby w przyszłości Trybunał Konstytucyjny nie miał pracy związanej z ustanawianiem czy z badaniem, czy prawo, które tworzymy, jest zgodne z ustawą zasadniczą, czy nie. A druga nadzieja to jest właśnie ta, która pojawiała się między wierszami w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy, a więc chodzi o to, aby także właściwą ustawą, czyli ustawą o łowiectwie, i w ogóle problematyką łowiectwa bardzo poważnie w Polsce się zająć. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed?</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie.</u> + <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chcę powiedzieć, że rzeczywiście, tak jak państwo senatorowie tutaj dyskutowali, cała problematyka łowiectwa wbrew pozorom jest w tej chwili bardzo poważnym wyzwaniem dla nas wszystkich, zwłaszcza jeżeli idzie o kwestie odszkodowań za szkody wyrządzone prze dziką zwierzynę. Bo z jednej strony mamy bardzo dużo środowisk, które są przeciwne działalności łowieckiej, a z drugiej strony mamy bardzo poważne wyzwania, przed którymi stoimy, zwłaszcza wobec rolników, którzy ponoszą realne szkody wynikające z tego, że w niektórych miejscach mamy bardzo dużą liczbę dzikiej zwierzyny potrafiącą wyrządzić szkody idące w tysiące i to naprawdę w wiele tysięcy złotych. Często mówimy o szkodach w areałach, które są szacowane na 20, 30 a czasem i 100 tysięcy zł. To są bardzo duże szkody. W tej chwili przed nami stoi bardzo duże wyzwanie, jak w ogóle tę kwestię uregulować. Jest pewnego rodzaju, powiedziałbym, nawet spór, który wynika stąd, że nie da się tego – również moim zdaniem jako pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa – rozwiązać bez finansowego zaangażowania państwa.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dzisiaj jest rzeczywiście tak, jak powiedział pan senator sprawozdawca, że szkody wypłacamy tylko z tych kwot, które uzyskiwane są z tytułu sprzedaży tusz pozyskanych w wyniku działalności łowieckiej. Rocznie to jest ok. 100 milionów zł. Różnie w różnych latach się to przedstawia, ale to jest kwota 80–100 milionów zł. Tymczasem mamy takie sytuacje, że aby zaspokoić w pełni te potrzeby rolnicze czy wypłacić te szkody w sposób satysfakcjonujący rolników, dzisiaj myśliwi często zawierają po prostu zwykłe porozumienia z rolnikami, bo nie da się wypłacić wyższego odszkodowania dlatego, że koło nie posiada takich środków. I rolnicy bardzo często to rozumieją.</u> + <u xml:id="u-293.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli popatrzylibyśmy na dane, to proszę zwrócić uwagę – ja już to przytaczałem wielokrotnie w kilku miejscach – że za sezon łowiecki 2019/2020 generalnie wyceniliśmy ponad 60 tysięcy szkód, a takich sytuacji konfliktowych, w których trzeba było sięgać do drugiej instancji, czyli to były rozstrzygnięcia na poziomie „Lasów Państwowych”, było 1 tysiąc 490. Czyli na ponad 60 tysięcy szkód 1 tysiąc 490 to były sytuacje konfliktowe, ale ostatecznie do sądu trafiło zaledwie 48 spraw, a więc, można powiedzieć, mały ułamek. Ale to nie oznacza, że tutaj wszystko zostało dobrze załatwione. To oznacza, że po prostu w 99% przypadków dzięki ciężkiej pracy myśliwych doszliśmy do porozumienia z rolnikami. Ale to nie przekłada się na satysfakcję finansową. Tak jak powiedziałem, te szkody są często bardzo, bardzo, bardzo duże. I to jest dla nas duże wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-293.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A to rozwiązanie, o którym dzisiaj mówimy, jest rozwiązaniem, przy którym my jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska… Środowisko myśliwych również nie protestuje, bo Trybunał uznał, że istnienie urządzenia łowieckiego na danym obszarze czy jego brak nie ma związku ze szkodą. No, trudno sobie wyobrazić, że 1 urządzenie łowieckie typu ambona wystarczy do tego, abyśmy utrzymali czy zabezpieczyli 100 ha upraw kukurydzy. Nie ma takiej możliwości, prawda? A więc słuszne było spostrzeżenie Trybunału, że nie ma tutaj związku przyczynowo-skutkowego. W związku z tym to odszkodowanie rolnikowi się należy, a przy dotychczasowym brzmieniu art. 48… W art. 48 były wymienione przypadki, kiedy rolnikowi nie przysługuje odszkodowanie. I ten właśnie pkt 3 mówił, że posiadaczowi uszkodzonych upraw lub plonów rolnych, który nie wyraził zgody na to, by zarząd obwodu łowieckiego wykonał takie urządzenia, po prostu odszkodowanie się nie należy. W związku z tym i w Senacie, i w Sejmie – również po stronie rządowej – była pełna zgoda co do tego, że te roszczenia należy uznać. I dlatego uznajemy, że to rozwiązanie jest dobre.</u> + <u xml:id="u-293.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Teraz czeka nas ciężka praca nad prawem łowieckim. Będzie ciężko również z tego powodu, że temat jest drażliwy od strony społecznej. W związku z tym w tej chwili przygotowujemy taki projekt w ministerstwie. Będzie on również zawierał nowe rozwiązania dotyczące odszkodowania. Przed nami jednak duże wyzwanie. Czy Skarb Państwa będzie chciał uczestniczyć w pokrywaniu kosztów związanych z wypłatą odszkodowania? Podkreślam jeszcze raz, że moje doświadczenie, które zebrałem również jako parlamentarzysta, pokazuje, że nie będziemy w stanie tego problemu dobrze rozwiązać bez partycypacji budżetu państwa w kosztach wypłaty odszkodowań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą…</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę jeszcze chwilkę zostać na mównicy, bo już widzę, że będą pytania.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Błaszczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Panie Ministrze, wspomniał pan o sprawach problematycznych. Było 1 tysiąc 400 spraw, które rozpatrywano, a część tych spraw trafiła do sądów. Czy ma pan minister wiedzę, czy to przyrasta? A jeśli tak, to w jakim tempie? Czy co roku jest więcej takich problematycznych spraw, czy to się w jakiś sposób ustabilizowało? Pytam o te sprawy, które wymagają takich rozstrzygnięć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To rzeczywiście ciekawe pytanie. Analizujemy te dane i okazuje się, że co roku one są właściwie podobne. I to też jest ciekawe, że obojętnie czy szacowaliśmy 60 tysięcy szkód, czy 40 tysięcy szkód, zawsze się okazywało, że mniej więcej tyle samo tych spraw wnoszono do drugiej instancji. Te liczby kształtują się w okolicach 1 tysiąca 500. No, nigdy nie było więcej spraw. Może nie mamy możliwości sięgnięcia daleko wstecz, jeśli chodzi o prowadzone statystyki, ale nigdy nie przekroczyliśmy poziomu ok. 50 spraw, które trafiły bezpośrednio do sądów.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A żeby móc wszystkie te kwestie jeszcze bardziej precyzyjnie określić, żeby móc odpowiadać bardziej precyzyjnie na pytania, przygotowujemy się w tej chwili do zmiany protokołu związanego z szacowaniem szkód. Po wprowadzeniu tego protokołu, będziemy mogli otrzymywać bardziej precyzyjne dane, związane chociażby z tym, czy rolnik wyraził zgodę na budowę urządzeń i działania odstraszające dziką zwierzynę, czy nie. I wtedy będziemy wiedzieli, jaka jest skala tego zjawiska. Zresztą cały ten proces wymaga przemyślenia, bo mamy nowe możliwości techniczne, które pozwalają nam w tej chwili dużo bardziej precyzyjnie szacować szkody, niż to było kiedyś tam, jeszcze 10 lat temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja – w trybie zdalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Zacznę od pewnego zastrzeżenia. Nigdy nie polowałem, nie brałem udziału w polowaniu nawet jako widz i mam bardzo duży dystans do polowań, ale wiem, że ta kwestia musi być mądrze uregulowana.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym podziękować zarówno senatorowi Łyczakowi, jak i senatorowi Szejnfeldowi za tę inicjatywę, a zwłaszcza chciałbym podziękować za te wyjaśnienia i argumentację senatorowi Szejnfeldowi, za podkreślenie tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i również za podkreślenie tego, że w tym obszarze mamy też do czynienia z prawami człowieka oraz z kwestią niezależności od organów państwa i samorządności związku, a także z kwestią problemów odszkodowawczych.</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorAleksanderPociej">I faktycznie tamta ustawa, ja to już wtedy podkreślałem, mimo że to nie jest obszar, którym się zajmuję… W każdym razie ja podkreślałem, że jeżeli mówimy o samorządności różnych związków, to tamta ustawa również w stosunku do związku, który nie jest mi bliski, tak działała, że zabijała jego samorządność. Była ona niestety wprowadzana na kolanie i bezmyślnie, i wyrok Trybunału Konstytucyjnego bardzo słusznie to obnaża. To jest najlepszy przykład tego, jak nie powinno się przeprowadzać procesu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorAleksanderPociej">I mam taką nadzieję, że rolnicy, myśliwi, którzy nas słuchają, na tym przykładzie mogą zobaczyć i zrozumieć, co myślimy my, prawnicy, na temat tego, w jaki sposób przeprowadzane są reformy wymiaru sprawiedliwości i w jaki sposób samorządność jest łamana w innych obszarach. Jeżeli rozumiecie państwo i czujecie, bo jestem co do tego przekonany, w jak niemądry sposób łamano pewne reguły, które od wielu lat w tym obszarze obowiązywały, to możecie zrozumieć to, co czuli inni, kiedy łamano niezależność w innych obszarach. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed, Golba, Pęcherz, Godyla, Komarnicki i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-299.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-299.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Rozumiem, że nie.</u> + <u xml:id="u-299.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-299.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.</u> + <u xml:id="u-299.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 515, a sprawozdania komisji – w drukach nr 515 A i 515 B.</u> + <u xml:id="u-299.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji, również w imieniu Komisji Infrastruktury. Jest to sprawozdanie łączne.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Kierując się słowami pana marszałka, postaram się przedstawić te elementy, który były podejmowane w debacie podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Główne założenia ustawy, którą w tej chwili omawiamy, zostały przedstawione przez wnioskodawców. Wnioskodawca stwierdził, że ustawa łączy tak naprawdę elementy polityki rodzinnej i rozwoju mieszkalnictwa.</u> + <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pozwolę sobie w krótkich zdaniach przedstawić, co ta ustawa określa. Mianowicie określa ona zasady i warunki udzielania gwarantowanego kredytu mieszkaniowego, zasady i warunki udzielania przez Bank Gospodarstwa Krajowego gwarancji spłaty części gwarantowanego kredytu mieszkaniowego oraz źródła i sposób finansowania wydatków BGK związanych z gwarantowanymi kredytami mieszkaniowymi. Ustawa określa, że gwarantowany kredyt może zostać udzielony na zakup lokalu mieszkalnego i domu jednorodzinnego, na pokrycie wkładu budowlanego albo kosztów budowy domu jednorodzinnego.</u> + <u xml:id="u-300.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Omówiono również fakt przyjęcia przez Sejm poprawki do ustawy. Poprawka ta rozszerza zakres udzielania gwarantowanego kredytu o pokrycie wydatków związanych z wykończeniem lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego. Muszę tutaj nadmienić, że podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury ten element wywołał pewnego rodzaju dyskusję, dlatego że ta poprawka została wniesiona w Sejmie pomiędzy pierwszym i drugim czytaniem. W związku z tym padały pytania, czy poprawka nie wychodzi poza zakres materialny projektu rządowego. No, nie było to rozpatrywane w 3 czytaniach. To był pierwszy aspekt.</u> + <u xml:id="u-300.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Drugi aspekt, który był podnoszony przez członków komisji, był związany z tym, co oznacza i jaką ma wartość wskaźnik przeliczeniowy kosztu odtworzenia 1 m², o którym mowa w ustawie. Oczywiście ma to związek z ceną lokalu.</u> + <u xml:id="u-300.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury były również zapisy o okresie spłaty gwarantowanego kredytu.</u> + <u xml:id="u-300.7" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę poinformować, że podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz na posiedzeniu Komisji Infrastruktury senatorowie wnosili o przyjęcie ustawy przez Wysoki Senat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-301.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jaki będzie limit środków z budżetu państwa przeznaczonych na ten rządowy fundusz mieszkaniowy. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Elementy dotyczące limitów rzeczywiście znajdują się, tak jak pan senator mówi, w ustawie. Pozwolę sobie znaleźć ten zapis, ponieważ te wartości są ustalone… O, już znalazłem. W 2022 r. – 100 milionów zł, w 2023 r. – 200 milionów, w 2024 r. – 500 milionów zł. I tak to rośnie do 2032 r., aż do kwoty ponad 2 miliardów, aż do 2 miliardów 150 milionów. Takie są zapisy w ustawie, o której w tej chwili rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pozwolić, że w tym momencie przywitam przedstawiciela ministra rozwoju i technologii, sekretarza stanu, pana Piotra Uścińskiego.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Mam dzisiaj wielką przyjemność przedstawić ustawę związaną z Polskim Ładem, ustawę o gwarantowanym wkładzie własnym do kredytów mieszkaniowych. Ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom polskich rodzin, ale nie tylko, bo również osoby samotne będą mogły z tego rozwiązania skorzystać. Chodzi o takie rodziny, które mają już zdolność kredytową – dzięki polityce rządu Prawa i Sprawiedliwości coraz więcej Polaków stać na zakup własnego mieszkania, ich zarobki są wystarczające, zarobki, które rosną w ostatnich latach, i to zdecydowanie, są wystarczające, żeby mieć tę tzw. zdolność kredytową – ale nie mają jeszcze nazbieranego wkładu własnego. I takie rodziny stoją przed dylematem, czy teraz już mogłyby sobie kupić swoje cztery kąty, swój dach nad głową, swoje mieszkanie albo wybudować swój pierwszy dom – bo chodzi o tych, którzy jeszcze nie mają domu – czy muszą poczekać parę lat i odłożyć pieniądze na wkład własny. Często z takim oczekiwaniem wiąże się również decyzja o odłożeniu planów rodzinnych, planów związanych z założeniem rodziny i planów związanych z posiadaniem pierwszego czy kolejnych dzieci. My chcemy takim rodzinom pomóc, chcemy, żeby takich planów nie odkładały, żeby dzieci w Polsce się rodziły i żeby polskie rodziny mogły się rozwijać i mieć własne mieszkania czy domy. Toteż proponujemy w tej ustawie, aby zamiast wkładu własnego, którego oczekują banki, można było użyć gwarancji BGK. Maksymalna kwota gwarancji to 100 tysięcy zł i maksymalnie 20% kwoty kredytu. Przy tej gwarancji jest niewielka, bardzo niewielka prowizja, wynosząca 1% kwoty gwarantowanej i płatna tylko jednorazowo. Tak więc od kwoty 100 tysięcy zł będzie maksymalnie 1 tysiąc zł prowizji, jeśli ta kwota będzie mniejsza, to prowizja będzie odpowiednio mniejsza. W ten sposób polskie rodziny będą mogły skorzystać i sfinansować 100% kosztów zakupu mieszkania z jego wykończeniem bądź budowy czy zakupu domu jednorodzinnego.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo, co jeszcze? Jest jeszcze w tej ustawie bardzo ważne rozwiązanie, które łączy politykę mieszkaniową z polityką prorodzinną. Otóż będą możliwe spłaty rodzinne. Osoba czy rodzina, która weźmie taki kredyt… W momencie, kiedy będą się rodziły kolejne dzieci w rodzinie, drugie bądź trzecie dziecko, bądź kolejne dzieci w rodzinie, będą dokonywane spłaty kredytu. BGK spłaci za drugie dziecko w rodzinie 20 tysięcy zł, za trzecie, czwarte i kolejne – po 60 tysięcy zł z podstawowej kwoty kredytu. Wobec czego liczymy na to… I to będą główne wydatki ze Skarbu Państwa, wydatki z budżetu związane z realizacją tej ustawy, właśnie te spłaty rodzinne. Liczymy na to, że te limity faktycznie będą spożytkowane i że te dzieci faktycznie się w Polsce urodzą, a polskie rodziny skorzystają ze spłat rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeszcze o jednej kwestii może zapomniałem wspomnieć, a warto o tym powiedzieć. Rozwiązanie jest przeznaczone nie tylko dla tych, którzy nie mają jeszcze własnego mieszkania, lecz również dla rodzin, które wychowują dzieci na małym metrażu. Jeżeli ktoś w kawalerce, powiedzmy, poniżej 50 m² wychowuje dwoje dzieci, będzie mógł wziąć ten kredyt z gwarantowanym wkładem własnym, aby kupić sobie większe mieszkanie, powiększyć to mieszkanie. Limit metrów dla rodziny z trójką dzieci to 75 m², z czwórką – 90 m², w przypadku większej liczby dzieci już nie ma limitu. Na powiększenie metrażu, tak żeby rodziny mogły żyć w godniejszych warunkach, też ten kredyt będzie udzielany.</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo, bardzo chciałbym podziękować Wysokiemu Senatowi, komisjom za poparcie przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Bardzo proszę państwa również o poparcie w Senacie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sprawa jest dość jasna i godna poparcia i zapewne tak będzie.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Świlskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Wypowiedź pana ministra i troszeczkę pana marszałka sprowokowały mnie do wizyty tutaj i do krótkiego wystąpienia. Bo wydawałoby się, że, tak jak pan marszałek powiedział, ustawa jest godna pochylenia się nad nią i przyjęcia, ale też trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że kwestie gwarancji kredytów, które są zawarte i opisane w tejże ustawie, nie rozwiążą wszelkich problemów mieszkaniowych czy problemów polityki prorodzinnej. Ja w tym momencie zadaję sobie pytanie podstawowe: czy to jest jedyne narzędzie, którym moglibyśmy się posługiwać, mówiąc o polityce mieszkaniowej? Bo do polityki prorodzinnej za chwilę dojdę. Mam tu na myśli chociażby to, dlaczego do dnia dzisiejszego rząd nie odmraża zasobów, terenów i gruntów Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Krajowego Zasobu Nieruchomości czy chociażby Skarbu Państwa. Te elementy nie są w żaden sposób uregulowane i, tak to nazwę, nieliberalizowane.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Chciałoby się powiedzieć: dlaczego nie podajemy wędki, tylko idziemy w ten element, który w ostatnich latach tak naprawdę, de facto, się nie sprawdził? Co mam tu na myśli? Państwo doskonale wiecie, że cała polityka związana z świadczeniem 500+ to dzisiaj wydatek rzędu 160 miliardów zł, tak, 160 miliardów zł. Zapewne państwo wiecie, jakie są wyniki, które podał dzisiaj Główny Urząd Statystyczny. Jeżeli ktoś z państwa nie wie, to ja pozwolę sobie je przypomnieć. We wrześniu urodziło się 31 tysięcy 100 dzieci – rok temu o tej porze to było 32 tysiące 800. Zmarły 34 tysiące 400 osób – rok temu 34 tysiące 300. Suma urodzeń z ostatnich 12 miesięcy to 334 tysiące 600 osób. Suma zgonów w tym czasie to 538 tysięcy. A więc deficyt demograficzny z 12 miesięcy to 204 tysiące. Kryzys demograficzny pogłębia się. Nie wydaje mi się więc, że gwarancja spłaty kredytu jest takim narzędziem, które tę politykę, nazwijmy to, prorodzinną w jakiś sposób będzie stymulowało. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Po drugie – i to też chyba warto w tym momencie powiedzieć – znowu mówimy, tak jak wczoraj tutaj, w Wysokim Senacie, o Banku Gospodarstwa Krajowego. Znowu Bank Gospodarstwa Krajowego staje się tym elementem pozabudżetowym, działającym poza budżetem, gdzie będą generowane kolejne wydatki. Pan senator Szwed zapytał mnie podczas pierwszej części naszej rozmowy, jakie to będą pieniądze. Będą na to przygotowywane ogromne pieniądze. Ale w tej sytuacji ja zadaję sobie pytanie, czy ktoś, kto nie ma na wkład własny, a kto będzie miał poręczony kredyt do 100 tysięcy zł, spłaci potem resztę tego kredytu na zakup tego mieszkania. Oczywiście w zależności od miejsca, w którym będzie to mieszkanie mogło być kupione, to może być 300 czy 400 tysięcy zł. Zadam więc paradoksalne pytanie: czy my w ten sposób nie robimy tak trochę krzywdy ludziom? To znaczy krzywdy w tym sensie, że nie wiem, czy ktoś, kto literalnie odczyta tę ustawę, do końca ją zrozumie. A nie chciałbym, żeby ta ustawa była elementem późniejszej spirali problemów naszych obywateli.</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorRyszardSwilski">Dlatego apeluję do rządu, do pana ministra, abyście państwo, przedstawiając tę ustawę, komunikując o niej, mówili również o tych skutkach, zobowiązaniach, które później będą spoczywały na obywatelach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze zdalnie pan senator Aleksander Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Kontynuując rozważania pana senatora Świlskiego… Panie Ministrze, bardzo dobre przemówienie. I muszę panu powiedzieć, że ostatniego takiego, z taką piękną emocją zawodowego propagandysty, słuchałem w latach siedemdziesiątych. Szczerze mówiąc, powinien pan czytać, według mnie, tamtych latach kroniki filmowe. Ja oczekiwałem dzisiaj jednak czegoś bardziej konkretnego. Pan ograniczył się tylko i wyłącznie do tego, że w jakiś magiczny sposób poprawi się dzietność. I ten pana zachwyt na ten temat, jak to pomoże dzietności, tak porównuję do zachwytu wtedy, kiedy wprowadzaliśmy 500+. Bardzo dobry program, tylko, jak usłyszeliśmy przed sekundą, i to są absolutnie prawdziwe dane, niewiele z tego wynikło. I mam nadzieję, że będziemy mieli możliwość za parę lat zweryfikować omawiany tu program, i mam olbrzymią nadzieję, że pan wyjdzie z tego obronną ręką i że ten program rzeczywiście doprowadzi do tego, żeby społeczeństwo polskie nie zwijało się dalej, tylko się rozwijało. Bo na razie z pierwszego programu niewiele wynika. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Golba, Pęcherz, Gorgoń-Komor, Gromko i Durlak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Filip Libicki.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Padło pytanie dotyczące przekazywania gruntów KZN, który podlega pod Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Tylko w tym roku przekazał kilkadziesiąt hektarów. To jest wiele nieruchomości przekazanych pod budownictwo mieszkaniowe, to jest przekazane do SIM, to jest przekazane do spółek celowych. Mamy też w tym roku wdrożone rozwiązanie „Lokal za grunt”, w którym też jest możliwość przekazywania nieruchomości na mieszkania. To są konkretne działania i konkretna odpowiedź na pytanie, które tutaj padło.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Było pytanie o to, czy to jest jedyne rozwiązanie. Oczywiście, to jest pewien element, który uzupełnimy już niedługo o kolejny element, o kolejną ustawę, a mianowicie rodzinny bon mieszkaniowy, który uzupełni to rozwiązanie. I przedstawimy ofertę dla tych, którzy również borykają się z problemem mieszkaniowym, ale nie mają zdolności kredytowej, dla osób i rodzin biedniejszych, które będą potrzebowały pieniędzy na partycypację w TBS czy SIM, które będą potrzebowały pieniędzy na wkład mieszkaniowy w spółdzielni mieszkaniowej. Tam, gdzie ktoś nie ma zdolności kredytowej, gdzie ktoś wchodzi w budownictwo społeczne, ale potrzebuje tego wkładu do budownictwa społecznego, będzie mógł skorzystać ze wspomnianego rozwiązania. Nie tylko… Nie chcę zdradzać więcej szczegółów, bo też nie mamy jeszcze gotowego projektu ustawy, na razie są to założenia, nad którymi pracujemy, ale, tak jak mówię, uzupełnimy to rozwiązanie. I to nie jest jedyne, co proponujemy.</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Oczywiście, padło też pytanie dotyczące tego, czy rodzina będzie w stanie spłacić ten kredyt z gwarantowanym wkładem własnym. Jeszcze raz przypomnę: chodzi o rodziny, które mają zdolność kredytową. A zdolność kredytowa jest badana przez bank. Bank, udzielając kredytu… Każdy bank w Polsce będzie mógł skorzystać z możliwości udzielania kredytów z tym gwarantowanym przez BGK wkładem własnym. I ten bank, który będzie udzielał kredytu, ma obowiązki wynikające z przepisów finansowych i z tego, czego Komisja Nadzoru Finansowego oczekuje od banków. On ma sprawdzać zdolność kredytową i udzielać tych kredytów rodzinom, które będzie stać na spłatę tych kredytów. A to, że rodzina nie ma jeszcze nazbieranego wkładu własnego, naprawdę nie oznacza, że ta rodzina nie ma zdolności kredytowej. Ta zdolność w takiej rodzinie może wystąpić. I, co podkreślam, bank ją sprawdzi.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Była też wątpliwość dotycząca wpływu tego rozwiązania i też całej prowadzonej do tej pory przez rząd polityki na dzietność w Polsce, na ten efekt demograficzny. Oczywiście, Szanowni Państwo, my nie mówimy, że ten program spowoduje, że dzietność w Polsce wystrzeli, ale będzie to element całej układanki, element całej polityki prorodzinnej.</u> + <u xml:id="u-311.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jest z nami pani minister Socha, pewnie do następnego punktu. Pani minister odpowiada za politykę demograficzną i prorodzinną w Polsce i pewnie by potwierdziła, że program 500+ i ta polityka rządu, która jest już prowadzona faktycznie nie powoduje, że mamy wzrost urodzeń np. rok do roku, ale powoduje, że mamy urodzonych kilkadziesiąt tysięcy dzieci rocznie więcej, niż gdyby tego programu nie było.</u> + <u xml:id="u-311.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Te prognozy demograficzne, które GUS jeszcze parę lat temu, jak w Polsce rządziła poprzednia koalicja, przedstawiał, pokazywały, ile dzieci będzie się rodziło w kolejnych latach. I my teraz dzięki polityce rządu Prawa i Sprawiedliwości mamy taki oto efekt, że rzeczywiste liczby urodzonych w kolejnych latach dzieci są dużo wyższe niż były prognozowane.</u> + <u xml:id="u-311.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Trudno jest uzyskać w tej chwili efekt takiego zupełnego wzrostu czy też wystrzelenia liczby narodzin, dlatego że osób w wieku rozrodczym – tych potencjalnych matek i ojców – jest po prostu mało. Mamy niż demograficzny, który wszedł w wiek rozrodczy, w ten wiek, kiedy zakłada się rodziny i decyduje na potomstwo. Ale bez programów rodzinnych, bez polityki prorodzinnej państwa, której elementem jest również ustawa, nad którą dzisiaj proceduje Wysoki Senat, spadek liczby dzieci w Polsce byłby zdecydowanie większy.</u> + <u xml:id="u-311.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">A więc tym bardziej proszę państwa o poparcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, rzeczywiście minus to jest minus w matematyce. Jak zobaczymy, że liczba rodzących się jest równa liczbie umierających albo wyższa, to będziemy się cieszyć jeszcze bardziej.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ale mam nadzieję, że pan marszałek zrozumiał to, co mówiłem.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, doskonale zrozumiałem. Wie pan, już nie chcę się wdawać w dyskusję o in vitro i innych rzeczach, bo zabrnęlibyśmy ciekawie…</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli pan marszałek sobie życzy, to…</u> + <u xml:id="u-312.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-312.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego – poniekąd pośrednio, a nawet i może bezpośrednio powiązanego z poprzednim – ustawa o rodzinnym kapitale opiekuńczym.</u> + <u xml:id="u-312.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 507, a sprawozdanie komisji – w druku nr 507 A.</u> + <u xml:id="u-312.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">W imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z wielką przyjemnością przedstawię Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia tejże komisji.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Przedmiotem posiedzenia komisji była ustawa o rodzinnym kapitale opiekuńczym.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Kilka słów tytułem wstępu. Celem ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym jest wprowadzenie do systemu prawnego nowego świadczenia, a mianowicie rodzinnego kapitału opiekuńczego. Do kogo on jest kierowany? Do rodzin mających na utrzymaniu dzieci. A jego celem jest przede wszystkim częściowe pokrycie wydatków związanych z opieką nad drugim i kolejnym dzieckiem w wieku, co do zasady, między dwunastym a trzydziestym szóstym miesiącem życia. Celem wprowadzenia tego świadczenia jest również łagodzenie niekorzystnych trendów demograficznych. Rodzinny kapitał opiekuńczy będzie przysługiwać na drugie i kolejne dziecko w wieku od dwunastego do trzydziestego szóstego miesiąca życia w maksymalnej wysokości 12 tysięcy zł na dziecko. Będzie to świadczenie niezależne od dochodów rodziny, czyli nie będzie kryterium dochodowego. Rodzinny kapitał opiekuńczy będzie świadczeniem przyznawanym na wniosek osoby uprawnionej. Realizować to będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Kolejny temat to dofinansowanie do opłaty za pobyt dziecka w żłobku, klubie dziecięcym lub u dziennego opiekuna. I tak: rodzicom przysługuje dofinansowanie, o którym mowa, w wysokości 400 zł miesięcznie na dziecko w żłobku, klubie dziecięcym lub u dziennego opiekuna. Nie może być ono większe niż wysokość opłaty ponoszonej przez rodziców za pobyt dzieci w żłobku, klubie dziecięcym lub u dziennego opiekuna. Dofinansowanie jest przekazywane na rachunek bankowy podmiotu prowadzącego żłobek. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłaca je na wniosek rodzica.</u> + <u xml:id="u-313.5" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Teraz kilka zdań o przebiegu posiedzenia komisji. Biuro Legislacyjne zaproponowało wprowadzenie poprawek. Wymienię te, które uzyskały poparcie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. W głosowaniu wynik był jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-313.6" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Art. 4 ust. 1 i art. 5 ust. 5. Skreśla się zapis „z zastrzeżeniem” na rzecz zapisu „z uwzględnieniem”. Tutaj, tak jak powiedziałam, komisja zagłosowała jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-313.7" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Następnie art. 43 pkt 4a i art. 44 pkt 2, pkt 4a. Tu chodzi tylko o kropki i średniki, chodzi o zamianę.</u> + <u xml:id="u-313.8" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Art. 48 pkt 12, art. 64e ust. 5 i art. 12 ust. 6. Tutaj mamy zastąpienie wyrazów, a właściwie sformułowania „składanie fałszywych zeznań” sformułowaniem „złożenia fałszywego oświadczenia”. Wszystkie poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, uzyskały poparcie większości, głosowano jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-313.9" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">W art. 12 w ust. 3 skreśla się wyraz „odpowiednio”. Tu też głosowano jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-313.10" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">W dalszej kolejności nieco więcej czasu poświęciliśmy 2 artykułom, tzn. art. 49 i art. 55. Biuro Legislacyjne zaproponowało skreślenie tych artykułów. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-313.11" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">W przypadku art. 49 Biuro Legislacyjne stwierdziło, że ten zapis pojawił się pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie, co jest niezgodne z Regulaminem Sejmu. Poza tym materia tego przepisu wykracza poza ustawę, a jego skutki finansowe nie zostały wzięte pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-313.12" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Art. 55. W związku z realizacją przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych zadań związanych z rodzinnym kapitałem opiekuńczym nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych. Tu nastąpił pewien spór pomiędzy stroną rządową a Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-313.13" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Przegłosowano te 2 poprawki, dotyczące skreślenia art. 49 i art. 55. Wynik głosowania to 5 głosów za, 3 głosy przeciw. Propozycja poprawki została przez komisję przyjęta.</u> + <u xml:id="u-313.14" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Komisja na samym końcu zagłosowała jednogłośnie za przyjęciem ustawy, rekomendując jednocześnie przyjęcie poprawek, które wcześniej omówiłam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, rodzinny kapitał opiekuńczy to nowe świadczenie. Po takich programach jak „Rodzina 500+” i „Dobry start” to kolejne – można już je tak ocenić – bardzo pozytywne świadczenie. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile dzieci będzie mogło skorzystać z tego świadczenia. Czy jeśli chodzi o to świadczenie obowiązuje kryterium dochodowe? Jak rodzice będą mogli odbierać to świadczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Już odpowiadam. Kryterium dochodowe, tak jak wspomniałam w swoim sprawozdaniu, nie obowiązuje. Nie ma kryterium dochodowego.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Jak będą odbierane środki finansowe? Będą wpłacane na rachunek bankowy. To też powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Jeżeli chodzi o liczbę dzieci, to może oddam głos pani minister, bo na ten temat na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli mógłbym dopytać o to, jak będą odbierane środki… Chodzi mi o to, w jakiej kwocie rodzice będą mogli je pobierać.</u> + <u xml:id="u-316.4" who="#SenatorDorotaTobiszowska">W kwocie wynoszącej albo 500 zł miesięcznie, i to każdego miesiąca, albo 1 tysiąca zł co drugi miesiąc. Będzie to dla wszystkich dzieci pomiędzy ukończonym dwunastym a trzydziestym szóstym miesiącem życia.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Senator, czy to świadczenie skierowane jest do obywateli polskich, czy tych osób, które mieszkają w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku, ja mogę dokładnie przeczytać ustawę, ale prosiłabym, żeby bardziej szczegółowo wypowiedziała się na ten temat pani minister, ponieważ jej na pewno płynniej to wyjdzie, a ja musiałabym tego poszukać. Ale chodzi tu o wszystkie dzieci, które są obywatelami Polski, również te, które są za granicami… o dzieci obywateli polskich. To tak w skrócie. Jeżeli pani minister pozwoli…</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czyli jest to nakierowane na obywateli polskich?</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie tych mieszkających w Polsce, tylko… Inaczej. Bo może to być nakierowane na obywateli polskich albo na osoby, które mieszkają w Polsce i które nie posiadają obywatelstwa.</u> + <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja to mogę panu dokładnie przeczytać…</u> + <u xml:id="u-319.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, dziękuję, już to pani powiedziała. Chodzi o obywateli polskich…</u> + <u xml:id="u-319.6" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak, tak, obywateli polskich…</u> + <u xml:id="u-319.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…także tych za granicą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-319.8" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Obywateli polskich, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Senator, mam pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że to jest kolejne świadczenie, które będzie wypłacane przez ZUS? Pytam o to jeszcze w kontekście naszego poprzedniego plenarnego spotkania, kiedy była duża dyskusja o przenoszeniu świadczeń 500+ do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Teraz dochodzi kolejne zadanie, a wcześniej było także… To jest trzecie, kolejne już świadczenie, które dostaje ZUS. Czy ten ZUS – bo ja tak sobie to ustawiam – da sobie radę z kolejnymi świadczeniami, które do niego jak gdyby przechodzą? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Odpowiem w ten sposób: tak, to jest kolejne świadczenie, które jest wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Czy ZUS da sobie radę? To pytanie raczej nie do mnie. Wiem jednak, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu, i odpowiem panu w ten sposób. Rozmawiałam z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ sama zorganizowałam taką pomoc dla wszystkich osób, które miały wypisać wnioski 300+, czyli 300 zł na start. W związku z tym, że pojawił się zapis ustawowy, który mówił, że taki wniosek może być złożony już tylko drogą elektroniczną, to w obawie o to, że niektórzy mieszkańcy mojego miasta, mojego zakładu pracy, nie dadzą sobie rady, zorganizowałam spotkanie u mnie w biurze senatorskim. Były tam dyżury przez 5 kolejnych tygodni. I tak jak powiedziałam na posiedzeniu komisji czy też na posiedzeniu Senatu, ani jedna osoba do mnie się nie zwróciła. Można z tego wysnuć prosty wniosek, że tak jak pani minister powiedziała na poprzednim posiedzeniu Senatu, ponad 99%, bodajże 99,1% osób, które mają dzieci do szesnastego roku życia, ma komputery i posługuje się nimi w taki sposób, że nie budzi to żadnych wątpliwości. I te wnioski są składane. Ja też to potwierdzam, ponieważ zrobiłam taki ruch, żeby pomóc osobom, które będą o to aplikować, składać takie wnioski poprzez internet. Tyle mogę odpowiedzieć. Jednak za prezesa ZUS i za pracowników ZUS nie będę się wypowiadać. O ile wiem, żadnych przeciwwskazań tu nie ma. Pani minister, jak myślę, dołoży jeszcze kilka zdań na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pozwolić mi powitać reprezentującą Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej podsekretarz stanu, panią Barbarę Sochę.</u> + <u xml:id="u-323.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam pytanie, czy przedstawicielka rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-323.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Chcę bardzo krótko przedstawić – z przyjemnością – podstawowe założenia ustawy. O nich już było tutaj powiedziane, niemniej jednak bardzo chciałabym podkreślić kilka faktów, kilka istotnych zmian, którym służy ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Przede wszystkim wprowadzamy świadczenie dla dzieci w tzw. wieku żłobkowym, w drugim i trzecim roku życia. To jest dla rodziców czas, który oznacza, poza oczywiście radością związaną z wychowywaniem dzieci, ogromne wyzwanie organizacyjno-logistyczne, również finansowe, jeśli chodzi o zorganizowanie opieki, bo wiąże się bądź z wycofaniem się mamy – najczęściej mamy – z rynku pracy, bądź z podjęciem pracy, a koszty podjęcia tej pracy są w tym momencie dla kobiet niebagatelne. I to świadczenie wychodzi naprzeciw tym potrzebom. Jest to pierwsze świadczenie, które przysługuje niezależnie od tego, jaką formę opieki wybierają rodzice. Czyli my, jako państwo, współfinansujemy opiekę nie tylko dla tych dzieci, które uczęszczają do żłobków, ale również dla tych dzieci, które zostają w domu z rodzicami, z jednym z rodziców bądź z babcią, dziadkiem czy w jakiejkolwiek innej formie. To jest jedna podstawowa zmiana, to jest pewna luka, którą wypełniamy. Dzisiaj istnieje taka luka, kiedy po zakończeniu przez rodzica urlopu rodzicielskiego, 12-miesięcznego, dziecko jeszcze nie idzie do przedszkola. Preferencje rodziców są tutaj bardzo zróżnicowane. Powiem państwu tylko, że – m.in. oczywiście w ramach pracy nad tym świadczeniem – przeprowadzaliśmy badania preferencji i preferencje rodziców wskazują wyraźnie, że żłobek jest najlepszą formą opieki nad dziećmi według 22% rodziców. 22% rodziców tak deklaruje. 39% uważa, że najlepszą formą jest opieka osobista jednego z rodziców.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Oczywiście, w ślad za tym idzie dalszy rozwój opieki instytucjonalnej, czyli żłobkowej. I to jest druga zmiana, bardzo istotna, którą tą ustawą wprowadzamy, mianowicie nowy, stały mechanizm współfinansowania kosztów utrzymania miejsc w żłobkach. To jest coś, co było, można powiedzieć, naszą bolączką od wielu lat, dlatego że wielokrotnie większe środki, które były od 2015 r. przeznaczane na rozwój opieki żłobkowej… One w dużej mierze były przeznaczane na budowę, na inwestycje, na tworzenie nowych miejsc, budowę nowych obiektów. Dzisiaj, dzięki środkom unijnym, zaplanowanym m.in. w ramach Krajowego Planu Odbudowy, ale również z innych źródeł unijnych, te zadania inwestycyjne związane z tworzeniem nowych miejsc będą finansowane ze środków unijnych, a cały dotychczasowy budżet programu „Maluch+” zostaje przeznaczony na obniżenie opłat, czyli na wprowadzenie właśnie tego stałego mechanizmu dopłat do opieki żłobkowej, 400 zł na każde pierwsze dziecko, czyli to, które nie jest objęte świadczeniem „rodzinny kapitał opiekuńczy”. Tych dzieci w żłobkach jest mniej więcej połowa. Czyli z ok. 200 tysięcy miejsc żłobkowych 100 tysięcy będzie dofinansowanych w ten sposób właśnie z w ramach programu „Maluch+”. A wszystkie pozostałe dzieci, drugie i kolejne, będą korzystały z rodzinnego kapitału opiekuńczego już niezależnie od tego, czy korzystają ze żłobków, czy nie.</u> + <u xml:id="u-324.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Czy ta ustawa i to świadczenie są potrzebne w świetle tego, co tutaj, w tej sali zostało przed chwilą powiedziane, chociażby w kontekście poprzedniej ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym czy też w kontekście programu „Rodzina 500+”? Były słowa o matematyce i liczbie urodzeń. Szanowni Państwo, bardzo ważne jest, żeby spojrzeć na dane demograficzne, na liczbę urodzeń czy liczbę zgonów – tutaj o zgonach dzisiaj nie mówimy – w takim kontekście demograficznym. No, jest czymś oczywistym, wydaje się, że w Polsce rodzi się więcej dzieci niż na Węgrzech, no, z tej prostej przyczyny, że Polaków jest 38 milionów, a Węgrów ok. 9 milionów. Największą katastrofą demograficzną, jaką mieliśmy w powojennej historii, był rok 2002. W 2002 r. urodziło się tyle samo dzieci co w zeszłym roku. Z tą różnicą, że w 2002 r. kobiet w wieku prokreacyjnym było w Polsce ponad 10 milionów, a dzisiaj – mówię o danych za zeszły rok – nie mamy już nawet 9 milionów, mamy 8 milionów 830 tysięcy kobiet, które są liczone w tej populacji w wieku prokreacyjnym. Przy czym w tym momencie w populacji kobiet w wieku prokreacyjnym przeważają kobiety w moim wieku, moje roczniki, po czterdziestce. To są kobiety, które już nie urodzą dzieci, a one dzisiaj się do tego wliczają, bo to są liczne roczniki wyżu demograficznego, który był wyżem stanu wojennego.</u> + <u xml:id="u-324.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowni Państwo, największa katastrofa, jaka nas spotkała, jeśli chodzi o demografię, to jest niewykorzystanie 10, 20 lat temu tego wyżu, który mógł urodzić… powinno 20 lat temu, 10 lat temu pojawić się kolejne echo tego wyżu. Ono się w Polsce nie wydarzyło. I to jest największa tragedia. 5 lat temu demografowie powiedzieli, że jest już za późno, żeby jakikolwiek instrument wpłynął tak radykalnie, że moglibyśmy dzisiaj gołym okiem zobaczyć wzrost urodzeń. Chociaż on się wydarzył. Dlaczego on się wydarzył chwilowo? Właśnie dlatego, że te kobiety dobiegające czterdziestki 6 lat temu to były jeszcze liczne roczniki i zrealizowały się odłożone plany bądź tzw. ostatnie momenty na to. Później mamy spadek urodzeń i ten spadek będzie trwał, Szanowni Państwo, co najmniej przez 20 lat. Nie ma fizycznej możliwości, żebyśmy zwiększyli liczbę urodzeń w ciągu 20 lat, dlatego że my wiemy, ile za 10 lat będzie kobiet, które mogą urodzić dzieci, bo one dzisiaj są w szkole. My wiemy, ile za 20 lat będzie kobiet, które mogą urodzić dzieci, bo one dzisiaj już chodzą do żłobków, do przedszkoli. I ich nie będzie więcej. Dlatego jedyne, co możemy zrobić… Jest takie chińskie przysłowie, ja już być może któryś raz je powtarzam, ale myślę, że ono bardzo dobrze oddaję tę sytuację: najlepszy moment, żeby posadzić drzewo, był 100 lat temu, a drugi najlepszy jest dzisiaj. I to, co my dzisiaj możemy zrobić, to wprowadzić wszelkimi metodami dobre warunki dla tych osób, które chcą rodzić dzieci, dla tych rodzin, które chcą się powiększać, po to, żebyśmy w perspektywie 20 lat mogli liczyć na odbicie, jeśli chodzi o liczbę urodzeń. Jeżeli nie, to po prostu wymrzemy.</u> + <u xml:id="u-324.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">A wracając do prognoz i tej liczby, która tutaj była przytaczana, 355 tysięcy, że jest coraz mniej dzieci… Szanowni Państwo, to jest ciągle więcej niż prognozował GUS w 2014 r. Z 2014 r. mamy ostatnią długookresową prognozę GUS, jeśli chodzi o liczbę ludności, i według prognoz z 2014 r. w Polsce w zeszłym roku miały się urodzić 334 tysiące dzieci. Urodziło się 355 tysięcy, mimo że mamy ogromny spadek związany z sytuacją pandemiczną. I on jest wszędzie, na całym świecie. Amerykanie biją na alarm, Francuzi biją na alarm, bo to są kraje, w których do tej pory nie było problemów demograficznych, a dzisiaj one bardzo silnie się ujawniły i tam te spadki są dramatyczne. U nas jest duży spadek, jeśli chodzi o liczbę zawieranych małżeństw, cała branża weselna była zamknięta w 2020 r. i to ma swoje skutki i będzie miało swoje skutki. Ale to nie jest absolutnie żaden argument za tym, by dzisiaj podawać w wątpliwość sens prowadzenia polityki prorodzinnej. Możemy pójść drogą krajów zachodnioeuropejskich, które nie wierzą w podniesienie dzietności i dzisiaj ich jedynym celem jest stworzenie takiego systemu, by ludzie pracowali do śmierci. Takie zdania słyszę w rozmowach z moimi odpowiednikami w innych krajach. Szwecja myśli o powiązaniu wieku emerytalnego z oczekiwaną długością życia, celem całych procesów związanych z kształceniem ustawicznym, lifelong learning, jest to, by osoby starsze w ogóle nie przechodziły na emeryturę.</u> + <u xml:id="u-324.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">My wierzymy – oczywiście oprócz aktywizacji osób starszych, ich włączania i całej polityki senioralnej, która jest jak najbardziej uzasadniona, potrzebna i pozytywna – my ciągle wierzymy, ja osobiście jestem o tym głęboko przekonana, że jest możliwe zwiększenie dzietności i jest to absolutnie naszą racją stanu. Co więcej, jest możliwe nie tylko dlatego, że nam się tak wydaje lub też wzorujemy się na badaniach, które może już nie mają uzasadnienia w dzisiejszym świecie, jak też niektórzy twierdzą. My patrzymy również na doświadczenia innych krajów, jesteśmy częścią jedynego dzisiaj regionu w Europie, w którym dzietność rośnie. U nas niestety nie tak szybko jak w Rumunii, nie tak szybko jak w Czechach czy na Słowacji, czy na Węgrzech, ale w tych wymienionych krajach dzietność rośnie bardzo szybko, mimo tego, co słyszymy, jak to jest niemożliwe ze względów również kulturowych i wielu, wielu innych, także cywilizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-324.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dlatego, Szanowni Państwo, cieszę się, że dzisiaj możemy debatować i, mam nadzieję, przyjąć ten projekt. Jest to jeden z elementów, nie jedyny i nie najważniejszy, ale jeden z istotnych elementów, który ma służyć konstruowaniu kompleksowego systemu, kompleksowej polityki tworzącej przyjazne warunki do życia dla rodzin, tak jak poprzednio tutaj dyskutowany projekt o kredycie mieszkaniowym, bo on odpowiada na potrzeby związane z barierami, jeśli chodzi o pierwsze dziecko, a ten, o którym teraz mówimy, odpowiada na potrzeby związane z barierami, jeśli chodzi o drugie i kolejne dziecko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowna Pani Minister, już na początku chcę bardzo serdecznie podziękować, bo tak, jak tu wcześniej wspominałem, po programach „Rodzina 500+” i „Dobry start” jest to kolejny dobry program Prawa i Sprawiedliwości, program, który wspiera polskie rodziny.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam 2 pytania. Pierwsze pytanie zadałem wcześniej pani senator sprawozdawcy: ile dzieci szacunkowo będzie mogło skorzystać z tego programu?</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">I drugie pytanie. To rozwiązanie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Chciałbym zapytać o taką kwestię. Jeżeli dziecko będzie miało np. 2,5 roku, to czy rodzina będzie mogła przez kilka miesięcy na to dziecko pobierać świadczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szacujemy, że tym świadczeniem będzie objętych 400 tysięcy dzieci, a w pierwszym roku – 615 tysięcy dzieci, właśnie z tego powodu, że rodzice dzieci, które w momencie wejścia ustawy w życie, czyli 1 stycznia, będą między trzynastym a trzydziestym szóstym miesiącem życia, będą mogli proporcjonalnie korzystać z tego świadczenia z zastrzeżeniem, że będzie to kwota 500 zł miesięcznie, czyli nie będą mieli możliwości elastycznego pobrania tego świadczenia w kwocie 1 tysiąca zł miesięcznie przez wybrany czas. Natomiast rodzice dzieci, które będą kończyć dwunasty rok życia w momencie wejścia ustawy w życie, będą mogli jakby w pełni z obydwu tych wariantów korzystać.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chyba dwunasty miesiąc, nie dwunasty rok.</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Powiedziałam „dwunasty rok”?</u> + <u xml:id="u-328.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak.</u> + <u xml:id="u-328.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Przepraszam, oczywiście dwunasty miesiąc.</u> + <u xml:id="u-328.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Oprócz tego szacujemy, że ok. 100 tysięcy dzieci skorzysta z dopłaty w celu obniżenia kosztów żłobka w ramach tej grupy dzieci, które są jako pierwsze i które będą uczęszczać do żłobków.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Krótkie pytanie. Powiedziała pani w swoim wystąpieniu o preferencjach dotyczących form opieki nad dzieckiem: 22% – żłobki, 39% – jedno z rodziców. A jakie są preferencje, jeśli chodzi o pozostałe formy?</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#Gloszsali">Babcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Babcia, dziadek też są wysoko. Nie pamiętam dokładnej liczby, to było chyba ok. 20%. Dla mnie osobiście zaskakująco mało było wskazań na opiekunki, nanie – chyba 2%. Pozostałych nie pamiętam. Odsyłam do strategii.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Czy można poprosić o te dane na piśmie, bo to jest bardzo ciekawe?</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Odsyłam do dokumentu, do projektu Strategii Demograficznej, tam te wszystkie dane są dostępne.</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">To proszę o informację na piśmie.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dobrze. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pani minister zobowiązuje się udzielić odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bardzo ciekawie mówiła pani tutaj o demografii. Ja pamiętam takie czasy, gdy w rodzinie było siedmioro, ośmioro dzieci i jeśli tylko nie zmarły w pierwszym okresie dzieciństwa, to się odchowały, poszły na swoje i teraz mają swoje dzieci. Proszę mi powiedzieć, co się zmieniło w ciągu tych mniej więcej 50 lat, że kiedyś Polki rodziły właśnie siedmioro, ośmioro dzieci w małżeństwach, a teraz nie są w stanie przy znacznie lepszym zabezpieczeniu, nazwałbym to, socjalnym i poziomie życia, urodzić jednego dziecka czy dwojga. Co jest teraz, czego wtedy nie było, albo co było wtedy, czego teraz nie ma? To jest podstawowe pytanie. Bo według mnie te wszystkie oczywiście ważne, pożyteczne działania rządu w zakresie wspierania dzietności… No, czegoś im po prostu brakuje. Chodzi o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę w miarę skoncentrować się na…</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Senatorze, ja z przyjemnością mogłabym, jak myślę, długo na ten temat rozmawiać. Jest bardzo wiele czynników, które mają na to wpływ. Demografowie spierają się, czy bardziej czynniki kulturowe, czy bardziej materialne, a można założyć, jak sądzę, że wszystkie. W strategii demograficznej zidentyfikowaliśmy 10 kluczowych obszarów, które wpływają na dzietność, a tak jednym zdaniem mogę powiedzieć, że zmieniły się możliwości, aspiracje, podejście do życia, choć wartości w Polsce nie bardzo, na tle innych krajów cały czas u nas jest bardzo duże przywiązanie do wartości rodzinnych i dla Polaków sukces, szczęście w życiu jest tożsame ze szczęściem rodzinnym, ci, którzy mówią, że mają szczęśliwe rodziny, czują się szczęśliwi. Ale model rodziny w sensie jej liczebności jak najbardziej się zmienił, bo dzisiaj rodzina z trójką dzieci jest dużą rodziną, mamy Kartę Dużej Rodziny już dla rodzin, które mają troje dzieci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-336.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-336.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów… A, pan senator Szwed musi być, że tak powiem. Ale zniknął. A nie, jest, jest.</u> + <u xml:id="u-336.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To dziękuję bardzo pani minister.</u> + <u xml:id="u-336.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W takim razie proszę o zabranie głosu pana senatora Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Polska już od dłuższego czasu stoi przed poważnymi wyzwaniami związanymi z niekorzystnymi trendami demograficznymi. Z prognoz Eurostatu wynika, że w ciągu najbliższej dekady populacja naszego kraju zmniejszy się o prawie 1 milion osób. Odpowiedzią rządu Prawa i Sprawiedliwości jest aktywna i kompleksowa polityka prorodzinna, która obok takich programów, jak „Rodzina 500+”, „Dobry start” czy „Maluch”, będzie oferowała Polakom nowe wsparcie w ramach rodzinnego kapitału opiekuńczego. Proponowane wsparcie będzie zachętą do posiadania większej liczby dzieci oraz stworzy lepsze warunki do ich wychowywania. Tak więc dopełnieniem dotychczasowych pozytywnych działań rządu będzie pomoc o wartości 12 tysięcy zł na drugie i kolejne dziecko w wieku od dwunastego do trzydziestego szóstego miesiąca życia.</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Warto w tym miejscu przywołać najważniejsze rozwiązania dotyczące rodzinnego kapitału opiekuńczego. Jest to nowe świadczenie kierowane do rodzin z dziećmi w maksymalnej wysokości 12 tysięcy zł na drugie i kolejne dziecko. Wsparcie będzie niezależne od dochodów rodziny, nie będzie obowiązywało kryterium dochodowe, środki nie będą opodatkowane. Świadczenie będzie wypłacane co miesiąc, miesięczna wysokość wsparcia wyniesie 500 zł przez 2 lata lub 1 tysiąc zł przez rok. Rozwiązanie będzie obowiązywać od 1 stycznia 2022 r. Prawo do wsparcia będzie przysługiwać także rodzinom, które będą posiadały drugie i kolejne dziecko w wieku od dwunastego do trzydziestego szóstego miesiąca w dniu wejścia w życie ustawy. Osoby te będą mogły otrzymywać wsparcie proporcjonalnie za okres od 1 stycznia 2022 r. do czasu ukończenia przez drugie lub kolejne dzieci trzydziestego szóstego miesiąca życia. Zadanie będzie realizował Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W 2022 r. ze wsparcia będzie mogło skorzystać ok. 600 tysięcy dzieci.</u> + <u xml:id="u-337.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Oprócz tego rząd zamierza wprowadzić dodatkowe rozwiązania dotyczące wzmocnienia systemu opieki nad dziećmi w wieku do lat 3. Rząd wprowadzi dofinansowanie do pobytu dziecka w żłobku, klubie dziecięcym lub u dziennego opiekuna w wysokości 400 zł miesięcznie. Dofinansowanie ma być przeznaczone na pokrycie opłaty za pobyt dziecka w instytucji opieki. Dotyczyć to będzie dzieci, które nie są objęte rodzinnym kapitałem opiekuńczym. Wsparcie w wysokości 400 zł będzie wypłacane bezpośrednio podmiotowi prowadzącemu żłobek, klub dziecięcy lub zatrudniającemu dziennego opiekuna. Łącznie wymienionym wsparciem zostanie objętych ok. 110 tysięcy dzieci.</u> + <u xml:id="u-337.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć fragment uzasadnienia do przedmiotowej ustawy. „Okres ostatnich 5 lat rządów Zjednoczonej Prawicy był absolutnym przełomem w polskiej polityce. Był to czas istotnych reform i pozytywnych zmian, które przyniosły korzyści wszystkim mieszkańcom Polski. Wzrost o 36% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej – z 3 tysięcy 900 zł brutto w 2015 r. do 5 tysięcy 400 zł brutto w 2021 r.– znaczący i stały wzrost minimalnego wynagrodzenia – o 60%, tj. z 1 tysiąca 740 zł brutto w 2015 r. do 2 tysięcy 800 zł brutto w 2020 r. – spadek stopy bezrobocia o 4,3 punktu procentowego, z 7,5 punktu procentowego w 2015 r. do 3,2 w 2020 r., wprowadzenie powszechnych programów prorodzinnych, takich jak «Rodzina 500+» i »Dobry start», które istotnie przyczyniły się do redukcji ubóstwa i nierówności, wypłacenie trzynastej i czternastej emerytury seniorom, obniżenie podatków dla osób fizycznych i podmiotów gospodarczych, w tym obniżenie stawki PIT do 0% dla młodych pracowników w wieku do ukończenia dwudziestego szóstego roku życia, to tylko niektóre z wprowadzonych zmian.</u> + <u xml:id="u-337.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Właśnie z taką perspektywą rozwoju i zwiększenia dobrobytu Polska weszła w 2020 r., rok, który diametralnie zmienił cały świat. 15 maja 2021 r. rząd zaprezentował Polski Ład stanowiący odpowiedź na rzeczywistość po pandemii COVID-19. Aby kontynuować budowę państwa dobrobytu, które będzie odpowiadać standardom europejskich społeczeństw, w którym mieszkańcy będą mogli bezpiecznie żyć i pracować na godnych warunkach, konieczne było stworzenie nowej strategii działania, która podoła wyzwaniom postawionym przez kryzys COVID-19. Polski Ład wychodzi naprzeciw rosnącym oczekiwaniom społeczeństwa, dotyczącym odbudowy działalności gospodarczej w sektorach najbardziej dotkniętych kryzysem wywołanym COVID-19, dalszego wzrostu dochodów oraz rozwoju społecznego. Polski Ład stanowi rozbudowany plan, w którym zostały przedstawione przede wszystkim zamierzenia i propozycje dotyczące wielu dziedzin życia społecznego i gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-337.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wśród elementów Polskiego Ładu znajduje się «Rodzina i dom w centrum życia». Polityka rodzinna należy do najważniejszych obszarów działania rządu. Fundamentem tej polityki są tradycyjne i istotne dla Polski wartości, wśród których rodzina należy do tych najważniejszych i najtrwalszych. Planowana i konsekwentnie realizowana przez rząd polityka rodzinna zakłada, że to rodzina jest fundamentem silnego państwa, a każda inicjatywa wzmacniająca tę podstawą komórkę społeczną wzmacnia również państwo. Troska o rodziny jest więc jedną z największych wartości, wokół których jednoczy się obecny rząd.</u> + <u xml:id="u-337.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">W świetle stojących obecnie przed Polską wielu wyzwań rozwojowych, zidentyfikowanych wcześniej w krajowych dokumentach strategicznych, a także nowych wyzwań wynikających z krótkookresowych i długoterminowych skutków kryzysu COVID-19, który odciska piętno na całej gospodarce światowej, jednym z najpoważniejszych zagrożeń są niekorzystne trendy demograficzne. Obecna sytuacja demograficzna w kraju jest bardzo trudna. Utrzymujący się od prawie 30 lat spadek urodzeń i dzietność poniżej poziomu gwarantującego zastępowalność pokoleń doprowadził do sytuacji, w której Polska w najbliższych latach będzie jednym z najbardziej wyludniających się i starzejących się krajów Europy. Średni wiek ludności w Polsce w 2070 r. wyniesie 52,1 lat i będzie niższy tylko od średniego wieku we Włoszech, który wyniesie 52,6 lat”. Jak już mówiłem na początku, z prognoz Eurostatu wynika, że w ciągu najbliższej dekady populacja Polski zmniejszy się prawie o 1 milion, a trend ten będzie się utrzymywał w kolejnych dekadach.</u> + <u xml:id="u-337.9" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w pełni podzielam poglądy rządu, że aktywna polityka rodzinna powinna łagodzić negatywne trendy demograficzne i obejmować szereg działań o charakterze finansowym, instytucjonalnym i prawnym. Powinna ona uwzględniać takie obszary jak zdrowie, opieka nad dzieckiem, system podatkowy, dostęp do mieszkań, możliwość godzenia ról zawodowych i rodzinnych, elastyczność rynku pracy, działania promujące wartości rodzinne oraz zdrowie prokreacyjne.</u> + <u xml:id="u-337.10" who="#SenatorAleksanderSzwed">Skuteczna realizacja tej polityki wymaga podejmowania działań skoordynowanych i długofalowych. Cieszę się, że w ramach Polskiego Ładu rząd premiera Mateusza Morawieckiego kontynuuje wsparcie dla polskich rodzin. Od 6 lat po raz pierwszy mamy rząd, który realizuje kompleksową i szeroką politykę prorodzinną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym szczególnie podziękować za przypomnienie, chyba po raz czwarty, założeń tego dobrego programu. Występowała tu pani senator Tobiszowska, były opinie prawne, wypowiadała się pani minister. Już mi się tak utrwaliło, że teraz będę wiedział, jak głosować.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej osób zapisanych do głosu, dlatego informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-338.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pleno titulo senatorowie Mamątow, Golba, Szwed, Pęk… Szwed już nie. Przepraszam, wykreślił się. …Pęcherz, Gromko, Gorgoń-Komor, Durlak, Szejnfeld, Kochan, Majer i Gawęda, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-338.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-338.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-338.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-338.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-338.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję pani minister za przybycie, wraz z ekipą.</u> + <u xml:id="u-338.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że dzisiaj rozpatrzymy jeszcze osiemnasty i dziewiętnasty punkt porządku obrad, a kolejne punkty będą rozpatrywane jutro o godzinie, która zostanie państwu obwieszczona w późniejszym terminie, pod koniec dnia.</u> + <u xml:id="u-338.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-338.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 508, a sprawozdania komisji – w drukach nr 508 A i 508 B.</u> + <u xml:id="u-338.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 19 października 2021 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Celem ustawy jest poprawa ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Ustawa ma za zadanie wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2010 r. Zapisy ustawy wychodzą także naprzeciw wnioskom pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli z 2017 r. Ustawa także dostosowuje swoje zapisy do przyjętej w 2018 r. ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u> + <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Na posiedzeniu komisji rolnictwa rozpatrzyliśmy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. 5 z tych poprawek uzyskało poparcie komisji, a także zostało popartych przez ministerstwo. Nie odbyła się poszerzona dyskusja nad tym punktem na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Myślę, że związane jest to z tym, że tematyka bardziej dotyczy komisji nauki.</u> + <u xml:id="u-339.5" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Dlatego wnoszę, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi 5 poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Dobry wieczór.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w dniu 26 października br. na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, zawartego w druku senackim nr 508.</u> + <u xml:id="u-341.3" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Przedłożony projekt jest projektem rządowym. Konieczność podjęcia prac legislacyjnych była wynikiem zainicjowanego przez Komisję Europejską postępowania wobec Polski w związku z uchybieniem związanym ze sposobem wprowadzania do prawa krajowego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Celem procedowanej ustawy, jak wskazano w uzasadnieniu, jest poprawa ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, a także usprawnienie działania systemu reglamentacji działalności polegającej na wykorzystywaniu zwierząt do tych celów, w tym uzyskiwania wpisu do rejestru hodowców, dostawców i użytkowników oraz zgody na przeprowadzenie doświadczeń na zwierzętach. Zaproponowane zmiany przepisów mają rozszerzać zakres stosowania zasady 3R: zastępowanie, jest to możliwe, zwierzęcia w eksperymencie przez modele badawcze; ograniczenie liczby wykorzystywanych zwierząt, na których konieczne jest przeprowadzenie badania, oraz udoskonalanie metody w kierunku zmniejszenia cierpień zwierząt w doświadczeniach. Ponadto ustawa, po pierwsze, doprecyzowuje sprawy dotyczące ekspertów współpracujących z powiatowymi lekarzami weterynarii przy prowadzeniu kontroli, określając wymagania, jakie powinien spełniać taki ekspert, a także warunki jego wpisu na listę ekspertów oraz wykreślenia z niej. Po drugie, uzupełnia i doprecyzowuje przepisy dotyczące rejestru hodowców, dostawców i użytkowników, w szczególności w zakresie gatunków wykorzystywanych przez użytkownika zwierząt poza ośrodkiem oraz ustalenia organu posiadającego kompetencję do wydania decyzji w przedmiocie stwierdzenia rażącego naruszenia prawa w związku z prowadzoną przez te podmioty działalnością. Po trzecie, przewiduje możliwość zwiększenia liczby lokalnych komisji etycznych z 11 do 18.</u> + <u xml:id="u-341.4" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Proponowany termin wejścia w życie ustawy został ustalony na 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Komisja rekomenduje wprowadzenie 7 poprawek do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę chętnych do pytań.</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-342.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym miejscu chciałbym powitać naszego kolegę senatora, pana sekretarza stanu, prof. Włodzimierza Bernackiego.</u> + <u xml:id="u-342.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapytuję: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chciałbym tylko dodać po tej prezentacji dokonanej przez sprawozdawców komisji, zarówno rolnictwa, jak i Komisji Edukacji, Nauki i Sportu… No, z jednej strony można dodać jedynie tyle, że ta ustawa jest ustawą wdrażającą czy doskonalącą implementację prawa unijnego do polskiego porządku prawnego, a z drugiej strony warto wspomnieć też o tym, że w Sejmie zarówno na posiedzeniach komisji, jak i w konsekwencji na posiedzeniu plenarnym i w głosowaniach dzięki tej, powiedziałbym, bardzo intensywnej pracy doszło do przepracowania tego projektu. Tak że dzisiaj otrzymujemy przepisy i debatujemy nad ustawą, która jest w mojej opinii w miarę kompletna.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak więc zwracam się do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-344.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-344.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, jest tutaj podane, w ocenie skutków regulacji, że w projektowanym art. 2 ust. 1 pkt 12 ustawy wprowadza się taką definicję kolonii samowystarczalnej. Czy pan minister może wie, co to jest ta kolonia samowystarczalna? Tak według wiedzy. Jeżeli nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">No, tu można dopytać specjalistów, ale na pewno intencją dokonywanych zmian było doprowadzenie do takiej sytuacji, aby również ta przestrzeń, która jest przestrzenią hodowlaną, była przestrzenią w podobnym zakresie chronioną, jeśli chodzi o dobrostan zwierząt, jak ta dotycząca przeprowadzanych eksperymentów. Tak że… Ja wiem, że nie wyczerpuję tutaj w pełni definicji czy wszystkich aspektów definicji, ale mam nadzieję, że ciekawość w pewnej mierze zaspokoiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-347.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Projekt nowelizacji ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych jest odpowiedzią na zainicjowane przez Komisję Europejską postępowanie formalne wobec Polski w związku ze sposobem transpozycji do prawa krajowego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego z września 2010 r. w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Chciałbym bardzo mocno w tym miejscu podkreślić, że bardzo dobrze, że ten projekt się pojawił. I dziękuję wszystkim zaangażowanym w jego przygotowanie.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale projekt ten, poza zmianami wynikającymi z konieczności implementacji dyrektywy, zawiera propozycje, które naruszają przepisy Konstytucji RP w zakresie ograniczenia jawności prac komisji wydających zgody na doświadczenia, co jest niezgodne z przepisami innych ustaw, w tym dotyczących opieki weterynaryjnej nad zwierzętami, oraz zmniejszają one możliwość kontroli doświadczeń prowadzonych na żywych zwierzętach, a tym samym ograniczają tę skuteczną ochronę, co przecież jest celem ustawy.</u> + <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Warto w tym miejscu zaznaczyć, że co roku w doświadczeniach w Polsce wykorzystuje się ok. 100 tysięcy zwierząt. W 2020 r. w procedurach o najwyższym stopniu dotkliwości wykorzystano ok. 40 tysięcy zwierząt. Ochrona zwierząt laboratoryjnych jest szczególnie istotną kwestią, gdyż dotyczy cierpienia, na które narażamy te zwierzęta po to, aby rozwijać naukę, aby mieć coraz lepsze metody leczenia. Podczas eksperymentów cierpienie zwierząt często jest znaczne, często niemożliwe do złagodzenia – tym ważniejsze jest, aby system ochrony działał skutecznie.</u> + <u xml:id="u-348.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podczas prac nad ustawą w Sejmie zgłaszane były poprawki do projektu, przygotowane na podstawie licznych uwag złożonych podczas konsultacji społecznych, m.in. przez Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną czy przez organizacje społeczne. Niestety, część z nich nie została uwzględniona. Poprawki te miały na celu uszczelnienie systemu kontroli doświadczeń przez Państwową Inspekcję Weterynaryjną, zwiększenie przejrzystości prac komisji etycznych wydających zgody na doświadczenia, zapewnienie właściwej opieki weterynaryjnej zwierzętom wykorzystywanym w eksperymentach.</u> + <u xml:id="u-348.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wspomniane problemy były poruszane w opublikowanym w 2017 r. raporcie Najwyższej Izby Kontroli o wykorzystaniu zwierząt w badaniach naukowych i było dla mnie niezwykle istotne to, że mogłem jako prezes Najwyższej Izby Kontroli ten raport ogłosić. Pozwólcie państwo, że zacytuję krótki fragmencik z tego raportu. „Głównym celem kontroli NIK było zbadanie, czy nowe regulacje wpłynęły na zwiększenie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów badawczych. Zdaniem NIK nowe prawo nie przyniosło na razie oczekiwanego wpływu na poprawę ochrony zwierząt. Pełne wdrożenie tych regulacji wymaga dalszego usprawnienia działalności zarówno podmiotów nadzorujących, jak i wykonujących badania naukowe z udziałem zwierząt”.</u> + <u xml:id="u-348.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I tym właśnie się kierując, zgłaszam poprawki do wymienionej wcześniej ustawy, dziękując w tym miejscu przedstawicielom organizacji społecznych zajmujących się ochroną zwierząt i służb weterynaryjnych zaangażowanych w przygotowanie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-348.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po długich rozmowach z przedstawicielami organizacji ograniczyliśmy pierwotną listę poprawek do tych najistotniejszych. Zgłaszam formalnie 14 poprawek. Ale pozwólcie państwo, że teraz powiem wyłącznie o jednej.</u> + <u xml:id="u-348.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proponuję skreślenie pktu 34 w art. 1, bo zaproponowane przez ministerstwo nauki dodanie do ustawy matki art. 38a w sposób nieuzasadniony całkowicie utajni prace komisji etycznych wydających zgody na doświadczenia. Komisje etyczne działają na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, a zatem jak każdy inny organ, powinny udzielać informacji społeczeństwu, ponieważ ich praca jest finansowania ze środków publicznych. Protokoły, podobnie jak uchwały organów, są dokumentami urzędowymi. Proponowany przepis będzie niezgodny z art. 61 ust. 1 konstytucji, na co zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne Senatu. Jeśli chodzi o ochronę interesów użytkowników, to istnieją przepisy chroniące tajemnice przedsiębiorstwa, prawa autorskie czy patentowe, a także uregulowane są kwestie związane z bezprawnym ujawnianiem informacji przez osobę zobowiązaną do ich nieujawniania, co jest zawarte w art. 266 kodeksu karnego i co ma zastosowanie do członków krajowej komisji etycznej czy lokalnych komisji. Informacje, o które chodzi, nie są i nie powinny stanowić tajemnicy, a są to, przykładowo, opis warunków utrzymania zwierząt, opis metod znieczulania zwierząt czy postępowania przeciwbólowego, opis zastosowania zasady 3R czy metody humanitarnej eutanazji. Wskazane informacje powinny być dostępne dla społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-348.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do fragmentów wniosku, które muszą podlegać ochronie, to zarówno ustawa o dostępie do informacji publicznej, jak i przepisy dotyczące ochrony danych osobowych czy tajemnicy przedsiębiorstwa pozwalają organom publicznym na dokonanie oceny, które informacje organ może udostępnić, a których nie. Organ może także dokonać anonimizacji wniosku, może udostępnić fragmenty, które nie podlegają ochronie, i wyłączyć z tego te, które ochronie podlegają. Ustawodawca nie może ograniczać konstytucyjnego prawa obywateli do informacji z powodu zainteresowania tematem. Przytoczę odpowiedź ministerstwa nauki na uwagi Biura Legislacyjnego Senatu, gdzie możemy przeczytać, że materia te spowodowałaby ogromny wzrost obciążenia komisji etycznych. To absolutnie nie jest argument, żeby dostęp do takich informacji utrudniać czy uniemożliwiać.</u> + <u xml:id="u-348.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Korzystając z opinii Biura Legislacyjnego Senatu i kierując się nią, zgłaszam poprawki do ustawy. Mam nadzieję, że pan minister i resort – bo nie mam żadnych wątpliwości co do intencji związanych z przygotowaniem ustawy, od tego zacząłem, dziękując za tę pracę – przychylnie przyjrzą się przedłożonym propozycjom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda, Ryszard Świlski, Aleksander Szwed i Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-349.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-349.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W dyskusji…</u> + <u xml:id="u-349.6" who="#Gloszsali">Jeszcze senator…</u> + <u xml:id="u-349.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, tak, ja wszystko wiem.</u> + <u xml:id="u-349.8" who="#Gloszsali">…Nie było na liście.</u> + <u xml:id="u-349.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto?</u> + <u xml:id="u-349.10" who="#Gloszsali">Senator Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-349.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Pęcherz składał wnioski?</u> + <u xml:id="u-349.12" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, wczoraj złożyłem wszystkie wnioski, te wszystkie wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-349.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale jako wystąpienia do protokołu, tak?</u> + <u xml:id="u-349.14" who="#SenatorJanuszPecherz">Do protokołu, tak.</u> + <u xml:id="u-349.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze, odnotuję to. Dziękuję bardzo za tę informację.</u> + <u xml:id="u-349.16" who="#Gloszsali">Nie ma tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-349.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No to trzeba poszukać. Jak pan senator mówi, że złożył, to pewnie nie zmyśla.</u> + <u xml:id="u-349.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zatem proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-349.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w tej sprawie odbędzie się jutro pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-349.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam pytanie. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chciałbym wskazać 2 bardzo istotne kwestie.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Po pierwsze, chciałbym się odwołać do art. 31 ust. 3 konstytucji Rzeczypospolitej, który mówi o tym, że w pewnych sytuacjach może dojść do ograniczenia tego, co zwiemy wolnością. I tutaj, odnosząc to do tej materii, o której mówił pan senator Krzysztof Kwiatkowski, powiem, że rzeczywiście mamy sytuację bardzo delikatną i subtelną, jeśli chodzi o prowadzone badania naukowe i jednocześnie o dostęp do informacji wynikających z prowadzonych badań naukowych. Otóż te badania to są badania nie tylko dotyczące sfery związanej z farmaceutyką, ale również dotyczące innych dziedzin. A nawet jeśli weźmiemy pod uwagę to, co związane jest z farmacją, to nakłady poniesione przez laboratoria, a tak naprawdę przez inwestorów, są nakładami nakierowanymi wprost na efekt badań naukowych. Tym samym nie wszystkie dane… No, w każdym razie ilość tych danych musi być ograniczona. No, tutaj ta ustawa, ta nowelizacja, którą proponujemy, jest uzgodniona wprost z dyrektywą unijną. Co więcej, właśnie prawo unijne nie pozwala nam posunąć się o krok dalej, bowiem to byłoby prostym… To znaczy byłoby to działaniem wprost prowadzącym do naruszenia dóbr innych osób, w tym praw autorskich, a więc tego, co związane jest z bardzo określonymi efektami finansowymi prowadzonych badań naukowych. Tak że to jest sprawa bardzo istotna i ważna, jeśli chodzi o ograniczenia związane z kwestią dostępu do informacji.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję za złożone poprawki, ale cieszę się, że pan senator ograniczył liczbę tych poprawek, ograniczył je tylko do tych, które nie zostały niejako skonsumowane na etapie postępowania czy procedury legislacyjnej w Sejmie. Tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję ponownie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 509, a sprawozdanie komisji – w druku nr 509 A.</u> + <u xml:id="u-351.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Ze względu na późną porę podzielę swoje wystąpienie w imieniu komisji na bardzo krótkie części. Bardzo krótki komentarz będzie już mój osobisty.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Powiem w dużym skrócie, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zarekomendowała Wysokiemu Senatowi odrzucenie tego projektu w całości, bez składania propozycji poprawek. Dodam, że ta decyzja, ta opinia nie była jednomyślna, była przewaga 1 głosu. Mieliśmy wątpliwości dotyczące jednej części, części związanej z art. 2, gdzie do tej ustawy, która ma taki tytuł, jaki ma, dopisano także możliwość przenoszenia wydatków z roku 2020 na 2022, zapominając o roku 2021. Niestety, ze względu na złą kompozycję tego fragmentu uznaliśmy, że lepiej będzie, krótko mówiąc, odrzucić cały projekt i zmobilizować rząd do tego, aby ta druga część została przedstawiona w innej formie, w sposób prawidłowy z legislacyjnego punktu widzenia.</u> + <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o pierwszą część, to w takim dużym skrócie powiem, że generalnie intencja została zapisana szczytnie – tak bym to określił. Ustawa miała na celu zagwarantowanie nauczycielom akademickim możliwości swobodnego wyrażenia myśli i słowa, a na mocy ustawy rektor będzie obciążony dodatkowym zadaniem polegającym na zapewnieniu na uczelni poszanowania wolności nauczania, wolności słowa, badań naukowych i ogłaszania ich wyników. Ponadto nowelizacja miała zakładać, iż wprowadzony przepis będzie gwarantował swobodne wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych, lub filozoficznych, oczywiście przez nauczycieli akademickich. Niemniej jednak w wyniku dyskusji uznaliśmy, że te zapisy ukrywają nieco inną intencję, intencję, która sprowadza się do zbudowania odrębnego trybu postępowań dyscyplinarnych, który, krótko mówiąc, komisja uznała za niefortunny. Tyle w imieniu komisji.</u> + <u xml:id="u-352.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeszcze raz podkreślam: komisja rekomenduje odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym, żeby pan sprecyzował, czy chcecie państwo odrzucenia tej ustawy ze względu na art. 2 – rozumiem, że komisja uważa, że nie mieści się on w zakresie merytorycznym tej ustawy – czy też z jakichś innych powodów, np. ze względu na brzmienie art. 1. I teraz tak: jeśli to miałoby być odrzucone tylko ze względu na art. 2, to wystarczyłoby po prostu wyłączyć ten zapis z treści ustawy, wprowadzić poprawkę. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A jeśli chodzi o art. 1, to prosiłbym o sprecyzowanie, na czym miałby polegać zarzut wobec tego artykułu. Mówił pan o osobnym trybie dyscyplinarnym, ale tego w ustawie nie ma. To są zmiany dotyczące trybu, który już w tej chwili istnieje. Czy komisja nie próbowała zastosować w praktyce tych właśnie, nazwałbym to, restrykcji, przed którymi ta ustawa ma bronić naukowców na uczelniach wyższych?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Było właśnie odwrotnie. Byliśmy skłonni poprzeć ten art. 2, bo on jest potrzebny, ale został wpisany do niewłaściwej ustawy, a poza tym miał jeszcze tę dodatkową wadę, że nie uwzględniał już roku 2021. Dobrze by było, aby rząd w tym wypadku – mówię o niewygasających wydatkach uczelni wyższych – podjął decyzję jeszcze przed zakończeniem roku, obejmując nią rok 2020 i 2021. Uczelnie wyższe będą tym zachwycone. Rozwiąże to też pewne problemy, które występują zawsze na przełomie poszczególnych lat. Dlatego też postuluję, apeluję, aby ten problem rzeczywiście rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Niemniej jednak pan senator jest w pełni świadomy tego, że te zmiany mają nie tyle bronić autonomii uczelni i prawa naukowców, akademików do wyrażania poglądów – tu nawet określono, że chodzi o sprawy światopoglądowe, religijne, filozoficzne etc. – ile wprowadzić określony tryb, w wyniku którego pewne orzeczenia dyscyplinarne mogłyby być, krótko mówiąc, uchylane lub zacierane specjalną decyzją ministra.</u> + <u xml:id="u-356.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na posiedzeniu komisji wywiązała się bardzo interesująca dyskusja, której słuchałem z pewnym przerażeniem, dlatego że mieszano w niej rozmaite przypadki i postaci z historii naszej nauki ze współczesnymi problemami, które nie mają nic wspólnego z prześladowaniami politycznymi – podkreślę to mocno: prześladowaniami – lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Tak więc wymieniano prof. Tatarkiewicza wraz z prof. Banaszakiem, wymieniano prof. Kołakowskiego wraz z przypadkiem prof. Migalskiego. Ja uważam, że najlepszym miejscem do obrony i autonomii uczelni, i praw wykładowców, naukowców, pracowników nauki jest sama uczelnia. I uważam, że przenoszenie tych kompetencji na zewnątrz nie służy autonomii uczelni.</u> + <u xml:id="u-356.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dodam też – być może to spowoduje, iż nie wezmę już udziału w dyskusji, jaka zacznie się za moment – że wyrażano takie przekonanie, że tzw. poprawność polityczna szkodzi amerykańskim uczelniom. I pojawiły się takie głosy oburzenia, że w wyniku tej poprawności amerykańskie uczelnie znajdują się w kryzysie. No, ja życzyłbym sobie, aby nasze uczelnie były w takim kryzysie jak uczelnie w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych. Jednak generalnie rzecz biorąc, jeszcze raz podkreślę: najistotniejsze, najważniejsze jest zapewnienie swobody wyrażania poglądów, ale nienaruszania sfery faktograficznej. Ja o tym mówiłem bardzo mocno, w sposób jednoznaczny, niebudzący wątpliwości. Nie wyobrażam sobie, aby istniała jakakolwiek instancja odwoławcza, które będzie uchylała orzeczenia dyscyplinarne komuś, kto będzie mówił, że Ziemia jest płaska, koronawirusa nie ma czy nie było Holocaustu. Po prostu o to chodzi i tylko o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister edukacji i nauki reprezentowany ponownie przez pana prof. Włodzimierza Bernackiego.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Rzeczywiście tu chyba doszło do jakiegoś potwornego nieporozumienia. Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu za to, że zadał to bardzo istotne i fundamentalne pytanie dotyczące przyczyn, dla których ten projekt nowelizacji spotkał się z tak zadziwiającą reakcją.</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Odniosę się do art. 2, bo tutaj pojawił się zarzut związany z tym, dlaczego z roku 2020, a nie z roku 2021… Być może pamięć nas, polityków, czy pamięć w ogóle nas jako mieszkańców tej części świata jest zawodna, ale przypomnę, że lockdown, który dokonał się w roku 2020, przyniósł niesamowicie poważne konsekwencje materialne, także jeśli chodzi o funkcjonowanie uczelni. Ale przede wszystkim mówimy tu o środkach finansowych przeznaczonych na inwestycje. Praktycznie rzecz biorąc, w roku 2020 większość środków przeznaczonych na inwestycje w części „Nauka i szkolnictwo wyższe” nie mogło być zrealizowanych. W związku z tym zarówno Ministerstwo Edukacji i Nauki, jak i Ministerstwo Finansów przystało na poprawkę zgłoszoną przez posłów na posiedzeniu komisji w trakcie drugiego czytania i ta propozycja została zaakceptowana. A więc wyjaśniam jeszcze raz: jest zasadnicza różnica pomiędzy możliwościami wydatkowania środków z roku budżetowego 2020 a tymi możliwościami, jakie są w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-358.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o tę zasadniczą część nowelizacji, no to pan senator Zdrojewski nieco nadużył swojej roli i funkcji jako sprawozdawcy, ponieważ ja w żadnym miejscu i w żadnym momencie nie zestawiałem Leszka Kołakowskiego z Markiem Migalskim. Ja jednak mam szacunek dla dorobku naukowego, filozoficznego Leszka Kołakowskiego. Wysoko cenię sobie wszystkie jego prace, nawet te z czasów wcześniejszych, a więc te dotyczące filozofii angielskiej wieku XVII, a także chociażby jego fundamentalną rzecz dotyczącą głównych nurtów marksizmu. To była w czasach studenckich moja podstawowa książka do debat i dyskusji. To był filozof, który wreszcie wyłamał się poza ten schemat i kanon rewizjonistyczny, wreszcie wstąpił na drogę intelektualnej i takiej podstawowej krytyki marksizmu-leninizmu. Proszę więc nie imputować mi tutaj, że zestawiałem ze sobą Marka Migalskiego i Leszka Kołakowskiego. Jeśli mówiłem o przypadkach takich dramatycznych czy bardzo niewłaściwych dla polskiego porządku, jeśli chodzi o uniwersytety, a więc i o sytuacji, w której wolności uczonych, pojedynczych uczonych były naruszane i łamane, to mówiłem tylko i wyłącznie o Leszku Kołakowskim jako młodym człowieku, który, zauroczony marksizmem, atakował prof. Tatarkiewicza. Ale w żaden sposób nie przenosiłem tego na czasy współczesne. Ja przypomnę panu senatorowi sprawozdawcy, że kiedy mówiłem o przypadku tego konfliktu i tego napięcia pomiędzy Leszkiem Kołakowskim a prof. Władysławem Tatarkiewiczem, miałem jedynie na myśli kategorię, pojęcie, które pojawiło się w trakcie debaty i w trakcie dyskusji. Można to sprawdzić na podstawie stenogramu i myślę, że pan przewodniczący komisji to potwierdzi, że odnosiło się to jedynie do kategorii światopoglądu naukowego. Byłem, jestem i będę przeciwnikiem definiowania tego, co się zwie światopoglądem naukowym, natomiast możemy prowadzić dyskusję i debatę w obrębie tej czy innej dyscypliny, jeśli chodzi o kwestie związane z metodologią, a więc uznaniem pewnych procedur za procedury, które mają charakter naukowy i które tym samym prowadzą nas do tego, co nazywamy prawdą – prawdą w sensie, w tym wypadku, naukowym. Absolutnie nie zgadzam się z tym, aby jedną spośród wielu… albo pewien tylko nurt metodologiczny uznać za jedyny naukowy i nazwać go światopoglądem naukowym. I stąd moje odniesienie do prof. Tatarkiewicza i wtedy jeszcze chyba dopiero adepta nauk filozoficznych Leszka Kołakowskiego. Tak więc proszę nie nadużywać tego. Jeśli mówiłem o przypadkach, odwoływałem się do przypadków brytyjskich czy amerykańskich, to pozwoliłem sobie powiedzieć jedynie tyle, że jeśli chodzi o miejsce nauki polskiej i polskich uniwersytetów na mapie europejskiej czy mapie światowej, to, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone i jeśli chodzi o Europę, mamy do czynienia z ofensywą tego, co nazywamy dyktaturą poprawności politycznej. I tylko tyle. Chciałem być uprzejmy, chciałem być grzeczny i wskazywałem na to, że nasze uniwersytety są dokładnie w tej samej przestrzeni kulturowej, ponieważ procesy, z którymi mamy do czynienia, łączą się z tzw. procesem internacjonalizacji, z tym, że chętnie nasze teksty są publikowane, ale jeśli są akceptowane przez redakcje czasopism naukowych zagranicznych. Mam na myśli te czasopisma, które funkcjonują w przestrzeni nauk ścisłych, nauk stosowanych, ale mam również na myśli te czasopisma i te wydawnictwa, które funkcjonują w przestrzeni nauk humanistycznych i społecznych i które szczególnie są narażone na pewne popularne nurty światopoglądowe.</u> + <u xml:id="u-358.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli mówimy o ustawie – i tutaj zwracam się do pana posła Czerwińskiego, ale i do Wysokiej Izby – to…</u> + <u xml:id="u-358.5" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Senatora.</u> + <u xml:id="u-358.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Senatora… Powiedziałem „posła”, tak? Przepraszam, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-358.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-358.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Trudne czasy by były…</u> + <u xml:id="u-358.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chciałem powiedzieć tylko tyle, że ustawa 2.0, czyli tzw. konstytucja dla nauki, jest ustawą, która wprowadziła sytuację taką oto, że rektor uczelni może powiedzieć, tak jak niegdyś Ludwik XIV, „państwo to ja”. Rektor na mocy ustawy 2.0, czyli konstytucji dla nauki, ma władzę rzeczywiście zupełną. Owszem, są gremia dopełniające, uzupełniające, ale to rektor tak naprawdę posiada tę bardzo szeroką władzę i kompetencje, również w tej części, o którą pan senator Czerwiński pytał, a więc w części dotyczącej dyscypliny. Owszem, rektor powołuje bądź rzecznika dyscypliny, bądź inne gremia, które zajmują się kwestiami dyscyplinarnymi. I czymś zupełnie zrozumiałym było – w momencie, kiedy ta konstytucja dla nauki, a wcześniej ustawa o nauce i szkolnictwie wyższym obowiązywała – że ministerstwo postanowiło stworzyć instancję czy też instytucję odwoławczą w postaci komisji przy ministrze, wtedy przy ministrze nauki i szkolnictwa wyższego, a dzisiaj ona została przemianowana na komisję przy ministrze edukacji i nauki. Czymś zupełnie naturalnym jest możliwość odwoływania się. Ja dawałem przykłady na posiedzeniu komisji przypadków takich oto, które rzeczywiście były przypadkami mocno opisywanymi… No, chciałem powiedzieć, że w literaturze, ale one były przez media bardzo mocno podnoszone. Były opisywane przypadki profesorów, którzy ze względu na to, że prezentowali taki czy inny pogląd, który nie był uznawany za akceptowalny, byli zawieszani w wypełnianiu obowiązków pracowniczych, a powodem tego było np. sformułowanie czy też stwierdzenie odnoszące się do uznania definiowania rodziny czy też małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, a tym samym definiowania rodziny jako wspólnoty opierającej się na takim właśnie założeniu. Pojawiały się również przypadki kłopotów niektórych profesorów nauk prawnych, którzy ze względu na to, że np. wyrazili zgodę, aby znaleźć się czy to w Trybunale Konstytucyjnym, czy w innych gremiach istotnych i ważnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa, byli narażeni na bardzo poważne konsekwencje w środowisku swoich uczelni. Ja tutaj dawałem przykłady prof. Banaszaka czy prof. Lecha Morawskiego, ale i prof. Ciocha, jednak takich przykładów można dawać naprawdę bardzo wiele. Te przypadki dotyczyły nie tylko tych profesorów, którzy byli przez środowisko w sposób niewybredny traktowani, ale również doktorantów tych właśnie profesorów – był przypadek chociażby prof. Wojciecha Polaka. Naprawdę takich przykładów można dawać tutaj wiele.</u> + <u xml:id="u-358.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zatem, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ta nowelizacja jest nowelizacją zmierzającą do tego, aby każdy, bez względu na to, czy jest profesorem, czy jest robotnikiem, czy pracuje w jakiejkolwiek innej profesji, nie tylko miał prawo być częścią wspólnoty, takiej czy innej wspólnoty religijnej, ale również żeby miał prawo przyznawania się do tego publicznie, w przestrzeni, w której funkcjonuje – np. do tego, że jest katolikiem, do tego, że jest prawosławnym, do takiej czy innej perspektywy światopoglądowej.</u> + <u xml:id="u-358.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ale w konsekwencji to jest również to, że każdy powinien mieć prawo do tego, aby uczestniczyć aktywnie w życiu publicznym. To nie jest tak, że profesor ma nie być uczestnikiem życia publicznego, politycznego. Ja jestem przywiązany do tradycji krakowskiej – tej tradycji krakowskiej być może dla niektórych zupełnie archaicznej i zamierzchłej – i jest bardzo znany tekst… Ja przepraszam pana senatora Zdrojewskiego, bo znów zderzę się z zarzutem, że cytuję, no ale… Michał Bobrzyński napisał kiedyś taki bardzo ważny dla środowiska krakowskiego tekst, w którym wskazywał – zgodnie zresztą z tym, co wcześniej było istotne i dla Józefa Szujskiego, i dla Stanisława Tarnowskiego, i dla wielu innych – że obowiązkiem profesora jest nie tylko śledzenie i zaczytywanie się w dokumentach, w źródłach, ale obowiązkiem profesora uniwersytetu jest również wziąć na siebie ciężar odpowiedzialności za tę przestrzeń akademicką, w której on sam funkcjonuje, a w konsekwencji za tę przestrzeń, na którą ta przestrzeń akademicka oddziałuje, czyli za tę wspólnotę, w której on żyje, w której funkcjonuje. Zatem powinnością profesora nie jest zamykanie się w tej przestrzeni, którą wiążemy z pojęciem wieży z kości słoniowej, ale powinnością profesora jest wejście w tę przestrzeń i współodczuwanie tej przestrzeni. Oczywiście mówimy też o badaniach, o pracy naukowej, i zgadzam się z tym, że tu oczywiście te standardy są zupełnie inne.</u> + <u xml:id="u-358.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jestem oburzony banalizacją tego i stwierdzeniem, że oto otwieramy uniwersytety dla płaskoziemców czy antyszczepionkowców, czy też kogokolwiek innego. Nie, tu mówimy tylko o tym, co związane jest z pociąganiem profesury czy wykładowców, adiunktów, asystentów do odpowiedzialności dyscyplinarnej z tytułu prezentowanego światopoglądu. Mówimy tutaj o wspólnocie akademickiej, mówimy tutaj o poruszaniu się w przestrzeni naukowej. O ile dobrze wiem – ale tu zwracam się do pana senatora Zdrojewskiego – to teorie dotyczące płaskości Ziemi czy też teorie rewizjonistyczne, jeśli chodzi chociażby o Holocaust, czy teorie rewizjonistyczne, jeśli chodzi o traktowanie Polaków w okresie II wojny światowej i przypisujące Polakom rolę sprawczą, jeśli chodzi o cierpienia innych nacji… Chyba takie poglądy nie są sprzeczne z wiedzą naukową, Panie Senatorze, więc proszę nie podnosić takich argumentów w odniesieniu do tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-358.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jestem z pokolenia studentów, którzy byli studentami w latach osiemdziesiątych, i dla mnie zupełnie niezrozumiałe jest to, że ktokolwiek próbuje dzisiaj traktować rektora jako kogoś przemęczonego, kogoś, kto nie powinien brać na siebie powinności i obowiązku walki o to, aby zagwarantować studentom swobodę debaty akademickiej. Jestem zadziwiony, że ktoś uważa, że obowiązki nakładane na rektora, a więc wspieranie i organizowanie debaty na poziomie czy to pracowników, czy… To też jest traktowane jako dodatkowe obciążenie. Ja doskonale pamiętam moment – to były dokładnie lata 2011–2015 – kiedy rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego odmawiał dyskusji czy debaty z udziałem NSZZ „Solidarność” w sprawie kwestii związanych z nauką i szkolnictwem wyższym. Ja pamiętam akcje związane z prof. Andrzejem Nowakiem i jego magistrantem, teraz już chyba doktorem, panem Zyzakiem, kiedy interweniowało Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w sprawie tego, jak praca była przygotowywana i czy miała status naukowy. Czy rzeczywiście chcemy przy takiej władzy, jaką daliśmy rektorom, wrócić do momentu, w którym autonomia uczelni, owszem, będzie zachowana, ale wolność uczonych będzie pomniejszona? No chyba nie. I ta nowelizacja ustawy zmierza właśnie w tym kierunku, aby gwarantować konstytucyjną autonomię uczelni, a jednocześnie zagwarantować wolności konstytucyjne uczonym, jak również wolności i prawa polityczne tym, którzy są pracownikami naukowymi polskich uniwersytetów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja się diametralnie nie zgadzam z wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości. Uważam, że niestety wstydem jest to, że musimy uchwalać taką ustawę. W kraju, który szczyci się wolnością słowa, poglądów itd., doszliśmy do sytuacji, kiedy musimy tę wolność gwarantować ustawowo tam, gdzie powinna być wzorcowa, czyli na uniwersytetach.</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kieruję do pana takie pytanie. Czy wymienienie tutaj jako tego wzorca przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych – to się powtarza w treści ustawy – jest kompletne? Czy nie należałoby dodać tutaj także przekonań naukowych? Przecież mówimy tu także o rozwoju nauki. W dodawanym pkcie 2 mówimy o poszanowaniu wolności słowa, nauczania, badań naukowych, ogłaszania ich wyników. Wszystko to się skupia wokół nauki. Być może nie mam racji, ale chciałbym utwierdzić się w tym, że tej racji nie mam, że nie należałoby dodawać tego kryterium.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWlodzimierzBernacki">Panie Senatorze, dziękuję bardzo za to pytanie. Odpowiedź na nie pozwoli mi jak gdyby przedstawić nie tylko intencje, ale też sens nowelizacji. Tak naprawdę każdy, kto funkcjonował czy funkcjonuje w przestrzeni uniwersytetu, zarówno ktoś – przepraszam, Panie Marszałku – kto jest profesorem nauk medycznych, jak i ktoś… Tym bardziej dotyczy to kogoś, kto funkcjonuje w naukach humanistycznych. Otóż u podstaw każdego procesu badawczego leży wartościowanie. Chodzi o system wartości, który jest naszym udziałem, który otrzymujemy z zewnątrz bądź w którym jesteśmy wychowywani. On powoduje, że dokonujemy pewnych określonych wyborów. Aksjologia, ale również deontologia, czyli to, co związane jest z nauką o powinnościach, wszystko to powoduje, że mamy taki, a nie inny system wartości, ale też definiujemy swoje powinności. To powoduje też, że pewne teorie są przez nas wybierane jako teorie, które mogą wedle naszego uznania być z jednej strony zgodne z naszym systemem wartości, a z drugiej strony są to teorie, która są zgodne z naszym wyobrażeniem o dążeniu do poznania prawdy.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWlodzimierzBernacki">Ja najczęściej daję tutaj przykład 2 perspektyw. Ta pierwsza, zasadnicza, to jest taka. Jeśli stoimy na gruncie systemu wartości, który związany jest chociażby z chrześcijaństwem jako takim, dokonujemy prostego założenia, że natura człowieka jest naturą niezmienną. A jeśli dokonujemy założenia, że natura człowieka jest niezmienna, to tym samym niejako też w tej samej warstwie przyjmujemy, że istnieje coś takiego, co nazywamy prawem pierwszym, prawem podstawowym, prawem niezmiennym, wiecznym, rozumnym, racjonalnym. I tym samym na tym fundamencie zaczynamy budować koncepcję czy teorię, za sprawą której, przyjmując takie podstawowe założenia, zaczynamy dokonywać opisywania rzeczywistości, w której funkcjonujemy. To jest istotne, ważne w naukach humanistycznych, w naukach społecznych, już nie wspomnę tu o teologii, ale również jest to istotne z punktu widzenia nauk ścisłych. Tu można by odwoływać się czy to do Alberta Einsteina, czy do Heisenberga, czy do wielu uczonych, którzy jednak ten system wartości zawsze wskazywali jako coś istotnego, coś ważnego. Ja też odwołuję się do prof. Sztompki, emerytowanego już profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego, który kiedyś napisał taką wspaniałą, w mojej opinii dobrą książkę, bardzo dobrą dla mnie książkę, książkę, która wiele mnie nauczyła, to jest książka pt. „Teoria i wyjaśnianie”. Można by odwołać się do nazwiska, o którym senator Zdrojewski wspominał ostatnio na posiedzeniu komisji, Karla Raimunda Poppera. To są te prace, które bardzo mocno pokazują, jak system wartości, jak ta warstwa związana z aksjologią i deontologią ma duży wpływ na konstruowanie przez nas jako uczonych konceptów pozwalających nie tylko opisywać, ale i zrozumieć otaczającą rzeczywistość, czy to w wymiarze nauk humanistycznych, czy społecznych, czy prawnych, czy jakichkolwiek innych.</u> + <u xml:id="u-362.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWlodzimierzBernacki">Zatem wracając do pytania, które zadał pan senator, powiem, że to jest właśnie tak, że my ograniczamy się w tej nowelizacji do wskazania światopoglądu, systemu wartości, jako tego pierwszego i podstawowego, który jest fundamentem do każdego następnego kroku, który będziemy wykonywać, czy to będąc studentami, czy to później, będąc już przedstawicielami na wyższym poziomie zaangażowania intelektualnego w rozważania o charakterze naukowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-363.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-363.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Bieda, Pęcherz, Matecka i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-363.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-363.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-363.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Szanowni Państwo, przedstawiam komunikaty dotyczące posiedzeń komisji.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych odbędzie się w dniu 29 października o godzinie 8.30 w sali nr 176/179.</u> + <u xml:id="u-364.3" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-364.4" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym odbędzie się jutro o godzinie 8.40 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-364.5" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-364.6" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych odbędzie się jutro o godzinie 8.25 w sali nr 176/179.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jutro rozpoczynamy punktem: informacja ministra do spraw Unii Europejskiej dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2021 r. (przewodnictwo Portugalii w Radzie Unii Europejskiej).</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 32</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-03/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-03/header.xml new file mode 100644 index 0000000..48a8719 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-03/header.xml @@ -0,0 +1,244 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00032-03"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 29 października 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 32, dzień 3).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 29 października 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 32, dzień 3).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">32</note> + <note type="dayNo">3</note> + <date>2021-10-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-03/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-03/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5ceea3e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00032-03/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2228 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. A państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, ponieważ część osób głosujących zdalnie ma jakiś kłopot z połączeniem, głosowanie frekwencyjne, jeżeli pozwolicie, przeprowadzimy po wystąpieniu pana ministra Szymańskiego, po punkcie dotyczącym informacji. Mamy kontakt telefoniczny, oni są obecni, ale niektórzy nie mogą się połączyć. Tak więc przeprowadzimy głosowanie zaraz po tym punkcie. A policzeni państwo na sali i ci, którzy się odzywają, i ci, którzy są osiągalni, dają kworum, że tak powiem, z dużym nadmiarem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie słyszę głosów sprzeciwu, zatem zaraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu trzydziestego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym jeszcze porządkowo prosić o precyzję i zwartość wypowiedzi, bo z jednej strony zgłaszane są do mnie liczne oczekiwania, żeby w miarę szybko dzisiaj dojść do głosowań, a z drugiej strony mamy dość istotne punkty.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Aha, dostałem sygnał, że kłopoty z połączeniem zostały pokonane.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Już, Panie Profesorze?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 63 senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I tylu na chwilę obecną bierze udział w posiedzeniu, ale, jak widać, liczba ta zwiększa się z każdą sekundą.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2021 r. (przewodnictwo Portugalii w Radzie Unii Europejskiej).</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 461.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 7 października 2021 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pozwolić mi teraz powitać na posiedzeniu pana ministra do spraw Unii Europejskiej Konrada Szymańskiego.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Rozumiem, że w trakcie wystąpienia można zdjąć maseczkę?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pod warunkiem podwójnego zaszczepienia.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Prezydencja portugalska miała miejsce między styczniem a czerwcem roku 2021. To było oczywiście kolejne 6 miesięcy, kiedy kwestie pandemiczne wciąż odgrywały bardzo dużą rolę, szczęśliwie głównie w obszarze zwalczania konsekwencji gospodarczych i budowania odporności na przyszłe, niewykluczone jednak, podobne zdarzenia. Był to okres przedwakacyjny, w związku z tym bardzo dużą uwagę prezydencja i państwa członkowskie przywiązywały do tego, aby w sposób efektywny, pełny wprowadzić system certyfikatów unijnych, certyfikatów, które mają za zadanie poświadczanie faktu szczepienia, faktu nabytej odporności bądź przeprowadzonego testu. Jest to system wzajemnego uznawania dokumentów wystawianych przez krajowe służby medyczne, który w istotny sposób wpłynął na ułatwienie, na możliwości odmrażania w szczególności tych branż, dla których okres wakacyjny to bardzo ważny czas.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Bardzo istotnym elementem był dalszy ciąg prac nad wzmacnianiem instytucjonalno-regulacyjnym Unii Europejskiej w tym obszarze. Wzmocniliśmy mandat Europejskiej Agencji Medycznej, a także Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób. To wytyczyło drogę do tego, czym dziś się zajmujemy, czyli do powołania HERA. Agencja ta ma za zadanie z jednej strony utrwalić pewien model szybkiej wymiany informacji na wypadek przyszłych podobnych zdarzeń. To jest budowanie na doświadczeniach tych pierwszych, najbardziej dramatycznych miesięcy pandemii, z którymi mieliśmy do czynienia jakiś czas temu. Z drugiej strony HERA, oprócz tych działań antykryzysowych, ma zająć się budowaniem, poszerzaniem zdolności produkcyjnych w obszarze medycznym, ponieważ jednym z istotnych doświadczeń tamtego czasu była zbyt daleko idąca zależność Europy od krajów trzecich m.in. w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Idąc szerzej, ale wychodząc z tego samego punktu odniesienia, chcę zwrócić uwagę na to, że dynamiki nabrała dyskusja o autonomii strategicznej już nie tylko w obszarze bezpieczeństwa, ale także w obszarze gospodarczym, który dzisiaj wydaje się dużo bardziej konkretnym i dużo bardziej konsensualnym aspektem tego, co pod nazwą autonomii strategicznej, otwartej autonomii strategicznej rozumiemy. Przede wszystkim są to korekty w polityce handlowej i polityce przemysłowej, których wspólnym i głównym celem jest ograniczenie zależności Europy w obszarze medycznym, ale także gospodarki cyfrowej, co ma istotne znaczenie dla tego aspektu odbudowy. Polska była jednym z 9 państw inicjujących tę debatę, 9 państw, które przedstawiły dokument programowy w zakresie korekty polityki przemysłowej. I nadal jesteśmy aktywnym państwem biorącym udział w tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o samą odbudowę, to Polska przez cały ten czas, tak samo jak dziś, podkreśla kluczowe znaczenie rynku wewnętrznego dla odbudowy. Oprócz transferów, które mają oczywiste znaczenie doraźne, kluczowym wymiarem odporności Unii Europejskiej na gospodarcze konsekwencje pandemii jest wspólny rynek, który nie powinien być ofiarą tego doświadczenia, a wręcz przeciwnie – powinien być rozwijany właśnie z uwagi na to, że to on buduje odporność gospodarczą Europy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">W tym obszarze prezydencja portugalska umieściła również kwestie migracji i azylu. Wielokrotnie o tym tutaj mówiliśmy. Polska doprowadziła do zmiany paradygmatu tej polityki, a chodzi o skupienie się na kwestiach zewnętrznych polityki migracyjnej. Jeśli jest taka potrzeba, to granice zewnętrzne powinny być chronione także siłami wspólnymi.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Drugim elementem jest polityka powrotowa. Tutaj zwracamy uwagę na to, że państwa pochodzenia i tranzytu migracji bardzo często są biorcami polityki pomocowej, rozwojowej Unii Europejskiej. Uważamy, że tam powinny być wprowadzane elementy warunkowości. Intensywność i rozwój polityki rozwojowej w stosunku do tych regionów powinny być powiązane z odpowiedzialną postawą tych państw w zakresie przyjmowania i efektywnej polityki powrotowej osób, które z terytoriów tych państw zmierzają do Europy.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Kolejna sprawa to zagadnienia klimatyczne. Przyjęto prawo klimatyczne, które potwierdza polskie podejście do transformacji. Zwrócę tu uwagę na 2 rzeczy. Po pierwsze, mówimy o celach ogólnounijnych, co stwarza przestrzeń do budowania zróżnicowanych scenariuszy transformacji energetycznej, a to jest absolutnie kluczowe z polskiego punktu widzenia. Po drugie, wprowadzono 10-letnie cykle, pośrednie cykle rozliczeniowe, które też dają pewną dozę elastyczności. Nie należy tego mylić z całym pakietem klimatycznym tzw. Fit for 55. Ten pakiet będzie z całą pewnością najtrudniejszym elementem negocjacyjnym nie tylko dla Polski, ale także dla całej Unii. Widzimy teraz, jak bardzo rozbieżne, często otwarcie sprzeczne interesy są w tym pakiecie uwidocznione.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Podtrzymujemy w tym kontekście zasadnicze oczekiwanie, by transformacja energetyczna miała charakter sprawiedliwy. To jest zresztą pojęcie, które zostało wprowadzone do prawa międzynarodowego, do dyskursu międzynarodowego przez Polskę, przez ministra Kurtykę w ramach konferencji COP24, która wtedy… Dzisiaj się rozpoczyna kolejna, dwudziesta szósta, a wtedy ona miała miejsce w Katowicach. Zwracamy uwagę, że nie chodzi tylko i wyłącznie o grupy najbardziej narażone na ubóstwo energetyczne, na aspekt socjalny, ale i na to, że sprawiedliwy podział obciążeń powinien dotyczyć również grup społecznych, sektorów gospodarki, a także państw, gospodarek narodowych. Polityka klimatyczna Unii po prostu nie może prowadzić do zaburzeń w zakresie konkurencji na wspólnym rynku, nie może prowadzić do ubóstwa energetycznego. I to dotyczy nie tylko Polski, ale także całej Europy Środkowej. Z drugiej strony – to jest oczywiście głos na debatę bardziej wewnętrzną niż unijną – zwracamy uwagę na to, że w interesie Polski i Europy Środkowej jest wytyczenie własnej, krajowej dostosowanej do uwarunkowań gospodarczych ścieżki transformacji i przeprowadzenie jej możliwie najszybciej jak to jest możliwe. Widzimy wyraźnie – to jest doświadczenie ostatnich 10 lat – że każde opóźnienie w tym obszarze skutkuje podwyższeniem kosztów tej transformacji. Zatem jest to zadanie niezwykle trudne. Jak podkreślałem, będzie ono kluczowe i bardzo trudne nie tylko na poziomie unijnym, ale także z punktu widzenia działań planistycznych w kraju.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Kolejna sprawa ważna dla Portugalii w czasie jej prezydencji to kwestie cyfrowe. Tu zwrócę uwagę tylko na 2 elementy: rozporządzenie o rynkach cyfrowych i o usługach cyfrowych. Rozporządzenie o rynkach cyfrowych dotyczy zasadniczo właściwego wyważenia interesów między dużymi platformami, które powoli kawałkują internet i dominują internet, a całą resztą rynku. Uważamy, że konkurencyjność gospodarki, konkurencyjność tego sektora powinna być oparta na lepszym wyważeniu, lepszej równowadze między tymi różnymi podmiotami. Z uwagi na to, że prawo dla nich było tworzone bardzo dawno temu, kiedy nie mieliśmy do czynienia z takimi fenomenami jak duże platformy internetowe, dzisiaj ten rynek jest niezrównoważony, a prawo powinno chronić konkurencję na tym rynku i działać na rzecz średnich i małych przedsiębiorstw w większym stopniu, niż to dzieje się dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Druga sprawa to usługi cyfrowe. To jest kwestia dużo bardziej obywatelska. Chodzi bardziej o wzmocnienie pozycji użytkownika względem dużych platform. Tutaj pojawia się bardzo wiele spraw, które mają kluczowe znaczenie i są nierozwiązane. To jest przede wszystkim kwestia wolności wypowiedzi, w jaki sposób powinno się z jednej strony wyważyć racje między słusznym oczekiwaniem, aby w sferze cyfrowej skutecznie walczyć z dezinformacją, z zagrożeniami hybrydowymi, które dzisiaj destabilizują nawet duże państwa członkowskie, a z drugiej strony chronić wolność wypowiedzi, która jest kluczowa z punktu widzenia, jak sądzę, całego modelu europejskiego.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Kolejna sprawa to Europa społeczna. W tamtym czasie prezydencja portugalska zdecydowała się na zwołanie kolejnego szczytu socjalnego, kolejnego po szczycie w Göteborgu. Polska, jak państwo wiedzą, prowadzi niezwykle aktywną, ambitną politykę społeczną. Nie polemizujemy z celami tej polityki, ale zwracamy uwagę na to, że te działania, kolejne szczyty społecznie nie powinny być rozumiane jako budowa nowej podstawy prawnej, nowego przesunięcia kompetencyjnego w obszarze polityki społecznej. To pozostaje do uregulowania w ramach legislacji narodowej, która jest dostosowana nie tylko do pewnych rozwiązań z czasem dobrze zakorzenionych w rzeczywistości społecznej, gospodarczej danych państw. To jest również kwestia zróżnicowanych możliwości poszczególnych państw, jeżeli chodzi o tworzenie takich lub innych standardów w tym obszarze. Wydaje się, że to jest wspólny pogląd, wydaje się, że, że nie ma tutaj większych kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Ostatnia sprawa to kwestie globalne. Mieliśmy niezaplanowane, ale ważne wydarzenia w tym obszarze. W odpowiedzi na represje, które nasiliły się przede wszystkim w okresie wyborów i po wyborach na Białorusi, w wyniku polskiej inicjatywy Unia Europejska przyjęła w czerwcu 2021 r. czwarty pakiet sankcji wobec Białorusi. Z drugiej strony, też z polskiej inicjatywy, wprowadziliśmy do agendy Unii Europejskiej plan gospodarczy dla demokratycznej Białorusi, czyli wyraźną ofertę. I to jest, myślę, istotne z punktu widzenia politycznego. To istotnie też chroni Unię Europejską przed przedstawianiem jej jako siły otwarcie wrogiej wobec Białorusi jako takiej. Ten plan gospodarczy dla Białorusi na dziś, tworzony zgodnie z zobowiązaniem Rady Europejskiej przez Komisję Europejską, zakłada po prostu gotowość Unii Europejskiej do niesienia szybkiej pomocy gospodarczej na ten dzień, kiedy będziemy mogli mówić o wolnej i demokratycznej Białorusi.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Druga ważna sprawa, niezaplanowana z punktu widzenia działań prezydencji, ale bardzo kluczowa, to polityka Unii Europejskiej wobec Rosji. Rada Europejska zgodnie z polskim stanowiskiem odrzuciła niemiecko-francuską propozycję powrotu do rozmów z Rosją na najwyższym szczeblu politycznym. Jednocześnie – myślę, że to jest może nawet ważniejsze – potwierdziła bardzo wyraźnie 5 kluczowych zasad polityki Unii Europejskiej wobec Rosji. Przypomnę, że chodzi o realizację porozumień mińskich, o poszanowanie integralności terytorialnej Ukrainy, o wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego w Rosji, o rozwijanie stosunków gospodarczych i politycznych z krajami Partnerstwa Wschodniego wszędzie tam, gdzie jest taka gotowość, i oczywiście o minimalizację współpracy politycznej do obszarów wspólnych interesów, tylko do tych obszarów, w których jest to absolutnie konieczne.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Kolejną sprawą, tym razem zaplanowaną w agendzie prezydencji portugalskiej w obszarze kwestii globalnych, była kwestia rozszerzenia Unii o Bałkany Zachodnie. Przyjęcie nowej metodologii trwało niezwykle długo, niezwykle spowolniło cały proces. Stało się tak ze względów czysto politycznych, w wyniku pewnych ograniczeń politycznych niektórych stolic państw członkowskich Unii. Przyjęcie nowej metodologii wobec Serbii i Czarnogóry pozwoliło na zwołanie konferencji międzyrządowych, co jest jakimś postępem, aczkolwiek z całą pewnością jest to postęp niewystarczający. Brak uzgodnień, brak ram dla Albanii i Macedonii Północnej – w szczególności nawiązuję do przypadku tego drugiego kraju, do olbrzymiego wysiłku politycznego związanego z normowaniem stosunków sąsiedzkich tego kraju – jest poważnym błędem. Ograniczenia polityczne niektórych stolic przekładają się na osłabienie Europy w tej części świata, osłabienie wspólnych interesów, nie tylko tych najbardziej wymiernych, handlowych, ale również interesów ściśle politycznych, ponieważ w tym regionie, w tej części Europy, mamy do czynienia z oczywistą, otwartą konkurencją strategiczną z takimi państwami, jak Chiny, Rosja czy też Turcja.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Podsumowując, podkreślam, że w obszarze międzynarodowym był to czas bardzo istotnych zmian. To nie były tylko kwestie Białorusi czy Rosji, o których wspomniałem, ale również kwestie dotyczące zmiany władzy w Stanach Zjednoczonych. To jest bardzo widoczne, jeżeli chodzi o retorykę w ramach tych relacji, aczkolwiek na konkretyzację w takich obszarach jak klimat czy polityka wobec Chin zapewne przyjdzie nam jeszcze trochę poczekać. To nie przekłada się tak szybko, jak wiele osób się spodziewało, na istotne zmiany polityczne. W obszarze gospodarczym był to czas nasilonych prac nad zmniejszeniem zależności Unii Europejskiej od krajów trzecich, w szczególności w tych najbardziej kluczowych z punktu widzenia doświadczenia pandemicznego i odbudowy obszarach. Wszystkie te kierunki polityczne są zdecydowanie popierane przez Polskę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za niezwykle precyzyjne i zwarte przedstawienie tego raportu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania związane z przedstawioną informacją? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do dyskusji zapisało się 2 senatorów. Jako pierwszy pan senator Klich.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ważne jest nie to, co było poruszane w wystąpieniu pana ministra, ale to, czego w nim nie było. Mianowicie nie było w nim tego najważniejszego dla Polski i Polaków wątku, który elektryzuje opinię publiczną, a który dotyczy sporu pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a organami Unii Europejskiej. To jest spór, który ma swoje podłoże w głęboko antyeuropejskim podejściu obecnego rządu, które ujawniło się w ostatnich miesiącach. Nie mówię o eurosceptycznych wypowiedziach. Mówię o antyeuropejskim podejściu tego rządu, które zaczęło się ujawniać… Ta ostatnia faza zaczęła się dokładnie w tym okresie, który był opisywany przez pana ministra. Przecież w kwietniu bieżącego roku, czyli podczas opisywanego okresu, wpłynęła do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, kolejna zresztą, skarga Komisji Europejskiej. To była skarga na ustawę kagańcową. Jak wyglądała ustawa kagańcowa, czyli ustawa represyjna w stosunku do polskich sędziów, wiemy doskonale, bośmy ją rozpatrywali przed rokiem. Ona zresztą była odpowiedzią na wydane w listopadzie 2019 r. orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i późniejsze orzeczenie wielkiej izby Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej, który uznał wtedy, w grudniu 2019 r., że KRS nie jest ciałem niezależnym od władzy zarówno ustawodawczej, jak i wykonawczej oraz że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie daje gwarancji, że jest niezależnym sądem. To wszystko mamy w pamięci.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorBogdanKlich">W ślad za tym poszła ustawa kagańcowa i w ślad za tym poszło kilka wniosków Komisji Europejskiej, w tym ten najważniejszy. A ten najważniejszy – podkreślam to jeszcze raz – był w omawianym przez nas okresie. Komisja Europejska wtedy, w tym kwietniowym wniosku – dokładnie z 31 marca, ale wpłynął w kwietniu, tego roku – uznała, że Polska narusza prawo Unii Europejskiej. I to nie w jakiejś błahej sprawie, ale w sprawie fundamentalnej dla Polaków i Polek, w sprawie zasadniczej dla wszystkich obywateli Unii Europejskiej. A mianowicie poprzez to, że pozwala Izbie Dyscyplinarnej karać sędziów za wykonywane przez nich funkcje – m.in. pytających o legalność powołań sędziowskich na wniosek tejże właśnie neo-KRS – i że uznaje zawisłą Izbę Dyscyplinarną. Zawisłą to znaczy podporządkowaną władzy politycznej. I Komisja Europejska wnosiła nie tylko o rozpatrzenie tej skargi przez Trybunał Sprawiedliwości, ale także o zastosowanie środków nadzwyczajnych, tzw. środka tymczasowego, przez Trybunał Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorBogdanKlich">Mamy zatem wystąpienie z 31 marca tego roku, które w kwietniu wpłynęło do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mamy postępowanie, które rozpoczyna się na wiosnę i które jest bardzo jednoznacznym sygnałem, że orzeczenie może doprowadzić do fatalnych skutków dla Polek i Polaków i że skutki tego orzeczenia zostaną przerzucone przez rząd na polskiego podatnika, czyli każdego Polaka i każdą Polkę, bo za niezastosowanie się do ewentualnego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Polacy będą płacić z własnej kieszeni.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorBogdanKlich">To był czas na rozpoczęcie poważnych negocjacji. To był czas na wprowadzenie takich modyfikacji do systemu dyscyplinarnego, który, jak wiemy, jest niekonstytucyjny w Polsce, po to żeby uniknąć tych właśnie skutków, żeby zapobiec tym właśnie konsekwencjom.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorBogdanKlich">No i co się stało? Polska czy rząd polski, żeby być precyzyjnym, odniósł się do tej skargi, uznając ją za niewłaściwą.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorBogdanKlich">Ale Trybunał w lipcu br. w swoim fundamentalnym orzeczeniu, rozpoznając skargę Komisji, uznał wszystkie jej zarzuty. Podkreślam: uznał wszystkie jej zarzuty. I co zrobił? Zamroził działania Izby Dyscyplinarnej, jako że Izba Dyscyplinarna nie daje rękojmi niezawisłości i bezstronności. Czyli co zrobił Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Powtórzył de facto to wszystko, co było w cytowanym przeze mnie wcześniej grudniowym orzeczeniu wielkiej izby Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej z 2019 r. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej był zgodny w swoim podejściu z orzeczeniem Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej. Czy to nie daje do myślenia? Czy to nie nakazuje tego, aby podjąć natychmiastowe działania przed dalszymi ewentualnymi konsekwencjami tego politycznego uporu?</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorBogdanKlich">Trybunał Sprawiedliwości rozwinął swoją myśl. Uznał, że Izba Dyscyplinarna dlatego nie daje tej gwarancji niezawisłości, ponieważ została obsadzona osobami wskazanymi przez nową KRS, której – cytuję – „niezależność budzi uzasadnione wątpliwości”. To jest dokładnie to samo. To jest dokładnie powtórzenie tego stanowiska, które przedstawił publicznie Sąd Najwyższy Rzeczypospolitej Polskiej w grudniu 2019 r. To jest dokładnie to samo, o czym mówimy w tej Izbie od wielu lat, że neo-KRS nie jest niezależna, tylko zależna, że neo-KRS nie wypełnia swoich konstytucyjnych obowiązków, że neo-KRS nie stoi na straży niezawisłości sędziowskiej. Mieliśmy tego notabene dramatyczne potwierdzenie wczoraj, kiedy w Wilnie ta właśnie neo-KRS została wykluczona z międzynarodowej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, tej, w której tworzeniu uczestniczyła, której była jednym z inicjatorów. Ja już pomijam fakt, że to jest dramatyczny sygnał dla Polaków, dla Polek, dla całej Polski. Mówię tylko o tym, że różne organy i instytucje Unii Europejskiej, o których mówiłem, czyli Komisja, Parlament Europejski, Trybunał Sprawiedliwości, ale też międzynarodowe stowarzyszenia są jednomyślne w swojej ocenie.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorBogdanKlich">Co więcej? Trybunał Sprawiedliwości orzekł w lipcu, że niezgodne z prawem unijnym jest karanie sędziów za zadawanie pytań prejudycjalnych, a zatem że system dyscyplinarny, który obowiązuje w Polsce, pozwala na działalność niezgodną z prawem unijnym i narusza niezawisłość sędziowską. Proszę państwa, upłynął jakiś czas od lipca do ubiegłej środy i mamy kolejny skutek, już nie tylko ocenę, już nie tylko wezwanie do natychmiastowego zawieszenia Izby Dyscyplinarnej, ale także konsekwencję finansową. Dzisiaj o godzinie 9.04 – jest już 9.32, więc ta suma jest na pewno większa – skutki finansowe wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej to były 2 miliony 378 tysięcy euro. Powtarzam: 2 miliony 378 tysięcy euro. Licznik bije nieubłaganie, co obciąża kieszenie Polaków. Chodzi o korzyści utracone przez Polskę ze względu na to, że kwotę 1 miliona euro dziennie, która do tej pory urosła do takich rozmiarów, Trybunał orzekł w sposób jednoznaczny i ostateczny. I miarą nieodpowiedzialności rządu jest to, że do tej pory ten wyrok nie został wykonany.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorBogdanKlich">Są jeszcze konsekwencje polityczne, nie tylko konsekwencje finansowe, bo przecież Unia nie jest tylko i wyłącznie skarbonką, z której czerpiemy środki. Są jeszcze konsekwencje dramatyczne, o znaczeniu strategicznym dla Polski. Polska znalazła się na kompletnym marginesie wspólnoty europejskiej. Polska, która przez lata była uznawana za jedno z ważniejszych ogniw integracji europejskiej, Polska, która przez całe długie lata dawała, że tak powiem, na rzecz jedności Unii Europejskiej nie tylko składkę, ale także swoją reputację i reputację wszystkich swoich państwowych instytucji.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Mija 10 minut, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorBogdanKlich">To jeszcze minutę, proszę.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorBogdanKlich">Tymczasem w tej chwili mamy do czynienia z retoryką wojenną, poczynając od konieczności drastycznych rozwiązań, cytuję z pamięci wypowiedź pana marszałka Terleckiego, poprzez 2 wypowiedzi, jeśli dobrze pamiętam, pana posła Suskiego, który mówił o tym, że tak jak przeciwstawiliśmy się okupacji sowieckiej, tak będziemy bronić się przed okupacją brukselską. Przed czym? Okupacją brukselską? W momencie kiedy 74% Polaków w 2003 r. opowiedziało się w referendum za członkostwem naszego kraju w Unii Europejskiej? Kiedy frekwencja w tym referendum wynosiła 54%, jeśli dobrze pamiętam, i było to jedyne ważne i jedyne skuteczne prawnie referendum w najnowszej historii Polski? I wreszcie kiedy pan premier Morawiecki straszy III wojną światową? Nie ze Wschodem, ale z naszymi przyjaciółmi i partnerami z Unii Europejskiej. Co więcej, z tej Unii, w której to Unii jesteśmy. Bo to nie jest tak, że z jednej strony jest Polska, a z drugiej strony Unia Europejska. Polska jest w Unii Europejskiej. I, Panie Ministrze, zapominanie podczas tego sprawozdania o tym, co wydarzyło się w marcu, kwietniu zeszłego roku, jest błędem, ale jest jeszcze czymś więcej – próbą ukrycia tego przed tymi, którzy nas słuchają, że wszystko, co wydarzyło się później, jest miarą zaniechań na początku, a później – złej woli ze strony tego rządu, który naraża Polskę na straszliwe konsekwencje, i to nie tylko finansowe, ale także polityczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Głos zabiera pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Rząd Prawa i Sprawiedliwości nigdy nie negował tego, że Polska jest w Unii Europejskiej, ale myślę, że do zarzutów mojego przedmówcy odniesie się już bezpośrednio sam pan minister. Ja skupię się na informacji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Już na wstępie chcę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za złożoną informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2021 r., podczas przewodnictwa Portugalii w Radzie Unii Europejskiej. Za tę informację złożoną w Wysokiej Izbie, jak również tę w formie pisemnej. Patrząc na sam dokument przygotowany w związku z art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, widzimy, że składa się on z 3 rozdziałów. Pierwszy rozdział skupia się na prezydencji portugalskiej i jej znaczeniu dla interesów Polski w Unii Europejskiej, drugi, bardzo obszerny, na aktywności Polski w priorytetach prezydencji portugalskiej, zaś trzeci to pozostałe obszary funkcjonowania Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jak wiemy, Portugalia sprawowała prezydencję w Radzie Unii Europejskiej w pierwszym półroczu obecnego roku, a jej działalność przypadła głównie na okres kontynuacji szeroko zakrojonych działań zmierzających do przezwyciężenia kryzysu związanego z wybuchem pandemii koronawirusa. Prezydencja realizowała głównie 3 założone sobie cele, w tym promowanie zielonej transformacji, wdrażanie Europejskiego Filaru Praw Socjalnych, a także wzmocnienie autonomii Europy. We wszystkich tych celach swoje aktywności miał również nasz kraj.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Prezydencja ta stanęła przed naprawdę dużym wyzwaniem – skutki pandemii były i są dotychczas mocno odczuwalne. Wobec tego prowadzono dalsze działania w sprawach finansowych, realizacji reform i inwestycji pozwalających na wychodzenie z kryzysu. Polska odpowiedziała pozytywnie na wiele dyskusji i popierała proponowane rozwiązania, które w jakikolwiek sposób mogły wpłynąć na usprawnienie systemu oraz współpracy między państwami członkowskimi. Duży nacisk położono również na kwestie związane z polityką gospodarczą w ramach priorytetu „Europa odporna” i przedyskutowano dużo tematów, w tym strategię przemysłową. Polska oczywiście stanęła po stronie stanowiska, by dążyć do usprawnienia i nakierunkowania europejskiego przemysłu na tzw. zielony, z naciskiem na zachowanie odpowiednich norm i koncentrowanie się na potrzebach. Ponadto wspólnie procedowano nad pakietem migracyjno-azylowym. Polska stanęła po stronie akceptacji solidarności w sytuacji kryzysowej i oceniła pozytywnie pracę prezydencji nad paktem. Ponadto popierała inicjatywy dotyczące szerzenia praworządności i demokracji podnoszone na forum Unii Europejskiej i aktywnie działała przy postępowaniach rozpoznawanych przez Trybunałem Sprawiedliwości. Polska bardzo aktywnie uczestniczyła również w pracach mających na celu osiągnięcie wspólnego porozumienia z Wielką Brytanią dotyczącego określenia kwot połowowych, a także w pracach nad zwiększeniem cyfrowej suwerenności. Aktywnie działano również w sprawach europejskiego zarządzania danymi oraz podkreślano, że zaufanie i bezpieczeństwo danych poszczególnych sektorów jest wysoce ważne. Polska uczestniczyła także w pracach nad przepisami chroniącymi poufność komunikacji i danych. Zakończyły się one wspólnym wypracowaniem kompromisu.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Na koniec pozwolę sobie przytoczyć kilka słów pana ministra Konrada Szymańskiego, które padły w Sejmie i z którymi się w pełni zgadzam. „Myślę, że nawet pobieżni obserwatorzy tego, co działo się w 2015 r. i co dzieje się dzisiaj, widzą, że nastąpiła zmiana, jeżeli chodzi o reakcję Unii. To jest zmiana w bardzo ważnej dziedzinie. Bez Polski nie byłoby nacisku na rozwój wspólnego rynku. Bez Polski nie byłoby Funduszu Odbudowy dla wszystkich, a nie tyko dla południowej części strefy euro, która faktycznie była najbardziej dotknięta ekonomicznymi konsekwencjami pandemii. Bez Polski nie byłoby rynkowych ograniczeń dla dyktatu rosyjskiego eksportu gazu na rynek europejski. Za sprawą dyrektywy gazowej i zmian w tej dyrektywie, którą wspólnie przyjmowaliśmy – wspólnie z częścią polityków opozycji, nie wiem, czy ze wszystkimi, ale na pewno z dużą częścią – dzisiaj możemy być dużo bezpieczniejsi, ponieważ rygor rynkowy będzie narzucony na znacznie większą część rosyjskiego gazu, który będzie miał niestety wygodne miejsce na rynku europejskim. Na to Unia Europejska nie miała wpływu. Na to miał wpływ nasz zachodni sąsiad.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Próbując podsumować nie tyle informację, ale tę debatę, mogę powiedzieć jedno: wbrew zgiełkowi, który towarzyszył debacie o polityce europejskiej i mam wrażenie, że na stałe towarzyszy prawie każdej debacie w Polsce, Polska jest w stanie prowadzić konstruktywną, świadomą interesów państwa, przewidywalną politykę europejską w obszarze tak ważnych, kluczowych zagadnień jak bezpieczeństwo, sprawy zagraniczne, rynek czy polityka przemysłowa.”.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chcę jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu za te wszystkie pozytywne działania na arenie międzynarodowej na rzecz naszego kraju i za niezwykle rzetelną i merytoryczną informację dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej podczas przewodnictwa Portugalii w Radzie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Klich poświęcił uwagę czemuś rzeczywiście absolutnie podstawowemu, co ma skutki co najmniej w postaci bardzo poważnej redukcji naszych wpływów w Unii Europejskiej czy też samowyłączenia. Ja nie będę tych argumentów powtarzał, ale chcę zwrócić uwagę na 2 aspekty, od których zależy sens takiej debaty i takich debat w parlamencie. Jeden jest merytoryczny, a drugi proceduralny.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Otóż takie debaty mają sens, jeśli są powiązane z tą częścią polityki krajowej, która związana jest z wyzwaniami unijnym. Pan minister dotknął pewnej sprawy, ale jej nie rozwinął, a jeśli takie sprawy nie będą rozwijane, to debata będzie ułomna pod względem merytorycznym. To akurat nie jest pretensja wyłącznie do pana ministra, bo po prostu z tych debat o prezydencji zrobiono debaty czysto sprawozdawcze, tak jakby było to wszystko całkowicie niezależne od tego, co robimy w kraju. Uważnie słuchałem tego wystąpienia i tych fragmentów, które dotyczyły nowego ładu energetycznego czy nowego zielonego ładu. Pan minister powiada: wraz z krajami Europy Środkowo-Wschodniej broniliśmy kryterium sprawiedliwości w tej kwestii, tzn. sprawiedliwego rozłożenia kosztów tego wielkiego przekształcenia zmierzającego ku zielonym kryteriom, zarówno w ujęciu regionalnym, jak i w ujęciu grup społecznych. I tam padło takie zdanie: no, oczywiście stanowi to pewien rodzaj wyzwania dla polityki krajowej. No to oczekiwalibyśmy zreferowania tej polityki krajowej, bo wydaje nam się, że mamy tu ogromną zwłokę. Po pierwsze, my nie znamy konkretnego planu w zakresie sprawiedliwego ładu, który miałby wyraz w decyzjach rządu, a po drugie, wydaje się, że można powiedzieć, iż tempo realizacji po stronie polskiej jest bardzo niewielkie. Namawiałbym więc do tego, żeby dyskutować o kluczowych decyzjach na forum unijnym w powiązaniu z polityką krajową, bo mamy tutaj poważną zwłokę i warto sobie zadać pytanie: dlaczego?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A druga kwestia to kwestia proceduralna. Otóż debatowanie nad prezydencją, która skończyła się w czerwcu, po 4 miesiącach od zakończenia prezydencji nie ma wielkiego sensu. Powinniśmy przyjąć albo na gruncie konwencji, obyczaju, czyli za zgodą rządu – tu ciekaw jestem zdania pana ministra – że debatujemy o tym nie później niż po miesiącu od upływu prezydencji. Albo wprowadzić do Regulaminu Senatu – bo to jest zgodne z ustawą kooperacyjną – regułę, że debatujemy po miesiącu. Bo wtedy to ma sens i możemy także przygotować się do następnej prezydencji. No, bo przecież nie prowadzimy seminarium historycznego, tylko współpracujemy z rządem, po to, by maksymalnie zwiększyć jakość polskiej polityki europejskiej. Tak więc poddaję to i panu ministrowi, i Wysokiej Izbie pod rozwagę, odmianę tego obyczaju, który jest w Senacie i w Sejmie, że się rozmawia po 3, 4 miesiącach. Właściwie za chwilę minie następna prezydencja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o wystąpienie pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja będę mówił w swoim imieniu, tak, jak ja widzę obecną sytuację, zarówno w Unii, jak i na styku Polska – Unia Europejska. Chociaż więcej trzeba, rzeczywiście, poświęcić uwagi, jak myślę, samej Unii Europejskiej. Ona ma większe problemy, tych problemów jest więcej, niż nam się wydaje.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są problemy, nazwałbym to, obiektywne, to jest COVID. Pamiętajmy, że Unia się nie sprawdziła, jeśli chodzi o walkę z COVID. Ja mam jeszcze w pamięci sceny, które się działy we Włoszech, ciężarówki ze zwłokami i kompletną bezradność Unii, kompletną. Każdy wtedy działał na swoją korzyść, każdy walczył, jak mógł. Unia się obudziła dopiero wtedy, kiedy mogła, nazwałbym to, próbować przeciwdziałać przy pomocy szczepionek. Ale z tym też były problemy, przecież pamiętamy o tym, że niektóre z państw starały się na własną rękę zaszczepić jak najszybciej swoich obywateli.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Problem drugi, który my w tej chwili odczuwamy na swojej skórze – ale przecież to, co się dzieje na Morzu Śródziemnym, to nie ucichło, to się nie skończyło – to są uchodźcy. I to będzie problem, który będzie narastał, ze względu na to, że zaczyna być traktowany jako problem polityczny, sprawa polityczna.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i problem trzeci, chyba najważniejszy, bo długofalowy, rozciągnięty w czasie, ale także najtrudniejszy do przeciwdziałania, mianowicie tracenie przewagi konkurencyjnej. Unia chciała być jednolitym organizmem gospodarczym, który miał móc stanąć w szranki ze Stanami Zjednoczonymi, Chinami. Tego nie widać, niestety. To, co widać, co obserwujemy, to na przykład przerwanie łańcuchów dostaw. Jak państwo nie wierzycie, to proszę zapytać dilerów samochodowych, co się dzieje z nowymi samochodami, dlaczego stoją na parkingach przy wytwórniach, przy montowniach.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To są problemy, nazwałbym to, natury obiektywnej, mniej może zamierzone, częściowo wynikłe z zaniechań. No, ale są też takie, które Unia sobie stwarza, jak każdy organizm socjalistyczny, na własne życzenie i potem próbuje… na razie jeszcze nie jest w tym stadium, ale będzie próbować je zwalczać. Znaczy będzie próbować zwalczać to, czego nie ma w innych ustrojach, w innych organizacjach.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia to próba – na razie jest to próba ćwiczona w różnych obszarach – przejmowania kompetencji, które traktatowo należą do państw narodowych, do uczestników traktatów. Państwa umówiły się na pewne przekazanie pewnych kompetencji i tylko na to. Instytucje unijne próbują metodą, nazwałbym to, faktów dokonanych poszerzać te swoje kompetencje, po to, żeby wyprowadzać demokrację z Unii.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest kolejny problem – brak demokracji. A lekarstwem, remedium na ten brak demokracji na pewno nie jest Parlament Europejski. O jego poziomie mogliśmy się przekonać w trakcie dyskusji, w której uczestniczył premier Mateusz Morawiecki. Jaki był poziom wypowiedzi tych osób, które słuchały premiera? Do czego się odnosiły? Ale zostawmy to, spuśćmy na to zasłonę milczenia. Na szczęście było to transmitowane i nasi rodacy mogą sami wyrobić sobie pogląd na ten temat. Czyli z jednej strony – zawłaszczanie kompetencji i robienie tego pozaprawnie, kompletnie pozaprawnie, metodą, jak mówię, faktów dokonanych, metodą stosowania prawa precedensowego, próby wprowadzenia takiego prawa… A czym to się kończy? No tak, jak każda próba przejścia w stronę systemu autorytarnego, a mianowicie pewnymi wynaturzeniami. My to widzimy. My próbujemy temu przeciwdziałać, ale… No, nie mówię, że jesteśmy samotni, ale jesteśmy na razie w mniejszości.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia, także z tym związana, to jest utrata autorytetu przez poszczególne instytucje unijne. Paradoksalnie najmniej według mnie, na razie przynajmniej, utraciła tego autorytetu Komisja Europejska. Działa w miarę obliczalnie, chociaż jest organem czysto wykonawczym. I powinna być taka. Gorzej jest już z Parlamentem Europejskim – nie będę mówił o przykładzie, który wszyscy obserwowaliśmy. No, ale już zupełnie niezrozumiałe jest to, co dzieje się z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie wiem, czy to jest proces podświadomy, czy jakiś amok. Proszę państwa, wyroki, orzeczenia czy raczej postanowienia, bo przecież to nie zawsze są jeszcze wyroki, naprowadzają na prostą myśl: gdzie jest logika? Bo przecież na studiach prawniczych uczą logiki, także prawników zasiadających w TSUE. Jak traktować to, o czym wczoraj mówiliśmy w tej Izbie, i to przez długie godziny, tj. postanowienie tymczasowe o zabezpieczeniu w sprawie „Turowa”? Na tym… Nie wiem, jak to określić. Na tym przykładzie nielogicznego działania będą się o tym uczyć w przyszłości studenci prawa. Jednoosobowe… Pani, która przypuszczalnie nie zna się na żadnych procesach technologicznych, geologicznych, przyrodniczych itd., mówi w ten sposób: proszę to zamknąć, bo w ten sposób zabezpieczymy roszczenie; proszę zamknąć kopalnię. Ale jak ją zamkniemy, to już tego roszczenia w ogóle nie będzie, stanie się ono bezprzedmiotowe. To jest idea środka zabezpieczającego, który właściwie niweluje potrzebę wydania wyroku? No, podstawa prawnicza.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, to można było obserwować już wcześniej. Były próby wydawania takich właśnie postanowień tymczasowych tuż przed znaczącymi momentami w Polsce – np. 3 dni przed wyborami samorządowymi, zupełnie przypadkiem tak, żeby to odegrało rolę w trakcie kampanii wyborczej. Typowe działanie polityczne. TSUE nie jest żadnym sądem. Po tych postanowieniach, po tych orzeczeniach to jest kolejne narzędzie prowadzenia polityki. I mówię to z pełną odpowiedzialnością. Można to udowodnić, odwołując się do faktów. No, ale dobrze – traci TSUE. Traci autorytet. Bo, proszę państwa, jeśli się wydaje postanowienie niewykonalne, to jak określić takie orzeczenie? Ten sąd przestaje być sądem. Staje się jeszcze jednym polem do prowadzenia polityki.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następny problem – próba wprowadzenia tylnymi drzwiami, od góry, jednej ideologii na teren wszystkich państw unijnych. Nie rozumie się albo nie dopuszcza się do świadomości, że przecież mogą być takie osoby, które nie wyznają ideologii LGBT. Gdzież ta wolność? Nie, wszyscy muszą być jak pod sznurek. Ja nie mówię o kwestiach takich, czy ona jest prawidłowa, czy nieprawidłowa, skuteczna, czy nieskuteczna, czy zgodna z prawami natury, czy nie. Zostawmy to na boku. Kwestia podstawowa: czy wolno być osobą czy też państwem, grupą osób, która nie wyznaje ideologii LGBT, czy też będziemy stosować takie środki, żeby zmusić te osoby do jej wyznawania?</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Myśmy już to przeżyli. Przynajmniej ja to pamiętam. To się nazywało „komunizm”. Wszyscy mieli te same poglądy, a przynajmniej formalnie, oficjalnie. No i takie właśnie zacietrzewienie ideologiczne, walka z Kościołem katolickim – obserwujemy ją teraz w Polsce – wzmacniana przez instytucje europejskie… Dochodzi do tego, że po prostu będziemy mieli 2 poziomy życia, jak to było w komunizmie: na jednym nasze normalne, wewnętrzne, rodzinne, a na drugim, na zewnątrz…</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, 10 minut mija.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, to skończę myśl.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A na zewnątrz – oficjalne. Będzie mowa nienawiści…</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ostatnia kwestia, i to jest chyba najbardziej w nas uderzające wbrew pozorom, chociaż mniej dalekosiężne, a mianowicie brak solidarności gospodarczej. Unia miała być przede wszystkim chlubą państw, które współpracują gospodarczo: wolność przepływu kapitału, myśli, pracy, towarów. A gdzież jest ta solidarność gospodarcza? Nord Stream 2 to jest właśnie ta solidarność gospodarcza? Jeszcze nieoddany do użytku, a już działa. Proszę zauważyć, już działa. Z kim gospodarczo Niemcy bardziej się solidaryzują? Z Rosją czy z Polską, jeśli chodzi o Nord Stream 2? To są podstawowe kwestie. Unia zaczyna tracić swoje korzenie, a próbuje, że tak powiem, rozwinąć koronę w działach czy też w tych sferach, w których nikt jej do niczego nie upoważnił, przynajmniej traktatowo.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Unia jest w tej chwili na rozdrożu, rozpoczynamy dyskusję na ten temat. Ja mam nadzieję, że to będzie poważna dyskusja, a nie właśnie takie, przepraszam, mówienie półprawd ideologicznych na temat, np. klimatu, a potem dopasowywanie do tego gospodarki. A na samym końcu nie będzie można używać… nie wiem czego, ale żarówek już zakazano. Tak jest, jak ideologia wkracza w gospodarkę, a potem w życie codzienne. Myśmy to już przeżyli, proszę państwa, tylko inaczej ten system się nazywał. Nie dopuśćmy do tego, żeby nam to przywrócono, przynajmniej mówmy prawdę, mówmy, jak jest.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A na samym końcu…</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ja będę zmuszony, Panie Marszałku, jeść tylko warzywa.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan sobie to wyobraża?</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-11.23" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No właśnie, ja też nie. A już zaczyna się, proszę państwa – nie wiem, jak to nazwać – odpał kompletny związany z zakazem jedzenia mięsa.</u> + <u xml:id="u-11.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-11.25" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze… Panie Senatorze, oprócz komunizmu był jeszcze faszyzm.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Obok siebie…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku, to nie będzie 5 minut, tylko będzie 1 autokorekta oraz 2 inne korekty. Mówiłem z pamięci, a staram się być precyzyjny. Mianowicie w referendum akcesyjnym w 2003 r. wzięło udział 58,85% obywateli, 77,45% było za. Takie są liczby z 2003 r. One pokazują, co suweren w owym czasie myślał o projekcie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W przekonaniu bardzo wielu, myślę, że w przekonaniu znacznej większości tych, którzy głosowali za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, był to projekt o historycznym znaczeniu, taki, który można porównać z wydarzeniami takimi, jak np. unia lubelska czy odzyskanie niepodległości przez Polskę w 1918 r.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanKlich">Teraz uzupełnienie na bieżąco. Obecnie 88% Polaków w niektórych sondażach, a 91% w innych sondażach, w tych widełkach się mieścimy, opowiada się za pozostaniem Polski w Unii Europejskiej. To jest głos suwerena i z tym głosem trzeba się liczyć. Wszelkie działania, które prowadzą do wyprowadzenia Polski z przestrzeni prawnej Unii Europejskiej, są działaniami antypolskimi, one nie tylko zagrażają Unii Europejskiej jako jednolitej przestrzeni prawnej, ale też są działaniami antypolskimi, to trzeba sobie jasno powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBogdanKlich">Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że obywatel Polski nie może mieć tylko części tych praw, które ma obywatel austriacki, irlandzki, francuski czy hiszpański. Polacy mają pełne prawo do tego, żeby mieć wszystkie prawa przysługujące na mocy traktatów obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej. Tymczasem to, co się dzieje w ostatnim czasie – ja mówiłem wcześniej o retoryce, ale to jest nie tylko retoryka – to jest pozbawianie Polaków części przysługujących im z tytułu przynależności do Unii Europejskiej praw i wolności. Oczywiście odbywa się to też wbrew konstytucji. Tak zwany wyrok tak zwanego Trybunału Konstytucyjnego pani Przyłębskiej jest dowodem na to, że Polaków chce się pozbawić części tych praw. Bo czymże innym jest zakwestionowanie przez ten marionetkowy twór art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej, który mówi o ochronie bezpieczeństwa prawnego obywateli? Ochrona bezpieczeństwa prawnego obywateli odbywa się poprzez niezawisłych sędziów, niezależne sądy i przez inne instytucje, zatem podważenie art. 19 w tym tak zwanym wyroku nie jest niczym innym, jak próbą pozbawienia Polaków części tych praw, które przysługują obywatelom innych państw Unii Europejskiej. I tak wygląda obecna polityka, przypomnę: wbrew opinii 88 do 91% Polaków, którzy opowiadają się za dalszym członkostwem Polski w Unii Europejskiej, ponieważ chcą korzystać z praw przypisanych im w konstytucji, oraz gwarantowanych poprzez członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Chcą z tego korzystać, mają do tego prawo, bo są suwerenem. I to jest głos suwerena, na który przez ostatnich 6 lat bezustannie powoływano się w kręgach rządowych także w tej Izbie, ale fałszując ten głos.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorBogdanKlich">Podobnie zresztą fałszuje się inne aspekty obecności Polski w Unii Europejskiej. Będę polemizował tylko z jednym sposobem, choć warto było by robić to z każdym, bo polemika z demagogią jest możliwa tylko i wyłącznie przez fakty. Zostało tutaj powiedziane, że Unia nie sprawdziła się w walce z COVID. Otóż chciałbym przypomnieć… Odsyłam do swojego tekstu z maja ubiegłego roku w „Gazecie Wyborczej”, gdzie podsumowywałem wszystkie pierwsze działania Unii Europejskiej w odpowiedzi na pandemię. Unia Europejska zareagowała natychmiast. Akcja ewakuacyjna podjęta w tamtym czasie przez Unię Europejską dla obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej znajdujących się poza obszarem unijnym, dostępna także dla obywateli polskich, była tego dowodem. Uruchomienie funduszu RescUE na potrzeby wsparcia potrzebujących obywateli w tamtym czasie też było tego dowodem. Dowodem tego była wreszcie zgoda na uruchomienie tych środków, które zostały przyznane krajom członkowskim, także Polsce, w ramach funduszy strukturalnych na pierwsze zderzenie, walkę z epidemią koronawirusa. To były decyzje podejmowane przez Unię Europejską natychmiast, a szczepionki poszły w ślad za tym…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorBogdanKlich">Te fakty podważają tezę o tym, że Unia nie sprawdziła się w walce z COVID, chociaż takich kompetencji nie miała. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">No cóż, do zabrania głosu sprowokował mnie głos pana senatora Czerwińskiego. Panie Senatorze, nie ma ideologii LGBT – jej po prostu nie ma. Są ludzie – i oni zawsze byli, zawsze – których rożnie nazywano w różnych okresach historii. Niektóre okresy historii to dla nich bardzo dobry czas, np. starożytna Grecja, a niektóre to były bardzo ciężkie czasy, np. czasy komunistyczne czy czasy faszystowskie. Różnie to było, ale to nigdy nie była jakaś ideologia, którą zwalczano – zwalczano ludzi. I teraz, mówiąc o tym, że chcecie zwalczać ideologię, tak naprawdę też zwalczacie ludzi. To, że oni w pewnych okresach mają lepiej, mogą się zrzeszać, mogą demonstrować, mogą walczyć o swoje prawa, to bardzo dobrze. Nazywanie tego ideologią jest niewłaściwe. Zostało to pokazane w pewien sposób niektórym naszym samorządom wojewódzkim, które musiały się wycofać z tych ohydnych uchwał, które nawiązywały, naprawdę, do segregacji ludzi. Wolałbym, żebyśmy w Senacie po prostu nie wracali do tego, bo… Kto się miał wycofać, ten się wycofał. Zostawmy to, niech tu będzie jakiś krok w dobrą stronę, a nie znowu nawiązywanie do tego, tak jakby się nic nie stało, jakby nadal obowiązujące były te stwierdzenia, które wówczas padały.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pan senator również narzeka na Unię jako na organizację socjalistyczną. No, ja jako socjalista bardzo się cieszę, że jest taka organizacja. I w ogóle cieszę się, że w wielu krajach są wprowadzane idee, które można nazwać socjalistycznymi. Żałuję, że w Polsce się to nie udaje. Mam na myśli np. państwa skandynawskie z ich opieką zdrowotną, z ich edukacją, z ich usługami publicznymi itd., ale nie tylko skandynawskie. Wiele krajów zachodnich, do których poziomu rozwoju zawsze dążyliśmy, wbrew pozorom dba o to, aby ta redystrybucja dóbr, które są wytwarzane, była w miarę możliwości sprawiedliwa. I jeżeli to robi także Unia Europejska, to niech tak będzie i niech będzie nazywana organizacją socjalistyczną. Chociaż w moim odczuciu oczywiście wcale taką nie jest, ale to nie jest żaden zarzut. Proszę tego nie zarzucać, ponieważ to jest raczej pochwała.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Senatorze, jeszcze jedna rzecz. No, tego też nie mogę przemilczeć, a chodzi o COVID-19. Panie Senatorze, u państwa nieco ponad rok temu, w maju zeszłego roku, pojawił się taki nurt, który ja nazwałem fenomenalizmem. Reprezentował go na początku bodajże pan poseł Horała, który mówił, jak fenomenalnie sobie Polska poradziła z koronawirusem w maju zeszłego roku. Później pojawiły się stwierdzenia, że wirusa nie trzeba się już bać, bo on osłabł, już jest niegroźny, więc możemy iść do wyborów itd. Później: całkowity brak przygotowań do kolejnej fali koronawirusa, całkowity, brak przygotowania szpitali, brak reduktorów do tlenu, brak samego tlenu, brak podstawowych leków, chaos w tworzeniu oddziałów covidowych, szpitale dowiadywały się o tym z dnia na dzień itd. Później stwierdzenie, bodajże w listopadzie zeszłego roku, że możemy się już trochę uśmiechnąć, po czym była ogromna liczba zgonów, ogromna liczba zachorowań. Następnie w walentynki było otwarcie wyciągów narciarskich, Puchar Świata w Zakopanem, a wariant brytyjski już do nas dotarł, już się rozpowszechniał. Można by tak długo, długo wymieniać: największa liczba nadmiarowych zgonów, którą zaobserwowaliśmy, oczywiście jeszcze te stwierdzenia z początku epidemii… Pan senator wspominał, jaka była reakcja w Unii, a u nas były stwierdzenia o lodzie w majtkach, o tym, że nie trzeba się tak przejmować, że opanujemy. Może za dużo na ten temat mówię w kontekście Unii Europejskiej, no ale medycyna jest taka, że musimy bardzo trzymać się faktów, bo jak nie wyciągniemy wniosków z tego, co się stało, to kolejni ludzie umrą i znowu będzie bardzo źle. Dlatego nawet z przyczyn etycznych w sytuacji, gdy mamy chwalić siebie za postępowanie, za to, że byliśmy lepsi od Unii Europejskiej, muszę jednak się odezwać i muszę zaprotestować, ponieważ po prostu obiektywna sytuacja była inna.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Na koniec powiem jeszcze ogólnie. Rządzicie już 6 lat i pojawiają się pewne procesy. Niestety, pojawia się też proces, który może skutkować polexitem. Oby nie, oby to były obawy na wyrost, oby się mylili, ci którzy tak twierdzą. Ale to jest dorobek waszych rządów. Wy rządzicie, wy utrzymujecie nasze stosunki z Unią Europejską na jakichś tam zasadach, rozwiązujecie w jakiś sposób problemy, reprezentujecie Polskę, jeździcie tam, rozmawiacie, dyskutujecie i stawiacie warunki. Proszę was bardzo, abyście jednak nie posuwali się za daleko, abyście przypadkiem nie przekraczali tej linii, za którą rzeczywiście jest polexit, za którą jest przekonanie społeczeństwa polskiego, że poza Unią może by nam było lepiej, bo często w wypowiedziach waszej, może nie dokładnie waszej, ale będących w okolicach waszej grup politycznych takie stwierdzenia padają. To jest dla Polski, położonej między Niemcami a Rosją, dla Polski o takiej historii coś niedopuszczalnego. Proszę wstrzymać się z tą polityką i po prostu być pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, a nie krajem, który myśli o tym, czy poza Unią nie byłoby nam lepiej. Proszę tak nie myśleć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, ale ja chciałabym z miejsca, Panie Marszałku, ponieważ ja bardzo krótko…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W dzisiejszej debacie usłyszeliśmy, że to Unię Europejską trzeba naprawiać, nie Polskę. Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że podczas tej debaty, tylko w trakcie tej debaty kara nałożona na Polskę za brak zabezpieczeń dotyczących „Turowa” wyniosła 1 milion zł…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Za praworządność.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W ciągu… Przepraszam, za praworządność.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wyniosła ona 1 milion zł w ciągu tych kilkudziesięciu minut, gdy debatujemy na temat Unii Europejskiej, a ktoś nam powiedział, że my mamy Polskę naprawiać… przepraszam, że my mamy Unię naprawiać. My mamy naprawiać Polskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pani senator Jazłowiecka złożyła swoje przemówienie do protokołu. No, nie wiem, jak to od strony regulaminowej wygląda, bo pani senator przemawiała.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister… Aha, pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Tak, myślę, że należy się ustosunkować do wielu słów, które tutaj padły. Myślę, że byłoby czymś niewłaściwym, gdybym do nich się nie ustosunkował. Nie chciałbym pozostawić takiego wrażenia…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Myślę, że warto byłoby przyjrzeć się tej debacie po jakimś czasie, żeby zaobserwować, każdy na swój użytek, jak łatwo państwo sobie radzą, coraz łatwiej w moim przekonaniu, z tym, by abstrahować od tematu tej debaty i tego, co jest podstawą tej debaty. Podstawą tej debaty jest ponadstustronicowy dokument, który jest informacją rządu o polityce polskiej w czasie prezydencji portugalskiej w Radzie Unii Europejskiej. Słyszałem o tym bardzo niewiele. Jedyny rzeczowy głos z ław opozycji…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">…dotyczył kwestii klimatycznych.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">Niech pani nie przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, przepraszam. Pan minister ma prawo ustosunkować się do debaty i właśnie to robi.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Do takiej krytyki…</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Pani Senator. Proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale, Panie Marszałku, nie ma prawa nas pouczać.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Nie, to jest tylko moja opinia, taka propozycja.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Padły tutaj słowa… Jedyny głos rzeczowo odnoszący się do sprawy tego raportu dotyczył korelacji między tym, co się dzieje w Unii, a tym, co się dzieje w polityce krajowej w obszarze transformacji energetycznej. Ja oczywiście chciałem wyjść naprzeciw oczekiwaniom marszałka i mówiłem krótko. Faktycznie skracałem poszczególne punkty, ale ten watek jest jednym z najważniejszych. Mówiłem o tym właśnie tymi słowami. Odpowiadając na pytanie senatora Ujazdowskiego, który pytał o tę właśnie korelację, o to, co my robimy w kraju, powiem o 2 sprawach. Otóż rząd Prawa i Sprawiedliwości jest rządem, który przyjął pierwszy strategiczny dokument, który zakłada polską ścieżkę transformacji. Ten dokument nazywa się „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”, jest to jedyny dokument, który zakłada ścieżkę transformacji zgodną z polskimi oczekiwaniami, uwarunkowaniami społecznymi i gospodarczymi. Tempo tej transformacji przez ostatnie 6 lat jest najwyższe od roku 2008, kiedy to weszliśmy na ścieżkę transformacji klimatycznej. To pytanie jest bardzo dobre, ale radzę przestudiować też odpowiedź na to pytanie, ponieważ zupełnie pomylono jego adresata. Opóźnienia w tej sprawie, które dzisiaj faktycznie skutkują rosnącym kosztem transformacji, narastały kiedy indziej. My je nadrabiamy. W tym otwierającym wystąpieniu mówiłem również o tym, jaka jest rola tempa…</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#Gloszsali">Proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#Gloszsali">Brak kultury.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, proszę przywołać do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator Kochan, bardzo proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tylko na prośbę pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Tylko proszę to uszanować.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, niech pan kontynuuje.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A panom przypominam, że ja jestem tutaj od interwencji.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">…Pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja jestem od interwencji. Proszę spokojnie wysłuchać pana ministra, bo zakłócacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Ale dużo ważniejszy w tej debacie był fakt, który został potwierdzony dwukrotnie przez głównego przedstawiciela opozycji w tej debacie, fakt zupełnie oczywisty i widoczny. Chodzi o sprowadzenie, zredukowanie tych 6 miesięcy polityki polskiej w Unii Europejskiej do 1 tematu, do toksycznego sporu o praworządność. I o tym chciałbym powiedzieć trochę więcej. Państwo oczywiście mogą się dziwić, że Polska jest faktycznie skłonna do tego, żeby korzystać ze swoich praw traktatowych, praw procesowych i bronić swoich racji, nie tylko legislacyjnych czy politycznych, ale i ustrojowych, konstytucyjnych. To jest wybór jak każdy inny, ale warto go odnotować. Ale co innego jest najważniejsze w tym wszystkim. Jeżeliby państwu udało się kiedyś zredukować polską politykę w Unii, polską obecność w Unii, wyłącznie do toksycznego sporu o praworządność, to moglibyście państwo się obudzić w sytuacji, w której te przywołane tu procenty – 73%, 75%, 88% – są tylko wspomnieniem. Jeżeli Polacy uwierzyliby w to, co państwo próbują perswadować, w to, że Polska obecność w Unii sprowadza się do toksycznego sporu o praworządność, to duża grupa Polaków mogłaby uznać, że to nie jest komfortowe miejsce. A my walczymy o to, żeby Unia była komfortowym miejscem dla Polaków, żeby Polacy czuli się podmiotowo w Unii, żeby mieli poczucie, że ktoś będzie bronił również naszych racji. Myślę, że jest niezwykle istotne, by mimo tego toksycznego sporu o praworządność przypominać cały czas… I ja to próbuję robić nie tylko w tym dokumencie, ale i w ramach tej debaty. Trzeba pokazywać synergię interesów, spójność interesów Polski i Unii Europejskiej, ponieważ jeżeli o tym zapomnimy, jeżeli to odłożymy na bok, to wielu Polaków może uznać fałszywie, że być może lepiej byłoby pozbyć się tego toksycznego problemu, który jest sprowadzany w 100% do sporu o praworządność.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Oczywiście sprawy, o których pan mówił, są odnotowane w tej informacji. One są odnotowane w taki sposób i w takiej proporcji, jak to powinno wyglądać. Gdyby to była informacja na temat postępowań przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to mielibyśmy przed sobą zupełnie inny dokument i byłyby tam odnotowane również inne sprawy niż te, które państwo chcą cały czas przywoływać – byłoby tam np. to, że Polska wygrała spór prowadzony przeciwko Komisji Europejskiej, przeciwko Niemcom, o prawo energetyczne w odniesieniu do gazociągu OPAL, to jest gazociąg rozpływowy Nord Stream 1. To Polska, za sprawą orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, spowodowała, że solidarność energetyczna przestaje być paradygmatem politycznym, hasłem politycznym, a zaczyna być wymaganiem prawnym. To Polska, poniekąd dokładnie w czasie prezydencji portugalskiej, spowodowała, że obroniliśmy przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej podatek od handlu wielkopowierzchniowego. Tylko że ta informacja nie jest o tym, nie jest o dziesiątkach postępowań, w których aktywnie bierzemy udział. Ta informacja jest o polityce polskiej w Unii Europejskiej. I dla dobra polskiego członkostwa w Unii Europejskiej proszę, żeby nie redukować tematu Polski w Unii do toksycznego sporu o praworządność, bo ten spór się toczy, będzie się toczył i zobaczymy, jak się zakończy. Ale to nie jest cały obraz polskiego członkostwa. Jeżeli Polacy uwierzą kiedyś w taką rzecz, w takie, jak tutaj powiedziano, zafałszowanie obecności Polski w Unii, to te przypominane wysokie wskaźniki poparcia mogą być tylko wspomnieniem, a to będzie bardzo zła wiadomość dla Polski.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Na podstawie prostej operacji matematycznej państwo powinni zauważyć, że Prawo i Sprawiedliwość jest częścią tej proeuropejskiej większości. Jeżeli mówimy o procentach takich jak 73, 88, 91, to nie ma innej możliwości. Tylko po 15 latach członkostwa jest pytanie dużo poważniejsze: o jakie członkostwo nam chodzi? I myślę, że ta informacja – pomimo że faktycznie, zgadzam się, jest rozpatrywana z opóźnieniem, ale to jest już kwestia wyboru terminu przez Senat – powinna temu służyć, tj. nie chodzi tu o pytanie, czy… Chodzi o pytanie, o jakie członkostwo nam chodzi. Bo po 15 latach członkostwa warto sobie zadać pytanie o jakość tego członkostwa, a nie tyko o to, czy lubimy, czy nie lubimy – bo to jest pytanie dziecinne, to jest pytanie, które mogliśmy sobie zadawać 15 czy 20 lat temu. A dzisiaj jest czas konkretu w kwestii członkostwa. I ten konkret wyraża się w tej informacji, w tym raporcie – to ponad 100 stron ścisłej informacji plus załączniki – do którego państwo jednak w zasadzie się nie odnieśli.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pomijam, Panie Ministrze, to, że pana wypowiedź też była bardzo kontrowersyjna… Jednak nie ma tu możliwości dyskusji. A chętnie bym się do tego ustosunkował. Ale nie może pan mieć pretensji o to, że dyskusja odbyła się nie tylko na temat pańskiego raportu – który faktycznie powinien być rozpatrywany w ciągu miesiąca od zakończenia prezydencji – i że ta dyskusja dotyczyła nie tylko pana raportu, ale także zasadniczych spraw Unii, także stosunku Polski do Unii i odwrotnie. Pan jest ministrem do spraw europejskich i senatorowie mieli prawo pana obecność tu wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2021 r. pod przewodnictwem Portugalii w Radzie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 530, a sprawozdanie komisji – w druku nr 530 A.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W dniu 26 października odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Proszę państwa, ustawa, którą procedowano, sprowadza się do tego, iż ma na celu uelastycznienie warunków uzyskania przez uczelnie pozwolenia na utworzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu lekarza, lekarza dentysty. W następstwie tego powinno dojść do zwiększenia liczby tych uczelni, które będą mogły kształcić przyszłych lekarzy i lekarzy dentystów.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Dodatkowo w ustawie wprowadzono rozwiązania służące powstaniu instytucji kredytu na studia medyczne, która ma być wsparciem dla studentów, którzy będą studiować w trybie studiów płatnych. Kredyty te są dokładnie opisane w ustawie. Kredyty mają podlegać umorzeniu, w momencie kiedy absolwent odpracuje określoną liczbę lat i będzie spełniał pewne wymagania, także w odniesieniu do określonych specjalizacji, które są określone. Te kredyty będą umarzane. Ponadto jest szereg przepisów doprecyzowujących, wykonawczych zmieniających nazwy instytucji oraz organów itd., itd. Do tego w sumie ta ustawa się sprowadzała.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W czasie obrad komisji podjęto dyskusję, która generalnie sprowadzała się do tego, czy takie zmiany są potrzebne, czy nie i w jakim kierunku powinny następować. Poprawek merytorycznych, które miałyby w istotny sposób zmieniać treść ustawy, nie zgłoszono. Zgłoszono 17 poprawek bardziej o charakterze legislacyjnym, poprawiających nazewnictwo, dostosowujących do innych przepisów itd. W czasie głosowania komisja jednomyślnie poparła poprawki. Ustawę skierowano do prac w Senacie z rekomendacją uchwalenia załączonej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była dyskusja o tym, o ile w ostatnich latach zwiększył się limit miejsc w uczelniach medycznych, zwłaszcza na kierunku lekarskim, lekarsko-dentystycznym?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Była na ten temat dyskusja. Wskazywano, że ten proces postępuje. Intencją tej ustawy jest to, że uczelnie medyczne w obecnym kształcie i w obecnej liczbie właściwie nie mają już takich rezerw, aby przyjąć jeszcze większą ilość studentów, aby znacząco zwiększyć grupę osób ubiegających się o tytuł lekarza, lekarza dentysty. Stąd to rozwiązanie. Ono oczywiście było również poddawane krytyce jako takie, które może obniżyć poziom nauczania, utrudnić generalnie tworzenie takich wydziałów. Chociaż uczelnie są na to gotowe. Ale tak mała liczba lekarzy, która jest obecnie, i struktura wiekowa lekarzy, przez co bardzo duże grupy, szczególnie specjalistów, będą odchodziły na emeryturę, wymusza – ja się z tym zgadzam – tego rodzaju działania, które być może nieco zaburzą proces kształcenia, gdyż tworzenie nowej uczelni bez pewnej historii, bez pewnej tradycji jest oczywiście procesem trudnym i może mieć wpływ na poziom kształcenia. Ale tutaj wskazywaliśmy, że studia są tylko jednym z elementów kształcenia lekarza. Później jest staż podyplomowy, później jest specjalizacja i jeżeli się skoreluje to, co się dzieje na studiach, z tym, co się dzieje później, to tego zagrożenia raczej nie będzie i myślę, że nie będziemy tego zjawiska obserwować.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ze swojej strony mogę dodać, że jeżeli chodzi o część teoretyczną studiów medycznych, to na pewno będzie problem, będzie to trudne, jeżeli chodzi o nauki, takie jak: biochemia, biofizyka, anatomia, histologia, fizjologia itd., itd. Ale jeżeli chodzi o część praktyczną, czyli już zajęcia kliniczne, to kto wie, czy lekarze po tych uczelniach nie będą mieli jednak większego doświadczenia, ponieważ dzięki temu, że będą skierowani w mniejszych grupach do szpitali, gdzie będą z nimi prowadzone zajęcia z pacjentami, tak naprawdę przynajmniej nie będą odstawali od tych lekarzy, którzy są szkoleni w dużych ośrodkach. Tak że była o tym mowa i stąd wskazanie na to, że musi być kolejny etap. To, co dało się zrobić, zostało, powiedzmy, zrobione, chociaż jest tutaj zagrożenie związane z tym, że wielu studentów w Polsce, na co też była zwracana uwaga w trakcie obrad komisji, jest szkolonych w języku angielskim. Jest to duża grupa. I ci ludzie niestety mogą wyjechać. Kredyty, które jak gdyby powiążą lekarzy z Polską, również są pewnym rozwiązaniem tego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proste pytanie. Cel jest jasny, chcemy w miarę szybko i sprawnie wykształcić większą liczbę lekarzy. I teraz są 2 metody. Pierwsza: korzystamy z bazy, która jest. Rozumiem, że pan twierdzi, że niemożliwe jest zwiększenie liczby kształconych osób przy tej bazie, która jest. Druga: tworzymy nową bazę, czyli budynki do kształcenia, kadrę – trzeba ją sprowadzić albo będzie dojeżdżać – kliniki. Pytanie, co jest łatwiejsze. Co według pana wypali? Według mnie lepszy jest ten pierwszy proces, czyli szukanie rezerw, zwiększanie liczby osób kształconych tam, gdzie są takie możliwości. Tu oczywiście czas jest ogranicznikiem, nie da się rozciągnąć doby. Jednak tworzenie nowego ośrodka, który kształciłby lekarzy, tam, gdzie nie ma żadnego doświadczenia z tym związanego, to jest, tak uważam, trochę karkołomny pomysł. Zanim ten ośrodek okrzepnie, zanim po prostu nabierze rutyny, no bo trzeba mieć pewną rutynę, pewną pragmatykę działania, to minie zbyt dużo czasu, a my właśnie z czasem tutaj walczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze… Nie mówię do pana sprawozdawcy, tylko do senatorów pytających. Pytania muszą się mieścić w 1 minucie i muszą być jasne.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Senatorze, rozpoczynamy trochę dyskusję ogólną, a to jest sprawozdanie komisji. Takie mam wrażenie, ale oczywiście odpowiem. Sądzę, że trzeba iść jedną i drugą drogą. Nie chcę mówić o zaniedbaniach, bo to jest takie słowo… Po prostu braki, które występują obecnie, ujawniły się bardzo przy okazji pandemii. Przecież widzimy, że szpitale tymczasowe, które są tworzone, byłyby bardzo dobrym rozwiązaniem, ale nie mogą nim być, ponieważ nie ma kim tych szpitali obsadzić. Ludzie są tam leczeni, ale tylko połowa, jedna trzecia. Leczymy pacjentów w szpitalach ogólnych, powiatowych, wojewódzkich itd. Musimy to robić tam, bo nie możemy ogołocić z kadry szpitali wojewódzkich czy powiatowych, przekierować jej do tymczasowych. Na ile to jest możliwe, na tyle jest robione.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Naprawdę jest bardzo duża potrzeba zwiększenia liczby lekarzy i lekarzy dentystów. Ośrodki akademickie, które istnieją, musiałyby wchłaniać również te szpitale, które są nieakademickie. Całe miasta… Właściwie wszystkie szpitale musiałyby się przekształcać w ośrodki akademickie, żeby można było zwiększyć liczbę studentów. Doba ma ileś godzin, jest iluś tam asystentów, kierujemy kilku czy kilkunastu studentów do jednego lekarza, ten lekarz przestaje wówczas pracować jako lekarz, bo staje się osobą, która uczy. Oczywiście to może się wydarzyć w tych ośrodkach, ale już w niewielkim stopniu. W ośrodkach akademickich, ale niemedycznych można taką rzecz przeprowadzić łatwiej. Poza tym stworzone zostały w ostatnich latach wydziały lekarskie np. w Opolu czy w innych miastach. One działają i niedługo będą wypuszczać pierwszych absolwentów. Tutaj nie widzimy jakiegoś zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Wracam jeszcze do tego, że nastąpiło zwiększenie liczby studentów w ośrodkach akademickich. To nie jest tak, że ten proces nie nastąpił. On nastąpił, ale zarówno od strony, powiedzmy, medycznej, jak i od strony szkolnictwa wyższego jest przekonanie, że ten proces już właściwie dochodzi do końca, i to z narażeniem jakości kształcenia. Ciągłe zwiększanie liczby studentów w uczelniach może być już niekorzystne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, ja w zasadzie chciałbym dopytać w związku z poprzednim pytaniem. Skoro mówi pan, że dyskutowaliście państwo o tych limitach na posiedzeniu komisji, chciałbym zapytać, ile ten limit obecnie wynosi. Czy ma pan taką wiedzę? Jeżeli nie to przekieruję to pytanie do ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">No, nie chcę popełnić błędu, tak że nie będę się wypowiadał. Pan minister na pewno ma bieżące dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Sławomir Gadomski pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Krótko. Chciałbym zwrócić uwagę na tak naprawdę jeden, najważniejszy pewnie dla nas aspekt. Bo tutaj pytania panów senatorów również szły w tę stronę. Ta ustawa ma stworzyć nowe możliwości, ale też nie oszukujemy się, że ona rozwiązuje wszystkie fundamentalne problemy. Rzeczywiście, długą drogę już pokonaliśmy, limity przyjęć na studia nowych studentów zwiększyły się bardzo istotnie, z poziomu około 6 tysięcy 200 w roku 2015–2016 do poziomu ponad 9 tysięcy dzisiaj. To prawie 50-procentowy wzrost liczby nowo przyjmowanych studentów.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Faktem jest, że te uczelnie tradycyjne, uczelnie medyczne podległe ministrowi zdrowia pewien swój zasób, no, już wykorzystują. Już de facto zgłaszają nam, że ich potencjał kadrowy, infrastrukturalny, współpracy z bazą kliniczną rzeczywiście jest na wyczerpaniu. Aczkolwiek nadal, no, aktywnie jednak współpracują z nami, zwiększają te limity.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ustawa, nad którą pracujemy już kilka miesięcy, umożliwiła nam kolejny ruch. Zwiększyliśmy limity przyjęć na studia płatne o prawie 600 miejsc. Już jakby, nazwijmy to, pod tę omawianą tu ustawę.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Mamy duże nadzieje co do tej ustawy. Nadzieje są związane z 2 aspektami. Po pierwsze, widzimy, wspólnie z rektorami uczelni medycznych, że jest dość duża grupa studentów, których nie stać dzisiaj na studia płatne, na płacenie za studia na kierunkach medycznych. To duży wydatek 35–40 tysięcy zł rocznie kosztują studia medyczne. Tak więc nawet w porównaniu do innych kierunków jest to kilkukrotnie więcej. Ale, po drugie, widzimy pewien potencjał osób, którym zabrakło naprawdę niewiele, żeby dostać się na studia bezpłatne, i które właśnie nie decydują się. I często na studia płatne idą osoby z niższych pozycji na liście rankingowej. Widzimy duże zainteresowanie, bo mnóstwo ludzi, mnóstwo młodych studentów czy osób chętnych studiować medycynę dzwoni do nas, do ministerstwa, właśnie podpytując o tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ale omawiana ustawa ma ten aspekt, o którym tutaj jeszcze pan senator Konieczny nie mówił, który jest dla nas wyjątkowo ważny. Ona wprowadza mechanizm lojalnościowy, kolejny mechanizm lojalnościowy w polskim systemie kształcenia, mechanizm, który polega na tym, że my rzeczywiście chcemy sfinansować… Chcemy dać możliwość kredytu na studia w wysokości 200–250 tysięcy zł – to o takich kwotach mówimy – i jeżeli tylko później absolwent zdecyduje się na pracę w polskim systemie ochrony zdrowia, w placówce, która realizuje świadczenia realizowane ze środków publicznych, i przepracuje w Polsce 10 lat, to ten kredyt może zostać w całości umorzony. Ten mechanizm lojalnościowy, tak naprawdę pierwszy w polskim systemie kształcenia, bo na żadnym innym kierunku studiów nie mamy takich i możliwości, i wymogów – oczywiście jest to fakultatywne – daje mam gwarancję tego, że rzeczywiście ci lekarze zostaną w Polsce.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pewnie dzisiaj migracja jest mniejsza niż była kilka, kilkanaście lat temu, no ale dalej ten problem w jakiejś skali obserwujemy. No, dlatego, że tak powiem, wychodząc do przodu… Rzeczywiście, powiązanie umorzenia ze środków budżetu państwa z tym, że wspomniane osoby zostaną w Polsce, a co więcej zrealizują – bo to wymóg drugi konieczny – specjalizację w dziedzinach priorytetowych, czyli w tych, w których mamy największe niedobory, tych, na których najbardziej zależy ministrowi zdrowia… Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską. Zdalnie, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dzień dobry. Jestem, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest pani, przepraszam. Siedzi pani tutaj…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Mam pytanie związane z poprawkami, o których wiemy, złożonymi przez senatorów. Chodzi o rozszerzenie, możliwość kształcenia lekarzy przez państwowe wyższe szkoły zawodowe. Z informacji, które pan minister przekazywał, informacji mówiących o tym, że konsultował pan ten projekt również z rektorami uczelni medycznych, posiłkując się później, po tej zmianie projektu, zmianie ustawy, również konsultacjami z Naczelną Radą Lekarską… Mówił pan o tym, że takiego rozszerzenia nie będziecie państwo proponować, nie chcecie tego zrobić. Dlatego pytam pana ministra, czy zgodzi się pan na to, by rozszerzyć możliwość kształcenia jednak o te państwowe wyższe szkoły zawodowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani Senator, ja nie widziałem jeszcze tej poprawki, więc myślę, że do jej treści odniosę się pewnie na posiedzeniu komisji. Dyskusja o kształceniu w państwowych wyższych szkołach zawodowych czy w ogóle o rozluźnieniu tych kryteriów formalnych również na poziomie Rady Ministrów trwała bardzo długo. I szczerze mówiąc, ścierały się różne poglądy, poglądy ministra zdrowia, poglądy ministra edukacji i nauki. Generalnie nawet w tym tygodniu na posiedzeniu Rady Ministrów ten temat był podnoszony i rzeczywiście pewne decyzje kierunkowe, których, jak rozumiem, ta poprawka jest pewnie realizacją, zostały wskazane. Jak ją zobaczę, to oczywiście zajmę ostateczne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Otóż niezależnie od tego, czy to kryterium formalne, kryterium wejścia będzie umożliwiało szerszej grupie uczelni, bo przecież w Sejmie też były rożne poprawki w tym zakresie, rozszerzające, ograniczające… No, jest to tylko kryterium wejścia, jest to tylko umożliwienie aplikowania i umożliwienie tego, żeby w ogóle wejść w pewien proces formalny. Z naszej perspektywy cała procedura akredytacyjna, cała ścieżka związana z otrzymaniem akredytacji, żeby kształcić lekarzy i kształcić lekarzy dentystów, pozostaje bez zmian. Te wymogi jakościowe są bardzo wysoko postawione. My mamy dzisiaj otwarte pewne aplikacje – mówię: my, choć to może bardziej ministerstwo nauki, ale mówię tak łącznie – otwarte pewne wnioski, które przez 3 lata nie doczekały się tej ostatecznej akredytacji i nadal są uzupełniane. No ale pewne wymogi formalne i merytoryczne muszą być spełnione i te uczelnie do momentu ich spełnienia nie zostaną dopuszczone. Utworzenie kierunku lekarskiego to proces nie tylko długotrwały, ale także kosztochłonny. Jest więc pytanie, jak małe uczelnie, jak państwowe wyższe szkoły zawodowe będą w stanie w ogóle sprostać takiemu wyzwaniu. Ja zakładam, że będzie to ekstremalnie trudne, o ile nawet nie niemożliwe. I wydaje się, że jeżeli nawet to kryterium formalne umożliwi takie aplikacje nowym uczelniom, to naprawdę będzie to wymagało i ogromu pracy po stronie tych podmiotów, i ogromu pracy związanej z infrastrukturą, wyposażeniem w centra symulacji medycznej, zapewnieniem kadry dydaktycznej, współpracą ze szpitalami klinicznymi. Wydaje się, że to bardzo trudne projekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, mam takie pytania.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Na innych studiach tego nie wprowadzamy – mam na myśli te kredyty i taką zasadę lojalnościową, powiedzmy – czy więc nie obawiacie się zarzutu pewnej nierówności wobec prawa, który może zostać podniesiony. Bo dlaczego to akurat lekarz musi odpracowywać itd., a inne zawody nie? Ja rozumiem, że gdzie indziej po prostu nie będziemy tego wprowadzać, ale mimo wszystko będzie to… Czy nie obawiacie się, że ze względów prawnych, formalnych ktoś to kiedyś poniesie?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">I drugie pytanie, też zmierzające trochę w tym kierunku. Taki lekarz, który będzie objęty tym kredytem i tym wszystkim, pójdzie do pracy, a w tej pracy różne rzeczy się dzieją, różne są wysokości zarobków itd., lekarze negocjują, strajkują, no, różnie bywa, lecz on tego będzie w pewnym sensie pozbawiony. Zapewne będzie tak, że jeżeli coś takiego się stanie, to będzie musiał zwrócić te pieniądze itd., itd. Czy nie ma niepokoju, że będą jakieś zarzuty dotyczące tych praw pracowniczych, tego, że one będą ograniczane poprzez takie podejście do wykonywania zawodu, po prostu do pracy, do pewnych praw pracowniczych, które przynależą wszystkim pracującym? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">To trudne pytania tak naprawdę, ale może po kolei.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pierwsze… Pewnie bardziej odpowiedni do odpowiadania na pytanie o inne kierunki byłby minister nauki. Ale ta dyskusja oczywiście się toczyła. I zarówno przy tworzeniu ustawy, jak i w trakcie dalszych prac parlamentarnych nie było, mimo faktycznie pewnego takiego dobrego kursu logicznego, takich zastrzeżeń, czy to ze strony Rządowego Centrum Legislacji, czy ze strony naszych partnerów z ministerstwa nauki, czy ze strony biur legislacyjnych Sejmu i Senatu. My też nie identyfikujemy takiego ryzyka. Jest to pewien benefit. Można powiedzieć, że te benefity wprowadzane są w różnych innych dziedzinach i do dzisiaj nie budziły takich kontrowersji. Podam przykład – chociażby finasowanie wynagrodzeń lekarzy rezydentów. Tam również jest pewien bon lojalnościowy za to, że później będą decydowali się na pracę w kraju. To też jest pewien benefit, który nie jest kierowany do innych grup zawodowych w Polsce albo jest jedynie marginalnie wykorzystywany.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">A więc myślę, że takiego, nie chcę powiedzieć, nierównego traktowania, ale takiego preferowanego traktowania pewnie w polskim systemie kształcenia mamy trochę. Nie zakładam też, że ten mechanizm – jeżeli się sprawdzi – nie będzie mógł być stosowany na innych kierunkach. Myślę, że to już jest do dyskusji na przyszłość, a przed wszystkim jest to w kompetencji ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do drugiego pytania… Panie Senatorze, myślę, że te obawy są na wyrost. Przede wszystkim już mamy te mechanizmy lojalnościowe, o których przed chwilą mówiłem, ale poza tym my nie wskazujemy temu lekarzowi miejsca pracy. On ma wolność wyboru, może zdecydować się na każdy podmiot leczniczy w Polsce, o ile ten realizuje świadczenia finansowane ze środków publicznych. To może być podmiot prywatny, o ile realizuje świadczenia finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia i ten lekarz będzie uczestniczył w realizacji tych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Myślę, że ciężko mówić o takiej trochę wirtualnej sytuacji, że akurat on będzie takim, nazwijmy to – ja zrozumiałem, może mylnie, wypowiedź pana senatora – niewolnikiem jednego miejsca pracy, że tam będzie musiał realizować swoją ścieżkę zawodową. Nie, dalej ma wolność wyboru i będzie mógł, jak dzisiaj, decydować się na pracę w tych podmiotach, na których mu zależy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pozwolę sobie zabrać głos, gdyż ta sprawa dotyczy mnie w wielu wymiarach.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jestem lekarzem, który pracuje w szpitalu. Pracowałem również w ośrodku akademickim. Pracowałem też w pogotowiu i w różnych innych miejscach. Znam ten system z każdej strony. Jestem dyrektorem szpitala w Częstochowie. I nie ukrywam, że ta sprawa dotyczy mnie również w pewien sposób osobiście. W Częstochowie są prowadzone prace w celu powołania wydziału lekarskiego na Uniwersytecie im. Jana Długosza, uniwersytecie humanistycznym, który prowadzi już kierunki medyczne. A w tej chwili jest wykonywana od paru lat duża praca, by powołać wydział lekarski. Tę pracę wspierają prezydent Krzysztof Matyjaszczyk, który jest prezydentem lewicowym, senator Majer, który jest senatorem PiS, ja i wszyscy, którzy są w jakiś sposób zaangażowani w to, żeby taki wydział powstał. Jest to po prostu dla takiego ośrodka jak Częstochowa sprawa ponadpolityczna, która łączy, a nie dzieli. I naprawdę jest bardzo dużo osób dobrej woli, którzy starają się pomóc w tej idei.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">I oczywiście można by na ten temat używać wielu argumentów dlaczego tak, dlaczego nie. Przytoczę jeszcze jeden argument, który w takim mieście jak Częstochowa – a takich miast jest w Polsce wiele – jest obserwowany. Otóż wiele osób studiuje medycynę. Idą na studia do różnych miast, do miast akademickich i tam studiują. Ale medycyna to jest taka dziedzina, która często jakby wciąga ludzi tam, gdzie studiują. I to, że ludzie z Częstochowy idą gdzieś studiować, jest bardzo dobre, ale to, że nie wracają później do Częstochowy czy do innych miast, jest już nieco gorsze, dlatego że obserwujemy sytuację, w której naprawdę, jeżeli chodzi o kadrę medyczną, duże ośrodki akademickie mają, można powiedzieć, jej nadmiar, przynajmniej w niektórych dziedzinach, w niektórych zakresach, a ogromny niedobór panuje w ośrodkach może nie małych, ale mniejszych. Sposobem na odwrócenie tego jest również tworzenie takich wydziałów lekarskich.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Kwestią, która jest bardzo ważna, jest to, że… Wiadomo, jak wygląda sprawa rozwoju kariery naukowej w ośrodkach akademickich – często jest ona wstrzymywana. Często jest ona wstrzymywana poprzez to, że… No, młodzi lekarze robią doktoraty, habilitują się, natomiast w pewnym momencie następuje zastopowanie, bo jest katedra, jest profesor itd., itd., nie będę nad tym się rozwodził. W każdym bądź razie obserwujemy, że jest wielu chętnych lekarzy, naprawdę bardzo dobrych specjalistów, jakich brakuje w takich mniejszych ośrodkach, którzy chętnie by się do nich przenieśli i sprowadzili medycynę, powiedzmy, wyższej jakości do tych ośrodków, które tej medycyny są często pozbawiane właśnie z takich przyczyn, że koncentruje się ona w ośrodkach akademickich. I to jest coś, co jest bardzo potrzebne. Potrzebny jest napływ ludzi, którzy będą ordynatorami, którzy będą operatorami, którzy będą wprowadzać nowe metody, jakich się nauczyli. Będą mieli do tego podejście akademickie i będą chcieli to rozwijać, będą chcieli uczyć młodych lekarzy. A ci lekarze, jeżeli poczują, że mogą się tego nauczyć w tych ośrodkach, to w nich zostaną. Bo młody lekarz dzisiaj – oczywiście poza sprawami finansowymi, poza sprawami warunków pracy – stawia bardzo na swój rozwój i chce być tam, gdzie są stosowane nowe metody, gdzie te nowe metody można wprowadzać. Z kolei w tych ośrodkach jest dużo pacjentów, którzy wymagają takich metod, wymagają tego, aby się nimi zająć. To naprawdę pozwoli na poprawę sytuacji wszystkich, zarówno pacjentów, jak i lekarzy pracujących w szpitalach czy kadry naukowej albo aspirującej do tego, żeby być naukową, która w tych ośrodkach akademickich, z racji pewnego zagęszczenia, tak naprawdę nie widzi dla siebie przyszłości. Tak więc widzę tu bardzo dużo plusów.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Chciałbym jeszcze poruszyć inny temat. Staramy się w jakikolwiek sposób zwiększyć liczbę tych lekarzy, np. sprowadzając ich z zagranicy, zza wschodniej granicy, ale tutaj mamy zastrzeżenia co do kwestii nauki, co do sposobu zdobywania specjalizacji. No więc, jeżeli tak jest, to naprawdę, lepiej stwórzmy więcej miejsc w Polsce i szkolmy lekarzy w Polsce. Ten poziom i tak będzie wyższy, na pewno.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">A więc reasumując, powiem tak: mimo pewnych oczywistych zagrożeń i trudności, o których pan minister też wspominał, np. takich, że nie każda uczelnia, której dzisiaj być może się wydaje, że powoła taki wydział, będzie w stanie go powołać… I tak się stanie, naprawdę, tych wydziałów aż tak dużo nie powstanie. Ale nie utrudniajmy tego osobom, które naprawdę widzą w tym jedyną szansę na utrzymanie pewnych oddziałów, utrzymanie pewnej działalności, a w przyszłości – na rozwinięcie tej działalności. No, nie utrudniajmy tego, nie psujmy atmosfery, nie twórzmy prawa, które to uniemożliwi. Oczywiście, jeżeli mamy na myśli te szkoły zawodowe, które w pewnym momencie w Sejmie zostały wycofane… Być może to był już krok za daleko, bo poziom w medycynie zawsze musi być wysoki. Ale nie twórzmy barier, starajmy się pomóc, starajmy się doprowadzić do tego, żeby naprawdę wszyscy, tak jak wcześniej opisałem, mogli na tym skorzystać.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jako lekarz i jako dyrektor szpitala gorąco popieram projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, i proszę wszystkich o poparcie, gdyż też go odbieram jako projekt ponadpolityczny, służący po prostu temu, aby poprawić coś, co przez bardzo wiele lat nie było poprawiane w wystarczającym stopniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Zając?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorJozefZajac">Tak.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJozefZajac">Może zacznę od takiej ogólnej uwagi. Otóż przysłuchując się przez cały czas dyskusji i przebiegowi tego punktu, muszę powiedzieć, że jestem trochę zdenerwowany i zgorszony kilkoma wypowiedziami i konkluzjami, jakie wynikają z tych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorJozefZajac">Otóż sytuacja wygląda tak. Od ponad 20 lat jestem związany z uczelniami zawodowymi, w których sens tworzenia i istnienia wierzyłem. Przeszedłem do jednej z nich jako rektor, jeszcze w procesie jej tworzenia, do uczelni w lubelskim Chełmie, z Polskiej Akademii Nauk. Wszyscy znajomi, jak to się mówi, pukali się w głowę i mówili: co ty człowieku wyprawiasz? Po co ty tam idziesz? Z tego przecież nic ciekawego nie będzie. Jest dużo ciekawego. Największa trudność przez całe 20 lat, jaka towarzyszyła mi w pracach nad utworzeniem jednej, wydaje mi się, z najlepszych uczelni prowadzącej bardzo specyficzny kierunek, który nikomu się nawet nie śnił, tzn. pilotaż samolotowy, połączony z tym, że absolwenci jako inżynierowie uzyskują wszystkie licencje wymagane do tego, aby można było wsiąść do samolotu i pilotować. W ministerstwie, kiedy załatwiałem różne sprawy, panie z niektórych pokojów wychodziły i pokazywały mnie palcem jako tego dziwnego człowieka – pewnie używały również innych słów – któremu zachciało się tworzyć lotnictwo. Dzisiaj uczelnia jest wyposażona we własne lotnisko i prowadzi na największą skalę w Polsce kształcenie pilotów samolotowych oraz pilotów helikoptera.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorJozefZajac">Oczywiście w tej chwili uczelnia pracuje nad tym, aby powstał wydział lekarski. Dlaczego? Mamy na Lubelszczyźnie Uniwersytet Medyczny, którego większość absolwentów kończy go na tym kierunku z językiem angielskim i raczej trudno oczekiwać, aby zasilali oni nasze szpitale, przychodnie i szli z pomocą naszym obywatelom. Niedobór lekarzy jest tak ogromny, że bardzo dziwię się, zwłaszcza po wypowiedzi pana ministra, który mówi, że będziemy tutaj stawiać bariery, wymagania… Oczywiście można nawet i 6-metrowy płot postawić… Im nie pozwolimy. Nam też nie pozwalano kiedyś iść na studia inżynierskie, na studia magisterskie. Dzisiaj mamy na uczelni i studia magisterskie, i studia inżynierskie i nikt nie narzeka na tzw. poziom. Słowo „poziom” w dyskusjach akademickich jest to słowo wytrych. Jak się nie ma innych argumentów, to się zaczyna mówić o poziomie. Niedobór lekarzy jest tak dotkliwy, że dzisiaj mówienie o tym, że my tu nie pozwolimy, że my się nie damy, że będą tylko dawne uniwersytety medyczne, to jest wszetecznictwo, tak bym to nazwał. Bardzo źle, jeśli się słyszy coś takiego w Senacie. Uważam, że te uczelnie, które nabrały pewnej mocy, rozwinęły się z uczelni zawodowych, powinny tworzyć również kierunki lekarskie, dlatego że nie są one czymś tak ekstra, nie są one też czymś tak nienadzwyczajnym, jak to środowisko akademickie uczelni medycznych próbuje wykreować. To jest też jedna z gorszących rzeczy.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorJozefZajac">Miałem takie zdarzenie, gdy po przeciwnej stronie był pan minister Gowin, że kiedy na konferencji rektorów powiedziałem, że w Polsce przede wszystkim brakuje nam lekarzy i pielęgniarek, a było to ładnych kilka lat temu, to oczywiście zostałem odsądzony od czci i wiary, że nie znam danych, że lekarzy mamy za dużo, pielęgniarek mamy za dużo i nie ma najmniejszego powodu, aby rozważać rozszerzenie kształcenia na poziomie wyższym na tych specjalnościach czy na tych kierunkach. Jak przyszło co do czego, huknęła w nas pandemia, to się okazało, że faktycznie zapotrzebowanie jest realizowane w granicach 60%, nie więcej. I to jest ten gorszący dla mnie punkt, który się pojawił w dyskusji: my się nie damy, my nie pozwolimy, ogólnie nie lzia. Tak nie można.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorJozefZajac">Bardzo się cieszę z tego, co usłyszałem od pana doktora Koniecznego na koniec, że faktycznie w tamtym regionie też myślą o tym, żeby powołać kierunek lekarski na jednej z dobrze rozwiniętych uczelni zawodowych. One w krótkim czasie, nie wszystkie, ale te, które będą się kwalifikowały, zostaną akademiami. A do niedawna akademiami były uczelni medyczne, tylko że zbudowały wokół siebie jakieś otoczenie propagandowe, stały się pączkiem w maśle i stwierdziły, że na zewnątrz nic nie może być. To tragiczne.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorJozefZajac">Dlatego bardzo proszę o myślenie ukierunkowane na to, abyśmy mogli odpowiednim kształceniem zaspokajać potrzeby naszych obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja – również zdalnie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo… Halo?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jesteśmy na linii, Panie Senatorze, jest pan bardzo dobrze słyszany.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Przepraszam, jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Chciałbym w swojej wypowiedzi zwrócić uwagę na zjawisko, które w Polsce występuje w o wiele mniejszym procencie niż na uczelniach medycznych na zachodzie Europy, a mianowicie english division. Są to studenci, którzy przyjeżdżają do Polski na studia płatne, są kształceni według systemu międzynarodowego, w 99% wyjeżdżają z Polski, potem najczęściej pracują na zachodzie Europy, w dużym stopniu w Stanach Zjednoczonych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, english division w Polsce jest – użyję nawet mocnego słowa – skandalicznie mały w stosunku do tego na uczelniach medycznych w Niemczech, Francji i Wielkiej Brytanii. Niedoceniana jest rola pieniędzy, które ci studenci przynoszą dla uczelni, dla miast, w których żyją, a zostawiają oni tam niebagatelne pieniądze. Obserwujemy to w Lublinie, gdzie mamy największy english division w kraju. Widzimy istotny wpływ pieniędzy, które ta grupa zostawia, i oddziaływanie na miasto, na rynek nieruchomości, na liczbę zatrudnionych asystentów na uczelni, potrzebę prowadzenia zajęć w języku angielskim i wszystko, co z tym się wiąże, potrzebę poznania programu międzynarodowego. Są to wpływy i finansowe, i na uczelnię, i na miasto, i na rozwój poszczególnych osób na uczelni.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pytanie, które chciałbym zadać ministerstwu, jest następujące. Chcę prosić o rozważenie, czy nie powinniśmy w większym stopniu pozyskiwać absolwentów english division, którzy kończą polskie uczelni w języku angielskim, wyjeżdżają do innych państw na zachodzie Europy czy do Stanów Zjednoczonych, praktycznie nie zostają u nas. Mamy dobrze wykształconych lekarzy przez tych samych asystentów i w tych samych uczelniach, co studenci polscy, i wypuszczamy ich z Polski w momencie, w którym na zachodzie Europy są pozyskiwani polscy absolwenci, polscy lekarze. I z każdego rocznika polskich studentów tracimy ileś osób. Moim zdaniem powinniśmy wspomagać rozwój english division w Polsce i rozważyć mechanizm pozyskiwania lekarzy czy zatrzymywania lekarzy i stworzenia im takiej ścieżki kariery, aby mogli, chcieli pozostać w Polsce. Bardzo proszę o rozważenie tego aspektu w kształceniu medycznym lekarzy i lekarzy stomatologów w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, również zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chciałam zabrać głos w tej samej sprawie, ale mój przedmówca trochę mnie ubiegł. Również uważam, że kształcenie kadr medycznych powinno iść w kierunku przede wszystkim zatrzymania absolwentów w Polsce, tak żeby nasz rynek polski był dla nich atrakcyjny w kwestii specjalizacji i w kwestii w ogóle pracy w naszej polskiej ochronie zdrowia. Oczywiście uczelnie medyczne wyższe, które już są, rozszerzyły przyjęcia na wydziały lekarskie i lekarsko-dentystyczne, natomiast mam takie doniesienia od studentów, od młodych lekarzy, że to spowodowało mniejszą jakość nauczania. I tak np. grupy, które dotąd były 15-osobowe, są teraz 25-osobowe. I to też nie jest tak, że… My w Bielsku-Białej też mamy ambicję, aby stworzyć wydział lekarski na Akademii Techniczno-Humanistycznej. Chcielibyśmy, żeby w naszej stolicy Podbeskidzia, tak jak w innych miastach, np. w Olsztynie czy Bydgoszczy, były takie kierunki, ale to musi iść jednocześnie z wysoką jakością nauczania. My w Polsce mamy teraz problem taki, że ludzie z kwalifikacjami pracują poniżej swojego wykształcenia, uciekają do prywatnej ochrony zdrowia, nie zasilają szpitalnictwa, nie kształcą rezydentów. To oczywiście był skutek ustawy o najniższym wynagrodzeniu, na mocy której specjaliści dostali 19 zł… Tę ustawę zresztą procedowaliśmy w Senacie. Problem jest ogromny i to nie jest tak, że zwiększając skalę przyjęć czy zwiększając liczbę uczelni my ten problem rozwiążemy. My musimy w ogóle zmienić wszystko w kształceniu podyplomowym lekarzy, tak aby można było robić specjalizacje właśnie w Polsce i żeby później, tak jak pan senator Czelej powiedział, nie było exodusu tych lekarzy za granicę. Polska powinna być atrakcyjnym rynkiem pracy. Ja tak samo, jak pan senator Konieczny, jestem zwolennikiem utworzenia tego wydziału w Bielsku-Białej, ale powinna być to procedura transparentna, taka, która będzie służyć naszym młodym ludziom, którzy wybierają ten ciężki zawód i będą potem mogli zostać i pracować np. tu na Podbeskidziu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I na tym zakończyliśmy przemówienia. Lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Marek Martynowski, Mieczysław Golba, Jolanta Hibner, Danuta Jazłowiecka i Ryszard Majer złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również…</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, mam tu zapisane… Błąd sekretarza, przepraszam bardzo. Pan senator Martynowski złożył wniosek legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Wojciech Konieczny, senator Wiatr, senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, senator Bober i senator Martynowski, o czym już mówiłam.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 514, a sprawozdanie komisji – w druku nr 514 A.</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 1 października 2021 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Ustawa ta została skierowana do komisji przez marszałka Senatu 4 października. Komisja rozpatrzyła ją na posiedzeniu w dniu 26 października.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co jest istotą ustawy? Na posiedzeniu komisji omówiła ją pani mecenas Beata Mandylis w imieniu Biura Legislacyjnego. Celem ustawy jest, w zasadniczej mierze, realizacja wniosków zawartych w petycji skierowanej do Sejmu, które to wnioski zostały skonsumowane w poprawkach dotyczących kilkunastu ustaw. 11 zmian ma charakter dostosowujący występującą w tych ustawach terminologię do aktualnego stanu prawnego, a 3 pozostałe zawierają zmiany o charakterze merytorycznym. Zmiany te dodano już po zakończeniu pierwszego czytania projektu, a zmierzały one do dodania w ustawie – Prawo o adwokaturze oraz w ustawie o radcach prawnych nowych przepisów związanych z wpisem na listę i posiadaniem stopnia naukowego doktora nauk prawnych, a także wprowadzenia do ustawy – Prawo o prokuraturze przepisów dotyczących prokuratora w stanie spoczynku, który został powołany na stanowisko sędziego. Zmiany te, wraz z poprawką o wskazaniu jednostki samorządu terytorialnego, której organ właściwy jest do przeprowadzenia egzekucji administracyjnej, jako zgłoszone z pominięciem zasady trzech czytań, wychodzą poza materialny zakres projektu ustawy i zdaniem przedstawicielki Biura Legislacyjnego skutkują naruszeniem przepisów art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 konstytucji. Biuro Legislacyjne zaproponowało zatem usunięcie z ustawy przepisu regulującego sytuację prokuratora w stanie spoczynku powołanego na stanowisko sędziego, jako całkowicie niezwiązanego z tą ustawą, i ta opinia Biura Legislacyjnego została poparta przez członków Komisji Ustawodawczej, chociaż przedstawiciele rządu, konkretnie pan prokurator Tomasz Szafrański miał odmienne stanowisko w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji pojawiła się także wątpliwość, czy ten przepis jest przepisem dotyczącym konkretnych stanów faktycznych. Biorąc to pod uwagę, na podstawie dyskusji na posiedzeniu komisji 26 października 2021 r. skierowałem zapytanie do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego o informacje o prokuratorach w stanie spoczynku, którzy zostali – cytuję swoje pismo – „powołani na stanowisko sędziego, według stanu na dzień 26 października, ze wskazaniem sądów, do których zostali powołani”. W odpowiedzi otrzymałem pismo, którego brzmienie przeczytam: „W odpowiedzi na pismo z dnia 26 października 2021 r. zawierające prośbę o udzielenie informacji o liczbie prokuratorów w stanie spoczynku, którzy zostali powołani na stanowisko sędziego (…) uprzejmie informuję, że żaden prokurator w stanie spoczynku nie jest sędzią, sędzią Sądu Najwyższego albo sędzią Trybunału Konstytucyjnego”.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Wniosek po wypowiedzi przedstawicielki Biura Legislacyjnego, która wskazała na błędy formalne związane z tą poprawką, wniosek o usunięcie zapisu art. 14, został przegłosowany stosunkiem głosów: 13 – za, 7 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując, informuję, że Komisja Ustawodawcza przyjęła ustawę z 1 poprawką, zawartą w druku senackim nr 514 A. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zanim oddam głos państwu, którzy chcą zadać pytania, sprostuję jedną informację, która była błędna w scenariuszu. Jeśli chodzi o poprzedni punkt porządku obrad, czyli dwudziesty, to nie Komisja Zdrowia ma ustosunkować się do przedstawionych wniosków, tylko Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. To niniejszym prostuję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, czy w trakcie obrad komisji dowiedzieliśmy się, skąd wrzutka… Efekt pracy sejmowej komisji petycji porządkuje sprawy związane z usuwaniem z obrotu prawnego przepisów prawa, których już po prostu nie ma, odniesień, które już nie obowiązują, czyli porządkuje zapisy poszczególnych kodeksów, ustaw. Ale znalazła się tam wrzutka dotycząca stanu, którego nie ma, zgodnie z odpowiedzią pana ministra. Chodzi mi o to, że w odpowiedzi na pismo skierowane do ministra Ziobry uzyskał pan odpowiedź na pytanie – a przecież nie składał pan tego pytania w imieniu własnym, tylko w imieniu wszystkich członków komisji – dlaczego nie pozwalamy na pobieranie wynagrodzenia z dwóch źródeł osobie, która, będąc prokuratorem w stanie spoczynku, jest jednocześnie sędzią. To, że jest ten przepis, wprowadzony między pierwszym a drugim czytanie ustawy przez rząd, który dzisiaj odpowiada, że chciał tej zmiany, ale nie ma stanu faktycznego, którego ta rzecz dotyczy, jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Bo skoro nie ma prokuratorów…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, bardzo bym prosiła… Jest minuta, więc…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam. Tak, oczywiście, już, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Skoro nie ma prokuratorów w stanie spoczynku, którzy są sędziami, i nie występuje sytuacja pobierania przez nich wynagrodzenia z 2 źródeł, to po co przepis wstawiany przez rząd do ustawy poselskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście nie mam informacji o intencjach. Jako senator sprawozdawca mogę przedstawić, co było efektem pracy w Sejmie. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się 22 lipca 2021 r. na trzydziestym piątym posiedzeniu Sejmu. Następnie projekt został przesłany do sejmowej Komisji Ustawodawczej. W trakcie prac komisji, po pierwszym czytaniu projektu wprowadzono do niego kilka zmian, m. in. dodano nową jednostkę redakcyjną zawartą w art. 14, zmieniającą przepis ustawy – Prawo o prokuraturze, wprowadzającą nowe rozwiązania. Ich celem jest obowiązek zrzeczenia się stanu spoczynku przez prokuratora, który został powołany na stanowisko sędziego, wskazują też, że po upływie okresu zajmowania przez tego prokuratora stanowiska sędziego, prokurator wraca z mocy prawa do uprzednio zajmowanego stan spoczynku. A przypomnę, że jak ktoś jest powołany na sędziego, to ma sędziowski stan spoczynku. W dniu 14 września 2021 r. Komisja Ustawodawcza przedstawiła Sejmowi sprawozdanie, w którym wnosiła o przyjęcie przedłożonego w sprawozdaniu projektu ustawy. Drugie czytanie odbyło się na trzydziestym ósmym posiedzeniu Sejmu w dniu 29 września 2021 r. Wobec zgłoszenia jednej poprawki projekt ponownie skierowano do komisji w celu przedstawienia sprawozdania, jej stanowiska. Prace zakończyły się trzecim czytaniem, które odbyło się 1 października 2021 r. Wtedy Sejm przyjął poprawkę zgłoszoną w drugim czytania oraz uchwalił całość ustawy.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To jest jedyna wiedza, którą dysponuję. No, to jest wiedza formalna, oparta na sprawozdaniu sejmowym i protokołach. Dzisiaj mogę powiedzieć, że istota tej zmiany i tak nie jest istotna, bo reguluje sytuację hipotetyczną, która w praktyce nie występuje, jako że nie ma sędziów, którzy są prokuratorami w stanie spoczynku. I tym bardziej można powiedzieć, że decyzja Komisji Ustawodawczej o wyłączeniu tego zapisu wydaje się decyzją słuszną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marcin Duszek.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pana posła nie ma, w związku z czym…</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest na sali pan minister Warchoł. Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Nie, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">A ja mam do pana ministra pytanie.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Moment, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja ponowię pytanie, na które trudno było odpowiedzieć senatorowi sprawozdawcy, o te intencje wprowadzenia tak brzmiących przepisów wobec braku stanu faktycznego, którego dotyczą, w trybie niezgodnym z prawidłową legislacją. Chciałabym zapytać o to pana ministra Warchoła.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, jednak będzie się pan musiał tu pofatygować. Proszę bardzo tutaj, na mównicę, bo może będzie więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#Gloszsali">Nie będziemy głów wykręcać.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo na mównicę.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wolałbym stąd, ponieważ tu będziemy…</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo prosimy na mównicę.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">(Głos z sali: Nie będziemy sobie głów wykręcać, bo ministrowi wygodniej…</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Otóż jest to przepis wypełniający lukę prawną, która do tej pory miała miejsce. Przypomnę, że ustawa o prokuraturze przyjęła rozwiązanie, zgodnie z którym właśnie prokurator w stanie spoczynku może zostać powołany na stanowisko sędziego. To rozwiązanie już obowiązuje, więc tutaj nie ma nic nowego. Ale pojawia się taki problem, że jednocześnie można być prokuratorem w stanie spoczynku i pełnić stanowisko sędziego, co jest absurdalne z punktu widzenia nakładania się tych dwóch stanowisk na siebie. I dlatego ustawa, o której dyskutujemy, ta o spójności terminologicznej, usuwa wszelkiego rodzaju luki w przepisach prawa, niedopatrzenia, wewnętrzne sprzeczności, tak jak np. w tym wypadku. Dlatego też jako rząd, jako ministerstwo pozytywnie oceniamy inicjatywę posłów, zmierzającą również do usunięcia tej sprzeczności wewnętrznej. Bo prokurator w stanie spoczynku nie powinien być jednocześnie sędzią i nie powinien zajmować tych dwóch stanowisk. To wszystko. Stan spoczynku to oczywiście swoista emerytura, to nie jest jakaś nowa funkcja, trzecia funkcja, to nie jest jakiś dodatkowy, nowy prokurator… To jest swoiste sui generis, sytuacja prokuratora emerytowanego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Skoro tak, to… Powszechną wiedzą jest pełnienie funkcji w Izbie Dyscyplinarnej… no, funkcji czy bycie sędzią… powołanie na stanowisko sędziego kilku prokuratorów. Czy stan na dzisiaj jest taki, że każdy były prokurator będący dzisiaj sędzią Izby Dyscyplinarnej zrzekał się przed podjęciem zadań sędziego swojej… no, nie funkcji, tylko swojego prawa do bycia prokuratorem w stanie spoczynku? Pytam, bo na takie pytanie uzyskaliśmy odpowiedź pana przewodniczącego komisji, przewodniczącego Kwiatkowskiego, że nie ma sytuacji, w której podwójne wynagrodzenie jest przez taką osobę pobierane. Pytanie: czy tak było, czy też dzisiejsi sędziowie, a byli prokuratorzy, przed podjęciem sądzenia zrzekali się swojego prawa do bycia prokuratorem w stanie spoczynku?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak jak poinformowałem pana przewodniczącego Kwiatkowskiego w piśmie z 27 października, obecnie rzeczywiście żaden prokurator w stanie spoczynku – potwierdzam to – nie jest sędzią, ani sędzią Sądu Najwyższego, ani sędzią Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Czy się zrzekali? Jest ze mną pan prokurator z Prokuratury Krajowej, dysponuje wiedzą. Jeśli pani marszałek by pozwoliła, to chętnie bym tutaj skorzystał ze wsparcia kolegi.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To za moment, ale ja mam takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bo ja nie mam takiej wiedzy, powiem szczerze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam takie pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy to oznacza, że państwo zakładają, że taki prokurator, który… No, jeśli zostaje sędzią, to się zrzeka, i to jest jasne, przejdzie w stan spoczynku jako sędzia. Czy państwo zakładają, że jeśli taki prokurator, który jest sędzią, nie będzie miał stanu spoczynku, to po prostu wróci sobie do prokuratury?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">To również jest pytanie do pana prokuratora, jeżeli mógłbym prosić.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To bardzo proszę, Panie Prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Wyjaśnię tę kwestię. Tutaj w pytaniu pani senator Kochan są niestety pomieszane pewne zupełnie odmienne kwestie. Mianowicie przywołała pani senator kazus, przykłady sędziów Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, którzy niegdyś wykonywali zawód prokuratora. Żaden z nich w momencie kandydowania w konkursie na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego nie był prokuratorem w stanie spoczynku, każdy był prokuratorem w służbie czynnej. Zgodnie z tym, co pan minister powiedział, nie ma w systemie zakazu, by prokurator w służbie czynnej, jak i prokurator w stanie spoczynku, kandydował na stanowisko sędziowskie. Jednak oczywiste jest, że nie jest możliwe wykonywanie urzędu sędziowskiego, sprawowanie tej funkcji przez prokuratora czy to w stanie spoczynku, czy – w szczególności – w służbie czynnej. Jeśli chodzi o sędziów Sądu Najwyższego, którzy poprzednio byli prokuratorami, to – według mojej wiedzy – każdy z nich złożył oświadczenie o zrzeczeniu się stanowiska prokuratora w związku z powołaniem na urząd sędziego Sądu Najwyższego. W żadnym momencie, ani przez moment nie było łączenia tych dwóch funkcji. Dodam, że – już tylko teoretycznie przedstawię kwestię – nawet gdyby żaden z tych prokuratorów nie złożył takiego stanowiska w momencie powołania przez pana prezydenta na urząd sędziego Sądu Najwyższego, to stanowisko prokuratora w takiej sytuacji i tak wygasłoby z mocy prawa, jako popadające w nieusuwalną kolizję z możliwością sprawowania urzędu sędziowskiego.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Jeśli państwo pozwolicie, jeszcze drugą wątpliwość wyjaśnię, co do powodów. Pan minister przedstawił dokładnie istotę ratio legis. Ja nie reprezentuję rządu, jak pan przewodniczący, pan senator Kwiatkowski powiedział, nigdy nie reprezentowałem rządu na posiedzeniu komisji, reprezentowałem Prokuraturę Krajową, która uczestniczy we wspólnych pracach. Dlaczego? No, bo prawo o prokuraturze jest naszą ustawą ustrojową. Co więcej, myśmy rzeczywiście ten deficyt na etapie ewaluacji przepisów prawa o prokuraturze dostrzegli. Innymi słowy, potencjalnie, gdyby wystąpiła taka sytuacja, w której prokurator w stanie spoczynku zostałby powołany na urząd sędziego, to trzeba wiedzieć, że nie ma takiego przepisu, który regulowałby taką sytuację. Tak jak powiedziałem, w przypadku prokuratora służby czynnej nastąpiłoby wygaśnięcie. Ale prokurator w stanie spoczynku to jest emeryt. Emerytowi wolno prowadzić dodatkowe zajęcia, może on zarobkować tak jak każdy emeryt w systemie powszechnym. No więc należało wprowadzić taki przepis, żeby nie doszło do sytuacji, kiedy ktoś będzie miał wątpliwości, czy łączenie tych 2 statusów jest możliwe, bo nie powinno być możliwe. Nie tylko ze względu na brak podstaw do pobierania 2 uposażeń, tylko na, no, rzeczywiście niedopuszczalność, żeby ktoś był emerytem i równocześnie sędzią jakiegokolwiek sądu.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Jeszcze raz podkreślę, z satysfakcją stwierdzam, że tutaj w końcu ten element usunięcia luki prawnej jest jak gdyby ujaskrawiony. No, na posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyłem, cała dyskusja została niestety zdominowana całkowicie błędnym przypuszczeniem pani legislator, która opracowała opinię w tej sprawie, że w sprawie tej jest jakieś drugie dno, które ma zostać tym przepisem usunięte. Nie, w tej sprawie jest jedna, jedyna płaszczyzna: chodzi o to, żeby stan prawny był taki, żeby nie doszło kiedyś do sytuacji, w której pojawi się wątpliwość, czy taka niepożądana dla nas z punktu widzenia przejrzystości systemu wymiaru sprawiedliwości sytuacja jest dopuszczalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Jolanta Hibner. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja mam pytanie, na które nie dostałam odpowiedzi na posiedzeniu komisji. Tak jak pan prokurator tu wspomniał, prokurator w stanie spoczynku jest emerytem. Zakładam, że to jest prawdziwy emeryt, czyli ma lata pracy, po prostu jest emerytem. Jak każdy emeryt mógłby mieć inną pracę, czyli np. być sędzią. Jakim cudem… W jakim zawodzie jest tak, że emeryt powraca na to samo stanowisko? Inspektor nadzoru, który prowadził budowę, zatrudnił się w innym miejscu i ma normalnie wracać na emeryturze na to samo stanowisko. Proszę mi powiedzieć, jakie jest bezpieczeństwo… Ta osoba, która jest już emerytem, czyli wypracowała swoje lata, oczywiście ma swój zasób wiadomości, ma mieć zagwarantowane stanowisko. Dyrektor szpitala przestał być dyrektorem szpitala i poszedł gdzie indziej. I co? Przychodzi i mówi: halo, jestem dyrektorem, niech dyrektor, który jest teraz, się usunie. No, proszę państwa, to jest jakoś na głowie postawione.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, pytanie.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorJolantaHibner">Dlatego pytam, kto wymyślił taką rzecz, żeby ktoś, kto już jest poza, wracał na to samo stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJolantaHibner">Tak jest w tych przepisach.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#Gloszsali">Pan prokurator chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan prokurator. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorJolantaHibner">I to z gwarancją.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Przyznam, że nie dostrzegam w ogóle powodów, które skłaniają panią senator do oburzenia. No, nie dostrzegam tych powodów, nie wiem, na czym polega problem. Dodam coś więcej. Problem, bo ktoś powraca? Przypomnę, że sędzia, który zostanie powołany na stanowisko senatora, kiedy zakończy sprawowanie mandatu senatorskiego, powróci na własne stanowisko sędziowskie i powie właśnie „halo, jestem z powrotem sędzią”.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Teraz kwestia jest następująca. Pamiętajmy, że prokuratorzy w stanie spoczynku… Zarówno sędzia, jak i prokurator może być w takim wieku… Stan spoczynku nie jest związany z osiągnięciem bezwzględnego wieku emerytalnego. To jest pierwsza kwestia. Sędziowski i prokuratorski stan spoczynku nie jest uregulowany na zasadach powszechnych, wynikających z ustawy o ubezpieczeniu społecznym, tylko na zasadach wynikających z prawa o ustroju sądów powszechnych, z ustawy o Sądzie Najwyższym, z prawa o ustroju sądów administracyjnych, wojskowych i prawa o prokuraturze. Tak więc stan spoczynku będący ekwiwalentem emerytury to nie jest stanowisko, jak pani senator była łaskawa powiedzieć, tylko status, pewien stosunek służbowy o charakterze stanu emerytalnego w zakresie zawodów prawniczych. I w takiej sytuacji, tak jak powiedziałem… Jest to rozwiązanie dokładnie takie, jakie obowiązuje w stosunku do sędziów, którzy kandydują na stanowisko posła, na stanowisko senatora, którzy to stanowisko piastują i którzy następnie… Podam przykład pani poseł Dolniak. Jest ona sędzią, jeśli dobrze pamiętam, jednego z sądów śląskich. I jeżeli pani poseł Dolniak zakończyłaby sprawowanie mandatu posła, to miałaby możliwość powrotu na stanowisko sędziowskie. Nie widzę żadnej racji, dlaczego akurat w przypadku prokuratora w stanie spoczynku ta sama zasada miałaby być traktowana jako niezrozumiała. Wprost przeciwnie, jest ona tak samo normowana i w związku z tym jest typowym rozwiązaniem w takich stanach faktycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJolantaHibner">To ja w takim razie uzupełnię. Absolutnie się zgadzam. Osoba, która jest w pełni sił i została senatorem czy posłem, wraca do pracy. Tak jest z każdym z nas. To nie dotyczy tylko sędziów czy prokuratorów. Każdy z nas, kto ma lata i został wybrany, będąc na określonym stanowisku, wraca na to stanowisko. To nie jest wyjątek. Ja mówię o wyjątku, kiedy prokurator jest w wieku emerytalnym, ale jak każdy emeryt może podejmować pracę… Każdy może podejmować pracę nawet do osiemdziesiątego, do dziewięćdziesiątego… W Szwajcarii ostatnio nawet do dziewięćdziesiątego ósmego… Każdy może podejmować pracę, jeśli jest w pełni sił, ale nie wraca na to samo stanowisko.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorJolantaHibner">A mówi pan, że wraca w każdej postaci…</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorJolantaHibner">Nikt nie wraca na to samo stanowisko, jak jest emerytem i…</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie. To nie jest dyskusja. Gdzie jest pytanie?</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorJolantaHibner">Skąd wzięło się to, że emeryt… Mówię o emerycie, o prokuratorze emerycie, nie o osobie, która jest w pełni sił i…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze, to w takim razie jeszcze raz pan prokurator odpowie. I bardzo bym prosiła kompleksowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Pani senator ponownie w swojej wypowiedzi, no, dokonuje pierwotnego błędu, który sprowadza cały przykład na manowce. Nie ma stanowiska sędziego bądź prokuratura w stanie spoczynku. To nie jest stanowisko. To jest sytuacja emerytalna. Nie ma takiego stanowiska. Stanowisko jest tam, gdzie jest stanowienie, czynienie, działanie. To jest zajęcie zawodowe. A stan spoczynku to jest status.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">I teraz zapytam od drugiej strony. Czy w związku z tym pani senator postuluje, żeby w sytuacji, kiedy…</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Prokuratorze, ja tylko tu się wtrącę. Bez pytań, bo to nie jest dyskusja.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">To jest pytanie retoryczne.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Proszę zobaczyć. Czy zgodnie z sugestią pani senator miałoby być w ten sposób, że jeżeli wolą wyborców w systemie demokratycznym osoba, która miała prawo kandydować, będąc sędzią w stanie spoczynku bądź prokuratorem w stanie spoczynku, zostaje wybrana na senatora, i następnie, po spełnieniu tej służby na stanowisku, na urzędzie senatora, na stanowisku poselskim, kończy pracę parlamentarzysty, to ona ma w związku z tym być pozbawiona tego wszystkiego, co wypracowała np. przez 30 lat orzekania w sądzie bądź pracy w prokuraturze, dlatego, że wyborcy powierzyli jej na 4 lata czy 8 lat mandat parlamentarzysty? No, jak ma nie wrócić? No, przecież to są jej należne świadczenia emerytalne w postaci uposażenia prokuratora bądź sędziego w stanie spoczynku. W sytuacji, gdyby wypracowany kapitał i ten status emerytalny miał ulec ubezskutecznieniu wskutek tego, że ktoś został wybrany przez wyborców na stanowisko parlamentarzysty i je sprawował, no, to przecież by doszło do jakiegoś absurdalnego pokrzywdzenia takiej osoby, zniechęcającego do jakiejkolwiek służby publicznej, która w świetle obowiązujących przepisów jest dopuszczalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, ja przepraszam, rzeczywiście, pan dyrektor Szafrański… Miałem okazję z nim współpracować, z ministerstwem… Reprezentował oczywiście prokuraturę, nie ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie. Bo my mamy problem formalny z uwagi na sposób procedowania tej poprawki. I stąd nasz wniosek o usunięcie tego z nowelizacji. Czy rząd przewiduje – jeżeli ostateczną decyzją Senatu będzie, żeby przyjąć sprawozdanie w brzmieniu przedłożonym przez Komisję Ustawodawczą – wyjście z inicjatywą ustawodawczą, która tę sprawę zawartą w art. 14 ureguluje po prostu odrębną nowelizacją?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Senatorze, odnosząc się do obszernego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, choćby K 35/15 czy K 47/15, gdzie Trybunał wypowiadał się w sprawie procedury legislacyjnej, chciałbym zaznaczyć i przypomnieć zarazem, że ta poprawka została wniesiona zaraz po pierwszym czytaniu, które odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Na posiedzeniu komisji, zaraz po pierwszym czytaniu, została ta poprawka zaprezentowana. W związku z tym, że ona nie budzi absolutnie żadnych wątpliwości, co więcej, jest konieczna, żeby usunąć te wszystkie sprzeczności, o których przed chwilą mówiliśmy, została przyjęta, przegłosowana przez Sejm. Przypomnę: po pierwszym czytaniu. W związku z tym była debata na posiedzeniu komisji, podczas drugiego czytania, po drugim czytaniu było jeszcze posiedzenie komisji, dodatkowo, i potem było trzecie czytanie. Czyli 4 razy posłowie mieli możliwość wypowiadania się, zabierania głosu, wyrażenia swojego stanowiska. I to jest właśnie w pełni zgodne z tymi orzeczeniami, które cytuję. Byłoby to oczywiście naruszenie, gdyby poprawka została zaproponowana na sam koniec, bez możliwości odnoszenia się do niej, dyskutowania. Ale nawet ta dyskusja pokazuje, że w pełni kwestia tej poprawki była już wcześniej rozstrzygana. Tak więc ja tu absolutnie nie widzę naruszenia zasady 3 czytań, która jest zresztą zasadą wielokrotnie przez Trybunał Konstytucyjny interpretowaną w ten oto sposób, żeby chodzi o danie możliwości wypowiedzenia się. Taka możliwość absolutnie była. Nie było zaskoczenia, znienacka, w trzecim czytaniu, tuż przed głosowaniem końcowym. To nie jest poprawka wrzucona w Senacie. To jest poprawka, która przeszła gruntowną dyskusję jeszcze w pracach sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan nie udzielił odpowiedzi na pytanie. Polemika z Biurem Legislacyjnym ciekawa. Moje pytanie brzmi: czy jeżeli Senat przyjmie tę ustawę w brzmieniu przedłożonym przez Komisję Ustawodawczą, czyli bez tego artykułu, to państwo podejmiecie inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przewidujemy, że w Sejmie będziemy przekonywać parlamentarzystów do tego, żeby odrzucili stanowisko Senatu w tej materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Znamy odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Ministrze, ja chcę mieć jasność w odniesieniu do art. 14 pkt 2. Bo rozumiem, że to dotyczy m.in. sytuacji, w której prokurator zostaje sędzią. To dlaczego…</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Niech pan senator mikrofon włączy.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę jeszcze raz zadać to pytanie, tak żeby ono się nagrało, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To jest sytuacja, która nie dotyczy tych, którzy zostali wybrani do parlamentu jako posłowie i senatorowie, tylko prokuratorów powołanych na stanowisko sędziego, czyli wykonujących inną misję publiczną. To dlaczego państwo rekomendujecie przyjęcie przepisu, wedle którego po ustaniu urzędowania na stanowisku sędziego wrócą oni do prokuratorskiego stanu spoczynku?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Z dwóch względów, Panie Senatorze. Chodzi o to, żeby była równość w stosunku do tych, którzy wybierają misję reprezentowania wyborców czy to w Sejmie, czy to w Senacie. Dzisiaj jest tak samo, oni wracają. Prokuratorzy czy sędziowie powołani do pełnienia stanowiska posła czy senatora wracają na poprzednio zajmowane stanowisko. To pierwsza kwestia. Dlatego tu nie powinno być żadnej różnicy. Nie powinni być dyskryminowani prokuratorzy w stanie spoczynku, którzy zostają powołani na stanowisko sędziego. Chcemy wszystkich zrównać. Niezależnie od tego, czy ktoś idzie do Sejmu bądź Senatu, czy ktoś zostaje sędzią, będąc prokuratorem w stanie spoczynku, powinien mieć taką samą możliwość powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko… do poprzedniego statusu. Oczywiście zgadzam się w pełni z panem prokuratorem, że to nie jest stanowisko. Bycie prokuratorem w stanie spoczynku to swoisty status, to uprawnienia emerytalne nabyte przez wiele lat. Dlaczego mamy ich kogoś pozbawiać? Dlaczego mamy dyskryminować prokuratorów w stanie spoczynku tylko dlatego, że poczuli misję bycia posłem, senatorem czy właśnie sędzią? Nie możemy…</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tylko dlatego, że poczuli misję bycia sędzią?</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, oczywiście. Przeszli na stanowisko sędziego i musieli w związku z tym zrzec się… Będą zobowiązani do zrzeczenia się statusu prokuratora w stanie spoczynku, nie wrócą na poprzednio zajmowane stanowisko. Wywołałoby to, po pierwsze, efekt nierówności, a po drugie, efekt mrożący wobec prokuratorów w stanie spoczynku, którzy byliby w tym momencie pozbawieni wszelkich uprawnień emerytalnych nabytych przez lata. A nadmienię jeszcze…</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Sędziami w stanie spoczynku.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#Gloszsali">…Również w stanie spoczynku.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oczywiście, sędziowie w stanie spoczynku, prokuratorzy w stanie spoczynku… Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">I jeszcze jedna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Chciałbym przypomnieć, że to jest swoisty status emerytalny – mówię o statusie sędziego czy prokuratora w stanie spoczynku – który jednak w żaden sposób nie wiąże się z osiągnięciem wieku emerytalnego. My mówimy o osobach w stanie spoczynku, które często… Podam przykład pewnej sędzi z Pomorza, osoby 37-letniej. A więc tych osób nie można pozbawiać możliwości powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko. Dlaczego mamy ich tego pozbawiać? Dlaczego mamy ich dyskryminować?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie doprecyzowujące, bo do mnie to nie przemawia. Im dłużej pan minister to tłumaczy, tym większe ja mam wątpliwości. To ostatnie tłumaczenie do mnie kompletnie nie przemawia. Pan porównuje prokuratora bądź sędziego, który idzie do parlamentu, żeby zostać posłem czy senatorem… Przecież poseł czy senator nie ma stanu spoczynku, a sędzia ma. Dla mnie jako prawnika to jest takie zabezpieczenie, żeby ten człowiek, który poszedł na stanowisko sędziego, mógł być wyrzucony z tego stanowiska i nie dostać stanu spoczynku. I dlatego on wróci na stanowisko prokuratora. Ja po tym tłumaczeniu… No, nie miałam takiego przekonania, jak zaczęła się ta dyskusja, ale teraz, jak pan to wytłumaczył, mam takie przekonanie, że dokładnie o to chodzi. Czy tak jest?</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejWarchol">Pan prokurator chciałby tu zająć stanowisko. Ja nie rozumiem stwierdzenia pani marszałek „wyrzucony ze stanowiska sędziego”…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">No bo wtedy nie ma stanu spoczynku sędziowskiego… Chodzi o to, że…</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejWarchol">Ale…</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…nie będzie miał stanowiska sędziego w stanie spoczynku. A jeżeli będzie miał, to po co mu stanowisko prokuratora w stanie spoczynku? O to mi chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejWarchol">Pozbawić stanu spoczynku w wyniku postępowania dyscyplinarnego można zarówno sędziego, jak i prokuratora w stanie spoczynku. Rozpoczyna się postępowanie dyscyplinarne i w związku z nim on może być ukarany w ten właśnie sposób. Tak więc tutaj nie ma żadnej różnicy. Ale pan prokurator chciałby zabrać głos. Proszę bardzo. Jeśli można, Pani Marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze. Może pan to wytłumaczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Pani Marszałek, z radością wytłumaczę, bo tu jest pewne nieporozumienie oparte na konstrukcji całego art. 132 prawa o prokuraturze, ale najpierw jedną rzecz wskażę, jedno zdanie co do kwestii tego, że parlamentarzyści nie mają stanu spoczynku. No, nie mają – mają ewentualnie emeryturę, jeżeli ją wypracują. Przypomnę, że emerytury nie da się zrzec, nie ma czegoś takiego, że ktoś się może zrzec emerytury. Jest to prawo niezbywalne, powszechnie przysługujące. Można dysponować środkami z emerytury, przekazując je wnukom, ale nie można się jej zrzec. A stanu spoczynku sędzia i prokurator może się zrzec. Jeśli tak zrobi, nie będzie miał tego statusu.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Skąd taka konstrukcja? Ona nie ma wcale drugiego dna i nie może mieć drugiego dna, jakie pani marszałek przedstawiła. Przyznam, że nie wpadłbym na taką interpretację tego przepisu, ale wysłuchałem tej wątpliwości z uwagą. O co chodzi? W art. 132 w §7, który jest objęty nowelizacją zawartą w art. 14 pkt 2 ustawy sejmowej, jest przyjęta taka oto konstrukcja. Skoro wcześniej, na mocy §3, prokurator powoływany na stanowisko parlamentarzysty ma się zrzec, a na mocy §7 powraca w stan spoczynku, to znaczy do statusu stanu spoczynku… Jeżeli dodajemy dodatkowy element do §3, to ma to również zastosowanie w zakresie skutków z §7. Podkreślę, że z punktu widzenia wymiaru uposażenia wynikającego ze stanu spoczynku prokuratorskiego bądź sędziowskiego… Żaden stan faktyczny czy jakieś fluktuacje nie będą miały wpływu na jego wysokość. Już mówię, o co chodzi. Jeżeliby się tak zdarzyło, że prokurator w związku z zakończeniem sprawowania urzędu sędziowskiego powraca w stan spoczynku, to okres wykonywania zawodu sędziego i tak mu się dolicza do stażu pracy. Ale to jest nieistotne z innego powodu, z powodu tego mianowicie, że stany spoczynku sędziów i prokuratorów nie są obliczane w sposób, w jaki są kształtowane emerytury, czyli w zależności od długości okresu składkowego i wysokości potrąceń, tylko są ustawowo kształtowane – poprzez odniesienie określonego procenta do wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku. I dlatego tak naprawdę żadne różnice nie zajdą pomiędzy ewentualnie sędziowskim stanem spoczynku a prokuratorskim stanem spoczynku</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Przedstawię jeszcze drugi powód, dla którego takie rozwiązanie jest przyjęte. Taka jest w tej chwili konstrukcja przepisu, że skoro jest mowa o powrocie w stan spoczynku po zakończeniu sprawowania mandatu posła czy senatora… Skoro dopisujemy jeszcze jeden element, no to dopisujemy do tego przepisu także ten element, który mówi o powrocie w stan spoczynku.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Jest jeszcze jeden problem, o którym mówiłem obszernie na posiedzeniu komisji. Niestety wskutek zaskakującego orzeczenia Sądu Najwyższego, Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych z 2011 r., które odnosiło się do sytuacji prokuratora w stanie spoczynku, który został wybrany na posła, a następnie jego mandat został wygaszony decyzją marszałka Sejmu, która to decyzja została zaskarżona do Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy ukształtował nagle konstrukcję nieistniejącą tak naprawdę logicznie ani prawnie, a mianowicie stanowisko prokuratora w stanie spoczynku. To jest to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji. Stwierdził, że jest to stanowisko takie samo jest stanowisko prokuratora w służbie czynnej. Innymi słowy, jest to stanowisko emeryta, tak byśmy powiedzieli. I w związku z tym ta decyzja została uznana za trafną. I teraz w obrocie prawnym, a przynajmniej w języku prawniczym niestety występują poglądy, że prokurator bądź sędzia w stanie spoczynku jest na stanowisku. Tak? Ja jeszcze raz podkreślę, że wszelkie słowniki języka polskiego mówią, że stanowisko to jest zajęcie zarobkowe, to jest angaż, to jest posada. Gdybyśmy powiedzieli w odniesieniu do innych osób, że są na stanowisku emeryta, to wszyscy by się śmiali. A tutaj, niestety, Sąd Najwyższy stwierdził: stanowisko emeryta prokuratorskiego.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">I teraz z tej racji, że występują jednakowoż w tej chwili 2 sposoby postrzegania statusu prokuratora w stanie spoczynku – pierwszy ten naturalny, logiczny, zdroworozsądkowy, oparty o normy prawne taki, że nie jest to stanowisko, tylko emerytura prokuratorska, jak pan minister mówił, tak samo jak jest emerytura sędziowska; oraz drugi taki, że jest to rodzaj stanowiska – to dla usunięcia pewnych ewentualnych wątpliwości i sporów należy przyjąć konstrukcję, która istnieje w §7 art. 132, czyli po prostu nic tam nie modyfikować w zakresie dotychczasowej treści, tylko dodać ten jeden element, który odpowiada elementowi dodawanemu do §3. I to jest cały powód takiego ujęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przyznam, że nie rozwiało to moich wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No ale skończymy rundę pytań.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana… Nie?</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli pan senator rezygnuje.</u> + <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-91.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję jedynie, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, a senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-91.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-91.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-91.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Prokuratorze.</u> + <u xml:id="u-91.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-91.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 536, a sprawozdanie komisji – w druku nr 536 A.</u> + <u xml:id="u-91.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-91.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Była tu pani senator.</u> + <u xml:id="u-91.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-91.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Czudowska… Mnie się wydawało, że ją widziałam.</u> + <u xml:id="u-91.21" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">O, idzie pani senator.</u> + <u xml:id="u-91.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-91.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja przepraszam, ale ja myślałam, że pani cały czas siedzi, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Cały czas siedziałam.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Obrony Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Nowelizacja ustawy o Agencji Mienia Wojskowego jest krótka. Dotyczy tylko jednego punktu, co nie znaczy, że obyło się bez dyskusji.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Agencja Mienia Wojskowego podlegająca ministrowi obrony narodowej ma wiele ról do spełnienia, wiele zadań, w tym zadania określone w odpowiednich artykułach. W art. 7 są zadania własne, a w art. 9 – zadania zlecone.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Nowelizacja polega na tym, że w ramach zadań własnych w art. 7 w ust. 1 w pkcie 14, który brzmiał do tej pory: „prowadzenie działań marketingowych i promocyjnych”, wprowadza się jeszcze zapis: „organizacja przedsięwzięć związanych z promocją Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym pokazów lotniczych”.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Co jest powodem takiej zmiany? Otóż Ministerstwo Obrony Narodowej chce mieć możliwość jakiegoś wpływu i udziału w organizowaniu pokazów lotniczych. Dotyczy to także słynnych w Polsce i w Europie pokazów lotniczych air show, które odbywają się corocznie w Radomiu.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Minister obrony narodowej nie może organizować takich show, takich wydarzeń, które mają jak najbardziej na celu promocję polskiej obrony narodowej, polskiego wojska, i naszej chluby, chluby naszego wojska i Polski od odzyskania przez nią niepodległości, czyli polskiego lotnictwa, ale jest głównym aktorem tych przedsięwzięć. Bo żeby taki air show mógł się odbyć, to muszą być użyte do tego wojskowe samoloty, sprzęt, no i oczywiście potrzebni są wyszkoleni piloci. Może to robić Agencja Mienia Wojskowego, która ministrowi podlega. No, nie jest też tak, że do tej pory niemożliwe było organizowanie takich wydarzeń, było możliwe, ale właśnie bez wpływu na to, co się dzieje – a potem także na rozliczenia – Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Dyskusja była, nie wszystkim się ta zmiana podoba i pan senator Zdrojewski złożył wniosek o odrzucenie ustawy. Po wymianie zdań na ten temat – Air Show w Radomiu jakby zdominował dyskusję – pan przewodniczący komisji poddał pod głosowanie wniosek senatora Zdrojewskiego o odrzucenie ustawy. Nie uzyskał on większości, ale też ci, którzy głosowali przeciwko, w tym senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, nie uzyskali większości. Jest remis. Po czym ponowna dyskusja i senator Mamątow złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, i ten wniosek także był z wynikiem remisowym. Zatem Wysoka Izba rozstrzygnie, jakie będą dalsze losy tej nowelizacji ustawy w Senacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan poseł Radosław Fogiel. Nie ma pana posła…</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Skurkiewicz – widzę, że pan zmienił miejsce – pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To proszę na mównicę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja bardzo, bardzo dziękuję pani senator Czudowskiej za kompleksowe przedstawienie sprawy.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jedno wyjaśnienie. Oczywiście nie ma stanowiska rządu do tej ustawy. Ja reprezentuję Ministerstwo Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję za podjęcie tej inicjatywy, tej nowelizacji ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Oczywiście bardzo serdecznie zachęcam państwa do poparcia tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Powiem wprost o tym, co sugerowała już pani senator Czudowska: organizacja pokazów lotniczych, gdzie organizatorem będą Siły Zbrojne, Wojsko Polskie, bez tej nowelizacji nie będzie możliwa. Ja tylko dodam, że Wojsko Polskie, Ministerstwo Obrony Narodowej nie może prowadzić działalności komercyjnej, nie może kontraktować tych, którzy występują, nie może również kontraktować czy zawierać umów sponsorskich, nie może np. wynajmować powierzchni – bo przy tego typu imprezach są również wynajmowane powierzchnie, chociażby dla osób prowadzących działalność gospodarczą – nie może również sprzedawać biletów na tego typu pokazy, tego typu imprezy. Nie będzie więc możliwe organizowanie czy zaangażowanie Wojska Polskiego na takim poziomie, jak to było do tej pory.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Te przepisy i to oczekiwanie w stosunku do Agencji Mienia Wojskowego wychodzi też naprzeciw wystąpieniom Centralnego Biura Antykorupcyjnego, po kolejnych, poprzednich edycjach pokazów lotniczych Air Show organizowanych w Radomiu. Centralne Biuro Antykorupcyjne wskazywało jednoznacznie, że to agencja podległa ministrowi obrony narodowej powinna pełnić obowiązki tzw. operatora finansowego. Do tej pory było tak, że pełniły je inne podmioty wyłaniane w różny sposób, były to organizacje pozarządowe, które pełniły taką funkcję operatora finansowego, i z tego brało się wiele problemów, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji, m.in. nierozliczenie spraw organizacji pokazów lotniczych za lata 2010–2015 r., kwota ponad 6 milionów zł do chwili obecnej nie została rozliczona.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dlatego też bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja jak najbardziej jestem zwolennikiem tej ustawy, mam jednak pytanie, które, mam nadzieję, jest pytaniem retorycznym. Czy, po pierwsze, po wejściu tych przepisów w życie, jeżeli wojsko będzie organizatorem tych eventów, nie będzie większe bezpieczeństwo na tych imprezach? Bo siłą rzeczy będzie to nadzorowane przez wojsko. A po drugie, skoro jak sam pan wspomniał, nie będą to imprezy biletowane, dla społeczeństwa będzie też korzyść, bo będzie można nieodpłatnie korzystać z tego. Czy ja dobrze to rozumiem, czy nie? Jeśli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nie, Panie Redaktorze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa, to jest to sprawa kluczowa i absolutnie niepodlegająca najmniejszej dyskusji w przypadku pokazów lotniczych, niezależnie od tego, czy organizowało je Ministerstwo Obrony Narodowej, czy Ministerstwo Obrony Narodowej z partnerami. Ta zmiana dotyczy wyłącznie organizacji tych pokazów lotniczych, których organizatorem albo głównym organizatorem są Wojsko Polskie czy Ministerstwo Obrony Narodowej. Nie dotyczy ona przedsięwzięć, które są organizowane w różnych miejscach kraju, bo przecież pokazy lotnicze są organizowane w wielu miejscach kraju: na Mazurach, w Gdyni, w innych miejscach. Tego ona nie dotyczy, dotyczy tylko sytuacji, gdy Wojsko Polskie jest organizatorem czy jest głównym organizatorem tego typu przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli pokazy lotnicze byłyby organizowane wyłącznie siłami Ministerstwa Obrony Narodowej czy Wojska Polskiego, to wtedy taka impreza byłaby niebiletowana, tzn. niebiletowana w takim sensie, że nie byłyby sprzedawane bilety w cenie takiej lub innej, ale musiałyby być przekazywane tzw. bilety zerowe. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia bodajże w 2017 r., kiedy to w związku z tymi zawirowaniami z poprzednikiem, który był operatorem finansowym, to minister obrony narodowej polecił organizowanie tego typu pokazów. Wtedy były rozdawane, rozdysponowywane, dystrybuowane tzw. bilety zerowe, a to z tego względu, że płyta lotniska, tego czy innego, w tym przypadku lotniska wojskowego w Radomiu, ma określoną pojemność i organizatorzy nie mogli sobie pozwolić na to, żeby w czasie pokazów jednego czy drugiego dnia była większa liczba osób oglądających te pokazy, niż dopuszczały to warunki bezpieczeństwa. Tak więc tak czy inaczej bilety były, tylko były to tzw. bilety zerowe.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o same pokazy lotnicze, to oczywiście to są imprezy biletowane i z reguły są to pokazy samofinansujące się, bo jest sponsoring, wynajem powierzchni, sprzedaż biletów. One praktycznie się bilansują i to jest z reguły tak, że wynik wychodzi na zero, a gdy zostaje zysk z tych przedsięwzięć… Do tej pory było tak, zresztą to było zapisane w umowach z kolejnymi operatorami, że te środki finansowe miały być przekazywane na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. No niestety, okazało się, że środki finansowe z pokazów w tych latach przeze mnie przywoływanych do obecnej chwili nie zostały przekazane na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę usiąść na swoim miejscu senatorskim, będzie bliżej.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Proponowana zmiana ustawy o Agencji Mienia Wojskowego nie powinna pojawić się w parlamencie w takim kształcie i z takim mizernym uzasadnieniem. Jeśli wejdziemy na stronę internetową agencji, to zobaczymy, czym ona się zajmuje: szukaniem nieruchomości, przetargami na nieruchomości, sprzedażą sprzętu i uzbrojenia, mieszkaniami, internatami, świadczeniami, odprawami mieszkaniowymi dla żołnierzy. Czyli tym, co wynika wprost z jej nazwy. Nie ma tam nic o organizacji imprez, promocji Sił Zbrojnych czy organizacji pokazów. Nie ma, bo tymi sprawami agencja się nie do tej pory nie zajmowała. Wprawdzie wśród zadań są wymienione działania marketingowe i promocyjne, ale dotyczą one ściśle wyszczególnionych zadań agencji, a nie promocji samych Sił Zbrojnych czy organizacji wydarzeń promujących wojsko.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorJerzyWcisla">I nagle z inicjatywy posłów – nie z inicjatywy ministerstwa, ale z inicjatywy posłów – agencja ma zająć się prowadzeniem działań marketingowych i promocyjnych, organizacją przedsięwzięć związanych z promocją Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym pokazów lotniczych. A pan wiceminister, senator Wojciech Skurkiewicz, informuje nas, że jeżeli ustawa nie zostanie znowelizowana, to w Polsce nie będą się już odbywałaby pokazy lotnicze, na czele z radomskimi pokazami Air Show, które przyciągają setki tysięcy osób. A zatem aż chce się zapytać: dlaczego to nie ministerstwo, tylko grupa posłów występuje z inicjatywą ustawodawczą? Rozumiem, że gdyby nie ta oddolna inicjatywa, to ministerstwo zrezygnowałoby z promocji. No, byłoby gotowe zrezygnować z niej tylko dlatego, że to nie Agencja Mienia Wojskowego odpowiadałaby za organizację wydarzeń promocyjnych. Jeśli tak, to znaczy że Ministerstwu Obrony Narodowej niespecjalnie zależy na promocji wojska i lotnictwa. A przypomnę, że decyzją ministra obrony narodowej z marca 2019 r. to resort obrony narodowej zajmuje się planowaniem, organizowaniem i koordynowaniem przedsięwzięć promujących resort w kraju i za granicą.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Skoro sfera promocji została uregulowana prawnie, i to całkiem niedawno, to dlaczego dzisiaj próbuje się podobne zadania narzucić Agencji Mienia Wojskowego? Powodem mają być, o czym dzisiaj mówił także pan minister, złe doświadczenia we współpracy z jednym stowarzyszeniem, które było operatorem finansowym Air Show w Radomiu i które zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej nie rozliczyło się z kwoty 6 milionów zł. Sprawa ciągnie się od 2015 r., czyli od czasu przejęcia władzy przez PiS, i nadal nie została rozstrzygnięta. O czym to świadczy? Według mnie to oznacza, że oskarżenia, które uzasadniają potrzebę przyjęcia tej nowelizacji, są mało przekonujące. Za to na pewno sytuacja ta pokazuje, ze trzeba się nauczyć podpisywać umowy i je egzekwować. Tego nie zastąpi wzięcie resortowego partnera. Co najwyżej łatwiej będzie ukryć ewentualną niekompetencję.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Nie jest też prawdą, że taki partner będzie tańszy i lepszy. Tego nie da się udowodnić. Wręcz przeciwnie, istnieje duże prawdopodobieństwo, że nauczenie się nowych zadań będzie drogo kosztować, oczywiście podatników. Z zasady znacznie łatwiej jest korzystać z kompetentnych, specjalistycznych instytucji, niż uczyć się na swoich błędach. A gdy realizuje się zadania, za które płaci się publicznymi pieniędzmi, przejrzystość takich transakcji jest cywilizacyjnym wymogiem. Przy okazji znika problem współpracy z ewentualnymi sponsorami zewnętrznymi.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Czy zatem są tu inne cele, w których realizacji może pomóc nowelizacja ustawy? Myślę, że tak, tylko że te cele to raczej zagrożenia, a nie szanse. Naszym, senatorów, obowiązkiem i zadaniem jest ostrzeganie przed takimi możliwymi scenariuszami. Pierwsze zagrożenie jest takie, że kolejna instytucja otrzyma nieokreśloną, wielomilionową pulę pieniędzy, którą będzie mogła dysponować poza ścisłą budżetową kontrolą. My dzisiaj, mając podejmować decyzje, nie wiemy nawet, czym agencja będzie się zajmowała i jakimi środkami na te zadania będzie dysponowała. Mówi się o pokazach lotniczych, ale zwróćmy uwagę, że dodano słowa „w tym”, czyli ten jednopunktowy wykaz ma charakter otwarty. I może się okazać, że agencja będzie się zajmowała np. organizacją ludowych festynów wojskowych, które przypadkiem będą się odbywały akurat w okresie kampanii wyborczej. Możemy to sobie wyobrazić? Ja potrafię. Może się okazać, że pokazy lotnicze w miastach, których PiS nie lubi, nagle przestaną być atrakcyjne i nie uzyskają żadnego wsparcia, że partnerzy od lat zaangażowani w te przedsięwzięcia przestaną być zapraszani do udziału w kolejnych edycjach pokazów. Losy Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych pokazały, że ten scenariusz też jest możliwy.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Powie ktoś, że przesadzam. Chciałbym, żeby tak było, ale mam uzasadnione powody. Dzisiaj w Polsce funkcjonują takie instytucje jak Fundusz Sprawiedliwości, którym zarządza minister Ziobro, czy Fundusz Patriotyczny podporządkowany ministrowi Glińskiemu. Obydwa zbierają jak najgorsze opinie. Czy fundusz na promocję wojska nie doszlusuje do tej niechlubnej listy? Mam prawo do takich obaw, dlatego zagłosuję przeciwko przyjęciu tej krótkiej, bo liczącej zaledwie 29 słów i 200 znaków nowelizacji, z nadzieją, że ministerstwo nie zechce, gdyby nowelizacja nie została przyjęta, w akcie zemsty zniszczyć wspaniałych tradycji polskich pokazów air show. Jednocześnie ubolewam, że dla uzasadnienia tej decyzji musiałem użyć aż 700 słów i 4 tysięcy znaków. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chciałem zadać kilka pytań, jednak w jakimś sensie uzyskałem odpowiedź na nie w wystąpieniu mojego kolegi, senatora Jerzego Wcisły, więc ja tylko odniosę się do dwóch najważniejszych rzeczy. Otóż w moim przekonaniu najważniejsze są te kompetencje, które Agencja Mienia Wojskowego posiada w chwili obecnej, a z realizacją tych kompetencji, delikatnie mówiąc, bywa różnie. Musimy pamiętać, że jednym z najważniejszych zadań Agencji Mienia Wojskowego jest wspomaganie Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Mamy tam określony procentowy udział, jaki powinien być realizowany. I jak obserwowałem wyniki z ostatnich 6 lat, to widziałem, tak jak już powiedziałem, że różnie z tym bywało.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę podkreślić jeszcze jedną kwestię, która jest istotna. Wydaje mi się, że pozyskanie tej dodatkowej kompetencji realizacji pokazów lotniczych jest potrzebne przede wszystkim, gdy myślimy o poprawie ewentualnej egzekucji tych 6 milionów, o których koniec końców powiedział pan minister. Jeżeli tak jest, to uważam, że jest to jakby dowód w sprawie pewnej niekompetencji czy też niezdolności do tej egzekucji, na którą wskazywało Centralne Biuro Antykorupcyjne. Chcę podkreślić jedno. Wierzę w podmioty prywatne, wierzę w skuteczność realizacji takich przedsięwzięć, które mają charakter promocyjny i rzeczywiście wspomagają możliwości albo edukacyjne, albo też techniczne, związane z rozmaitymi przedsięwzięciami, powiedzmy, na granicy życia cywilnego i życia wojskowego. Ale jestem – jeszcze raz powiem – przeciwnikiem pozyskiwania nowych kompetencji w sytuacji rozmaitych kłopotów z kompetencjami do tej pory posiadanymi.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia sprawa. Nie chciałbym, aby ewentualne uzyskanie takiej kompetencji odbywało się kosztem wielu zasłużonych podmiotów, stowarzyszeń, fundacji, które były bardzo mocno zaangażowane w tego typu przedsięwzięcia, bardzo różne, lokalne, krajowe, międzynarodowe. Nie chciałbym także ponosić odpowiedzialności za ewentualną eliminację rozmaitych podmiotów prywatnych, działających na tym rynku w warunkach skrajnie trudnych, na rzecz podmiotu, który jest czy chce być omnipotentny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#Gloszsali">Nie, jeszcze jeden…</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan…</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No, ale jak się nazywa?</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#Gloszsali">Rusiecki.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rusiecki. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale rzadko pan bywa na mównicy i…</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#Gloszsali">To była mgła covidowa.</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Moje wystąpienie będzie krótkie w przeciwieństwie do tego wywodu, który liczył kilkaset znaków, pana senatora Wcisły. To wystąpienie było – powiem tak – pełne przypuszczeń, insynuacji, że coś się może nie udać. Intencją powierzenia organizacji pokazów lotniczych, których głównym partnerem jest Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Wojsko Polskie, Siły Powietrzne, jest uporządkowanie sytuacji. Sytuacji, która nastręcza pewne problemy organizacyjne. I nie chodzi tutaj o wyeliminowanie partnerów, ale o uzyskanie takiego operatora finansowego, którym może być właśnie Agencja Mienia Wojskowego, aby wszystko przebiegało zgodnie również z zaleceniami, sugestiami proponowanymi przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Myślę, że przeprowadzenie takich wielkich pokazów lotniczych, jakie miały do tej pory miejsce w Radomiu – bo to są wielkie wydarzenia – tak, aby one były bezpieczne… Chodzi zarówno o bezpieczeństwo dotyczące przeprowadzenia niezwykle ciekawych, interesujących, trudnych lotów, jak i bezpieczeństwo finansowe. I tylko o to chodzi. A Agencja Mienia Wojskowego z pewnością może takie kompetencje rozszerzyć, ponieważ ma doświadczenia w budowaniu w Polsce instalacji, które spełniają standardy Paktu Północnoatlantyckiego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tym sposobem lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku dodam, że senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla i Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorJoannaSekula">Jeszcze mój głos.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani senator złożyła przemówienie w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorJoannaSekula">Tak, złożyłam do protokołu.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli pani senator Joanna Sekuła również złożyła przemówienie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-105.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Mam nadzieję, że pan zostaje.</u> + <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:</u> + <u xml:id="u-105.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No, ale nie było wniosków legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-105.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ale ja chciałbym po prostu sprostować jedną rzecz…</u> + <u xml:id="u-105.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szkoda że… Dobrze. Proszę bardzo, w drodze wyjątku.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja tylko chciałbym, Szanowni Państwo, podziękować również za te słowa krytyki i wyjaśnić 3 kluczowe kwestie.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o Agencję Mienia Wojskowego, to jeszcze raz przypominam i powtarzam, że Agencja Mienia Wojskowego jest jednostką nadzorowaną przez ministra obrony narodowej i wykonuje zadania zlecane przez ministra obrony narodowej. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po drugie, Szanowni Państwo, Agencja Mienia Wojskowego… Bo tu padają tak naprawdę słowa i różnego rodzaju zarzuty, że to będzie wyprowadzanie pieniędzy itd. Agencja Mienia Wojskowego wprost z budżetu ministra obrony narodowej na to zadanie nie otrzyma nawet złotówki. To jest to, co powiedziałem. To ma być impreza czy to mają być imprezy, które będą samofinansujące się. To mają być imprezy, które mają się zbilansować. I pani prezes agencji nie podejmie żadnych innych działań w tym zakresie, a Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie finansowało tego typu przedsięwzięć.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedno: chciałbym sprostować rzecz, którą powiedział pan senator Wcisła.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, to, że nie mogliśmy dokonać egzekucji, nie dotyczy roku 2015, co chcę powiedzieć wprost. I ta krytyka w stosunku do pana ministra Klicha i do pana ministra Siemoniaka nie wiem, czy jest uprawniona, bo to dotyczy pokazów lotniczych z roku 2009, 2011 i 2013. No czy to znaczy, że oni nieudolnie zarządzali, bo nie mogli dokonać egzekucji tych świadczeń? Nie, po prostu te działania ze strony tego partnera, o którego pan zabiega, były nie fair, były nieuczciwe. To tylko tyle i aż tyle. I chcemy, żeby to było transparentne, przejrzyste, jasne i czytelne. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 510, a sprawozdania komisji – w drukach nr 510 A i nr 510 B.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorRafalSlusarz">Pani Marszałek, również jest sprawozdanie…</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, tak, ale pani senator jest w drugiej kolejności. Tak jest w scenariuszu, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Komisja Środowiska wraz z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w dniu 19 października zajmowała się propozycją nowelizacji ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji; druk senacki nr 510.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Potrzeba nowelizacji wynikała z potrzeby implementacji prawa europejskiego dotyczącego Europejskiego Rejestru Uwalniania i Transferu Zanieczyszczeń. Zmieniły się dyrektywy dotyczące sposobu raportowania, terminów raportowania do tego rejestru. W związku z tym, by wyjść naprzeciw tym nowym regulacjom, potrzebna jest również modyfikacja prawa krajowego. Dodatkowym elementem wprowadzonym do regulacji jest zasada miarkowania kar z tytułu niezłożenia raportu i z tytułu niewystarczającej jakości informacji w tym raporcie.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Do tejże nowelizacji Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało 2 poprawki. Były one wyrazem wątpliwości Biura Legislacyjnego, czy nie występuje pewna nadmierność legislacyjna w tymże akcie. W konkluzji Biuro Legislacyjne proponowało usunięcie 2 zapisów. Tych propozycji nie podjął żaden z senatorów, w związku z czym nie było propozycji poprawek na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Dyskusja ograniczała się do tego, czy wprowadzany zakres kar nie będzie miał jakiegoś charakteru arbitralnego. Wyjaśnienia, które zostały złożone, że kwestia opóźnienia będzie regulowana karami za każdy dzień opóźnienia, a kwestia jakości danych będzie oceniana według przesłanek wagi, skali i okoliczności uchybienia, uznano za wystarczające.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">W związku z tym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi – 18 głosów za, 1 senator się wstrzymał – przyjęcie tej nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">26 października członkowie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu pracowali nad zmianą ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Ustawa ta dotyczy wdrożenia 17 dyrektyw, takich m.in. jak dotyczących ograniczenia zanieczyszczenia środowiska azbestem, ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory czy dostępności do…</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Przepraszam, to nie jest nasza ustawa. To nie to sprawozdanie. To nie kwestia siedliskowa, to dotyczy prawa ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Nie, nie. Ja tylko wymieniam, jakich…</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, bardzo proszę nie przerywać sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">…dyrektyw to dotyczy, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">…W sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji, odnoszącej się do oceny i zarządzania poziomem hałasu w środowisku, jakości powietrza i czystego powietrza, środowiska morskiego, dzikiego ptactwa, emisji przemysłowych, promowania i stosowania… Tak, jak powiedziałam, 17 dyrektyw. Ustawa dotyczy zmian związanych z monitorowaniem i obowiązkiem sprawozdawania wdrażania tego prawa unijnego oraz wprowadza administracyjne kary pieniężne nakładane za nieprzestrzeganie przepisów dotyczących tej sprawozdawczości.</u> + <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">W naszej komisji również kontrowersyjny był ten drugi element z uwagi na fakt bardzo dużej rozbieżności pomiędzy karą 500 zł a karą 25 tysięcy zł i braku konkretnych kryteriów, jakie towarzyszyłyby podęciu decyzji o tym, jak wysoka ma być ta kara. Kryterium jest jedynie skala naruszenia. Niepokojące jest to, że kary mogą być uznaniowe. Niemniej jednak po wprowadzeniu poprawek legislacyjnych, także tych, o których mówił sprawozdawca Komisji Środowiska – poprawki zostały przyjęte jednomyślnie – członkowie komisji rekomendują podjęcie uchwały dotyczącej ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W tzw. międzyczasie bardzo bym prosiła wszystkich państwa na sali, którzy nie mają maseczek, o ich prawidłowe założenie. Bardzo za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Na wstępie powiem, że nawiązywałem do tej wypowiedzi, ponieważ nowelizacja dotyczy 3 aktów prawnych. Rzeczywiście prawo ochrony środowiska, jako obecnie obowiązujące przepisy, dotyczy większej liczy aktów, które obwiązują nas w ramach członkostwa w Unii Europejskiej, dlatego była ta uwaga. Tak jak wspominałem, regulacja dotyczy raportowania do Komisji Europejskiej, zbierania przez głównego inspektora ochrony środowiska informacji dotyczących zanieczyszczeń, dotyczących gazów cieplarnianych. Jest to bardzo techniczna implementacja dotycząca terminów oraz kar. Jedyna nowelizacja w tym zakresie, która jest naszą inicjatywą, dotyczy wymiaru kar czy wprowadzenia tzw. widełek. Dzisiaj nieraportowanie jest związane z karą 25 tysięcy zł dla przedsiębiorców, a my uważamy, że w przypadku najmniej poważnych uchybień, dotyczących np. jakości raportowania, tych, które są określone w rozporządzeniu oraz w implementowanych przepisach, kara nie powinna być zero-jedynkowa, nie powinna wynosić 25 tysięcy. Proponujemy, aby wprowadzono widełki od 500 zł do 25 tysięcy zł. I to tyle. Rząd oczywiście popiera zaproponowane przepisy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek, ja przyznam, że jestem troszeczkę zaniepokojona tym, co powiedział pan minister. Jeżeli pan minister chce tę ustawę nowelizować w odniesieniu do 3 regulacji europejskich, a sprawa dotyczy 17 dyrektyw, 2 rozporządzeń i 2 decyzji, to jestem zaniepokojona i zastanawiam się, czy rzeczywiście to prawo będzie prawidłowo wdrożone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki, Janusz Pęcherz, Mariusz Gromko i Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę Komisję Środowiska, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 532, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 532 A i 532 B.</u> + <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę komisji, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie w pierwszej kolejności sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, a następnie – sprawozdania Komisji Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 października 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu skierował ustawę do wyżej wymienionych komisji. Zarówno posiedzenie Komisji Środowiska, jak i posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu odbyło się przedwczoraj, tj. 26 października 2021 r. Po rozpatrzeniu ustawy Komisja Środowiska oraz Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Omawiana ustawa wdraża 4 dyrektywy Unii Europejskiej: dyrektywę w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, dyrektywę w sprawie składowania odpadów, dyrektywę w sprawie odpadów uchylającą niektóre dyrektywy oraz dyrektywę w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Wszystkie wymienione dyrektywy zostały znowelizowane…</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła o spokój, bo to bardzo przeszkadza osobie na mównicy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Wszystkie dyrektywy zostały znowelizowane w 2018 r. dyrektywami opublikowanymi w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej z 14 czerwca 2018 r.</u> + <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Nowelizacja przepisów unijnych w dziedzinie gospodarki odpadami wyznacza cele w zakresie przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych odpowiednio do roku 2025, 2030 i 2035. Wyznacza także cele dotyczące recyklingu odpadów opakowaniowych – do 2025 r. i 2030 r. – a także dotyczące redukcji składowania odpadów komunalnych, do roku 2035. W celu wprowadzenia nowelizacji wymienionych dyrektyw dokonuje się zmian aż w 7 ustawach. Wszystkie te zmiany zostały bardzo szeroko omówione w uzasadnieniu do ustawy i nie będę ich w tej chwili przedstawiał.</u> + <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Istotą tych zmian jest wprowadzenie gospodarki odpadami o obiegu zamkniętym, czyli przejście od modelu linearnego rozwoju gospodarczego do modelu cyrkularnego, a w konsekwencji przede wszystkim ograniczenie strumienia odpadów. Jest to uwidocznienie, po raz kolejny, modelu hierarchii postępowania z odpadami, w którym najważniejszym celem jest zapobieganie, czyli minimalizowanie powstawania odpadów, a także powtórne ich użycie. Wszystko to, czego nie da się powtórnie użyć, powinno podlegać recyklingowi, a składowanie powinno być elementem epito… epizjo… no, wyjątkowym, przepraszam bardzo. Jeżeli mówimy o tym modelu, to ten model postępowania z odpadami to model odwróconej piramidy. Jeżeli piramidę odwrócimy, to musimy tę piramidę jakoś podeprzeć. Tak? Podeprzeć ją powinniśmy finansami i świadomością ekologiczną.</u> + <u xml:id="u-116.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawa wprowadza obowiązek prowadzenia selektywnej zbiórki także bioodpadów. Mówiliśmy o tym na posiedzeniach komisji, głównie Komisji Środowiska, że to jest olbrzymie wyzwanie dla rządu, ale przede wszystkim dla samorządów, ponieważ przedsięwzięcie to wymaga poważnych nakładów finansowych nie tylko związanych z selektywną zbiórką tych odpadów u źródła, ale przede wszystkim z budową zakładów biologicznego ich przetwarzania wraz z możliwością produkcji energii elektrycznej z powstającego w wyniku fermentacji biogazu. Na posiedzeniu komisji posłużyłem się przykładem inwestycji w zakładzie przetwarzania odpadów komunalnych „Orli Staw” w Prażuchach Nowych pod Kaliszem, prowadzonym przez związek komunalny 22 gmin pod nazwą „Czyste Miasto, Czysta Gmina”. Inwestycja związana z modernizacją tej instalacji to prawie 70 milionów zł. Duże dofinansowanie, ponad 50%, pochodziło z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zagrożenia, o których mówiłem także na posiedzeniu komisji, są takie, że obecnie wraz ze wzrostem kosztów energii elektrycznej, wraz ze wzrostem różnych innych opłat firmy domagają się także zmian w umowach, które zostały wcześniej podpisane. To może stać się problemem nie tylko tego jednego zakładu, ale także wielu innych w Polsce, jeśliby takie inwestycje miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-116.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Oczywiście dobrze, że ta ustawa została przygotowana, jednak musimy mieć świadomość, że do jej powodzenia jest jeszcze bardzo daleka droga i to droga bardzo kręta, chociażby w związku z brakiem rozwiązań dotyczących rozszerzonej odpowiedzialności producenta, o czym także mówiliśmy, czy systemów kaucyjnych. Ale pan minister trochę nas tutaj uspokoił, że w ministerstwie trwają zaawansowane prace w tym zakresie, więc trzeba mieć nadzieję, że te zapisy szybko ujrzą światło dzienne.</u> + <u xml:id="u-116.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Były także dyskusje na temat pisma, które złożyła firma Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, ale nie miało to w dyskusji dalszego ciągu. Na posiedzeniu komisji nie została wniesiona odpowiednia poprawka.</u> + <u xml:id="u-116.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Obie komisje, zarówno Komisja Środowiska, jak i Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu, rekomendują przyjęcie ustawy z jedną poprawką legislacyjną Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, a co zmieni się po stronie producenta tych odpadów, czyli obywatela? Jaka zmiana będzie tu następowała? Czy te kwestie, o których pan szeroko mówił, kwestie odpadów biodegradowalnych… Czy te odpady będą wymagały na przykład dodatkowej selekcji przez tego, kto dostarcza odpadów, czyli przez gospodarstwa domowe? Czy w tym zakresie ta ustawa będzie powodowała jakieś zmiany? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Myślę, że pan minister wypowie się co do tej materii. Rzeczywiście jest tak, że żeby odpad biologiczny był dobrym odpadem dla instalacji biologicznej, do przetwarzania takich odpadów, to u źródła być to musi odpad czysty. Ale za te rozwiązania są odpowiedzialne samorządy. To wszystko oczywiście podraża koszty funkcjonowania systemu przetwarzania odpadów komunalnych czy zagospodarowania tych odpadów, no ale innego wyjścia nie ma.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Na posiedzeniu komisji mówiłem, pokazując to m. in. na moim przykładzie, że obecnie, jeżeli się dobrze selekcjonuje odpady u źródła, to odpadów zmieszanych praktycznie nie ma, w większości są to właśnie odpady bio. A jeżeli będą zakłady do biologicznego przetwarzania, to jednocześnie będzie to też źródło energii elektrycznej i biogazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ale ja pytałem o to, czy to będzie wymagało u źródła, jak pan to nazywa fachowo, i słusznie… A więc jest obywatel X i ma skorupki jajek, ja to już tak bardzo obrazowo przedstawiam, trawę, skórki od bananów i obierki od kartofli. Czy on będzie musiał to selekcjonować na poszczególne grupy…</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…Czy to ten zakład odbierający odpady biologiczne sam będzie tego dokonywał, tak aby uzyskać ten czysty surowiec biologiczny potrzebny do produkcji biogazu?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, takiej potrzeby nie będzie. Jest jeden pojemnik, najczęściej jest to brązowy pojemnik, ja mam na przykład dwustuczterdziestolitrowy, i do tego pojemnika trafiają wszystkie odpady bio, czyli te skórki ziemniaków, ale także banana. Najlepiej, żeby nie było tam skórek cytrusów, bo według fachowców trochę zakłóca to fermentację beztlenową, ale powiedzmy, że to także zostanie przerobione. Myślę, że w zakładzie biologicznej fermentacji to wszystko zostanie odpowiednio przerobione i zostanie wytworzony biogaz, który można będzie wykorzystać w całości, według ocen i wyliczeń zrobionych chociażby w tym zakładzie, o którym wspomniałem, do celów funkcjonowania dużego zakładu.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym jednak dopytać, krótkim tekstem. Czy wprowadzenie tej ustawy, czyli także implementacja dyrektywy, podroży, zwiększy koszty dla przeciętnego mieszkańca dotyczące odbioru śmieci, koszty odbioru odpadów? Czy będą stworzone jakieś warunki, dzięki którym ten mieszkaniec – mówił pan tutaj o bioodpadach – będzie mógł sam, z własnej inicjatywy to zredukować?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Oczywiście będzie mógł, bo nadal funkcjonują kompostowniki. Ale myślę, że w dalszej kolejności – pan minister pewnie dopowie – jednak będzie sugestia taka, żeby te odpady biologiczne były przetwarzane w zakładach biologicznego przetwarzania i fermentacji beztlenowej. Czy to podroży, zwiększy koszty… Jeżeli chcemy spełnić te wymogi, które są na nas nałożone, odpowiednio w latach 2025, 2030 i 2035, to system będzie na pewno droższy. Ale mówimy także o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Nad tym pracuje ministerstwo i myślę, że to jest bardzo oczekiwane przez wszystkich. Wprowadzenie tego systemu powinno obniżyć koszty, gdyż za część tych odpadów, z którymi dzisiaj sobie nie możemy poradzić, bo zawierają frakcję wysokoenergetyczną, a nie ma zakładów, które to przerabiają, będzie musiał odpowiadać producent opakowań. Chodzi o to, żeby te opakowania były zdatne do przerobu. Tak że ten mieszkaniec, ale i samorząd, powinien mieć z tego tytułu jakąś ulgę. Na to samorząd czeka już od dawna.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Odpowiem od razu na to pytanie. Dla mieszkańców się nic nie zmieni. To jest kwestia organizacyjna, jest to implementacja 4 dyrektyw, tzw. pakietu odpadowego. I to jest wdrożenie jeden do jednego, nie wychodzimy poza zakres regulacji unijnych. Ustawa implementuje przepisy dotyczące definicji, ujednolicenia systemu pojęć, kwestii prawnych, tak jak w innych krajach Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby system posługiwał się takimi definicjami, jakie funkcjonują w krajach Unii Europejskiej. I tak jak zaznaczył senator sprawozdawca, jeżeli chodzi o uzupełnienie tego systemu, to wprowadzona będzie rozszerzona odpowiedzialność producenta. System kaucyjny, co do którego nie jesteśmy zobligowani na podstawie przepisów unijnych… Mimo to ten projekt jest realizowany, czeka w tej chwili na zatwierdzenie przez nowe kierownictwo Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Zaraz po akceptacji przez panią minister projekt ujrzy światło dzienne. Jego założenia już przedstawiliśmy. Chodzi o 1,5-litrowe butelki do wielorazowego użytku szklane oraz butelki PET do 3 l. Rozważamy uzupełnienie tego o aluminium, ale w przypadku opakowań tego typu jest wysoki poziom zbiórki bez systemu kaucyjnego, co oczywiście wynika z wysokiej wartości surowca, ale być może należałoby to uzupełnić, bo wiele zapytań w tym zakresie się pojawia. Nie będziemy narzucali, czy to ma być zbiórka poprzez automaty, czy o innym charakterze – przedsiębiorcy sami zdecydują, która forma jest najlepsza ekonomicznie. Narzucenie jednej formy powodowałoby niepotrzebny wzrost kosztów, a tego oczywiście chcemy uniknąć.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do rozszerzonej odpowiedzialności producenta powiem, że jesteśmy po konsultacjach publicznych. W tej chwili aktualizujemy projekt po zaakceptowaniu części uwag, które do nas wpłynęły. Projekt jest, nie będę tego ukrywał, dość trudny z uwagi na to, że dotyczy wielu grup interesów, dotyczy samorządu, dotyczy oczywiście mieszkańców, dotyczy organizacji odzysku, dotyczy wprowadzających i zawiera szereg elementów, które mają spowodować, co jest najistotniejsze, również uszczelnienie systemu. System, który dzisiaj teoretycznie funkcjonuje, niestety nie jest dla nas satysfakcjonujący, mamy wątpliwości co do potwierdzeń wykonania recyklingu, dlatego powstanie regulatora i uzupełnienie bazy danych odpadowych o dodatkowy moduł dotyczący potwierdzeń recyklingu da nam możliwość śledzenia strumienia odpadów praktycznie od początku do jego podania recyklingowi.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">I wracając już do pakietu odpadowego… Chcieliśmy, aby on był odłączony jakby od rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ponieważ dyskusja będzie się toczyła troszkę na innej płaszczyźnie, a chcemy już implementować w pełni zobowiązanie, które wynika z członkostwa w Unii Europejskiej, czyli tzw. pakiet opadowy, 4 dyrektywy dotyczące hierarchii postępowania z odpadami, dotyczące tych definicji. A jeszcze raz podkreślę, co do tych kosztów, bo to było bardzo ciekawe pytanie pana senatora: koszty tutaj nie są związane jakby… To jest zmiana definicji i kwestia aspektów organizacyjnych, nie dotyczy to czegoś, co będzie powodowało wzrost kosztów. Przy okazji musimy tę implementację przeprowadzić, ponieważ chcemy dodać rozszerzoną odpowiedzialność producenta, i wtedy planujemy, aby środki finansowe trafiły do systemu, na uzupełnienie luki inwestycyjnej oraz powstrzymanie dynamiki wzrostu cen za odpady, co jest bardzo ważne, ponieważ to, co dzisiaj obserwujemy, jest wynikiem przede wszystkim zmiany charakteru organizacyjnego… No, 5 pojemników, które się pojawiło, to nie jest wymysł Polski, to jest wymysł Komisji Europejskiej. No, ale sądzę, że to już temat na inną dyskusję. Odpowiadam więc na to pytanie: w skutkach regulacji nie widzimy, aby ten system zdrożał, a więc by zostało to przeniesione na odbiorcę końcowego, jeżeli chodzi o ceny za odbiór odpadów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał do głosu.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki, Mieczysław Golba, Agnieszka Gorgoń-Komor, Danuta Jazłowiecka, Janusz Pęcherz i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję przedstawicielom rządu.</u> + <u xml:id="u-128.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.</u> + <u xml:id="u-128.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 527, a sprawozdania komisji – w drukach nr 527 A i 527 B.</u> + <u xml:id="u-128.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obradowała nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym w dniu 21 października tego roku. Informuję, że wynik głosowania był następujący: 4 głosy za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. Rząd na posiedzeniu naszej komisji reprezentowali pani minister Schmidt z ministerstwa rodziny i pan minister Przydacz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Krótko, o co chodzi w tej ustawie. Chodzi mianowicie o to, aby obywatele obu państw mieli dostęp do pełnych świadczeń z zakresu zabezpieczenia społecznego przynależnych im z tytułu płacenia składek. Warunkiem nabywania tych praw jest zaliczenie okresów składkowych. Obywatele państw stron umowy będą podlegali takiemu samemu prawodawstwu, nie jest ono warunkowane obywatelstwem. Świadczenia pieniężne przynależne obywatelom obu umawiających się stron nie będą mogły być zmniejszane ani wstrzymywane. Tej regulacji nie podlegają świadczenia dla bezrobotnych ani takie, które są przyznawane w trybie specjalnym. Wyłączono z tego także świadczenia rodzinne, a na wniosek ministra zdrowia nie obejmuje to również rzeczowych świadczeń zdrowotnych, np. prawa do rehabilitacji i opieki szpitalnej w ramach ubezpieczenia zdrowotnego.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Jeżeli chodzi o dyskusję, która toczyła się na posiedzeniu komisji, to w zasadzie padły 2 pytania, poruszono 2 kwestie. Ja pozwoliłem sobie podziękować Ministerstwu Spraw Zagranicznych za trochę inną, ale związaną z tym sprawę, a mianowicie za to, że rzeczywiście nasze ograniczone pod względem składu osobowego placówki na Białorusi dość sprawnie wydają wizy humanitarne. Sam spotkałem osoby, które z takich wiz skorzystały. Ta umowa, jeśli zostanie ratyfikowana, także w jakiś sposób im pomoże.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Moje drugie pytanie było następujące. Dziś takich Białorusinów pracujących w Polsce, których objęłaby ta regulacja, dla których byłaby ona korzystna, jest ok. 60 tysięcy. Pytałem o to, ilu jest Polaków, którzy otrzymywaliby takie świadczenia w drugą stronę. Ponieważ pan minister Przydacz stwierdził, że jest to informacja wrażliwa, otrzymam odpowiedź w trybie pisemnym.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Wątpliwość, na którą wskazywała pani przewodnicząca Magdalena Kochan, dotyczyła terminu ratyfikacji tej umowy. Ona została, że tak powiem, zawarta w roku 2019. Jak już mówiła pani marszałek, w 2020 r. zostało podpisane porozumienie administracyjne. Dzisiaj ratyfikujemy ją w bardzo trudnym momencie. Powiedzieć, że mamy napięte relacje z Białorusią, to nic nie powiedzieć. Pani przewodnicząca Kochan wskazywała na to, że warto było ten proces ratyfikacyjny przeprowadzić wtedy, kiedy tych napiętych stosunków nie było. Dzisiaj może to stwarzać wrażenie jakiegoś, że tak powiem, legitymizowania reżimu Alaksandra Łukaszenki.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Odpowiedź ze strony ministerstwa była, po pierwsze, taka, iż jest to umowa z państwem białoruskim, a nie z prezydentem, który, że tak powiem, uważa się za prezydenta, bo został wybrany w trybie sfałszowanych wyborów. Po drugie, rząd chce pokazać stronie białoruskiej, iż, że tak powiem, cywilizowane demokracje funkcjonują inaczej. W związku z tym jesteśmy gotowi wyjść naprzeciw oczekiwaniom obywateli białoruskich, którzy do Polski, także z powodów politycznych, przybywają.</u> + <u xml:id="u-129.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">To tyle, jeżeli chodzi o przebieg prac komisji rodziny w dniu 21 października tego roku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę zostać.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie z miejsca sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r., nad którą komisja obradowała podczas osiemdziesiątego siódmego posiedzenia w dniu 27 października bieżącego roku. Ustawa ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Może nie będę omawiał szerzej tej ustawy. Odniosę się tutaj w zasadzie do 2 kwestii. Pierwsza jest taka, że związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową o zabezpieczeniu społecznym z Republiką Białorusi ma na celu spełnienie społecznych oczekiwań w tym zakresie, rozwiązanie istotnych problemów obywateli Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Białorusi wynikających z braku takiej umowy, jak również stworzenie lepszych warunków do rozwoju polsko-białoruskiej współpracy gospodarczej. Prawo do zabezpieczenia społecznego należy do podstawowych praw człowieka. Realizacji tego prawa służą przede wszystkim krajowe, wewnętrzne systemy zabezpieczenia społecznego poszczególnych państw. Jednakże nie zawsze są one w stanie zapewnić pełną ochronę ubezpieczeniową, szczególnie w odniesieniu do osób zmieniających w czasie swojej aktywności zawodowej miejsce zatrudnienia lub zamieszkania. To tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Pan senator Libicki wymienił, które świadczenia temu nie podlegają. Ja tylko tak na szybko wspomnę, że umowa przewiduje… Wymienię te świadczenia, które jej podlegają. Umowa przewiduje objęcie zakresem przedmiotowym świadczeń pieniężnych z tytułu utraty zatrudnienia – zasiłki dla bezrobotnych; choroby i macierzyństwa – zasiłki chorobowe i macierzyńskie; starości – emerytury; niezdolności do pracy – renty; wypadków przy pracy i chorób zawodowych – renty, odszkodowania, świadczenia z tytułu czasowej niezdolności do pracy; śmierci – renty rodzinne, zasiłki pogrzebowe. Umowa zawiera także regulacje merytoryczne odnoszące się do poszczególnych dziedzin zabezpieczenia społecznego objętych jej zakresem przedmiotowym.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Jeśli chodzi o posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 14 października większością głosów, przy czym 435 posłów było za, 9 – przeciw i 1 poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w dniu 27 października br. po przedstawieniu projektu przez panią wiceminister rodziny i polityki społecznej Annę Schmidt skierowane zostały 4 pytania.</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Na pierwsze, pani senator Danuty Jazłowieckiej, o przyczyny wyłączenia świadczeń rodzinnych i finansowania pobytu w szpitalu pani minister odpowiedziała, że świadczenia rodzinne zostały wyłączone na wniosek strony białoruskiej, a jeżeli chodzi o finansowanie pobytu w szpitalu, to jest to zgodne z ubezpieczeniem ze składki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Na drugie pytanie, o gwarancję, że strona białoruska będzie przestrzegała przedmiotu umowy, pani minister odpowiedziała, że monitoring zapisów ustawy jest planowany, ale będzie możliwy, gdy ustawa zostanie ratyfikowana i będzie obowiązującym prawem.</u> + <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">W odpowiedzi na kolejne 2 pytania, przewodniczącego komisji Bogdana Klicha, o stan ratyfikacji ze strony białoruskiej i liczbę Białorusinów w Polsce korzystających z niniejszej ustawy, pani minister przekazała, że ustawa została ratyfikowana przez stronę białoruską w dniu 15 listopada 2019 r., i podała liczbę ok. 60 tysięcy Białorusinów, za których odprowadzane są składki na ubezpieczenia społeczne i którzy będą podlegali tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-131.11" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Ustawa po dyskusji przyjęta została jednogłośnie 5 głosami za, dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie w dniu 13 lutego 2019 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja jednak chcę dopytać, jak wygląda stan ratyfikacji po stronie białoruskiej? Usłyszałem, że ratyfikacja została dokonana. Ale czy ówczesny prezydent ją podpisał?</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo przypomnę, że umowa o małym ruchu granicznym między Polską a Białorusią jest w zawieszeniu kilkanaście lat. Ona przeszła cała procedurę ratyfikacji, ale ówczesny prezydent jej nie podpisał. W związku z tym ona nie weszła do obrotu prawnego. Czy ówczesny prezydent Białorusi ją podpisał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">To akurat było na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, odpowiadając na pytanie, podam taką odpowiedź, jaką uzyskaliśmy na poziomie komisji spraw zagranicznych – ustawa została ratyfikowana 15 listopada 2019 r. i strona białoruska czekała na stronę polską z ratyfikacją. Czy została podpisana? No skoro została ratyfikowana, to, myślę, została podpisana. Ale myślę, że…</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze, ja zadam to pytanie ministrowi.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">…uszczegółowi to pani minister.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze. Zadam je panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja pytanie adresuję do sprawozdawcy, pana senatora Libickiego. Ponieważ występuje 2-letni okres pomiędzy ratyfikacją ze strony białoruskiej i ratyfikacją ze strony polskiej, chciałabym zapytać, czy przez ten okres uprawnione osoby – z uwagi na 2-letnią zwłokę rządu polskiego – zostały pozbawione środków, których uzyskanie ta ratyfikacja im umożliwia.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Taka informacja na posiedzeniu komisji nie została nam przekazana ze strony ministerstwa. Myślę, że to pytanie należałoby skierować do pani minister Schmidt, że tak powiem.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dyskusję, która odbyła się na posiedzeniu komisji i pytania, które w niej padły, pozwoliłem sobie przedstawić w swoim sprawozdaniu. Tak że to nie było przedmiotem dyskusji podczas naszych obrad.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister rodziny i polityki społecznej oraz minister spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam panią Annę Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Podtrzymuję to, co powiedziałam w trakcie obydwu posiedzeń komisji, senackiej i sejmowej. Zdajemy sobie sprawę z tego… To jest tak naprawdę wątpliwość, która pojawiła się w toku dyskusji zarówno podczas posiedzenia Sejmu, na posiedzeniu plenarnym, jak i podczas obrad połączonych komisji w Sejmie, a także komisji polityki senioralnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Senacie. Zdajemy sobie sprawę z tego, jaki jest kontekst polityczny tej umowy i jak trudny jest czas, w którym ta umowa jest ratyfikowana. Jednak, w ślad za tym, co już tutaj padło ze strony pana przewodniczącego, pana senatora Libickiego, traktujemy tę umowę jako umowę międzypaństwową, a nie międzyrządową, a więc nie podpisujemy tej umowy, choć formalnie de facto tak to wygląda, z reżimem Łukaszenki, tylko podpisujemy ją z państwem białoruskim. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga kwestia to elementarne poszanowanie praw człowieka, elementarne poszanowanie praw nabytych, a jednym z elementarnych praw człowieka jest prawo do zabezpieczenia społecznego i prawo do świadczeń wynikających z tytułu opłacania składek i z tytułu wypracowanych okresów składkowych. To jest też istotny element tej umowy. Nie jest to umowa o charakterze obywatelskim, a więc jej zawarcie nie jest warunkowane obywatelstwem polskim lub białoruskim, tylko warunkowane jest okresem opłacania składek.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zdajemy sobie sprawę z represji, którym poddawani są opozycjoniści po stronie białoruskiej, ale – jak już zostało tu wspomniane – po pierwsze, 60 tysięcy, a właściwie blisko 300 tysięcy obywateli białoruskich przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To jest ogromna liczba, ja myślę, że ona będzie rosła. Z tego, o czym wspominał pan przewodniczący, blisko 60 tysięcy to są osoby, które podlegają składkom z tytułu świadczenia stosunku pracy, czy to na podstawie pozwolenia na pracę, czy to na podstawie umowy o pracę. Pamiętajmy też o tym, że spora część polskich przedsiębiorców wyjeżdża na Białoruś, ponieważ tam realizowane są różnego rodzaju inwestycje i polscy pracownicy wyjeżdżają po to, żeby te inwestycje – to jest głównie branża budowlana – realizować na terytorium Białorusi. Do tej pory nie było możliwości ani transferu tych świadczeń, ani sumowania składek, co tak naprawdę naruszało elementarne prawa. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa i takie same warunki nabywania świadczeń czy to z tytułu niezdolności do pracy, czy to z tytułu śmierci, czy wypadku przy pracy, czy wreszcie z tytułu osiągnięcia wieku emerytalnego, powinny obowiązywać po jednej i po drugiej stronie. Tymczasem np. obywatele polscy, którzy nabywali prawa do świadczeń z tytułu zabezpieczenia społecznego, przebywający na terytorium Białorusi, nie mogli tych świadczeń tam pobierać, te świadczenia były na podstawie pełnomocnictwa wypłacane wskazanej przez obywatela polskiego osobie przebywającej na terytorium Rzeczypospolitej lub przelewane na rachunek bankowy. Oczywiście tożsama sytuacja miała miejsce po drugiej stronie, ponieważ prawo białoruskie, po pierwsze, do tej pory nie przewidywało transferu świadczeń poza terytorium Białorusi, a po drugie, nie przewidywało sumowania składek. Zatem z uwagi na elementarne prawa działa się, że tak powiem – pozwolę sobie użyć takiego kolokwializmu – szkoda natury społecznej. No, każdy z nas, kto pracuje… A dzisiaj tak naprawdę podróżujemy za pracą, nie praca przychodzi do nas, tylko to się odbywa w drugą stronę. Ludzie podróżują za pracą po całym świecie, także poza terytorium Unii Europejskiej. I powinni mieć, na równych prawach, tak jak obywatele Unii Europejskiej, prawo do godnej emerytury i godnych świadczeń wynikających z wypracowania tychże składek.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">No więc traktujemy tę umowę jako – i chcę, żeby to wyraźnie wybrzmiało – umowę zawieraną między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi, a więc umowę międzypaństwową. To pierwsza kwestia. A druga, chcemy zabezpieczyć prawa osób, także Białorusinów, którzy prawdopodobnie, jeśli ta sytuacja będzie się utrzymywała, będą w jeszcze większej liczbie przekraczać terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I chcemy pokazać, jak w demokratycznych państwach odbywa się realizacja praw człowieka i podtrzymywanie prawa do zabezpieczenia społecznego – czyli de facto do praw nabytych każdego obywatela – które u nas, jak wiadomo, regulowane jest polską konstytucją. Zatem proszę państwa senatorów o to, aby Senat wyraził zgodę na ratyfikację tej umowy, ponieważ ona realizuje przede wszystkim prawa człowieka i realizuje zasadę równego traktowania, a także nie tylko wychodzi naprzeciw prawom obywateli polskich, którzy wyjadą i będą pracować, realizując różne inwestycje, na terytorium Białorusi, ale także wesprzemy Białorusinów, którzy będą uciekać i uciekają z terytorium Republiki Białorusi – a przecież muszą pracować i muszą się w jakiś sposób utrzymywać. To jest ogromne wsparcie dla nich i dowód na to, że Polska pochyla się nad prawami człowieka, pokazuje standardy europejskie, jeśli chodzi o przyznawanie świadczeń obywatelom także tych państw, na których terenie panuje reżim, a nie demokratyczne państwo prawa. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Minister. Proszę jeszcze chwileczkę pozostać na mównicy.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, 2 pytania, jedno szczegółowe… a właściwie 2 szczegółowe, zbliżone do siebie.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ilu osób może dotyczyć ta umowa, jeśli chodzi o obywateli polskich? I drugie pytanie, podobne: ilu, jeśli chodzi o obywateli Białorusi?</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie związane z tym, mianowicie: czy ta umowa będzie obowiązywać, a raczej działać w przypadku obywatela białoruskiego, który pracował w Polsce i wrócił do Białorusi i tam będzie otrzymywał odpowiednie uposażenie? Czy też ta umowa musi być ratyfikowana dla tych obywateli białoruskich, którzy przebywają obecnie w Polsce? Bo według mnie nie. Ci, którzy są w Polsce, normalnie podlegają ubezpieczeniu.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I kwestia ostatnia. Czy nie uważa pani, że po 2 latach nieratyfikowania tej umowy ratyfikowanie jej teraz może być wykorzystane propagandowo przez Łukaszenkę, w bardzo prosty sposób, tzn.: o, proszę bardzo, moje działania przynoszą efekt, Polacy zaczynają spełniać żądania, które wobec nich wysyłamy. Bo przecież jest tak, że tej umowie – zresztą pani sama to stwierdziła – będzie podlegać więcej Białorusinów niż Polaków, i to tych Białorusinów, którzy wrócą do Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o zasadę podlegania tym świadczeniom, no to musimy pamiętać – tu wspomnę to, co powiedziałam już w swoim wystąpieniu kilka minut temu – o tym, że oczywiście obywatele białoruscy, którzy w sposób legalny, na zasadzie umowy o pracę lub pozwolenia na pracę pracują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, rzeczywiście podlegają ubezpieczeniu i wypracowują te świadczenia, ale jeśli chcieliby wrócić na terytorium Białorusi, to świadczenie to nie będzie transferowalne, ponieważ nie było umowy, która regulowałaby transfer świadczeń. Jednym z elementów ratyfikacji tej umowy jest właśnie, po pierwsze, sumowanie składek – a więc bez względu na to, gdzie obywatel jednego czy drugiego państwa będzie pracował, składki wypracowane na podstawie umowy o pracę na terytorium państwa drugiej strony będą sumowane do świadczenia, a więc automatycznie świadczenie będzie większe, po drugie, będą mogły być transferowane. Dzisiaj ani prawo polskie, ani prawo białoruskie na to nie pozwala. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga. Jeśli chodzi o liczbę obywateli, o ile dobrze zapamiętałam, to, szczerze powiedziawszy, na chwilę obecną ministerstwo rodziny nie posiada danych, ilu obywateli polskich przebywa na terytorium Białorusi. Myślę, że jest tutaj… Nie ma pana ministra, ale jest przedstawiciel, dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, więc jeśli pan senator będzie uprzejmy i pozwoli, to odpowiemy… Sprawdzimy te dane, jeśli takowe są – bo myślę, że to bardziej pytanie do MSZ – i odpowiemy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o liczbę Białorusinów, którzy przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – to już padło w moim wystąpieniu, ale oczywiście powtórzę – to jest to ok. 300 tysięcy, według danych MSZ jest to liczba osób posiadających obywatelstwo białoruskie, które przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym beneficjentów, że się tak wyrażę, tej umowy jest ok. 60 tysięcy, 59 tysięcy z kawałkiem. I to są osoby, za które opłacane są składki, a więc są beneficjentami umowy, czyli podlegają ubezpieczeniu społecznemu. Bo umowa nie ma charakteru obywatelskiego, tylko ma charakter społeczny, czyli jakby beneficjentem jest osoba, która podlega składkom na ubezpieczenie społeczne.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o kontekst polityczny, to… no, cóż, prezydent Łukaszenka może powiedzieć cokolwiek będzie chciał w myśl starych, totalitarnych, komunistycznych, propagandowych haseł. Oczywiście wysoce prawdopodobne jest to, że zostanie to odebrane czy że może to zostać odebrane jako gest pewnej uległości Rzeczypospolitej Polskiej i państwa polskiego wobec strony białoruskiej. Stanowisko rządu, które mam zaszczyt prezentować także przed państwem, przed paniami i panami senatorami, jest oczywiste. My mówimy tutaj o poszanowaniu praw człowieka, o poszanowaniu praw nie tylko strony polskiej, bo pamiętajmy o tym, że ci Białorusini, którzy przyjeżdżają – ich liczba skokowo rośnie – na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tak naprawdę… Świadczenia, które zostaną im wypłacone… Powiem inaczej. Z wyliczeń Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej jasno wynika, że kwota wpływów do naszego budżetu państwa z tytułu opłacanych składek na ubezpieczenia społeczne i podatków, które Białorusini przebywający na naszym terenie płacą, jest niemal dwukrotnie wyższa od kosztów, które poniesie państwo polskie. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga sprawa. Wydaje mi się, że prawa człowieka, do których się będę odwoływać, i standardy europejskie, które chcemy tutaj pokazać… Ja to traktuję trochę jako gest polityczny ze strony Rzeczypospolitej Polskiej. My pokazujemy, czym jest humanitaryzm, jak powinno wyglądać poszanowanie elementarnych praw człowieka. Zatem to nie jest gest uległości czy też usłużności, jak pan senator tutaj sugerował, tylko jest to gest manifestacji tego, jakie prawa obowiązują w demokratycznych państwach i jak należy traktować obywateli bez względu na to, pod jaką władzą i w jakim reżimie funkcjonują. W szczególny sposób ta umowa dotyczy tych obywateli, którzy tutaj przyjadą, szukając azylu i pomocy ze strony państwa, członka Unii Europejskiej, uciekając przed reżimem Łukaszenki. Tak że ja to traktuję jako manifestację praw człowieka i pokazanie, jak powinna wyglądać polityka, która szanuje prawa człowieka, w tym prawo do zabezpieczenia społecznego. Nie widzę tutaj żadnej uległości wobec reżimu Łukaszenki.</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani spróbowała tutaj włożyć w moje usta coś, czego nie powiedziałem. Ja nie twierdziłem, że ja traktuję to jako gest uległości, podległości, tylko że tak to może być przedstawione przez…</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, zrozumiałam. Cytowałam ewentualną wypowiedź. Tak.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Świetnie. Ale ważne jest to, co pani mówi, nie to, co pani uzupełnia. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga sprawa. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że: prawa człowieka – ślicznie, przyjeżdżają do nas Białorusini – bardzo dobrze, uciekają z reżimu – jeszcze lepiej. I ta umowa tym, którzy aktualnie są obecni w Polsce, nie jest do niczego potrzebna. Ona im będzie potrzebna wtedy, kiedy wrócą na Białoruś. No, tak czy nie? Tak? Proszę to powiedzieć, bo to…</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak. A czy pan uważa, że prezydent Łukaszenka jest wiecznie żywy? Wszyscy liczymy na to, Panie Senatorze, że kiedyś zapanuje demokracja na Białorusi i ci obywatele będą chcieli wrócić.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale właśnie o tym…</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">I należą im się prawa.</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy ja mogę skończyć wypowiedź, a właściwie pytanie? Czy nie uważa pani, że akurat teraz, w tym okresie natężenia bardzo wrogich działań sterowanych czy inspirowanych przez władze białoruskie, ratyfikacja tej umowy będzie niekorzystna politycznie? Ja nie mówię o tych ludziach. Oni nie wrócą na tą Białoruś, nie skorzystają z tego, jeśli dalej będzie taka sytuacja i Łukaszenka będzie rządził, chyba że pani chce ich tam, w cudzysłowie, wypchnąć. Nie. Proszę przełożyć jakby sterownicę i pomyśleć w ten sposób: tym ludziom pomożemy wtedy, jak oni zostaną w Polsce, tutaj ewentualnie ustabilizują swoją sytuację, a jeśli będą chcieli wrócić na Białoruś, to nie do tego reżimu. Takie powinno być nasze myślenie. Ta umowa w ten sposób nie działa. Ona jest dla ludzi, którzy przebywają w Polsce, dla Białorusinów obojętna. Przecież oni podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu itd., itd., dlatego że pracują w Polsce. Zachęcamy ich od tego, żeby tu przyjeżdżali, opuszczali ten reżim. Ale z drugiej strony może, jak mówię, być ona tak wykorzystana. To jest moje zdanie, pozostaniemy przy swoich zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Mam wrażenie, że to już jest polemika, w związku z czym…</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Czy ja mogłabym jeszcze jedno zdanie, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowny Panie Senatorze, nadal podtrzymuję to, co powiedziałam. Umowa zabezpiecza prawa społeczne, prawa człowieka w wypadku obydwu stron. Nie możemy założyć… Państwo polskie, Rzeczpospolita Polska jest chyba tego najlepszym dowodem, bo Polacy, którzy wyjeżdżali, szukali azylu, uciekali przed reżimem komunistycznym i władzą PRL, wracali do kraju, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie pamięta pani PRL-u, tego, jak było. Proszę już to zostawić, dobrze?</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Świetnie pamiętam, miałam wtedy 11 lat, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chce mieć pani ostatnie słowo, ale po co?</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Chciałabym panu uzmysłowić, że reżim Łukaszenki nie jest wieczny i tak jak upadł komunizm w Polsce, a nasi rodacy wracali do kraju, tak samo kiedyś skończy się władza Łukaszenki na Białorusi. Wszyscy liczymy na to, opinia międzynarodowa i wszystkie kraje, przede wszystkim kraje unijne liczą na to, Panie Senatorze, że to kiedyś przestanie być państwo reżimowe i obywatel Białorusi będzie miał prawo… Panie Senatorze, zadał pan pytanie, a nie chce pan słuchać odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale ja nie zadałem pytania, nie wiem, czy pani zauważyła.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zadał pan pytanie, więc odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wie pani, ten wywód o PRL-u…</u> + <u xml:id="u-148.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę pani, bardzo prosta sprawa: my wiemy, kto będzie po Łukaszence, to może być następca wyznaczony przez Putina.</u> + <u xml:id="u-148.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę nie spekulować.</u> + <u xml:id="u-148.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, czy może mnie pan przez moment posłuchać?</u> + <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-148.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To może nie wróżmy z fusów, życzmy Białorusi demokracji i życzmy sobie tego, żeby ci Białorusini mogli wrócić do kraju, jeśli tylko będą chcieli, korzystając z praw nabytych, Panie Senatorze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 roku.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 528, a sprawozdania komisji – w drukach nr 528 A i 528 B.</u> + <u xml:id="u-149.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, ja mam taką prośbę racjonalizatorską. Czy mógłbym te 2 projekty ustaw… Nie można?</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekMarekPek">No właśnie nie można. Ponieważ nie było wcześniej decyzji o ich rozpatrywaniu łącznym na posiedzeniach komisji, nie jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">No, szkoda. Użyję tych samych słów dwukrotnie.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Zgodnie z art. 89 konstytucji tego rodzaju umowa, ratyfikacja protokołu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a innym państwem wymaga ustawy, czyli wymaga zgody Sejmu i Senatu.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Projekt ustawy, w którym wyrażamy zgodę na ratyfikowanie umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Malty, dotyczy praktycznie 2 problemów: problemu podwójnego opodatkowania oraz problemu zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania. Te 2 elementy uzyskały pozytywną opinię Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, gdyż uważamy, że to, co dotyczy współpracy ze wszystkimi państwami, a szczególnie z państwami Unii Europejskiej… że mianowicie chodzi o to, aby wszystkie państwa miały podpisane umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, ale również współpracowały w sprawach dotyczących unikania płacenia podatków od dochodów przez podatników.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych pozytywnie opiniuje ten projekt ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Ponieważ pan senator Leszek Czarnobaj bardzo precyzyjnie przedstawił treść tego protokołu, ja tylko podkreślę, że na posiedzeniu w dniu 27 października Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jednogłośnie zarekomendowała Senatowi akceptację tej ratyfikacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jak najbardziej. Mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym gorąco zarekomendować przyjęcie tej ratyfikacji, zgody na ratyfikację obu umów, o których rozmawiamy – i maltańskiej, i tej dotyczącej Niderlandów. No, w przypadku Malty umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania zawarta została w roku 1994. Ona była już dwukrotnie zmieniana, w 2011 i 2017 r., a teraz uzupełniamy ją o kolejne nowoczesne narzędzia walki z międzynarodowym unikaniem opodatkowania, do wdrożenia których zostaliśmy zobowiązani w roku 2017 wielostronną konwencją MLI przyjętą na forum OECD w Paryżu.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tutaj pojawia się kilka bardzo dobrych narzędzi, w tym przede wszystkim klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania, funkcjonująca w umowach dwustronnych. Wcześniej ona funkcjonowała wyłącznie u nas, wewnętrznie, no a tutaj pojawia się ten właśnie element. Nie będzie można nadużywać umów po to, żeby uzyskiwać nienależne korzyści podatkowe.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dalej: klauzula nieruchomościowa, też świetne narzędzie. Wreszcie będzie można efektywnie zwalczać proceder unikania płacenia podatku od dochodu ze sprzedaży nieruchomości w Polsce. Unika się tego w taki sposób, że zamiast po prostu sprzedać taką nieruchomość w Polsce, przenieść ją od jednego podmiotu do drugiego i zapłacić podatek od wynikającego z tego dochodu, firmy decydują się na to, żeby założyć spółkę w Holandii albo na Malcie i przenieść tam udziały spółki będącej właścicielem polskiej nieruchomości. W ten sposób płaci się jakiś minimalny podatek za granicą, a nie płaci się w ogóle podatku w Polsce. Ten podatek jest zdecydowanie niższy, ponieważ dotyczy tylko sprzedaży udziałów, które wcale nie muszą być tak omarżowane jak podatek od często bardzo dużego wzrostu wartości nieruchomości. No, to może dotyczyć nawet jakiegoś wieżowca w centrum miasta, tak że klauzula nieruchomościowa jest bardzo ważnym narzędziem.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Mając na uwadze to, że oba te mechanizmy zostały zawarte w obu tych umowach, chciałbym gorąco prosić o poparcie tych ustaw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-155.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku.</u> + <u xml:id="u-155.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 529, a sprawozdania komisji – w drukach nr 529 A i 529 B.</u> + <u xml:id="u-155.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">To są te same argumenty, co przy poprzedniej ustawie, te same argumenty prawne, dotyczące zakresu i funkcjonowania ustawy, a także tego, po co w ogóle to robimy. Ja tylko dodam to, o czym powiedział pan minister. Żeby dwa razy nie mówić tego samego, dodam tylko, że ta ustawa jest korzystna dla podatników z punktu widzenia unikania podwójnego opodatkowania, ale mniej korzystna dla tych, którzy unikają płacenia podatków, szczególnie podatku dochodowego w zakresie, o którym mówił pan minister. I dlatego Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jednogłośnie zaopiniowała pozytywnie tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Zarówno pan senator Leszek Czarnobaj, jak i pan minister bardzo szczegółowo przedstawili ustawę o ratyfikacji protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów. Ja chciałabym przedstawić tylko stanowisko członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, którzy spotkali się 10 października. Jednogłośnie rekomendują oni przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jak najbardziej. Tutaj też będą tylko dwa słowa. Umowa z Królestwem Niderlandów podpisana była w roku 2002, więc również wymaga uzupełnienia o najnowsze postanowienia umowy wielostronnej zawartej na polu OECD. I tak jak państwo senatorowie sprawozdawcy słusznie zauważyli, oznacza to wnoszenie najnowszych, najlepszych standardów do dwustronnych umów podatkowych. Tak że gorąco rekomenduję przyjęcie tego w zaprezentowanej formie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-161.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych.</u> + <u xml:id="u-161.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 522, a sprawozdanie komisji – w druku nr 522 S.</u> + <u xml:id="u-161.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Janusza Gromka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Ustawa dotyczy polskich uzdrowisk, wszystkich gmin uzdrowiskowych, które są – od morza po góry, od wschodu po zachód. Dotyczy poprawki do ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, w której wpisuje się art. 49a: „W latach 2022–2023 gmina uzdrowiskowa realizująca zadania, o których mowa w art. 46, otrzymuje dotacje z budżetu państwa w wysokości równej wpływom z tytułu opłaty uzdrowiskowej pobranej w uzdrowisku w roku 2019”. Chodzi o to, że gminy uzdrowiskowe, pobierając opłaty uzdrowiskowe, jakby patrzą na opłaty pobierane w 2021 i 2022 r. Absolutnie to będzie pomniejszone, ponieważ nie było… Uzdrowiska, sanatoria były zamknięte i nie było obłożenia. Dlatego też na posiedzeniu komisji była bardzo krótka dyskusja merytoryczna. Praktycznie nie było głosów przeciwnych – 3 senatorów się wstrzymało – były tylko głosy za tym, żeby gminy uzdrowiskowe nie straciły tych środków finansowych i mogły utrzymywać polskie uzdrowiska w bardzo dobrej kondycji, i to nie tylko wizualnej. Chodzi o to, żeby uzdrawiały polskie społeczeństwo.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Bardzo proszę szanowne koleżanki i kolegów o to, żeby przegłosować tę ustawę. I zapraszam do polskich uzdrowisk. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Janusza Gromka.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#SenatorJanuszGromek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-163.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-163.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja akurat byłem, bo jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, na posiedzeniu połączonych komisji i tam został sformułowany taki zarzut, że oto rząd niby nie wspiera gmin uzdrowiskowych. I nawet ten zarzut został sformułowany odnośnie do Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Chciałbym zapytać – oczywiście jeżeli ma pan minister takie dane – ile gminy uzdrowiskowe otrzymały wsparcia z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, teraz Rządowego Funduszu Polski Ład: Programu Inwestycji Strategicznych, i ile otrzymały pomocy w czasie pandemii.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie mam danych odnoszących się do Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych i teraz do Programu Inwestycji Strategicznych. Jeżeli jednak chodzi o kwestię wsparcia jednostek samorządu terytorialnego, które mają również status uzdrowiska, to z naszych szacunków wynika, że do gmin uzdrowiskowych, które zostały wymienione w wystąpieniu Komisji Ustawodawczej Senatu skierowanym do ministra finansów, z tytułu dodatkowych środków, 8 miliardów zł, trafią ponad 344 miliony zł. I w 2022 r., po wprowadzeniu Polskiego Ładu oraz rozwiązań stabilizujących, wzmacniających jednostki samorządu terytorialnego, łączne dochody tych gmin uzdrowiskowych z tytułu PIT i CIT, po uzupełnieniu tych środków z 8 miliardów zł o dodatkowe środki z subwencji będą o prawie 5% wyższe od dochodów prognozowanych przez same te gminy w wieloletniej prognozie finansowej, która była sporządzona przed ogłoszeniem Polskiego Ładu. To byłaby kwota ok. 446 milionów zł. I tu mogę powiedzieć, że żadna gmina uzdrowiskowa w 2022 r. nie będzie miała mniejszych dochodów z tytułu PIT i CIT – po uzupełnieniu oczywiście tą subwencją z 8 miliardów zł – od tych, które sama prognozowała przed Polskim Ładem.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ponadto jeszcze część gmin uzdrowiskowych… też w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć ile, ale otrzyma środki, jeszcze w tym roku, na skanalizowanie i zwodociągowanie. To by dotyczyło tylko jednostek samorządu terytorialnego, w których ten poziom skanalizowania i zwodociągowania jest mniejszy od określonego poziomu w kraju.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Niezależnie od tego chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że nowelizacja ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego umożliwiałaby nawet bez inicjatywy Senatu, jeżeli byłaby zgoda strony samorządowej, dokonanie takiej rekompensaty, o której mowa w senackim projekcie ustawy, ze środków rezerwy subwencji ogólnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Projektowana ustawa ma na celu przyznanie gminom uzdrowiskowym dotacji z budżetu państwa w wysokości równej wpływom z tytułu opłaty uzdrowiskowej pobieranej w roku 2019. Chciałbym jednak w tym miejscu odnieść się nie do samej nowelizacji, ale do bezpodstawnych w mojej ocenie zarzutów sformułowanych na posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznej pod adresem rządu, że niejako nie wspiera on gmin uzdrowiskowych w czasie pandemii, że w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych wcześniej, a obecnie Rządowego Funduszu Polski Ład: Programu Inwestycji Strategicznych gminy uzdrowiskowe nie otrzymały wsparcia. Odniosę się do tego z perspektywy mojego regionu i wielokrotnie wymienianego tutaj powiatu kłodzkiego.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Powiat kłodzki jest największym obszarowo powiatem Dolnego Śląska i jednym z największych w Polsce, a obok tego, że jest jednym z najpiękniejszych powiatów w Polsce, z licznymi zabytkami, pięknymi lasami i górami, skupia 14 gmin, z czego 4 to gminy uzdrowiskowe. Są to Kudowa-Zdrój, Polanica-Zdrój, Duszniki-Zdrój i Lądek-Zdrój. I jeszcze piąte uzdrowisko, Długopole-Zdrój, w gminie Bystrzyca Kłodzka. I tak w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych wcześniej, a obecnie Rządowego Funduszu Polski Ład: Programu Inwestycji Strategicznych wsparcie otrzymały następujące inwestycje: Bystrzyca Kłodzka, Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych… Tutaj nie będę wymieniał wszystkich, bo jest naprawdę bardzo dużo tych inwestycji. Wszystkie transze łącznie na inwestycje z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych były w wysokości prawie 12,5 miliona zł. Program Inwestycji Strategicznych: ponad 7 milionów zł jedna transza, i druga – ponad 4,7 miliona zł. Kudowa-Zdrój: Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych – wszystkie łączne transze na inwestycje to 4,2 miliona zł, Rządowy Fundusz Inwestycji Strategicznych – 4,7 miliona zł. Duszniki: Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych – ponad 5,5 miliona zł, Rządowy Fundusz Inwestycji Strategicznych – prawie 9 milionów zł. Lądek-Zdrój: Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych – 6,3 miliona zł; tutaj przypomnę, że w poprzedniej kadencji było m.in. wsparcie wielkiej inwestycji w geotermię. I jeszcze Polanica-Zdrój: Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych – łącznie wszystkie 4 transze to 3 miliony 900 tysięcy zł, Rządowy Fundusz Inwestycji Strategicznych – 8,5 miliona zł.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dzięki tej pomocy rządu premiera Mateusza Morawieckiego mogły zostać zrealizowane dziesiątki ważnych inwestycji, ważnych z perspektywy samorządów, ale ważnych przede wszystkim z perspektywy mieszkańców. Pamiętajmy jednak, że to nie wszystko, bo mamy jeszcze historyczne pieniądze na drogi lokalne w ramach Funduszu Dróg Samorządowych, są jeszcze dziesiątki innych programów, jest jeszcze niedawna refundacja, zwrot za różnicę w dochodach z PIT i CIT, o którym mówił pan minister. Za te wszystkie działania rządu, za te wszystkie programy, inwestycje, które dzięki temu powstaną, jako senator reprezentujący ten region już drugą kadencję chciałbym panu premierowi i stronie rządowej bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#Gloszsali">Przez telefon gada.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#Gloszsali">Panie Kwiatkowski…</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#Gloszsali">Przez telefon się nie rozmawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo gorąco podziękować inicjatorom tego projektu ustawy. Nie było tutaj takich sytuacji, żeby, bym powiedział, krytykowano za to rząd. Oczywiste jest, że było wsparcie finansowe, np. z tarcz finansowych, dla przedsiębiorstw czy wsparcie, chociaż akurat w różny sposób dzielone, ze środków rządowych w ramach poszczególnych transz, szczególnie w drugiej ten podział środków był często uznaniowy i budził wątpliwości. Ale akurat w tym wypadku mówimy o relatywnie niewielkich środkach w skali budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, opłata uzdrowiskowa to jest opłata, z której oczywiście korzystają uzdrowiska. W tej grupie jest też najmłodsze uzdrowisko w Polsce, uzdrowisko termalne, powołane 9 lat temu, czyli Uniejów w województwie łódzkim. Przypominam, że strata w opłacie uzdrowiskowej – przed chwilą właśnie prowadziłem rozmowę z panem burmistrzem – akurat w tym uzdrowisku to była prawie 1/3 w stosunku do opłaty pobieranej pierwotnie. W tej małej miejscowości, która ma 3 tysiące mieszkańców, cała ta infrastruktura… Nie jest to miejscowość położona w historycznie ciekawym miejscu turystycznym, nie leży ona nad morzem, nie leży w górach, lecz w województwie łódzkim. I przez 8 miesięcy 23 restauracje na terenie tej miejscowości były niewykorzystane, 2 tysiące miejsc noclegowych było niewykorzystanych. A musimy także pamiętać, że przecież pobierana opłata uzdrowiskowa ma bardzo precyzyjnie wskazany cel. Ona może być wydatkowana tylko na infrastrukturę uzdrowiskową. Teraz, w okresie, kiedy mamy nadzieje, że wkrótce sobie poradzimy z czwartą falą pandemii, ta infrastruktura uzdrowiskowa, pomocna osobom szczególnie w okresie rehabilitacji, także związanej z chorobami płucnymi, będzie niezwykle istotna. Ją trzeba rozbudowywać właśnie dlatego, że takie są potrzeby zdrowotne Polaków.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Stąd gorąco popieram przyjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Nie mam żadnych wątpliwości, że jest ona potrzebna. Dokładne i precyzyjne rozmowy właśnie z przedstawicielami jednego z uzdrowisk, w tym wypadku łódzkiego Uniejowa, uzmysłowiły mi, jak ta inicjatywa jest oczekiwana przez włodarzy gmin uzdrowiskowych. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gromka.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJanuszGromek">Już, tylko wyłączę telefon.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Marszałku, ja się zwrócę do pana senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorJanuszGromek">Bardzo się cieszę, że pan wymienił te uzdrowiska, które dostały te miliony. Absolutnie tylko przyklasnąć temu. Ale te pieniądze z bonifikaty nie mają jakby nic wspólnego z inwestycjami i z przydzielaniem środków finansowych z funduszy, które funkcjonowały w ostatnim okresie, chyba roku czy półtora. Pan wymienił miejscowości uzdrowiskowe. Jeszcze raz mówię: fajnie, że one dostały te pieniądze, ale są miejscowości uzdrowiskowe, takie jak Kołobrzeg i inne, które zero miały z tego rozdawnictwa. Może do tego się odnosili włodarze tych uzdrowisk. Ale nie dyskutujmy już na ten temat. Cieszę się, że państwo też poparli ten projekt, bo, tak jak powiedziałem, uzdrowiska polskie nie tylko dają satysfakcję tym, że ktoś tam jedzie i zatańczy sobie na fajfie, ale też leczą polskie społeczeństwo. Trzymajmy się tego, żeby poprzeć tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">W zasadzie mam dwa zdania, chciałbym tylko odnieść się do tego. Po pierwsze, wobec pana senatora Kwiatkowskiego był sformułowany taki zarzut. Ja nie mówię, że przez pana przewodniczącego, ale przez samorządowców.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym się odnieść do tego, co pan senator powiedział, jeśli chodzi o Kołobrzeg. Ja nie analizowałem sytuacji wszystkich uzdrowisk poza moim regionem, ale wiem, że przynajmniej co do pierwszej transzy z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych to obowiązywał algorytm i wszystkie samorządy w Polsce otrzymały pieniądze. Tak że nie było takiej sytuacji, że ktoś dostał 0 złotych, a takie zarzuty, nieprawdziwe zarzuty, były formułowane na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 491, a sprawozdanie – w druku nr 491 S.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">W tym roku obchodzimy równą, czterechsetną rocznicę wielkiej obrony Chocimia. Dlaczego używam takiej nazwy? Bo tak naprawdę były 2 bitwy pod Chocimiem: jedna w roku 1621, i tym się zajmujemy w tej uchwale, druga – w roku 1673. Tę drugą nazywamy, tak się ją powszechnie nazywa, wielką bitwą pod Chocimiem. W pierwszej bitwie wojska polskie w połączeniu z wojskami litewskimi i ruskimi broniły Chocimia, stacjonując w obozie w samym Chocimiu i w obozie pod nim. W drugiej bitwie wojska polskie atakowały wojska tureckie, które obsadziły twierdzę chocimską. Obie bitwy były wygrane – ta druga w sposób znaczący militarnie, ta pierwsza, którą się zajmujemy, rozstrzygnęła się neutralnym wynikiem, jeśli chodzi o kwestie militarne, ale z punktu widzenia politycznego była korzystna dla nas, była zwycięska.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Pozwolicie państwo, że odczytam tekst uchwały, a potem powiem co nieco na temat samego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Bitwa pod Chocimiem, toczona od 2 września do 9 października 1621 r., stanowiła kluczowy moment w dziejach Europy i cywilizacji chrześcijańskiej. 400 lat temu potężna armia osmańska stanęła u bram Europy, u granic naszego państwa. Wojskami muzułmańskimi dowodził sułtan Imperium Osmańskiego Osman II. Po stronie Rzeczypospolitej wystąpiły przeciw niemu chorągwie koronne pod dowództwem królewicza Władysława Zygmunta Wazy, wcześniej obranego wielkim carem moskiewskim, późniejszego króla Polski Władysława IV, chorągwie litewskie pod dowództwem hetmana wielkiego litewskiego Jana Karola Chodkiewicza i wojska zaporoskie pod dowództwem hetmana kozackiego Piotra Konaszewicza-Sahajdacznego.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Bitwa ta zadecydowała o losach i przyszłości nie tylko Polaków, Rusinów i Litwinów, ale też całej chrześcijańskiej Europy, w stronę której kierowały się wojska muzułmańskie. Wiktoria chocimska przyczyniła się do stworzenia wizji Rzeczypospolitej Trojga Narodów, urzeczywistnionej w 1658 r. na mocy unii hadziackiej. Nie weszła ona w pełni w życie wskutek przeciwdziałania ze strony Rosji, jednak planowane połączenie Korony, Wielkiego Księstwa Litewskiego i Wielkiego Księstwa Ruskiego stało się dowodem odpowiedzialności, mądrości i współpracy wielonarodowych elit budujących I Rzeczpospolitą. Potężna, zwycięska i zjednoczona Rzeczpospolita z racji swej walki z ekspansją islamu ogłoszona została w całej Europie «przedmurzem chrześcijaństwa».</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Zwycięstwo pod Chocimiem jest po 400 latach powodem do dumy z narodowej historii, ale także przyczynkiem do spojrzenia w przyszłość. Jubileusz ten jest ważny także dla powołanego w 2020 r. Trójkąta Lubelskiego – inicjatywy, która nawiązuje nazwą do unii lubelskiej z 1569 r. tworzącej podwaliny potęgi I Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom walczącym pod Chocimiem w 1621 r. w obronie Rzeczypospolitej, w tym zmarłemu podczas działań zbrojnych głównodowodzącemu – hetmanowi wielkiemu litewskiemu, mężowi stanu, wodzowi i politykowi, senatorowi Janowi Karolowi Chodkiewiczowi.</u> + <u xml:id="u-176.8" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić drogowskaz dla współpracy spadkobierców wielkiej wiktorii I Rzeczypospolitej: Polaków, Białorusinów, Litwinów i Ukraińców.</u> + <u xml:id="u-176.9" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-176.10" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">To tyle, jeśli chodzi o tekst uchwały. W pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wywiązała się dość ożywiona dyskusja nad projektem pierwotnym, zawartym w druku nr 491. Brały w niej udział osoby, które z racji, nazwałbym to, zainteresowań historycznych były zaangażowane w kształtowanie tego projektu uchwały. Kto brał udział w tej dyskusji? Mianowicie byli to następujący senatorowie: przewodniczący Marek Borowski, pan Kazimierz Michał Ujazdowski, pani senator Ewa Matecka, pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Marek Komorowski… I to chyba wszyscy. Aha, jeszcze pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-176.11" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Do pierwotnego tekstu włączono kilka poprawek. Część z nich została przeze mnie przyjęta w trybie autopoprawek, część została przegłosowana. Większość została przyjęta, tylko 1 z tych poprawek została odrzucona. Ogólnie rzecz biorąc, poprawki nie zmieniły kształtu projektowanej uchwały, tylko po prostu zmniejszyły liczbę odwołań do obecnej rzeczywistości, tzn. liczbę odniesień, które prowadziły nas do czasów obecnych. To tyle na temat pracy w komisji. Jeśli państwo macie jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-176.12" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Na sam koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować inspiratorowi, a nawet twórcy tego projektu – jego wkład w treść projektu jest bardzo wyraźny – panu Danielowi Janowi Potockiemu, prezesowi Związku Szlachty Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Nieobecny Senacie!</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Jakaż nam się zrobiła niezwykła klamra! Przecież pierwszy punkt naszego posiedzenia 3 dni temu zawierał stwierdzenie „Polska przedmurzem chrześcijaństwa”, przy okazji ustawy, którą tworzyliśmy, aby zbudować zaporę. A wojna chocimska to jest ten moment, od którego właśnie to pojęcie zaczęło funkcjonować w obiegu i zaczęło być używane w odniesieniu do Rzeczypospolitej. Oczywiście historycznie były wcześniejsze wydarzenia. No, był choćby najazd Tatarów w 1241 r., aż pod Legnicę. Było spustoszenie Podola upamiętnione przez naszego wielkiego poetę: „Wieczna sromota i nienagrodzona / Szkoda, Polaku: ziemia spustoszona / Podolska leży, a pohaniec sprosny, / Nad Niestrem siedząc, dzieli łup żałosny”. A później było to wspaniałe wydarzenie, bitwa pod Wiedniem, kilkadziesiąt lat później. Ale jest ten moment, jest obrona Chocimia w 1621 r. Jakie to zrobiło wrażenie na współczesnych, to możemy sądzić po tym, jaki to zostawiło ślad w polskiej literaturze, i w ten obszar chciałbym z państwem powędrować po tym śladzie. A mamy z tego wydarzenia pierwszy polski epos, którego historia może być tematem osobnego opowiadania. Przez prawie 2 wieki znany był tylko w rękopisie. Wydrukowany został dopiero na początku XIX w. Były nawet problemy z określeniem autora, ale w końcu zostało jednoznacznie przez Karola Szajnochę stwierdzone, że autorem był Wacław Potocki. Mówię o „Wojnie chocimskiej”, która jest już również, we fragmentach, lekturą dla młodzieży. A warto, warto, bo chociaż pisana staropolszczyzną… Znana jest pod obiegowym tytułem „Wojna chocimska”, ale tytuł nadany przez autora to „Transakcya wojny chocimskiej”, a „transakcya” ma znaczyć „przebieg” wojny chocimskiej. Utwór zawiera może sformułowania, które czasami dla nas są nieczytelne. Do jednego takiego się odwołam: przemór to wygłodzenie, a więc „lew z przemoru” to będzie lew wygłodniały. „Wojna chocimska” opisuje kontekst bitwy, to, jak do niej doszło. Oparta jest na diariuszu uczestnika tejże obrony. Zawiera charakterystykę bohaterów, ale zawiera też wspaniałe fragmenty batalistyczne, które pozwolą nam znaleźć się jakby na polu bitwy.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorRafalSlusarz">„Długo leżą Kozacy, jako więc zwykł łowiec</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Na lisa i wilk, kiedy widzi stado owiec</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorRafalSlusarz">Nie pierwej ten wypada, tamten zmyka z smyczy,</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorRafalSlusarz">Aż się zbliżą, aż będą pewni swej zdobyczy;</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorRafalSlusarz">Tak Kozacy swego się trzymając fortelu,</u> + <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorRafalSlusarz">Nie pierwej się objawią, dokąd im na celu</u> + <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorRafalSlusarz">Nie stanie nieprzyjaciel: toż mu ogień w oczy</u> + <u xml:id="u-178.9" who="#SenatorRafalSlusarz">I z dział i z ręcznej strzelby sypą, a z uboczy</u> + <u xml:id="u-178.10" who="#SenatorRafalSlusarz">Zawadzi w nich Chodkiewicz i o gołe brzuchy</u> + <u xml:id="u-178.11" who="#SenatorRafalSlusarz">Skruszywszy drzewa, sroższej doda zawieruchy,</u> + <u xml:id="u-178.12" who="#SenatorRafalSlusarz">Gdy dobywszy pałaszów, jako lew z przemoru,</u> + <u xml:id="u-178.13" who="#SenatorRafalSlusarz">Pierwszego bisurmanom przygasza humoru.</u> + <u xml:id="u-178.14" who="#SenatorRafalSlusarz">Zapomni się pogaństwo i strasznie się zdziwi,</u> + <u xml:id="u-178.15" who="#SenatorRafalSlusarz">Że Kozacy strzelają i że jeszcze żywi,</u> + <u xml:id="u-178.16" who="#SenatorRafalSlusarz">Że ich wszytkich burzące nie pogniotły działa;</u> + <u xml:id="u-178.17" who="#SenatorRafalSlusarz">Smutnie przeto zawywszy swoje hałła! hałła!</u> + <u xml:id="u-178.18" who="#SenatorRafalSlusarz">Skoro ci jeszcze do nich wysypą się gradem,</u> + <u xml:id="u-178.19" who="#SenatorRafalSlusarz">Naprzód im czoła strachem podchodziły bladem,</u> + <u xml:id="u-178.20" who="#SenatorRafalSlusarz">Potem kiedy Chodkiewicz wsiędzie na ich roje,</u> + <u xml:id="u-178.21" who="#SenatorRafalSlusarz">Ze łby im ostrą szablą zdejmuje zawoje,</u> + <u xml:id="u-178.22" who="#SenatorRafalSlusarz">Zwątpiwszy o posiłkach, zwyczajnego toru</u> + <u xml:id="u-178.23" who="#SenatorRafalSlusarz">Dzierżąc się, uciekali do swego taboru.</u> + <u xml:id="u-178.24" who="#SenatorRafalSlusarz">Nie pomoże Mahomet i carska powaga,</u> + <u xml:id="u-178.25" who="#SenatorRafalSlusarz">Gdy śmierć chwyta za gardło, gdy się serce strwaga,</u> + <u xml:id="u-178.26" who="#SenatorRafalSlusarz">Żadne względy nie idą, jeden strach ma oczy,</u> + <u xml:id="u-178.27" who="#SenatorRafalSlusarz">Jak znowu krwią pogaństwo pole uposoczy:</u> + <u xml:id="u-178.28" who="#SenatorRafalSlusarz">Bo naszy i Kozacy, co im staje siły,</u> + <u xml:id="u-178.29" who="#SenatorRafalSlusarz">Sieką, kolą, strzelają bojaźliwe tyły”.</u> + <u xml:id="u-178.30" who="#SenatorRafalSlusarz">Myślę, że znaleźliśmy się przez chwilę na polu bitwy, a jest to geniusz Wacława Potockiego.</u> + <u xml:id="u-178.31" who="#SenatorRafalSlusarz">Myślę, że Senat jako Izba, która co 2 lata przyjmuje sprawozdanie Rady Języka Polskiego, zasługuje na upamiętnienie zabytku literatury polskiej. A następna okazja do upamiętnienia wojny chocimskiej będzie chyba dopiero za 100 lat. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-178.32" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-178.33" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chapeau bas. Poprzeczka wysoko postawiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jestem pod wrażeniem.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, rzadko się zdarza, żebyśmy podejmowali uchwały, które by dotyczyły aż tak odległych wydarzeń historycznych, ale rzeczywiście w przypadku wiktorii chocimskiej jest to jak najbardziej uzasadnione. Chciałbym na ręce pana senatora Czerwińskiego, orędownika tej uchwały, który też bardzo dzielnie bronił podczas posiedzenia komisji tekstu tej uchwały, ponieważ to wywołało wiele polemik, uwag, m.in. ze względu na samo sformułowanie „przedmurze chrześcijaństwa” i inne zwroty, które w tej uchwale są… No, były, można powiedzieć, podnoszone głosy, czy taka uchwała jest potrzebna, czy nie jest potrzebna. Chciałbym wyrazić tutaj podziękowanie panu senatorowi i powiedzieć, że ten tekst, który udało się wypracować, w zasadzie prawie w konsensusie podczas posiedzenia komisji, w którym oczywiście brałem udział, jest dobrym tekstem. Walorem tego tekstu jest to, że on ma konteksty i odniesienia do współczesności. To nie jest tylko tekst historyczny, który ocenia zjawisko opisane przez historyków, mocno zapisane w naszej historii. Tak na marginesie, to były 4 bitwy pod Chocimiem, 2 najbardziej znane to jest bitwa z roku 1621 i z 1673. Te bitwy to są, można powiedzieć, heroiczne zmagania Polski, które potwierdziły koncepcję Polski jako przedmurza chrześcijaństwa i dały cały asumpt, zwłaszcza w czasach zaborów literatury, która w jakimś stopniu stała się apologetyczna w stosunku do mitu Kresów… Mitu Kresów Rzeczypospolitej jako takiej krainy mlekiem i miodem płynącej, krainy, która broniła Europę i Rzeczpospolitą przed wojskami tureckimi, tatarskimi i innymi, a jednocześnie była synonimem wielkości i potęgi Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tu warto dodać taką rzecz, mianowicie ostatnio w literaturze pojawia się… Niektórzy socjologowie podnoszą, że właściwie te Kresy to był taki obszar kolonizacji przez Rzeczpospolitą, próbuje się to przedstawiać z punktu widzenia politycznej poprawności w taki sposób, że co prawda nie byliśmy krajem kolonialnym, który miał kolonie, ale to, co robiliśmy na wschodzie, to była kolonizacja.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż, Wysoka Izbo, tu warto się cofnąć do czasów Unii Lubelskiej, do 1569 r. Jak wiadomo, przedtem ziemie ukrainne, jak to wtedy mówiono, czy Ruś to był przecież fragment terytorialny Wielkiego Księstwa Litewskiego. Książęta litewscy urządzali tam swoje porządki, bo to była część Wielkiego Księstwa Litewskiego. I może być zaskoczeniem, dlaczego te południowo-wschodnie późniejsze kresy Rzeczypospolitej stały się integralną częścią Królestwa Polskiego. Z bardzo prostej przyczyny. Otóż sama szlachta ruska chciała być pod Polską, a nie pod despotyczną władzą książąt litewskich i elit litewskich, które na tamtym terenie urządzały stosunki pod siebie. To jest najlepszy dowód na to, że tezy, które dzisiaj są wysuwane, w świetle badań historycznych, w świetle naszej wiedzy zasługują na weryfikację. I nie można robić błędu prezentyzmu w ocenie historii, czyli współczesne kategorie kulturowe czy ideologiczne przekładać na wydarzenia z przeszłości, ponieważ tę rzeczywistość należy czytać w tym kontekście, w jakim te wydarzenia i te fakty miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, jak wspomniał pan senator Czerwiński, faktycznie nie pociągnięto do końca tej koncepcji, której odzwierciedleniem i upostaciowieniem była unia hadziacka 1658 r. To był wielki problem, że polityka wschodnia państwa litewsko-polskiego w XVII w. z różnych przyczyn – to nie jest seminarium historyczne, żebyśmy to szczegółowo omawiali – zakończyła się niepowodzeniem. Przypomnę, że na mocy unii hadziackiej biskupi z Ukrainy uzyskali miejsca w Senacie. Była to unia personalna, która miała wzmocnić federacyjny charakter Rzeczypospolitej. Jeżeli chodzi o różne przywileje, które były nadawane elitom politycznym zamieszkującym na tamtym terenie, które w znacznej mierze były tzw. rusińskiego pochodzenia, bo to nie były przecież… No, kolonizacja, a może nie tyle kolonizacja, ile napływ z centralnej Polski wielu rodzin te fortuny magnackie potem tam tworzył. Ale pierwotnie to była przecież szlachta rusińska. Tak że ten wielki projekt niestety nie został zrealizowany. Wiemy, że to była jedna z przyczyn późniejszego upadku Rzeczypospolitej w XVIII w. Niemniej chwała oręża polskiego i to, co zostało dokonane, te wielkie zwycięstwa XVII w., można powiedzieć, ostatnie wielkie zwycięstwa Rzeczypospolitej, czyli Chocim jeden i drugi, ale i wiktoria wiedeńska, i inne wielkie bitwy, starcia ze Szwedami… To była właśnie ta chwała i legenda potęgi Rzeczypospolitej. Ówczesne państwo w pierwszej połowie XVII w. niewątpliwie należało do największych mocarstw ówczesnej Europy.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze raz chciałbym panu senatorowi podziękować za to, że tak konsekwentnie tę sprawę przeprowadził, i wyrazić uznanie wobec komisji, że udało się wypracować tekst, który, jak sądzę, jest do przyjęcia dla wszystkich w tej Izbie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Stoczona pomiędzy armią Rzeczypospolitej Polskiej Jana Karola Chodkiewicza a armią turecką sułtana Osmana II bitwa pod Chocimiem była niewątpliwie jedną z najbardziej kluczowych bitew w dziejach Rzeczypospolitej, ale również w dziejach Europy. Trwające od 2 września do 9 października 1621 r. oblężenie zakończyło się zwycięstwem polskiej armii, a ukoronowaniem tego stało się podpisanie traktatu potwierdzającego wcześniejsze ustalenia z 1617 r.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Z tak zacnej okazji, jaką jest czterechsetna rocznica bitwy pod Chocimiem, warto przybliżyć postać jednego z największych wodzów Rzeczypospolitej, jakim był Jan Karol Chodkiewicz.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Otóż Jan Karol Chodkiewicz, herbu Kościesza, był synem marszałka ziemskiego Wielkiego Księstwa Litewskiego i kasztelana wileńskiego Jana oraz Krystyny Zborowskiej herbu Jastrzębiec, siostry straconego Samuela Zborowskiego. W wieku 8 lat, przy boku ojca, po raz pierwszy obserwował działania wojenne. Od 1573 r. kształcił się w kolegium jezuickim w Wilnie oraz na prowadzonej przez jezuitów Akademii Wileńskiej. W latach 1586–1589 studiował filozofię i prawo w jezuickiej akademii w Ingolstadt. Podróżował po Włoszech, odwiedził Maltę, gdzie zgłębiał wiedzę wojskową. Mając 36 lat i gruntowną wiedzę o artylerii, broni i sztuce oblężniczej, wyruszył na pierwszą wyprawę wojenną, której nie był już tylko biernym świadkiem, lecz aktywnym uczestnikiem. Odznaczył się przy oblężeniu kozackiego taboru pod Łubniami, dzięki czemu otrzymał urząd podczaszego litewskiego. Od 1599 r. był starostą żmudzkim. W 1600 r. wziął udział w wyprawie Jana Zamoyskiego na Mołdawię, po której, za zasługi wojenne, otrzymał starostwo wielońskie. Od 1601 r. walczył ze Szwedami w Inflantach. Dowodził w zwycięskiej bitwie pod Kokenhausen, odpierał szturmy Szwedów, broniąc Rygi, brał udział w skutecznych oblężeniach Wolmaru, Felina i Białego Kamienia. W październiku 1602 r. objął po Janie Zamoyskim naczelne dowództwo, po czym odebrał Szwedom Dorpat, który poddał się w kwietniu 1603 r. Szwedzi oddali wówczas Chodkiewiczowi 80 dział. We wrześniu 1604 r., mając ledwie 2 tysiące 300 żołnierzy, pobił pod Białym Kamieniem armię szwedzką liczącą aż 7 tysięcy żołnierzy. Na placu padło 3 tysiące Szwedów, a Chodkiewicz zdobył aż 21 chorągwi. Doceniono go za to i w marcu 1605 r. został hetmanem wielkim litewskim. Otrzymał też starostwo dorpackie w Inflantach, aby bardziej związać go z tą prowincją. Gdy w połowie września 1605 r. w Inflantach wylądowała nowa armia szwedzka i obległa Rygę, Chodkiewicz pospieszył jej z odsieczą. Skończyło się bitwą pod Kircholmem 27 września, gdzie, dysponując 3 tysiącami 700 żołnierzy pobił ok. 3-krotnie liczniejszą armię szwedzką. Był to prawdziwy pogrom! Straty Szwedów liczono na blisko 9 tysięcy ludzi, przy stratach armii litewsko-polskiej wynoszących ok. 100 zabitych. Chodkiewicz zdobył też 60 chorągwi. Po bitwie gratulacje spływały z całej Europy, a nawet spoza niej.</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dzięki kolejnym nadaniom Chodkiewicz był w stanie ze swojej prywatnej szkatuły utrzymywać część żołnierzy, co było szczególnie istotne w sytuacji, gdy skarby litewski i koronny zalegały z żołdem. Pozwoliło to zakończyć wojnę inflancką w 1611 r. bez strat terytorialnych. W 1607 r., gdy część szlachty zawiązała rokosz, Chodkiewicz opowiedział się za królem. 2 lata później rozpoczęła się kolejna wojna, tym razem z Moskwą. Chodkiewicz włączył się w nią dopiero w 1611 r., ale niezbyt szczęśliwie. Co prawda 3-krotnie udało mu się zaopatrzyć w prowiant polsko-litewską załogę Kremla, jednakże na początku września 1612 r. nie udała mu się już ta sztuka, w efekcie czego polska załoga skapitulowała. Mimo to w 1616 r. został obdarzony kolejnym urzędem – wojewody wileńskiego. Był to najwyższy urząd świecki na Litwie. W kolejnym roku poprowadził na Moskwę wyprawę, która, choć nie zakończyła się zdobyciem miasta, przyczyniła się do zakończenia wojny. Rzeczpospolita wyszła z niej zwycięsko. W 1620 r., na sejmie, który zebrał się, by radzić, jak przeciwstawić się nawale tureckiej, Chodkiewiczowi powierzono naczelne dowództwo. Jan Karol Chodkiewicz zmarł w obozie chocimskim 24 września 1621 r.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeśli chodzi zaś o znaczenie triumfu Rzeczypospolitej w bitwie pod Chocimiem, to wynik starć zadecydował o tym, że upadły skierowane przeciwko Rzeczypospolitej plany sojuszu turecko-moskiewskiego i szwedzko-moskiewskiego. Zresztą niebezpieczeństwo ze strony Turcji również zmalało. W osłabionym wojną chocimską imperium doszło do przewrotu. Niezadowoleni janczarzy zabili wówczas sułtana, a na jego miejsce osadzili Mustafę I, gotowego utrzymać pokój z polskim królem. Wielki triumf wojsk Rzeczypospolitej odbił się głośnym echem w całej Europie, podnosząc jej prestiż. Ponieważ po raz pierwszy od czasów sławnej bitwy morskiej pod Lepanto 1571 r., powstrzymana została gigantyczna i, zdawałoby się wówczas, niepokonana armia osmańska. 24 czerwca 1623 r. papież Grzegorz XV brewem zatytułowanym „Victoriarum gloria” pogratulował królowi Zygmuntowi III Wazie zwycięstwa. Poprzedniego zaś dnia brewem „Decet Romanum Pontificem” ustanowił dzień 10 października liturgicznym dziękczynieniem za zwycięstwo chocimskie.</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">W czterechsetną rocznicę tego wydarzenia „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom walczącym pod Chocimiem w 1621 r. w obronie Rzeczypospolitej, w tym głównodowodzącemu – zmarłemu podczas działań zbrojnych – hetmanowi wielkiemu koronnemu, mężowi stanu, wodzowi i politykowi, senatorowi Janowi Karoli Chodkiewiczowi”.</u> + <u xml:id="u-182.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">„Senat Rzeczypospolitej wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić drogowskaz dla współpracy spadkobierców wielkiej wiktorii I Rzeczypospolitej: Polaków, Białorusinów, Litwinów i Ukraińców”. Ja również wyrażam przekonanie, że ten wyjątkowy akt patriotyzmu, waleczności i pojednania powinien być szczególnie doceniony. Dziękując panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu za niniejszą inicjatywę, deklaruję pełne poparcie dla niniejszej uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Pan senator Ślusarz mnie zainspirował, więc przytoczę mojego ulubionego autora, Sienkiewicza, który w początkowej fazie „Ogniem i mieczem” słowami Zaćwilichowskiego tak opisuje Chocim: „Mój Boże, a jednak dawniej, choć i wśród rozterków, lepsze bywały czasy. Ot, pamiętam jak dziś, pod Chocimiem, dwadzieścia siedem lat temu! Gdy husaria szła pod Lubomirskim do ataku na janczarów, to mołojcy w swoim okopie rzucali czapki w górę i krzyczeli, aż ziemia drżała, do Sahajdacznego: «Puskaj, bat’ku, z Lachami umiraty!»”.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Niestety koniec „Ogniem i mieczem” jest mniej optymistyczny. Ostatnie dwa zdania: „Opustoszała Rzeczpospolita, opustoszała Ukraina. Wilcy wyli na zgliszczach dawnych miast i kwitnące niegdyś kraje były jakby wielki grobowiec. Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą”.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Zderzając ze sobą te 2 cytaty, niestety trzeba sobie powiedzieć… Moi przedmówcy mówili o tym, że ta nasza Rzeczpospolita, właściwie czworga narodów, była rzeczywiście wspaniałym projektem. Niestety zbytni nacjonalizm i zbytni…</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#Gloszsali">W XVII w.?</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Po raz pierwszy Rzeczpospolita przestała być wtedy państwem tolerancyjnym.</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#Gloszsali">Nacjonalizm w XVII w.?</u> + <u xml:id="u-184.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Powinno to być dla nas jakąś nauką na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-184.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo panu senatorowi Czerwińskiemu za tę inicjatywę, którą popieram, mimo że może nie było to jakieś wielkie zwycięstwo. Był to jednak bardzo ważny remis, którego nie zdążyliśmy później wykorzystać. Pozytywny, taktyczny remis, taktycznie zwycięstwo.</u> + <u xml:id="u-184.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam jednak taką prośbę. Kiedy będziemy w przyszłości dyskutować o Ukraińcach, tak jak nam się zdarzało wcześniej, to chciałbym, żeby wszystkim przyświecał duch Chocimia, a nie końcówki „Ogniem i mieczem”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#Gloszsali">Dzięki Bogu.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jakieś komunikaty?</u> + <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Tak.</u> + <u xml:id="u-185.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Szanowni Państwo, przedstawiam komunikaty.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego komisji odbędzie się w sali nr 217 5 minut po zakończeniu wspólnego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji odbędzie się dziś 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00. Po przerwie głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 14 minut 16 do godziny 15 minut 16</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 24 i 25 listopada br.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną, ale już mamy chyba 12 legislacji z Sejmu, a jeszcze przybędzie, tak że trzeba się liczyć z tym, że trochę pracy będzie.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że punkty dotyczące informacji prezesa Rady Ministrów o kontroli inflacji przez rząd i rosnących cenach rozpatrzymy na jednym z kolejnych posiedzeń Senatu.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 531 Z.</u> + <u xml:id="u-188.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-188.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A państwa senatorów o skupienie, aby w miarę szybko nam to poszło.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, które odbyło się 28 października 2021 r., na którym zostały rozpatrzone wnioski zgłoszone w czasie debaty w dniu 28 października 2021 r. nad ustawą o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wnoszę o przyjęcie następującego stanowiska: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1, 3 oraz 5–9. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani senator pragnie jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli państwo pozwolą, to będę czytał tylko numery, a w razie potrzeby – całe uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-190.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-190.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-190.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-190.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 71</u> + <u xml:id="u-190.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-190.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dodam, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 4.</u> + <u xml:id="u-190.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">1 senator ze zdalnie głosujących…</u> + <u xml:id="u-190.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-190.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 72</u> + <u xml:id="u-190.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-190.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Znowu nie złapało?</u> + <u xml:id="u-190.30" who="#SenatorKazimierzKleina">To wyłączyć tego, co nie głosuje… Jakieś kary muszą być.</u> + <u xml:id="u-190.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-190.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 73</u> + <u xml:id="u-190.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-190.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-190.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 74</u> + <u xml:id="u-190.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-190.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-190.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 75</u> + <u xml:id="u-190.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-190.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-190.53" who="#komentarz">Głosowanie nr 76</u> + <u xml:id="u-190.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-190.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Małecka-Libera głosuje?</u> + <u xml:id="u-190.59" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-190.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-190.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 77</u> + <u xml:id="u-190.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-190.64" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-190.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o odrobinę skupienia, bo nie słyszę w tym krzyku cyfr i poprawki mi się mogą mylić, tak że…</u> + <u xml:id="u-190.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-190.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-190.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-190.72" who="#komentarz">Głosowanie nr 78</u> + <u xml:id="u-190.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-190.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-190.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 535 Z.</u> + <u xml:id="u-190.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">29 października komisja spotkała się, by rozpatrzeć wnioski zgłoszone w trakcie debaty, i rozpatrzyła pozytywnie te przedstawione w pktach 1–5, te poprawki.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W imieniu komisji bardzo proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski zgłosili w trakcie dyskusji senatorowie: Halina Bieda, Zygmunt Frankiewicz, Ryszard Świlski, Jan Hamerski. Nie.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 3, 4 i 5 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-192.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-192.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-192.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-192.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-192.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 było za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 79</u> + <u xml:id="u-192.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-192.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-192.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-192.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-192.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-192.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 było za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-192.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 80</u> + <u xml:id="u-192.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-192.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-192.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-192.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-192.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-192.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-192.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 81</u> + <u xml:id="u-192.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-192.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-192.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 517 A.</u> + <u xml:id="u-192.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-192.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-192.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-192.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-192.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-192.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-192.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 82</u> + <u xml:id="u-192.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-192.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-192.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 534 A.</u> + <u xml:id="u-192.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-192.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-192.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-192.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-192.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-192.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-192.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 83</u> + <u xml:id="u-192.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-192.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-192.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-192.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Znajduje się ono w druku 512 Z.</u> + <u xml:id="u-192.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W dniu dzisiejszym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku dyskusji do tej ustawy i wnoszą o przyjęcie ustawy z poprawkami o nr 1 i 3, nad którymi należy głosować łącznie. To głosowanie, jeżeli Wysoki Senat się zgodzi z wnioskiem komisji, wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Tak.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę tylko, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senator Jan Maria Jackowski i senator Jacek Bury, a sprawozdawcą komisji rolnictwa był senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ta moja poprawka jest pełniejsza, ponieważ zwiększa również te kwoty, które muszą być zarezerwowane na paliwo rolnicze. No więc zwracam się o poparcie tej poprawki, jeżeli senatorowie chcą jakąkolwiek poprawkę poprzeć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto si wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-196.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 42 – za, 55 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 84</u> + <u xml:id="u-196.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-196.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-196.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-196.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-196.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-196.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto si wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-196.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 59 – za, 36 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-196.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 85</u> + <u xml:id="u-196.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-196.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-196.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-196.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto si wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-196.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-196.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 86</u> + <u xml:id="u-196.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-196.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.</u> + <u xml:id="u-196.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 516 A.</u> + <u xml:id="u-196.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-196.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowanie nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-196.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-196.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest…</u> + <u xml:id="u-196.33" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-196.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Można wszystkie łącznie, tak?</u> + <u xml:id="u-196.35" who="#Gloszsali">Tak, łącznie.</u> + <u xml:id="u-196.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To poprawki nr 1–8. Głosujemy nad poprawkami nr 1–8.</u> + <u xml:id="u-196.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-196.38" who="#SenatorJanFilipLibicki">Kuzynie, prezent na urodziny dla Ciebie…</u> + <u xml:id="u-196.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Życzenia już składaliśmy.</u> + <u xml:id="u-196.40" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-196.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zniknął, Panowie, podgląd… Proszę o podanie wyników głosowania… A, przepraszam, zdalni dopiero teraz głosują.</u> + <u xml:id="u-196.42" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-196.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-196.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 87</u> + <u xml:id="u-196.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-196.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-196.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-196.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-196.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-196.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-196.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 88</u> + <u xml:id="u-196.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.</u> + <u xml:id="u-196.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u> + <u xml:id="u-196.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 537 Z.</u> + <u xml:id="u-196.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Panie Marszałku, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduje przyjęcie 4 poprawek. Można nad nimi głosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator Bober zechce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu i możemy łącznie głosować nad tymi 4 poprawkami.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawkami nr 1–4.</u> + <u xml:id="u-198.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-198.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-198.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-198.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-198.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-198.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 89</u> + <u xml:id="u-198.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-198.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-198.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-198.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-198.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-198.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 95 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-198.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 90</u> + <u xml:id="u-198.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u> + <u xml:id="u-198.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.</u> + <u xml:id="u-198.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 533 A.</u> + <u xml:id="u-198.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-198.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-198.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-198.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-198.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-198.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-198.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 91</u> + <u xml:id="u-198.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.</u> + <u xml:id="u-198.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.</u> + <u xml:id="u-198.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 515 Z.</u> + <u xml:id="u-198.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomendują przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Filip Libicki chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-200.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-200.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-200.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-200.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 91 – za, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-200.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 92</u> + <u xml:id="u-200.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.</u> + <u xml:id="u-200.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o rodzinnym kapitale opiekuńczym.</u> + <u xml:id="u-200.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 507 Z.</u> + <u xml:id="u-200.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu wczorajszym nad ustawą o rodzinnym kapitale opiekuńczym. Wszystkie propozycje poprawek uzyskały większość w głosowaniu. W imieniu komisji proszę o przyjęcie wspomnianych poprawek. Proponuje przegłosować łącznie poprawki nr 1, 2, 3, 6, 7, 8. To takie typowe poprawki redakcyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani senator wnioskodawca Magdalena Kochan chce jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Popieram wniosek pani senator sprawozdawcy o łączne głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, poprawki nr 1, 2, 3, 6, 7, 8 zostaną przegłosowane łącznie.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1, 2, 3, 6, 7, 8.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-204.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-204.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-204.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-204.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 93</u> + <u xml:id="u-204.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 9 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-204.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-204.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-204.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-204.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-204.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-204.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 94</u> + <u xml:id="u-204.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 11 również należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-204.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-204.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-204.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-204.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-204.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-204.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 95</u> + <u xml:id="u-204.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-204.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-204.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-204.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-204.28" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jest Święto Zmarłych, to mi życzą miłego weekendu.</u> + <u xml:id="u-204.29" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-204.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-204.31" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nawet marszałek się zaśmiał.</u> + <u xml:id="u-204.32" who="#Gloszsali">To jest Wszystkich Świętych…</u> + <u xml:id="u-204.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-204.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 96</u> + <u xml:id="u-204.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 12 i 13 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-204.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-204.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-204.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-204.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-204.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-204.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 97</u> + <u xml:id="u-204.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-204.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-204.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-204.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-204.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-204.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-204.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 98</u> + <u xml:id="u-204.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym.</u> + <u xml:id="u-204.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-204.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 508 Z.</u> + <u xml:id="u-204.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na połączonym posiedzeniu poparła poprawki nr 5, 7, 9, 10, 13, 15 i 17. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca Krzysztof Kwiatkowski lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sprawozdawcami komisji byli również pan senator Przemysław Błaszczyk i pan senator Józef Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę o poparcie wszystkich poprawek zmierzających do zwiększenia zakresu ochrony zwierząt.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 99</u> + <u xml:id="u-208.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-208.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 4 – za, 91 – przeciw, wstrzymało się 3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-208.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 100</u> + <u xml:id="u-208.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-208.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 3 – za, 95 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-208.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 101</u> + <u xml:id="u-208.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-208.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 102</u> + <u xml:id="u-208.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-208.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.35" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-208.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zadzwonił telefon i się zacięło.</u> + <u xml:id="u-208.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.38" who="#komentarz">Głosowanie nr 103</u> + <u xml:id="u-208.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-208.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-208.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 104</u> + <u xml:id="u-208.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-208.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 105</u> + <u xml:id="u-208.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-208.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.59" who="#komentarz">Głosowanie nr 106</u> + <u xml:id="u-208.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-208.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.66" who="#komentarz">Głosowanie nr 107</u> + <u xml:id="u-208.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 10 i 15 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-208.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.73" who="#komentarz">Głosowanie nr 108</u> + <u xml:id="u-208.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-208.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.80" who="#komentarz">Głosowanie nr 109</u> + <u xml:id="u-208.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 12 i 21 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-208.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.87" who="#komentarz">Głosowanie nr 110</u> + <u xml:id="u-208.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-208.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.94" who="#komentarz">Głosowanie nr 111</u> + <u xml:id="u-208.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-208.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.101" who="#komentarz">Głosowanie nr 112</u> + <u xml:id="u-208.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15 była już poddana pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-208.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz poprawka nr 16.</u> + <u xml:id="u-208.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 6 – za, 93 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.109" who="#komentarz">Głosowanie nr 113</u> + <u xml:id="u-208.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 17.</u> + <u xml:id="u-208.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.116" who="#komentarz">Głosowanie nr 114</u> + <u xml:id="u-208.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 18.</u> + <u xml:id="u-208.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.123" who="#komentarz">Głosowanie nr 115</u> + <u xml:id="u-208.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 19.</u> + <u xml:id="u-208.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.130" who="#komentarz">Głosowanie nr 116</u> + <u xml:id="u-208.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-208.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.137" who="#komentarz">Głosowanie nr 117</u> + <u xml:id="u-208.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-208.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-208.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-208.144" who="#komentarz">Głosowanie nr 118</u> + <u xml:id="u-208.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-208.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-208.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 509 A.</u> + <u xml:id="u-208.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Komisja wnosi o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-208.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie?</u> + <u xml:id="u-208.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.154" who="#komentarz">Głosowanie nr 119</u> + <u xml:id="u-208.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do procedury zawartej w art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu. Wobec odrzucenia wniosków zawartych w druku przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. W przypadku – przeczytam – odrzucenia wniosku o odrzucenie przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-208.156" who="#Gloszsali">Czyli jeszcze raz nad wnioskiem o odrzucenie…</u> + <u xml:id="u-208.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dlaczego musimy jeszcze raz głosować nad odrzuceniem?</u> + <u xml:id="u-208.158" who="#Gloszsali">Bo odrzuciliśmy wszystkie wnioski zawarte…</u> + <u xml:id="u-208.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale nie było wniosków, był wniosek o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-208.160" who="#Gloszsali">Był wniosek o odrzucenie i to był właśnie ten wniosek, który…</u> + <u xml:id="u-208.161" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wniosek o odrzucenie był wnioskiem zawartym w sprawozdaniu…</u> + <u xml:id="u-208.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czyli musimy to jeszcze raz przegłosować. Tak?</u> + <u xml:id="u-208.163" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-208.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po pouczeniu przez legislatora informuję, że ponownie musimy głosować nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Dopiero później będziemy głosować dalej, jeżeli ustawa nie zostanie odrzucona.</u> + <u xml:id="u-208.165" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-208.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czytam, co jest w art. 54. Wobec odrzucenia wszystkich wniosków… Naszym wnioskiem był wniosek o odrzucenie, tak mi tłumaczy pan legislator. Musimy jeszcze raz głosować nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-208.167" who="#Gloszsali">W całości.</u> + <u xml:id="u-208.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-208.169" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-208.170" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-208.171" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-208.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-208.173" who="#komentarz">Głosowanie nr 120</u> + <u xml:id="u-208.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-208.175" who="#Gloszsali">Reasumpcja. To była reasumpcja.</u> + <u xml:id="u-208.176" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, Pani Senator, to było działanie zgodne z art. 54 regulaminu.</u> + <u xml:id="u-208.177" who="#Gloszsali">Marszałek powtórzył…</u> + <u xml:id="u-208.178" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Każde głosowanie…</u> + <u xml:id="u-208.179" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak mówi regulamin. Zgłoście państwo wniosek o jego zmianę.</u> + <u xml:id="u-208.180" who="#Gloszsali">Nie wie, o czym gada.</u> + <u xml:id="u-208.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-208.182" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-208.183" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rzadko się zdarza, że jest jeden wniosek, Panie Ministrze. Tu był akurat jeden wniosek.</u> + <u xml:id="u-208.184" who="#Gloszsali">Dwa razy nad tym samym wnioskiem…</u> + <u xml:id="u-208.185" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie. Najpierw nad wnioskiem, a potem nad ustawą.</u> + <u xml:id="u-208.186" who="#SenatorJerzyWcisla">Przepisy rządzą, nie logika.</u> + <u xml:id="u-208.187" who="#SenatorMarekBorowski">Ja panu senatorowi Skurkiewiczowi to później wytłumaczę.</u> + <u xml:id="u-208.188" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale może…</u> + <u xml:id="u-208.189" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Chętnie panu Borowskiemu kilka rzeczy…</u> + <u xml:id="u-208.190" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-208.191" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 530 Z.</u> + <u xml:id="u-208.192" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, podczas którego…</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, podczas którego najpierw przeprowadzono głosowania nad zgrupowanymi poprawkami przyjętymi na poprzednim posiedzeniu komisji. Następnie przeprowadzono głosowania nad zgrupowanymi poprawkami, które zostały złożone w czasie obrad Senatu – są to poprawki legislacyjne zaproponowane przez legislatora, mające poparcie ministerstwa i poparcie komisji, w większości porządkujące, doprecyzowujące przepisy, ewentualnie zmieniające nazewnictwo niektórych przepisów – oraz przeprowadzono kilka głosowań merytorycznych. Najważniejszym głosowaniem było głosowanie w sprawie poprawki pierwszej, która rozszerza możliwość tworzenia wydziałów lekarskich w uczelniach. Była to poprawka wniesiona przez senatora Martynowskiego oraz realizująca poprawkę senatora Bobera.</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Reasumując, powiem, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawia Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki nr 1, 3–22, 25–32. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Marek Martynowski, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Joanna Sekuła, Robert Dowhan, Wojciech Konieczny, Kazimierz Wiatr i Ryszard Bober.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, czy kluby zgodziłyby się głosować jednakowo z pominięciem poprawek drugiej, dwudziestej trzeciej i dwudziestej czwartej?</u> + <u xml:id="u-210.6" who="#Gloszsali">A po co?</u> + <u xml:id="u-210.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że w klubie nie ma uzgodnienia co do tego. Otrzymałem jednak tutaj informację, że kluby uzgodniły, że poprawki od czwartej do dwudziestej drugiej oraz od dwudziestej szóstej do trzydziestej drugiej… Zgodzono się przegłosować je łącznie. Jeżeli to chociaż częściowo mieści się we wniosku pana senatora Włosowicza, a jest to już wcześniej uzgodnione, to tak będziemy po części robić. Sukces połowiczny.</u> + <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-210.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-210.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 25 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 2, 23, 24 i 33.</u> + <u xml:id="u-210.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kleina głosuje czy nie?</u> + <u xml:id="u-210.15" who="#Gloszsali">Zdalnie…</u> + <u xml:id="u-210.16" who="#Gloszsali">Jedzie do domu.</u> + <u xml:id="u-210.17" who="#Gloszsali">Nie ma go. Pociąg mu odjechał.</u> + <u xml:id="u-210.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-210.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 121</u> + <u xml:id="u-210.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I teraz dalej…</u> + <u xml:id="u-210.22" who="#Gloszsali">Trzecia.</u> + <u xml:id="u-210.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Trzecia, tak. Spokojnie. Te poprawki nie…</u> + <u xml:id="u-210.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-210.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-210.30" who="#komentarz">Głosowanie nr 122</u> + <u xml:id="u-210.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I teraz głosujemy łącznie nad poprawkami od nr 4 do nr 22.</u> + <u xml:id="u-210.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie świeci się, nie działa…</u> + <u xml:id="u-210.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-210.38" who="#komentarz">Głosowanie nr 123</u> + <u xml:id="u-210.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz głosujemy nad poprawkami od nr 26… A, to już było, tak. Zatem koniec poprawek…</u> + <u xml:id="u-210.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję za podpowiedź panu legislatorowi. Ponieważ na tablicy się wyświetliło, że głosujemy też nad poprawkami nr 26–32, ale ja nie odczytałem tej formuły, to nad poprawkami nr 26–32 głosujemy jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-210.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-210.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 124</u> + <u xml:id="u-210.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-210.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 58 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 40 senatorów.</u> + <u xml:id="u-210.53" who="#komentarz">Głosowanie nr 125</u> + <u xml:id="u-210.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-210.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-210.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 514 A.</u> + <u xml:id="u-210.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-210.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą poprawką.</u> + <u xml:id="u-210.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 49 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-210.64" who="#komentarz">Głosowanie nr 126</u> + <u xml:id="u-210.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-210.66" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, musimy skorzystać z dobrodziejstw… Za odrzuceniem, oczywiście, a potem…</u> + <u xml:id="u-210.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, i teraz czytam po raz drugi art. 54 ust 1a: „W przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków lub poprawek albo nieprzyjęcia uchwały w sprawie ustawy w całości, Marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku –wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek”. Cytuję in extenso.</u> + <u xml:id="u-210.68" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-210.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wyjątkowo pozwolę panu ministrowi na zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja mam pytanie. Kiedy Wysoką Izbą kierował pan marszałek Borusewicz… Przepraszam, przez 4 lata mnie nie było tu, w Senacie. Mam pytanie: co się wydarzyło przez te 4 lata? Gdy marszałek Borusewicz kierował Izbą było tak, że kiedy żaden z wniosków zgłoszonych nie uzyskał większości – były takie sytuacje jak ta w tej chwili – wtedy padał wniosek z sali o przyjęcie ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, przyzna pan, wtedy, kiedy pan kierował Izbą, takie sytuacje często się zdarzały. Dzisiaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, ale ja panu prosto odpowiadam: nie mamy tutaj sejmowego zwyczaju reasumpcji aż do skutku. Regulamin w międzyczasie został zmieniony i mogę jeszcze raz przeczytać słowo w słowo, jak brzmi…</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie trzeba. Jak ktoś jest ministrem, to rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję za wyjaśnienie, że regulamin został zmieniony. Myślę, że należałoby powrócić do starych przepisów, które były, bo one, w moim przekonaniu, były bardzo dobre, przepisów, które pan marszałek Borusewicz stosował bardzo wprawnie…</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#Gloszsali">Proszę zgłosić to do komisji regulaminowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, jest komisja regulaminowa, która przyjmuje wnioski o zmianę regulaminu.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy, proszę państwa. Proszę.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia tych wniosków przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 44 – za, 49 – przeciw, 6 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 127</u> + <u xml:id="u-214.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania…</u> + <u xml:id="u-214.10" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Marszałku, ale na sali nie ma 99 osób, niektóre przed chwilą siedziały, ale wyszły.</u> + <u xml:id="u-214.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale wzięły laptopy, tablety. Panie Senatorze, przecież to głosowanie jest wygrane przez pana senatora.</u> + <u xml:id="u-214.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-214.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-214.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-214.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-214.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-214.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-214.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-214.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 49 – za, 40 – przeciw, 9 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-214.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 128</u> + <u xml:id="u-214.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-214.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla wyjaśnienia: Senat przyjął ją bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-214.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-214.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej zostały przedstawione następujące wnioski: o odrzucenie ustawy oraz o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zawarte są one w druku nr 536 A.</u> + <u xml:id="u-214.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski zgłosili senator Bogdan Zdrojewski oraz senator Robert Mamątow. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-214.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-214.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-214.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Bogdana Zdrojewskiego o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-214.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-214.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-214.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-214.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-214.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 49 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-214.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 129</u> + <u xml:id="u-214.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-214.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-214.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-214.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-214.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-214.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-214.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 130</u> + <u xml:id="u-214.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-214.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u> + <u xml:id="u-214.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 510 Z.</u> + <u xml:id="u-214.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Komisja Środowiska i Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły 2 poprawki legislacyjne. Obie poprawki większością głosów zostały zaakceptowane. I obie komisje rekomendują podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Rafał Ślusarz, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senator Rafał Ślusarz, dodam, był sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-216.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 47 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 131</u> + <u xml:id="u-216.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-216.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-216.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 48 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-216.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 132</u> + <u xml:id="u-216.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-216.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-216.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 47 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-216.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 133</u> + <u xml:id="u-216.28" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-216.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ zostały odrzucone wszystkie poprawki, ponownie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Powtarzam: o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-216.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.34" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-216.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 8 – za, 49 – przeciw, 38 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-216.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 134</u> + <u xml:id="u-216.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania i odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-216.38" who="#Gloszsali">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-216.39" who="#Glosyzsali">Za, za, za.</u> + <u xml:id="u-216.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.42" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-216.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.44" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja patrzę, jak głosuje marszałek.</u> + <u xml:id="u-216.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.46" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-216.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Bieda głosuje?</u> + <u xml:id="u-216.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 34 – przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-216.50" who="#komentarz">Głosowanie nr 135</u> + <u xml:id="u-216.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u> + <u xml:id="u-216.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-216.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Środowiska przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy – druki senackie nr 532 A i 532 B.</u> + <u xml:id="u-216.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-216.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką.</u> + <u xml:id="u-216.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-216.61" who="#komentarz">Głosowanie nr 136</u> + <u xml:id="u-216.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-216.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-216.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 137</u> + <u xml:id="u-216.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-216.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.</u> + <u xml:id="u-216.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 527 A i 527 B.</u> + <u xml:id="u-216.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-216.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-216.78" who="#komentarz">Głosowanie nr 138</u> + <u xml:id="u-216.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.</u> + <u xml:id="u-216.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 roku.</u> + <u xml:id="u-216.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 528 A i 528 B.</u> + <u xml:id="u-216.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-216.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-216.88" who="#komentarz">Głosowanie nr 139</u> + <u xml:id="u-216.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 roku.</u> + <u xml:id="u-216.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku.</u> + <u xml:id="u-216.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 529 A i 529 B.</u> + <u xml:id="u-216.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-216.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-216.98" who="#komentarz">Głosowanie nr 140</u> + <u xml:id="u-216.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku.</u> + <u xml:id="u-216.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych.</u> + <u xml:id="u-216.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzana dyskusja.</u> + <u xml:id="u-216.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-216.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 522 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Janusza Gromka do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-216.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-216.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-216.110" who="#komentarz">Głosowanie nr 141</u> + <u xml:id="u-216.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-216.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Janusza Gromka do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-216.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.</u> + <u xml:id="u-216.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że przed przerwą w obradach został przedstawiony projekt uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-216.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-216.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad zawartym w druku nr 491 S projektem uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.</u> + <u xml:id="u-216.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-216.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-216.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-216.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 88 senatorów, 87 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-216.122" who="#komentarz">Głosowanie nr 142</u> + <u xml:id="u-216.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.</u> + <u xml:id="u-216.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-216.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-216.126" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o sporządzenie listy osób chętnych do wygłoszenia oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy tym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zwrócili się do mnie fizjoterapeuci wskazujący na obniżenie wyceny świadczeń z dniem 1 stycznia 2020 r. Doszło do znacznego obniżenia wyceny tych świadczeń. Chcę więc złożyć oświadczenie skierowane do ministra zdrowia, a być może także do ministra sportu, bo część zakładów fizjoterapii jest pod egidą uczelni wychowania fizycznego.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, zabiegi z zakresu fizykoterapii stanowią główną metodę leczenia pacjentów w ostrej fazie bólu, w różnych chorobach, ale są także uzupełnieniem kinezyterapii, indywidualnej pracy z pacjentem, stanowią nieodłączny element w profilaktyce ruchu. Zabiegi te wpływają korzystnie na ukrwienie, przyspieszają proces rekonwalescencji osób po urazach, przyspieszają produkcję kolagenu, zmniejszają obrzęki, wpływają rozluźniająco na czynny układ ruchu, są główną metodą leczenia pacjentów w ostrej fazie bólu, wielokrotnie stanowią jedyną pomoc dla pacjentów geriatrycznych, ale także dla dzieci, np. po guzach mózgu. Elektroterapia korzystnie wpływa na bodźcowanie bólu, działa pobudzająco i odżywczo na tkanki, poprawia przewodnictwo nerwowe u pacjentów po udarach niedokrwiennych mózgu. Stymulując układ nerwowy, przyspiesza regenerację i przewodnictwo nerwowe. Zabiegi fizykoterapeutyczne często stanowią pierwszą pomoc dla osób z dysfunkcjami narządu ruchu, bywają jedyną możliwą terapią na danym etapie usprawniania pacjentów. Często także wspomagają pracę fizjoterapeuty, wpływając na zmniejszenie napięcia i obrzęku, nie wzbudzając przy tym lęku przed terapią.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Rehabilitacja musi być oczywiście kompleksowa, powinna zawierać zabiegi fizykoterapeutyczne, masaż i kinezyterapię. Dziedzina ta została zapomniana. Badania na temat jej korzystnego wpływu na organizm nie są aktualizowane. W codziennej pracy fizjoterapeuty są to elementy kluczowe, pozwalające na łatwiejszą pracę z pacjentem. Wykorzystywane są czasem jako jedyna terapia u pacjentów z osteoporozą czy innymi schorzeniami, w których pacjentowi towarzyszy także lęk, a nie tylko ból. Pozwalają wyeliminować ostre stany zapalne, poprawić trofikę tkanek i metabolizm. Działają stymulująco na kondycję włókien mięśniowych, co przyczynia się do ograniczenia bólu w trakcie indywidualnej pracy z pacjentem, podczas ćwiczeń. Dzięki zastosowaniu zabiegów fizykalnych układ ruchu jest mniej obciążony i lepiej odżywiony. Zabiegi te stanowią nieodłączny element całego procesu powrotu do sprawności pacjenta ze schorzeniami układu ruchu. Jest to ważne również w dobie COVID i rehabilitacji osób z powikłaniami po COVID. Analizując sytuację pacjentów podczas rehabilitacji, możemy stwierdzić, że zabiegi te odgrywają szczególną rolę. Po zastosowaniu fizykoterapii pacjent szybciej i mniej boleśnie wraca do pełni sprawności.</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dostałam taką informację, że zmiany w wycenie dotyczą przede wszystkim fizjoterapii ambulatoryjnej. Panowie, którzy prosili o to wsparcie, przysłali mi tabelę, w której jest wiele podtypów fizjoterapii, łącznie z punktacją, która została obniżona. Jako przykład podają oni prądy TENS, które wcześniej, w tym roku, czyli w roku 2021, były wyceniane na 4 punkty, a od stycznia 2022 r. będą wyceniane na 2 punkty. Podobnie jest w przypadku innych zabiegów z zakresu fizykoterapii. Punkt kosztuje 1 zł, to nie są duże środki. Za 15-minutowy zabieg z użyciem prądów TENS NFZ zapłaci więc 2 zł. Oprócz kosztów zakupu sprzętu trzeba uwzględnić przeglądy i naprawy oraz pracę personelu. Pensje cały czas rosną, ceny prądu również drastycznie wzrosły, podobnie jak pozostałe koszty. Wszystko to sprawia, że te i tak słabo wyceniane procedury staną się kompletnie nieopłacalne albo trzeba będzie do nich dokładać. Efektem tych zmian będzie drastyczne ograniczenie wykonywania zabiegów z zakresu fizykoterapii przez zakłady fizjoterapii oraz zamykanie zakładów fizjoterapii, które od 1 stycznia nie będą w stanie się utrzymać. Już nie będę powtarzać, jak to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chcę powiedzieć, że zostaliśmy też poproszeni o zorganizowanie posiedzenia zespołu. Będzie to posiedzenie 2 zespołów w grudniu, Parlamentarnego Zespołu ds. Dzieci i Senackiego Zespołu – Zdrowie Polaków, którym kieruje pani senator Małecka-Libera, a ja mam zaszczyt kierować tamtym zespołem. Będziemy mówić o fizykoterapii dzieci i dorosłych. Ja apeluję do pana ministra o błyskawiczny wpływ na Narodowy Fundusz Zdrowia i zmianę tej niekorzystnej decyzji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja chciałabym się zwrócić do pana ministra zdrowia ze swoim oświadczeniem, a właściwie z apelem o to, aby ujawnił się i zaczął zarządzać tym wszystkim, co w ochronie zdrowia dzieje się w tej chwili źle. Mamy nie tylko protest wszystkich pracowników medycznych na ulicy od ponad miesiąca, mamy także wzrastającą czwartą falę epidemii i do tego mamy kryzys humanitarny na granicy. I nigdzie, w żadnym z tych trzech obszarów, nie widzę mocnej aktywności ministra zdrowia. Nie ma rozmów z pracownikami ochrony zdrowia, którzy walczą nie tylko o kwestie swojego wynagrodzenia, jak mówi się w mediach, ale przede wszystkim o zmianę systemu. Po epidemii system się po prostu zawalił, dramatycznie brakuje kadr i niestety to wszystko powoduje, że pracownicy medyczni nie są w stanie zabezpieczyć, dać bezpieczeństwa zdrowotnego swoim pacjentom. To są naczynia połączone. Dlatego też uważam, że pan minister powinien jak najszybciej ten problem rozwiązać, a to się przedłuża i tak naprawdę mam wrażenie, że Ministerstwo Zdrowia nie jest zainteresowane szybkim rozwiązaniem tego problemu.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Druga sprawa, jak powiedziałam, fala epidemii, wzrastająca. Codziennie na ekranach naszych telewizorów widzimy liczby, widzimy, jak wzrasta liczba zakażeń, jak wzrasta liczba zgonów. Ale, Szanowni Państwo, to nie są liczby, to są konkretne osoby, to są konkretne zgony. Każdego dnia bezdusznym tonem przekazuje się te liczby społeczeństwu. Część tych osób mogłoby zostać uratowanych, gdyby zostali zaszczepieni. To wszystko są błędy i zaniechania, jakie zostały spowodowane złym zarządzaniem epidemią. Dlatego też proszę, apeluję do pana ministra, aby zaczął podejmować konkretne decyzje i zarządzać tą epidemią tak, jak należy, jak każdy minister to robić powinien, a nie analizować nastroje społeczne, tak jak ostatnio z ust pana ministra usłyszałam. Wydaje mi się, że do analiz społecznych są powołane inne osoby, a nie minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A ostatnio jeszcze, no, byłam bardzo zaskoczona, że minister zdrowia promuje się i chwali taką ankietą satysfakcji, która jest skierowana do pacjentów. Ja rozumiem, że ankiety satysfakcji dla pacjentów, mówiące o jakości opieki zdrowotnej, są oczywiście bardzo ważne. Tylko aby pytać pacjenta o jakość, najpierw tę jakość trzeba zbudować, Panie Ministrze. W związku z tym ja mam do pana ministra także takie kolejne pytania. Czy pan minister wie, ile godzin w miesiącu pracuje przeciętnie pracownik w ochronie zdrowia i w ilu miejscach? Czy przez to przeciążenie pracą i ciągły stres, w jakim w tej chwili pracownicy ochrony zdrowia pracują, czy aby na pewno ich zdrowie psychiczne nie jest zagrożone i czy aby na pewno są w stanie zabezpieczyć swoich pacjentów? Czy są odpowiednio traktowani przez pracodawców i decydentów i czy trwa komunikacja, prawidłowa komunikacja, o jaką pyta pan w swojej ankiecie pacjentów? Czy wycena świadczenia zdrowotnego pozwala na wygospodarowanie prawidłowej diety dla pacjentów, wspartej także poradą dietetyka? Czy pracownicy ochrony zdrowia mają poczucie zrozumienia u swojego ministra zdrowia, który powinien być ich wsparciem? Czy jakość w opiece nad pacjentem może być zapewniona bez odpowiednio liczebnych kadr? Czy można zapewnić odpowiednią jakość bez dodatkowego finansowania w tak bardzo niedofinansowanym systemie?</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, to jest apel. Mam nadzieję, że pan minister nie abdykował i zacznie działać i podejmować konkretne decyzje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 255.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2