diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00107-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00107-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..179b158 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00107-01/header.xml @@ -0,0 +1,119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00107-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 107/, Komisja Obrony Narodowej /nr 67/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 107/, Komisja Obrony Narodowej /nr 67/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">107</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">67</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AndrzejWielgus" role="speaker"> + <persName>Andrzej Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPolicjantowSlawomirKoniuszy" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Sławomir Koniuszy</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZGNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy" role="speaker"> + <persName>Członek ZG NSZZ Policjantów Sławomir Koniuszy</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechDrobny" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Drobny</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMONWojciechDrobny" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MON Wojciech Drobny</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowzastepcaszefaKrajowejAdministracjiSkarbowejMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejRozenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Rozenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekBiernacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Biernacki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychSluzbyCelnejArturKaczmarek" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej Artur Kaczmarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFZZSCArturKaczmarek" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel FZZ SC Artur Kaczmarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaprezydiumZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca prezydium Zarządu Głównego Związku Zawodowego Celnicy PL Maria Mrugała</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaprezydiumZGZZCelnicyPLMariaMrugala" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca prezydium ZG ZZ Celnicy PL Maria Mrugała</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoStrazakowFlorianKrzysztofJedrachowicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Strażaków „Florian” Krzysztof Jędrachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZKZZSFlorianKrzysztofJedrachowicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący ZK ZZS „Florian” Krzysztof Jędrachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Smarżewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszSmarzewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Dariusz Smarżewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKrajowejAdministracjiSkarbowejEugeniuszPoleszak" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Krajowej Administracji Skarbowej Eugeniusz Poleszak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoZKOZZKASEugeniuszPoleszak" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego ZK OZZKAS Eugeniusz Poleszak</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00107-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00107-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7c9d2ae --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00107-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,396 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Witam państwa w imieniu swoim oraz w imieniu pana Michała Jacha, przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Szanowni państwo, w porządku obrad mamy dzisiaj jeden punkt, tj. pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2108. Uzasadnia minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zanim przywitam gości, bardzo bym prosił o sprawdzenie kworum. Proszę osoby będące na sali o naciśnięcie dowolnego przycisku, a osoby poza salą o uruchomienie tabletu i wciśnięcie jakiegokolwiek przycisku: za, przeciw, wstrzymuję się, tak abyśmy wiedzieli, czy posiadamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w państwa imieniu chciałbym przywitać zaproszonych gości. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Powinien być pan Wojciech Skurkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale dostałem sygnał, że dotrze za chwilę. I ponieważ mam sporą listę, bo jest na niej 30 osób, to państwo wybaczą, ale przywitam wszystkich państwa, jak to mówią, z poszanowaniem. Witam dyrektorów departamentów, naczelników, witam przedstawicieli związków zawodowych wszystkich służb mundurowych, które są zainteresowane tą ustawą. Musiałabym wyczytać co najmniej 30 osób, co zajęłoby mi trochę czasu, tak że proszę mi wybaczyć. Witam wszystkich państwa serdecznie, jest nam miło, że jesteście państwo w galowych mundurach i reprezentujecie swoje formacje. Myślę, że zabierzecie głos, kiedy będziemy dyskutowali nad właściwymi rozdziałami naszego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, bardzo bym prosił o podanie wyników głosowania dotyczącego kworum, żebyśmy wiedzieli, ilu posłów w tej chwili uczestniczy we wspólnym posiedzeniu Komisji. Głosowało 66 posłów, stwierdzam, że Komisje posiadają kworum niezbędnego do procedowania. W związku z tym przechodzimy do pierwszego czytania projektu ustawy. Umówimy się w ten sposób, że pan minister krótko przedstawi projekt ustawy, potem odbędziemy dyskusję – mam nadzieję, że głos w niej zabiorą posłowie i strona związkowa – i po godzinie zamknęlibyśmy dyskusję i przystąpili do rozpatrywania projektu, zwłaszcza że i tak pytania będą dotyczyły poszczególnych artykułów, więc wtedy będzie można zabrać głos. Patrzę na poszczególne środowiska związkowe i myślę, że chcielibyśmy w 2,5–3 godz. tę ustawę przyjąć, tak żebyśmy jutro mogli odbyć drugie czytanie na sali sejmowej, a w czwartek mielibyśmy trzecie czytanie i uchwalenie ustawy. Wiem, że strona związkowa bardzo czeka na tę ustawę, zgodnie z obietnicą pan minister powinien ją już miesiąc temu przedstawić, ale coś się zatrzymało na Radzie Ministrów, więc mam nadzieję, że teraz na posiedzeniu Komisji nie będzie już blokowane. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo przewodniczący, bardzo przepraszam, chciałbym przedstawić zasadnicze informacje dotyczące projektu ustawy. Ta nowela jest realizacją porozumienia zawartego w listopadzie 2018 r. oraz porozumienia z dnia 24 września 2021 r. między ministrem spraw wewnętrznych i administracji a stroną społeczną, reprezentowaną przez przedstawicieli związków zawodowych zrzeszających funkcjonariuszy formacji resortu MSWiA, oraz porozumienia zawartego 19 listopada 2018 r. między Ministrem Sprawiedliwości a Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa. Przychylając się do zaproponowanych postulatów odnoszących się do funkcjonariuszy przyjętych do służby po raz pierwszy po dniu 1 stycznia 1990 r. a przed 1 października 2003 r., zaproponowano dodanie art. 15aa do ustawy zaopatrzeniowej oraz wprowadzenie zmian dostosowujących, wynikających z dodania tego przepisu w celu umożliwienia części z tych funkcjonariuszy doliczenia tzw. okresów pracy cywilnej do wysługi emerytalnej. Rozwiązania te zostają wprowadzone zarówno do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, jak i do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Przypomnę, że był to okres, kiedy zlikwidowano emerytury mundurowe, kiedy mundurowi przeszli na okres zusowski w czasach AWS, później przywrócono ten system. Pojawił się problem z ludźmi, którzy zostali przyjęci w tym czasie i obiecano im doliczenie okresu sprzed służby do wysługi emerytalnej. Długo rozmawialiśmy ze związkami zawodowymi. Przy pierwszym porozumieniu w 2018 r. ta sprawa została niedookreślona, była rozbieżność, strona rządowa zobowiązana była do tego, żeby przedstawić propozycję projektu, długo rozmawialiśmy, w końcu we wrześniu zeszłego roku podpisaliśmy porozumienie w tym zakresie, że na wiosnę tego roku ta zmiana zostanie przeprowadzona. Mieliśmy to zrobić do 1 marca, ale różnego typu perturbacje sprawiły, że mamy nieduże opóźnienie, niemniej jednak ustawa jest.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni państwo, ja może powiem tak, żeby nie przedłużać tej dyskusji, że propozycja nasza wygląda następująco. Otóż za każdy rok przepracowany przed podjęciem służby to jest 1,3% do emerytury, ale po osiągnięciu 25 roku służby. My generalnie prowadzimy taką politykę i mam nadzieję, że związki zawodowe też to rozumieją, bo rozmawiamy z nimi na ten temat, żeby wprowadzać rozwiązania, które wydłużają służbę żołnierzy i funkcjonariuszy – w moim przypadku chodzi o funkcjonariuszy. To jest taka polityka. Nie chcemy doprowadzić do tego, żeby funkcjonariusze za wcześnie odchodzili na emeryturę, ale to nie jest polityka przymusu, tylko polityka pewnych zachęt. I chcemy uwzględnić te postulaty związków zawodowych właśnie w ten sposób: 1,3% do emerytury za każdy przepracowany w cywilu rok przed służbą dla tej grupy, o której mówimy, ale warunkiem jest osiągnięcie 25 roku służby. Chciałbym podkreślić także, że oczywiście każdy z funkcjonariuszy może ocenić, który system jest dla niego lepszy. Zostawiamy – i to jest według mnie bardzo dobry postulat związków zawodowych, do którego żeśmy się przychylili – prawo wyboru: można iść starym trybem albo nowym po przyjęciu art. 15aa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie posłowie, kiedy wasz minister przemawia, prosiłbym, żeby mu nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym z zadowoleniem stwierdzić, że te rozwiązania zyskały także aprobatę Ministerstwa Sprawiedliwości, podpisano stosowne porozumienie ze Służbą Więzienną, a także aprobatę MON. Jak państwo widzicie, jesteśmy na wspólnym posiedzeniu Komisji i te rozwiązania będą jednolite dla wszystkich służb mundurowych, wszystkich służb, które podlegają tej pragmatyce emerytalnej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Myślę, że to są najważniejsze kwestie tej ustawy i jeśli będzie dyskusja, to na pewno odpowiemy na wszystkie szczegółowe pytania. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zauważyłem, że mamy na telebimie pana Mariusza Gojnego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej, także witam, panie ministrze. Nie zauważyłem pana wcześniej, myślę, że pan minister też będzie odpowiadał na pytania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przechodzimy do dyskusji. Najpierw oddałbym głos posłom, a potem ewentualnie stronie związkowej. Bardzo proszę, pani poseł, potem pan poseł Biernacki. Umówmy się, że cztery osoby będą zadawały pytania, potem pozwolę panu ministrowi zabrać głos i ewentualnie kolejna tura. Bardzo proszę, pani poseł, potem pan poseł Biernacki i pan poseł Obaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZofiaCzernow">Mam pytanie do pana ministra, które dotyczy zasadniczych rozwiązań zastosowanych w tym projekcie. Kiedy czytamy w uzasadnieniu, że projekt został opracowany na podstawie porozumień zawartych w 2018 i 2020 r., to w pierwszej chwili jest taki odbiór, że oto uzgodniono, podpisano i jest projekt ustawy. Ale kiedy czytamy raport z konsultacji, które zostały przeprowadzone wśród związków zawodowych wszystkich formacji mundurowych, to tam jest zupełnie inny obraz. Mianowicie generalne uwagi są takie: rozwiązania projektu nie spełniają oczekiwań funkcjonariuszy, ponieważ nie odpowiadają zobowiązaniom przyjętym przez MSWiA w podpisanym porozumieniu, czyli w skrócie mówiąc: zrównanie ze statusem funkcjonariuszy powołanych do służby przed 1999 r., czyli m.in. brak wymogu 25 lat służby i mniej korzystne wskaźniki przeliczeń za lata pracy. I stanowisko rządu, które jest niezrozumiałe – cytuję: uwagi nie zostały uwzględnione, ponieważ wykraczałyby poza przyjęte w MSWiA założenia, czyli nie porozumienie, tylko założenia ministerstwa. Myślę, że dobrze by było na początku naszej debaty wyjaśnić tę kwestię zasadniczą, związaną z tym projektem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZofiaCzernow">I druga sprawa. Zastanawiam się, dlaczego do tego projektu wprowadzamy zupełnie inne regulacje, niezwiązane z emeryturami, mianowicie dotyczące świadczeń motywacyjnych. Jaki to ma związek z emeryturami i dlaczego akurat w tym projekcie ustawy? To jest dla mnie zupełnie niejasne. O finansach będę mówiła później. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale pani poseł, nie będę po raz drugi dopuszczał do głosu. Rozumiem, że pytanie o finanse zada pani przy procedowaniu? Dobrze. Teraz pan poseł Marek Biernacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekBiernacki">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym się upomnieć o wąską grupę osób, które się do mnie zwróciły, o byłych funkcjonariuszy Inspekcji Celnej. Dla przypomnienia dla posłów i niektórych polityków, Inspekcja Celna była powołana przez Jana Olszewskiego, później IC została powołana w końcówce rządów SLD, działała przez 4 lata i została rozwiązana w roku 2002. Funkcjonariusze IC przeszli później do wydziałów realizacyjnych i postępowań przygotowawczych wywiadu skarbowego oraz kontroli skarbowej. I ta grupa w ogóle nie została uwzględniona w projekcie ustawy, dlatego pytam, czy nie powinna zostać wpisana do projektu. Jak państwo pamiętacie, to była wąska grupa funkcjonariuszy, która działała jako pierwsza formacja scentralizowana, przeznaczona do walki z przestępczością gospodarczą. Wywoływała swoim działaniem duże emocje, ale była pierwszą taką instytucją, która złożona była z reguły z działaczy opozycyjnych, m.in. wielu z nich było z Ligi Republikańskiej w tej instytucji, co ciekawie brzmi w tym momencie w moich ustach. I zastanawiam się, dlaczego ta grupa nie została uwzględniona. W drugim czytaniu i tak zgłoszę poprawkę, ale chciałbym poznać motywację rządu, dlaczego o osobach, które walczyły z przestępczością pod koniec lat 90., gdy czas był inny, kiedy przestępczość była bardziej brutalna, gdzie dochodziło do strzelanin, zamachów bombowych, terroru kryminalnego, dlaczego o nich w tej ustawie zapomniano.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan Robert Obaz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertObaz">Panowie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mamy ustawę, która tak naprawdę wielu osobom pomaga w tym, żeby ich emerytura za ciężką służbę była wynagrodzeniem, jednak też kilka grup pomija. W Komisji do Spraw Petycji, w której do tej pory miałem możliwość zasiadać, prowadziłem dwie petycje, gdzie o Służbę Celną, dzisiaj KAS wpływało wiele zapytań, petycji dotyczących właśnie ich sytuacji. Mamy też przygotowane poprawki w związku z roszczeniami, które oni mieli, dlatego też pytanie, panie ministrze, dlaczego to, co przez tyle czasu było obiecane tym osobom z KAS, nie zostało dotrzymane. W konsultacjach, porozumieniach, które były zawarte w 2018 r., jakby wszyscy się zgadzali. Osoby ze związków zawodowych, które pojawiały się na posiedzeniach Komisji do Spraw Petycji, podnosiły to i było zapewnienie od ministerstwa, że pracuje nad rozwiązaniami, a w tej ustawie niestety nie wszystko zostało uwzględnione, stąd też nasze poprawki, które przedłożymy. Panie ministrze, dlaczego tak się zadziało? I druga rzecz. Z tymi emeryturami służb mundurowych mamy taki… najpierw była to emerytura krocząca jeszcze za rządów pani premier Suchockiej. Niestety część została pozbawiona tych emerytur na warunkach, które były wcześniej, później mieliśmy kolejne rządy, kolejne zmiany. Dzisiaj część osób została pozbawiona i pewnie w tym zakresie też nasze poprawki się pojawią, żeby nie wrzucać wszystkich do przysłowiowego jednego garnka, bez względu na to, kto jaką funkcję pełnił w latach 80., 70. czy nawet 90., i nie wykluczać ich, nie nadawać im emerytury godnej, na którą zasłużyli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Andrzej Rozenek i potem pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra, bo pan minister, zapowiadając przed chwilą ten projekt ustawy, powołał się na porozumienie z 2018 r. ze związkami zawodowymi. Tymczasem wszystkie związki zawodowe wniosły zasadnicze uwagi dotyczące meritum tej ustawy, mianowicie wszystkie związki zawodowe uważają, że przelicznik powinien wynosić 2,6% za te 3 lata wcześniej i 0,7% za okres nieskładkowy, np. za czas studiów. Ja nie bardzo rozumiem, jak pan, panie ministrze, może się powoływać na porozumienie w momencie, kiedy tego porozumienia nie ma, bo to nie jest żadne porozumienie. Wy po prostu stronę związkową próbujecie oszukać w ten sposób. Stąd moje pytanie: o jakim porozumieniu pan mówił, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytania państwa posłów, powiem jeszcze raz, że w 2018 r. podpisano porozumienie, ale temat art. 15a był w protokole rozbieżności – i o tym mówiłem. Strona rządowa zobowiązała się do przedstawienia propozycji załatwienia problemu art. 15a – mogę przytoczyć § 4: Strony pozostają przy rozbieżnych stanowiskach i deklarują wolę rozwiązania problemu, przyjmując, że realizacja tego postulatu odnosić się będzie do funkcjonariuszy, którzy zostali przyjęci do służby po raz pierwszy po dniu 1 stycznia 1999 r., a przed dniem 1 października 2003 r. Podpisaliśmy następne porozumienie w zeszłym roku, gdzie przyjęliśmy, że rząd przygotuje ustawę, która rozwiąże pewne problemy. Postulaty związkowców szły dalej niż to, co jest tutaj, niemniej jednak jestem przekonany, że gdyby pan poseł złożył wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, to jednak związkowcy byliby przeciwni, bo ta ustawa rozwiązuje pewien problem, który był przed wielu laty i nie wchodźmy w to, kto, dlaczego i jak ten problem stworzył, bo to już naprawdę prehistoria, nie ma co rozgrzebywać tych ran. Chociaż jeżeli sobie państwo posłowie życzą, to mogę przypomnieć, kto to zrobił – naprawiając jak gdyby, nie pomyślał o tych osobach, które zostały przyjęte w owym czasie do służby. Zostawmy to. Wydaje mi się, że to rozwiązanie, które przedstawiłem, jest pewnym kompromisem pomiędzy oczekiwaniami związkowców a możliwościami zakładów emerytalno-rentowych. Szanowni państwo, bo problemem oczywiście zawsze są pieniądze, jak doskonale wiecie. W Polsce, jeśli chodzi np. o Policję, służba trwa 26 lat i 26 lat wynosi średnio czas trwania poboru emerytury – emerytury w miarę wysokiej, dużo wyższej niż zusowska, zdajemy sobie z tego sprawę. My nie żałujemy, uważamy, że powinna być dobra płaca funkcjonariuszy i złota jesień, nie mamy co do tego wątpliwości. Zdajemy sobie jednak sprawę, że najlepszy funkcjonariusz to taki, który ma duże doświadczenie, wiedzę i to są już zupełnie inne czasy niż kiedyś, kiedy musiała być wysoka sprawność fizyczna. Musi być ogromna wiedza intelektualna, znajomość wielu rzeczy związanych ze służbą i wiemy doskonale, że każdy rok utrzymania ludzi w służbie to jest zysk dla państwa, naprawdę ogromny zysk dla państwa, bo funkcjonariusze w tym wieku są zazwyczaj w bardzo dobrej kondycji – zazwyczaj oczywiście, nie mówię o wszystkich – i z ogromną wiedzą oraz umiejętnościami, co do tego nie mamy wątpliwości. Dlatego też idziemy w tym kierunku i proponujemy narzędzia, które jednak nie będą powodowały, że szybciej osiągną możliwość przejścia na pełną emeryturę… tzn. na pełną tak, ale jak gdyby na podstawową – nie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo są osoby, które np. przez 10 lat pracowały jako kelner przed pójściem do Policji. Oczywiście ja nie chcę nic pracy kelnerskiej ujmować, ale naprawdę nie powinniśmy dawać za tę pracę 2,6% do emerytury, a w tym kierunku szły niektóre propozycje. Jak myślę, będziemy też o tym rozmawiać, dlaczego nie wszyscy mają mieć 2,6%, dlaczego proponujemy 1,3%. Proponujemy mniej, obiecaliśmy tym ludziom, że damy możliwość wliczenia do emerytury poprzednich lat, ale nikt nie obiecywał – tak mi się wydaje – 2,6% za każdy rok pracy w innym zawodzie. Kelnera przywołałem tu przypadkowo tak naprawdę, ale umówmy się, że praca policjanta, żołnierza, strażnika granicznego czy funkcjonariusza SW jest pracą o zupełnie innym wymiarze, zupełnie innej odpowiedzialności i dyspozycyjności oraz odpowiedzialności, nawet z narażeniem życia i zdrowia – ta przysięga jest tutaj decydująca. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na przyjęcie rozwiązania 2,6% i zaproponowaliśmy rozwiązanie 1,3%. Przyjęliśmy – powtórzę to jeszcze – według mnie dobrą, wolnościową propozycję związków zawodowych, która mówi, że funkcjonariusz może wybrać, którym modelem chce iść – niech sobie policzy, który model będzie korzystniejszy i w tych elementach się zgodziliśmy. Ale oczywiście wiem, jaka jest rola związków zawodowych. Doskonale rozumiem ich stanowisko, że chcą jak najlepiej zadbać o wszystkich swoich członków i jak największe świadczenia dla nich zapewnić. Moja rola natomiast jest troszeczkę inna – szanując związki zawodowe, bo ja szanuję związki zawodowe, rozmawiamy z nimi na wielu, wielu płaszczyznach i wiele rzeczy udaje się nam uzgodnić, przede wszystkim prowadzimy dialog, nawet jeśli się różnimy, a często się różnimy. To mam na myśli, kiedy mówię, że ten problem jest załatwiony. Wydaje mi się, wręcz jestem przekonany, że gdyby padła propozycja odrzucenia tego projektu ustawy w całości, związki zawodowe powiedziałyby: stop, jednak chcemy tę ustawę, bo ona jakiś problem załatwia, może nie tak, jak żeśmy sobie wymarzyli, ale jest to załatwienie pewnego problemu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli chodzi o byłych funkcjonariuszy Inspekcji Celnej, to zgadzam się w 100% z panem posłem Biernackim, ale wydaje mi się, że to była służba, która nie miała przywilejów mundurowych, to była służba, gdzie obowiązywał Kodeks pracy. Gdyby było inaczej, oczywiście byłbym skłonny się do tego przychylić, ale wydaje mi się, że tam nie było emerytury mundurowej, mimo że były to często osoby, które działały także z użyciem broni. Te osoby, które poszły do służb mundurowych, będą mogły Inspekcję Celną, 1,3% wpisać do emerytury, jeżeli to będzie dla nich korzystne, po osiągnięciu 25 lat. To za chwilę będzie się działo, bo chyba w 2001 r. rozwiązano Inspekcję Celną – jeśli dobrze pamiętam – albo w 2002 r. Jednak w 2002 r.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pani poseł Czernow pytała o zmianę dotyczącą dodatków motywacyjnych. Na prośbę związków zawodowych. Rzeczywiście w ustawie o dodatkach motywacyjnych, którą żeśmy przyjęliśmy, był jeden przypadek, który krzywdził tak naprawdę funkcjonariuszy, przeciwko którym ktoś z oskarżenia prywatnego wytoczył sprawę i w takim przypadku automatycznie zawieszano pobór dodatku motywacyjnego. Uważamy, że jeżeli prokurator postawił zarzuty albo jest akt oskarżenia – to tak, należy zawiesić, ale jeżeli to jest oskarżenie prywatne, chociażby subsydiarny akt oskarżenia czy z art. 212 na przykład, że powiedział o kimś coś złego, to nie powinniśmy zawieszać. To jest na prośbę związków zawodowych, uzgodniliśmy to, przyznaliśmy im rację, że rzeczywiście w takich sytuacjach nie powinniśmy zawieszać świadczenia motywacyjnego dla funkcjonariuszy, którzy skończyli odpowiednio 25 albo 28,5 roku służby. To chyba tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania pierwszej grupy posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam teraz na liście stronę związkową: pan Sławomir Koniuszy, pan Andrzej Wielgus i pan Krzysztof Jędrachowicz. Szanowni panowie, 3 minuty dla każdego z panów, bo rozumiem, że ta dyskusja toczyła się już na spotkaniu z panem ministrem. Potem poproszę państwa o ewentualne zgłoszenia. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sławomir Koniuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPolicjantowSlawomirKoniuszy">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, to prawda, że funkcjonariusze służb mundurowych i żołnierze czekają na uchwalenie tej nowelizacji i prawda, że będzie to jakiś drobny krok do przodu. I to prawda, że rozmawiamy od 2018 r. na ten temat, ta rozmowa była sformułowana w porozumieniu z roku 2018 i z ubiegłego roku, natomiast z tej rozmowy wynikły tylko dwie drobne korzyści, dwa drobne postulaty. Ten drugi, można powiedzieć, rzutem na taśmę, to jest świadczenie motywacyjne, które nie powinno pod byle pretekstem, czyli z powodu jakiegoś subsydiarnego aktu oskarżenia czy prywatnego aktu oskarżenia, którym objęty jest funkcjonariusz, policjant, być zawieszone. To jest bardzo słuszny postulat. I jeszcze jeden, który został uwzględniony, to jest postulat odnoszący się do prawa wyboru, żeby ci, którzy będą objęci tą regulacją, a więc funkcjonariusze przyjęci po roku 1999 do 2003, do momentu, kiedy został przywrócony system zaopatrzeniowy, mieli prawo wyboru. Żeby mogli wybrać, czy korzystają z tych warunków, które będzie teraz zapewniał art. 15aa, czy z możliwości, która przynajmniej teoretycznie, bo fizycznie jest to raczej bardzo wątpliwe, zwłaszcza w odniesieniu do funkcjonariuszy, którzy mają już jakiś dorobek zawodowy, jakiś staż służby, żeby to było fizycznie możliwe, aby dopracowali się drugiej emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ale to jest nieważne. Za burtą – w ten sposób powiem – zostały tak istotne postulaty jak… Najlepiej tu by było, powiem jeszcze, zanim odniosę się do tych trzech postulatów nieuwzględnionych…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, ma pan 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekZGNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Króciutko: żeby wykreślić w ogóle art. 15a, a nie zastępować go art. 15aa. A jeżeli już jest 15aa, to należałoby przede wszystkim zapewnić możliwość tego, co ilustrował pan minister przykładem kelnera, bo ten kelner, który przyszedł po 1999 r. do Policji czy do innej formacji mundurowej, to był często człowiek z dużym dorobkiem, z dużym doświadczeniem, którego skuszono warunkami i na pewno zapewniono o tym, że ten dorobek zawodowy, te lata służby pewnie i kelnera zostaną uwzględnione. Tutaj nie uwzględnia się tych lat służby, a to często są ludzie, którzy przyszli nawet z 10- albo kilkunastoletnim dorobkiem i ten okres teraz im się nie liczy albo ma się liczyć w jakimś wymiarze połowicznym, czyli nie 2,6%, tak jak dla tych przed 1999 r., tylko 1,3%. Tego absolutnie nie rozumiem. Nie rozumiem również obaw resortu dotyczących tego, że gdybyśmy wprost zlikwidowali obecny zapis art. 15a, to 2–3 tys. funkcjonariuszy mogłoby odejść ze służby. Ja to rozumiem, ale w tym kontekście nie rozumiem uporu, żeby te pierwsze 3 lata poprzedzające służbę były liczone w inny sposób. To powoduje, że dochodzi czwarty system zaopatrzeniowy, czyli pierwszy to jest do 1999 r….</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, proszę zmierzać do konkluzji, dlatego że ja jestem cierpliwy, a pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekZGNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Konkluzja jest taka, że nic by się naprawdę nie stało, żebyśmy te 2,6%…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Określiłem 3 minuty dla każdego, a związki zawodowe i tak będą mówiły to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekZGNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Tak jest, przepraszam, już kończę. Chodzi o to, że upieranie się przy tym nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, oprócz tego barwnego przykładu kelnera, i to by był naprawdę istotniejszy krok do przodu. Istotną rzeczą jest też ta cezura 25 lat służby, która otwiera bramy i daje możliwość, żeby skorzystać z art. 15aa. Na to również się nie zgadzamy i wszelkimi możliwymi sposobami będziemy się domagać, żeby również ten zapis został uwzględniony w procesie legislacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Teraz pan przewodniczący Andrzej Wielgus. Proszę włączyć mikrofon. Nie słyszymy pana. Może pan spróbuje jeszcze raz się połączyć, a ja poproszę teraz pana Krzysztofa Jędrachowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoStrazakowFlorianKrzysztofJedrachowicz">Witam serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo reprezentujący stronę społeczną, w imieniu ZZS „Florian”, żeby nie powtarzać tego, co słusznie powiedział kolega Sławomir Koniuszy…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mamy problem. Czy pan Wielgus może się już z nami połączyć, czy nie? W takim razie oddam głos stronie związkowej obecnej na sali, a panu, panie przewodniczący, pozwolę kontynuować za chwilę. Niech pan sprawdzi dostęp do internetu, bo niestety bardzo nam przerywa, za chwilkę się połączymy jeszcze raz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychSluzbyCelnejArturKaczmarek">Dziękuję bardzo. Federacja Związków Zawodowych Służby Celnej, Artur Kaczmarek. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Chciałbym pokrótce się odnieść do projektu nr 2108, który został przedstawiony przez stronę rządową na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu dwóch Komisji. Oczywiście my jako funkcjonariusze Służby Celno-Skarbowej, wcześniej Służby Celnej z zadowoleniem przyjmujemy zmianę odnośnie do art. 12 ust. 2, czyli wykreślenie tych 5 lat policyjnych, bo w tej sprawie apelowaliśmy już przy samym uchwalaniu ustawy w 2017 r. Wówczas nasze argumenty nie zostały przyjęte, chociaż cieszymy się, że te właśnie argumenty są zawarte w uzasadnieniu tegoż projektu. Wówczas pan minister Banaś odmówił nam wykreślenia tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychSluzbyCelnejArturKaczmarek">Mam pytanie do pana ministra Wąsika w sensie wyjaśnienia sytuacji odnośnie do art. 15aa w odniesieniu do funkcjonariuszy SCS: czy złożenie oświadczenia o zastosowanie art. 15aa spowoduje, że będą zaliczane lata pracy w administracji celnej? Bo zgodnie z art. 13 ust. 1 pkt 1d dzisiaj mamy liczone emerytury od 15 września 1999 r., czyli de facto nikt z funkcjonariuszy SCS na dziś 25 lat nie ma; 15 września będzie 21 lat. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii, bo wielu kolegów i koleżanki czekają na konkretny sygnał w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychSluzbyCelnejArturKaczmarek">Mamy też duże wątpliwości w odniesieniu do art. 11 przepisów przejściowych. W art. 15d wpisano właśnie 15aa i tu mamy zapis, że musi być spełniony warunek 25 lat oraz jest przewidziany okres 3 miesięcy na złożenie oświadczenia dla tych, którzy mają już wyliczoną emeryturę. Podkreślam, że na dziś ci funkcjonariusze, którzy odeszli od nas na emeryturę, nie mają 25 lat służby. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii, bo tego oczekuje wiele koleżanek i kolegów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychSluzbyCelnejArturKaczmarek">I jeszcze jedna kwestia, o której pani poseł mówiła, dotycząca świadczeń motywacyjnych. Pamiętamy słowa pana ministra Wąsika, jak były wprowadzane świadczenia motywacyjne dla innych służb, że jest to na razie taki jakby eksperyment, zobaczymy, jak to będzie wyglądać, jeżeli to wypali, to inne służby będą mogły być do tych świadczeń dołączane, a przede wszystkim SCS. Wtedy te propozycje zostały odrzucone na posiedzeniu Komisji, a widzimy, że w ustawie o obronie Ojczyzny w art. 449 takie świadczenia przyznano żołnierzom zawodowym. Czyli rozumiemy, że świadczenia motywacyjne idą w dobrym kierunku, a jeżeli idą w dobrym kierunku, to dlaczego SCS takich świadczeń motywacyjnych nie ma na dzień dzisiejszy jako jedyna ze służb? Bo sytuacja jest taka, że wielu doświadczonych funkcjonariuszy odchodzi na emeryturę, a myślę, że sytuacja od 24 lutego diametralnie się zmieniła i trzeba byłoby jak najbardziej zadbać także o tych funkcjonariuszy SCS, którzy służą ramię w ramię z funkcjonariuszami Straży Granicznej, pełnią także służbę na byłej granicy zachodniej. To jest ważna służba, bo w tej chwili kontrolujemy wiele aut z Niemiec, z Francji, które jadą do Rosji. Zresztą wczoraj była wstępna blokada przejścia granicznego w Świecku i sama pani marszałek Gosiewska została zatrzymana w tej blokadzie. Ważne zadania są tam wykonywane i ci funkcjonariusze są po prostu potrzebni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKrajowejAdministracjiSkarbowejEugeniuszPoleszak">Eugeniusz Poleszak, Ogólnopolski Związek Zawodowy Krajowej Administracji Skarbowej, poprzednio był to Związek Zawodowy Szczególnego Nadzoru Podatkowego i Akcyzy. Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, chciałbym podnieść problem byłych pracowników szczególnego nadzoru podatkowego; praktycznie już w tej chwili nie używa się tego zwrotu. Pracownicy szczególnego nadzoru podatkowego zostali włączeni do Służby Celnej z dniem 1 września 2003 r. i przeniesieni do urzędów i izb celnych na podstawie ustawy o wojewódzkich kolegiach skarbowych oraz zmianie niektórych ustaw. Byliśmy przeniesieni z urzędów kontroli skarbowej i od tamtego czasu wykonywaliśmy zadania, które wcześniej były wykonywane w urzędach kontroli skarbowej przez pracowników szczególnego nadzoru podatkowego. Wykonywaliśmy te same zadania w izbach i urzędach celnych i wykonujemy nadal te same zadania jako funkcjonariusze SCS. Od dyrektorów izb celnych zależało, w jakim okresie poszczególni pracownicy szczególnego nadzoru zostaną przeniesieni, otrzymają status funkcjonariusza. Różnie się to odbywało w tym okresie od 2003 do 2010 r., natomiast ostatecznie, żeby wykonywać te zadania, które były wykonywane wcześniej, wszyscy musieli przyjąć status funkcjonariusza na podstawie ustawy z 2009 r. i z dniem 1 lipca 2010 r., żeby wykonywać te zadania, powinny te osoby zostać funkcjonariuszami, i tak też się stało. Praktycznie wszyscy z dniem 1 lipca otrzymali status funkcjonariusza.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKrajowejAdministracjiSkarbowejEugeniuszPoleszak">W ustawie zarówno z 1999 r., jak i z 2009 r. był przepis, że lata pracy w służbie cywilnej zaliczają się do lat służby w Służbie Celnej. Byliśmy przekonani, że podczas procedowania ustawy zaopatrzeniowej w 2017 r. będzie to zaliczone, ale niestety w zasadzie w ostatniej chwili zostaliśmy wyłączeni z możliwości zaliczenia poprzednich lat, które były jak gdyby ustawowo przyrzeczone, bo zarówno art. 22 ustawy z 1999 r., jak i art. 99 z 2009 r. mówią, że lata pracy zaliczają się do lat służby w Służbie Celnej. Chociaż w projekcie obywatelskim te lata były zaliczone, to w ostatniej chwili zostało to wykreślone. Tłumaczono nam, że aby mieć lata wcześniejsze zaliczone, to trzeba mieć akt mianowania i że w zasadzie od czasu otrzymania mianowania zależy, od kiedy lata służby do ustawy zaopatrzeniowej będą liczone. Pierwszy raz zostało to zmienione w 2018 r. Wtedy dla Straży Marszałkowskiej, która nie posiadała aktów mianowań, zaliczono wcześniejsze lata do lat służby, a drugim razem zmieniono to w 2019 r. w ramach nowelizacji ustawy zaopatrzeniowej, gdzie żeby ujednolicić i wszystkim funkcjonariuszom Służby Celnej zaliczyć od wejścia w życie ustawy o Służbie Celnej w 1999 r., mimo że otrzymywali akty mianowania w okresie 9 miesięcy od wejścia w życie ustawy, zaliczono im wszystkie poprzednie miesiące od dnia 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, proszę zmierzać do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZKOZZKASEugeniuszPoleszak">Dobrze. Wnosimy, żeby byli pracownicy szczególnego nadzoru podatkowego, którzy wykonywali te same zadania, które wykonują obecnie jako funkcjonariusze SCS i funkcjonariusze SC, mieli te zadania wliczone przynajmniej od dnia 1 września 2003 r., kiedy zostali pracownikami izb i urzędów celnych, ponieważ od tego dnia wykonywali zadania przypisane dla Służby Celnej. To jest tożsame ze zmianą z 2019 r., że wszystkim funkcjonariuszom Służby Celnej zaliczono staż służby od dnia wejścia w życie ustawy, mimo że w okresie 9 miesięcy otrzymywali akty mianowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani Maria Mrugała, Związek Zawodowy Celnicy PL, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprzewodniczacaprezydiumZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Dzień dobry, serdecznie witam wszystkich obecnych. Zacznę może od końca projektu ustawy. Mam pytanie dotyczące art. 12 projektu, czy uwzględni również te świadczenia, które zostały przyznane przed dniem wejścia w życie ustawy, ewentualnie takie przypadki, w których zostały już zamknięte postępowania? Dotyczy to waloryzacji świadczeń. Jest to bardzo ważne, aby nie kierować tych spraw ponownie na drogę sądową, bo jeżeli by nie uwzględniało… całości, to niestety, ale będą musiały być przeprowadzone sprawy sądowe, aby Zakład Emerytalno-Rentowy przyznał waloryzację świadczeń.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprzewodniczacaprezydiumZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię, o której wszyscy tak dużo mówią, tj. te 25 lat, to mamy taki postulat, aby wprowadzić alternatywnie wiek 55 lat. Była już mowa o tym, że funkcjonariusze SC nie mają zaliczonej jako lat służby pracy w administracji celnej i są to często osoby w wielu powyżej 55 i 60 lat. Zgadzam się, że świadczenie emerytalne służb mundurowych to jest pewien przywilej, ale żeby skorzystać z dobrodziejstw art. 15aa, to trzeba też zgodzić się na bardzo duże koszty, ponieważ traci się wówczas wszelkie składki, traci się drugie świadczenie emerytalne za lata cywilne. Nie jest więc tak, że tylko po przeliczeniu przez wskaźnik 1,3% dodaje się lata pracy „kelnera”, ale czasami są to lata praktycznie takie same jak służba, jeżeli chodzi o pracę w administracji celnej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprzewodniczacaprezydiumZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoCelnicyPLMariaMrugala">Przed chwilą była mowa o inspekcji. Otóż panie ministrze, te lata nie będą doliczone po 1,3%, ponieważ co do zasady ci inspektorzy są obecnie funkcjonariuszami SCS i oni prawdopodobnie w ogóle nie nabędą prawa do emerytury przy tych rozwiązaniach, które obecnie funkcjonują. Oni później byli w wywiadzie skarbowym, w urzędzie kontroli skarbowej, a aktualnie zapewne większość z nich jest w SCS. Są w systemie zaopatrzenia służb mundurowych, będą mieli uprawnienia do renty, jeżeli będzie orzeczone wobec nich inwalidztwo, natomiast nie będą mieli prawa do emerytury ze względu na warunki nabywania tego świadczenia, ponieważ oni idą już według systemu 25 lat służby, a są to osoby w wieku 55–60 lat. Stąd pewnym kompromisem i uwzględnieniem tych lat w administracji celnej, ale nie tylko, byłoby dodanie 55 lat jako wieku życia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy pan Wielgus już w tej chwili może się połączyć z nami? Ale nie słyszymy pana niestety. A pan Jędrachowicz? Panowie jeszcze raz spróbujecie się połączyć. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, postaram się krótko odpowiedzieć na niektóre przynajmniej pytania. Jeśli nie będę potrafił na wszystkie, to pan minister finansów jest z nami i będzie mógł odpowiedzieć. Praca funkcjonariuszy celnych przed okresem, kiedy zostali tak naprawdę funkcjonariuszami, będzie się liczyła jako 1,3% do emerytury i decyduje o tym chyba art. 1 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym. Tak jest to czytane. Tutaj mamy…, który tak mi podpowiada, chociaż ja nie jestem specjalistą w SC.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Odpowiadając na pytanie dotyczące zapomnianej części funkcjonariuszy, to myślę, że będzie musiał o tym zdecydować minister finansów, czy zgadza się na takie rozwiązania, czy nie. Ja nie jestem w stanie podjąć za ministra finansów takich decyzji. Wiem, że w 2017 r., kiedy procedowano tę ustawę, świadomie podjęto taką, a nie inną decyzję. Nie chcę komentować, czy to była dobra, czy zła decyzja. Chciałbym powiedzieć tak: dodatek motywacyjny spełnił swoje zadanie – to jest pierwsza rzecz. Poinformuję Wysoką Komisję, że w zeszłym roku odejścia na emerytury ze służb podległych MSWiA zmniejszyły się o 33%, co pozwoliło de facto, biorąc pod uwagę zmniejszone środki na szkolenia, bo trzeba było mniej ludzi wysłać na szkolenia, sfinansować dodatek motywacyjny ze środków zaoszczędzonych z emerytur. I tak miało być, tzn. pieniądze przeznaczone na dodatek motywacyjny dla wielu funkcjonariuszy nie zostały wypłacono tej grupie 33% emerytów. Oczywiście jest pełna dowolność, każdy może w każdej chwili przejść na emeryturę, ale cieszę się, że w ustawie o obronie Ojczyzny wojsko skorzystało z tego rozwiązania i uważam, że są wszelkie argumenty ku temu, żeby minister finansów w odpowiedniej ustawie przyznał dodatek motywacyjny celnikom. Ja oczywiście przekażę wszystkie informacje na ten temat. Ten dodatek sam się finansuje, a de facto jest korzystny, bo pozostawia w służbie ogromnie dużą rzeszę doświadczonych funkcjonariuszy, którzy doskonale znają swój fach. Proszę być pewnym, że jeżeli minister finansów mnie zapyta, będę rekomendował wprowadzenie w SC tego rozwiązania. Dzisiaj mówię, że on się u nas sam sfinansował, na tyle dużo osób pozostało w służbie, że w tym pierwszym pełnym roku funkcjonowania możemy mówić o pełnym sukcesie, zarobił na siebie. Na pewno do niego nie dołożyliśmy, może nawet możemy mówić o drobnych oszczędnościach, w zależności od tego, jak liczymy system szkoleń. No i tyle. Jest pan minister finansów, myślę, że… Art. 11? Już do niego sięgam. Proszę przypomnieć, jak brzmiało konkretnie to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielFZZSCArturKaczmarek">Tam są 3 miesiące, po spełnieniu 25 lat, gdzie funkcjonariusze mają liczone od 15 września.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Niech pan odpowie, panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDariuszSmarzewski">Dariusz Smarżewski, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu MSWiA. W art. 11 zawarty jest przepis przejściowy mówiący o możliwości złożenia wniosku w ciągu 3 miesięcy w przypadku, gdy funkcjonariusz jest już na emeryturze. Dotyczy to pojedynczych przypadków, bo są takie sytuacje możliwe, że ktoś przeszedł na emeryturę, mając 25 lat służby z uwagi na uwzględnienie służby wojskowej zasadniczej bądź nadterminowej służby wojskowej, a ona jest traktowana na równorzędnych zasadach jako służba celna. Czyli gdy przeszedł w tym roku czy w tamtym, to teoretycznie i praktycznie są przypadki, kiedy on będzie mieć 25 lat tzw. czystej służby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani Mrugała chciała dopytać, ale minutę proszę, bo nie wiem, czy pani nie uzyskała odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprzewodniczacaprezydiumZGZZCelnicyPLMariaMrugala">Nie, nie uzyskałam odpowiedzi, ponieważ pytałam o art. 12, czy uwzględnia świadczenia, które zostały już przyznane wcześniej, ponieważ co do zasady chodzi tu o funkcjonariuszy zwolnionych w 2017 r. A drugie, jeśli chodzi o doprecyzowanie, to również do art. 15aa, że nie obejmie okresu z administracji celnej, co dotyczy głównie funkcjonariuszy ucywilnionych oraz tych, którzy już wcześniej odeszli na emeryturę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszSmarzewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o waloryzację, to jest wprowadzany do art. 5 ust. 1a w nowym brzmieniu, który jednoznacznie rozstrzyga, że waloryzacje będą wchodzić pomiędzy okresem zwolnienia ze służby a przyznaniem świadczenia – jest tam dodane: „z zastrzeżeniem ust. 3 i 5”. Wielokrotnie tej kwestii dotyczyły spory przed sądem i orzecznictwo było różne, tak więc teraz wprost wpisujemy zastrzeżenie, które rozstrzyga, że nie będzie wątpliwości odnośnie do uwzględnienia waloryzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie: czy pan Jędrachowicz się z nami połączy w tej chwili? Słyszymy pana, proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprzewodniczacyZKZZSFlorianKrzysztofJedrachowicz">Witam serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, króciutko tylko, bo jakieś problemy techniczne są, ale w imieniu ZK ZZ „Florian” chciałbym, nie powtarzając tego, o czym mówił kolega Sławomir Koniuszy, podtrzymać, że tak faktycznie było, czyli mieliśmy rozbieżne zdania. Natomiast nasze postulaty, te które chcielibyśmy jeszcze teraz podnieść i poprosić państwa posłów o uwzględnienie ewentualnie zmian w tej ustawie, dotyczą faktycznie czasu służby, czyli przyznania tego świadczenia po 20 latach służby, a nie po 25, i zmiany wskaźnika z 1,3% na 2,6% przez te pierwsze 3 lata przed służbą we wszystkich służbach mundurowych, w tym w Państwowej Straży Pożarnej. A uzasadniając to, chciałbym wskazać, że jest to i tak daleko idący kompromis, dlatego że naszym postulatem było nieróżnicowanie ludzi i niezastanawianie się, kto był kelnerem, a kto pracował w kopalni przed służbą w PSP, albo wykonywał inne zawody z dużymi uciążliwościami. Nasz postulat dotyczył – i tu bym prosił państwa posłów o zwrócenie na to uwagi – zrównania praw emerytalnych funkcjonariuszy, którzy byli przyjęci przed 1999 r., i tych, którzy zostali przyjęci później, ale przed rokiem 2003. Po pierwsze, jest ograniczony zakres, czyli do 2003 r., a nie do 2013 r. Kolejnym elementem jest wprowadzenie dodatkowego systemu emerytalnego, takiego pomostowego pomiędzy tym, co mają funkcjonariusze, którzy zostali przyjęci przed 1999 r., i nadal uważamy to za słuszne. Chcielibyśmy ten postulat ponowić i poprosić państwa posłów o procedowanie w tych dwóch aspektach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale rozumiem, że musimy to przekuć w poprawkę, bo na razie jest to tylko propozycja. Mam pytanie: czy jest z nami pan przewodniczący Andrzej Wielgus? Nie widzę, wyłączył się. A czy pan minister Gojny chciał coś dodać na tym etapie czy w czasie dyskusji nad projektami?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowzastepcaszefaKrajowejAdministracjiSkarbowejMariuszGojny">Myślę, że w trakcie dyskusji do tego tematu wrócę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że wyczerpaliśmy dyskusję i tym samym zamykam pierwsze czytanie. W trakcie pierwszego czytania nie został złożony wniosek o wysłuchanie publiczne, w związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, czy są uwagi, pytania do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy do zmiany pierwszej są uwagi? Chwileczkę, szanowni państwo, mam uprzejmą prośbę do Biura Legislacyjnego, aby jeżeli są oczywiste poprawki, to zostały one za zgodą Komisji przyjęte, natomiast jeżeli są ewentualne poprawki merytoryczne, to prosiłbym, żebyście panowie nam je przedstawili. Jeżeli byłaby zgoda rządu, to wtedy przyjęlibyśmy je w jednym głosowaniu. Bardzo proszę, panowie mecenasi, a potem pan minister. Jednak pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, dostarczono nam poprawki legislacyjne i wszystkie są absolutnie zasadne. To jest 9 poprawek legislacyjnych, z którymi się zgadzamy. Zgadzamy się także z poprawką merytoryczną, którą sporządziło BL, dotyczącą art. 10. Czyli łącznie mamy 10 poprawek i my je wszystkie przyjmujemy jako rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę BL. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W istocie przygotowaliśmy zestaw 9 poprawek o charakterze legislacyjnym. W trybie roboczym je omówiliśmy z przedstawicielami rządu, czyli i z MON, i z MSWiA, z tym że niektóre z tych poprawek są jakby podwójne, gdyż są to symetryczne zmiany w obu ustawach, czyli w ustawie emerytalnej wojskowej i policyjnej. Natomiast mam jeszcze taką prośbę, sugestię, żebyśmy dostali przyzwolenie obu Komisji na wprowadzenie oczywistych zmian redakcyjnych, bez potrzeby odrębnego ich zgłaszania.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale to już ustaliliśmy, że państwo dokonacie zmian redakcyjnych, natomiast moje pytanie brzmiało, czy te poprawki, które państwo zaproponowaliście, na które jest zgoda rządu, moglibyśmy przyjąć łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że przyjęliśmy je łącznie. Rozumiem tylko, że ktoś będzie musiał te poprawki podpisać. W takim razie przystępujemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany pierwszej w art. 1 są uwagi? Rozumiem, panie mecenasie, że ewentualnie pan powie, jeżeli do któregoś z artykułów taka poprawka zostałaby wprowadzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak, właśnie z tego zestawienia poprawek o charakterze legislacyjnym, które zostały przyjęte przez Komisję, dwie z nich, pierwsza i druga, dotyczą art. 1 pkt 1 i oczywiście symetrycznie w drugiej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie rozumiem, że zmiana pierwsza wraz poprawkami została przyjęta. Ma pan poprawkę do art. 1? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRobertObaz">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, mam poprawkę do… to, o czym mówiła strona związkowa, która poruszała. Myśmy już przekazali te poprawki, myślę, że trafiły. W art. 15a ust. 3 miałby otrzymać brzmienie: Emerytura dla żołnierza, o którym mowa w ust. 1, który w dniu zwolnienia ze służby posiada co najmniej 25 lat służby i okresów z nią równorzędnych, o których mowa w art. 13 ust. 1, lub ukończył 55 lat życia wzrasta o 1,3% podstawy wymiaru za każdy rok poprzedzający służbę: 1) okresów składkowych; 2) okresów opłacania składek na ubezpieczenie emerytalno-rentowe po dniu 31 grudnia 1998 r. lub okresów nieopłacania składek z powodu przekroczenia w trakcie roku kalendarzowego kwoty rocznej podstawy wymiaru składek na te ubezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselRobertObaz">I art. 15a ust. 4 otrzymuje brzmienie: Emerytowi uprawnionemu do emerytury obliczonej na podstawie ust. 1–3, który w dniu zwolnienia ze służby posiada co najmniej 25 lat służby i okresów z nią równorzędnych, o których mowa w art. 13 ust. 1, lub ukończył 55 lat życia, dolicza się na jego wniosek do wysługi emerytalnej przypadającej po zwolnieniu ze służby okresy opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe po dniu 31 grudnia 1998 r. lub okresy nieopłacania składek z powodu przekroczenia w trakcie roku kalendarzowego kwoty rocznej podstawy wymiaru składek na te ubezpieczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Panie pośle, rozumiem, że to jest poprawka sugerowana przez stronę związkową, którą pan poseł przejął, tak? Z tym że tu jest cały komplet tych poprawek, bo rzeczywiście, jeżeli ta poprawka ma dotyczyć kwestii, mówiąc umownie, 55 lat życia, to ewentualnie są to zmiany bardziej kompletne, dotyczące art. 2, 10, 11 i 12. Nasza sugestia jest taka, żeby potraktować to kompleksowo dla zachowania spójności tego projektu jako jedną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że poddając tę poprawkę pod głosowanie, de facto będziemy głosować nad zmianami w innych artykułach i jeśli ta poprawka uzyska większość, to zmiany nastąpiłyby we wszystkich artykułach, o których pan mecenas mówił. A jeżeli ta poprawka nie uzyska akceptacji, to zostanie odrzucona we wszystkich tych czterech artykułach, tak?</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Obaza, dotyczącej także pozostałych artykułów? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Poczekamy jeszcze minutę, bo pani poseł dzwoni, że nie ma połączenia. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 62 posłów, za poprawką było 29, przeciw 30, 3 osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała akceptacji. Niestety te głosy 3 wstrzymujące spowodowały, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Czy pan poseł zgłasza ją jako wniosek mniejszości? Nie, pan poseł zgłosi w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 1 ust. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana druga w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana trzecia została rozpatrzona, a tym samym został rozpatrzony cały art. 1.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Pan przewodniczący Siwy, ma pan 1 minutę, proszę uprzejmie. Pan przewodniczący się z nami połączy czy nie? Nie ma połączenia.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 2? Nie ma zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jeszcze tylko uwaga o charakterze legislacyjnym do zmiany pierwszej. Mianowicie zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi nie dokonujemy zastrzeżeń w obrębie całego artykułu, a mamy tu zastrzeżenia do ust. 3 i 4. Jak mówię, jest to uwaga o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, mógłby pan jeszcze powtórzyć? Pan minister mnie rozproszył.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Oczywiście. Zwracam uwagę, że w obrębie artykułu nie stosujemy zastrzeżeń do innych ustępów. Zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi nie powinno tu być „z zastrzeżeniem ust. 3 i 4”, gdyż to dotyczy tego samego artykułu, czyli art. 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mówimy o zmianie pierwszej? Ale czy jest jakaś konkretna propozycja, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiADariuszSmarzewski">Chciałbym w tym miejscu wyjaśnić, że w ust. 1 jest aktualnie to zastrzeżenie do ust. 2, 3 i 4, a chodzi o to, że nasuwają się tu wątpliwości, czy to jest jednoznaczna sytuacja, która gwarantuje waloryzację, jak już powiedziałem, pomiędzy zwolnieniem ze służby a przyznaniem świadczenia. Biorąc pod uwagę, iż w ust. 1 jest to zastrzeżenie i nie ma żadnych wątpliwości w odniesieniu do funkcjonariuszy resortu, mówiąc ogólnie, to chyba nie ma przeszkód, żeby takie zastrzeżenie wyjaśniające wprowadzić też w ust. 1a.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jak zaznaczyłem, była to uwaga o charakterze legislacyjnym. Zauważmy, że ustawa pochodzi z 1994 r., a od tego czasu zmieniły się zasady techniki prawodawczej, była też duża nowelizacja tych przepisów. Legislacja rozwija się dynamicznie i obecnie takie zastrzeżenie, jakie jest w ust. 1, raczej by nie zyskało akceptacji. Natomiast rozumiemy racje merytoryczne, które zostały przedstawione przez stronę rządową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zmiana pierwsza z uwagami BL została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie do zmiany drugiej – czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że zmiana druga została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana trzecia – czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana trzecia została przyjęta. Natomiast po zmianie trzeciej jest propozycja poprawki pana posła Kulaska. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zanim przejdę do poprawki, pozwolę sobie na kilka słów wstępu. Blisko 6 lat temu podczas posiedzenia w sali kolumnowej PiS uchwaliło prawo, które podzieliło Polskę. Mowa o ustawie represyjnej, która drastycznie obniżyła emerytury 56 tys. funkcjonariuszy mundurowych. Została zastosowana odpowiedzialność zbiorowa. Mundurowi nie pogodzili się z tym bezprawiem, poszli walczyć o swoje prawa do sądów. Niestety liczba wydanych wyroków wciąż jest niewielka, wynosi około 2 tys. Z drugiej strony 90% ogólnej liczby wyroków było pozytywnych dla mundurowych, zmieniły one bowiem zaskarżone decyzje.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMarcinKulasek">Większość poszkodowanych przez ustawę represyjną nadal czeka na sprawiedliwość, wyroki przywracające im godność i emerytury w końcu zapadną, jednak wielu represjonowanych może nie doczekać tej chwili. Dlatego jako Lewica postanowiliśmy załatwić sprawę systemowo i dzisiaj na wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej zgłaszam w imieniu Lewicy poprawkę cofającą skutki ustawy represyjnej i przywracającej współczynnik 1,3% za każdy rok służby w okresie PRL. W czasach PRL uczyniono wiele zła, to prawda, ale jednego zła nie można naprawić innym. W demokratycznym państwie nie wolno stosować zasad odpowiedzialności zbiorowej, to donikąd nas nie doprowadzi. Czy sprawiedliwość dziejowa to obniżenie emerytur osobom, które tworzyły kilkadziesiąt lat temu np. system PESEL? Dzisiaj wobec zagrożenia ze wschodu, z Kremla wszyscy powinniśmy być zjednoczeni. Cofnięcie ustawy represyjnej byłoby ważnym krokiem w stronę narodowego pojednania. Wierzę, że wszystkie siły polityczne zdecydują się na ten krok i stąd ta poprawka, którą zgłaszamy, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMarcinKulasek">Poprawka polega na tym, aby po art. 2 pkt 3 dodać pkt 3a w brzmieniu: „3a. Art. 15c otrzymuje brzmienie: W przypadku osoby, która pełniła służbę na rzecz totalitarnego państwa, o której mowa w art. 13b, i która pozostawała w służbie przed dniem 2 stycznia 1999 r., emerytura wynosi: 1) 1,3% podstawy wymiaru za każdy rok służby na rzecz totalitarnego państwa, o której mowa w art. 13b; 2) 2,6% podstawy wymiaru za każdy rok służby oraz okresów równorzędnych służbom, o których mowa w art. 13 ust. 1 pkt 1, 1a oraz od 2 do 4.” Z tej poprawki wynika również poprawka po art. 9, która mówi, aby po art. 9 dodać art. 9a w brzmieniu: „9a) Emerytury i renty osób, których świadczenia zostały zmniejszone na podstawie ustawy z dnia 16 grudnia 2016 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz ich rodzin (Dz.U. 2016 poz. 2270), podlegają ponownemu obliczeniu według zasad określonych w art. 15 ustawy zmieniającej w art. 2.” Taką poprawkę zgłaszam w imieniu klubu Lewica.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oddam głos panu ministrowi, potem pan poseł Rozenek i Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jesteśmy przeciwni tej poprawce z przyczyn fundamentalnych, oczywistych. Nie chcemy, aby nadzwyczajne przywileje nadawane były osobom, które służyły na rzecz totalitarnego państwa, i dlatego uchwaliliśmy ustawę dekomunizacyjną. To jest rzecz pierwsza i oczywista, nie będę już się nad tym rozwodził. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz: że ta poprawka wykracza poza temat tej ustawy, nie powinniśmy w ogóle nad tym debatować, bo to nie dotyczy tej materii, której dotyczy ta ustawa. Ta ustawa dotyczy zupełnie innego tematu, wewnątrz pewnego problemu, a nie kwestii dekomunizacji. Uważam, że Komisje w ogóle nie powinny się tą poprawką zajmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie ministrze, pozwoli pan, że będziemy mieli odmienne zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz Biuro Legislacyjne. Panie ministrze, chciałem tylko zwrócić uwagę, że ta poprawka została złożona, jest projekt nr 100 od 2 lat leżący, z negatywnym stanowiskiem rządu, więc ta poprawka funkcjonuje w układzie prawnym, sejmowym jako projekt ustawy. Bardzo proszę, BL, a potem oddam głos panu posłowi Rozenkowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o kwestię zajęcia się tą poprawką, to oczywiście zgodnie z regulaminem nie ma innej możliwości, żeby się nią nie zająć tą. Poprawka została zgłoszona w sposób poprawny, na piśmie, tak że Komisje powinny się nią zająć. Natomiast jest inna kwestia, i tutaj należy się zgodzić, że przyjęcie tej poprawki może spowodować wykroczenie poza zakres przedmiotowego projektu, a także konsekwencje w postaci niezgodności z konstytucją. Argumentem jest tu to, że oczywiście projekt nie obejmuje tej kwestii oraz że ta jednostka redakcyjna nie jest zmieniana w projekcie przedstawionym przez wnioskodawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan poseł Andrzej Rozenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To jest poprawka, która dotyczy emerytów mundurowych, którym PiS w 2016 r. ukradł emerytury. Zastosowano wówczas odpowiedzialność zbiorową, zabrano prawa nabyte i to jest niezgodne, szanowny panie, z konstytucją, a nie ta poprawka. Panie ministrze, nie ma mowy o żadnych przywilejach. System emerytalny to nie przywilej, to prawa nabyte. Jeżeli pan mówi o przywilejach, to rozumiem, że całą ustawę emerytalną służb mundurowych nazywa pan przywilejem. Po prostu nie ma sensu to, co pan mówi, nie ma mowy o żadnych przywilejach. Linia orzecznicza, która się ukształtowała obecnie w sądownictwie, w większości przyznaje rację emerytom mundurowym, nie panu ministrowi. Niezależni sędziowie przywracają emerytury emerytom mundurowym, które żeście im bezprawnie zabrali, z pogwałceniem konstytucji. W związku z tym ja oczywiście jestem za tą poprawką, natomiast mam pytanie do pana posła, który tę poprawkę skonstruował, o dwie fundamentalne kwestie. Jak pan poseł Kulasek wytłumaczy mi, co to znaczy: „osoby, która pełniła służbę na rzecz totalitarnego państwa”? Niech pan zdefiniuje, panie pośle, totalitarne państwo – to po pierwsze. I po drugie, dlaczego w pkt 1 zakłada pan, panie pośle, 1,3% podstawy wymiaru, a nie 2,6%, tak jak się należy wszystkim emerytom mundurowym? Prosiłbym o wyjaśnienie, bo środowisko emerytów mundurowych zabiega jednak o to, aby wykreślić z obiegu prawnego sformułowania „totalitarne państwo” w stosunku do ludzi, którzy służyli Polsce, oraz żeby przywrócić emerytury w wysokości 2,6%, a nie 1,3%. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zanim oddam głos panu posłowi Kulaskowi, to jeszcze pan poseł Piotr Kaleta. Jednak nie? Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Kulasek chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarcinKulasek">Tak szybko, panie przewodniczący. Oczywiście my totalnie nie zgadzamy się ze sformułowaniem „totalitarnego państwa”, ale niestety taki zapis jest w ustawie i nie chcieliśmy tego zmieniać, tylko spróbować wprowadzić tę zmianę, która rzeczywiście pozwoli na przywrócenie praw nabytych emerytom mundurowym. Natomiast jeśli chodzi o 1,3%, to przemyśleliśmy to w ten sposób, że w obecnym układzie sił politycznych w Sejmie to 1,3% jest w stanie zaakceptować cała opozycja, stąd ten głos, żeby ponad podziałami spróbować wprowadzić to, co zostało zepsute w 2016 r. Wiem, że w 2009 r. już częściowo obniżono te emerytury do 1,3% i stąd ten wniosek. Spróbujmy to chociaż w ten sposób zrobić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Jest to jedna poprawka, wniosek dotyczył przywrócenia i cofnięcia.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Kulaska, aby po art. 2 pkt 3 dodać pkt 3a i po art. 9 dodać art. 9a? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 66 posłów. Za poprawką było 15, przeciw 36, wstrzymało się 15. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarcinKulasek">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić jako wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany czwartej. Czy do zmiany czwartej są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany piątej. Czy są uwagi? Nie ma uwag, zmiana piąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany szóstej. Czy są uwagi? Nie ma uwag, zmiana szósta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany siódmej. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Mamy pytanie, które dotyczy przede wszystkim MON. Mianowicie ten przepis, ta zmiana dotyczy doręczeń pism i decyzji przez organ emerytalny. Jest to uzupełnienie o instytucje podległe ministrowi sprawiedliwości, jeżeli chodzi o emerytury, natomiast brak tu rozwiązania dla Wojskowego Biura Emerytalnego, które jest organem emerytalnym dla byłych funkcjonariuszy SKW i SWW. Jakie jest zdanie MON? Czy to jest świadome działanie, czy można to traktować jako przeoczenie, które można teraz naprawić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan dyrektor odpowie czy pan pułkownik? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechDrobny">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Wojciech Drobny, Departament Spraw Socjalnych w MON. Odpowiadając na pytanie, chcielibyśmy potraktować tę poprawkę jako porządkową i ją przyjąć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Rozumiem, że jest akceptacja strony rządowej dla przyjęcia stosownej poprawki. Ona by brzmiała w ten sposób: W art. 2 w pkt 7 przed wyrazem „oraz” dodać wyrazy: „wojskowy organ emerytalny, o którym mowa w art. 32 ust. 1 pkt 1a”.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuwMONWojciechDrobny">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Z tym że prośba, aby ktoś z państwa posłów przejął tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Polaczek przejmie. To była zmiana siódma? Tak. W takim razie kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany siódmej wraz z poprawką? Nie słyszę sprzeciwu, dlatego stwierdzam, że zmiana siódma wraz z poprawką została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana ósma – czy są uwagi? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana ósma została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Wielgus chciał jeszcze zabrać głos. Ma pan 2 minuty, proszę o krótką wypowiedź, bo jesteśmy w trakcie procedowania, a miał pan problem z połączeniem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejWielgus">Dzień dobry. Czy dobrze mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pana słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejWielgus">Szanowny panie ministrze, panie i panowie posłowie, koleżanki i koledzy, mam problem z połączeniem, teraz korzystam z telefonu komórkowego i nie wiem, czy jakość jest wystarczająco dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dobrze pana słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejWielgus">W imieniu przewodniczącego Andrzeja Kołodziejskiego reprezentuję stanowisko związku zawodowego „Solidarność” Służby Więziennej i Policji w sprawie tzw. art. 15a. Dwa zdania na mój temat: kpt Andrzej Wielgus, absolwent prawa i administracji Uniwersytetu Wrocławskiego, absolwent studiów pedagogicznych, wykładowca akademicki, w służbie od 14 lat. Jestem też przedstawicielem grupy niezależnych ekspertów i praktyków. Nie chcąc wchodzić w szczegóły, powiem ogólnie, że jest to grupa ekspertów dobrze wykształconych, przede wszystkim grupa praktyków z różnych jednostek, na różnych stanowiskach, w tym dyrektorskich, dla których dobro służby i funkcjonariuszy jest priorytetem. Co ważne, członkowie tej grupy nie są powiązani z żadnymi układami, a wnioski, które wyciągamy, zawsze opieramy na analizie sytuacji prawnej, doświadczeniu, analizie rzeczywistości, a także na opinii innych funkcjonariuszy. Nie zdążę powiedzieć wszystkiego, co bym chciał, bo mam przygotowane kilka stron A4, dlatego powiem w dużym skrócie, bo rozumiem sytuację.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejWielgus">Jesteśmy za wykreśleniem całkowicie art. 15a. Mamy świadomość, że art. 15a od wielu lat generuje pytanie: zostać w służbie czy odejść, pracować dalej poza służbą? Z pełnym przekonaniem można stwierdzić, że od 2003 r. każdy rząd unikał tego tematu i nietrudno się domyślić, że kolejne rządy omijały ten temat, obawiając się, że wykreślenie art. 15a spowoduje lawinowe odejścia ze służby, co w naszej ocenie nie znajduje uzasadnienia w rzeczywistości. W naszej analizie na podstawie konkretnych przykładów będę chciał udowodnić, że likwidacja art. 15a nie tylko zwiększy komfort funkcjonariuszy, ale przyczyni się do dłuższego ich pozostania w służbie. Priorytetem w takim rozważaniu powinna być zasada, że dobra emerytura w służbie to pełna emerytura, więc będziemy uwzględniać sytuację, w której funkcjonariusz osiąga pełną emeryturę, licząc lata służby i lata z okresu przed wstąpieniem do służby. Analiza będzie oparta na strukturze normatywnej, określającej pozycję prawną funkcjonariusza przed rokiem 1999 i po 1999. Dla przypomnienia, w przypadku zasad sprzed 1999 r. te 3 lata przed służbą liczone są jako 2,6%, a pozostałe 1,3%. Podane przykłady będą rozpatrywane w dwóch aspektach. Pierwszy to obecna sytuacja prawna obowiązująca w momencie przyjęcia do służby, a drugi to sytuacja sprzed 1999 r. I w obu przypadkach pełna emerytura jest po 28,5 roku służby, natomiast od stycznia 2013 r. pełna emerytura jest po 30 latach.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejWielgus">Podaję przykład pierwszy. Funkcjonariusz po studiach i 10 latach pracy przed wstąpieniem do służby, czyli na starych zasadach, sprzed 1999 r., to jest tyle, co 6,5 roku służby. Przyjmuje się do służby przed 2013 r., czyli po 15 latach w służbie nabywa uprawnienia. W momencie przyjęcia do służby ma 35 lat. Na podstawie obowiązujących przepisów w momencie przyjęcia po 15 latach służby w wieku 50 lat stoi przed mało komfortowym wyborem: odejść ze służby czy jeszcze przez 15 lat pracować poza służbą, czy pozostać w służbie z perspektywą uzyskania pełnej emerytury w wieku 63,5 roku. W takiej sytuacji bardziej zasadne jest odejście ze służby i praca w cywilu, gdzie po 25 latach można wypracować drugą, w miarę godziwą emeryturę, która będzie uzupełnieniem niskiej, 40-proceotnowej emerytury ze służby. W tej sytuacji służba po 15 latach traci doświadczonego funkcjonariusza, natomiast gdyby ten sam funkcjonariusz miał możliwość doliczania lat z okresu przed wstąpieniem do służby na zasadach sprzed 1999 r., to żeby osiągnąć pełną emeryturę, musiałby być w służbie przez 22 lata. Czyli osiągając pełną emeryturę, będzie miał 57 lat. Służba w tym momencie zyskuje, bo doświadczony funkcjonariusz dłużej pozostaje w służbie, budżet nie traci, bo wypłacane jest tylko jedno świadczenie, a funkcjonariusz ma przejrzystą i jasną sytuację.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejWielgus">Przykład drugi. Funkcjonariusz po studiach, 6 lat pracy z okresu przed wstąpieniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, proszę zmierzać do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejWielgus">Dobrze, nie będę podawał tych przykładów, ale można podać ich wiele i wniosek będzie podobny. Warto dać funkcjonariuszowi możliwość doliczania lat pracy z okresu przed wstąpieniem do służby, ponieważ wtedy będzie miał motywację do wypracowania pełnej emerytury w służbie. Służba zyska, mając doświadczonego funkcjonariusza, a funkcjonariusz będzie miał przejrzystą sytuację, co jest ważną, pozytywną przesłanką. Wszystkie przykłady pokazują, że funkcjonariusz osiąga pełną emeryturę tak naprawdę po 55 roku życia. Natomiast zakładając, że funkcjonariusz nie posiada żadnych lat w cywilu, pełną emeryturę uzyskuje przed 55 rokiem życia, np. na nowych zasadach, czyli od stycznia 2013 r., jeżeli 19-latek wstępuje do służby, to ma te uprawnienia pełne w wieku 49 lat. Natomiast gdy ma jakiegokolwiek cywila, jakiekolwiek algorytmy do przeliczenia tej emerytury, to wychodzi na to, że ten funkcjonariusz nabywa pełne uprawnienia po 55 roku życia.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejWielgus">Przejdę już może do zakończenia, bo generalnie nie chcę się rozwodzić z powodu braku czasu, ale szanowni ministrowie, posłowie, proszę mi powiedzieć, czy osoba z doświadczeniem zawodowym, eksperckim czy akademickim, nie będzie większą wartością dodaną dla służby niż 19-latek bez żadnego doświadczenia?</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejWielgus">Z przeprowadzonych badań wynika, że osoby, które przyszły do służby bez żadnego doświadczenia zawodowego, są bardziej podatne na wypalenie zawodowe i częściej korzystają ze zwolnień lekarskich. Przeprowadziliśmy badania zarówno podstawowe, jak i wdrożeniowe, polegające na opracowaniu metod i technik zastosowania wyników badań. Badania obserwacyjne, zarówno opisowe, jak i analityczne oraz tzw. eksperymentalne, polegające na związaniu badacza z grupą badawczą i badaniu skutków tej interwencji, jasno pokazują, że osoba z doświadczeniem zawodowym z okresu przed wstąpieniem do służby jest mniej podatna na wypalenie zawodowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejWielgus">Rozumiem, że strona rządowa chce mieć funkcjonariuszy jak najdłużej w służbie. Strona społeczna też stoi na stanowisku, że funkcjonariusz powinien być w służbie jak najdłużej i ponad wszelkimi układami, biorąc pod uwagę stanowisko strony rządowej oraz strony społecznej, jako przedstawiciel grupy ekspertów widzę rozwiązanie tej sytuacji. Nasza propozycja ma oczywiście akceptację związku zawodowego „Solidarność” Policji oraz SW i konsensusem może być sytuacja następująca: dajemy funkcjonariuszowi możliwość wyboru, ale po spełnieniu dwóch przesłanek. Pierwsza przesłanka: funkcjonariusz ma uprawnienia emerytalne i druga przesłanka – ma co najmniej 50 lat życia. Powyższa sytuacja…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, proponuję panu rzecz następującą: żeby pan przygotował propozycję poprawek i przedstawił ją któremuś z posłów, żeby jutro w drugim czytaniu zostało to zgłoszone w formie poprawki, bo w tej chwili pana propozycja jest tylko propozycją, nie mam jej w formie pisemnej, w formie poprawki. Jutro się odbędzie drugie czytanie i proponuję, żeby pana związek przedstawił któremuś z posłów poprawkę, która zostanie zgłoszona w drugim czytaniu, dobrze? Na razie mamy tylko formę uwagi, a ja uwagi nie mogę rozpatrywać, bo ona nie jest poprawką. Proszę przełożyć to na poprawkę i przedstawić któremuś z posłów, żeby ona została złożona. Jutro się odbędzie posiedzenie Komisji i wtedy do tej poprawki się odniesiemy. Czy możemy tak się umówić?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejWielgus">Jeżeli nie ma innego wyjścia…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma, bo ja nie poddam pod głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejWielgus">Reasumując moją wypowiedź, powiem tylko tyle, że dając funkcjonariuszowi możliwość wyboru, po spełnieniu tych dwóch przesłanek, czyli posiadanie uprawnień emerytalnych i ukończone 50 lat, służba zyskuje, budżet zyskuje, funkcjonariusz ma jasną sytuację. Natomiast nie dając możliwości wyboru, służba traci, budżet traci i funkcjonariusz ma niejasną sytuację, frustruje się, spada jakość i efektywność jego pracy, a co za tym idzie, bezpieczeństwo nas wszystkich. Służbą nie są zainteresowane w tej sytuacji osoby z jakimkolwiek doświadczeniem zawodowym, które mogłyby być wartością dodaną dla służby. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Bardzo proszę przygotować poprawkę i zgłosić w trakcie drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy do art. 3 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 4 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 5 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 6. Czy do art. 6 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 7 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 7 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 8? Zmiana ustawy o Służbie Więziennej. Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 9 – zmiana ustawy o Służbie Ochrony Państwa. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 10? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Przypominamy Komisji, że do art. 10 i 11 zostały zgłoszone poprawki, które zostały zaakceptowane przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze uwagi do art. 10? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 10 wraz z poprawkami został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 11 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, art. 11 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 12 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 13 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 13 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 14 są uwagi? Nie ma uwag, stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam jeszcze uwagę do strony związkowej. Gdybyście państwo mieli propozycje poprawek, to bardzo bym prosił o kontakt z posłami, żeby te poprawki można było zgłosić w drugim czytaniu, abyśmy mogli je rozpatrzyć jako poprawki zgłoszone z sali.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 67 posłów. Za ustawą opowiedziało się 66, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych. I teraz bardzo proszę o zgłaszanie propozycji posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pan poseł Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić panią poseł Agatę Wojtyszek na sprawozdawcę Komisji do tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pani poseł Wojtyszek wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Tak, wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że pani poseł została posłem sprawozdawcą. Bardzo proszę zaprezentować Sejmowi dzisiejsze sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00110-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00110-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..91bc917 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00110-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00110-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 110/, Komisja Finansów Publicznych /nr 283/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 110/, Komisja Finansów Publicznych /nr 283/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">110</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">283</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00110-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00110-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bdad056 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00110-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,475 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypominam, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę wszystkich państwa posłów obecnych na sali, jak również poza salą o uruchomienie czytników, tabletów, żebyśmy mogli sprawdzić kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uprzejmie informuję, że w porządku obrad mamy dzisiaj jeden punkt. Jest to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego (druki nr 2131 i 2031-A).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo proszę o naciśnięcie. Widzę, że pan poseł przewodniczący Kaleta jeszcze udziela wywiadu, więc pozwolę sobie przywitać zaproszonych gości. Witam w państwa imieniu pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Mariusza Gojnego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Jest pan minister? Witam wszystkich państwa z organizacji pracodawców, przedstawicieli poszczególnych resortów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jak powiedziałem, w porządku obrad mamy jeden punkt.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, żebyśmy w tej chwili sprawdzili kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku na tablecie, ale również tutaj na pulpicie czytnika, za, przeciw, wstrzymuję się. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 79 posłów, a zatem mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Szanowni państwo, do przedmiotowej ustawy w czasie drugiego czytania zostało zgłoszonych 17 poprawek. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ewentualną informację co do poprawek, co do sposobu ich głosowania, proszę o ewentualne uwagi dotyczące kwestii merytorycznych i legislacyjnych. Bardzo proszę, panie mecenasie. Czy ktoś z państwa? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o poprawki, to w zestawieniu, które przygotowaliśmy, zawarta została informacja o łącznościach, czyli sytuacjach, kiedy poprawki łączą się ze sobą i powinny być rozpatrywane razem. Taka informacja się znalazła, jak również informacja o bezprzedmiotowości będącej skutkiem przyjęcia określonych poprawek. Natomiast jeżeli chodzi o uwagi do konkretnych poprawek, rozumiem, że będziemy je zgłaszać przy procedowaniu poszczególnych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Poprawka nr 1 złożona przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Rozumiem, że poprawkę nr 1 należy rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 2 i 13. Czy ktoś z państwa? Nie, nie, uzasadni pan poseł Szymański, a pan minister przedstawi stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To było uzasadniane.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dobrym zwyczajem, panie ministrze...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Minuta uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dokładnie tak, jednym zdaniem wielokrotnie złożonym uzasadnię poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Minuta uzasadnienia, a potem pan minister przedstawi stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Będzie pan teraz czas liczył, panie ministrze? Wysokie Komisje, w poprawce nr 1, tak jak zapowiadaliśmy, chcemy zmienić podmiot właściwy w sprawie wpisu oraz wykreślić ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Chcemy zmienić go na prezesa Rady Ministrów. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie uzasadnił pan, tylko przedstawił poprawkę, ale bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Mam takie prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Da mi pan szansę? Ok. Rząd jest przeciwny takiemu rozwiązaniu. Rząd podjął decyzję i wyznaczył ministra spraw wewnętrznych i administracji. Myślę, że rząd ma prawo przewidzieć sposób konstruowania listy. Dziękuję bardzo. Prosimy o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze Biuro Legislacyjne w kwestii poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący powiedział, że z poprawką tą łączą się poprawki nr 2 i 13. Powinny one być rozpatrywane razem. Konsekwencją przyjęcia poprawki będzie bezprzedmiotowość poprawek nr 4 i 14. Natomiast jeżeli chodzi o samą poprawkę, to wydaje się, że nie zawiera ona wszystkich konsekwencji związanych z zastąpieniem uprawnień ministra właściwego do spraw wewnętrznych i w to miejsce wpisania uprawnień prezesa Rady Ministrów. Tytułem przykładu chociażby w art. 143b projektowanych przepisów ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej również przewidziane są uprawnienia ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Wydaje się, że konsekwencją powinno być również zastąpienie tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1, 2 i 13? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Poczekam, panie pośle. Oddał już pan głos? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 80 posłów. Za poprawkami głosowało 38 posłów, przeciw 42 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Bardzo proszę. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Nie, nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nr 3 została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska i Koło Poselskie Polska 2050. Rozumiem, że pani poseł pierwsza. Minuta. Potem pan poseł Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Króciutko. Szanowni państwo, myśmy tę poprawkę składali również na etapie prac Komisji. Uważamy, że przesłanka, która ma pozwolić na wpisywanie na listę osób i podmiotów stanowiących zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego jest zbyt szeroka, niedopracowana. Naprawdę daje ogromną przestrzeń wpisywania na listę osób obywatelstwa polskiego, które wcale nie muszą stanowić źródła finansowania wojny na Ukrainie, wspierać ją albo podtrzymywać. Prosiliśmy o wykreślenie tego. Podtrzymujemy naszą prośbę i oczekiwanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Wysokie Komisje, faktycznie poprawka ma na celu zablokowanie nadużyć, które mogą być związane z powstaniem tzw. czarnej listy Wąsika, panie ministrze, do której uzyska pan pełne uprawnienia, które nie mają absolutnie nic wspólnego z zakresem ustawy i mogą prowadzić do daleko idących nadużyć oraz naruszenia praw i wolności konstytucyjnych. Wiemy, jakie macie narzędzia, wiemy, jakie ryzyko płynie z ich zastosowania. Zdajemy sobie sprawę, że w pańskich rękach mogą być one niebezpieczne dla obywateli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć tak. Widzę, że tylko w deklaracjach Koalicja Obywatelska i w ogóle opozycja jest taka antyputinowska, a tak naprawdę chce wyrzucić niezwykle ważną przesłankę bezpieczeństwa narodowego. Jest to po prostu skandaliczne. Po prostu już chcecie psuć tę ustawę, po prostu już sypiecie piach w tryby. Doskonale pamiętam waszych kolegów, którzy mówili, że dopóty...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Zrobiliście wrzutkę na ostatnią chwilę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Prosimy o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Jak mielibyście dobre intencje, to od razu zapisalibyście to w ustawie matce.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, w tej chwili nie udzieliłem głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Zrobiliście wrzutkę na ostatnią chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie udzieliłem głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Po pierwsze...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł też nie. Bardzo proszę, żeby pan tylko zajmował stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A nie, przepraszam. Można uzasadniać, a nie można odpowiedzieć kontrargumentami? Tak? No nie, bardzo proszę o pewną symetrię opozycji i rządu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Poczekam chwilkę, dlatego że mam sygnały, że za szybko zamykam głosowanie. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 85 posłów. Za poprawką było 38 posłów, przeciw 46 posłów, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Jest to poprawka zgłoszona przez Koło Poselskie Polska 2050. Czy pani poseł zechce ją uzasadnić? Minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Panie przewodniczący, panie ministrze, wychodzimy z założenia, że droga odwoławcza w postępowaniu administracyjnym jest niewystarczająca. Ta może być sprawniejsza, szybsza i należy ją wpisać do ustawy, żeby faktycznie osoby, które zostaną wpisane chociażby na podstawie przesłanki, której nie chcecie wykluczyć, a która rozszerza niebezpieczeństwo nadużyć wobec obywateli Rzeczypospolitej, mogli w sądzie dochodzić swoich praw i dobrego imienia. Jeżeli nie chciał pan wykreślić przesłanki, którą chcieliśmy wykreślić w poprzedniej poprawce, to wydaje się, że danie dodatkowej drogi odwoławczej obywatelom, którzy będą się czuli pokrzywdzeni, jest po prostu obowiązkiem rządu i obowiązkiem parlamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowna pani poseł, poprawka jest błędna, jest błędnie skonstruowana. Dlaczego ustawodawca ma za osobę nadającą klauzulę decydować, jaka to ma być klauzula. Ustawa o ochronie informacji niejawnych stanowi, że sporządzający dokument nadaje klauzulę. Może to być zastrzeżone, czyli niższa klauzula, poufne, czyli niższa klauzula, tajne, tak jak pani sugeruje, albo ściśle tajne, czyli jeszcze wyższa klauzula. Jeżeli są tam informacje ściśle tajne, to dlaczego ma to być klauzula tajna? Jest to błędnie sformułowana poprawka. Proszę o jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Szanowni państwo, proszę nie prowadzić polemiki. Panie ministrze, proponuję zaprosić panią poseł na kawę. Wtedy wyjaśni pan te kwestie. Nieładnie. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 86 posłów. Za poprawką było 38 posłów, przeciw 45 posłów, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Czy pani poseł będzie uzasadniała?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. To jest tryb odwoławczy. Przepraszam szanowne grono najmocniej. Oczywiście wcześniej uzasadniłam tę poprawkę. Natomiast co do klauzuli, panie ministrze, w trakcie prac w Komisji obiecywał pan nam. Wprowadził pan nas w błąd, ponieważ obiecywał pan, że w trakcie drugiego czytania zmienicie ów przepis, nie tak, żeby zwalniał on ministerstwo z obowiązku przedstawienia uzasadnienia w ogóle, tylko żeby faktycznie w wyjątkowych sytuacjach mogło to być niepublikowane. Jeżeli tamta poprawka się panu nie podoba, to naprawdę oczekuję, że w Senacie zostanie przez pana złożona poprawka we właściwym brzmieniu. Zresztą będziemy ponownie do niej wracać, dlatego że jest niedopuszczalne, żeby w ogóle nie robić uzasadnienia. Natomiast tutaj oczywiście jest tryb odwoławczy, gdyż wychodzimy z założenia, że tryb administracyjny jest niewystarczający do ochrony interesów obywateli Rzeczypospolitej, którzy mogą paść ofiarami tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oddaję panu głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Odniosę się do poprawki nr 5. Zrobiliśmy tryb odwoławczy na podstawie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, a tutaj jest wprowadzony Kodeks postępowania karnego. To jest zupełne pomieszanie porządków. Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne powinno to ocenić negatywnie. Prosimy o odrzucenie poprawki. Poprawka jest po prostu błędnie sporządzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 82 posłów. Za poprawką było 36 posłów, przeciw 46 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Poprawka klubu Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, obiecywaliśmy, że będziemy analizować poprawki opozycji. Rzeczywiście przychylamy się do tej poprawki. Po wysłuchaniu debaty na forum Komisji prosimy o przyjęcie poprawki Koalicji Obywatelskiej dotyczącej skreślenia art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie... Nie, panie pośle, już...</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Umówiliśmy się. Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ma pan już pozytywną... Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Bardzo cieszy nas ta deklaracja. Panie ministrze, rozumiem, że będzie pan wykorzystywał BIP, który jest w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, do informacji, do kontaktu z uprawnionymi podmiotami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, stwierdzę, że poprawka nr 6 została przyjęta. Nie ma sprzeciwu. W takim razie stwierdzam, że poprawka nr 6 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Poprawka Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Pan poseł uzasadnia poprawkę nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Bardzo krótko. Tak oczywiście. Poprawkę tę również szeroko omawialiśmy. Chodzi o to, żeby pieniądze, które byłyby dochodami budżetu państwa, trafiały na cele budżetów jednostek samorządu terytorialnego, które stoją również na pierwszej linii pomocy uchodźcom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję za tę poprawkę. Oczywiście rozumiem intencje wnioskodawców, natomiast też jest to źle napisana poprawka. Samorządy dostają na potrzeby, które realizują z Funduszu Pomocy. Gdyby to było na Fundusz Pomocy, który finansuje samorządy w tym celu, to można byłoby o tym pomyśleć. Byłaby to dobra poprawka, ale w ten sposób co? Podzielimy wpływy na wszystkie samorządy w Polsce i damy równomiernie dla tych, które pomagały i które nie pomagały? W jaki sposób? W jakim trybie? W mojej ocenie jest to po prostu niedopracowana poprawka. Proszę o jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 87 posłów. Za poprawką było 41 posłów, przeciw 46 posłów.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki numer 8. Czy pan poseł zechce ją uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Bardzo krótko. Są to te poprawki, które stanowią o wykluczeniu z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Są to poprawki, które uniemożliwiają wykluczenie pewnych firm, powiedzmy sobie jasno. Jest to poprawka, która zmniejsza dotkliwość sankcji. Jesteśmy po rozmowie ze stroną społeczną. Dzięki poprawce pana posła Polaczka w mojej ocenie poprawiliśmy je w taki sposób, żeby nie stanowiły zagrożenia dla żadnych podmiotów, które nie będą wpisane na listę. Dlatego uważamy, że poprawka ta jest szkodliwa dla ustawy. Prosimy o jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 82 posłów. Za poprawką było 32 posłów, przeciw 45 posłów, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki numer 9. Czy pan poseł uzasadnia czy rezygnuje? Rezygnuje. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W mojej ocenie znowu jest to poprawka Koalicji Obywatelskiej, która jest dla firm, których rzeczywistym beneficjentem gdzieś tam w tle są rosyjskie podmioty. Osłabia ona ostrze ustawy. Dziwię się tej poprawce. Proszę o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Jest to daleko idące nadużycie, szanowny panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Minuta. Minuta, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Wszystkie poprawki, które wynikają z potrzeb i obaw przedsiębiorców, zostały skonsultowane ze stroną społeczną, z Pracodawcami RP, z Lewiatanem oraz z ich prawnikami. A więc to, co pan powiedział, jest daleko idącym nadużyciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To ja, panie przewodniczący, pozwolę sobie jeszcze skontrować. Pan przewodniczący tą poprawką usuwa datę wybuchu wojny. A więc firmy, które szybciutko zdążyły zmienić, ukryć swój majątek, nie trafią na listę sankcyjną, nie dostaną kary. To jest to, co nam zarzucaliście, że czekaliśmy 42 dni, a firmy zdążyły sobie poprzekładać rzeczy. Teraz działacie właśnie na rzecz tych firm i tych oligarchów. Poprawka ta budzi mój stanowczy sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 85 posłów. Za poprawką było 34 posłów, przeciw 46 posłów, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 10, którą, jak rozumiem, należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 17. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Tak, bardzo krótko. Wysokie Komisje, celem poprawki jest wyraźne uszczelnienie, o czym rozmawialiśmy podczas pierwszego czytania, zakazu importu, przede wszystkim poprzez dołożenie Republiki Białorusi oraz rozszerzenie katalogu produktów i substancji, które miałyby być objęty zakazem tranzytu. Szeroko mówimy o węglu z całej pozycji 2701 oraz paliwach kopalnych mineralnych, olejach mineralnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście znowu niedopracowana poprawka, dlatego że Białoruś już jest włożona, ale za to wyrzuciliście np. węgiel koksujący. W poprawce nie ma węgla 2704. Oczywiście idziecie dalej, wiedząc, że się na to nie zgodzimy. Jest wszystko, ropa i gaz. Niech Europa nałoży sankcje, a my razem z Europą pójdziemy w tym zakresie. Naprawdę, panie przewodniczący, populistyczna poprawka, która ma zamiar zrobić małą dziurę, żeby można było koks z Rosji wozić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Znalazł pan jeden...</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę o jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Znalazł pan jeden argument. Tak? A co o reszcie paliw kopalnych i ich destylacjach?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A co Niemcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Właśnie chcemy... Ale, proszę pana, jesteśmy w polskim Sejmie i w polskiej komisji. Co pan się odnosi? My zabezpieczamy, panie ministrze, my robimy wszystko, żeby zabezpieczyć nas przed możliwością kupowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie posłowie, proszę o powagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rząd prosi o odrzucenie tej szkodliwej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan minister chciał jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 10 i 17? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 86 posłów. Za poprawką było 38 posłów, przeciw 46 posłów, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawki nr 10 i 17 nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 11. Poprawka zgłoszona przez Koło Poselskie Polska 2050. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, to jest rzecz oczywista, której domagają się obywatele Rzeczypospolitej, którzy są oburzeni, że po polskich drogach w dalszym ciągu jeżdżą białoruskie i rosyjskie TIR-y. Jeżeli jest sprawdzian, kto jest bardziej antyputinowski, to ta poprawka jest bardzo dobrze wymierzona właśnie jako taki test. Naprawdę czas, szanowni państwo, przestać wspierać rosyjski handel. Kto jak kto, ale właśnie Rzeczpospolita ma ogromną możliwość utrudnienia dostaw między innymi dla rosyjskiego wojska, które drogą lądową przy użyciu TIR-ów wciąż są realizowane przez nasze drogi. Jeżeli powinniśmy w którymś obszarze być prymusem i pokazać Europie, jak należy osłabiać rosyjską gospodarkę i ograniczać pieniądze na rosyjską wojnę, to właśnie jest to ten moment, w którym należy to zrobić. Jest to ta droga, którą należy pójść.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko rządu jest natywne. W poprawce jest mowa, że rosyjski albo białoruski przewoźnik, jak zapłaci 500 zł, a przy tych cenach paliwa jest to realne, będzie mógł sobie jeździć gdzie chce i dokąd chce. Chciałbym pani...</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nieprawda, nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jest to specjalnie zezwolenie, które musi dostać. Pan minister kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, udzielę pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A jakie są przesłanki udzielenia zezwolenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan minister skończy. Wtedy pani poseł się odniesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W poprawce nie ma żadnych przesłanek pozwolenia. Nie ma żadnych przesłanek, jest tylko 500 zł. Jest to jedyną przesłanką. Jeżeli zapłaci 500 zł, będzie jeździł. A więc tak naprawdę...</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">No ale...</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czy mogę dokończyć? Dobrze. Tak naprawdę jest to po prostu zły przepis. Wnosimy o jego nieprzyjmowanie przez Wysokie Komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, ma pani prawo teraz zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie ministrze, nikomu innemu jak właśnie konstytucyjnemu ministrowi rządu Prawa i Sprawiedliwości przyznajemy arbitralne prawo do stosowania wyjątków od zasady. Minister właściwy do spraw transportu w szczególnie uzasadnionych przypadkach może wydać zgodę na transport. Jeżeli nie ufacie własnym ministrom, że naprawdę tylko w wyjątkowych przypadkach będą stosować tę zasadę, to w gruncie rzeczy czas na wymianę ministra właściwego do spraw transportu. Kto jak kto, ale każdy konstytucyjny minister powinien bronić interesu Rzeczypospolitej, a w interesie Rzeczypospolitej jest osłabianie wojny na Ukrainie oraz gospodarki rosyjskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani przewodnicząca Skowrońska jeszcze chciała zadać pytanie. Potem pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, pani poseł Hennig-Kloska wskazała argumenty w art. 15b. Myślę, że one są wystarczające. Jeżeli pan minister ma krytyczne stanowisko do tej sprawy, to chciałabym zapytać, jak państwo chcieliby albo jaki macie państwo pomysł na kontrolowanie i nadzór nad całymi transportami TIR-ów. Tego elementu państwo nigdzie nie pokazali.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, podtrzymam swoje argumenty, mówiąc, że prawo, które stanowimy, musi dawać ministrowi przesłanki do podjęcia decyzji. To jest konstytucyjny obowiązek przy tworzeniu prawa. Myślę, że tutaj każdy, kto jest prawnikiem, mnie poprze. Chciałbym państwa zapewnić, że zakaz, o którym państwo mówicie, powinien być podjęty przez całą Unię Europejską. Przez całą Unię Europejską, również przez Litwę, Łotwę, Estonię, a także przez Niemcy, przez porty hamburskie, rostockie itd., itd. Musimy działać wspólnie w tym zakresie. Lobbujemy na polu Unii Europejskiej, żeby zrobić izolację Rosji. Sami tego nie możemy zrobić, dlatego że nie dosyć, że to będzie nieskuteczne, to będzie też szkodliwe dla Polski. I powiem jeszcze jedną rzecz. Każdy TIR, który przejeżdża przez polską granicę, tam, gdzie jest kontrola, a jest kontrola na granicy białoruskiej, jest kontrolowany przez Straż Graniczną pod kątem paszportowym i przez Służbę Celną pod kątem przewozu. Każdy. Dlatego jest 80 godzin kolejki na polskich przejściach.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, pani poseł. Sekundę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Krótko. Wiedza, która do nas dociera, jest dowodem na to, że kontrolujecie tylko 30% TIR-ów. Nawet nie ma strajku włoskiego na polskich granicach i przejściach, żeby faktycznie utrudniać przejazd.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan poseł Urbaniak jako ostatni. Potem Biuro Legislacyjne i głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest to rzeczywiście ciekawa dyskusja potwierdzająca tylko to, że rządowi PiS, niestety, nie zależy na zablokowaniu TIR-ów, które jadą z zaopatrzeniem dla armii rosyjskiej. To po pierwsze. Panie ministrze, tak zupełnie konkretnie tym, o czym pan mówi, najwyraźniej wprowadza pan nas w błąd. Z jakiego powodu wyłączono właśnie wczoraj czy dzisiaj kamery, przez które można było podglądać w Internecie, jak wygląda sytuacja na polskich przejściach granicznych? W tej chwili nie znajdzie pan obrazu z przejść granicznych na granicy polsko-białoruskiej. Czy to jest właśnie element tego, że policja nadal będzie przeganiać protestujących i TIR-y będą wyjeżdżać bez żadnej kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że poprawka wydaje się niedopracowana pod względem redakcyjno-legislacyjnym. Tytułem przykładu można wskazać odesłania do art. 17b, które są zawarte w art. 15b czy art. 15d. Na tym etapie poprawienie poprawki wydaje się raczej niemożliwe. W przypadku jej przyjęcia należałoby popracować nad nią w Senacie. Natomiast są również wątpliwości prawne. Proszę zwrócić uwagę chociażby na art. 15f. Jest to blankietowe upoważnienie do wydania rozporządzenia, nawet bez wytycznych. Poprawka wydaje się niedopracowana i pod względem redakcyjno-legislacyjnym...</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o spokój, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">... i pod względem prawnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 82 posłów. Za poprawką było 35 posłów, przeciw 45 posłów, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 12. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Króciutko. Szanowni państwo, minister właściwy do spraw wewnętrznych raz na sześć miesięcy przedstawia Sejmowi i Senatowi sprawozdanie z wykonania ustawy. Sprawozdanie czyni się przedmiotem debaty w Sejmie i w Senacie. Wydaje mi się, że rolą i obowiązkiem parlamentu jest kontrolować rząd również w tak ważnych i istotnych sprawach, chociażby w zakresie, tak jak podnosiliśmy wielokrotnie w trakcie debaty, ochrony interesów obywateli Rzeczypospolitej, żeby było wiadomo, że faktycznie ustawa służy jej rzeczywistym intencjom, które zostały przedłożone Sejmowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu. Biuro Legislacyjne, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o tę poprawkę, jakkolwiek ma ona charakter merytoryczny, to w zakresie zdania drugiego, czyli przesądzenia, że sprawozdanie czyni się przedmiotem debaty Sejmu i Senatu, może budzić wątpliwości z punktu widzenia zasady autonomii regulaminowej wynikającej z art. 112 konstytucji. W przepisie ustawy przesądzałoby się tutaj, w jaki sposób należy postępować z tą informacją, z tym sprawozdaniem w Sejmie. Tak jak powiedziałem, budzi to pewną wątpliwość z punktu widzenia zasady autonomii regulaminowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Pan minister jest przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć jedną rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poprawka jest bezsensowna, dlatego że sprawozdanie z wykonania ustawy będzie wisiało w BIP-ie. Jest tutaj obowiązek przedstawienia w BIP-ie firm i osób, które są wpisane na listy sankcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 85 posłów. Za poprawką było 39 posłów, przeciw 46 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 14, którą należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 16. Czy pan minister ją uzasadni czy ktoś z posłów? Przepraszam, nie, nie. Przepraszam, poprawka nr 14, poprawka nr 15. Przepraszam, poprawka nr 14. Panie ministrze, pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, tak, jeżeli można. Jest to poprawka uszczegółowiająca, dająca dodatkowe uprawnienia Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej w jednym z elementów postępowania. Bardzo prosimy o przyjęcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Sprzeciw. Głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 14? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 83 posłów. Za poprawką było 55 posłów, przeciw 26 posłów, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 15. Tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawką nr 16. Tak? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby ją uzasadnić? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, tą poprawką chcemy zapewnić bezpieczeństwo energetyczne Polaków. W poprawce jest mowa o planowanej fuzji Lotosu z PKN Orlen, której konsekwencją będzie zbycie aktywów spółki, to, o czym się już od dłuższego czasu mówi. Chcecie, panie ministrze, przekazać stacje węgierskiemu MOL-owi. Polacy będą wtedy tankować ruskie paliwo, które jest obarczone krwią setek, tysięcy Ukraińców. Dlatego chcemy zabezpieczyć przed taką ewentualną fuzją, przed taką możliwością, żebyście nie robili kolejnego prezentu Orbánowi. Już planowaliście raz przekazać mu manuskrypt Korwina. To się nie udało. A teraz planujecie przekazać ostatecznie stacje, nasze polskie udziały naszych polskich stacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szopiński. Czy jeszcze ktoś z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanSzopinski">Protestuję przeciwko wypowiedzi pana posła, że nie udało się przekazać manuskryptu Korwina.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Na całe szczęście oczywiście. Panie pośle, na całe szczęście.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanSzopinski">Otóż 50 posłów PiS-u nadal jest podpisanych pod ustawą. Ustawa ma swój numer i nikt jej z Sejmu nie wycofał. W związku z tym wszystko jest możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan minister. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jesteśmy przeciwni poprawce. I zdecydowanie jesteśmy przeciwny sprzedaży akcji Lotosu Łukoilowi czy innemu rosyjskiemu koncernowi, tak jak to planował zrobić Donald Tusk. Nie wykluczał tego. Planował prywatyzację Lotosu. Nie wykluczał rosyjskiego inwestora. My Rosjanom nie oddamy Lotosu. Proszę się nie obawiać. Przejmie go Orlen.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Orbán to kuzyn Putina. Chcecie zrobić to węgierskiemu MOL-owi, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprzez Orbána wszystko przekażecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o spokój. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nowy przyjaciel.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. W odniesieniu do poprawek pojawia się wątpliwość co do ich związku z ustawą, a tym samym co do tego, czy mieszczą się w zakresie, tym samym, czy są...</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mogą wykraczać poza materię ustawową.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak. Jest wątpliwość. Związek z ustawą na pewno nie jest oczywisty.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 15 i 16? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 82 posłów. Za poprawką... Bardzo proszę o spokój, dlatego że nie mogę odczytać wyników. Głosowało 82 posłów. Za poprawką było 36 posłów, przeciw 45 posłów, 1 osoba... Panie ministrze, ale proszę o spokój. 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan poseł Paweł Hreniak będzie nadal posłem sprawozdawcą. Jest zgoda? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie wyczerpaliśmy porządek obrad. Przypominam, że posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest o godz. 12.00.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00065-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00065-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0958eca --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00065-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00065-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 65/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 65/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">65</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelSokolowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Paweł Sokołowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieTozsamosciCyfrowejKancelariiPrezesaRadyMinistrowKamilaSmierzynska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Tożsamości Cyfrowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Kamila Śmierzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBielecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Bielecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00065-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00065-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..19968c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00065-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,173 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otwieram Posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam serdecznie naszych gości. Na samym początku powitam pana ministra Adama Andruszkiewicza. Dzień dobry, panie ministrze. witam serdecznie. Jest z nami na sali również pani Elżbieta Łukasik, naczelnik wydziału w Departamencie Tożsamości Cyfrowej. Dzień dobry, witam serdecznie. Pani Kamila Śmierzyńska, główny specjalista w Departamencie Tożsamości Cyfrowej. Witam panią. Pan Jarosław Pyszkowski, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Usług. Dzień dobry, panie dyrektorze, miło mi pana powitać. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan Mariusz Stolarz – zdalnie – doradca techniczny w Departamencie Administracji Publicznej. Witam bardzo serdecznie. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji – jest z nami pan Paweł Sokołowski – również zdalnie – ekspert. Stowarzyszenie ISACA Warszawa reprezentuje pani Joanna Karczewska. Dzień dobry, pani Joanno. Pani zawsze z nami, nigdy zdalnie – bardzo się cieszę i witam jeszcze raz. Thinktank spółka z ograniczoną odpowiedzialnością zdalnie reprezentuje pan Michał Smagowicz, członek zarządu. Unię Metropolii Polskich reprezentuje pan Sylwester Szczepaniak, koordynator do spraw społeczeństwa informacyjnego i smart city. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam również naszego stałego doradcę, pana Radosława Nielka.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominam, że zgłoszenie do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać na adres mailowy naszej Komisji lub przez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Cyfryzacji o nowych dokumentach i usługach udostępnionych w cyfrowym portfelu mObywatel i planach rozwoju na rok 2022 oraz rozpatrzenie informacji Ministra Cyfryzacji na temat podjętych i planowanych działań zmierzających do upowszechnienia i podniesienia dojrzałości e-usług w administracji. Czy państwo posłowie zgłaszają wnioski do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę pana ministra Adam Andruszkiewicza o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, Wysoka Komisjo, pierwszym z tematów, który chciałabym dziś przybliżyć Wysokiej Komisji, jest oczywiście nasz cyfrowy portfel na dokumenty, czyli aplikacja mObywatel, która jest niezwykle innowacyjnym, ale też – co nas bardzo cieszy – coraz bardziej popularnym rozwiązaniem dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, z którego wszyscy mogą bezpłatnie i w bezpieczny sposób korzystać. Jak wiemy aplikacja mObywatel zawiera cały szereg dokumentów, poczynając od mTożsamości obywatela, który potwierdza naszą tożsamość poprzez takie dokumenty jak mPrawo jazdy, mPojazd, dla studentów jest legitymacja studencka, dla uczniów legitymacja uczniowska... Jest tam również karta dużej rodziny. Jest również możliwość chociażby posiadania swoich biletów, które są tam zawarte. Dzięki temu, kupujemy bilety na przykład na kolej przez system PKP informatyka… Szanowni państwo, w wielkim skrócie aplikacja mObywatel to jest taki cyfrowy portfel na dokumenty, który znajdziemy w naszym smartfonie. Rzeczywiście jest tak, że mniej więcej od 2 lat, dzięki wytężonej pracy naszego zespołu, aplikacja mObywatel staje się coraz powszechniejszym narzędziem, co nas niezwykle cieszy, ale także stawia przed nami kolejne wyzwania, o których chciałbym opowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ostatni czas wykorzystaliśmy, aby wypracować odpowiednie mechanizmy działania aplikacji mObywatel. Dzięki wcześniejszemu doświadczeniu sprawnie możemy wdrażać usługi i dokumenty stanowiące odpowiedź na potrzeby społeczeństwa. Aktualnie w aplikacji wdrożonych jest 15 różnych usług. Tylko w roku 2021 obywatele uzyskali dostęp na przykład do usługi unijnego certyfikatu COVID. Wiemy, że to bardzo ważne rozwiązanie. Wielu obywateli, którzy chcieli w czasie pandemii wyjeżdżać za granicę… Nie ukrywamy, że również to wdrożenie spowodowało bardzo mocny wzrost użytkowników aplikacji, która przez długi czas była najczęściej pobieraną aplikacją publiczną w naszym państwie. Portfel obywatela poszerzył się o unijną kartę dużej rodziny. W roku 2021 zostały także wdrożone usługi oraz dokumenty skierowane do konkretnych grup odbiorców – takie jak Małopolska Karta Aglomeracyjna, która jest zintegrowanym biletem na pociągi, tramwaje, autobusy, z których można korzystać w różnych miejscach Małopolski. To również pierwszy system biletów długookresowych, który został połączony z aplikacją mObywatel. W aplikacji mObywatel można również wyświetlać bilety zakupione w systemie PKP informatyka oraz pokazać legitymację usług transportu. Mam na myśli oczywiście legitymację UUT. Sprawność reagowania obywatela na potrzeby społeczne przeszła w tym roku kolejny test. Jak państwo wiecie, dociera do nas wielu gości z Ukrainy, która została w sposób bandycki napadnięta przez Rosję. Są to często obywatele, którzy na przykład nie mieli możliwości zebrania ze sobą dokumentów. To w sytuacji wojennej jest zrozumiałe. Ale również obywatele, którzy na Ukrainie korzystali wcześniej z ich portfela cyfrowego, czyli aplikacji Diia… Tutaj w porozumieniu, również ze służbami ukraińskimi nasz zespół nasz rząd wyszedł naprzeciw tym oczekiwaniom. Utworzyliśmy aplikację Diia.pl, która jest cyfrowym potwierdzeniem tożsamości dla obywateli Ukrainy, którą mogą w Polsce bezpłatnie pobierać. Jest ona oczywiście stworzona w języku ukraińskim, co umożliwia łatwe korzystanie z tej aplikacji. Dzisiaj właśnie dość mocno promujemy wśród obywateli Ukrainy, żeby taką aplikację mogli sobie pobierać. Chcemy w Diia sukcesywnie rozbudowywać usługi, które są dostępne dla obywateli polskich, czyli między innymi e-recepty czy certyfikat COVID.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Krok po kroku realizujemy także plan, który założyliśmy sobie na ten rok. Aktualnie prowadzimy prace wdrożeniowe, by obywatele polscy mogli pobrać także unijne certyfikaty COVID swoich podopiecznych. W tym roku planujemy także wdrożenie dla obywateli Polski legitymacji emeryta, rencisty oraz legitymacji osoby niepełnosprawnej. Tu także wyjście naprzeciw tym środowiskom, które współpracują z seniorami – a wiemy i to nas bardzo cieszy, że jest coraz więcej seniorów, którzy są bardzo sprawni cyfrowo i chcieliby na pewno z takiej możliwości móc skorzystać – właśnie taką możliwość im zaimplementujemy. Ponadto chcemy uzupełnić ofertę usług skierowanych do kierowców o podgląd mandatów karnych. Aktualnie kierowcy w aplikacji znajdą dane z dowodu rejestracyjnego, karty pojazdu, potwierdzenia polisy OC, prawa jazdy oraz licznik punktów karnych. Kontynuujemy rozpoczęte w roku 2021 prace nad rozwiązaniem, które umożliwi zainteresowanym samorządom i instytucjom prowadzenie ewidencji i wydawanie lokalnych dokumentów elektronicznych, na przykład kart miejskich. Usługa ta jest skierowana szczególnie do gmin, które z uwagi na wielkość lub koszty nie prowadzą systemów teleinformatycznych, a chciałyby, aby ich mieszkańcy posiadali na przykład karty mieszkańca. Chcę podkreślić, że stworzenie tego systemu dla samorządu przyczyni się do wyrównania dysproporcji w dostępie do nowoczesnych mobilnych rozwiązań na terenie całego kraju. W tym roku rozbudowujemy jeszcze dwa mechanizmy. Pierwszy umożliwia wysłanie użytkownikom powiadomień online. W pierwszej kolejności wdrożymy wysyłanie powiadomień dotyczących unieważniania dokumentów elektronicznych. Drugi to zapewniający użytkownikowi sprawne i łatwe uwierzytelnianie oraz przekazywanie swoich danych do urzędu za pomocą kodu QR skanowanego z poziomu aplikacji mObywatel. Tak już zostało to rozwiązane – jak państwo doskonale wiecie – przy rozliczeniu podatkowym. Dzisiaj rozliczając PIT możemy to zrobić kilkoma kliknięciami właśnie korzystając z rozwiązań aplikacji mObywatel.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Chciałbym także podkreślić, że nie skupiamy się tylko na rozwiązaniach samej aplikacji, dodając kolejne komponenty, pracując nad tymi, które są w niej zawarte, ale również, szanowni państwo – co jest dla nas niezwykle ważne – chcemy wejść w tym roku bardzo mocno na ścieżkę legislacyjną. Niejednokrotnie, także z państwem w Komisji, rozmawialiśmy o tym, że mObywatel nie jest jeszcze tak wszędzie powszechnie respektowany jak tradycyjny dokument tożsamości. W związku z tym, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom ponad 7 milionów obywateli, chcemy wspólnie z państwem przepracować ustawę dotyczącą funkcjonowania aplikacji publicznej mobilnej – żeby mObywatel stał się tym realnym narzędziem, którym w każdym miejscu obywatel może się wylegitymować, może potwierdzić swoją tożsamość, żeby nie było to tylko i wyłącznie taką dobrowolnością niektórych instytucji, opartą chociażby o wewnętrzne regulaminy. Dążymy do tego stanu, który pewnie i tak zastaniemy za kilka, kilkanaście lat, w którym obywatele w całej Europie będą chcieli posługiwać się cyfrowymi dokumentami, a nie tradycyjnymi. Tu niezwykle ważne jest to, że oczywiście zostaną zachowane również dokumenty w formie tradycyjnej. One zawsze będą tymi podstawowymi. Natomiast chcemy również iść w kierunku upowszechnienia możliwości akceptacji mObywatela. W sposób jasny chcemy tutaj zdefiniować prawo tak, żeby nikt nie miał wątpliwości, w jakich miejscach, w jakich warunkach i w jakich sytuacjach można potwierdzać swoją tożsamość, jakie sprawy można załatwiać za pomocą okazania swoich danych za pośrednictwem aplikacji mObywatel. Mam nadzieję, że w najbliższych miesiącach poproszę Komisję o to, żebyśmy pochylili się nad tą ustawą. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z panów posłów…? Pan poseł Gramatyka, bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie aktualnego stadium rozwoju aplikacji mObywatel i perspektyw. To jest bardzo dobry pomysł, żeby wyjść z projektem ustawy, która czyni ten dokument legalnie obowiązującym w Polsce. Jest co najmniej kilka miejsc, w tym polski Sejm, w których ten dokument nie jest uznawany. Kompletnie nie wiadomo dlaczego nie jest on uznawany w polskim Sejmie, skoro pan minister Andruszkiewicz w polskim Sejmie mówi o perspektywach rozwoju tej aplikacji. To jest jedna z tajemnic, które rządzą…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jakby można było bliżej mikrofonu? Pan przewodniczący Czarnecki skarży się, że nie słyszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalGramatyka">Swego czasu prowadziłem rozmowy z pańskimi podwładnymi, które miały zmierzać do umieszczenia na platformie mObywatel legitymacji poselskiej i legitymacji senatorskiej. Z tego co wiem, to wszelkie uzgodnienia pomiędzy ministerstwem a Sejmem są dokonane. Chciałem zapytać, kiedy odbicie naszych legitymacji pojawi się w aplikacji mObywatel. Mieliby państwo wtedy co najmniej 460 nowych użytkowników. Nie wiem, jak to powiedzieć – takich wręcz influencerów tej aplikacji. Na pewno zmieniliby w ogóle oblicze korzystania z tej usługi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle, za pytanie i wypowiedź. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dziękuję. Potwierdzam tutaj zarówno przychylność, jak i merytoryczną współpracę z panem posłem Gramatyką, który pracował również z zespołem Ministerstwa Cyfryzacji i polskiego rządu nad tym, żeby rzeczywiście ten tradycyjny dokument, biała legitymacja posłów i senatorów, znalazł się również jako kolejny komponent cyfrowy w naszej aplikacji mobilnej. Panie pośle, nie ma tutaj przeszkód technicznych i rzeczywiście potwierdzam to, że rozmawialiśmy również z Kancelarią Sejmu, żeby tę kwestię zaimplementować. Rozmawialiśmy o tym, czy jednak nie zrobić tego rozwiązania równolegle z przyjęciem ustawy – to by się zadziało w tym roku. Mówiąc wprost, żeby nie dawać też takiego poczucia, że my jako parlamentarzyści jesteśmy trochę w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do obywateli państwa, którzy żeby załatwiać swoje sprawy, muszą czekać czasami na potwierdzenie ustawowe. Tutaj parlamentarzyści byliby traktowani wspólnie. Tu nie ma żadnych wątków technicznych. To wszystko jest rozwiązane. Potwierdzam, że rozmowy się toczyły z pozytywnym skutkiem, ale jeżeli pan poseł by także przychylił się do takiego mojego spojrzenia… Chyba, że ma inne – też chętnie się zapoznam. Może zróbmy to w tym samym czasie, co ustawę? Wtedy będziemy świętować wspólnie sukces razem z obywatelami.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa, żeby przy tym, o czym mówił pan poseł Gramatyka, było jakieś poczucie, że jesteśmy wyróżnieni. Bo choćby ci, którzy chcą odwiedzić Sejm i na przykład chcieliby pokazać dowód osobisty w aplikacji, muszą mieć dowód fizyczny, plastikowy – tylko dlatego, że czytnik dowodu osobistego jest taki, że trzeba ten dowód po prostu położyć… Myślę, że to można to zrobić przed ustawą, panie ministrze, i nikt się chyba nie obrazi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">No tak, ale z drugiej strony pamiętam, jak z panem posłem rozmawialiśmy o tym, że legitymacja poselska jest takim dokumentem, który nie tylko umożliwia nam swobodne wejście do gmachów sejmowych, ale również korzystanie z wielu miejsc. Na przykład z transportu publicznego, przyjazdów, tam, gdzie musimy potwierdzić swoją tożsamość. Tutaj też to musi być szczególnie dograne, żeby nie było sytuacji, w której gdzieś, w jakimś środku transportu, w jakiejś komunikacji ktoś zakwestionuje tą naszą e-legitymację poselską w sposób formalny i zażąda plastikowego dokumentu. Wtedy przyjdzie pan poseł Gramatyka i powie, że źle to zrobiliśmy. Chciałbym to zrobić tak, żeby pan poseł nie miał takiego poczucia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Wszystkie e-legitymacje będą podpisane – poseł Gramatyka… Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak naprawdę moment wodowania tego pomysłu nie ma w tym momencie już większego znaczenia. To rzeczywiście będzie duże ułatwienie dla posłanek i posłów, bo nie będą musieli trzymać plastikowej karty w swoich portfelach w momencie, kiedy będą się poruszać transportem publicznym. Raczej wątpliwe jest, żeby elektroniczna wersja umieszczona w usłudze mObywatel otwierała nam przejścia w Sejmie albo mogła być wykorzystywana do głosowań... Nie wiem, jak to technologicznie wygląda. Ale chociażby ze względu na to, że nie wszystkie telefony mają NFC, to może to być wątpliwe w niektórych przypadkach. Zatem ja akceptuję kalendarz tutaj zakreślony. Co jest najistotniejsze? Najistotniejsze jest to, że jest porozumienie wynegocjowane pomiędzy Kancelarią Sejmu a dostawcą aplikacji i od strony legalnej, czysto prawnej wszystko jest załatwione. To jest ogromny postęp, zważywszy na to, że jeszcze rok temu miałem postępowanie dyscyplinarne za to, że ośmieliłem się złożyć elektronicznie oświadczenie majątkowe. Na szczęście to postępowanie zostało umorzone i tę sprawę wygrałem. Efektem tego jest dzisiaj zmiana formularzy w Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych i informacje oficjalne, że można je składać elektronicznie. Ale jeszcze rok temu wcale nie było to takie oczywiste – tutaj – w polskim Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jest pan pionierem, panie pośle, w tych rozwiązaniach. Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma pytań do pana ministra, to ja chciałbym zadać swoje. Dotyczy bezpieczeństwa tej aplikacji. Czy zdarzały się próby włamania? Czy coś takiego miało miejsce? Czy mamy poczucie, że może być coś nie tak, czy też zabezpieczenia są na tyle dobre, że nic się złego nie stanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Potwierdziłem z moim zespołem – nie zarejestrowaliśmy żadnego incydentu włamania, przejęcia aplikacji, wykradzenia danych, posłużenia się tymi danymi w jakimś niedozwolonym celu przez osoby trzecie. Regularnie organizowane są testy bezpieczeństwa, również na bieżąco aktualizujemy aplikację pod kątem bezpieczeństwa, zachęcamy użytkowników do pobierania zaktualizowanej wersji mObywatela. Tak że na razie dzięki naszemu zespołowi nic się nie stało – odpukać – żebyśmy musieli mówić panu przewodniczącemu, że był jakiś incydent. Na razie takowego nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Wytłumaczcie mi, proszę, jeżeli mogę dopytać, a propos tego bezpieczeństwa… Mając takie telefony jak pan poseł Zandberg czy poseł Gramatyka czy ja… To są telefony wyższej klasy. Oczywiście najczęściej jest tak, że my dostajemy w usłudze, którą kupujemy razem z telefonem taki upgrade oprogramowania, który zwiększa bezpieczeństwo tego telefonu. Ale są telefony – tak to nazwijmy – z trochę niższej półki, które po 2 latach już nie mają takiego upgrade’u. Jeżeli ktoś nie będzie dbał o ten telefon czy nie będzie go próbował dodatkowo zabezpieczyć, to on już jest słabiej zabezpieczony. iPhone wysyła nam aktualizację oprogramowania. Albo na przykład Samsung… Pytanie moje właśnie jest takie – czy bierzecie też pod uwagę to, że jeżeli ktoś będzie miał gorszy model telefonu, nie tak zabezpieczony, może dojść do jakiegoś włamania? Czy ta aplikacja będzie na tyle aktualizowana, na tyle będzie bezpieczna, by tego uniknąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Z pewnością jest tak, że nie wszyscy obywatele mają dostęp do tych najdroższych, najwyższej klasy telefonów. Są obywatele, którzy korzystając ze słabszych telefonów, mają aplikację mObywatel. Skoro nie zarejestrowaliśmy tego typu incydentów, to znaczy, że tutaj tego problemu nie ma. Poproszę nasz zespół, żeby fachowo panu przewodniczącemu na to pytanie odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieTozsamosciCyfrowejKancelariiPrezesaRadyMinistrowKamilaSmierzynska">Dzień dobry. Kamila Śmierzyńska. Wszystkie dokumenty, które znajdują się w aplikacji, dokumenty offline czy online – mają różną technologię – są zaszyfrowane w aplikacji. Żeby dostać się do tego dokumentu należy znać hasło bądź biometrię, czyli coś mieć i coś wiedzieć. Tutaj nie ma możliwości dostania się w ogóle do aplikacji, nawet mając niższy czy niezaktualizowany system. Oczywiście my jak najbardziej rekomendujemy i w regulaminie wskazujemy, żeby dokonywać wszystkich możliwych aktualizacji, szczególnie aktualizacji aplikacji. Tak jak pan minister wcześniej powiedział, dokonujemy zmian, które zwiększają bezpieczeństwo, identyfikujemy potrzeby i dostosowujemy naszą aplikację. Jak wspomniałam, z jednej strony jest to zabezpieczenie w dostępie do tych danych. Oprócz tego, że są zaszyfrowane, to konieczne jest jeszcze wykonanie pewnych czynności przez użytkownika, żeby dostać się do aplikacji. Nie wystarczy tylko odblokowanie telefonu. Ta osoba musi jeszcze wejść do aplikacji albo biometrią i pinem, albo wpisać hasło i dopiero wtedy ma dostęp do wcześniej pobranych danych. Dodatkowo oczywiście zabezpieczamy to technologicznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Oby tak było – i nie mówię tego złośliwie – żeby było bezpiecznie. Panie ministrze, szanowni państwo, głos chciał zabrać pan Paweł Sokołowski, ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelSokolowski">Dzień dobry. Paweł Sokołowski z tej strony. Panie ministrze, słyszałem od moich kolegów z Francji, że miała być prezentacja mObywatela w Komisji Europejskiej. Oczywiście znane są plany tak zwanego mObywatela europejskiego. Wiem, że taka prezentacja miała być dokonana gdzieś w okolicach chyba grudnia. Chciałem zapytać o jej status. Czy faktycznie się odbyła, jaki był feedback? Niestety nie udało mi się nic znaleźć na żadnych stronach. A koledzy, którzy dopytywali – kto tutaj zrobił, jak to zafunkcjonowało… Oczywiście powiedziałem, że zrobił to nasz rząd wraz ze wsparciem swojego zaplecza technologicznego. To bardzo ich zaskoczyło, że to nie była żadna prywatna firma. Dlatego zadaję pytanie, czy faktycznie ta prezentacja się odbyła i jaki jest feedback?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Rzeczywiście jest tak, jak pan powiedział, że w Komisji Europejskiej, w Unii Europejskiej, toczą się prace nad europejskim portfelem tożsamości cyfrowej. Polska strona prezentuje mObywatela jako, można powiedzieć, aplikację wzorcową. Wiem, że uczestniczymy w grupach roboczych, które są powołane, aby wypracować takie wspólne, unijne rozwiązanie. Jeśli chodzi o konkretną prezentację mObywatela na forum, pozwolę sobie to sprawdzić. W tym momencie nie odpowiem panu na pytanie czy sprawozdanie albo prezentacja miały miejsce. Ewentualnie możemy panu odpowiedzieć mailowo, jeśli pan poda jakiś adres przewodniczącemu Komisji. Nie ma problemu, żebyśmy nawiązali z panem relację bilateralną i wymienili sobie te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelSokolowski">Ma pan moją wizytówkę. W grudniu przy rozmawialiśmy okazji eUrzędu. Chętnie dalej pociągnąłbym też ten wątek, który pewnie będzie rozwijany.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelSokolowski">Jeśli jeszcze mógłbym dodać takie zapytanie… Mówi się o włączeniu w zakres aplikacji mobilnej legitymacji poselskiej. Może tak trochę w ramach prywaty – wiem, że takich osób jest dosyć dużo… Co w temacie jakichś innych uprawnień typu karta żeglarza czy karta motorowodniaka? Dlaczego pytam? A propos dziwnych zdarzeń – przez pomyłkę policjantowi który mnie za prędkość zatrzymał zamiast właśnie dowodu dałem mój patent żeglarski i mało nie zszedł mi na zawał, bo stwierdził – o Matko Boska, poseł! Prawdopodobnie legitymacja żeglarska jest bardzo podobna do poselskiej. Dlatego też jestem zainteresowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Oczywiście pracujemy nad tym rozwiązaniem. Nie ukrywam, że rozmawialiśmy o tym w zespole, żeby te rozwiązania wdrożyć. W ogóle naszą filozofią jest to, żeby mObywatel nie był tylko portfelem na te podstawowe dokumenty, ale również żeby był tym miejscem, gdzie dane grupy, środowiska, związki, organizacje, które wydają patenty także mogły implementować swoje rozwiązania. Oczywiście o ile one są gdzieś tam oficjalnie respektowane przez organy państwa. Jak najbardziej tak. Jeśli chodzi o konkrety, myślę, że nie ma problemu, żeby pan zdalnie umówił się z naszym zespołem i sobie na ten temat porozmawiał. Myślę, że jeśli żeglarze chcą mieć swój lobbing w kierunku mObywatela, to państwo chyba nie powinni mieć żadnych zastrzeżeń, ponieważ jest to duża grupa. Myślę, że jak najbardziej możemy o tym rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Następni na pewno będą wędkarze i tak dalej. Będziemy o tym dyskutować. Pan panie pośle, czy mogę poprosić? Mamy jedną osobę zdalnie… I potem…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli chodzi o te dokumenty, to jakby był jakiś problem z komunikacją z panem, który zadał pytanie, panie ministrze, proszę podesłać materiał do naszej Komisji. Postaramy się pomóc. O głos poprosił pan Sylwester Szczepaniak, Unia Metropolii Polskich, koordynator do spraw społeczeństwa informacyjnego i smart city. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Koordynator do spraw społeczeństwa informacyjnego i smart city Unii Metropolii Polskich Sylwester Szczepaniak:</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chciałbym zadać dwa pytania. Jedno uszczegóławiające, związane z tą informacją, którą pan minister przekazał na wstępie. Czy mObywatel nadal ma… Ma być funkcjonalność do świadczenia usług online jako miejsce dostępu… To, które było przytoczone przy portalu podatkowym. Czy w tym zakresie utrzymywana jest ta funkcjonalność i będzie rozwijana? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Drugie pytanie dotyczy pracowników administracji samorządowej, którzy posiadają specjalne uprawnienia. Czy w tym zakresie była robiona jakaś kwerenda związana na przykład z upoważnieniami, które można by do tej aplikacji włączyć po to, żeby na przykład uzyskać jakiś dostęp do wejścia lub przeprowadzenia kontroli? Czy w tym zakresie była robiona kwerenda i czy w przyszłości są plany na wprowadzenie takich rozwiązań? Jeżeli chodzi o samą aplikację mObywatel – wspieram i promuję.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Pan minister, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dziękujemy za wsparcie. Jeśli chodzi o drugie pytanie, rozmawialiśmy o tym, ale na razie w krótkiej perspektywie najbliższego roku nie będziemy raczej wdrażać takich rozwiązań, ale wiemy o tym problemie. Generalnie, myślimy o tym.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze – nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Nie słyszałem połowy. Szumy były. Wydawało mi się, że pan chyba pytał, czy funkcjonalności, które są mObywatelu będą utrzymane, jeśli chodzi na przykład o rozliczanie PIT-u i tak dalej. Jeśli o to chodziło, to jak najbardziej tak. Będziemy te funkcjonalności rozwijać o takie załatwianie spraw przez obywateli. Natomiast części pytania po prostu nie usłyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli pan nas słyszy – czy to jest…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Koordynator do spraw społeczeństwa informacyjnego i smart city Unii Metropolii Polskich Sylwester Szczepaniak:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak. Dokładnie o to pytałem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, że udało nam się porozumieć. Pan poseł Gramatyka, bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałem poruszyć trzy sprawy. Oczywiście patent żeglarski w mObywatelu to jest w ogóle pierwszorzędna i podstawowa rzecz. On powinien być już dawno. Dziwię się, że jeszcze tych dokumentów nie ma. W imieniu wszystkich żeglarzy też będę za tym oczywiście lobbował.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMichalGramatyka">Mam też taką sugestię. Jestem przekonany, że dobrze by było, aby niektóre usługi, które są pomieszczone w mObywatelu, szczególnie te, które są offline, współpracowały z usługami typu wallet, na przykład certyfikaty COVID-owe. One swobodnie mogłyby się eksportować do portfela i wtedy dostęp do nich byłby dużo łatwiejszy. Wydaje mi się, że warto przynajmniej to przemyśleć. Wiem, że wtedy jakby jest jeden poziom bezpieczeństwa mniej, dlatego że wystarczy odblokować telefon, żeby zobaczyć taki dokument. Ale w przypadku szkolnych legitymacji albo na przykład certyfikatów COVID-owych, które w dalszym ciągu w wielu miejscach należy pokazywać, myślę, że byłoby to przyjazne dla użytkownika.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałem jeszcze nawiązać do wątpliwości pana przewodniczącego. Ta aplikacja jest dosyć dobrze zabezpieczona. Ona na przykład wymusza aktualizację. Kiedy aplikacja zobaczy, że jest nieaktualna i jest nowsza wersja, to trzeba ją zaktualizować. Trzeba się wtedy jeszcze raz zalogować. Co więcej, ona nie jest dostępna dla wszystkich wersji oprogramowania systemowego, to znaczy nie wspiera tych najstarszych wersji oprogramowania systemowego. Czyli w momencie, kiedy aplikacja widzi, że telefon ma niezaktualizowane oprogramowanie, to zmusza również użytkownika do zaktualizowania tego oprogramowania. Tak że poziom bezpieczeństwa tej aplikacji jest co najmniej tak dobry jak poziom zabezpieczenia naszych głosowań w Sejmie, więc nie ma się czego bać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo za dodatkowe wyjaśnienie. A jeżeli ktoś nie będzie mógł sobie zaktualizować takiego programowania w telefonie, albo będzie musiał zapłacić? W tych niższych modelach. Co wtedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalGramatyka">Przepraszam, że tak uprzedzam pana ministra, ale w ekosystemie Google’a jak gdyby są pewne krańcowe wersje oprogramowania, które wspierane są przez niektóre telefony. Jeżeli Google zdecyduje, że dany telefon na przykład nie jest wspierany przez kolejne wersje oprogramowania, wtedy instalacja aplikacji będzie niemożliwa na tym telefonie. Natomiast we wszystkich innych przypadkach instalacja oprogramowania systemowego odbywa się…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozumiem. Chodziło mi tylko o sytuację, jak ktoś ma taki starszy telefon, używa i bardzo o niego dba, ale też nie stać go na wyrzucanie, na nowy telefon… Bo jeżeli ktoś często zmienia telefony…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalGramatyka">Problem będzie z prezesem ugrupowania rządzącego. Jeśli wierzyć mediom, to korzysta z telefonu, na który nie będzie w stanie zainstalować mObywatela.…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, naprawdę...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie chcę tutaj uchodzić za kogoś, kto strasznie marudzi, ale ja bym się też nad tym pochylił. Panie pośle, panie ministrze, są ludzie jednak… Moim zdaniem to będzie mały odsetek ludzi. Ale jednak jak kupią telefon, to mają go bardzo długo. Z oczywistych względów korzystają z niewielu usług w tym telefonie, ale mogą się przekonać do tej aplikacji, do takiej usługi i z niej też korzystać, bo uprości to codzienne życie. IPhone j robi tak, że on co chwila nam podsyła aktualizację oprogramowania, my tylko naciskamy odpowiedni przycisk i to się aktualizuje. Ale jak tego nie będzie i będzie ten proces, żeby go nie powtarzać, o którym mówił poseł Gramatyka, to może pojawiać się problem. Może, nie musi, ale może. Może nie dzisiaj, ale warto się nad tym pochylić. Może pan poseł Gramatyka powinien z tym zespołem na stałe tam pracować? Nie tylko żeglarze, ale jeszcze inni by się znaleźli?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, my rozumiemy tę dyskusję. Aczkolwiek to zawsze jest złapanie balansu pomiędzy tym, co pan mówi i bezpieczeństwem. Z jednej strony chcemy chwalić się tymi statystykami, przychodząc na posiedzenie i mówiąc, że nie ma żadnych incydentów bezpieczeństwa, z drugiej strony rozumiemy… Ja nie dostałem sygnału, że użytkownicy – nazwijmy to tak – tych tańszych telefonów mają problem, by sobie zainstalować mObywatela. Jeśli dbają o higienę cyfrową i mają aktualny system… Raczej nie jest to jakieś masowe zjawisko. Przynajmniej ja nie słyszałam. Nie docierały do mnie takie informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Super. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan Paweł Sokołowski ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji chciał zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelSokolowski">Chciałem wyjaśnić jako ekspert PIIT. Jeśli chodzi o aktualizacje, one są bardzo zbliżone do poziomu bezpieczeństwa aktualizacji systemów i aplikacji bankowych. Oznacza to mniej więcej, że jest to do trzech wersji Androida czy iOS wstecz. To mniej więcej jest około 6 czy 7 lat. W związku z tym jak ktoś ma sześcio-, siedmioletni telefon, jest w stanie tę aplikację zainstalować, jeżeli oczywiście zrobione są odpowiednie łatki. Tak naprawdę każdy nowy telefon o wartości średnio 300-350 zł, czyli taki absolutnie entry point z aktualną wersją Androida, tak jak proponują to operatorzy, obsłuży to bez żadnego problemu. Chciałem to wyjaśnić w imieniu pana ministra Andruszkiewicza. Do 7 lat wstecz. Naprawdę, rzadko który telefon tyle żyje.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To prawda. Bardzo panu dziękuję za to wyjaśnienie. Czuję się teraz doinformowany. Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyBielecki">Panie ministrze, chciałbym zapytać o paszporty. Zapomnieliśmy, ale myślę, że warto zapytać o paszporty, bo nikt… No tak, za granicą. Ale w wielu przypadkach… Może i za granicą, jeśli rozmawiamy o unijnych wersjach wspólnego mObywatela, to może warto by było pomyśleć o paszportach. W ogóle chciałem szerzej zapytać, czy jest możliwość wyrabiania tych paszportów w gminach… To pewnie pytanie nie do pana ministra tylko do ministra spraw wewnętrznych i administracji… Ale może na forum rządowym są prowadzone jakieś rozmowy i pan minister może coś o tym wie? Tak przy okazji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle, za głos i pytanie. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, na ten moment nic mi nie wiadomo, żeby urzędy wojewódzkie zostały zwolnione z prerogatywy, którą dziś posiadają, jeśli chodzi o wydawanie paszportów, by zostało to przeniesione na grunt gmin. Jeśli chodzi o możliwość wdrożenia paszportu do aplikacji, to sam pan poseł zauważył, że ten dokument musi być respektowany w tym wymiarze międzynarodowym, za granicą. Tu pewnie byłby kłopot, więc raczej rozmawiamy o tym, żeby stworzyć taki dokument w skali chociażby Unii Europejskiej… Być może Schengen… To może się uda. Natomiast jeśli chodzi o sferę światową, nie sądzę, że prędko zostanie wymyślony jakiś dokument cyfrowy, który będzie powszechnie stosowany na całym świecie. Na razie skupmy się na tym, żeby rozwijać naszą aplikację w wymiarze krajowym. Jeśli chodzi o paszporty, takiego rozwiązania na świecie nie ma, przynajmniej ja nie słyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za odpowiedź. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie słyszę. Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra. Już jest rozgrzany dzisiaj, więc możemy od razu, z biegu. Proszę bardzo o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Tak jest. Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym również przedstawić dzisiaj, chociaż przybliżyć, nasze usługi, które zawierają się w serwisie Portal RP, który z ogromnym sukcesem od kilku lat realizujemy i systematycznie rozwijamy, w skład którego wchodzi serwis gov.pl i samorząd.gov.pl, Biuletyn Informacji Publicznej oraz katalog e-usług z platformą usług oraz ekosystem usług lokalnych. Serwis gov.pl stanowi zakorzenioną w świadomości obywateli taką polską bramę cyfrową do usług e-administracji w naszym państwie obejmującą chętnie wykorzystywane każdego dnia liczne informacje i usługi dostępne w jej zasobach. Na przestrzeni chociażby ostatnich 2 lat niezbicie widać, że Polacy chętnie korzystają z e-usług. W związku z tym polska administracja dąży do tego, aby obywatel mógł większość swoich spraw załatwić zdalnie, bez wychodzenia z domu. Najlepiej obrazują to liczby z marca 2022 roku. W serwisie gov.pl mamy już ponad 65 milionów odsłon, dostępnych 1716 witryn, opublikowanych ponad milion artykułów i załączników oraz 15 mln użytkowników. Przypominam, że mówię tu tylko o marcu. Jeśli chodzi o serwis samorząd.gov.pl, 1,2 mln odsłon, dostępnych jest 126 witryn, opublikowanych 67 tys. artykułów, 60 tys. załączników oraz 352 tys. użytkowników. Warto odnotować 15-procentowy wzrost w stosunku do lutego bieżącego roku. Warto także wspomnieć, że serwis samorząd.gov.pl to część projektu Portal RP prowadzonego przez ministra do spraw cyfryzacji. W jego ramach jednostki samorządu terytorialnego i jednostki podległe przenoszą swoje serwisy internetowe oraz strony BIP na portal samorząd.gov.pl. Serwis umożliwia nieodpłatne, sprawne i wygodne zarządzanie treścią poszczególnych witryn oraz publikowanie ważnych informacji dla mieszkańców. Dodatkowo w ramach projektu można prowadzić Biuletyn Informacji Publicznej. Za publikowane treści odpowiada jednostka samorządu terytorialnego. Korzyści, jakie wynikają dla jednostek samorządu terytorialnego z posiadania witryny w serwisie gov.pl to między innymi zniwelowane koszty związane z obsługą strony internetowej, stała kontrola nad bezpieczeństwem w obszarze cyfrowym i wydajnością rozwiązania, wygląd portalu zaprojektowany zgodnie z potrzebami i oczekiwaniami użytkowników, czyli przyjazny i intuicyjny sposób poruszania się po stronie, rozwiązania zgodne z zasadami dostępności cyfrowej oraz elastycznie rozbudowany panel redaktorów.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Ponadto wszystkie strony publikowane samorząd.gov.pl są ujednolicane i mają taki sam szablon graficzny, jednakowy układ strony głównej, spójne menu i architekturę informacyjną strony, prosty proces przenoszenia stron. Co równie istotne, Portale RP wraz ze swoimi serwisami to nie tylko wygląd i funkcjonalność, ale również język – proste zadania, przyjazne słownictwo i poprawność językowa sprawiają, że użytkownik łatwo dociera do właściwych informacji i rozumie ich treść. Trzeba też pamiętać, że Portal RP integruje również witryny internetowe administracji publicznej oraz ułatwia dostęp do usług cyfrowych, które państwo oferuje obywatelom. Na przykład przez portal gov.pl dostępne są usługi zlokalizowane między innymi na popularnych portalach takich jak biznes.gov.pl, portal epuap.gov.pl, podatki.gov.pl, pacjen.gov.pl oraz wiele innych. W następnych latach planowane jest stopniowe zwiększanie roli mechanizmów transakcyjnych i e-usługowych w Portalu RP. Planowane do realizacji są projekty w obszarze rozwoju usług cyfrowych, między innymi takie, jak platformy do realizacji e-usług przez samorządy, utworzenie portalu dedykowanego urzędnikom biorącym udział w realizacji e-usług, utworzenie centralnego rozwiązania do zarządzania tożsamością użytkowników dla pracowników podmiotów publicznych korzystających z systemów centralnych, utworzenie platformy aplikacji dla jednostek samorządu terytorialnego. Należy też wspomnieć o rozwoju takich projektów, jak katalogi administracji publicznej oraz krajowy system doręczeń elektronicznych. Oba środowiska wspomagają realizację e-usług oraz podmioty publiczne, bazując na rozwiązaniach Portal RP, e-doręczeń, w tym platformę e-usług jako usługi dla podmiotów publicznych, centralnej ewidencji realizowanych spraw, jak i rozwiązania do generowania interaktywnych formularzy internetowych na podstawie wzorów dokumentów. Projekt katalogi administracji publicznej jest stale rozwijany i ma przygotować narzędzia informatyczne, organizacyjne i legislacyjne do skatalogowania wszystkich praw obywateli i podmiotów wynikających z przepisów prawa oraz e-usług pozwalających te sprawy zrealizować. Katalogi te będą zawierały także informacje o innych obiektach powiązanych z tymi sprawami i e-usługami, jak na przykład wzory dokumentów elektronicznych, a także informacje o rejestrach publicznych, które mogą zostać wykorzystane w planowaniu realizacji e-usług.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Natomiast realizowany krajowy system doręczeń elektronicznych, potocznie znany państwu jako e-doręczenia, zapewni usługę rejestrowanego doręczenia elektronicznego będącego standardem przekazywania dokumentów cyfrowych pomiędzy obywatelami i administracją, a także wewnątrz administracji. Z usługi może skorzystać każdy, zarówno podmiot publiczny, jak i obywatel czy przedsiębiorca, który założy adres do doręczeń elektronicznych. Już dziś możemy podać liczbę ponad 40 tys. indywidualnych użytkowników tego systemu i kolejne 10 tys. użytkowników oczekujących na bieżące realizowane zgłoszenia aktywacji.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Obecnie pracujemy nad rozwojem usługi, włączaniem do systemu kolejnych podmiotów, jak i upowszechnianiem korzyści wynikających z coraz bardziej popularnych e-doręczeń. Na pewno, panie przewodniczący, przy okazji e-usług warto wspomnieć, że nasz klucz, który pozwala nam realizować te usługi, czyli profil zaufany, cieszy się już dzisiaj w Polsce niezwykle wysoką popularnością. Posiada go ponad 14 milionów obywateli. Warto tu zwłaszcza odnotować wzrost w latach 2020-2021, kiedy to tylko przez 2 lata udało nam się zachęcić prawie 9 mln Polaków do tego, żeby założyli sobie profil zaufany, za pośrednictwem którego mogą bardzo wiele spraw załatwić przez Internet. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. To chyba skutek uboczny pandemii, że jednak Polki i Polacy się przekonali, że trzeba coś takiego zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">No…tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za wyczerpującą informację. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Ktoś z zaproszonych gości? Nie słyszę. Zamykam dyskusję, panie ministrze. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji, a panu ministrowi, panu dyrektorowi i paniom bardzo serdecznie dziękuję za obecność. Oczywiście parlamentarzystom również. Do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..54731f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 111/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 111/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GrazynaBorkowska" role="speaker"> + <persName>Grażyna Borkowska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7b7a9c5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,175 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Sprawdzimy kworum. Proszę o przygotowanie się do głosowania. Przypominam, że państwo posłowie obecni na sali głosują za pomocą tego czarnego urządzenia z mikrofonem, które stoi naprzeciwko państwa – przykładacie legitymację poselską, a następnie możecie wybrać odpowiedni przycisk. Zdalni – mają to samo, tylko na tabletach.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przystępujemy do głosowania kworum. Dziękuję. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypomnę, że państwo, którzy chcą się z nami połączyć zdalnie, otrzymali instrukcję zgłoszenia się do dyskusji w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 2109).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do jego realizacji. Informuję, że Marszałek Sejmu w dniu 23 marca 2022 r. skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Przypominam, iż zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu ustawy oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy pana ministra Włodzimierza Bernackiego – sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo za wprowadzenie. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 2109). Ta nowelizacja czyni zadość tym wszystkim ewentualnym, potencjalnym zagrożeniom, które mogą pojawić się w następstwie procesu ewaluacji. Ten proces ewaluacji trwa. Natomiast okres ewaluacyjny zakończył się z ostatnim dniem grudnia 2021 r. Obecnie Ministerstwo Edukacji i Nauki, a przede wszystkim Komisja Ewaluacji Nauki z panem przewodniczącym prof. Skoczeniem realizuje – przy udziale – Ministerstwa Edukacji i Nauki tę całą procedurę ewaluacyjną.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ustawa, która została przyjęta w 2018 r. zawierała pewne luki w odniesieniu do możliwych stanów, zaistnienia pewnych stanów czy sytuacji po zakończeniu procedury ewaluacyjnej, a więc w odniesieniu do tego, co będzie miało miejsce w nowym roku akademickim 2022/2023 i kolejnych latach. W następstwie ewaluacji czy procesu ewaluacji oceny jednostek, a więc uniwersytetów czy instytutów badawczych, a ta ewaluacja dokonuje się w obrębie poszczególnych dyscyplin, poprzez – w konsekwencji oceny – przyznawanie określonych kategorii. W następstwie tej ewaluacji – jak zapewne państwo posłowie, Wysoka Komisja wie – przyznając kategorię, jednocześnie określamy tym samym uprawnienia dla uniwersytetów, szkół wyższych czy instytutów badawczych. Tu przede wszystkim ważne jest – o tym będziemy dzisiaj dyskutować –uprawnienie do prowadzenia szkół doktorskich i również jeśli chodzi o uprawnienia do nadawania stopnia doktora w określonej dyscyplinie czy dyscyplinach, które podlegają ewaluacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ustawodawca przyjmując ustawę 2.0 czy też Konstytucję dla nauki nie przewidział sytuacji, w które j ocena jednostki, instytutu czy uniwersytetu może być poniżej wymaganej do prowadzenia szkół doktorskich. Zatem znaleźliśmy się w takiej oto sytuacji, że gdyby któryś z uniwersytetów w obrębie tej czy innej dyscypliny utracił uprawnienia do prowadzenia szkoły doktorskiej, to tym samym znaleźlibyśmy się w próżni prawnej. Zatem starając się tym samym wyjść naprzeciw tej możliwej sytuacji uznaliśmy – zresztą po rozmowach z gremiami takimi, jak Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale także z samorządem doktorantów – że niezbędnym i koniecznym jest zagwarantowanie doktorantom możliwości dokończenia edukacji w szkole doktorskiej, ale jednocześnie to rozwiązanie formalnoprawne nie umożliwia tym szkołom doktorskim, których aktywność ulega pewnemu zamrożeniu w tym sensie, że mogą dokończyć, ale nie mogą dokonywać nowego naboru. Te uczelnie czy instytuty, które utracą uprawnienia, ale jednocześnie prowadzą szkoły doktorskie będą miały możliwość nie tylko dokończenia edukacji uczestników szkół doktorskich, ale również nadania stopnia doktora tymże uczestnikom. Zaznaczam jeszcze raz – te szkoły nie będą mogły prowadzić nowego naboru.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">W nowelizacji jednocześnie pojawia się przepis mówiący o tym, że podobnego rozwiązania nie odnosimy do procedur, które są właściwe dla uzyskania stopnia doktora habilitowanego, a więc w momencie, kiedy uniwersytet czy szkoła wyższa, czy instytut badawczy utracił uprawnienia w tym zakresie, to ta procedura będzie prowadzona w jednostce, która takie uprawnienia w następstwie obecnie realizowanej ewaluacji, będzie posiadała.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I wreszcie – rozwiązanie, które wydaje się istotne i ważne, to takie, które jest zaproponowane w odniesieniu do szkół doktorskich przez analogię do tego, co dotyczy umów pomiędzy studentami a szkołami wyższymi, w których studenci podejmują kształcenie. Szkoła wyższa, w tym przypadku szkoła doktorska będzie zobligowana nadzorować, czy jednostka prowadząca kształcenie w szkole doktorskiej w sytuacji, kiedy nie będzie wywiązywała się z umowy z doktorantem, zostanie poddana procedurze podjęcia działań – że tak powiem – zagrożonych sankcją, a więc pewnym rodzajem kary finansowej dla tych, którzy nie dotrzymają umów. Zaznaczam, że przeniesienie doktoranta z jednej szkoły doktorskiej do innej w sytuacji niemożliwości kontynuowania czy realizowania programu w szkole doktorskiej może odbyć się tylko za zgodą samego doktoranta.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To są podstawowe – powiedziałbym – sfery czy przestrzenie, do których odnosi się proponowana nowelizacja. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wnoszę o pozytywne zaopiniowanie wniosku i kontynuowanie prac nad szczegółowymi rozwiązaniami formalnoprawnymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam parę pytań do pana ministra, jeżeli chodzi o przedłożony projekt. Jak pan minister wspomniał, on usuwa pewne błędy, czyli rzeczy, które nie zostały dostrzeżone w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Z tego, co pamiętam, były zgłaszane na etapie tworzenia ustawy problemy, które mogą zaistnieć przy utracie kategorii. One nie zostały wtedy wzięte pod uwagę. Ale to był 2018 r., w związku z czym przejdźmy do tego, co mamy dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejLasek">Cieszę się, że to zostało zauważone. Mam tylko parę wątpliwości. Jeżeli chodzi o habilitacje, to one są prowadzone centralnie i głównie przez Radę Doskonałości Naukowej, w związku z czym utrata uprawnień i przeniesienie procedury do innej jednostki nie wprowadza problemów logistycznych w takich przypadkach. Natomiast jeżeli chodzi o szkoły doktorskie, rozumiem, że szkoła doktorska będzie działała do końca roku, w którym zmieniono kategorię. Tak? Bo z tego wynikałoby, że do końca roku. Dłużej? Czyli do końca danego naboru.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Do końca tego trybu, który jest przewidziany trybem ustawowym. Jeśli ktoś jest uczestnikiem szkoły doktorskiej, to będzie mógł dokończyć postępowanie – zarówno swoją edukację w szkole doktorskiej, jak również zdać egzaminy doktorskie, przedstawić rozprawę doktorską w danej jednostce. Czyli dokończyć tę ścieżkę, którą rozpoczął w danej jednostce.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejLasek">W danej jednostce. A w jakim przypadku będzie dochodziło do sytuacji, kiedy doktorant będzie przenoszony do innej szkoły doktorskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeśli ta kategoria będzie kategorią C. Czyli już zupełna – powiedziałbym w cudzysłowie – katastrofa. Nie możemy pozwolić, żeby instytuty…Przepraszam, bo to też szanowni państwo… Przepraszam pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, to jest sytuacja taka, że tu jest pewna regulacja dotycząca tych starych procedur, jeśli chodzi o postępowanie habilitacyjne. Ale w kontekście tego, o co pyta pan poseł, dawniej kategorie były przyznawane dla wydziałów czy też jednostek organizacyjnych. Często zdarzało się, że te uprawnienia były delegowane nawet do instytutów, jeśli chodzi o uniwersytety.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że w tej ewaluacji dokonuje się oceny całego uniwersytetu czy szkoły wyższej, czy instytutu badawczego w ramach jednej dyscypliny. Dodajmy jeszcze rzecz bardzo istotną i ważną, że tutaj liczba dyscyplin uległa niesamowitemu zawężeniu za sprawą rozporządzania, które skojarzone jest z tą ustawą. Nasze obawy wynikały z tego, że niektóre dawniej przyznane uprawnienia wynikały z ewaluacji wydziałów, one wraz z ustawą przeszły na uprawnienia dla uniwersytetu czy szerszej jednostki, a więc instytutu lub szkoły wyższej. A teraz oceniamy całość, więc mogłoby dojść czy może dojść – nie chciałbym, żeby taka sytuacja miała miejsce, bo nic na razie na to nie wskazuje, żeby była aż taka – przepraszam – wielka obsuwa, jeśli chodzi o te kategorie. Ale gdyby zdarzyło się, to wtedy będzie konieczność rezygnacji i przeniesienia. Dopuszczamy też taką możliwość, w której nie będzie możliwości realizowania takich czy innych działań, bo… Tutaj – jak powiedziałem – stosujemy tylko uzupełniające rozwiązanie, takie jak w relacjach student – szkoła wyższa, tak tutaj uczestnik szkoły doktorskiej – szkoła doktorska, czy w konsekwencji tak naprawdę rektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejLasek">Pani przewodnicząca, czy mogę jeszcze dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejLasek">Jeszcze takie pytanie: czy w sytuacji, kiedy dojdzie do przeniesienia doktoranta do innej szkoły doktorskiej, jak będzie wyglądała, czy gdzie będzie opisana procedura choćby różnic programowych? Bo szkoła doktorska nie odpowiada szkole doktorskiej jeden do jednego. Co z dydaktyką? Co z pełnieniem pewnych wymogów w szkole doktorskiej dla takiego doktoranta? Nie pytam już o rzeczy związane z przeniesieniem kogoś z Gdańska do Rzeszowa. Ale takie sytuacje teoretycznie mogą być. Są jeszcze kierunki – powiedzmy – dosyć wąskie, gdzie trudno będzie znaleźć szkołę doktorską, która będzie odpowiadała danej dyscyplinie. Co z promotorem?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Rzeczywiście jest to materia bardzo złożona. To, o czym pan poseł powiedział, nawiązuje też do tego, o czym powiedziałem, że liczba dyscyplin uległa daleko idącemu zawężeniu. Poza tym te szkoły doktorskie mają charakter interdyscyplinarny, ale w rozumieniu nie… w jakimś obszarze…tym samym znalezienie takiego miejsca dla doktoranta, ten ciężar spoczywa na tych, którzy taką szkołę doktorską prowadzili.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast tutaj nie możemy ustalić takich prostych relacji jeden do jednego, jeśli chodzi o program. Dlatego, że nawet spoglądając obecnie na funkcjonowanie szkół wyższych, to co możemy mówić, to jedynie o liczbie punktów ECTS, czyli 180 punktów tu, a wiemy, że to jest nieprzekładane. Staramy się to robić w wymiarze wewnątrzkrajowym i to zupełnie nam się udaje. Ale ciągle mówimy nie tak naprawdę o programie stricte, w którym są nazwy przedmiotów, tylko o pewnych umiejętnościach, pewnych kompetencjach, które student zyskuje i o jego aktywności intelektualnej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Podobnie jest w przypadku szkół doktorskich. Szkoły doktorskie mają bardzo ważną rolę, jeśli chodzi o ten świat, ponieważ one tak naprawdę mają dawać młodym ludziom przede wszystkim kontakt z kadrą naukową, ale też z warsztatem naukowym zarówno jeśli to są nauki humanistyczne, społeczne, ale szczególnie jeśli to są nauki ścisłe, nauki stosowane. Bo bez kontaktu z przestrzenią laboratoryjną niemożliwym jest… Zdaję sobie sprawę, że tutaj nie będzie tej relacji jeden do jednego, ale też pamiętajmy, że zawsze to jest ryzyko.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Zresztą chciałbym powiedzieć o tym, że żeby uniknąć takich drastycznych sytuacji dotyczących tych straszliwych spadków, jednak jesteśmy po pierwsze – w kontakcie bezpośrednim z Komisją Ewaluacji Nauki, z przedstawicielami tej komisji, sondujemy też funkcjonowanie jakość i liczbę danych wprowadzonych do systemu, jeśli chodzi o ewaluację. Zdajemy sobie sprawę, że wbrew tym opiniom, które pojawiały się wygląda to – przynajmniej na obecnym etapie – zupełnie nieźle. Obawialiśmy się o nauki humanistyczne, nauki społeczne, w mniejszym stopniu – o nauki ścisłe. Ale okazuje się, że spoglądając tylko na to, co związane jest z niesamowitą liczbą publikacji i umiędzynarodowieniem, które dokonało się w ostatnich latach, trudno jest powiedzieć, że możemy spać spokojnie, bo zdajemy sobie sprawę, że obok kryterium punktowego, publikacyjnego są jeszcze te punktowe, ale odnoszące się do oddziaływania na otoczenie czy też kryterium finansowe.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Podejmujemy też działania dotyczące tego, aby ta procedura i ustawienie tego suwaka w obrębie dyscypliny pomiędzy poszczególnymi uniwersytetami czy instytutami było – powiedziałbym – oddające rzeczywistość. Bo proszę pamiętać, że szkoły doktorskie mogą być prowadzone w szkołach wyższych, ale też w instytutach Polskiej Akademii Nauk. Pan poseł ma świadomość tego, że jeżeli chodzi o szkoły wyższe, to obok aktywności naukowej, na uczelni wyższej jest część dydaktyczna. Wskazywano też, że tutaj może być pewne wahnięcie. Ale cały czas monitorujemy to i – jak mówię – trudno jest odnaleźć…nie ma takiej metody, znaczy takiego rozwiązania formalnoprawnego, aby przenieść to w relacji jeden do jednego, ponieważ uczelnie są autonomiczne i również funkcjonowanie tych szkół w obrębie uniwersytetów jest nieporównywalne. Student, wybierając taką czy inną szkołę doktorską, staje do konkursu i wybiera tę szkołę w oparciu o swoją dobrą wiedzę i przekonanie, że ta szkoła nie jest szkołą przypadkową, że nie jest to tylko szkoła wybrana po to, żeby mieć w CV, że byłem doktorantem takiej czy innej szkoły. Nie powinniśmy tak myśleć.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Wydaje mi się, że nie jest możliwe, żeby znaleźć programową relację jeden do jednego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejLasek">Jeszcze jedno krótkie pytanie. Proszę też o krótką odpowiedź. Czy nie rozważali państwo zastosowania takiego rozwiązania, że po prostu niezależnie od tego, co dzieje się z kategoryzacją, czy spada do B czy do C, pozwolić wszystkim doktorantom, którzy już są w szkole doktorskiej na dokończenie w tych warunkach całego procesu? To byłoby dużo prostsze. Nie trzeba byłoby przenosić tych doktorantów ze szkoły do szkoły. Byłoby też tańsze. Bo część doktorantów wybierze rozwiązanie eksternistyczne, za które też trzeba będzie pokryć koszty. Być może byłoby to prostsze rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Zgadzam się z panem posłem. Byłoby to prostsze rozwiązanie. Ale chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kategorie, to mamy A+, A, B+, B i dopiero C. Kategoria C to jest taka kategoria, którą gdyby odnosić do poprzedniego systemu, to jest taka szkoła wyższa, która nie posiada uprawnień do prowadzenia kierunków magisterskich, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejLasek">Tak, tylko że to jest spadek z B+ na C. Teoretycznie może się zdarzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Wszystko się może zdarzyć. Ale ten proces…Szanowni państwo, też powinniśmy spojrzeć, bo szczerze powiem, też…Chciałem krótko, ale – jak pan poseł widzi – nie da się. Też spotkaliśmy się z zarzutami, że ta propozycja, bo nazwaliśmy to nowelizacją dotyczącą łagodzenia skutków ewaluacji, że my w ogóle chcemy unieważnić tę rywalizację, która jest bardzo istotna i ważna z punktu widzenia rozwoju nauki. Nie możemy zejść poniżej pewnego pułapu. Kategoria B jest pewnym minimum, w tym przypadku dokończenia prowadzenia kształcenia w szkole doktorskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBorys">Krótkie pytanie o stronę praktyczną ustawy. Zakładając, że nastąpi sytuacja przewidziana ustawą i nastąpi konieczność zmiany uczelni dla doktoranta, jak będzie wyglądała kwestia związana z obligatoryjnością? Rozumiem, że to uprawnienie Rady Doskonałości Naukowej. Rozumiem, że to będzie kwestia obowiązku wskazania innej uczelni prowadzenia danego doktoranta, uczelni, która spełni odpowiednie wymogi. Czy to jest element fakultatywny? Jak będzie w przypadku wyznaczenia promotora? Czy jeżeli np. promotor danej pracy, uczelnia straciła uprawnienia, a promotor ma stosowne uprawnienia, będzie mógł przejść do innej uczelni. Jak będzie wyglądała strona praktyczna wynikająca z sytuacji wskazanej w ustawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Przede wszystkim, w nawiązaniu też do tego, o czym wcześniej mówił pan poseł Lasek, bo to wiąże się z tym, o czym mówił przed chwilą pan poseł, to jest tak, że podmiotem uprawnionym do nadawania stopnia jest uniwersytet, szkoła wyższa czy instytut badawczy. Natomiast Rada Doskonałości Naukowej jest organem nadzorującym. RDN nie nadaje stopnia, jedynie spogląda na to pod kątem – powiedziałbym – czysto formalnym, czy wszystkie procedury zostały dochowane, jest też organem odwoławczym w sytuacji, gdyby coś działo się.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o to, co związane jest z promotorem, promotor może wędrować razem ze swoim doktorantem. To jest chyba zupełnie naturalne i zrozumiałe, że jeśli rozpoczynamy badania naukowe, to trudno rozpoczynać je zupełnie od nowa. Każdy kto miał kontakt ze środowiskiem naukowym, zna stwierdzenie: Panie kulego, ale od kogo pan jest, z jakiej stajni, czy od tego, czy innego profesora i wtedy zaczynają się problemy. Więc lepiej, żeby młody człowiek, który rozpoczął drogę naukową pod opieką swojego opiekuna, a później promotora, przeszedł tę całą ścieżkę od początku do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zgłasza się, jeżeli chodzi o gości, pani Grażyna Borkowska – Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GrazynaBorkowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Prosiłam o głos, bo on dotyczy ściśle tego, o czym przed chwilą była mowa w pytaniu pana posła Laska i odpowiedzi pana profesora. Wątpliwości Rady Głównej wobec tej nowelizacji dotyczą tego samego punktu, to znaczy sytuacji, w której jednostka utraciła możliwość prowadzenia szkoły doktorskiej – co będzie działo się dalej? W świetle tej nowelizacji, będzie ona mogła prowadzić studia doktoranckie aż do tzw. drugiej ewaluacji. Jeśli wynik drugiej ewaluacji okaże się pozytywny czy negatywny, to będą podejmowane dalsze działania. Wynika z tego, że nabór doktorski do tej szkoły jest już dokonany, bo rozumiem, że nowego naboru nie będzie, całą swoją edukację doktorską odbędzie w placówce, która nie ma uprawnień do prowadzenia szkoły doktorskiej. To jest przedmiotem troski i zmartwienia Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GrazynaBorkowska">Uważamy, że kategoria B+, która pojawiła się w tej stratyfikacji kategorii placówek naukowych jest taką wyspą ratunkową dla wielu podmiotów nauki. Jej krąg zostaje poszerzony w ten sposób, że i placówki o kategorii B mogą prowadzić studia doktorskie, co Rada Główna ocenia negatywnie, przywiązując niezwykłą wagę do – wyrażę się bardzo biurokratycznie – projakościowych mechanizmów wpisanych w ustawę z 2018 r. To jest naszym problemem. Uważamy, że nie został on tutaj rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GrazynaBorkowska">Zdajemy sobie sprawę ze wszystkich komplikacji, o których usłyszeliśmy przed chwilą. Ale jednak najistotniejszą sprawą jest jakość kształcenia, interes doktoranta, ale pojmowany nie tak, że będzie on miał daleko do szkoły, że będzie musiał dojeżdżać albo jakiś innych kłopotów związanych z zawirowaniami wokół jego macierzystej szkoły doktorskiej. Najważniejsze jest to, żeby odbył kształcenie na właściwym poziomie. Rozumiem, że jest to trudne, że składają się na to rozmaite okoliczności.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GrazynaBorkowska">Bardzo pozytywnie oceniamy to, że w wielu przypadkach głos decyzyjny należy do doktoranta. Bardzo doceniamy troskę o taką sytuację, która jest antycypowana, ale jest antycypowana z dużym procentem prawdopodobieństwa, że może się zdarzyć. Jednak dzielę się tą wątpliwością, którą Rada Główna poparła w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pan minister chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę. To już chyba podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Tak. Szanowni państwo, mamy do czynienia z taką sytuacją, w której po części…może nie sytuacją, bo sytuacja odnosi się do pewnego momentu, do tego jednostkowego wydarzenia, natomiast tutaj mamy do czynienia z pewnym procesem. Pani profesor wskazała na to, że wszyscy po części, czy większość z nas uczestniczyła w procesie kreowania tych rozwiązań formalnoprawnych, które przyoblekły się w kształt ustawy 2.0. Też z niepokojem spoglądałem, zresztą większość z państwa ma świadomość tego, że akurat należałem do osób krytycznie podchodzących do tych właśnie rozwiązań zawartych w ustawie 2.0, bo miałem świadomość tego, jak wielką siłę zawiera w sobie to rozwiązanie, które łączy się z pojęciem ewaluacji, ale też ewaluacji, która będzie wpływała na tak wiele aspektów funkcjonowania czy to nauki polskiej, ale również funkcjonowania szkół wyższych czy naszego świata nauki.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Zawsze powtarzam, że doprowadziliśmy po części do takiej sytuacji, że kreując takie a nie inne rozwiązania formalnoprawne tak naprawdę wpłynęliśmy na kierunek aktywności szkół wyższych czy instytutów badawczych. To rzeczywiście jest tak, że w pewnym momencie z perspektywy ministerstwa odnieśliśmy wrażenie, że poziom napięcia, obaw i lęków związanych z następstwami ewaluacji jest tak duży po stronie szkół wyższych czy instytutów badawczych, że to prowadzi do takiego gonienia w piętkę. Zamiast realizowania polityki naukowej rozpoczęła się polityka publikowania za wszelką cenę, żeby ratować instytuty badawcze czy szkoły wyższe.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Z jednej strony uzyskaliśmy efekt naprawdę bardzo pozytywny – pani profesor może to przyznać – w odniesieniu do kwestii umiędzynarodowienia. Natomiast też mam obawy, o których pani profesor mówiła. Te projakościowe działania i rozwiązania systemowe oceniamy pozytywnie, natomiast chciałbym podkreślić bardzo mocno, podzielając w części te obawy, jednak wskazuję na to, że uprawnienie do prowadzenia szkół doktorskich przy tak niskim stosunkowo stopniu oceny jest wprowadzone warunkowo. Ta warunkowość jest czymś obecnym w rozwiązaniach formalnoprawnych i nie tylko przecież w tych regulacjach odnoszących się do funkcjonowania szkół wyższych czy funkcjonowania nauki polskiej, ale również odnajdujemy to w innych przestrzeniach regulowanych czy to przez prawo cywilne, czy prawo karne, a więc ten mechanizm warunkowości…Nie podoba mi się to, że to może się zdarzyć… na pewno z perspektywy tych uniwersytetów. Ja również jestem pracownikiem i wydziału, i instytutu, mam nadzieję ocenionego pozytywnie. Też mogę mieć tego rodzaju wątpliwości. Ale tutaj bierzemy pod uwagę też głos Krajowej Reprezentacji Doktorantów. To właśnie doktoranci zwracali się z wielką prośbą, że nie mogą być karani za tam, gdzie wina nie leży po stronie doktorantów, uczestników szkoły doktorskiej, ale po stronie tych, którzy zaprosili ich do tych szkół doktorskich. Jeszcze raz powtarzam – podzielam obawy pani profesor, ale uważam, że ten mechanizm warunkowości jest złem koniecznym, tak to bym określił. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, ani żadnego innego wniosku.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem proponuję przejście do rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 1. Zmiana nr 1.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1 w art. 1 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 2. Zmiana nr 1.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy dwie uwagi do zmiany nr 2, to jest do dodawanego art. 179a. W ust. 1 w pkt 2 tego artykułu jest na końcu odesłanie do art. 179 ust. 4. Naszym zdaniem, to odesłanie powinno zostać doprecyzowane do pkt 2 tak, żeby odesłanie brzmiało „art. 179 ust. 4 pkt 2”. Taka sama sytuacja jest w ust. 2. W ust. 2 odesłanie też powinno być doprecyzowane do pkt 2. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Dziękuję Biuru Legislacyjnemu za uważność. Oczywiście akceptujemy tę poprawkę, nie poprawkę, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">…korektę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że udzielamy państwu pełnomocnictwa. W ramach pełnomocnictwa państwo to poprawicie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 3.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 3 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Musimy przegłosować całość projektu ustawy. Czy jesteśmy gotowi? Jesteśmy gotowi.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad całością projektu ustawy – nad wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 2109).</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 33 posłów. Za – 31, przeciw – 1, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł sprawozdawca – chciałam zaproponować pana posła Grzegorza Wojciechowskiego.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pan poseł wyraża zgodę? Pan poseł wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-29.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze przed zamknięciem, bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Chciałem serdecznie podziękować wszystkim państwu za wsparcie. Dziękuję. Również przedstawicielom Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego – pani profesor. Dziękuję pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00278-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00278-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b03324f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00278-01/header.xml @@ -0,0 +1,98 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00278-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 278/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 96/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 278/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 96/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">278</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegoUKNBEmilRadziszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego UKNB Emil Radziszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegoUrzeduKomisjiNadzoruBankowegoEmilRadziszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego Urzędu Komisji Nadzoru Bankowego Emil Radziszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości sędzia Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjinarzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Fundacji na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego Mariusz Białecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnoscidrKrzysztofKorus" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności dr Krzysztof Korus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Biurze Rzecznika Finansowego Paulina Tronowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SedziaMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Sędzia Maciej Klonowski</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00278-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00278-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fbd844e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00278-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1465 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram wspólne posiedzeniu dwóch komisji: Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wraz z panem przewodniczącym Markiem Astem witam serdecznie wszystkich państwa. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie z druk nr 1911.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O przedstawienie sprawozdania poproszę przewodniczącą podkomisji panią poseł Gabrielę Masłowską, ale zanim to nastąpi, chciałbym jeszcze poinformować, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres email: kfpb@sejm.gov.pl lub za pośrednictwem aplikacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę posłów, będących w sali obrad oraz pracujących zdalnie, o przygotowanie się do oddania głosu w celu sprawdzenia kworum. System do głosowania został uruchomiony, proszę o oddanie głosu, sprawdzamy kworum. Dziękuję bardzo, chwilę zaczekamy na spłynięcie wszystkich głosów. Informuję, że sekretariaty komisji poinformowały nas, że w obradach uczestniczy wymagana liczba posłów. Stwierdzam, że posiadamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę uwag. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. 22 marca br. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka skierowały projekt ustawy z druku nr 1911 w celu rozpatrzenia do podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie. Informuję, że podkomisja zakończyła pracę 30 marca br. i przyjęła sprawozdanie o tym projekcie ustawy. Sprawozdanie podkomisji jest dostępne na poselskich iPadach, każdy poseł ma do niego bezpośredni dostęp. Sprawozdanie zamieszczone jest także w Systemie Informacji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską o przedstawienie sprawozdania podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proszę państwa, 30 marca 2022 r. podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie z druku nr 1911 rozpatrzyła przedłożony projekt w trakcie wielogodzinnej pracy. W pracach podkomisji brali udział przedstawiciele różnych środowisk. Reprezentowana była m.in. Komisja Nadzoru Finansowego, Biuro Rzecznika Finansowego oraz wiele innych instytucji i organizacji. Łącznie, razem z uczestnikami obrad biorących udział w posiedzeniu zdalnie, było to ok. 20 podmiotów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Praca w podkomisji przebiegała dwuetapowo. W pierwszy etapie przeprowadziliśmy dyskusję dotyczącą ogólnych założeń projektu i proponowanych w nim rozwiązań. W trakcie tej dyskusji wszyscy zainteresowani, strona społeczna i zainteresowane instytucje, mieli możliwość zabrania głosu i przedstawienia swoich wątpliwości, zastrzeżeń oraz postulatów. Druga część prac podkomisji polegała na bardzo szczegółowej analizie poszczególnych zapisów projektu ustawy. Na tym etapie pracy wszystkie zainteresowane strony także mogły zabierać głos i odnosić się do zaproponowanych konkretnych rozwiązań. Podkomisja pracowała dość długo, ok. 10 godzin, a efektem tych prac jest przedłożone sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dyskusja na posiedzeniu podkomisji koncentrowała się, czego należało się spodziewać, na takich kwestiach jak maksymalny limit kosztów pozaodsetkowych kredytu udzielanego przez instytucje pożyczkowe, dotyczyła także zakazu emisji obligacji jako zewnętrznego źródła pozyskiwania kapitału, dodatkowych obowiązków ciążących na kredytodawcach w następstwie projektowanej ustawy, m.in. takich jak żądanie deklaracji o dochodach i wydatkach kredytobiorcy, obowiązku ich weryfikacji oraz kwestii udzielania pożyczek tylko tym kredytobiorcom, którzy mają zdolność kredytową. Jak wspomniałam, tematów kontrowersyjnych było bardzo dużo. Reprezentując Komisję Finansów i Komisję Sprawiedliwości deklarowaliśmy, że wiele z tych rozsądnych postulatów, które strona społeczna przedstawiała, będziemy się starali w miarę możliwości, jeżeli one okażą się uzasadnione, uwzględnić w trakcie pracy Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a więc na tym posiedzeniu, w którym bierzemy udział w tej chwili. Wpłynęło rzeczywiście wiele poprawek, ale jak powiadam, jesteśmy naprawdę bardzo pozytywnie nastawieni do tego, aby te rozsądne poprawki, które wpłynęły do Komisji, przedyskutować i żeby nad nimi głosować. Jesteśmy do nich pozytywnie nastawieni, bo jako przewodnicząca podkomisji doskonale wiem, że strona społeczna miała wiele rozsądnych uwag w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Na zakończenie chcę jeszcze podkreślić, że podkomisja, po rozpatrzeniu projektu, wnosi do Wysokich Komisji o przyjęcie przedmiotowego projektu w formie załączonego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani przewodniczącej i chyba w imieniu nas wszystkich, szanowni państwo, chciałby gorąco podziękować podkomisji, bo z tego co słyszałem, to pracowała ok. 10 godzin. Składam więc podziękowania na ręce pani przewodniczącej, a zanim przejdziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Podziękowania należą się wszystkim członkom podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście i dlatego składam je dla wszystkich na ręce pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim rozpoczniemy prace nad sprawozdaniem podkomisji, pozwolę sobie przywitać naszych gości. Witam serdecznie pana ministra Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Pragnę także bardzo gorąco powitać wszystkich przedstawicieli strony społecznej, którzy są z nami zdalnie. Jeśli państwo pozwolicie, to przywitam poszczególne instytucje, ponieważ w obradach uczestniczy niekiedy po kilku przedstawicieli z danej instytucji i trudno byłoby mi wymienić każdego osobno. Gorąco witam Fundację na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, Pracodawców RP, Związek Przedsiębiorstw Finansowych, witam gorąco Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, Polski Związek Instytucji Pożyczkowych, Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, witam przedstawicieli Departamentu Prawnego Komisji Nadzoru Finansowego, witam Federację Przedsiębiorców Polskich, witam zarząd Fundacji Lendtech, Krajową Radę Notarialną, zarząd Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców oraz ekspertów ds. rynku finansowego Konfederacji Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji do projektu ustawy z druku nr 1911. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych artykułów. W tym miejscu mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jak państwu będzie wygodniej procedować? Z tego co zauważyłem, mamy co najmniej trzy grupy poprawek, tyle do mnie trafiło. W jakiej formule byłoby państwu wygodniej procedować?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Wysokie Komisje, proponowalibyśmy, aby procedować nad poszczególnymi zmianami w kolejnych artykułach. Oczywiście jak będzie artykuł zawierający tylko dwie zmiany, to wtedy można rozpatrzyć cały artykuł, jeśli jednak w artykule jest więcej zmian, to proponujemy rozpatrywać poszczególne punkty. Bardzo prosilibyśmy także, aby wnioskodawcy zgłaszali poprawki na bieżąco, tak aby za każdym razem nie trzeba było na to zwracać uwagi. Są trzy sety poprawek i żeby żadna poprawka nie umknęła prosimy wnioskodawców, aby sygnalizowali w odpowiednim momencie chęć zgłoszenia poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie mecenasie. Pan mnie nieco uprzedził, jeśli chodzi o zgłoszoną prośbę, ale też chciałbym o to prosić, ponieważ wspomniane trzy grupy poprawek pochodzą z trzech różnych klubów, więc dlatego gorąco proszę wszystkich, którzy będą w imieniu poszczególnych klubów zgłaszać poprawki, żeby pilnowali przebiegu dyskusji i kolejności procedowania nad poszczególnymi zmianami.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Art. 1 zmiana pierwsza. Czy są uwagi do zmiany pierwszej?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mam poprawkę do zmiany pierwszej do § 3. Poprawka polega na tym, żeby w art. 1 w pkt 1 w art. 7203 § 3 nadać brzmienie zgodnie z naszą propozycją, którą macie państwo przed sobą na piśmie. Poprawka uwzględnia sugestię Biura Legislacyjnego Sejmu. W celu doprecyzowania terminologii wyrazy „sumy wartości przedmiotu pożyczki” zastępuje się wyrazami „sumy kwoty pożyczki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani poseł. Mamy tę poprawkę na piśmie. Z tego co mi wiadomo, poprawki zostały rozdane posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#Gloszsali">My tych poprawek nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w tej sytuacji minuta technicznej przerwy i proszę państw o pobranie tych poprawek. One są wydrukowane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kontynuujemy posiedzenie. Zakładam, że jak rozpoczęliśmy już prace w podgrupach, to wszyscy mają już treść zgłoszonych poprawek. Powracamy zatem do procedowania.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim rozpatrzymy poprawkę przedstawiona przez panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską jest jeszcze poprawka zgłoszona przez Kukiz’15 do art. 1 w pkt 1 w § 1. Dlatego najpierw proszę przedstawiciela Kukiz’15 o zaprezentowanie tej poprawki. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, panie przewodniczący. Niniejsza poprawka, tak naprawdę, składa się z dwóch punktów, przy czym jeden z nich składa się jeszcze z pkt a) i b). Poprawka ma na celu zapewnienie, żeby zakresem gwarancji ochrony przed lichwą, przyznanych kredytobiorcom będącym konsumentami, objąć także osoby fizyczne zawierające umowy bezpośrednio związane z ich działalnością gospodarczą, gdy z ich treści wynika, że nie posiadają one dla nich charakteru zawodowego, wynikającego w szczególności z przedmiotu wykonywanej przez nich działalności gospodarczej, udostępnionego na podstawie przepisów o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, o których mowa w art. 3855 Kodeksu cywilnego oraz rolników. Te podmioty są również narażone na nieuczciwe praktyki rynkowe ze strony kredytodawców, stąd zachodzi konieczność wprowadzenia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Ta poprawka jest uzgodniona z rzecznikiem finansowym, który najwięcej takich spraw widzi u siebie. Podobną poprawkę składałem również na posiedzeniu podkomisji i wtedy padały głosy o rolnikach, którzy mają po 500 ha lub 1000 ha z argumentacją, że takich rolników nie możemy objąć tą regulacją. Szanowni państwo, rolników, którzy mają ponad 300 ha w całej Polsce jest 2,3 tys., w tym jest 259 rolników posiadających ponad 1000 ha. Trzeba pamiętać, że mamy bardzo specyficzne rolnictwo. Bardziej rozdrobnione rolnictwo niż u nas jest tylko w Rumunii. Średnia wielkość gospodarstwa rolnego w Polsce wynosi 12 ha. Naprawdę to są osoby, których nie można porównywać z innymi przedsiębiorcami i dlatego zarówno rzecznik finansowy, jak i ja uważamy, że rolnicy w Polsce powinni być objęci szczególnym nadzorem.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Jeżeli popatrzymy w BIK jak przyrasta zadłużenie rolników, to zobaczymy, że jest ono na poziomie 7% rocznie. To, co się w tej chwili dzieje, koszty produkcji, które w rolnictwie wystrzeliły, spowodują, że rolnicy będą szczególnie narażeni na wyzyskiwanie przez różnego rodzaju podmioty czy osoby fizyczne, które będą im udzielały pożyczek. Dlatego proszę państwa o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie pośle. Głos ma pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie do pana posła. Proszę nam podać przykład, o którym pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przepraszam bardzo, przykład czego? Rolników, którzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przykład tego wyzyskiwania. Jeżeli pan minister w uzasadnieniu pokazał różne typy nieprawidłowości w zakresie lichwy, to jeżeli pan poseł sformułował poprawkę, która dotyczy m.in. prowadzących działalność gospodarczą, to czy uprzejmie mógłby pan poseł wyjaśnić albo podać jakiś przykład?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani przewodnicząca, w tej chwili nie jestem do tego przygotowany, ale jestem przekonany, że jeżeli nawet nie wszyscy, to większość posłów w swoich biurach ma właśnie takich poszkodowanych rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale na czym to polega?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Polega to na tym, że oni mają zawyżone koszty. Przez to, że nie są konsumentami, to u nich oprocentowanie i koszty pozaodsetkowe są po prostu dużo wyższe niż te, które dotyczą konsumentów. Ustawa o kredycie konsumenckim nie dotyka rolników. Oni są traktowani jako przedsiębiorcy i nie podlegają takim regulacjom, o których my od dłuższego czasu rozmawiamy. Może przedstawiciele Biura Rzecznika Finansowego mogą podać konkretne przykłady, bo Biuro zajmuje się tym na bieżąco. Ja, niestety, takich przykładów nie przygotowałem, ale jeżeli pani przewodnicząca sobie życzy, to na jutro mogę pani przynieść całą teczkę z takimi przykładami.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie chciałabym się upierać, ale jeżeli pan nie pamięta takich zdarzeń indywidualnych, to może chociaż wskaże nam grupę podmiotów, które tak postępują i w stosunku do których podejmował pan interwencje. Jakie to były podmioty? Czy to były banki, SKOK-i, czy instytucje pożyczkowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Na pewno to nie były SKOK-i i na pewno to nie były banki. To były osoby indywidualne i przedsiębiorstwa, ale tak jak mówię, nie chcę w tej chwili wyciągać ich z rękawa, bo jest ich naprawdę dużo, ale może poprosiłbym o udzielenie głosu przedstawicielce rzecznika finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, mam taką gorącą prośbę, żebyście może nie recenzowali wzajemnie swojej pracy jako posłowie, tylko odnosili się do meritum poprawki jako takiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, meritum tej poprawki jest takie, że ktoś jest wyzyskiwany. Jeżeli jakieś podmioty są na rynku wyzyskiwane, to pan poseł, kiedy podejmuje interwencję, powinien powiedzieć, jaka to jest grupa podmiotów. Nie możemy wierzyć posłowi na słowo, że ma parę teczek z materiałami. Jeżeli do mnie zgłaszają się podmioty i ja podejmuję interwencję, to wiem w stosunku do jakich podmiotów ją podejmuję i jakiego zakresu ona dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda, pani przewodnicząca, tylko że teraz powtarzamy… Wszyscy usłyszeliśmy od pana posła, że teraz nie może potwierdzić stawianych tez konkretnym przykładem. Wszyscy to słyszeliśmy, więc chyba nie ma sensu ciągnąć dalej dyskusji na ten temat. Jeżeli państwo chcecie sobie wzajemnie pokazywać te dokumenty, to bardzo proszę, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan nie jest ciekawy, czego ta poprawka dotyczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jestem oczywiście ciekaw poprawki, ale nie jestem ciekaw tego, żebyście państwo prowadzili tutaj dyskusję na temat swojej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, skoro pan poseł stwierdził, że jego doświadczenie parlamentarne spowodowało, że napisał taką poprawkę, to chciałabym wiedzieć, do jakiej grupy podmiotów…, bo jeżeli tam były nieprawidłowości, jak pan mówi, to jeśli podjął pan w związku z tym interwencję, to powinien pan naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Wysłałem do rzecznika finansowego, proszę zapytać o szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję państwu za te wypowiedzi. Czy ktoś z posłów chce jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to udzielam głosu naszemu gościowi. Proszę się przedstawić i przedstawić również instytucję, którą pani reprezentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Dzień dobry państwu. Paulina Tronowska, radca prawy z Biura Rzecznika Finansowego. Chciałabym się odnieść do poruszonych kwestii i je skomentować, ponieważ poprawka złożona przez pana posła jak najbardziej wypełnia postulaty, które były formułowane przez Biuro Rzecznika Finansowego. Mamy problem, który został u nas zdiagnozowany właśnie w postaci wniosków, które rzeczywiście są do nas kierowane przez rolników indywidualnych. Niestety z uwagi na obecne sformułowanie przepisów Biuro Rzecznika Finansowego ma w zasadzie związane ręce i nie jest w stanie podejmować interwencji w tego typu sprawach.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Tak jak już wspomniał pan poseł, przepisy, które obowiązują obecnie, jak również te dopiero projektowane, pomijają pewne grupy, które zdaniem rzecznika finansowego powinny zostać objęte ochroną. Tutaj jest konkretnie mowa o osobach, o tzw. przedsiębiorcach-konsumentach, czyli mamy art. 3855 oraz chodzi także o rolników indywidualnych. Biuro Rzecznika Finansowego popiera tę poprawkę, odpowiada ona postulatom formułowanym przez rzecznika. Bardzo państwu dziękujemy za tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Niejako wspierając wcześniejsze pytanie – może Biuro Rzecznika Finansowego jest w stanie podać przykład takich nadużyć. W jakim obszarze do nich dochodzi i czy to są tożsame nadużycia jak w przypadku osób fizycznych, czy jakiegoś innego typu?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Jeśli można, panie przewodniczący, to odniosę się do tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Szanowni państwo, nie mam ze sobą w teczce konkretnych przykładów, które w tym momencie mogłabym państwu podać, natomiast niewątpliwie mamy duży problem z podmiotami, które są usytuowane poza rynkiem regulowanym i to jest taki najbardziej wyraźny problem. Sądzę, że największe problemy dotyczą właśnie instytucji, które w tym momencie gdzieś umykają regulacjom.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Myślę, że to wszystko, co chciałam przekazać jako komentarz, ale jeśli jest taka potrzeba, to oczywiście Biuro Rzecznika Finansowego przygotuje odpowiednią informację na temat skali tego rodzaju przypadków.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to o głos poprosił przedstawiciel Lewiatana, pan Adrian Zwoliński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo, pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na dwie kwestie, mimo że mam więcej zastrzeżeń do tego punktu. Pierwsza kwestia dotyczy problemu, jakim są nieprecyzyjne określenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam bardzo, ale mamy problem z usłyszeniem przekazu, który pan do nas kieruje. Nie wiem, czy się słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ja państwa słyszę, a czy państwo mnie słyszycie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz tak. Proszę o powtórzenie, syntetycznie, tego co miał nam pan do przekazania.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dwie kwestie, bardzo syntetycznie. Pierwsza – art. 7201 § 2 zawiera niestety nieprecyzyjne sformułowania. Zwrócę uwagę tylko na jedno, a mianowicie „koszty o podobnym charakterze”. Jeśli mówimy o definicji, która jest dla projektu kluczowa, tzn. o definicji kosztów pozaodsetkowych, to powinna ona być pozbawiona tak ogólnych sformułowań, które mogą prowadzić do wątpliwości interpretacyjnych. Sformułowanie „koszty o podobnym charakterze” jest jednym z nich.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Druga kwestia to art. 7202, w którym we wzorze na MPK znajduje się wartość K określona jako „suma wszystkich środków pieniężnych nieobejmujących współfinansowanych kosztów pożyczki, które dający pożyczkę wydaje biorącemu pożyczkę na podstawie umowy”. Niestety w tym miejscu nie jest jasne, co miałoby się mieścić w kategorii współfinansowanych kosztów pożyczki wydawanych pożyczkobiorcy.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">To są te dwie kwestie, na które bardzo zwięźle chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do przedstawionej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMaciejKlonowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, oczywiście nie kwestionując ewentualnej merytorycznej potrzeby rozszerzenia ochrony nad małymi i średnimi przedsiębiorcami czy rolnikami, należy zwrócić uwagę, że zaproponowana poprawka znacząco wychodzi poza przedłożenie i tak naprawdę może potencjalnie wywrócić cały system, bo będzie skutkować tym, że przedsiębiorcy będący osobami fizycznymi i rolnicy zostaną uznani za konsumentów. To na pewno wymagałoby pogłębionej analizy rynkowej i jeśli ktoś byłby gotów podjąć się takiej analizy, to tutaj nie widzimy przeszkód, natomiast na chwilę obecną takie poprawki są zbyt daleko idące.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMaciejKlonowski">Mam też jeszcze wrażenie, że one są troszeczkę nielogiczne, bo ta poprawka zmierza do zmiany Kodeksu cywilnego, który ma tak naprawdę, jak już wskazywano na posiedzeniu podkomisji, charakter uzupełniający i doszczelniający, ale rdzeniem jest jednak ustawa o kredycie konsumenckim, więc to musiałoby być jakoś komplementarne, a takie propozycje tutaj nie padły, żeby również zmienić definicję konsumenta w ustawie o kredycie konsumenckim. Dlatego wydaje mi się, że taka regulacja byłaby dosyć dziurawa.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMaciejKlonowski">Oczywiście na temat rzeczywistych przypadków wykorzystywania rolników przez inne osoby fizyczne albo jakichś przedsiębiorców spoza rynku regulowanego nie będę się wypowiadać, bo takich przykładów nie znam.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Chcę dodać, że w zasadzie powinno się tu wypowiedzieć Biuro Legislacyjne, ponieważ naszym zdaniem ta poprawka jest niekonstytucyjna, jako że wychodzi poza zakres przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Proszę, pani poseł Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, śmiem twierdzić, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jeśli będziemy słuchać jednej osoby, będzie nam zdecydowanie łatwiej pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Śmiem twierdzić, że dotykamy bardzo poważnego problemu, który dotyczy dokładnie przedmiotu tej ustawy, a więc walki z lichwą. Jeżeli ten problem był zgłaszany na poziomie prac podkomisji, nasze koło akurat nie miało tam przedstawiciela, więc trudno nam to stwierdzić, ale zawierzamy panu posłowi, to nie może być tak, że przedstawiciel wnioskodawców mówi, że mamy sobie coś przeanalizować, zrobić jakieś własne analizy, bo od tego jest jednak rząd – tak myślę – i jeżeli mamy coś uregulować w skuteczny sposób, to zróbmy to kompleksowo. Bardzo źle, że wnioskodawca umywa tutaj ręce od niezwykle ważnego wycinka, który jak rozumiem, co potwierdza również rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw, jest dotykany.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której zadłużony rolnik albo przedsiębiorca ratuje się w różnego rodzaju firmach pożyczkowych i jest narażony, de facto często jako jednoosobowa działalność gospodarcza, osoba samozatrudniająca się, na bardzo wysokie koszty czy to odsetkowe, czy pozaodsetkowe. Czyli casus mamy dokładnie taki sam, tylko zazwyczaj intencje nieco inne, bo niekoniecznie muszą ratować tylko działalność osób fizycznych, ale również mogą ratować jednoosobową działalność gospodarczą, bo przepływy finansowe w jednoosobowych gospodarstwach rolnych czy w przypadku jednoosobowej działalności gospodarczej mieszają się ze sobą, jeśli chodzi o przestrzeń prywatną i przestrzeń biznesową. Poprosiłabym zatem o jakieś głębsze ustosunkowanie się do tej kwestii, przynajmniej w czasie drugiego czytania, bo tego typu odpowiedź jest chyba nie do przyjęcia. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundę, pani przewodnicząca. Najpierw chciał jeszcze zabrać głos pan poseł, a później pan minister. Zwracam uwagę, pani poseł, że w wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa nie padło zdanie, żebyśmy sobie gdzieś tam coś sprawdzili. Ja uważnie państwa słucham. Nie chcę brać w obronę wnioskodawców, ale taka propozycja w naszą stronę nie została skierowana.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, panie przewodniczący. Odniosę się do tego, o czym mówił pan dyrektor z ministerstwa. Jak widzimy, ustawa dotyczy Kodeksu cywilnego, ale również ta poprawka zmienia art. 7 i to jest ten pkt 2, a więc jest komplementarna.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz przedstawiciel ministerstwa, a później pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Pragnę przeprosić pana posła, bo z poprawkami zapoznawałem się dopiero kilka minut temu i istotnie tę dalszą część przeoczyłem. Natomiast jeśli chodzi o uwagę pani poseł, to oczywiście generalnie nie było moją intencją, że tak powiem, obcesowe potraktowanie Wysokich Komisji i nakazanie im, aby sobie coś ustalały, bo wiem, że nie mają ku temu możliwości. Miałem na myśli jakieś szersze analizy. Ustawa o kredycie konsumenckim reguluje określony wycinek rynku i dotyczy ona wszelkiego rodzaju pożyczek i kredytów, które biorą konsumenci w rozumieniu tej ustawy. Ta ustawa jest zresztą także implementacją pewnej dyrektywy, gdzie pojawiają się określone definicje. Jeśli tą regulacją chcielibyśmy objąć znaczną część małych i średnich przedsiębiorców oraz praktycznie wszystkich rolników, to w ten sposób wchodzimy na zupełnie inne rynki. Nie jesteśmy teraz w stanie, w ciągu prac parlamentarnych, przewidzieć jak daleko idące skutki by to miało i tylko to chciałem wyrazić w mojej wypowiedzi. To jest być może refleksja ewentualnie na inny projekt ustawy, gdyby było duże oczekiwanie społeczne tego rodzaju, ale na pewno nie w ramach tych prac, bo nie jesteśmy w stanie na szybko policzyć, jak ogromny wpływ miałoby to na rynek kredytowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, to stanowisko wydaje się jasne. Proszę, pani przewodnicząca Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć, że tak naprawdę ta poprawka nie wnosi na rynek żadnych nowych wartości i nie stanowi żadnej ochrony. Po pierwsze, każdy podmiot zaciągający pożyczkę – jeżeli pan poseł chce wnioskować, żeby to była grupa rolników – musi posiadać zdolność kredytową. Pożyczki takiemu podmiotowi nie może udzielić instytucja pożyczkowa, jeżeli nie ma on zdolności kredytowej. Ochrona rolnika jako konsumenta jest zawarta w przepisach ustawy o kredycie konsumenckim, a zatem jeżeli ktokolwiek udzieliłby pożyczki rolnikowi w myśl tego przepisu, to on się naraża…, to jest działalność przestępcza – po nowemu – i poprawka nie daje żadnej dodatkowej ochrony żadnemu z tych podmiotów, o których pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo mocno akcentowaliśmy, myślę, że pan minister i pan sędzia to potwierdzą, że podstawą udzielenia pożyczki, gdzie indziej, w kredycie konsumenckim kredytu, jest zdolność kredytowa, czyli zdolność do obsłużenia zaciągniętego zobowiązania. Nie zrobimy tu, mimo że dajemy szerszą możliwość czy wyższe koszty pozaodsetkowe i koszty odsetkowe niż obwiązujące na rynku, obowiązujące w ustawie o kredycie konsumenckim... Dlatego to jest jakiś zapis, ale on dla rynku, żeby pan poseł wiedział…, a tam, gdzie mamy do czynienia z działalnością przestępczą, tam jest tylko sąd – prokurator i sąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, chyba wyczerpaliśmy dyskusję na ten temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jedno zdanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dosłownie jedno zdanie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani przewodnicząca wygłosiła tu pewną tyradę nie pamiętając o tym, co powiedział przedstawiciel rzecznika finansowego, że w obecnie obowiązującym prawie rzecznik finansowy ma związane ręce i to jest propozycja od rzecznika finansowego, żeby mógł zadziałać, ale pani poseł wie lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Tę uwagę już słyszeliśmy ze strony rzecznika. Panie ministrze, poproszę o jednoznaczne stanowisko rządu wobec tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Stanowisko jest negatywne, jako że poprawka wychodzi poza zakres przedłożenia. Zawarta w niej propozycja obejmuje swoim zakresem nową grupę podmiotów i konsekwencje gospodarcze wprowadzenia takiego przepisu nie są w tej chwili możliwe do oszacowania przez projektodawcę poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za przedstawienie stanowiska rządu. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką. Proszę sekretariat o zamknięcie głosowania sprawdzającego kworum i uruchomienie głosowania nad pierwszą poprawką zgłoszoną przez koło Kukiz’15. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koło Poselskie Kukiz’15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Informuję, że głosowało 66 posłów, za 27, przeciw 33, wstrzymało się 6. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia następnej poprawki, także do art. 1, ale to jest poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proszę panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską o krótkie zreferowanie tej poprawki, chociaż ona była już przedstawiana. Poproszę dosłownie o dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">W § 3 w art. 7203, o którym jest mowa w art. 1 pkt 1, dokładnie ten § 3 znajduje się na str. 3 projektu ustawy, następuje zmiana wyrazów „sumy wartości przedmiotu pożyczki” na wyrazy „sumy kwoty pożyczki”. Takie sformułowanie występuje bowiem częściej w używanej terminologii. Zamiast „sumy wartości przedmiotu pożyczki” mamy więc „sumy kwoty pożyczki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do Biura Legislacyjnego – czy jest jakaś uwaga z państwa strony?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tylko taka, że należy głosować nad przedstawioną poprawką, skoro została zgłoszona.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Nie wiem czy w sytuacji, kiedy nie ma uwag i nikt nie zgłosił sprzeciwu, musimy głosować nad tą poprawką. Myślę, że możemy uznać, że poprawka zgłoszona przez panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Panie przewodniczący, w obradach biorą udział posłowie zdalnie, w związku z tym jednak rekomendowalibyśmy głosowanie nad poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1 zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez… Jeżeli byście państwo posłuchali przedstawiciela Biura Legislacyjnego, to wiedzielibyście, że jednoznacznie poprosił on o głosowanie nad poprawką, ponieważ w obradach uczestniczy część posłów zdalnie.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jesteśmy w trakcie głosowania. Naprawdę skończmy już tę dyskusję. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, uwzględniamy sugestię Biura Legislacyjnego. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysokie Komisje, z sekretariatu obsługującego posiedzenie dowiedzieliśmy się, że dysponuje on bardzo precyzyjnymi informacjami w czasie rzeczywistym na temat tego, czy ktoś z posłów uczestniczących zdalnie w obradach zgłasza sprzeciw. W związku z tym, jeżeli podczas rozpatrywania poprawek po słowach pana przewodniczącego „czy jest sprzeciw?” nie zostanie zgłoszony sprzeciw, będzie można nie głosować nad daną poprawką. Rozumiemy bowiem, że sekretariat dysponuje informacjami w czasie rzeczywistym na temat ewentualnego sprzeciwu zgłoszonego zdalnie. Tym razem przeprowadziliśmy głosowanie nad poprawką, z pewnością nic złego się nie stało, natomiast w przyszłości nad kolejnymi poprawkami nie trzeba głosować, jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Świetnie, zdaje się że uzyskaliśmy pierwszy konsensus w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Jestem tym głęboko zbudowany. Podaję wyniki głosowania nad poprawką. Łącznie głosowało 65 posłów, za było 63, nikt nie był przeciw, 2 posłów się wstrzymało. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Gabriela Masłowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Zgłaszam kolejną poprawkę do art. 1 pkt 1. Proponujemy dokonanie zmiany terminologicznej w art. 7205. W § 1 tego artykułu zamiast sformułowania „wcześniejszej spłaty pożyczki” proponujemy zapisać „spłaty pożyczki przed terminem określonym w umowie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jestem za, bo to jest tożsamy przepis, taka sama praktyka, która jest stosowana w instytucjach rynku regulowanego – banki i SKOK-i – wynikająca z dyrektywy, zwroty prowizji i kosztów pozaodsetkowych przed terminem spłaty, a zatem to jest taka symetria.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Biura Legislacyjne sugerowało tę poprawkę, więc rozumiem, że nie ma uwag. Jakie jest stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ktoś z posłów obecnych na sali lub biorących udział zdalnie w posiedzeniu zgłasza jakąś uwagę? Nie ma uwag. Stwierdzam, że poprawka nr 2 zgłoszona przez klub Prawo i Sprawiedliwość została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Kolejna poprawka jest do pkt 2, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę panią przewodniczącą Masłowską o przedstawienie następnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Kolejna poprawka dotyczy pkt 2 w art. 1. Ten punkt znajduje się na str. 3 projektu ustawy. To jest poprawka uściślająca. Proponujemy, żeby zamiast wyrazów „niniejszego tytułu” i odwołania do tego typu przepisów, tzn. „niniejszego tytułu” wprowadzić konkretne odwołanie do „art. 7201–7205”. Poprawka pozwoli uniknąć sytuacji, że stosuje się wszystkie przepisy o pożyczce, ponieważ może to generować problematyczne sytuacje i dlatego następuje zawężenie do konkretnych artykułów. Cel regulacji jest w ten sposób także osiągnięty.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi ze strony posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#Gloszsali">W którym miejscu jesteśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Art. 1 pkt 2 na str. 3 w sprawozdaniu podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przypominam, że jesteśmy po rozpatrzeniu zmiany pierwszej, jesteśmy w zmianie drugiej i rozpatrujemy poprawkę nr 3 złożoną przez klub Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi posłów do tej poprawki? Brak uwag. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Panie przewodniczący, to jest m.in. efekt naszej ostatniej dyskusji na podkomisji, kiedy to przedstawiciel strony społecznej wyraził wątpliwość, że objęcie całym rozdziałem tych przepisów może spowodować na przykład problemy z zaliczką, do której może się stosować przepisy o pożyczce. Teraz to usuwamy i te przepisy będą stosowane tylko tam, gdzie powinny być stosowane, więc nie ma zagrożenia dla zaliczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Nie było uwag ze strony posłów, a zatem stwierdzam, że poprawka nr 3 została przyjęta i tym samym zmiana druga została rozpatrzona. Zdaje się, że na tym zakończyliśmy też rozpatrywanie art. 1 i możemy przejść do rozpatrzenia art. 2, bo nie widzę już więcej poprawek do art. 1. Sekundę…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#Gloszsali">A poprawka Kukiz’15?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do art. 1 nie ma więcej poprawek Kukiz’15.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mam kolejną poprawkę do art. 2, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, art. 1 został przyjęty, a do art. 2 mamy kolejną poprawkę zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę panią poseł Gabrielę Masłowską o przedstawienie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Poprawka dotyczy art. 2 pkt 1 lit. b), w której zmiana dotychczasowego brzmienia prowadzi do uściślenia przepisu w takim sensie, żeby był on jednoznaczny, iż odnosi się tylko do ograniczeń w zabezpieczeniu pożyczki, o której mowa w przepisach prawa materialnego. To ma przeciwdziałać praktykom lichwiarskim w obrocie cywilnoprawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie dostałam głosu przy okazji pierwszej poprawki prezentowanej przez panią przewodniczącą Masłowską, ale w tej czwartej poprawce też mamy maksymalną wysokość, w jakiej została udzielona pożyczka. Jest mowa o sporządzeniu aktu notarialnego i poddaniu się egzekucji z art. 777 Kodeksu cywilnego. Wskazana jest m.in. wysokość odsetek maksymalnych za opóźnienie obliczonych od kwoty pożyczki za okres 6 miesięcy oraz maksymalna wysokość pozaodsetkowych kosztów.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje pytanie jest następujące – skoro w poprawce pierwszej przyjęliśmy…, znaczy w tym artykule będziemy mieć oświadczenie o poddaniu się egzekucji, zakreślona będzie wysokość kwoty, to chciałabym zapytać, co z resztą? Rozmawialiśmy na ten temat i pan minister… W uzasadnieniu jest podany przykład – zabezpieczenie jest wielokrotnie wyższe niż suma pożyczki. Z jednej strony można to zrozumieć, ale z drugiej strony trzeba wskazać, że tak sporządzony akt notarialny o poddaniu się egzekucji może w przyszłości rodzić kłopoty z wyegzekwowaniem wierzytelności zaległej. Z tego tytułu chciałabym zapytać albo poprosić o przeanalizowanie, jeżeli postępowanie egzekucyjne jest dłuższe niż 6 miesięcy, a te postępowania są bardzo długie, wieloletnie, jak znam rynek, to czy tak skonstruowany przepis nie będzie utrudniał i nie będzie powodował dodatkowego ryzyka, bo my jedno ryzyko dla pożyczkobiorcy zdjęliśmy odsetkami maksymalnymi i kosztami pozaodsetkowymi. Z drugiej strony, żeby nie powodować dodatkowych ryzyk uprzejmie poprosiłabym panią przewodnicząca, jak i pan ministra, o wskazanie do drugiego czytania, że ten zapis będzie wystarczający co do wartości zabezpieczenia albo co do terminu, w którym będzie brakowało kwoty zabezpieczenia, a termin postępowania egzekucyjnego będzie znacznie dłuższy.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli pan minister zapewni i rząd przejmie wszystkie koszty, które będą miały instytucje za przewlekłość postępowania, za długość procesu postępowania egzekucyjnego, bo one są strasznie długie, tak że ja bardzo proszę, jeżeli już mówimy, to symetria powinna być w obie strony. W obie strony zarówno w stosunku do pożyczkobiorców, jak i do pożyczkodawców, jeżeli chcemy chronić rynek. O taką analizę uprzejmie poprosiłabym, nie tak jak do pana posła z Kukiz’15, tylko do tego tematu, bo to jest rzecz niezwykle wrażliwa. Jak skrócić postępowanie egzekucyjne, mając na względzie ochronę interesów pożyczkobiorcy, żeby się nie zdarzały działalności przestępcze i takie trudne dla pożyczkobiorcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Odnosząc się do słów pani przewodniczącej, pragnę zwrócić uwagę, że właśnie to doprecyzowanie, które tu się pojawia, służy jednoznacznemu wskazaniu, że chodzi o umowę pożyczki i przeniesienie się na grunt przepisów Kodeksu cywilnego. Zresztą ten przepis, mający charakter procesowy, jest wprost nawiązaniem do projektowanego w tej ustawie art. 7203 § 3, który też stanowi, że suma zabezpieczeń nie może przekraczać jej miary. Intencja jest więc taka, żeby dotyczyło to umów pożyczki, cywilnoprawnych, i tym samym pomijamy tu kwestię, nie dotykamy problematyki zabezpieczenia kredytu konsumenckiego. Wobec tego, skoro kredyt konsumencki jest udzielony przez przedsiębiorców w ramach pewnej działalności, nie jest naszą intencją, żeby w ogóle działalność instytucji pożyczkowych, banków, SKOK-ów objąć tym przepisem w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Ale w tym momencie mówimy o pożyczce od osoby fizycznej i tutaj jest górna kwota. Pragnę przypomnieć, że funkcjonujące swego czasu, uchylone przez Trybunał Konstytucyjny, bankowe tytuły egzekucyjne…, tam również prawo bankowe zakładało pewien próg, powyżej którego nie można poddać się egzekucji. W tym momencie…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dwuipółkrotność.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">W tej chwili dokładnej kwoty nie pamiętam. W każdym razie to oczywiście nie zamykało drogi sądowej co do różnicy. Proszę zauważyć, że tu jest ta maksymalna kwota, która powinna wtedy znaleźć się w klauzuli wykonalności. Jest przewidziana jako suma wartości przedmiotu powiększona o odsetki maksymalne za okres, na który pożyczka była udzielona i dodatkowo jeszcze za opóźnienie, za 6 miesięcy. Zakładamy, że ta kwota jest wyższa.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SedziaMaciejKlonowski">Oczywiście, jeżeli pożyczka w ogóle nie byłaby spłacona itd., to wiadomo, że ten akt notarialny być może nie zabezpieczy całości odsetek, które w długim okresie powstaną, ale nie zamyka to drogi sądowej ewentualnie w uzupełniającym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy pani przewodnicząca chce jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jeszcze jakiś głos z sali dotyczący tej poprawki? Nie widzę. Panie ministrze, rozumiem, że jesteście za, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, stanowisko resortu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję uprzejmie. Czy jest sprzeciw wobec poprawki? Musimy głosować nad poprawką? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę nr 4 do art. 2.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi do zmiany drugiej w art. 2? O głos poprosił pan Mariusz Białecki, prezes zarządu Fundacji na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego. Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrezeszarzaduFundacjinarzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, w imieniu Fundacji na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego proszę państwa o rozważenie poprawki, którą złożyliśmy do sekretariatu jako fundacja, w zakresie tytułów egzekucyjnych z art. 777. Postulujemy, żeby w zakresie zmiany przewidzianej w art. 2 pkt 1 lit. a) projektu ustawy skreślić zdanie drugie, natomiast w art. 2 pkt 1 lit. b) proponujemy, aby w zmianie, która dotyczy treści art. 777 § 21 dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Jeżeli oświadczenie dłużnika, o którym mowa w zdaniu pierwszym, składane jest w odrębnym akcie notarialnym, który nie obejmuje umowy pożyczki, to w takim przypadku w akcie notarialnym wskazuje się stosunek prawny, w związku z którym dłużnik poddaje się egzekucji, datę powstania zobowiązania dłużnika, jego treść oraz świadczenie wierzyciela z terminem jego wykonania”.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrezeszarzaduFundacjinarzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki">Jako krótkie uzasadnienie pragnę wskazać, że gdybyśmy to zostawili w § 2, dotyczyłoby to też art. 777 § 1 pkt 5 Kodeksu postępowania cywilnego, a chciałem wskazać z praktyki, że istnieją takie rodzaje umów, na przykład kredytów odnawialnych udzielanych przez bank, gdzie tak naprawdę poddanie jest do maksymalnej kwoty i trudno określić termin świadczenia wierzyciela, bowiem to świadczenie spełniane jest na wniosek kredytobiorcy. Proszę państwa o rozważenie tej poprawki i dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie prezesie. Ktoś musiałby tę poprawkę zgłosić, więc pytanie do państwa posłów – czy ktoś chce zgłosić tę poprawkę? Jeżeli ktoś wyraża taką wolę, to uprzejmie proszę o sporządzenie treści takiej poprawki. Jeśli poprawka zostanie przygotowana, to wówczas odniesie się do niej pan minister.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przypominam, że jesteśmy w zmianie drugiej w art. 2. Czy są ze strony posłów jakieś uwagi do zmiany drugiej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2 wraz ze zmianami.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Zmiana pierwsza. Czy jest jakaś uwaga do zmiany pierwszej w art. 3? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysokie Komisje, w tym artykule nie ma zmian, więc można rozpatrzyć cały artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za podpowiedź. Rozpatrzyliśmy zatem art. 3 i przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Do art. 4 mamy poprawkę zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę panią przewodniczącą Masłowską o przedstawienie treści poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponujemy nadać nowe brzmienie art. 4, a zmiana polega na tym, że eliminujemy art. 78b, który zakłada, że do wszystkich umów zawieranych przez banki stosuje się art. 36a ust. 1 i 2 ustawy o kredycie konsumenckim, dotyczące maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu. Takie rozwiązanie jest zbyt daleko idące i może być problematyczne w odniesieniu do niektórych produktów bankowych, na przykład w odniesieniu do kart kredytowych. Z kolei zmiana w art. 105 ust. 4 wynika z potrzeby jednoznacznego przesądzenia, że z dostępu do Bankowej Informacji Kredytowej mogą także korzystać instytucje płatnicze w zakresie udzielania kredytu płatniczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pytanie do pań i panów posłów, czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie ma uwag. Pytanie do Biura Legislacyjnego – czy są uwagi? Brak uwag.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, jakie jest stanowisko strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywne. Poprawka wynika z dyskusji prowadzonej na posiedzeniu podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Krzysztof Korus, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnoscidrKrzysztofKorus">Chciałbym zwrócić uwagę, że karty kredytowe są także wydawane przez dostawców niebankowych. Wszystkie postąpienia, które tutaj czyniliśmy, żeby odblokować jakieś parametry dla kart kredytowych wydawanych przez banki, powinny analogicznie znaleźć się w ustawie o usługach płatniczych, bo inaczej dojdzie nam do preferowania produktów bankowych ponad produkty instytucji niebankowych. Zwracam się więc do wnioskodawców i ewentualnie do Wysokich Komisji o uwzględnienie tej kwestii na dalszym etapie prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź. Jeżeli ktoś z państwa posłów zechce zaproponować stosowną poprawkę, to bardzo proszę o jej zgłoszenie na dalszym etapie procedowania.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę nr 5 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Art. 4 został przyjęty w brzmieniu z poprawki, więc teraz powinniśmy przejść do rozpatrzenia art. 5, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie mecenasie. Szanowni państwo, potwierdzam, że art. 4 został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są jakieś poprawki do art. 5? Nie słyszę, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 6. Czy są uwagi do art. 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mamy poprawkę do art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Masłowska, bardzo proszę. Poprawka nr 6 zgłoszona przez klub Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ta poprawka nieco zmienia brzmienie art. 6, a wynika to ze zmian w art. 78b Prawa bankowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki ze strony państwa posłów? Nie ma. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Brak uwag.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, jaki jest stosunek strony rządowej do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Popieramy. Ta poprawka ma na celu równość. Przepisy dotyczące prawa bankowego tak samo stosuje się do SKOK-ów, więc poprawka podyktowana jest konstytucyjną zasadą równości.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Ponieważ nie ma uwag do poprawki, stwierdzam, że poprawka została przyjęta i w ten sposób rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Do tego artykułu zostały zgłoszone poprawki zarówno przez Prawo i Sprawiedliwość, jak i przez Koalicję Obywatelską oraz Kukiz’15. Bardzo proszę o przedstawienie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie wiemy, która poprawka jest najdalej idąca, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, naprawdę nie spotkaliśmy się tutaj po to, aby dyskutować w podgrupach. Gorąco proszę o zakończenie tych dyskusji.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mamy dwie poprawki do art. 2 pkt 2. Pytanie, która jest dalej idąca i którą będziemy rozpatrywać najpierw?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysokie Komisje, w zakresie pkt 2 w art. 7 poprawka zgłoszona przez klub Prawo i Sprawiedliwość nadaje nowe brzmienie całemu pkt 2 i w związku z tym powinniście państwo ją rozpatrzyć jako pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o przedstawienie tej poprawki przez panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską, a następnie o głos poprosiła pani Katarzyna Urbańska, dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Poprawka do pkt 2 w art. 7, którą w tej chwili rozważamy, wynika z uwag przedstawionych przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, a także z konsultacji przeprowadzonych z tym urzędem. Żeby zabezpieczyć większą precyzję zwrot „kredytodawca będący instytucją pożyczkową” zastępuje się sformułowaniem „instytucja pożyczkowa”.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dodatkowo w ust. 2 uporządkowano katalog podmiotów, u których należy pozyskiwać informacje niezbędne do oceny zdolności kredytowej poprzez nadanie mu charakteru otwartego i ogólne odniesienie do „zaufanych dostawców gromadzących i przetwarzających dane niezbędne do takiej oceny”.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">W ust. 3 doprecyzowano zdanie drugie poprzez jednoznaczne wskazanie, że w każdym przypadku, w którym całkowita kwota kredytu przekracza dwukrotność wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę, odebranie oświadczenia od kredytobiorcy jest obligatoryjne.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dodam jeszcze, że ta poprawka jest również wynikiem dyskusji prowadzonej podczas posiedzenia podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowni państwo, wprawdzie powiedzieliśmy, że jako pierwsza powinna być poddana pod głosowanie poprawka klubu Prawo i Sprawiedliwość, tym niemniej poprawka zgłoszona przez panie poseł Leszczynę i Skowrońską także powinna być teraz przedstawiona, ponieważ przyjęcie poprawki klubu PiS będzie w konsekwencji skutkowało nieprzyjęciem poprawki zgłoszonej przez panie poseł Leszczynę i Skowrońską. W związku z tym Wysokie Komisje powinny również zapoznać się z treścią poprawki zgłoszonej przez panie poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie mecenasie. Tak właśnie zrobimy. Proszę o przedstawienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pod poprawką jest podpisana jeszcze pani poseł Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę przedstawiciela Koalicji Obywatelskiej o przedstawienie poprawki. Która z pań? Pani poseł Leszczyna? Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu i zaprezentowanie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nasza poprawka dotyczy art. 7 pkt 2 i polega na tym, że postulujemy skreślenie ust. 8 w art. 9a. Uzasadniam – dlaczego. Ten ustęp wprowadza ustawowy obowiązek korzystania przez instytucje pożyczkowe z usług komercyjnego podmiotu. Ministerstwo w uzasadnieniu pisze, że ten przepis jest wzorowany na rozwiązaniach francuskich, że tam kredytodawca ma obowiązek weryfikacji informacji o konsumencie w bazie zewnętrznej. Różnica pomiędzy Polską a Francją jest jednak taka, że tam rejestr kredytowy jest rejestrem publicznym i bezpłatnym, prowadzonym przez bank centralny. W Polsce BIK jest natomiast spółką akcyjną utworzoną przez banki wspólnie z Bankową Izbą Gospodarczą, czyli ze Związkiem Banków Polskich. Nie widzimy powodu, dla którego mamy dodatkowo obciążać firmy pożyczkowe kosztem przekazywania informacji o zaciągnięciu kredytu przez kredytobiorcę, tym bardziej że takie przepisy nie obowiązują w odniesieniu do banków ani w odniesieniu do SKOK-ów. Wydaje się nam, że to jest pewna dyskryminacja i naruszenie równowagi konkurencyjnej.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na to, że podczas rozmów z Komisją Prawniczą ten przepis, uzgodniony na tejże Komisji Prawniczej, brzmiał inaczej, tzn. dopuszczał przekazywanie takiej informacji także do BIG-u. Oczywiście wymagałoby to zmiany w ustawie o biurach informacji gospodarczej, ale zmiana, nad którą teraz procedujemy, w ogóle jest dość znaczna i zmieniamy nią różne ustawy, nawet kodeksy. BIK jest monopolistą i wprowadzenie ustawowego obowiązku dla firm pożyczkowych przekazywania informacji już na etapie udzielania kredytu o tym, że się udzieliło kredytu, wydaje się nam być regulacją nadmiarową i dlatego wnosimy o skreślenie ust. 8. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani przewodniczącej. Jak wspomniałem, o głos poprosili także nasi goście. Proszę zatem o zabranie głosu w następującej kolejności: najpierw pani Katarzyna Urbańska, a następnie pan Adrian Zwoliński i pan Krzysztof Korus. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Szanowni państwo, Wysokie Komisje, w kontekście zmiany w art. 9a ust. 8 chcielibyśmy jednak poddać państwu pod rozwagę rozszerzenie w stosunku do tego, co znajduje się w sprawozdaniu podkomisji. Zwracamy bowiem uwagę, że w obecnym brzmieniu art. 9a ust. 8 brakuje niektórych instytucji, które dziś udzielają różnego rodzaju kredytów, pożyczek albo też pozwalają konsumentom na finansowanie z odroczonym terminem płatności.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Proszę zauważyć, że to jest tzw. rynek wzrostowy. Obecnie mówi się już, że ze wszystkich danych wynika, iż na przykład finansowanie z odroczonym terminem płatności, które jest nazywane „buy now, pay later”, jak wynika z dostępnych danych europejskich, wartość wszystkich transakcji tego typu u głównych dostawców usług potroiła się w roku 2020. 11% konsumentów, tj. ok. 5 mln osób stwierdziło, że zaczęło używać tego typu transakcji w okresie pandemii COVID-19.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Taki sam trend jest zauważalny w Polsce. Odnotowywany jest niezwykle dynamiczny wzrost tej formy odroczonego finansowania konsumentów. Podam kilka danych. Z informacji z początku 2020 r. wynika, że ok. 400 tys. osób skorzystało z formy płatności tego typu, a była to początkowa faza rozwoju produktu. Potencjał rynku w tym zakresie jest oceniany nawet na 3,5 mln osób. E-commerce, szanowni państwo, rośnie niezwykle dynamicznie i dzisiaj ten rynek jest szacowany na ok. 60 mld zł.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Zwracamy uwagę, że tego typu transakcje typu „buy now, pay later”, czyli finansowanie z odroczeniem płatności, obecnie nigdzie nie jest raportowane, do żadnej z baz zewnętrznych, które służą ocenie zdolności kredytowej. Oznacza to, że ta ogromna część transakcji kredytowych i zobowiązań konsumentów jest de facto poza systemem wymiany informacji i wielu kredytodawców nie ma o tym wiedzy. Naszym zdaniem brak tego typu informacji powoduje, że ocena zdolności kredytowej dokonywana przez kredytodawców jest po prostu niepełna. Brak wiedzy z tego zakresu może wpływać niekorzystnie na nadmierne zadłużanie się konsumentów. Stąd nasza propozycja, żebyście państwo rozważyli rozszerzenie art. 9a ust. 8 o krajowe instytucje płatnicze, małe instytucje płatnicze, krajowe instytucje pieniądza elektronicznego, unijne instytucje płatnicze lub unijne instytucje pieniądza elektronicznego. Propozycję brzmienia tego przepisu przekazaliśmy w dzisiejszym stanowisku, które przesłaliśmy do państwa mailem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Szanowni państwo, mam do państwa prośbę techniczną. Praca podkomisji służy m.in. temu, żeby tego rodzaju kwestie zgłaszać na początku. Nie chciałbym, żebyście państwo teraz te same argumenty powtarzali po raz drugi, trzeci czy jeszcze kolejny. Zależy nam, żeby dzisiejsza praca szła w miarę dynamicznie, dlatego gorąco proszę pana Adriana Zwolińskiego i pana Krzysztofa Korusa o krótkie wypowiedzi, a następnie udzielę głosu panu ministrowi, żeby ustosunkował się do przedstawionej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję za możliwość zabrania głosu, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, panie ministrze, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego pozwolę sobie bardzo krótko powiedzieć na temat, którego wcześniej nie poruszałem podczas prac podkomisji.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Po pierwsze, zaproponowana poprawka dotycząca art. 7 pkt 2 jest krokiem w dobrą stronę. Ona faktycznie rozwiewa część wątpliwości dotyczących weryfikacji informacji, jest bardziej spójna z praktyką rynkową, więc należy to ocenić jako krok w dobrą stronę. Chciałbym jednakże wskazać, jak jeszcze można bardziej udoskonalić ten przepis, biorąc pod uwagę cele, jakie sobie postawił projektodawca. Oto kilka przykładów. Pierwszym z nich jest właśnie ust. 8, o którym była wcześniej mowa. W zdaniu drugim w ust. 8 pojawia się stwierdzenie, że informację o zaległościach w spłacie kredytu przekazuje się m.in. biuru informacji gospodarczej. Jak rozumiem, celem jest to, aby ta informacja była przekazywana możliwie szybko. Obieg informacji gospodarczej jest tutaj istotny, jednak trzeba wiedzieć, że po stronie wierzyciela jest jeszcze szereg dodatkowych warunków określonych w ustawie o informacji gospodarczej, m.in. takich jak konieczność wysłania listu do dłużnika i nie tylko. One są określone w art. 14 ust. 1 pkt 2 i 3 ustawy o informacji gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Naszą propozycją jest wyłączenie stosowania tych dodatkowych obowiązków, żeby w ten sposób przyspieszyć obieg informacji gospodarczej. W mojej ocenie wydaje się to spójne z całą tą propozycją i w tym celu zaproponowaliśmy stosowną poprawkę polegającą na wprowadzeniu art. 9 ust. 8a. Treść poprawki znajduje się w naszym stanowisku. Ona stwierdza, że nie stosuje się tych przepisów, które ograniczałyby obieg informacji gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Drugą kwestią…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo przepraszam, ale państwo znacie pragmatykę naszej pracy, nie pracujemy ze sobą od wczoraj. Jeżeli zgłaszaliście jakieś poprawki, ale żaden z posłów ich nie przyjął, to one nie mogą być procedowane i będziemy jedynie powtarzać te same argumenty, które państwo prezentowaliście na posiedzeniu podkomisji. Podkomisja służyła temu, żeby wstępie przepracować ten dokument. Wspominane 10 godzin, które państwo poświęciliście na pracę, było po to, żebyśmy teraz po raz kolejny nie powtarzali już tych samych argumentów.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Moje pytanie jest następujące – czy ta poprawka, którą pan przedstawiał, znalazła uznanie u któregoś z posłów? Jeżeli tak, to proszę w tym momencie zgłosić poprawkę, ale ja tej poprawki nie widzę, a zatem proponuję, abyśmy przeszli do dalszego procedowania nad projektem. Inaczej po raz któryś będziemy powtarzać te same argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Czy mogę dokończyć moją wypowiedź, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, skracając jeszcze bardziej swoją wypowiedź, chciałbym zwrócić uwagę na coś, co wcześniej nie było podnoszone przeze mnie, a mianowicie, że obecny przepis art. 9a ust. 4, który stanowi o tym, w jaki sposób są dołączone dokumenty do umowy o kredycie konsumenckim, może niestety powodować, że te dane będą wydostawały się poza wąski krąg zainteresowanych i istnieje wątpliwość, czy powinny być udostępniane w taki szeroki sposób. Stąd bierze się nasza propozycja, aby te informacje nie były dołączane do umowy o kredycie konsumenckim, tylko żeby były zachowane przez kredytodawcę.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Następna kwestia, którą chciałbym podjęć to dalej trwający problem, iż – nie wchodząc w kwestię weryfikacji informacji, a odnosząc się tylko do samej kwestii udzielenia kredytu konsumenckiego od pozytywnej oceny zdolności kredytowej – wciąż akurat ten konkretny przepis będzie niezgodny zarówno z obecnym brzmieniem dyrektywy, jak i na ten moment będzie on bardziej restrykcyjny niż zakłada się w obecnie trwających pracach nad nową dyrektywą. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. W tej chwili proszę o zabranie głosu pan Krzysztofa Korusa.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnoscidrKrzysztofKorus">W imieniu PONIP chciałbym poprzeć poprawkę zgłoszoną przez panią posłankę Leszczynę. Różnimy się tutaj w ocenie sytuacji ze Związkiem Banków Polskich. W aktualnym brzmieniu ust. 8 mamy do czynienia z sytuacją, że nawet jeśli pożyczkodawca nie korzysta z usług BIK przy ocenie zdolności kredytowej, to gdy już udzieli tej pożyczki, musi o tym poinformować BIK. O ile byłoby to może zrozumiałe, gdyby to była usługa publiczna w takim kształcie skonstruowana, to jeśli jest to usługa komercyjna i – uwaga – tam są potrzebne bardzo konkretne integracje techniczne, tak przekazali mi członkowie organizacji, to oznacza, że jeżeli ja cały swój biznes skonstruowałem w ten sposób, że polegam na innych metodach badania zdolności kredytowej, do których ustawa mnie upoważnia, to jednak i tak muszę się technicznie zintegrować z Biurem Informacji Kredytowej. To jest bardzo trudne do wyjaśnienia od strony wolności gospodarczej i swobody prowadzenia działalności gospodarczej i stąd pełne nasze poparcie dla zgłoszonej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosił jeszcze pan Paweł Grabowski, a kolejnym mówcą będzie pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowny panie ministrze, odczytam treść projektowanego art. 9a ust. 5. W pkt 2 jest mowa o tym, że dochodzenie wierzytelności jest dopuszczalne dopiero po dniu całkowitej spłaty wcześniejszego zobowiązania, jego wygaśnięcia lub po prawomocnym stwierdzeniu przez sąd nieistnienia tego zobowiązania. Mówimy tu o sytuacji, kiedy zostanie udzielony kredyt osobie, która miała inne zobowiązania przekraczające termin 6 miesięcy. Mam praktyczne pytanie: w jaki sposób instytucja pożyczkowa ma sprawdzić, kiedy doszło do spłaty całkowitej wcześniejszego zobowiązania? Instytucje pożyczkowe nie mają uprawnień prokuratorskich ani kontrolnych, więc w tej sytuacji, jeżeli konsument sam nie poinformuje instytucji pożyczkowej, kredytodawcy, o tym, że dokonał takiej spłaty, to tak naprawdę nigdy nie będzie możliwe dochodzenie tej należności, chyba że instytucja pożyczkowa będzie próbowała dochodzić takiej należności, co się wiąże z poniesieniem kosztów. Co jakiś czas będzie próbowała kontaktować się z tym klientem, aby dowiedzieć się, czy doszło do spłaty wcześniejszych zobowiązań, czy nie, ale chyba chcielibyśmy uniknąć tego typu kontaktów.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Zwracam państwu uwagę na ten praktyczny problem. Jeżeli pan minister jest w stanie wyjaśnić, w jaki sposób praktycznie ma nastąpić sprawdzenie, czy doszło do spłacenia tych wierzytelności, to będę wdzięczny. Ewentualnie, może na etapie drugiego czytania będzie konieczne złożenie poprawki, ale tu już mam nadzieję, że państwo posłowie odniosą się do tego praktycznego problemu. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W tej chwili głos ma jeszcze pani poseł Hennig-Kloska, a następna będzie pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Niewątpliwie jest tak, że brak rzetelnej, kompleksowej informacji o pożyczkobiorcy jest często problemem, który prowadzi do wpadania przez różne osoby w spiralę pożyczkową. Jest to także problem dla rodzin takich osób, które swoje zobowiązania ukrywają nie tylko przed instytucjami finansowymi, ale także przed rodzinami, które w konsekwencji często są zobowiązane do spłaty różnego rodzaju pożyczek i kredytów. Utrudnia to także innym instytucjom finansowym przeprowadzenie rzetelnej kalkulacji ryzyka kredytowania takich klientów. Kompleksowa baza jest więc niewątpliwie bardzo potrzebna, ale ta kompleksowa i rzetelna baza powinna być prowadzona przy udziale instytucji państwa. Jesteśmy już tyle lat pozbawieni takiej bazy na poziomie państwa, że naprawdę, jeżeli porządkujemy jakiś wycinek funkcjonowania obszaru finansowania osób indywidualnych, konsumentów w naszym kraju, to jest również moment, w którym powinniśmy się zastanowić nad stworzeniem takiej bazy, ale żeby to był rejestr publiczny, dostępny dla określonego katalogu podmiotów i to dostępny bezpłatnie.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Faktycznie pewnego rodzaju nadużyciem wydaje się być to, że przy udziale państwa tworzymy zobowiązania wobec prywatnych rejestrów, które nie są udostępniane bezpłatnie. Ciężko nie zgodzić się z wypowiedzią pani posłanki Leszczyny. W stronę panów ministrów, przedstawicieli rządu, kieruję zatem zapytanie, czy w ogóle bierze się pod uwagę stworzenie takiej publicznej bazy. Wydaje się, że czy to w zakresie Komisji Nadzoru Finansowego, czy BFG, przestrzeń do stworzenia takiej kompleksowej informacji jest możliwa, stworzenie takiej bazy jest zasadne, ale też i bardzo potrzebne z punktu widzenia bezpieczeństwa interesów tych instytucji, które prowadzą nadzór albo jednocześnie podejmują pewne zobowiązania w imieniu obywateli i biorą za to pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przyłączyłabym się do wniosku, o którym mówiła pani poseł Hennig-Kloska, bo to pytanie, jeżeli chcieliśmy mieć rynek nadzorowany i w tym pojawiały się przepisy antylichwiarskie, to ocena zdolności kredytowej, aby nie dochodziło do sytuacji nadzwyczajnie trudnych dla pożyczkobiorców, powinna być jednym z istotnych warunków. Pytanie do pana ministra – czy i kiedy taki rejestr państwo zrobicie i czy można będzie bezpłatnie korzystać z jego wsadu? Wiadomo, że to kosztuje wszystkich, którzy będą przekazywali informacje do rejestru. Do tego instytucjom potrzebny jest cały zestaw odpowiednich narzędzi, a przypomnę, że tylko jeśli chodzi o sam nadzór, to przyjęliśmy, że będzie to 50 pracowników i znacząca kwota – ja to wyliczałam przy posiedzeniu podkomisji – ale jeżeli chcemy mieć profesjonalny rynek, to dostęp do informacji powinien być.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam jeszcze drugie pytanie, nie zadawałam go wcześniej. Jak państwo, projektując ten przepis, dodanie art. 9a, chodzi mi o ust. 4, gdzie mówi się, że ocena zdolności kredytowej, a także oświadczenie odebrane od konsumenta stanowi załącznik do umowy kredytu konsumenckiego… Dotychczas wszelkie informacje, także oświadczenia i badanie zdolności kredytowej nie były załącznikami do umów. Na dzisiaj państwo proponujecie przepis, aby oświadczenia odebrane od konsumenta były załącznikami do umowy. To powoduje potrzebę rozbudowania. Dotychczas nie było praktyką, że przy sporządzaniu umów załączniki mówiące…, bo ja rozumiem, że państwo chcielibyście uwiarygodnić pożyczkodawcę, że to oświadczenie złożył i ma ono taki rygor poddania się…, naruszenia przepisów dotyczących składania oświadczeń. Ale czy rzeczywiście jest to konieczne? Dla mnie i dla pani przewodniczącej również prośba o zweryfikowanie, czy takie oświadczenia muszą stanowić załącznik do umowy kredytowej? Podkreślam – do umowy kredytowej. Nie do dokumentów do wniosku kredytowego, tylko do umowy kredytowej. Złożone oświadczenia stanowią podstawę do oceny zdolności kredytowej i te umowy będą nam puchły i nie wiem, jaki walor chcecie państwo z tego uzyskać.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest moje pytanie i jeśli otrzymam na nie dzisiaj odpowiedź, to bardzo chętnie, a jeżeli nie, to… ja nie zadaję takiego pytania… Jeżeli otrzymam przed drugim czytaniem na piśmie zarówno stanowisko rządu, to też będę usatysfakcjonowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo nie wydaje mi się, że to powinno być. Dotychczas regulacja tego nie wymagała.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, proszę o krótkie odniesienie się do tych wniosków, uwag i pytań, a następnie o przedstawienie stanowiska wobec zaprezentowanych dwóch poprawek, pierwszej Prawa i Sprawiedliwości i drugiej Koalicji Obywatelskiej, bo one były niejako przedstawiane razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Drodzy państwo, sprawa zasadnicza – publiczny rejestr już stworzyliśmy. To jest Krajowy Rejestr Zadłużonych, który wystartował 1 grudnia ubiegłego roku i zawiera właśnie te informacje, o których tutaj mówimy. To jest nowoczesne narzędzie informatyczne, które usprawnia pracę sądów, również podmiotów pozasądowych, na przykład syndyków. Interesariusze to obywatele, przedsiębiorcy, pracownicy biur podawczych w sądach rejonowych, pracownicy sekretariatów wydziałów upadłościowych, restrukturyzacyjnych, doradcy restrukturyzacyjni, komornicy, pracownicy Krajowej Administracji Skarbowej, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, organów pomocy społecznej. Krajowy Rejestr Zadłużonych umożliwia zamieszczanie obwieszczeń, postanowień, zarządzeń, dokumentów dotyczących postępowań restrukturyzacyjnych, upadłościowych, informacje od komorników ściągane o egzekucji, składanie pism, wniosków, dokonywanie doręczeń. To jest całkowicie bezpłatny rejestr informacji o niewypłacalnych dłużnikach i zagrożonych niewypłacalnością, całkowicie scentralizowany, posiadający ułatwiony dostęp dla tych wszystkich podmiotów, o których powiedziałem. Zalety to wyeliminowanie konieczności ogłoszeń w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, skrócenie czasu od wydania orzeczenia do wysyłki, eliminowanie opóźnień w dostarczaniu korespondencji, przyspieszanie wszystkich postępowań wobec osób niewypłacalnych, takich jak postępowania upadłościowe i restrukturyzacyjne.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję zatem za to pytanie, bo dla mnie wniosek jest jeden – za mało się reklamujemy. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości powinniśmy mieć lepszy marketing i w związku z tym dało mi to asumpt do tego, żeby się pochwalić tym świetnym, nowoczesnym narzędziem, jakim jest publiczny rejestr o dłużnikach. Dziękuję bardzo. Na pozostałe pytania odpowie pan sędzia.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Zacznę od ad vocem do słów pana ministra, a mianowicie Krajowy Rejestr Zadłużonych jest oczywiście nowym instrumentem i wymaga pewnych wdrożeń. Natomiast jeśli chodzi o inne pytania, które tutaj padały, to naturalnie jest odesłanie, tutaj wskazywano, do Biura Informacji Kredytowej. W ustawie jest wprawdzie liczba mnoga, ale takie biuro jest tylko jedno, które faktycznie posiada w tym zakresie monopol, ale w tym była pewna filozofia, pewna konstrukcja przyjęta kilka czy nawet kilkanaście lat temu, kiedy państwo tworząc pewne rejestry lub pewne instytucje po prostu oddawało je sektorowi bankowemu, niejako outsourcingowało te usługi. W tym momencie rzeczywiście mamy do czynienia z tym, że jest to podmiot prywatny, podobnie jak Krajowa Izba Rozliczeniowa, która pozwala na wymianę informacji o rachunkach bankowych. Ona również jest podmiotem prywatnym, aczkolwiek obowiązek utworzenia został nałożony ustawą – Prawo bankowe. Po prostu przyjęto taki model i tak to działa.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#SedziaMaciejKlonowski">Natomiast broniąc rozwiązania zawartego w ust. 8 należy patrzyć przez pryzmat ust. 2. Jeśli oczekujemy, że ta zdolność kredytowa będzie sprawdzana, a oczekujemy tego dlatego, żeby chronić kredytobiorców i żeby nie dawać pożyczek ludziom, którzy w ogóle nie są w stanie ich spłacić, to dlatego zostały wskazane pewne instytucje, m.in. BIK i Biuro Informacji Gospodarczej, żeby po prostu dokonać pewnego sprawdzenia. Żeby te dane były możliwie pełne, stąd jest ta idea, która pojawia się w ust. 8. Najpierw udzielenie informacji o udzieleniu takiego kredytu, a następnie, już do wyboru instytucji pożyczkowej – albo przekazanie tym instytucjom, czyli BIK-owi, albo wybranemu biuru informacji gospodarczej. Tu świadomie jest użyta liczba pojedyncza, bo nie ma obowiązku wysyłania danych do wszystkich możliwych podmiotów. To jest zatem pewna wizja, taka, żeby te informacje były pełne, skoro ten obowiązek sprawdzenia jest nałożony na instytucje pożyczkowe w celu ochrony samych kredytobiorców. Taka to była idea.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#SedziaMaciejKlonowski">Drugie pytanie zadane przez panią poseł dotyczyło ust. 4. Generalnie idea jest taka, że niesprawdzenie tych wszystkich danych, niedokonanie tej oceny zdolności kredytowej wywołuje daleko idące skutki, o których mowa w ust. 5, a z kolei ust. 6 stanowi, że niektóre kwestie związane z naruszeniem pewnych zakazów badane są na skutek zarzutu konsumenta. Stąd idea jest taka, żeby konsument, dostając dokumentację związaną z umową, miał te wszystkie dokumenty, na których oparła się instytucja pożyczkowa, żeby móc się ewentualnie bronić w takim procesie, żeby mógł się powoływać na kwestie omówione w ust. 5. W przeciwnym razie ten przepis mógłby się okazać generalnie pusty, jeżeli konsument nie będzie wiedział, na podstawie jakich danych, dokładnie na podstawie czego otrzymał kredyt konsumencki.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Czy można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Także chciałabym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja też uprzejmie poproszę jeszcze o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, podkomisja pracowała nad projektem 10 godzin, a wy dzisiaj powielacie ten sam scenariusz. Pani przewodnicząca Leszczyna, bardzo proszę, tylko naprawdę apeluję o krótkie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsze pytanie mam do Biura Legislacyjnego, bo o ile dobrze zrozumiałam pana mecenasa, to powiedział, że jeśli poprawka pani przewodniczącej Masłowskiej uzyska większość, to nie będzie już głosowania nad tą poprawką, którą my zgłaszamy. Chciałabym zwrócić uwagę, o ile oczywiście dobrze zrozumiałam tę poprawkę, że poprawka pani poseł dotyczy jakby odpytania bazy przed udzieleniem pożyczki, natomiast nasza poprawka dotyczy obowiązkowego raportowania o udzielonej pożyczce do bazy BIK. Bardzo proszę, żebyście państwo się do tego odnieśli, bo moim zdaniem – jeśli tak jest, to moja poprawka jest dalej idąca, ponieważ my skreślamy ust. 8.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Po pierwsze, czy pan minister wie, ile kosztuje takie odpytanie BIK-u o jednego klienta i czy to jest tak, że BIK będzie mógł teraz narzucić firmom pożyczkowym dowolne stawki, czy jest w tym zakresie jakaś regulacja? I jeszcze jedno – prawo bankowe nie nakłada obowiązku utworzenia BIK-u, tylko zawiera taką możliwość. Tymczasem państwo w tej ustawie nakładacie obowiązek raportowania do BIK-u.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I jeszcze jedna rzecz pod adresem pana ministra. Był pan łaskaw pochwalić się rejestrem zadłużonych. Bardzo się cieszę, że on powstał, ale panie ministrze, jak wszystko jest super, to po co jeszcze raportować do BIK-u? Pan sobie w ten sposób niejako przeczy, bo mówi pan, że ma super rejestr, i świetnie, a za chwilę pan mówi, żeby raportować do BIK-u. Apeluję – nie mnóżmy tej biurokracji. Jak rozumiem, panu ministrowi chodziło o to, żeby klienci w porządnych, uczciwych firmach pożyczkowych mogli pożyczać pieniądze. Mówimy o klientach, którzy nie mają zdolności kredytowej w banku. Chcemy ich chronić, i pan minister, i ja, i my wszyscy. Ja to rozumiem. Jednak im więcej narzucimy obowiązków na firmy pożyczkowe, tym te pożyczki będą droższe. Może więc zastanówmy się, o co nam chodzi w tej ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł Hennig-Kloska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Proszę państwa, trochę w podobnym duchu jak pani posłanka Leszczyna – panie ministrze, jakby Krajowy Rejestr Zadłużonych działał, to nie potrzebowalibyśmy BIK-u i BIG-u. Nie może być tak, że państwo każe prywatnym podmiotom kopiować swoje bazy i rozwiązania i tak nie jest, bo po prostu Krajowy Rejestr Zadłużonych nie spełnia swojej roli. Dlatego wciąż odbywa się cedowanie tej roli na podmioty prywatne. Dlatego w tej ustawie znalazł się obowiązek przekazywania informacji o udzielonych pożyczkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#Gloszsali">To jest ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, ten obowiązek jest ważny. Obowiązek informacyjny jest o tyle ważny, żeby inni kredytobiorcy tego samego dnia, dzień później lub dwa dni później albo nawet tydzień czy miesiąc później mieli pełną informację o już istniejących zadłużeniach. To jest ważne, bo znamy sytuacje, które bardzo często się powtarzają, że jeden człowiek potrafi jednego dnia, mając już problemy pożyczkowo-kredytowe, zaciągnąć 10 pożyczek w różnych instytucjach pożyczkowych, bazując na tej samej zdolności kredytowej. Uporządkujemy ten obszar, bo to co pan powiedział tylko odsłania słabe, niefunkcjonujące państwo w tym obszarze, które jednak nie potrafi stworzyć Krajowego Rejestru Zadłużonych, który będzie działać sprawnie i dostarczać informacje o rynku dla rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze pani przewodnicząca Skowrońska chciała zabrać głos. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister, chwaląc się Krajowym Rejestrem Zadłużonych, nie zrozumiał, o co nam chodzi. Pan minister powiedział o zadłużeniach przeterminowanych, o wszystkich zadłużeniach i one nie mają wpływu na przedmiot regulacji, o którym mówimy. My potrzebujemy mieć zdolność kredytową. To nie ma być baza dla syndyka, to nie ma być baza dla komornika, to nie ma być baza dla Krajowej Administracji Skarbowej. To ma być baza, obojętnie jaka albo informacje takie, które dostarcza ubiegający się o pożyczkę, żeby można było ocenić jego zdolność kredytową. Ten, który już jest w tym rejestrze, o którym pan mówił, to on nie zaciągnie takiego zobowiązania, które chcemy dzisiaj regulować, takiej pożyczki w instytucji pożyczkowej. On jest już niewypłacalny i nie ma żadnych punktów kwalifikacyjnych, żeby można mu dać pożyczkę.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca Leszczyna mówiła o jednej rzeczy, o profesjonalnym badaniu zdolności kredytowej. Można je przeprowadzić, używając różnych instrumentów, korzystając z różnych baz i w tym zakresie się zgadzamy, ale to, o czym pan minister powiedział, niczemu nie służy. To służy tylko egzekucji, a jak jest z egzekucją, to mam na ten temat swoje zdanie. Terminowość upadłości to nawet 8–10 lat. Niestety tak to wygląda. Jeżeli uzupełnicie liczbę pracowników w sądach, to upadłości będą przeprowadzane szybciej, na tyle szybciej, żeby można było dzielić majątek czy też ostatecznie zamykać postępowania upadłościowe. Takich postępowań upadłościowych mamy… Jestem praktykiem i naprawdę nie ma się tu czym pochwalić. Chciałabym, aby w tej materii było trochę więcej działania resortu sprawiedliwości, bo to również chroniłoby ludzi przed ryzykiem wyższych odsetek.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie ministrze, poproszę o przedstawienie stanowiska wobec tych dwóch poprawek, tzn. do poprawki nr 7 złożonej przez Prawo i Sprawiedliwość i do poprawki klubu Koalicji Obywatelskiej, też do art. 7, jak mniemam poprawki pierwszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ocena poprawki złożonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość jest pozytywna, a poprawki złożonej przez Koalicję Obywatelską negatywna. W szczególności warto podkreślić walory pierwszej poprawki. Ta poprawka zmierza do tego, żeby tego typu firma pożyczkowa nie mogła bardzo łatwo wytłumaczyć się, że sprawdziła zdolność kredytową, bo sprawdziła informacje w jednej czy drugiej bazie, krok po kroku, i to jest wystarczające. Otóż nie – ty masz sprawdzić zdolność kredytową wszelkimi możliwymi sposobami, tak jak wymaga tego należyta staranność. To nie ma być tylko przykrywka, że wszystko jest okay, ponieważ zajrzałem do jakichś dwóch czy trzech rejestrów. Dlatego ta poprawka jest bardzo dobra i potrzebna. Nakłada ona obowiązek na udzielającego pożyczkę i jednocześnie chroni pożyczkobiorcę.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Odnośnie do drugiej poprawki moja ocena jest negatywna, z przyczyn, o których już rozmawialiśmy wcześniej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zastanawiam się, czy jest potrzeba głosowania nad poprawką zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, te poprawki naprawdę dotyczą czegoś innego. Pytanie, jak znaleźć rozwiązanie w tej sytuacji, ponieważ poprawka pani poseł Masłowskiej… Nie zgłaszałabym wobec niej sprzeciwu, ale jeśli po jej przyjęciu nad moją poprawką mamy nie głosować, to będę przeciwko tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, ale stanowisko legislatorów w tej sprawie zostało już wcześniej wyartykułowane. Poproszę o powtórzenie tego stanowiska, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowne Komisje, w sytuacji, w której Biuro Legislacyjne porównuje poprawki w trakcie prac Wysokich Komisji, patrząc na treść jednej i drugiej poprawki, kierujemy się wyłącznie formalnymi względami legislacyjnymi. W sytuacji, gdy jedna poprawka nadaje brzmienie całej jednostce redakcyjnej, a druga dotyczy tylko usunięcia, skreślenia bądź nadania nowego brzmienia tylko części przepisu, Biuro Legislacyjne co do zasady rekomenduje jako ważniejszą poprawkę dalej idącą, ale to jest tylko ocena porządkująca dla prac Wysokich Komisji, bo faktycznie może być tak, że czasami usunięcie danego fragmentu z artykułu będzie merytorycznie dalej idące. W związku z tym, tak jak powiedziałem, od strony legislacyjnej pierwsza myśl jest taka, że dalej idąca jest poprawka Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast po tej dyskusji wydaje się, że rzeczywiście znaczenie usunięcia ust. 8 trochę wykracza poza szereg drobnych zmian zaproponowanych w poprawce PiS. Chcielibyśmy, żeby może jeszcze od strony merytorycznej wypowiedziała się na ten temat strona rządowa, ale naszym zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na przykład najpierw głosowano nad poprawką Koalicji Obywatelskiej. Podkreślam jednak, że w tym momencie my te poprawki oceniamy ad hoc. To nie jest tak, że dokonaliśmy analizy prawnej przed posiedzeniem i możemy szeroko uargumentować, dlaczego głębokość poprawki Koalicji jest większa, a poprawki zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość mniejsza. Z tego wynikała pierwotna rekomendacja Biura Legislacyjnego, ale jak powiedziałem, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby głosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, reasumując – rozumiem, że najpierw będziemy głosować nad poprawką Koalicji Obywatelskiej, a jeśli nie uzyska ona akceptacji, to przejdziemy do głosowania nad poprawką Prawa i Sprawiedliwości, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Może tak być.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką klubu Koalicji Obywatelskiej. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub Koalicji Obywatelskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 64 posłów, za 26, przeciw 36, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość do art. 7 pkt 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 63 posłów, za 40, przeciw 19, wstrzymało się 4. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki. Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło poprawkę do art. 7 pkt 3. Proszę panią przewodniczącą o przedstawienie poprawki nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Zmiana jest bardzo prosta. Zamiast pojęcia „rachunku bankowego” proponujemy wprowadzić szersze pojęcie „rachunku płatniczego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie ma uwag. Ze strony Biura Legislacyjnego? Brak uwag. Panie ministrze, proszę o stanowisko wobec poprawki nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag ze strony przedstawiciela rządu. Wobec braku uwag stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę nr 8 zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, widzę, że jest poprawka klubu Koalicji Obywatelskiej do art. 7 pkt 4. O przedstawienie tej poprawki proszę panią przewodniczącą Izabelę Leszczynę. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. To jest poprawka, którą chcemy nadać inne brzmienie art. 36a ust. 1. Wydaje się, że to jest fundamentalna poprawka dla tej ustawy, ponieważ pan minister Warchoł, mówiąc o tej ustawie, twierdził, że głównym celem projektu jest ochrona konsumentów przed wpadaniem w pętlę zadłużenia poprzez zaciąganie pożyczek krótkoterminowych, które często są rolowane. Zgadzam się z panem ministrem i przypomnę, że w 2015 r. podjęliśmy pierwszą próbę regulowania rynku instytucji pożyczkowych i jednym z przepisów był przepis, który miał rolowanie wyeliminować. Niestety nieuczciwe firmy pożyczkowe obchodziły ten przepis, który nie był doskonały, i rolowanie następowało poprzez podmioty powiązane. Ministerstwo Sprawiedliwości, chyba właśnie nawet pan minister Warchoł, uszczelniło ten przepis, za co mu chwała, bo to bardzo dobrze. Wydawało się, że wprowadzenie zasady, iż nie można rolować także przez podmioty z jednej grupy kapitałowej będzie wystarczające. Okazuje się jednak, że nieuczciwe firmy pożyczkowe, które udzielają chwilówek, są bardzo przebiegłe. Pan minister na pewno zdaje sobie z tego sprawę, że rolowanie zmieniło nazwę i dzisiaj sprzedaje się certyfikaty o wiarygodności kredytowej, płaci się podmiotowi trzeciemu, który najczęściej jest poza granicami Polski. Teraz nie nazywa się to już rolowanie, tylko sprzedawanie certyfikatu. Polega to tak naprawdę na tym, że konsument wciąż ma kapitał do spłacenia, on się nie zmniejsza, natomiast cały czas ponosi koszty związane z przedłużaniem okresu spłaty, czyli robi dokładnie to co – jak rozumiem – chcemy wyeliminować tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dlatego proponujemy, aby udzielanie pożyczek na bardzo krótkie okresy nie było obarczone wysokimi kosztami po stronie konsumenta. Proponujemy, żeby tzw. pożyczki krótkoterminowe to były pożyczki udzielane do 90 dni, a nie do 30. Pan minister z pewnością też się orientuje, że wiele firm udzielających chwilówek odnotowało największe zyski w czasie, kiedy zaczął obowiązywać tzw. limit covidowy, czyli 21%. Brało się to stąd, że takie firmy udzielały pożyczek na 31 dni i to była już inna pożyczka.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W okresie, kiedy obowiązywał limit 21%, a więc mniej więcej tyle, ile mamy dziś w ministerialnym projekcie – to jest oczywiście jawna informacja – najwyższy zysk zanotowała firma Vivus. To były 23 mln zł. Vivus to jest największa firma na naszym rynku udzielająca chwilówek, która należy do rosyjskiego oligarchy Olega Bojko. Wydaje się, że szczególnie w dzisiejszej sytuacji, kiedy chyba jutro w Sejmie będziemy procedować nad ustawą o sankcjach, gdzie mówimy o konfiskacie majątków rosyjskich oligarchów, przepisy, które de facto pozwolą rozwinąć się firmie takiej jak Vivus, są – tak się wydaje – niemożliwe do przyjęcia. Limit tych 20%, zaproponowany w projekcie, pozwoli jednak chwilówkom na dynamiczny rozwój, a jednocześnie ograniczy pożyczki udzielane na średnie i dłuższe terminy. Przypomnę, że jeśli te 5% ma być do 30 dni, to naprawdę firma pożyczy na 31 dni albo nawet na 61 dni, natomiast proponowane 3 miesiące wydają się być takim okresem, że ryzyko kredytowe staje się większe i trudno tu mówić o jednorazowej spłacie.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Proponujemy też, aby umożliwić jednak zaciąganie pożyczek ratalnych na dłuższe terminy. Przypomnę, że chodzi o konsumentów bez zdolności kredytowej, takich, którzy odchodzą z banków z kwitkiem. Ci ludzie też muszą gdzieś zaciągać pożyczki, a więc żeby nie wylać dziecka z kąpielą i żeby te firmy miały jakąś rentowność, proponujemy, aby tę drugą, niezmienioną część limitu kosztów pozaodsetkowych uzależnić od okresu kredytowania. Jak to miałoby wyglądać? Otóż, pierwsza część stała – 5%, druga część – 30%, ale uwaga – o co chodzi, bo wydaje się, że 30% to dużo. Polega to na tym, że jeśli na przykład konsument zaciąga pożyczkę na kwotę 3 tys. zł na okres 4 miesięcy, to zgodnie z naszą poprawką maksymalny limit pozaodsetkowy może wynieść 446 zł. Jeśli jednak konsument spłaci pożyczkę w czasie 1 miesiąca, to zapłaci tylko 111 zł. Gdyby to była tzw. dzisiejsza chwilówka, czyli 5%, to zapłaciłby 150 zł, czyli więcej. To, że kredytodawca musiałby zwrócić klientowi tę część za niewykorzystany czas, reguluje już duży art. 49 ustawy o kredycie konsumenckim. Wszyscy wiemy, że ryzyko kredytowe wzrasta wraz z wydłużeniem okresu kredytowania i po pierwsze, firmy muszą mieć możliwość pokrywania tego ryzyka, bo inaczej nie będą w stanie oferować takich pożyczek.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I na koniec jeszcze jedno, panie ministrze. Limity zaproponowane przez ministerstwo są być może limitami do zaakceptowania przez banki i SKOK-i, bo co jest tutaj najważniejsze? Koszt pieniądza. Dzisiaj koszt pieniądza dla banków jest na przykład taki, że PKO BP proponuje lokaty oprocentowane na poziomie 0,4%, czyli niecałe pół procenta. To jest koszt pieniądza dla banku. Koszt pieniądza dla SKOK-u Stefczyka wynosi 3,5%. SKOK jest więc łaskawszy, ale ciągle ma pieniądz za 3,5%. Tymczasem firmy pożyczkowe pozyskują pieniądz za 10%, może 12%, a więc limit pomyślany na tej wysokości nie jest… Nie mówię o kosztach dodatkowych, operacyjnych, a jest jeszcze ryzyko kredytowe, dużo większe w firmach pożyczkowych, bo tam właśnie trafia ten wrażliwy klient.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym poprosić pana ministra, żeby się jednak temu przyjrzał i jeśli nie chcemy promować firm „chwilówkowych”, przede wszystkim firmy rosyjskiego oligarchy, to nie możemy pozostawić limitów na takich poziomach, jak one są obecnie w przedłożeniu rządowym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Mogę powiedzieć tak – zdecydujcie się państwo, bo w kontrolowanym przez was Senacie zaproponowaliście i przyjęliście limity 10 na 5. Mam przed sobą senacką uchwałę z 16 lutego br. i rozstrzał jest dosyć znaczny. Tu mamy 10 na 5. Przypomnę, że pierwszy komponent determinuje pożyczki tzw. krótkoterminowe, a drugi wpływa na pożyczki długoterminowe. Tutaj mamy więc 10 na 5, w Senacie. Z kolei przed chwilą usłyszeliśmy 5 na 30. Jest więc pytanie o ekspertów i o wartość tych ekspertyz, na które państwo się powołujecie.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Druga rzecz jest jeszcze bardziej interesująca. Za chwilę pan sędzia państwu bowiem powie, że ta propozycja 5 na 30, którą przed chwilką usłyszeliśmy, nic nie zmienia, kompletnie nic w stosunku do pożyczek krótkoterminowych, natomiast jeśli chodzi o pożyczki długoterminowe, to ona je dyskryminuje. Panie sędzio, proszę o zabranie głosu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Szanowni państwo, pozwoliłem sobie na szybko policzyć propozycję zgłoszoną teraz przez klub Koalicji Obywatelskiej i zestawić ją z tym, co dziś jest zawarte w projekcie. Przy 90 dniach, przyjmując te wzory zarówno na gruncie zasady 5 na 30, jak i zasady 10 na 10, maksymalny koszt przy tych 90 dniach będzie wynosił w obydwu wypadkach ok. 12,5%, tak więc przy tym terminie różnicy nie ma. Natomiast przy pożyczce udzielonej na rok, w przypadku przedłożenia rządowego będzie to 20%, a w przypadku proponowanej poprawki będzie to 35%, a więc blisko dwa razy więcej. Jednocześnie tutaj, w obydwu wypadkach, zostałby zachowany maksymalny limit 45% całkowitej kwoty kredytu, niezależnie od czasu trwania, bo nie widzę propozycji zmiany ust. 2. Tak naprawdę to rozwiązanie będzie bardzo korzystne z perspektywy pożyczek zawieranych na rok, natomiast z perspektywy pożyczek na okres do 90 dni w zasadzie wielkiej różnicy nie będzie. Praktycznie ta różnica jest żadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do głosowania, proponowalibyśmy, żeby pan poseł reprezentujący Kukiz’15 przedstawił również swoją poprawkę, którą złożył na piśmie, bo wydaje się, że dotyczy ona pkt 4 w art. 36a. Dlatego ta poprawka powinna zostać teraz przedstawiona i uzasadniona. Ponadto jako pierwszą proponujemy poddać pod głosowanie poprawkę zgłaszaną przez Kukiz’15. Gwoli uzasadnienia – ponieważ zmienia ona również ust. 2, do którego nie odnosi się poprawka zgłoszona przez panie posłanki z Koalicji Obywatelskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, panie przewodniczący. W zaproponowanym przedłożeniu regulacja w zakresie maksymalnych kosztów pozaodsetkowych kredytów konsumenckich nie wypełnia celu, jakim jest zwiększanie poziomu ochrony konsumentów. Jak wynika ze stanowiska Związku Banków Polskich z dnia 26 stycznia 2022 r., uchwalenie zaproponowanego limitu maksymalnej wysokości kosztów pozaodsetkowych kredytu konsumenckiego będzie skutkować odcięciem ogromnej grupy klientów od legalnych źródeł finansowania i rozwojem szarej strefy. Wykluczenie finansowe jest niewątpliwie negatywnym zjawiskiem społecznym, któremu państwo powinno przeciwdziałać. Dokonując regulacji w zakresie maksymalnych kosztów pozaodsetkowych kredytów konsumenckich należy uwzględnić zależność, wedle której im niższy poziom limitu kosztów pozaodsetkowych, tym wyższy poziom wykluczenia finansowego konsumentów.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Na początku pandemii wprowadzono tymczasową regulację w zakresie limitu maksymalnych kosztów pozaodsetkowych według formuły „15+6”. To spowodowało – zgodnie z danymi opublikowanymi przez GUS – stratę sektora pozabankowego w wysokości ponad 200 mln zł. Wobec braku oceny skutków proponowanej regulacji, czyli tej „10+10” oraz uwzględniając fakt, że obniżony tymczasowo limit kosztów pozaodsetkowych do poziomu „15+6” skutkował stratami po stronie kredytodawców, proponuje się obniżenie limitów maksymalnych kosztów pozaodsetkowych do poziomu wyliczonego w latach 2016–2019 i pierwotnie przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 18 czerwca 2019 r., tj. w wysokości 45% w formule „20+25” w skali roku, nie więcej jednak niż 75% całkowitej kwoty kredytu. Niniejsza poprawka ma na celu przeciwdziałanie skutkom proponowanej przez projektodawcę regulacji, która w ocenie Związku Banków Polskich spowoduje zniknięcie wielu legalnie działających pożyczkodawców, konsekwencją czego będzie rozwój szarej strefy pożyczkowej.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Szanowni państwo, przypomnę państwu, że kilka lat temu, chyba cztery, obniżyliśmy wynagrodzenie posłów o 20%. Później, w konsekwencji, to wynagrodzenie posłom podwyższono aż o 60%. Moja poprawka proponuje obniżenie przychodów firm również o 20%, a zmiana złożona w przedłożeniu proponuje obniżenie przychodów o 60%. Czy my czasami nie wylejemy dziecka z kąpielą, a nawet z całą łazienką? Może się bowiem okazać, że ta branża zniknie. Czy nie lepszym rozwiązaniem jest działanie krok po kroku, czyli obniżenie w tej chwili o 20%, żeby później zobaczyć, jak na to zareaguje rynek? Jeżeli zniszczymy branżę, to wiele osób w ogóle nie będzie mogło wziąć tych kredytów.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Na posiedzeniu podkomisji strona społeczna mówiła, że w trakcie pandemii, przy tym obniżonym limicie „15+6”, były ponad 3 miliony odmów udzielenia kredytów. Teraz, jeżeli obniżymy to tak jak mówiłem, czyli o proponowane 60%, to czy czasami nie okaże się, jak mówiono na posiedzeniu podkomisji, że ludzie będą chodzili po pożyczki do tych, którzy obcinają palce? Dlatego proszę o rozważenie propozycji przyjęcia tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Pani przewodnicząca Leszczyna, tylko proszę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Muszę się odnieść dosłownie dwoma zdaniami do wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, po pierwsze, my nie kontrolujemy Senatu. W Senacie zasiadają senatorowie, każdy z nich ma swój wolny mandat. Miałam nadzieję, że tak samo jest w Sejmie. Natomiast jeśli chodzi o projekt, o który pan wspomniał, to jest to projekt pani senator Lidii Staroń i muszę to niestety powiedzieć, iż wydaje się… Materia, o której rozmawiamy jest oczywiście materią skomplikowaną. Wydaje się, że w odruchu serca każdy senator mógł sobie pomyśleć, że jak damy niższe oprocentowanie, to ludziom będzie lepiej, tylko że tak, to może sobie myśleć przysłowiowy Kowalski spacerujący po ulicy, a nie posłowie, którzy decydują o tym, jak wygląda system finansowy państwa. Naprawdę apeluję więc do państwa o… Pan minister w ogóle nie odniósł się do tego co powiedziałam. Naprawdę, pozostając przy takim limicie… Panie ministrze, na ostatniej podkomisji wyraźnie pan mówił, że nie może podjąć tej decyzji i będzie jeszcze rozmawiał z ministrem z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów…,</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#Gloszsali">Schreiberem.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję bardzo, z ministrem Schreiberem. To on miał podjąć decyzję. Dlatego chciałabym, żeby jasno zostało powiedziane na tym posiedzeniu Wysokich Komisji, kto tak naprawdę odpowiada za to, że Sejm być może przyjmie ustawę, która promuje firmę należącą do rosyjskiego oligarchy? Naprawdę na razie idziemy w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie ministrze czy panie dyrektorze, bo to pan przedstawiał te wyliczenia. Pożyczka 3 tys. zł na 31 dni według propozycji ministerialnej to jest koszt 325 zł, a według naszej propozycji to jest koszt 150 zł. Na 3 miesiące u państwa to jest 375 zł, a u nas ciągle 150 zł. Oczywiście jak mówimy o pożyczce na rok czy dwa, to koszty dla kredytobiorcy będą wyższe, ale po co? Po to, żeby w ogóle był w stanie to spłacić, żeby przy swoich dochodach mógł mieć niższą ratę i żeby nie wpadł w pętlę zadłużenia.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Naprawdę bardzo państwa proszę, rozważcie to w swoich sumieniach, bo jest tak, jak powiedział poseł Sachajko. Albo wylejemy to dziecko z kąpielą i nikomu nie pomożemy, tylko pchniemy tych ludzi w rzeczywistą lichwę i ta ustawa wtedy musi się nazywać „ustawa wspierająca lichwę”, bo albo mówimy, że chcemy uregulować rynek regulowany i chcemy, żeby ludzie na nim pozostali, ale żeby firmy też miały jakąś rentowność – nie oszukujmy się, biznes to nie jest działalność pro bono – albo chcecie państwo naprawdę, żeby ci ludzie poszli po pożyczki do bramy lub do rosyjskich oligarchów. Chciałabym, żeby pan minister nam powiedział, czy za taką decyzję, że wspieramy rosyjskiego oligarchę, odpowiada pan minister Schreiber, czy pan minister Warchoł?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, myślę, że chyba zbyt dużo tych rosyjskich oligarchów, myślę, że pani też ze smutkiem na to patrzy, niemniej jednak nikt w kraju nie będzie przyjmował ustawy dla jednej czy drugiej osoby, a pani to dzisiaj przedstawia tak, jakby odnosiło się to jednego czy drugiego podmiotu. Z drugiej strony, szanowni państwo, mamy jednak bardzo duży rozstrzał, jeśli chodzi o maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu. Jedni państwo proponujecie 5%, drudzy 20% czy nawet 25%. Trudno jest to pogodzić. Różnica pomiędzy 5% a 25% jest chyba widoczna dla każdego.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Przepraszam, panie przewodniczący, ale prosiliśmy pana ministra o wyliczenia. Pokażcie wyliczenia co do rentowności. Ja mam je niestety przed sobą. Mamy raport międzynarodowej firmy, która przedstawiła nam wnioski płynące z tego, co się stanie, jeśli ta ustawa w takim kształcie przejdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, myślę, że w trakcie głosowania wszyscy się do tego ustosunkujemy, bo jeszcze raz mówię, że nie da się pogodzić 5% z 25%. To nie jest to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jednak krótko się odniosę, bo to jest bardzo poważny zarzut i pani poseł, jak to zakomunikowałem publicznie, będzie miała okazję bronić go przed sądem. Bardzo się z tego cieszę, że ta dyskusja zostanie przeprowadzona na innym forum, bo nie pozwolę, żeby moje dobre imię, na które tyle lat pracowałem, było szargane w tak cyniczny sposób. A dlaczego cyniczny? Otóż przypomnę, dlatego że to pani głosowała za wycięciem w 2011 r. art. 7a i 18a ustawy o kredycie konsumenckim. Pierwszy artykuł wprowadzał maksymalny poziom kosztów pozaodsetkowych, a drugi likwidował przestępstwo lichwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Co pan opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, zlikwidowaliście przestępstwo lichwy, przez co lichwiarze byli uniewinniani. I kto tu wspierał ruskich oligarchów?</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Następnie, co przed chwilą sama pani przyznała, w 2015 r. stworzyliście dziurawą ustawę, która pozwalała na rolowanie pożyczek. A kto zarabiał na rolowaniu? No właśnie Vivus. Ustaliliście jeszcze do tego takie koszty pozaodsetkowe, 25 na 30, z których dzisiaj musicie się rakiem wycofywać. Wstyd pani poseł, wstyd, że pani śmie tutaj opowiadać takie rzeczy, ale spotkamy się w sądzie i będzie okazja dowieść prawdziwości swoich zarzutów.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale nadal nie odpowiedział pan na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Czy to jest decyzja ministra Schreibera czy ministra Warchoła? Chcę to wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To będzie decyzja Wysokich Komisji i decyzja Sejmu. Nie chciałbym, szanowni państwo, żebyście dyskutowali tutaj dzisiaj na temat przyszłych spraw sądowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To po co pan minister to poruszył?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani przewodnicząca, przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">My też będziemy pozywać pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, ale to już może poza sferą dyskusji na tym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Moja poprawka nie dotyczyła tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, naprawdę myślę, że to czy spotkacie się przed takim czy innym sądem, nie interesuje wszystkich członków Wysokich Komisji. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego odnośnie do kolejności głosowania nad poprawkami, jako pierwszą poddam pod głosowanie poprawkę do art. 7 pkt 4 zgłoszoną przez przedstawiciela Kukiz’15. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Kukiz’15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania. Informuję, że głosowało 57 posłów, za było 20, przeciw 33, wstrzymało się 4. Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, skoro państwo nie przyjęliście tej poprawki, to od razu chciałbym złożyć kolejną poprawkę, obniżającą przychody o 40%, czyli „15+15”. To jest propozycja Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Została ona przedstawiona 3 grudnia 2021 r. do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy… Pamiętamy, mówiliśmy już o tej propozycji pani Lidii Staroń, która była proponowana w Senacie i która pokazała…, tam była ocena Biura Analiz Senackich…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#Gloszsali">Nie mamy treści tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja ją mam, za chwileczkę ją państwu przedstawię, mam ją na piśmie, tylko nie chciałem robić bałaganu w poprawkach. W tej wspomnianej analizie Biura Analiz Senackich jest zawarta ocena, że tamta propozycja całkowicie od razu eliminowała branżę. W mojej drugiej propozycji znajduje się obniżenie przychodów o 40%, czyli „15+15”. W tym momencie przekazuję państwu tę poprawkę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do Biura Legislacyjnego, czy powinniśmy najpierw głosować nad poprawką Koalicji Obywatelskiej, czy nad poprawką pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wydaje nam się, że tak, ale zastrzegam, że nie widzieliśmy jeszcze poprawki pana posła. W każdym razie uważam, że teraz Komisje powinny głosować nad poprawką zgłoszoną przez panie posłanki z Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez klub Koalicji Obywatelskiej. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską do art. 7 pkt 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że głosowało 61 posłów, za 22, przeciw 36, wstrzymało się 3. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Panie mecenasie, czy możemy głosować nad poprawką, która de facto została zgłoszona przez tę samą osobę i dotyczy tej samej materii co poprawka, której nie przyjęliśmy wcześniej, a jedynie zmieniona została maksymalna wysokość przychodów? Jeśli tak, to za chwilę będziemy mogli zgłaszać ewentualne poprawki w nieskończoność.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, a dlaczego nie o 0,1%? Można powiedzieć, że już nawet pani podpowiadam. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysokie Komisje, poprawka została zgłoszona i wydaje się, że należy poddać ją pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszona przez Kukiz’15.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mógłbym jeszcze poprosić o stanowisko ministerstwa wobec tej poprawki? Wydaje mi się, że jesteśmy w zgodzie z regulaminem, ponieważ wcześniejsza poprawka była dalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Wobec tej poprawki mamy stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, przystępujemy do głosowania nad kolejną poprawką do art. 7 pkt 4, która określa maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu według formuły „15+15” obliczonej według wskazanego wzoru. Poprawka polega na zmianie wartości procentowej. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że głosowało 61 posłów, za 22, przeciw 32, wstrzymało się 7. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Szanowni państwo, pozostawiamy zatem w pkt 4 zgodnie ze zmianą, która jest określna w przedłożeniu przyjętym przez podkomisję, tj. podział według zasady 10 na 10. Czy muszę to też poddawać pod głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeżeli nie ma innych poprawek do zmiany czwartej, to można przejść dalej, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę czwartą w art. 7. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany piątej. Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy jesteśmy przy zmianie piątej?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To my mamy poprawkę do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Poprawka jest do po zmianie piątej, po pkt 5 dodawany jest pkt 5a.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przyjęliśmy zmianę piątą i teraz jest kolejna poprawka. Proszę panią przewodniczącą Skowrońską o przedstawienie poprawki, która polega na dodaniu pkt 5a.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proponujemy nienadawanie obligatoryjności, aby instytucja pożyczkowa nie była uprawniona do żądania od konsumenta wystawienia weksla jako zabezpieczenia spłaty kredytu konsumenckiego. Weksel jest zabezpieczeniem szczególnym i wystawienie weksla i deklaracji wekslowej służy jedynie egzekucji z weksla jako uproszczonej dla uzyskania nakazu zapłaty. Proponujemy, żeby interes pożyczkobiorcy był chroniony w należyty sposób i dlatego, tak jak przedstawiamy we wniosku, poddane to jest ocenie sądu, a zatem przed wydaniem tytułu egzekucyjnego sąd ocenia całość umowy.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na posiedzeniu podkomisji wskazywałam, jak państwo próbowali z jednej strony nie pokazywać, że musi być nadmierne zabezpieczenie udzielonej pożyczki, tak i dzisiaj w obrocie sprawa dotycząca zabezpieczenia wekslowego jest sprawą, która powinna znaleźć należytą praktykę może w przyszłości, ale dzisiaj, chociaż przepis jest stary, bo ustawa – Prawo wekslowe i czekowe jest z 1936 r., to w tym zakresie nie wydaje nam się, żeby… Najważniejszym jest ocena zdolności kredytowej, którą państwo proponujecie, a nie weksel, który będzie zabezpieczał wszystkie ryzyka poprzez jego uproszczoną formę prowadzenia egzekucji.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłabym, jeżeli państwo dzisiaj… Podnosiliśmy ten temat na posiedzeniu podkomisji, ale to jest rzecz niezwykle ważna również po stronie chroniących interes pożyczkobiorcy w instytucji pożyczkowej. A zatem do tego bardzo profesjonalnego rozwiązania chcielibyśmy, żeby państwo dzisiaj jeszcze do weksla nie podchodzili, bo problem jest również nie tylko obrotu z wekslami i sekurytyzacji, ale problemy są…, żeby te weksle nie były używane w sposób niezgodny z obowiązującymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Problem jest również, przy zastosowaniu weksla, zwrot weksla, udokumentowanie zwrotu weksla stronie – pożyczkobiorcy, a zatem ta forma wydaje nam się na obecnym etapie, ja nie mówię jak długo będziemy o tym przesądzać, ale na obecnym etapie jako rozwiązanie dobre dla pożyczkobiorcy, którego chcemy chronić przed lichwą, przed używaniem weksla. Poprosiłabym o rozważenie. Argumenty, które podaliśmy służą obronie pożyczkobiorcy, wyjątkowej obronie. Jeżeli państwo nie chcieli narażać się, z jednej strony, na zbyt wysokie zabezpieczenia, które były jako przykłady podawane w uzasadnieniu, to również prosimy o rozważenie i zastanowienie się nad zaproponowanym przez nas rozwiązaniem w tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań lub panów posłów ma jakieś uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Panie mecenasie, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ja bardzo krótko i poproszę o wypowiedź pana sędziego. Drodzy państwo, ta propozycja zmierza do bardzo istotnej ingerencji w sferę stosunków gospodarczych. Jak wprowadzaliśmy zakaz przewłaszczenia na zabezpieczenie, gdzie przecież było tyle patologii, gdzie jedno ze śledztw obejmuje prawie 2 tysiące aktów notarialnych, które są pod lupą prokuratury, to jest sprawa z Pomorza, to przecież też nie wprowadziliśmy całkowitego zakazu przewłaszczenia nieruchomości na zabezpieczenie, tylko wprowadziliśmy zakaz tam, gdzie jest różnica między pożyczką a wartością nieruchomości. Baliśmy się, że rynek, że gospodarka niestety źle to zniesie, gdy całkowicie zabronimy tego zabezpieczenia. Tak samo i tutaj, tak jakbyśmy nagle wyrzucili zastaw, hipotekę. To jest zmiana gigantyczna dla sfery stosunków cywilnoprawnych.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Poproszę jeszcze o wypowiedź pana sędziego, który przez wiele lat orzekał w tych sprawach, orzekał w sprawach z weksli. Proszę, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Szanowni państwo, tak jak powiedział pan minister, tej kwestii nie można podejmować pod wpływem impulsu, natomiast ja chciałbym się odnieść do meritum. Należy zwrócić uwagę, czyniłem to i raczyła też podnosić tę kwestię pani przewodnicząca, że na posiedzeniu podkomisji wskazywałem, że w wyniku orzecznictwa TSUE nastąpiły pewne zmiany. Po pierwsze, w art. 485 § 2 k.c., gdzie wyraźnie przepis stanowi obecnie, że jeżeli ktoś jest dłużnikiem, a jest nakaz dochodzony na podstawie weksla, niezbędnym jest przedstawienie wraz z pozwem umowy, z której wynika roszczenie zabezpieczone wekslem wraz z deklaracją wekslową i załącznikami. Co więcej, w treści pozwu przeciwko takiej osobie zamieszcza się oświadczenie, czy roszczenie dochodzone pozwem powstało w związku z umową zawartą z konsumentem.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SedziaMaciejKlonowski">Ta sama ustawa zmieniła prawo wekslowe, dodając art. 11a, gdzie wyraźnie zakazano w stosunku do konsumentów weksli zakazujących zastrzeżeń nie na zlecenie, czyli po prostu umożliwienie weksli in blanco, indosowanie, tak? I też wyraźnie wskazano, że przedsiębiorca jest zobowiązany niezwłocznie, po spełnieniu świadczenia wynikającego z umowy, zwrócić weksel jego wystawcy. Tak więc stosunkowo niedawno zostały wprowadzone mechanizmy chroniące.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SedziaMaciejKlonowski">Pani przewodnicząca mówi o egzekucji, więc ja, jako specjalista od egzekucji, powiem, jak to wygląda. W przypadku, gdy zabezpieczeniem jest weksel, stanowi on podstawę wystąpienia z powództwem do sądu i domagania się wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym. Taki nakaz zapłaty staje się tytułem egzekucyjnym, natomiast istnieje możliwość wniesienia zarzutów i obrony, podnoszenia argumentów merytorycznych co do prawidłowości wystawienia czy też zgodności wystawienia weksla zgodnie z deklaracją wekslową, powoływania się na klauzule abuzywne itd. Sprawa jest w toku i sąd może w międzyczasie udzielić zabezpieczenia i zawiesić postępowanie egzekucyjne. To jest ten typowy mechanizm, który występuje w przypadku weksla.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#SedziaMaciejKlonowski">Alternatywą, jeśli zakażemy wystawiania weksli, pierwszą rzeczą, którą w tym momencie zrobią instytucje, będzie odbieranie oświadczeń notarialnych. Tutaj obrona jest trochę trudniejsza, bo w przypadku nadania klauzuli wykonalności na akt notarialny kognicja sądu jest znacznie bardziej ograniczona niż w postępowaniu procesowym Sąd, jeśli stwierdzi, że warunki zostały wykazane i nie ma jakichś oczywistych przypadków naruszenia prawa, po prostu nada klauzulę wykonalności, a konsument, żeby się bronić będzie musiał wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym, opłacić całość opłaty sądowej i wykazywać, że nie było podstaw do wystąpienia do niego z klauzulą wykonalności. A więc tak naprawdę pośrednio stworzymy w ten sposób mechanizm, który procesowo utrudni obronę. Ten weksel… spotykamy się oczywiście z różnymi przypadkami patologii, ale on nie jest taki zły, jeśli zestawić go z innymi sytuacjami, a wtedy ten akt notarialny zostanie jedynym, co pozostało, tak jak po likwidacji BTE też akty notarialne weszły do praktyki. BTE był oczywiście tak daleko idącym rozwiązaniem, że akurat tutaj sytuacja się poprawiła, natomiast w tym przypadku niekoniecznie tak musi być. Zwracamy na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#SedziaMaciejKlonowski">Jeśli zaś chodzi o skutki i skalę stosowania weksli, to trzeba o tę kwestię spytać przedstawicieli rynku, bo analiz tego, przynajmniej w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie prowadziliśmy. Nie sprawdzaliśmy, na jak szeroką skalę globalnie używa się weksli, natomiast z perspektywy proceduralnej, jako procesualista wskazuję, że pogorszymy sytuację konsumenta w stosunku do istniejącego stanu rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym jeszcze zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, poprawka, którą pani zgłosiła, jest naprawdę jednym krótkim zdaniem. Poświęciliśmy jej dużo czasu i…</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jedno krótkie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, krótkie zdanie, niespecjalnie złożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym się nie zgodzić z panem sędzią, bo weksel nie stanowi żadnego zabezpieczenia dla wierzyciela, ponieważ pożyczkobiorca może nie mieć żadnego majątku na spłatę zobowiązania. Weksel jest tylko papierem wartościowym zobowiązującym do zapłaty. Jeżeli u nas podstawową rzeczą jest ocena zdolności kredytowej, a egzekucja, o której państwo mówicie, egzekucja, za którą państwo w Ministerstwie Sprawiedliwości odpowiadacie, się ślimaczy, to – i to jest uwaga do państwa – jeżeli przygotowaliście taki przepis, to zróbcie coś z szybkością prowadzenia spraw egzekucyjnych, bo tego nie widzimy. Państwo próbujecie uregulować kawałek rynku. Wcale ten weksel w obrocie… Jestem przekonana, że bardzo wiele osób w ogóle nie wie, co to weksel in blanco lub weksel trasowany, ani nie zna innych możliwości, jakie są związane z wekslem. Dlatego wniosłam jedną rzecz, a mianowicie podniosłam sprawę zwrotu weksli i deklaracji wekslowych, bo to też jest coś, z czym państwo się jeszcze nie spotkaliście.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo też prosiłabym, żeby pan sędzia nie wprowadzał Komisji w błąd, bo weksel nie stanowi żadnego zabezpieczenia wierzytelności, tylko jest papierem wartościowym do dochodzenia…, tak to jest określone w doktrynie.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Panie przewodniczący, jeśli można, to bardzo krótko, bo też nie chcę przeciągać tej dyskusji. Prawo wekslowe wyraźnie mówi w art. 11a, że przedsiębiorca jest zobowiązany zwrócić weksel, więc to nie kwestionuje istnienia tego przepisu. Jeśli zaś chodzi o sam weksel, to oczywiście stanowi on podstawę uzyskania uproszczonego tytułu egzekucyjnego, jakim jest nakaz zapłaty, w postępowaniu nakazowym. Natomiast prosiłbym panią przewodniczącą, żeby nie mylić pojęcia postępowania sądowego rozpoznawczego, w tym przypadku nakazu, które zmierza do wytworzenia tytułu egzekucyjnego z postępowaniem egzekucyjnym i jego skutecznością, bo patrząc z tej perspektywy, kiedy pani mówi, że egzekucje są bezskuteczne tak samo wyrok sądowy jest kawałkiem papieru, który można sobie oprawić w ramki i powiesić na ścianie, jeżeli dłużnik jest niewypłacalny. Tutaj nie ma znaku równości, natomiast ewidentnie weksel w jakiś sposób ułatwia dochodzenie należności i zainicjowanie egzekucji, podobnie jak akt notarialny, który czyni to w jeszcze większym stopniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Trudno się z tym nie zgodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale jeżeli z weksla może być 14 dni, to dlaczego nadanie klauzuli wykonalności trwa w sądzie tak długo?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Na papierze to trwa 3 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Z treści tych wypowiedzi rozumiem, że stanowisko ministerstwa w sprawie poprawki jest negatywne. Tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez klub Koalicji Obywatelskiej, która polega na dodaniu pkt 5a po pkt 5 w art. 7. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 57 posłów, za 22, przeciw 35, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji dwóch obradujących wspólnie komisji.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia poprawki nr 9 klubu Prawo i Sprawiedliwość. To jest poprawka do art. 7 pkt 6 lit. a) ust. 1. O przedstawienie tej poprawki proszę panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wprowadzamy poprawkę, która ma na celu umożliwić, żeby instytucją pożyczkową mogła być nie tylko spółka akcyjna, ale także spółka z o.o., ale tylko taka, która posiada radę nadzorczą. Ta poprawka to wynik dyskusji na posiedzeniu podkomisji oraz postulatów zgłaszanych przez różne środowiska, w tym przez pożyczkodawców. Pan minister zobowiązał się, że te kwestie zostaną przeanalizowane i to jest właśnie efekt tego działania. Tak więc nie tylko spółki akcyjne, ale także spółki z o.o. posiadające radę nadzorczą będą mogły być instytucjami pożyczkowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony posłów do tej poprawki? Nie widzę. Ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nasza opinia jest pozytywna. Poprawka to efekt dyskusji prowadzonej na ostatniej podkomisji. Wiemy, że spółki z o.o. są rozpowszechnione, więc… Zresztą w dyskusji padł także argument, że można by wykorzystywać spółki z o.o. założone za granicą. Na przykład w Niemczech spółka GmbH jest dość popularna, dlatego wprowadzamy również takie rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Proszę państwa, nie było sprzeciwu, a więc tym samym przyjęliśmy poprawkę nr 9 do art. 7 pkt 6 lit. a) ust. 1.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kolejną poprawką, którą mamy zgłoszoną do art. 7 pkt 6, jest poprawka klubu Kukiz’15. Dotyczy ona ust. 2. Proszę pana posła Sachajko o przedstawienie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie wiem, czy moja poprawka nie była dalej idąca, ale nie chciałem, przepraszam za kolokwializm, wchodzić w buty Biura Legislacyjnego. W poprawce proponuję, aby spółki z o.o. mogły działać jako instytucje pożyczkowe. W porównaniu ze spółką z o.o. forma spółki akcyjnej nie wpływa jakoś specjalnie pozytywnie na poziom ochrony konsumentów, wręcz przeciwnie, bo istnieje bowiem art. 299 Kodeksu spółek handlowych, który przewiduje subsydiarną odpowiedzialność członków zarządu, co zapewnia konsumentom większe bezpieczeństwo w obrocie niż w przypadku spółki akcyjnej, która nie ma tutaj swojego odpowiednika.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Jednocześnie proponuję, aby w ramach profesjonalizacji podmiotów działających na rynku kredytowym, podnieść minimalny kapitał zakładowy do kwoty 2 mln zł. Pozwoli to na wyeliminowanie, że tak się wyrażę, tzw. spółek prowadzonych w teczce.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pytanie do pań i panów posłów – czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę, zgłasza się natomiast Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysokie Komisje, my mamy tylko poprawkę Kukiz’15, która dotyczy nadania brzmienia ust. 2 w art. 59a, natomiast nic w innym zakresie tutaj nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">To jest odrębna poprawka, która zwiększa kapitał zakładowy do 2 mln zł i jako taka powinna zostać poddana pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywna opinia w stosunku do poprawki klubu Prawa i Sprawiedliwości, natomiast negatywna do poprawki klubu Kukiz’15.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Zwracam uwagę, że poprawka klubu Prawo i Sprawiedliwość została już przyjęta. Teraz rozpatrujemy poprawkę klubu Kukiz’15.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To nasza opinia jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez klub Kukiz’15 do art. 7 pkt 6 ppkt a) ust. 2, tak zostało to określone przez wnioskodawcę. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Kukiz’15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 55 posłów, za 18, przeciw 32, wstrzymało się 5. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokich Komisji.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do zmiany siódmej mamy kolejną poprawkę ze strony klubu Prawo i Sprawiedliwość. Proszę panią przewodnicząca Masłowską o przedstawienie poprawki do art. 7 pkt 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Szanowni państwo, to jest konsekwencja poprzedniej poprawki, bo skoro zaproponowaliśmy, żeby instytucje pożyczkowe mogły działać w formie spółki z o.o., to nie już ma potrzeby wykreślać wyrazów „spółka z ograniczoną odpowiedzialnością” w art. 59ac. Oznacza to, że cały ppkt a) zostaje skreślony.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy ktoś z posłów ma jakieś uwagi do przedstawionej poprawki? Nie widzę. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Brak uwag.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, jakie jest stanowisko strony rządowej do poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość do art. 7 pkt 7. Kto jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie było uwag, więc nie trzeba głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ma pani rację, przepraszam bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę klubu Prawo i Sprawiedliwość zgłoszoną do art. 7 pkt 7.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do art. 7 pkt 10 mamy zbieg dwóch poprawek. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wskazanie, którą poprawkę należy rozpatrzyć jako pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Najpierw proponujemy głosować nad poprawką zgłoszoną przez panie posłanki z Koalicji Obywatelskiej, a następnie nad poprawką zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość, przez panią posłankę Gabrielę Masłowską, z tym że wcześniej prosimy oczywiście o uzasadnienie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę przedstawiciela klubu Koalicji Obywatelskiej o przedstawienie uzasadnienia poprawki zgłoszonej do art. 7 pkt 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zaproponowaliśmy m.in., aby środki pożyczkowe w podmiocie, który będzie firmą pożyczkową jako spółka akcyjna albo spółka z o.o. istniała emisja obligacji do profesjonalnych podmiotów inwestowania, a nie tak…, bo dotyczy to m.in. pozyskiwania pieniędzy. Rozumiemy, że na rynku finansowym banki i SKOK-i mają pieniądze gromadzone z oszczędności, a w tym przypadku, jeżeli będziemy zakazywać pozyskiwanie dodatkowych środków z emisji, gdzie mogą inwestować profesjonalne podmioty, to w tym zakresie taką możliwość chcemy dać.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że pani poseł chciała zabrać głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, panie przewodniczący. Mam tutaj pytanie, zadawałam je już na sali plenarnej w trakcie pierwszego czytania, ale pan minister nie odpowiedział mi na to pytanie, a myślę, że intencje są tutaj kluczowe. W historii działalności polskich instytucji finansowych i różnych sposobów finansowania ich działalności mamy m.in. historię GetBack-u. Nikt nigdy nie przyszedł do Sejmu z pomysłem wyeliminowania możliwości finansowania działalności firm windykacyjnych w wersji korporacyjnych obligacji, a tam faktycznie wydaje się, że można było mieć wiele uwag do całego procesu pozyskiwania przez GetBack środków na działalność, a potem obracania nimi. Takiego przypadku w grupie firm pożyczkowych historia na razie nie zna, tak brutalnego, bezczelnego nabicia w butelkę obligatariuszy, którzy do dziś nie mogą odzyskać swoich środków i nawet widoku na odzyskanie tych środków praktycznie na horyzoncie nie ma. Chciałabym więc zapytać, jakie są prawdziwe intencje wnioskodawcy, bo wydaje się, że to może doprowadzić do tego, że firmy pożyczkowe nie będą w stanie prowadzić ani kontynuować działalności, ponieważ gros środków na działalność pozyskują w formie obligacji. Nie domniemam, bo nie chcę stanąć przed sądem, że intencją wnioskodawcy – zakładam, nie domniemam – jest pchnięcie firm pożyczkowych w ręce rosyjskich oligarchów, żeby ci je finansowali.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, albo mamy czyste źródła finansowania i możliwość pozyskania środków na profesjonalnym rynku od profesjonalnych podmiotów, albo prywatne osoby, które posiadają bardzo duże kapitały, będą takie firmy zakładać i udzielać pożyczek, w tym – domniemam – mogą to być rosyjscy oligarchowie, których działalność, mam taką nadzieję, na terenie polskiego państwa zostanie jednak znacznie ograniczona. Nie sugeruję, że tego typu intencje przyświecają temu zakazowi, ale chciałabym się dowiedzieć, jakie intencje stoją za tym zakazem, przy uwzględnieniu tego, co powiedziałam?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, w tej chwili rozpatrujemy poprawkę klubu Koalicji Obywatelskiej i jeżeli miałaby pani stanąć z kimkolwiek przed sądem, to raczej z koleżankami: Izabelą Leszczyną i…</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ja pytam o zapisy w ustawie, a nie o zapis w poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Słuchałem pani uważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, proszę nie zniekształcać mojej wypowiedzi, bo ja pytałam wyraźnie. Ustawodawca, wnioskodawca tego projektu chce zakazać finansowania firm pożyczkowych w formie obligacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wszyscy słyszeliśmy, co pani mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pytam, jakie intencje za tym stoją i proszę nie zniekształcać mojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do przedstawicieli Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Podczas dyskusji na posiedzeniu podkomisji, kiedy Koalicja Obywatelska złożyła poprawkę, która z tego przepisu wykreślała możliwość emitowania obligacji dedykowanych osobom fizycznym, powiedzieliście panowie, że chodzi o to, że firmy pożyczkowe nie mogą gromadzić środków przeznaczonych na pożyczki. Zwróciliście panowie uwagę na wyraz „gromadzenie”, że o to chodzi. Więc jeśli chodzi o gromadzenie, to uważamy, jak powiedziała pani przewodnicząca Skowrońska, że cały art. 59ca można spokojnie skreślić, ponieważ wystarczający jest przepis w prawie bankowym w art. 171 ust. 1, który określa sankcje za wykonywanie działalności bankowej bez zezwolenia: „Kto bez zezwolenia prowadzi działalność polegającą na gromadzeniu środków pieniężnych innych osób fizycznych (…) podlega grzywnie do 20 mln zł”.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Po co państwo jeszcze raz wprowadzacie przepis, który już jest w prawie bankowym? Tego nie rozumiem. O co właściwie chodzi w tym przepisie?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Przepraszam, jeszcze pół zdania, panie przewodniczący. Ponieważ tę naszą poprawkę, która wykluczała osoby fizyczne, bo uważamy, że trzeba dbać o nieprofesjonalnych uczestników rynku finansowego, państwo odrzuciliście, to naprawdę nie wiem, o co wam chodzi w tym przepisie?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, a później pan minister. Jeszcze raz zwracam państwa uwagę na to, że nad tym projektem ustawy pracowaliśmy na posiedzeniu podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, panie przewodniczący, pracowałam nad tą ustawą na posiedzeniu podkomisji przez 10 godzin i 31 minut. Szanowni państwo, pani przewodnicząca Leszczyna wskazała na clou rozwiązania, o którym ja mówiłam wcześniej, ale żeby zaprzeczyć temu, co pan przewodniczący próbował sugerować – nie chodzi nam o żadnych rosyjskich oligarchów, nie chodzi nam o to, że pani poseł Hennig-Kloska będzie miała proces. Pan przewodniczący po prostu nie zrozumiał.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli zgodziliśmy się, że spółki akcyjne i spółki z o.o. będą działać na tym rynku, a wcześniej państwo jedynie dopuszczali spółki akcyjne, profesjonalne, to tutaj również, dla zrównania podmiotów, i patrzę teraz w kierunku Ministerstwa Sprawiedliwości, tak spółki z o.o. za granicą, inne podmioty, będą mogły skorzystać z emisji obligacji, a nasz rynek będzie zamknięty na możliwość podwyższenia kapitału w tej formule. I właśnie o to nam chodzi. Jeżeli zrównaliśmy dwie rzeczy z naszym otoczeniem gospodarczym i podmiotami, które funkcjonują na naszym rynku, to pozostaje jeszcze jedna przewaga konkurencyjna. Tam to mówiliśmy, że miała przewagę konkurencyjną, formy prawne za granicą, a w tym będzie miała przewagę konkurencyjną form pozyskiwania kapitału. To są rzeczy, które próbowaliśmy…, idąc tym tropem, o którym mówiła pani przewodnicząca Masłowska, jest to drugi element możliwości identycznego działania podmiotów. O oligarchach… i kolejna rzecz, o profesjonalnym rynku…, przecież oddaliśmy i sądzę, że na rynku potrafi jednakowo zbadać sobie nadzorca w postaci Komisji Nadzoru Finansowego, którego ustanowiliśmy, który nadzoruje ten rynek, żeby na tym rynku, zgodnie z obowiązującymi przepisami, nie uzyskiwały inne podmioty przewag konkurencyjnych, również kapitałowych. Ten przepis warto, naprawdę warto zaimplementować do tej ustawy, po prostu wprowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o stanowisko i przejdziemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To rozwiązanie zostało wprowadzone do projektu na prośbę Komisji Nadzoru Finansowego. Idea jest taka, żeby nie można było pożyczać pieniędzy pożyczanych od ludzi. To o to chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie udzieliłem pani głosu, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos panu sędziemu i proszę również kolegów z KNF-u, żeby się do tego odnieśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Szanowni państwo, po pierwsze, poprawka, która jest zaproponowana przez Koalicję Obywatelską, oczywiście trafnie się tutaj odwołuje do art. 171 ust. 1 Prawa bankowego, który istotnie jest częściowo powtórzony w art. 59ca. Zwracam jednak uwagę na to, że tylko częściowo, bo art. 59ca zakazuje głównie przeznaczenia środków na udzielenie kredytów konsumenckich, jeśli te pochodzą ze źródeł nieudokumentowanych. Jeżeli ta poprawka przejdzie, to ten zakaz generalnie wypadnie i to jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SedziaMaciejKlonowski">Druga rzecz jest taka, że artykuł rozstrzyga nam pewne wątpliwości, ponieważ zakaz łamania monopolu bankowego, który wynika z art. 171 ust. 1 Prawa bankowego odnosi się do gromadzenia środków, natomiast z tego co mi wiadomo, to jest wynik pewnych konsultacji z KNF-em. Emitowanie obligacji jest także takim gromadzeniem środków, a sami słyszeliśmy na posiedzeniu podkomisji, jak przedstawiciele firm pożyczkowych twierdzili, że finansują się z obligacji. Być może więc ten przepis już dzisiaj jest naruszany i tym bardziej konieczny jest art. 59ca ust. 1, który wskazuje wprost, że obligacje są gromadzeniem środków, a co za tym idzie mamy do czynienia z łamaniem monopolu bankowego, jeżeli te środki są następnie przekazywane na udzielanie pożyczek. To kolejna rzecz.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#SedziaMaciejKlonowski">Teraz kwestia, do której odnosiła się tutaj pani posłanka Leszczyna. Oczywiście, tutaj chodzi o obronę osób fizycznych, ale obligacje są papierami zbywalnymi. To, że je kupi jakiś jeden podmiot, nie oznacza, że nie może ich zbyć dalej. Nie możemy tak selektywnie tego ograniczać, zresztą chyba przedstawiciele UKNF na posiedzeniu podkomisji na to wskazywali.</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#SedziaMaciejKlonowski">I wreszcie odnosząc się do kolejnego argumentu, który podnosiła tutaj pani przewodnicząca Skowrońska – my zrównaliśmy te formy prawne, a precyzyjnie mówiąc proponujemy je zrównać właśnie po to, żeby była równa konkurencja, natomiast jedną rzeczą jest konkurencja, a inną bezpieczeństwo i stabilność systemu finansowego, prawda? Przepisy, które zakazują gromadzenia środków służą tak naprawdę obronie rynku przed tworzeniem się piramid finansowych. Możemy oczywiście z jednej strony argumentować, że to jest przewaga konkurencyjna w zakresie pozyskiwania kapitału, ale to zmartwieniem organów nadzoru finansowego innych państw będzie, jeśli im się zawali system, bo ktoś będzie sobie emitował te środki czy jakoś je pożyczał bez ograniczeń. W interesie polskich obywateli jest natomiast to, aby takie mechanizmy nie występowały. Tutaj poproszę ewentualnie jeszcze o wypowiedź ekspertów, czyli kolegów z UKNF.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o krótkie odniesienie się przez UKNF.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">I jeszcze ja koniecznie proszę o odpowiedź na pytanie o GetBack. Dlaczego takiego rozwiązania nigdy nie zaproponowano w odniesieniu do firm windykacyjnych, mając taką historię, jaką mamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, przedstawiciel UKNF.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegoUrzeduKomisjiNadzoruBankowegoEmilRadziszewski">Potwierdzam to, co zostało powiedziane przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Celem ograniczenia sposobów finansowania instytucji pożyczkowych jest zapobieżenie sytuacji, w której ryzykiem działalności tych instytucji, ryzykiem dosyć wysokim, bo związanym z pożyczaniem środków konsumentom bez stosowania wymogów ostrożnościowych, tak jak w przypadku na przykład banków czy Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej... Nie chcemy, aby tym wysokim ryzykiem były obciążane środki powierzane tym instytucjom pod tytułem zwrotnym w postaci jakichkolwiek instrumentów dłużnych, czy to obligacji, czy innego typu instrumentów. I to tyle. Myślę, że to jest również odpowiedź na pytanie pani poseł Hennig-Kloski. Mamy tutaj do czynienia z instytucjami pożyczkowymi, które prowadzą działalność z określonym poziomem ryzyka związanym z udzielaniem kredytów. Właśnie przed tym ryzykiem proponowane rozwiązania mają chronić osoby, które miałyby udzielać tym podmiotom finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Śmiem twierdzić, że skupowanie wątpliwych aktywów jest obarczone jeszcze większym ryzykiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam bardzo, pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Powiedziałam to tak sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak sobie, to niech pani mówi może w innym towarzystwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to była prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu naszych gości. Zgłaszał się pan Paweł Grabowski, a później pan Krzysztof Korus. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, drodzy państwo, przyznam, że trochę ze zdumieniem słuchałem tej debaty, zarówno głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i UKNF, ponieważ – tak, to jest prawda i nikt tutaj nie będzie się tego wypierał, że instytucje pożyczkowe korzystają z finansowania w drodze emisji obligacji. Nie chcę trywializować, ale emisja obligacji to nie jest wystawienie kwitka i pobranie z tego tytułu pieniędzy, tylko jest to dość skomplikowana procedura, która odbywa się również pod nadzorem państwa, a więc stawianie znaku równości pomiędzy emisją obligacji i nielegalnym pozyskiwaniem środków wydaje mi się być dosyć dużym nadużyciem.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Drodzy państwo, odnosząc się jeszcze do słów przedstawiciela Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, oczywiście rozumiem, że intencją państwa jest dbanie o bezpieczeństwo na rynku finansowym, niemniej mam wielką prośbę o to, abyście państwo, albo państwo posłowie – rozważając te przepisy – mieli na uwadze fakt, że wyeliminowanie możliwości finansowania, na przykład poprzez emisję obligacji, tutaj poczynię istotne zastrzeżenie – mowa jest o obligacjach korporacyjnych oferowanych osobom prawnym, oczywiście jest pełna zgoda co do tego, że obligacje nie powinny być oferowane konsumentom, natomiast pozbawienie instytucji pożyczkowych możliwości pozyskiwania finansowania będzie miało dokładnie taki sam efekt, jak ustalenie zbyt nisko limitu kosztów pozaodsetkowych. To po prostu uczyni nierentownym prowadzenie działalności w zakresie udzielania kredytów konsumenckich, a w efekcie tego rodzaju oferta zniknie z rynku.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Pojawia się więc pytanie, co miałoby tę ofertę zastąpić? W 2016 r., kiedy mieliśmy do czynienia z pierwotną wersją omawianej dzisiaj ustawy, to były tam takie sugestie czynione przez projektodawcę, że skoro instytucje pożyczkowe, mówiąc wprost, mają zostać wyeliminowane z rynku, to należy nieco złagodzić rekomendację T po to, aby banki i SKOK-i mogły wypełnić lukę po instytucjach pożyczkowych. Tymczasem okazuje się, że dzisiaj nie dość, iż utrzymany jest limit „10+10”, to państwo proponujecie dodatkowo objęcie tej branży nadzorem, który również generuje koszty dla instytucji pożyczkowych. Jeszcze z trzeciej strony chcecie de facto uniemożliwić pozyskiwanie kapitału, a ponieważ mówimy o kapitale korporacyjnym, więc tym bardziej dziwi mnie ta propozycja. Jeżeli ktoś z państwa jest skłonny, to bardzo proszę o złożenie takiej poprawki, żeby skreślić cały pkt 10, ponieważ jest on w swojej istocie nielogiczny i antyprzedsiębiorczy.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania na temat kolejnych artykułów…</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To już przy okazji omawiania kolejnych artykułów. Proszę państwa, wydaje się, że dobrnęliśmy do momentu, kiedy musimy sobie jasno powiedzieć, że ta dyskusja odbywała się już na posiedzeniu podkomisji, a teraz dokładnie powtarzamy te same argumenty. Te wszystkie argumenty, które są teraz przedstawiane, były już prezentowane na posiedzeniu podkomisji. W ten sposób możemy w nieskończoność powtarzać to samo.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję panu za wypowiedź i bardzo proszę o zabranie głosu, krótko, pana Krzysztofa Korusa.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzedstawicielPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnoscidrKrzysztofKorus">Dziękuję bardzo. W tej samej sprawie, panie przewodniczący, bo to nie było dyskutowane na posiedzeniu podkomisji i to jest jeden z problemów, ale do rzeczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Podkomisja właśnie m.in. temu służyła, abyście państwo to przedyskutowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzedstawicielPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnoscidrKrzysztofKorus">Nie otrzymywaliśmy jednak głosu w każdej kwestii, więc proszę pozwolić mi się teraz wypowiedzieć, dosłownie w trzech zdaniach. Jeżeli pozwalamy, aby każda osoba fizyczna mogła kupić los na loterii albo żeby mogła inwestować na rynku Forex, jeśli tego nie zakazujemy, tylko dbamy o to, żeby taka osoba wiedziała co robi, żeby wiedziała, jakie jest ryzyko, to absolutnie nie ma żadnej podstawy, aby powiedzieć, że wyciągamy z tego obligacje instytucji pożyczkowych i akurat w nie inwestować nie pozwalamy. Idź kupić sobie los na loterii lub zainwestuj na Forexie, ale obligacji firmy pożyczkowej nie wolno ci tknąć. Nie dość, że dotyczy to osób fizycznych, ale ma też dotyczyć relacji korporacyjnych, tzn. business to business.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzedstawicielPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnoscidrKrzysztofKorus">Jeśli konkretnie chodzi o członków naszej organizacji, to dochodzimy tutaj do takiego absurdu, że instytucja płatnicza, zgodnie z tym co zostało tutaj przyjęte przez Wysokie Komisje, może świadczyć usługi kredytu konsumenckiego podlegające tym zasadom oraz usługi kredytu płatniczego, które tym zasadom nie podlegają. I teraz ta instytucja będzie w jakiś sposób musiała rzecz rozdzielić, tzn. na kredyt płatniczy może pozyskiwać środki z obligacji, ale na kredyt inny już nie. Trudno sobie nawet wyobrazić, jak miałoby to funkcjonować rachunkowo i księgowo. W związku z tym gorąca prośba o przemyślenie tego zakazu finansowania z obligacji i niewprowadzanie go co najmniej w obszarze B2B. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo panu dziękuję. Czy jest jeszcze jakaś uwaga do tej poprawki ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Ministerstwo już przedstawiło swoją opinię na temat poprawki zgłoszonej przez klub Koalicji Obywatelskiej do art. 7 pkt 10, która przewiduje skreślenie art. 59ca. Przypomnę, że stanowisko strony rządowej było negatywne.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad tą poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki Koalicji Obywatelskiej do art. 7 pkt 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 57 posłów, za 23, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Wysokich Komisji.</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki, która również dotyczy art. 7 pkt 10, ale została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proszę panią przewodniczącą Masłowską o przedstawienie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Podczas prac podkomisji zastanawialiśmy się nad art. 7 pkt 10, który mówi o tym, że środki nie mogą pochodzić z działalności polegającej na gromadzeniu środków od osób fizycznych – o tym przed chwilą dyskutowaliśmy – od osób prawnych i jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej. Chodzi o środki przeznaczane na udzielanie kredytów konsumenckich. Te środki nie mogą pochodzić z emisji obligacji, innych instrumentów dłużnych oraz ze źródeł nieudokumentowanych. Proponujemy, żeby dotychczasowe zdanie drugie „Przepisu zdania pierwszego nie stosuje się do pozyskiwania środków od podmiotów powiązanych lub z kredytu bankowego”, dodane na posiedzeniu podkomisji, zastąpić nowym ust. 2. Poprawka zmierza więc do tego, aby zacytowane zdanie uczynić odrębnym ustępem i wyraźnie zapisać, że środki przeznaczane na udzielanie kredytu konsumenckiego przez instytucje pożyczkowe mogą pochodzić z kredytu bankowego albo z pożyczek od podmiotów powiązanych pod warunkiem, że podmioty powiązane udzielające takich pożyczek nie gromadzą środków pieniężnych w sposób wskazany w ust. 1. W dużym stopniu ta zmiana ma charakter redakcyjny, ale nie tylko.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponujemy także nadać nieco inne brzmienie art. 59cb ust. 1. Ono nie różni się jakoś bardzo od brzmienia w sprawozdaniu, ponieważ w ostatnim zdaniu dotychczasowe wyrazy „wyższej niż dopuszczalna lub zawarciem umowy” proponujemy zastąpić wyrazami „wyższej niż maksymalna lub zawarciem umowy”.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Reasumując, w poprawce chodzi o doprecyzowanie i uszczelnienie proponowanej regulacji w taki sposób, że zastrzega się, iż także podmioty powiązane, udzielające pożyczek, nie gromadzą środków pieniężnych w sposób wskazany w ust. 1, czyli poprzez prowadzenie działalności zastrzeżonej dla banków.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi do tej poprawki ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Brak uwag. Proszę o stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska poprosiła o przegłosowanie tej poprawki, dlatego poddaję ją pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11 zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość? Przypominam, że jest to poprawka do art. 7 pkt 10. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników. Głosowało 59 posłów, za było 40, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie Wysokich Komisji i została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne zgłosiło prośbę o krótką, dosłownie higieniczną przerwę. Pytanie brzmi, czy mam zarządzić ją teraz, czy najpierw dokończymy rozpatrywanie art. 7 i dopiero wtedy, za jakieś 5 minut, ogłoszę przerwę?</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#Gloszsali">Teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, w takim razie zarządzam 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, powracamy do prac naszych Komisji. Minęła pięciominutowa przerwa, proszę o zajmowanie miejsc. Będziemy teraz rozpatrywać kolejną poprawkę do art. 7, zgłoszoną przez Kukiz’15.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam, panie przewodniczący, że wypowiadam się bez udzielenia mi głosu, ale z tego co widzimy, to poprawka Kukiz’15 dotyczy pkt 13. Tylko przez jakąś omyłkę została przypisana jako poprawka do pkt 11. Tymczasem w tej poprawce chodzi o art. 98do, a ten artykuł jest zawarty w zmianie nr 13. Do zmiany nr 11 nie ma żadnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, poprawka nie dotyczy zmiany nr 11, tylko zmiany nr 13. Wszystko jasne.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy już poprawki do zmiany nr 11, a zatem przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 12. Jeżeli nie ma uwag, to rozumiem, że ta zmiana zostaje przyjęta i w tej chwili jesteśmy już w zmianie nr 13, a tutaj mamy 3 poprawki zgłoszone przez trzy kluby. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowni państwo, reasumując – nie było poprawek do zmiany nr 11 i 12, natomiast do zmiany nr 13 jest zgłoszonych szereg poprawek, z tym że najpierw powinniśmy rozpatrywać poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Gabrielę Masłowską w imieniu klubu PiS do art. 59di, następnie – od razu antycypuję – jest art. 59dk i kolejna poprawka pani poseł Masłowskiej. Po tych dwóch poprawkach, po ich rozpatrzeniu i ewentualnym przyjęciu, następuje propozycja zmian do art. 59do, gdzie mamy konkurencję pomiędzy różnymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Po rozpatrzeniu poprawki do art. 59dk pozwolę sobie raz jeszcze zabrać głos i wtedy zaproponujemy kolejność głosowań nad poprawkami zgłoszonymi do art. 59do. Najpierw, jak powiedziałem, należy rozpatrzyć poprawkę do art. 59di, a następnie do art. 59dk.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuje. Proszę panią przewodniczącą Masłowską o przedstawienie poprawki do art. 59di.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Poprawka dotyczy zmiany nr 13. Proponujemy, żeby w art. 59di w ust. 1 pkt 5 nadać nieco inne brzmienie. Zmiana polega na tym, że zamiast „rejestru pośredników kredytu konsumenckiego”, jak jest w sprawozdaniu, proponujemy wprowadzić sformułowanie „rejestru pośredników kredytowych”. Takie określenie jest bardziej poprawne zdaniem Biura Legislacyjnego. Tak więc raz jeszcze: nie „rejestr pośredników kredytu konsumenckiego”, tylko „rejestr pośredników kredytowych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcielibyśmy odnieść się do poprawki do art. 59di. Mamy pytanie do strony rządowej, ponieważ w poprawce jest mowa o rejestrze pośredników kredytowych, to nam się wydaje, że tu powinien być zastosowany skrót, który jest wprowadzony w ustawie, ale być może stronie rządowej zależy, żeby to jednak pozostało tak jak jest. Co do zasady, skrót jest wprowadzony wcześniej w ustawie, więc wydaje się nam, że powinno zostać użyte określenie „do rejestru”, ale poprosimy o stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Wysokie Komisje, szanowny panie mecenasie, rzeczywiście, jeśli chodzi o rejestr pośredników kredytowych, to ustawa wprowadza skrót, natomiast w tym jednym przepisie mamy dwa rejestry, więc pożądanym będzie, że tak powiem z perspektywy, żeby była większa zrozumiałość tekstu, aby akurat w tym przypadku odstąpić od użycia skrótu. Pozwoli to uniknąć później ewentualnych wątpliwości o jaki rejestr chodzi, które mogłyby się pojawić, gdyby w ty przepisie w jednym miejscu było użyte określenie „rejestr instytucji pożyczkowych”, a w drugim „rejestr”.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że chodzi o to, aby przepis był maksymalnie jasny. Przyjmuje pan to wyjaśnienie, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań i panów posłów są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę nr 12, zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13, również zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Poprawka dotyczy art. 59dk ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">W ust. 1 proponujemy dodanie wyrazów „lub wytworzonych” po wyrazach „udzielać informacji uzyskanych”. Do tej pory ten przepis brzmiał: „Komisja Nadzoru Finansowego może udzielać informacji uzyskanych w związku z wykonywaniem zadań wynikających z ustawy”, a my proponujemy, jak powiedziałam, dodanie wyrazów „lub wytworzonych”, czyli nowe brzmienie po zmianie byłoby następujące: „Komisja Nadzoru Finansowego może udzielać informacji uzyskanych lub wytworzonych w związku z wykonywaniem zadań wynikających z ustawy”. Poprawka jest efektem sugestii ze strony Biura Legislacyjnego i ma charakter ujednolicający.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani przewodniczącej. Zgłasza się pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Informacje uzyskane przez Komisję Nadzoru Finansowego jako nadzorcę będą zebrane, a wytworzonych… Chciałabym jednak, czy to będą dodatkowe opinie? Jakie? Dlatego że w art. 59dk mamy również zasadę nienaruszania ochrony informacji wynikającą z przepisów odrębnych.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać, jak dodanie informacji wytworzonych w trybie nadzoru ma się do przepisu ust. 3 w art. 59dk, że nie narusza to zasad ochrony informacji wynikających z przepisów odrębnych? Jakie to będą informacje wytworzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Idea była taka: Biuro Legislacyjne na posiedzeniu podkomisji wskazało, że art. 59dj w ust. 1 mówi o informacjach uzyskanych lub wytworzonych, natomiast art. 59dk, regulując tę samą materię związaną z tajemnicą, tylko o informacjach uzyskanych. Padło wtedy pytanie do przedstawicieli UKNF, że tak naprawdę tutaj nie ma wielkiego sensu ograniczać czy rozróżniać tych spraw, natomiast oczywiście informacje uzyskane są wtedy, kiedy podmiot je daje, a wytworzone, kiedy mogą mieć charakter przetworzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale tego tu nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">W naszej ocenie jest rzeczą pożądaną i celową, aby to ujednolicić, natomiast wchodzenie w pewne szczegóły to jest już jakieś dalsze zagadnienie. Chodzi tutaj o ogólne stworzenie ram, żeby na obu poziomach art. 59dj ust. 1 i art. 59dk ust. 1 były spójne.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niestety, ale ono niczego nie wyjaśniło.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są inne uwagi ze strony pań lub panów posłów do treści tej poprawki? Brak uwag. Jak rozumiem, ze strony Biura Legislacyjnego też nie ma więcej uwag. Jakie jest stanowisko strony rządowej w sprawie poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 13, zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nikt nie zgłaszał sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie trzeba głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za zwrócenie uwagi. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 14 klubu Prawo i Sprawiedliwość, ale tutaj tak naprawdę mamy zbieg 3 konkurencyjnych wobec siebie poprawek, które dotyczą tego samego zapisu. Panie mecenasie, jaka powinna być kolejność rozpatrywania tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysokie Komisje, z przeprowadzonej na bieżąco analizy wychodzi nam, że najpierw powinna zostać rozpatrzona poprawka Koalicji Obywatelskiej, później poprawka Kukiz’15, a na końcu poprawka PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o krótkie przedstawienie poprawki Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mówimy o kosztach nadzoru. To że UKNF obejmuje nadzorem instytucje pożyczkowe, to bardzo dobrze, natomiast nie rozumiemy, dlaczego jest zupełnie inny algorytm dla banków i SKOK-ów niż dla instytucji pożyczkowych. W gruncie rzeczy instytucje pożyczkowe wykonują podobną działalność jak banki i SKOK-i. Udzielane kredyty stanowią aktywa tych instytucji. Na posiedzeniu podkomisji mówiliście państwo, że instytucje pożyczkowe czasem wykonują też inną działalność, więc może wprowadzić te inne aktywa do algorytmu, ale aktywa a nie przychody. Ten algorytm jest bardzo niekorzystny, to równanie, na podstawie którego firmy będą musiały wnosić opłaty. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Po drugie, zupełnie nieuzasadniony jest dolny pułap, który wynosi 5 tys. euro czy równowartość tych 5 tys. euro w złotych, tym bardziej że jak się przeanalizuje sprawozdania finansowe instytucji pożyczkowych, to 80% tych instytucji ponosiłoby koszty poniżej tej dolnej granicy. Nie rozumiemy, dlaczego KNF chce wprowadzić sobie ten dolny limit. To jest niczym nieuzasadnione i de facto to jest taki podatek obrotowy dla instytucji pożyczkowych, czyli po raz kolejny je obciążamy, mówiąc jednocześnie, że chcemy, aby udzielały tanich kredytów.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący. Otóż kształt nadzoru. KNF chce znacząco więcej pieniędzy, co najmniej 5 tys. euro, a z drugiej strony ten nadzór będzie nadzorem bardzo ułomnym, bo tak naprawdę ogranicza się on do tego, że KNF sobie przeczyta informacje, które udostępni firma pożyczkowa. Nie ma żadnego nadzoru ostrożnościowego, firmy nie gromadzą depozytów, więc nadzór mamy mniejszy, a koszty nadzoru większe. Gdyby mi panowie z KNF-u chociaż raz mogli mi wyjaśnić logicznie tę jedną rzecz, żebyśmy w to uwierzyli, dlaczego tak ma być, to byłabym wdzięczna.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeszcze jedno, czy panowie, a może ministerstwo – jako właściciel projektu – mogłoby mi powiedzieć, od kiedy w końcu te firmy mają płacić? Zdaje się, że w projekcie zaplanowaliście państwo takie rozwiązanie, że firmy jeszcze nie będą objęte nadzorem, a już będą płaciły. Uzasadnienie KNF-u, że trzeba się przygotować do tego, żeby przeanalizować sprawozdania naprawdę nie wytrzymuje logicznego myślenia i dlatego bardzo proszę o zastanowienie się, czy na pewno po raz kolejny KNF będzie się upierała przy takich kosztach nadzoru, które są zupełnie, ale to zupełnie nieuzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy mogę prosić przedstawicieli UKNF o ustosunkowanie się do tych kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegoUKNBEmilRadziszewski">Już na posiedzeniu podkomisji mówiłem, że KNF nie pobiera tych pieniędzy i nie wykorzystuje ich w celu gromadzenia i generowania zysku, tylko rozlicza te koszty realnie w stosunku do tego, jak naprawdę zostały poniesione. W art. 59do została określona jedynie składka na pokrycie kosztów nadzoru, natomiast samo pokrycie kosztów nadzoru jest później rozliczane. Instytucje pożyczkowe ponoszą te koszty zgodnie z tym, co nadzór przeznaczył nad instytucjami pożyczkowymi. Jeżeli chodzi o uzależnienie tych składek od przychodów, to uznaliśmy to jako wskaźnik wielkości działalności instytucji pożyczkowych, tak żeby koszty ponoszone przez instytucje pożyczkowe za nadzór były proporcjonalne do ich skali działalności i w związku z tym do zaangażowania nadzoru, jeżeli chodzi o działania nadzorcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">A dolna granica, proszę pana?</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegoUKNBEmilRadziszewski">Pani poseł, jak powiedziałem, to jest dolna granica dla składki na pokrycie kosztów nadzoru. Faktyczne koszty będą rozliczane z instytucjami pożyczkowymi i jeżeli koszty pokażą się niższe niż składki wniesione na pokrycie kosztów nadzoru, to te środki będą albo zwracane, albo rozliczane w kolejnych latach wnoszenia składek. Tak to działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do uwag przedstawionych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Państwo przyjęliście jedną generalną zasadę, a nie zasadę indywidualną. Pani przewodnicząca Leszczyna pytała natomiast o sposób indywidualny, dlaczego mniejsze podmioty mają płacić minimum 5 tys. euro? Jeżeli tutaj nawet będzie określone minimum, to jeśli ono będzie niższe, to nie będzie rozliczone, to nie zostanie zwrócone temu podmiotowi. Mówimy o wskaźniku i zupełnie innej formule algorytmu, ale kwota minimum za nadzór jest określona na 5 tys. euro i nawet gdyby z tego algorytmu dotyczącego kosztów wyszła kwota niższa, to firma i tak będzie musiała zapłacić za nadzór kwotę minimalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi do poprawki? Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, my nie możemy odpowiadać na pytania tak jak nam się wydaje, tylko tak jak stanowią przepisy. Na szybko przewertowałam te przepisy jeszcze raz, rzucając na nie okiem. Nie widzę żadnych zapisów, które gwarantowałyby zwrot składki, a tak sugeruje przedstawiciel KNF-u. Dlatego chciałabym się zapytać, z których przepisów to wynika?</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Mamy negatywne stanowisko do poprawki Koalicji Obywatelskiej i klubu Kikuz’15.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#Gloszsali">Było jeszcze pytanie do KNF-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Szanowni państwo, jeśli chodzi o KNF, to nie ukrywam, myśmy na ten temat rozmawiali, na bazie ostatnich obrad podkomisji odbyliśmy spotkanie z kolegami z KNF-u. Z tego co mi wiadomo, jest zgłoszona poprawka klubu Prawa i Sprawiedliwości, która wychodzi naprzeciw tym wątpliwościom i którą my popieramy. Jest natomiast rzeczą oczywistą, że żaden system nie zbuduje się od razu. Do tego potrzeba ludzi i wydatków, z tym się wiążą koszty i dlatego to rozwiązanie proponowane przez kolegów z KNF-u jest logiczne. To jest całkowicie normalne. Dlatego nie możemy zgodzić się z tymi poprawkami, zwłaszcza z poprawką Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką…</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie usłyszeliśmy odpowiedzi na pytanie, z czego wynika, że te środki będą zwracane?</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mogę prosić przedstawiciela UKNF o zabranie głosu i wyjaśnienie tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegoUKNBEmilRadziszewski">Jeżeli chodzi o przepisy ustawy i wszelkich innych ustaw, które nakładają obowiązek w zakresie ponoszenia kosztów nadzoru, to odnoszą się one do wpłat na pokrycie kosztów nadzoru, tak jak jest to tutaj w art. 59do. Kwestia rozliczania kosztów nadzoru jest regulowana przez odrębne przepisy, ale teraz niestety nie pamiętam które i nie wskażę ich teraz pani poseł dokładnie. Możemy to oczywiście zrobić w odrębnym trybie, natomiast ponownie zapewniam, że tutaj chodzi o wnoszenie wpłat na pokrycie kosztów nadzoru, a nie o samo ponoszenie kosztów nadzoru, czyli czegoś w formie podatku, który byłby konsumowany przez nadzór w całości, jeżeli chodzi o finansowanie nadzoru.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję uprzejmie. Przystępujemy do głosowania nad poprawką do art. 7 pkt 13, która została zgłoszona przez klub Koalicji Obywatelskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników. Głosowało 59 posłów, za było 20, przeciw 38, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokich Komisji.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez klub Kukiz’15. De facto to jest ta sama kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Trzy zdanie uzasadnienia. To nie jest ta sama kwestia, bo my rozumiemy konieczność tej minimalnej kwoty 5 tys. euro, bo to jest jakby płacenie za gotowość, za zorganizowanie stanowiska, muszą być osoby itd., ale zupełnie nie rozumiemy, dlaczego akurat instytucje pożyczkowe mają płacić więcej niż banki. Dwa razy więcej niż banki te instytucje mają płacić, a jednocześnie mają węższy zakres nadzoru. To się wydaje zupełnie nielogiczne, chociaż w tym zakresie – powtórzę – te 5 tys. euro na zorganizowanie i utrzymywanie pracowników jest konieczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie pośle. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki ze strony państwa posłów? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę. Stanowisko rządu zostało już wyrażone przez pana ministra, dlatego od razu przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez klub Kukiz’15.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za poprawką Kukiz’15 zgłoszoną do art. 7 w pkt 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 62 posłów, za 24, przeciw 36, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Wysokie Komisje odrzuciły poprawkę zgłoszoną przez Kukiz’15.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską o krótkie, syntetyczne przedstawienie poprawki zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość do art. 7 pkt 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponujemy nadać nowe brzmienie art. 59do ust. 1. Zmiana ma na celu doprecyzowanie, że chodzi o roczne wpłaty na pokrycie kosztów nadzoru oraz że dotyczy to roku poprzedzającego, czyli chodzi o przychody uzyskane za rok poprzedzający rok obrotowy i w kwocie nie mniejszej niż równowartość w złotych 5 tys. euro z zaznaczeniem, że przeliczenie nastąpi po średnim kursie euro ogłaszanym przez NBP za ostatni dzień roboczy roku poprzedzającego rok kalendarzowy, w którym powstało zobowiązanie. Dziękuję, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, ponieważ nie usłyszałem sprzeciwu, stwierdzam, że poprawka nr 14 klubu Prawo i Sprawiedliwość do art. 7 pkt 13 została przyjęta. W ten sposób przyjęliśmy cały art. 7 wraz z przyjętymi poprawkami i możemy przystąpić do rozpatrzenia art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam, panie przewodniczący. Rozumiem, że nie było żadnych uwag do zmiany 14 i od razu przechodzimy do rozpatrzenia art. 8, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, panie mecenasie. Do art. 8 nie zgłoszono poprawek ani nie widziałem żadnych uwag ze strony państwa posłów. Art. 8 został rozpatrzony i przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Chcielibyśmy uzyskać potwierdzenie, opinię strony rządowej, bo tę uwagę już zgłaszaliśmy na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o zmianę pierwszą i drugą, a dokładnie mówiąc o pkt 1 i 2 w art. 63. Tam jest mowa, w pkt 3 i 4, o wzmiance o wykreśleniu z rejestru. Pytanie – czy nie należy dookreślić, o jaki rejestr chodzi? Jeżeli w tym kierunku sprawa zostałaby przesądzona, to sugerowalibyśmy wprowadzenie stosownej poprawki. Prosimy o stanowisko strony rządowej. Czy uważa, że to jest konieczne? Nam się wydaje, że to byłoby wskazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy w art. 9, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak, rozpatrujemy art. 9. Przed chwilą pan przewodniczący stwierdził, że art. 8 został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Z tego co pamiętam, to tam chodzi o rejestr pośredników kredytów hipotecznego, zresztą ta ustawa wszędzie posługuje się tym pojęciem, nie wprowadza skrótu, więc być może udałoby się nawet potraktować to jakoś ujednolicająco bez poprawki merytorycznej? O żaden inny rejestr tam nie może chodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak jak powiedzieliśmy na posiedzeniu podkomisji, gdyby miała być wprowadzona zmiana w tym artykule, to poprosimy o stosowną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli państwo doszliście w tej kwestii do porozumienia, to my oczywiście taką poprawkę przejmiemy. Pani przewodnicząca Masłowska ją przejmie. Proszę, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">Wspomniana ustawa akurat w rozdziale VIII, począwszy od art. 62, mówi, że Komisja Nadzoru Finansowego prowadzi rejestr pośredników kredytowych. Wtedy te zwroty w obydwu punktach powinny być uzupełnione o wyrazy „pośredników kredytowych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale to jest zmiana merytoryczna, a nie legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jak już kilkukrotnie sugerowaliśmy, prosimy o przyjęcie poprawki. Zgadza się, że taka była sugestia Biura, ale informowaliśmy o tym wcześniej stronę rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jeśli ta poprawka nie jest gotowa, to będziemy ją przyjmować w drugim czytaniu. Poproszę o przygotowanie i uzgodnienie treści tej poprawki. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 9 i przystępujemy do rozpatrzenia art. 10. Do tego artykułu mamy zgłoszoną poprawkę przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę panią przewodniczącą Masłowską o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">W art. 10 wprowadzamy dwa ustępy. Ust. 1 mówi o tym, że przepisów ustaw zmienianych w art. 1, art. 4, art. 6 i art. 7 pkt 3–7 m.in. chodzi o kwestie dotyczące limitów, spółki akcyjnej, spółki z o.o. itd., w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą nie stosuje się do umów zawartych przed dniem wejścia w życie tych przepisów. To jest jeden ustęp. Ust. 2 z kolei stwierdza, że w postępowaniu o nadanie klauzuli wykonalności aktowi notarialnemu, w którym dłużnik poddał się egzekucji, sporządzonemu przed dniem wejścia w życie przepisu art. 2 niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 777 ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu dotychczasowym.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Zmiany w ust. 2 stanowią uwzględnienie uwag Biura Legislacyjnego dotyczących regulacji intertemporalnych w sprawie nowych rozwiązań w zakresie oświadczeń o poddaniu się egzekucji w akcie notarialnym. Jeśli natomiast chodzi o ust. 1, to zaproponowane zmiany są porządkujące i mają na celu rozszerzenie zakresu zastosowania przepisu przejściowego także na przepisy Kodeksu cywilnego, prawa bankowego i ustawy o SKOK-ach, tak aby wszystkie przepisy dotyczące maksymalnych pozaodsetkowych kosztów, wchodzące w jednej dacie, miały zastosowanie do umów zawartych po tej dacie. Jednocześnie, po uwzględnieniu uwag padających na posiedzeniu podkomisji, rozszerzono zastosowanie przepisu do wszystkich umów, nie tylko pożyczki i kredytu konsumenckiego, z uwagi na treść art. 7241 Kodeksu cywilnego. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za przedstawienie poprawki. Czy ze strony pań i panów posłów są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Zgłasza się Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję uprzejmie. Wysokie Komisje, Biuro Legislacyjne rzeczywiście pytało się o konieczność wprowadzenia regulacji intertemporalnej, natomiast teraz mamy pytanie do strony rządowej, ponieważ w ust. 2 jest mowa o tym, że w określonej sytuacji stosuje się przepis art. 777 ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu dotychczasowym. Pytanie, czy również nie powinno się powiązać tego z art. 781, ponieważ on też jest zmieniany? Nie trzeba teraz tego przesądzać, ale być może strona rządowa rozwieje w tym zakresie wątpliwości Biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SedziaMaciejKlonowski">W tym przypadku ten zabieg wydaje się celowy i pożądany, mam na myśli odwołanie się tyko do art. 777, bo mówimy tu tylko o aktach notarialnych, których aktualność i rolę wobec zmian, jakie nastąpiły w art. 777, ten przepis podtrzymuje. Chodzi o to, aby w trakcie nie zmieniać reguł gry. Z kolei art. 781 odnosi się już do wniosków o nadanie klauzuli wykonalności i dodatkowego wymogu udokumentowania następczo, że ta pożyczka została wydana. W tym przypadku ten zabieg jest więc absolutnie prawidłowy. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby wymagać od osób domagających się nadania klauzuli, aby wykazały faktyczne udzielenie pożyczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie było sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ponownie dziękuję za zwrócenie uwagi. Szanowni państwo, stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę do art. 10, a tym samym przyjęliśmy art. 10 w brzmieniu zaproponowanym poprawką.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponujemy, żeby art. 11 otrzymał następujące brzmienie: „Instytucja pożyczkowa prowadząca działalność w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego przed dniem 1 stycznia 2023 r., pierwszą wpłatę, o której mowa w art. 59do ust. 1 ustawy zmienianej w art. 7, wnosi w roku 2023 w terminie i w sposób określony w przepisach wydanych na podstawie art. 59do ust. 3 ustawy zmienianej w art. 7”. Dyskusja na ten temat odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Nasze wątpliwości, nie tylko zresztą nasze, zostały uwzględnione i dziękujemy za to zarówno UKNF, jak i ministrowi sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy ze strony posłów są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie ma. Ze strony Biura Legislacyjnego też nie ma. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę i tym samym został rozpatrzony art. 11.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 12, też jest poprawka Prawa i Sprawiedliwości do tego artykułu. Proszę panią przewodniczącą Masłowską o krótkie, syntetyczne przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Poprawka ma charakter uściślający i stanowi uwzględnienie uwag zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne. Chodzi o konsekwentne posługiwanie się zwrotem „z dniem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ta poprawka nie budzi żadnych uwag ze strony Biura Legislacyjnego ani pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy poprawkę do art. 12 i tym samym przyjęliśmy art. 12 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim przejdziemy do art. 13, to mamy jeszcze kolejną poprawkę Prawa i Sprawiedliwości, polegającą na dodaniu art. 12a. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Poprawka stanowi odpowiedź na wątpliwości zgłaszane przez stronę społeczną na posiedzeniu podkomisji odnośnie do losów obligacji i innych instrumentów dłużnych, wyemitowanych lub zaciągniętych przed dniem wejścia w życie art. 59ca ust. 1. Przepis w proponowanym brzmieniu przesądza, że nowe przepisy nie wpływają na te zobowiązania.</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponujemy następujące brzmienie art. 12a: „Wejście w życie niniejszej ustawy nie powoduje obowiązku wcześniejszego wykupu wyemitowanych obligacji ani wcześniejszej spłaty finansowania uzyskanego z wykorzystaniem innych instrumentów dłużnych, jeżeli zaciągnięcie takich zobowiązań nie jest dopuszczalne na gruncie art. 59ca ust. 1 ustawy zmienianej w art. 7 niniejszej ustawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to objaśnienie. Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi? Nie ma uwag. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę, która wprowadza nowy art. 12a po dotychczasowym art. 12.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 13. Do tego artykułu zostały zgłoszone 3 poprawki, konkurencyjne wobec siebie. Pytanie do Biura Legislacyjnego. Panie mecenasie, wydaje się, że najdalej idąc jest poprawka Koalicji Obywatelskiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak, podzielamy tę opinię. Posłużyliśmy się cezurą czasową i wydaje się, że jako pierwsza powinna być rozpatrzona poprawka Koalicji Obywatelskiej, później poprawka zgłoszona przez Kukiz’15 i na końcu poprawka zaproponowana przez klub Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę panią przewodniczącą Skowrońską o bardzo krótkie uzasadnienie poprawki Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do wnioskodawców, do państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości – możemy ten rynek uregulować i my chcieliśmy to zrobić. Zobaczyliście państwo w trakcie procedowania, jak bardzo są skomplikowane te przepisy. Dlatego chcemy, aby ustawa weszła w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia i jest to konkurencyjne, ponieważ nie uważamy, że przepisy intertemporalne, o których państwo mówicie i jest w propozycji poprawki koleżeństwa z Prawa i Sprawiedliwości 30 dni od daty ogłoszenia, wydaje mi się terminem za krótkim. Wypowiedziałam się w zakresie wejścia całego rozwiązania w życie. Liczymy na rozsądne podejście do tego tematu, tak jak pojawiły się niektóre sensowne poprawki ze strony państwa po bardzo burzliwej dyskusji na podkomisji, m.in. w kwestii spółki z o.o. oraz wykupu przed terminem obligacji, które są kapitałem firm pożyczkowych. Liczymy, że również w tym zakresie możecie państwo poprzeć naszą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy ze strony pań lub panów posłów są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag. Proszę o stanowisko rządu do poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Uważamy, że ludziom są potrzebne tanie i uczciwe pożyczki i dlatego uważamy, że 30 dni jest wystarczającym terminem, zwłaszcza że to już przecież było w trakcie pandemii, koszty obniżone obowiązywały i to niemalże z dnia na dzień, bo przecież tarcza wchodził z dnia na dzień i tam nie było vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chcę natomiast zwrócić uwagę na jedną rzecz – dla tej ustawy mamy przecież termin zasadniczy 6 miesięcy, pół roku. Termin do nadzoru to jest dopiero 1 stycznia przyszłego roku, tak że terminy już są bardzo długie. Natomiast krótkie 30-dniowe terminy są dla ulżenia zwykłym kredytobiorcom, którzy potrzebują tanich i uczciwych pożyczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że to jest negatywne stanowisko rządu wobec tej poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską?</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Leszczyna, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jedno zdanie, panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Panie ministrze, my wiemy, jak funkcjonuje rynek, bo mamy dane empiryczne. Przypomnę, bo przecież już o tym wspominałam, że w okresie pandemii, kiedy limit kosztów pozaodsetkowych obniżono do poziomu 21%, jedyne firmy, które zarabiały, to były firmy udzielające chwilówek, a największy zysk miała firma Vivus należąca do rosyjskiego oligarchy. To był zysk na poziomie 23 mln zł. Pozostałe firmy pożyczkowe, polskie firmy pożyczkowe, udzielające pożyczek długoterminowych, wszystkie miały straty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę uwagę. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Czy jest akceptacja poprawki ze strony pań i panów posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#Gloszsali">Jest negatywna opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Faktycznie, przepraszam. W takim razie poddam poprawkę pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 56 posłów, za było 21, przeciw 35, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie ministrze, zgadzając się z panem, że ludzie potrzebują tanich i uczciwych pożyczek, licząc na to, że ten wniosek mniejszości, który zgłosiłem, dotyczący zasady „15+15”, czyli tego, aby te kredyty w ogóle istniały, bo poza tym, że ludzie ich potrzebują, to one fizycznie muszą być dostępne, rozumiejąc to, że ustawa jest potrzebna i naprawdę ma bardzo dużo dobrych rozwiązań, ale przewiduje ona także dużo zmian w ustawie o kredycie konsumenckim i nakłada na przedsiębiorców dużo zobowiązań, dlatego proponujemy, żeby ustawa weszła w życie po 6 miesiącach od dnia ogłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są do tej poprawki jakieś uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie ma. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Też nie ma. Ze strony pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie popieramy poprawki z przyczyn przedstawionych wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Kukiz’15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników. Głosowało 53 posłów, za 22, przeciw 31, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Wysokich Komisji.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę panią przewodniczącą Masłowska o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponujemy pozostawienie zapisu, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, a także wprowadzenie nadzoru z dniem 1 stycznia 2023 r., natomiast w pkt 1 proponujemy, aby wszystkie przepisy, które dotyczą maksymalnych pozaodsetkowych kosztów oraz ich zabezpieczenia, weszły w życie w jednej dacie, tj. po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Tak więc chodzi nie tylko o art. 7, jak mieliśmy w pierwotnej wersji, ale także dodajemy art. 1, 2, 4, 6 oraz art. 7 pkt 1, 3–7. Punkty 10 i 11 w art. 7 były już uwzględnione w pierwotnym brzmieniu przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za przedstawienie uzasadnienia. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie ma. Ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Został zgłoszony sprzeciw wobec tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Prozę o podanie wyników. Głosowało 54 posłów, 32 było za, 17 przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Wysokie Komisje przyjęły poprawkę zgłoszoną przez klub Prawo i Sprawiedliwość do treści art. 13 i tym samym przyjęliśmy art. 13 wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim przejdziemy do głosowania nad całością projektu ustawy, pozwolę sobie zaproponować upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisje do projektu ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jednocześnie informuję, że projekt ustawy zawarty w druku nr 1911 został 27 grudnia 2021 r. notyfikowany przez Komisję Europejską. W związku z tym, że w toku prac do projektu zostało wprowadzonych wiele poprawek, może zachodzić wątpliwość, czy na obecnym etapie prac nad projektem jest on zgodny z prawem Unii Europejskiej. Proponuję, zgodnie z art. 42 ust. 4 regulaminu Sejmu, żeby wystąpić do ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej o wydanie opinii na temat zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, w szczególności o konieczności notyfikacji uzupełnień. Jednocześnie proponuję wyznaczenie terminu na przedstawienie opinii do jutra, do czasu rozpatrzenia przed drugim czytaniem na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-431.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje podjęły decyzję o wystąpieniu do ministra właściwego do spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-431.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w tej chwili poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy. Proszę o uruchomienie urządzenia do głosowania. Przypominam, głosujemy nad przyjęciem całości projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 1911? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, czekamy na spłynięcie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, korzystając z przerwy na liczenie głosów, pozwolę sobie w sposób szczególny podziękować państwu z Biura Legislacyjnego za ogromny wkład pracy, za kilkadziesiąt zgłoszonych poprawek. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przyłączam się do podziękowań. Wszyscy serdecznie państwu dziękujemy za naprawdę mnóstwo pracy, która została poświęcona projektowi tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 58 posłów, za było 40, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 18 posłów. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez obradujące wspólnie komisje.</u> + <u xml:id="u-433.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, aby sprawozdawcą Wysokich Komisji została pani przewodnicząca Gabriela Masłowska. Czy pani przewodnicząca wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca wyraziła zgodę, nie ma innych kandydatur, a więc sprawozdawcą Wysokich Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu będzie pani przewodnicząca Masłowska.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam obrady komisji, serdecznie dziękując wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00279-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00279-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1b25ae6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00279-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00279-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 279/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 279/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">279</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00279-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00279-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..af1809d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00279-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,450 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia, szanowni państwo, przewiduje dwa punkty: zaopiniowanie wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego w 2022 r. oraz rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2129). Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia posłów do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres kfpb@sejm.gov.pl lub za pośrednictwem czatu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo gorąco proszę posłów pracujących zdalnie, ale też wszystkich państwa o zalogowanie się. Będziemy sprawdzać kworum. Głosowania są uruchomione, więc bardzo proszę o oddanie głosu celem sprawdzenia kworum. Szanowni państwo, sekretariat przekazał informację, że w tym momencie mamy już kworum. Nie będę zamykał jeszcze możliwości oddania głosu celem potwierdzenia obecności w pracach Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy już do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszej Komisji pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Dzień dobry, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I witamy równie gorąco pracującego dzisiaj z nami zdalnie pana ministra Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Dzień dobry, panie ministrze. Witam gorąco panią prezes Agnieszkę Bolestę, prezes Agencji Mienia Wojskowego, wraz ze współpracownikami przybyłymi na dzisiejsze spotkanie. Witam wszystkich przybyłych gości. Witam jeszcze raz bardzo gorąco panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, mamy już kworum dzisiejszej Komisji. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na 2022 r. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dzień dobry. Witam, panie przewodniczący. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, po raz kolejny stajemy przed Wysoką Komisją, choć w tym roku jest to chyba po raz pierwszy, jeżeli chodzi o zmianę planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Celem zmiany planu finansowego agencji na bieżący rok jest zwiększenie planowanych przychodów o kwotę 38 851 tys. zł. Ma to niestety związek ze zwiększonymi kosztami, które ponosi Agencja Mienia Wojskowego. W głównej mierze są to koszty związane z wydatkowaniem środków finansowych na opłaty za energię elektryczną. Dlatego też musimy dokonać stosownych przesunięć. W tym planie również po raz pierwszy pojawi się kwota 4000 tys. zł, jako że Agencja Mienia Wojskowego ustawą, nowelizacją ustawy o agencji, którą przeprowadziliśmy w ubiegłym roku, może organizować pokazy lotnicze. W związku z tym, że zbliża się organizacja pokazów lotniczych Air Show, którą planujemy na rok 2023, konieczne jest rozpoczęcie procedury. Zatem w tym zakresie przesuwamy kwotę, czy zagwarantowujemy kwotę 4000 tys. zł. Proszę Wysoką Komisję o zgodę na przesunięcie tych środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Od strony dokumentacyjnej nie mam uwag do wniosku, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Niemniej jednak chciałabym zapytać, czy ta prognoza zwiększenia przychodów, o czym państwo piszecie w swoim wniosku, między innymi z opłat za media, to jest uwzględniony okres całego roku, czy będziecie państwo jeszcze przychodzili z takim wnioskiem w ciągu tego roku? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejne pytanie. Pan minister powiedział, że wskazujecie między innymi zwiększenie wynagrodzeń. A zatem w planie finansowym na wynagrodzenia skromnie przeznaczacie dodatkowo 669 tys. zł, jako dodatkowe koszty zwiększenia wynagrodzeń. Chciałabym usłyszeć, bo to jest minimalne wynagrodzenie, ilu osób będzie dotyczyło i jakie w tym zakresie będą podwyżki? Jakie są średnie wynagrodzenia w Agencji Mienia Wojskowego?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">I trzecie moje pytanie, dotyczące między innymi kosztów, o których pan minister powiedział, to jest zablokowanie środków na imprezę Air Show w Radomiu. Zrozumiałe, że na Air Show, bo pan minister jest z Radomia. Czy możemy otrzymać specyfikację, jakie koszty będą objęte w tym zakresie i w jakiej wysokości ogółem zamknie się wsparcie z budżetu państwa na imprezę Air Show? Chodzi o rok ubiegły oraz plany dotyczące roku 2022. Sądzę, że to będzie interesowało również pana przewodniczącego Kosztowniaka, bo też jest z Radomia. Chcę powiedzieć, że to jest dobra, ładna impreza, ale jeżeli mówimy o drożyźnie, to warto by się przy tym wszystkim zastanowić, czy tego rodzaju wydatki albo tego rodzaju imprezy, tak okazałe, kiedy mamy bardzo trudny czas, i państwo…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiemy, bo wsparliśmy tam, gdzie są potrzebne zakupy, między innymi ustawę o obronie ojczyzny, ale w obecnej sytuacji w ustawie o obronie ojczyzny, panie ministrze, przy fiasku strzelnic, przy fiasku państwa projektów dotyczących strzelnic, to ja bym trochę pieniędzy przeznaczała… Albo przynajmniej państwo powinni zaproponować albo nam wyjaśnić, dlaczego wasz projekt strzelnic się nie udał, a przeznaczacie pieniądze na tego rodzaju imprezy. To jest impreza prestiżowa, ładna, widowiskowa, ale czy w obecnym czasie państwo przyjęli priorytety, że robimy duże imprezy widowiskowe, czy pomagamy Polakom? Pomagamy, przeznaczamy środki między innymi na wojsko? To są moje pytania. Poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kwota 38 000 tys. zł w stosunku do budżetu agencji, czy w ogóle jako wniosek – okej, ona się jakoś mieści i nie wywołuje większych pytań. Niemniej jednak, jeżeli nie zaczniemy od drobnych wydatków, od drobnych oszczędności i pokazywania, co jest dzisiaj ważne… Bo dzisiaj ważne jest bezpieczeństwo energetyczne, walka z drożyzną. Trzecia rzecz to pomoc samorządom, które zajmują się głównie uchodźcami z Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeszcze jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, jest jeszcze jedno pytanie ze strony…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze? I myślę, że poproszę wtedy o odpowiedź już taką zbiorczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kilka kwestii, panie przewodniczący, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Widzę, że pan minister nie słucha. Gorąco proszę, panie ministrze, jest jeszcze jedno pytanie. Myślę, że wtedy zbiorczo będzie łatwiej zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę pana posła Dariusza Wieczorka.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak. Panie przewodniczący, panie ministrze, podpisując się pod pytaniami mojej szanownej przedmówczyni, prosiłbym o wyjaśnienie kwestii tych 38 000 tys. zł. Jeżeli bowiem mówimy, że jest to kwota przychodów wynikająca głównie z tytułu wzrostu opłat pośrednich i zaliczkowych wpłat wnoszonych przez najemców lokali mieszkalnych za media, to ja rozumiem, że agencja nie zarabia na mediach, czyli nie daje jakiegoś swojego narzutu na wodę, energię i gaz, tylko w takiej kwocie powinna te środki wydatkować. Natomiast, jeżeli chodzi o wydatki, to wydatki w postaci „Materiały i energia” są zwiększone i są na poziomie 18 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszWieczorek">W związku z czym moje pytanie jest takie: Co się dzieje z pozostałą kwotą, czyli z tymi 20 000 tys. zł, które pozostają ze zwiększonych dochodów? Mamy zapis dotyczący dochodów ze sprzedaży mienia, więc moje pytanie jest takie: Cóż to za mienie agencja jeszcze dodatkowo chce w tym roku sprzedać i co to są te „usługi obce”, które pojawiają się w wysokości 13 000 tys. zł w zmienionym planie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Po kolei, może od ostatniego, bo tutaj wkrada się pewnego rodzaju nieporozumienie czy niezrozumienie. Imprezy, które są organizowane przy zaangażowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej pod nazwą Air Show, są imprezami samofinansującymi się. Poza rokiem 2017, kiedy to impreza została sfinansowana ze środków Ministerstwa Obrony Narodowej, do żadnej innej imprezy typu Air Show Ministerstwo Obrony Narodowej nie dokłada pieniędzy, jako że są to imprezy biletowane – wpływy z biletów pokrywają koszty. Również wpływy od dzierżawców powierzchni gastronomicznych, handlowych, różnych innych i pokrywają w 100% organizację tego typu przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak więc chciałbym absolutnie sprostować i zdementować informację, jakoby Ministerstwo Obrony czy budżet państwa finansował tego typu przedsięwzięcia. To są imprezy, które się samofinansują. My, żeby rozpocząć przygotowania, musimy oczywiście mieć odpowiednią pulę środków finansowych. Może też źle się wyraziłem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zaliczka?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">…że to jest kwota 4000 tys. zł, bo w tej kwocie są różne elementy. Spośród kwoty 4000 tys. zł dedykowana wprost na przygotowanie pokazów Air Show będzie kwota zaledwie 300 tys. zł. I jeszcze raz powtarzam, w związku z tym, że Agencja Mienia Wojskowego będzie operatorem finansowym, te pieniądze zostaną zwrócone czy zrefundowane Agencji Mienia Wojskowego przy rozliczeniu tej imprezy pewnie w roku 2023. To jest jedna rzecz. Tak że Skarb Państwa absolutnie nie ponosi żadnych kosztów w związku z organizacją tej imprezy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#Gloszsali">Ale jest promocja miasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o zwiększenie tych wydatków, szanowni państwo, zdajemy sobie sprawę, że my musimy mieć zabezpieczone środki finansowe w pierwszej kolejności, chociażby na rozliczenia z dostarczycielami energii elektrycznej. My najpierw musimy zapłacić, a później musimy środki pozyskiwać od najemców naszych lokali. To dotyczy czy energii elektrycznej, czy energii cieplnej, więc to jest rzeczą naturalną przy rozliczeniu. Ale musimy dysponować określoną pulą środków finansowych, żeby po prostu zapłacić, a później dokonać stosownych naliczeń dla najemców. My to realizujemy w stosunku 1:1. Agencja Mienia Wojskowego nie ma prawa naliczać wyższych stawek, wyższych środków finansowych niż te, które są prowadzone w rozliczeniu z tymi operatorami. To jest kolejna rzecz.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o usługi obce, o które państwo posłowie pytali, to jest zwiększenie ogólnej kwoty w porównaniu do obecnie obowiązującego planu o 13 264 tys. zł, tj. o 5,9%. To jest między innymi związane chociażby ze świadczeniem usług związanych z ochroną nieruchomości, wpłatami na fundusz remontowy, usługami odbioru nieczystości płynnych, usługami utrzymania zieleni, utrzymania czystości na terenach zewnętrznych, usługami ochroniarskimi, pocztowymi, transportowymi, przeglądami okresowymi itd. To jest wszystko wyliczone w oparciu o wskaźniki GUS, które zostały opublikowane. Przypomnę, że wskaźnik GUS za marzec 2021 r., rok do roku, to jest chociażby wzrost o 9,2%.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o etaty, które mają być stworzone, dotyczy to stworzenia 12 etatów. Średnio przeliczając na etat, to jest 6 tys. zł. Dotyczy to tylko i wyłącznie tych 12 etatów. To będzie realizowane przez 8 miesięcy. Tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chciałbym też zwrócić uwagę na kwestię, o którą pytała pani poseł Skowrońska, gdzie dość pochopnie przedstawiłem kwotę 4085 tys. zł. Jeszcze raz powtórzę, jeżeli chodzi o pokazy lotnicze, a mówimy o pokazach lotniczych, to jest mowa o zabukowaniu kwoty 300 tys. zł. Pozostała kwota jest związana z działaniami, które są związane z obecnością wojsk amerykańskich i zabezpieczeniem, które Agencja Mienia Wojskowego jest zobowiązana przygotować. Ale jeżeli szczegółowo, to już w formie informacji niejawnej możemy udzielić takiej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pani przewodnicząca mnie też wyciągnęła troszeczkę do odpowiedzi. Pragnę poinformować, że głównym finansującym Air Show jest zawsze, czy zawsze było i myślę, że pozostanie, gmina miasta Radomia, miasto Radom. Udział MON-u, pomimo że wygląda na bardzo, ale to bardzo okazały, w sensie finansowym, jest zdecydowanie mniejszy niż udział samego miasta, więc to tytułem niejako uściślenia tego. I rzeczywiście jest wielką promocją dla miasta Radomia, czego chyba nikt nigdy nie kwestionował, z czego się bardzo mocno cieszymy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, jeszcze jakieś pytania do tego punktu? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na jedną rzecz pan nie odpowiedział, na to najważniejsze pytanie: Czy to jest za cały rok? Jeszcze raz w sprawie mediów, zwiększenia zarówno kosztów, jak i przychodów, które muszą zapłacić użytkownicy, jak rozumiem. Czy to jest jednorazowe, czy ta prognoza jest do końca roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani przewodnicząca, szacujemy, że ta kwota będzie wystarczająca dla nas do końca roku 2022, ale oczywiście nie możemy przewidzieć rozwoju sytuacji. To, co jest dziś naliczone w oparciu o obecne wskaźniki, to jest kwota zaliczeniowa do samego 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">I jeszcze pan poseł pytał, jeśli mogę jeszcze jedno zdanie odnośnie do sprzedaży mienia. Tutaj mówimy wyłącznie o sprzedaży mienia ruchomego. Nie sprzedajemy, nie wyprzedajemy żadnych nieruchomości, tylko i wyłącznie mienie ruchome. Przypomnę, że Agencja Mienia Wojskowego zbywa mienie ruchome, które otrzymuje jako mienie zbędne, czy to od Wojska Polskiego, czy też na przykład od innych służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja poproszę pana ministra – panie przewodniczący, już ostatnie zdanie – na piśmie o udzielenie odpowiedzi, ile z mienia wojskowego przekazaliśmy Ukrainie? W trybie normalnym, takim poza posiedzeniem Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że takiej informacji nie powinniśmy otrzymać w takiej formule.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To w trybie niejawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Proszę nie traktować tego jako niegrzeczności z mojej strony czy uniku – bardzo bym prosił, gdybyśmy mogli szczegółowej informacji udzielić pani poseł po zakończeniu konfliktu na Ukrainie. Mam nadzieję, że to będzie w bardzo krótkiej perspektywie. Tylko o to bym prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Okręt podwodny. Nie otrzymałam odpowiedzi. Dobrze. Czekam.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo dziękuję. Wydaje mi się, że rzeczywiście wyczerpaliśmy dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proponuję przyjęcie opinii Komisji w sprawie przedłożonego wniosku w następującym brzmieniu: „Opinia nr 155 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Obrony Narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego, uchwalona na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia 2022 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia 2022 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Obrony Narodowej z dnia 23 marca 2022 r., dotyczący zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na rok 2022. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na rok 2022, przedstawioną we wniosku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag. Dziękuję serdecznie. W takim razie przyjęliśmy, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. 24 marca br. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2129). Senat zaproponował w swojej uchwale 21 poprawek. Marszałek Sejmu skierował uchwałę do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania poprawek Senatu. Proponuję, aby rozpatrzenie poprawek odbyło się w następującym porządku: ewentualne wystąpienie senatora, jeżeli jest obecny, przedstawienie stanowiska ze strony rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego do powyższej poprawki, ewentualne głosy za i przeciw poprawce, głosowanie poprawki. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrzenia poprawek? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Mam nadzieję, że wszyscy państwo macie przed sobą druk nr 2129.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy na sali przedstawiciela Senatu? Nie widzę. Dziękuję. W takim razie, szanowni państwo, będziemy procedować poszczególne poprawki, prosząc o stanowisko rządu, stanowisko Biura Legislacyjnego, i będziemy podejmować w tym zakresie głosowania. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne po przeanalizowaniu poprawek Senatu chciało zaproponować państwu ewentualne usprawnienie procedowania tych poprawek. W opinii Biura Legislacyjnego większość poprawek ma charakter legislacyjno-redakcyjny. Wydaje się, że tylko trzy poprawki mają charakter merytoryczny, tj. poprawka nr 4, poprawka nr 11 oraz poprawka nr 21. Te w opinii Biura Legislacyjnego mają charakter merytoryczny, pozostałe mają charakter legislacyjno-redakcyjny. Spośród tych 18 o charakterze legislacyjno-redakcyjnym w opinii Biura Legislacyjnego 4 poprawki są zbędne. Zmieniają bowiem dobre rozwiązanie na równie dobre i w opinii Biura Legislacyjnego nie powinny być przyjęte.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechBialonczyk">Stąd też propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, aby: poprawki nr 1–3, poprawki nr 5–10, poprawki nr 13, 14, 18, 19 i 20 rozpatrzyć łącznie, jako poprawki o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, które w opinii Biura Legislacyjnego powinny być przyjęte, ponieważ one poprawiają redakcję przepisów. Natomiast poprawki nr 12, 15, 16, i 17, też o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, w opinii Biura Legislacyjnego niczego nie zmieniają, a jedna nawet jest błędna. Pozostałe trzy, o których wspomniałem, mają charakter merytoryczny. Można pogrupować te poprawki w takie bloki, jeżeli oczywiście taka jest wola Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, czy pan legislator mógłby powtórzyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, poprosimy o powtórzenie. Jest taka prośba ze strony zarówno prezydium, jak i państwa posłów. Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawki o charakterze merytorycznym, które powinny być głosowane oddzielnie, są następujące: poprawki nr 4, 11 i 21. Natomiast poprawki o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, które w opinii Biura Legislacyjnego powinny być przyjęte, to poprawki nr 1–3, poprawki nr 5–10, poprawki nr 13 i 14 i poprawki nr 18–20. Natomiast poprawki nr 12 i poprawki nr 15–17 powinny być w opinii Biura Legislacyjnego, jeżeli taka jest wola Komisji, zaopiniowane negatywnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Chciałem zapytać. Myślę, że jako posłowie będziemy proponowali również taką formułę – chyba nie ma sensu, abyśmy głosowali każdą z osobna – abyśmy je zblokowali wedle tej zasady, którą przedłożył pan mecenas. Pytanie do pana ministra, panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, zgadzamy się z tą propozycją Biura Legislacjyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do pierwszego bloku…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Nie wiem, czy będzie okazja, chciałbym poznać dwa, trzy zdania więcej na temat tych poprawek, które oceniacie negatywnie, a nawet tej szkodliwej, o której pan powiedział. Chciałbym, żeby pan rozwinął ten wątek, bo może to też ułatwi posłom głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, można?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, była mowa o poprawce nr 12. Istota tej poprawki polega na tym, że… Znaczy to jest ustęp złożony z dwóch punktów… Znaczy punkt złożony z dwóch liter, składa się z wprowadzenia do wyliczenia i liter … Poprawka sprowadza się do tego, żeby wyrazy „z okresu”, od których rozpoczynają się poszczególne litery w tym punkcie, przenieść z liter do wprowadzenia do wyliczenia. W opinii Biura Legislacyjnego to jest sztuka dla sztuki. Poprawka nr 14 jest odesłaniem do przepisu wskazanego tam artykułu, a Senat proponuje wyraz „przepisu” zastąpić wyrazem „przepisów”, uzasadniając to tym, że artykuł składa się z kilku ustępów. W opinii Biura Legislacyjnego jest to niezasadne, bo jeżeli na przykład w drodze kolejnej nowelizacji artykuł stanie się bezustępowy, to czy wówczas przepisy odsyłające też będziemy korygować? I korygować liczbę mnogą, przywracając liczbę pojedynczą? Dlatego jest to niezasadne.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W poprawce nr 16 z kolei skreśla się wyrazy „pkt 1–4”, ponieważ tam jest odesłanie do podmiotów, o których mowa w pkt 1–4. Cały ustęp składa się z czterech punktów, tyle że we wprowadzeniu do wyliczenia występuje inny jeszcze podmiot, który ma nie być objęty tym odesłaniem, stąd w wersji uchwalonej przez Sejm było precyzyjne odesłanie do podmiotów wskazanych w pkt 1–4, dlatego w opinii Biura Legislacyjnego ta korekta jest zbędna.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W poprawce nr 17 chodzi o odesłania do jednostek systematyzacyjnych. Tam jest odesłanie między innymi do rozdziału 18a czy rozdziału 7 i napisane jest „niniejszego działu”. W ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym użytych jest kilka rodzajów jednostek systematyzacyjnych. Przy odesłaniach do jednostek systematyzacyjnych stosujemy te same zasady formułowania przepisów odsyłających jak w przypadku jednostek redakcyjnych. Czyli jeżeli państwo w obrębie jednego artykułu, złożonego z kilku ustępów, w ust. 5, dajmy na to, odsyłają do ust. 2, np. „wniosek, o którym mowa w ust. 2”… Nie piszemy „niniejszego artykułu”, tylko piszemy „wniosek, o którym mowa w ust. 2”. Jeżeli dany dział złożony jest z kilku rozdziałów i odsyłamy do rozdziału w ramach tego działu, to nie trzeba pisać „o którym mowa w rozdziale 7 niniejszego działu”, bo dopiero, gdybyśmy sięgali do rozdziału 7 innego działu, to wówczas powinniśmy go wskazać. Tak że z tych względów Biuro Legislacyjne uważa te poprawki za zbędne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głos chciała zabrać jeszcze pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, w uzasadnieniu do przedłożonych poprawek Senat stwierdza między innymi dodanie do tego projektu w trakcie drugiego czytania epizodycznego rozwiązania, które zwalnia do 1 stycznia 2032 r. spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe ze spełnienia wymogów kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym… Senat w swoim uzasadnieniu również wskazuje, iż to rozwiązanie… Ja nie będę się pytała o… Po pierwsze, moje pytanie. Państwo zaakceptowali poprawki w trakcie drugiego czytania niezgodnie z zasadami techniki ustawodawczej, czyli ominęli pierwsze czytanie – jest to wprowadzenie przepisu w formule niekonstytucyjnej. Po drugie, chciałabym zapytać, skoro państwo proponujecie nie z tym związane rozwiązanie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, zwolnienie i określenie nowych wymogów, które powinny spełniać spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, i to do 2032 r., mamy horyzont czasowy 10 lat…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przypomnę, że i tak w 2009 r., kiedy depozyty w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych były objęte Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, kiedy do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wpłynęło 100 mln, a wypłacono 5 mld depozytów osobom, które oszczędzały, to kiedy próg kapitałowy, wymóg kapitałowy jest inny, niższy dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych? Ile podmiotów, ile spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nie spełnia minimalnego progu kapitałowego wypłacalności i progu wypłacalności? Bo w dalszym ciągu mamy w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym dwa subfundusze, które nie odpowiadają kwotom depozytów, które są chronione zarówno w SKOK-ach, jak i w bankach. Dlaczego państwo się zgodzili?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trochę zwraca na to uwagę Senat, właściwie bardzo mocno, bo przynajmniej przez połowę uzasadnienia do przedłożonych poprawek. Poprosiłabym uprzejmie o wskazanie, ile podmiotów o to wnosiło, skąd na etapie drugiego czytania pojawił się ten wniosek. Nie było to rozwiązanie rządowe. A zatem poprosimy o pełną informację na ten temat. Bo z resztą uwag, które złożyło Biuro Legislacyjne, dotyczących pogrupowania poprawek czy ich redakcji, co przedłożył Sejm, co przedłożył Senat, możemy się zgodzić, ale to wymaga wyjątkowego objaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, do meritum jakiegoś, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest moje meritum. Kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, bo ma pani taką ciekawą formułkę „jedno zdanie”, a później to jedno zdanie jest wielokrotnie złożone. Naprawdę, powtarza pani… Zresztą my dyskutowaliśmy na ten temat i myślę, że 2030 r. wbił się tutaj przynajmniej większości z nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chyba mało dyskutowaliśmy. Możemy zajrzeć do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Panie przewodniczący, jednak proponowałbym, żebyśmy procedowali, ponieważ to, co podjęła pani poseł przewodnicząca, jest częścią, o ile pamiętam, zmian senackich w punkcie ostatnim. Przy głosowaniu każdej części będziemy mogli rozstrzygać, a tak, to będziemy nieustannie mówić ogólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za tę uwagę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do głosowania. Mamy trzy bloki głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dwa bloki i trzy po jednej…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak, dwa bloki i trzy pojedyncze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Przepraszam. Proszę państwa, żebyśmy jeszcze raz dobrze się rozumieli – pierwszą grupą poprawek, które będziemy głosować, są legislacyjno-redakcyjne. Zatem poprawki nr 1, 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9 i 10. Panie mecenasie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak. I potem jeszcze poprawka nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#Gloszsali">No ale już głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawki nr 13, 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Poprawki nr 18–20.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I poprawka nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawki nr 18, 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I poprawka nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I poprawka nr 20. Jeszcze raz proszę o stanowisko rządu do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Stanowisko co do propozycji Senatu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania nad tymi poprawkami, które zostały wymienione. Proszę o uruchomienie głosowania. Rozpoczynamy głosowanie. Szanowni państwo, kto jest za pozytywną opinią dla poprawek, które zostały przeze mnie wcześniej odczytane, a pozytywnie zaopiniowane przez pana ministra? Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie, odrzucić te poprawki. To chyba jakieś niezrozumienie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Co do tych propozycji Senatu opinie są pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak. Przyjmujemy propozycje Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 46 posłów. Za było 44 posłów, przeciw było 2, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do drugiej grupy poprawek, a więc do poprawki nr 4. Chciałem zapytać o stanowisko rządu do poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Do poprawki nr 4 stanowisko również jest pozytywne, czyli przychylamy się do poprawki zaproponowanej przez Senat.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacynego? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTeresaWargocka">Musimy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw do przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. W takim razie poprawka nr 4 została przyjęta. Przechodzimy do kolejnej z poprawek merytorycznych – poprawki nr 11.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Również przychylamy się do poprawki zaproponowanej przez Senat.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw do przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Ze strony Biura Legislacyjnego też nie ma uwag, więc, szanowni państwo, poprawka nr 11 została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Teraz poprawka nr 12 i poprawki nr 15–17, jako te o charakterze legislacyjno–redakcyjnym, które w opinii Biura Legislacyjnego nie powinny być przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawki nr 12, 15, 16 i 17. Tak zanotowałem.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko do poprawek nr 12, 15, 16 i 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tu z kolei przychylamy się do stanowiska Biura Legislacyjnego Sejmu. Jako rząd stoimy na stanowisku, że należy odrzucić tę propozycję Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw ze strony pań, panów posłów? W takim razie te poprawki, szanowni państwo, zostały odrzucone, a więc poprawki nr 12, 15, 16 i 17.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy teraz do ostatniej grupy…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czyli jaka jest opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Negatywna. Teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Poprawka nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, pozostaje nam w takim razie jeszcze poprawka nr 21.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu do poprawki nr 21? Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak jak podkreślaliśmy podczas prac sejmowych i senackich, naszym zdaniem ta poprawka zaproponowana podczas drugiego czytania nie jest sprzeczna z dyrektywą unijną. Podnosiliśmy to także w Sejmie i w tym momencie także to mówimy. Tak że, jeśli jest wola podtrzymania przez większość parlamentarną przyjęcia tego przepisu, to powinno być głosowanie za odrzuceniem propozycji Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Czy musimy głosować tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Czy ja mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym nawiązać do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Skowrońska i zapytać ministra finansów, który odpowiada za bezpieczeństwo systemu finansowego, a może też to pytanie kieruję do przedstawicieli KNF: Skąd pomysł na kolejne luzowanie przepisów wobec SKOK-ów i dlaczego w tej ustawie? Czy sytuacja finansowa SKOK-ów jest znowu bardzo trudna? Bo pamiętamy, że ona była bardzo trudna, że SKOK-i nie miały wystarczających funduszy własnych, że ta przestępcza działalność w szeregu SKOK-ów, czy głównie właściwie w Kasie Krajowej, doprowadziła do tego, że polscy podatnicy musieli zapłacić za to ponad 5 mld zł.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Od momentu wygranej Prawa i Sprawiedliwości SKOK-i zostały jakby cudownie uzdrowione. Ta poprawka wskazuje jednak na to, że jednak ten stan finansowy, kondycja SKOK-ów nie jest dobra, więc, panie ministrze i panowie z KNF, bardzo proszę o odniesienie się do tego, skąd się wziął ten przepis, kto o niego wnioskował? Przede wszystkim proszę zapoznać się z tym, o czym pisze Senat, że włożenie tego przepisu do tej ustawy jest absolutnie niezgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Czyli mamy dwa problemy: jeden bardzo poważny, legislacyjny, a drugi bardzo poważny, także merytoryczny. Proszę nam przedstawić powody i argumenty, które będą broniły takiego przepisu i powiedzieć, jaka jest ta rzeczywista sytuacja w systemie SKOK, o którym od dawna już nie mówimy, a okazuje się, że jednak ciągle nie jest tam dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o krótkie odniesienie się przez KNF i pana ministra. Bardzo proszę, który z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To ja może zacznę. Skąd wzięła się poprawka, to nie jest żadną tajemnicą, szanowni państwo. Została zgłoszona i przyjęta przez większość parlamentarną podczas drugiego czytania. Jest to wszystko w stenogramie. Wszyscy posłowie byli obecni na Komisji. Komisja obraduje w sposób jawny. Ta dyskusja toczyła się podczas drugiego czytania w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Byli także przedstawiciele SKOK, o ile dobrze pamiętam, a na pewno tak było, a nawet nie tyle pamiętam, co po prostu tak było.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dyskusja się toczyła, więc myślę, że duża część odpowiedzi padła podczas posiedzenia Komisji i drugiego czytania. Przedstawiłem stanowisko rządu, że ta poprawka nie jest sprzeczna z przepisami unijnymi, a jeśli chodzi o implementację przepisów unijnych, to myślę, że jest to gwarancja. Skupiam się na implementacji przepisów unijnych i pilnuję tego, żeby te przepisy nie były sprzeczne pomiędzy sobą. W tym przypadku tak jest.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o stanowisko Senatu, to trudno mi się do tego odnieść, ponieważ Senat podczas posiedzenia Komisji wrzucił tę poprawkę na sam koniec, bez dyskusji, a potem podczas posiedzenia plenarnego Senatu nie było ani żadnej dyskusji, ani żadnego pytania na ten temat, więc ta druzgocąca opinia Senatu nie odzwierciedla rzeczywistego przebiegu procesu legislacyjnego w drugiej izbie, ponieważ druga izba ani słowem nie zająknęła się na ten temat merytorycznie ani podczas posiedzenia Komisji ani podczas posiedzenia plenarnego. Trudno mi się więc odnieść do czegoś, skoro sam Senat tak naprawdę pominął tę dyskusję milczeniem.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o ostatnią kwestię, to znaczy zmiany dla SKOK-ów, to w ramach tzw. instytucji sieci i bezpieczeństwa, czyli: MF, BFG, KNF i NBP, jest tak zwana grupa GRASS, która także zajmowała się przepisami regulującymi działalność SKOK-ów. Pewnie w najbliższej przyszłości będziemy wdrażali rekomendacje GRASS. Wzmacniamy system bezpieczeństwa finansowego. To jest oczywiście proces ciągły, który wymaga ciągłego udoskonalenia. Pewnie kolejnym krokiem wzmacniającym będzie wdrażanie rekomendacji GRASS wypracowanych przez instytucje sieci bezpieczeństwa finansowego w Polsce, które były także wypracowywane w porozumieniu z sektorem, czyli: bankami, bankami spółdzielczymi, ale także SKOK-ami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. I krótko proszę jeszcze KNF, bo, szanowni państwo, rzeczywiście, jeżeli Senat nie poświęca temu czasu, a my później mamy albo recenzować Senat…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#Gloszsali">A co to znaczy poświęcać? To jest poprawka senacka, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#Gloszsali">Debata. Otwieramy debatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, ale to nie jest tak, że będziemy dyskutować w nieskończoność cały czas, powielając każde argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#Gloszsali">Ale, panie pośle, jestem posłem i mam prawo na posiedzeniu Komisji zadawać pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale są reguły, pani poseł, obowiązujące w Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dokładnie, są reguły funkcjonowania tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie w nieskończoność.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odwołuję się do nich. Bardzo proszę… Bardzo proszę, przedstawiciel KNF i przechodzimy do głosowania, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#Gloszsali">Ale KNF miała się odnieść…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale… Bardzo proszę przedstawicieli KNF i przechodzimy do głosowania. Bo tak, będziemy, szanowni państwo, dyskutować między sobą. Będziecie sobie państwo rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie głosujemy, jak nie ma odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy… Jeżeli pani chce zmienić tę zasadę, musi mnie pani zmienić. Przepraszam, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#Gloszsali">Właśnie. Proszę szanować demokratyczne wybory.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chętnie, chętnie by to zrobiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#Gloszsali">Proszę się szanować.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nas wszystkich by chętnie zmieniła.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Dzień dobry. Emil Radziszewski, UKNF.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Poprawka dotyczy kapitału MRL, czyli sposobu sfinansowania, a mówiąc w skrócie i najogólniej, przymusowej restrukturyzacji podmiotu, który ten kapitał tworzy. Kapitał MRL jest niezależny od funduszy własnych, wymaganych dla adekwatności kapitałowej SKOK. Z tego względu odroczenie czy niewniesienie tego kapitału MRL w żaden sposób nie wpływa na adekwatność kapitałową. Kasy w inny sposób tworzą fundusze własne wymagane do osiągnięcia adekwatności kapitałowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 21.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 21?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Za przyjęciem?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam, za odrzuceniem poprawki…</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosy z sali:</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, nie, nie. Za przyjęciem głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Jak za przyjęciem?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Za przyjęciem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#Gloszsali">Za przyjęciem głosujemy na posiedzeniu Komisji, nie odrzuceniem. Na Sejmie jest odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki Senatu? Proszę mi wybaczyć. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Za całą ustawę odpowiada minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#Gloszsali">Zamykamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę. Głosowało 47 posłów. Za było 21 posłów, przeciw 26, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka Senatu została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym rozpatrzyliśmy poprawki. Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Posłem sprawozdawcą do tej pory w tym projekcie ustawy była pani przewodnicząca Gabriela Masłowska. Proponuję, aby pani przewodnicząca pozostała posłem sprawozdawcą. Czy są głosy sprzeciwu? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu gratuluję pani przewodniczącej, będzie pani reprezentowała naszą Komisję na obradach plenarnych Sejmu.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00282-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00282-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bb12d0e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00282-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00282-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 282/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 282/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">282</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowSzymonDziubicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Szymon Dziubicki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKPRMSzymonDziubicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w KPRM Szymon Dziubicki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor NIW – CRSO Wojciech Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00282-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00282-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..83274f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00282-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,290 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia będzie obejmował dwa punkty. Pierwszym z nich jest zaopiniowanie wniosku przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2022 r., zaś w drugim punkcie jest zaopiniowanie wniosku dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres email kdpb@sejm.gov.pl lub za pośrednictwem czatu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Panie i panów posłów, którzy są obecni na sali, i wszystkich, którzy dzisiaj pracują z nami zdalnie, bardzo proszę o zalogowanie się. Szanowni państwo, mamy kworum. Póki co jeszcze nie będziemy zamykać możliwości głosowania, więc tych, którzy jeszcze tego nie uczynili, gorąco proszę, aby zalogowali się i potwierdzili obecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Serdecznie witam Wojciecha Kaczmarczyka, dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Witam serdecznie, panie dyrektorze. Witamy pana Szymona Dziubickiego, dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w KPRM-ie. Dzień dobry, witam serdecznie, panie dyrektorze. Witamy zdalnie pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Dzień dobry, panie ministrze. Witam.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam wszystkich gości przybyłych z państwem na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, tak jak powiedziałem, mamy już kworum dzisiejszej Komisji. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia uwag stwierdzam, że porządek przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego w sprawie zmian planu finansowego Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2022 r. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowSzymonDziubicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję, Wysoka Komisjo. Szanowni państwo, zgodnie z art. 88a ustawy o grach hazardowych utworzony został państwowy fundusz celowy: Fundusz Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Dysponentem tego funduszu jest przewodniczący Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego, a przychodem funduszu jest 4% wpływów z dopłat do gier hazardowych. Te przychody są corocznie prognozowane przez totalizator sportowy i odprowadzane na rachunek bankowy tegoż funduszu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowSzymonDziubicki">Celem funduszu jest wspieranie społeczeństwa obywatelskiego poprzez wdrażanie systemowych rozwiązań służących wzmocnieniu i podnoszeniu jakości działania sektora pozarządowego. Wydatki funduszu przeznaczane są na cztery zadania. Są to zadania: 1.1, czyli działania nastawione na przygotowanie i wdrożenie systemowych rozwiązań służących wzmocnieniu i podniesieniu jakości działania sektora pozarządowego; 1.2, czyli wspieranie rozwoju porozumień organizacji platform współpracy i reprezentacji środowisk sektora pozarządowego; 1.3, czyli wspieranie działań statutowych organizacji sektora pozarządowego; 1.4, czyli rozwój instytucjonalny organizacji, w tym budowanie stabilnych podstaw ich dalszego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowSzymonDziubicki">Plan finansowy tego funduszu na 2022 r. został zamieszczony w załączniku nr 13 do ustawy budżetowej. W ramach funduszu przewodniczący komitetu przekazuje środki do NIW-u na wdrażanie dwóch programów. Jest to program Korpus Solidarności – Program Wspierania i Rozwoju Wolontariatu Długoterminowego na lata 2018–2030 i Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018–2030, czyli PROO.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowSzymonDziubicki">Na czym polega przedmiotowa zmiana? Zmiana polega na zwiększeniu pozycji III, czyli koszty inwestycyjne, a dokładnie poz. 3.1, czyli dotacje inwestycyjne, o 1434 tys. zł i na zmniejszeniu o analogiczną kwotę pozycji III – czyli koszty realizacji zadań, dotacje na realizację zadań bieżących – o tę samą kwotę, czyli jest to przeniesienie między bieżącymi wydatkami majątkowymi. Ponadto w ramach zmiany przewidywane jest zwiększenie pozycji III, czyli koszty realizacji zadań, dotacji na realizację zadań bieżących, i zwiększenie tej pozycji o kwotę 200 tys. zł. Jest to związane z odwołaniem w 2021 r. gali: Wolontariusz Roku i Koordynator Roku Korpusu Solidarności. Było to związane z sytuacją pandemiczną i przeniesieniem tego na 2022 r. Ponadto zmiana przewiduje uaktualnienie stanu początkowego rachunku bankowego funduszu w 2022 r. w stosunku do stanu, który został wykazany w ustawie budżetowej. Polega to na wzroście o 5483 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowSzymonDziubicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję, Wysoka Komisjo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieramy dyskusję. Pani poseł Czernow. Bardzo proszę, pani poseł, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałam zapytać nie o galę, tylko o zwiększenie wydatków na inwestycje, jak się domyślam, w formie dotacji o 1434 tys. zł. Na co będą przeznaczone te pieniądze? Na jakie cele? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKPRMSzymonDziubicki">Bardzo dziękuję, pani poseł, za to pytanie. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że suma wydatków w tym względzie nie zwiększy się, ponieważ środki z zadań bieżących zostaną przesunięte na zadania inwestycyjne. O wyjaśnienie szczegółów poproszę pana Wojciecha Kaczmarczyka, dyrektora Narodowego Instytutu Wolności, który przedstawi to dokładniej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Wysoka Komisjo, zmiany pomiędzy wydatkami bieżącymi i wydatkami majątkowymi, o których mówił pan dyrektor Dziubicki, wynikają z wniosków organizacji pozarządowych realizujących programy wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. W szczególności dotyczy to programu dla organizacji harcerskich, ale także programu dla międzynarodowych domów spotkań. W tych dwóch programach następują zmiany. Zmiany wynikają wprost z wniosków organizacji pozarządowych, czyli przesunięć pomiędzy zadaniami realizowanymi przez organizacje pozarządowe, które otrzymały dotacje w ramach tych programów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Chciałbym też tutaj podkreślić, że wykonując dyspozycje pana premiera Glińskiego, Narodowy Instytut Wolności bardzo elastycznie dostosowuje się do potrzeb organizacji pozarządowych składających wnioski o zmiany w swoich planach finansowych realizowanych zadań publicznych, finansowanych ze środków rządowych, których dysponentem jest NIW. Przedtem z uwzględnieniem sytuacji pandemicznej, a teraz bardzo elastycznie dostosowujemy się do wniosków organizacji wynikających z sytuacji ukraińskiej, czyli jeżeli pojawiają się jakiekolwiek wnioski związane z zadaniami, które organizacje chcą dołączyć do realizowanych projektów w związku z pomocą uchodźcom, odpowiadamy na te zadania bardzo życzliwie i bardzo elastycznie. Stąd zmiany w planie finansowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szczerze powiedziawszy, pozycja jest jasna i prosta: prawie 1,5 mln zł na inwestycje. Pani poseł Czernow zapytała, jakie to inwestycje, a nie usłyszałem, o jakie inwestycje chodzi, tylko usłyszałem, że elastycznie dostosowujemy się do potrzeb. Mam już tyle lat, że ten styl języka polskiego pamiętam z czasów gierkowskich. Chciałem zapytać o liczby. W punkcie pierwszym mamy zwiększenie kosztów inwestycyjnych o 1434 tys. zł, jednocześnie zmniejszenie kosztów realizacji zadań o 1234 tys. zł, czyli po tym rachunku mamy zwiększenie o 200 tys. zł, a następnie, i tu jest błąd, mamy znowu zwiększenie o 200 tys. zł. Mamy więc 400 tys. zł na plusie? Dobrze liczę, drogie panie? Plus 1400 tys. zł minus 1200 tys. zł to jest plus 200 tys. zł, a znowu plus 200 tys. zł to jest 400 tys. zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKPRMSzymonDziubicki">Panie pośle, może wyjaśnię to dokładniej. W zadania 3.1… Przenosimy 1400 tys. zł z pozycji „koszty realizacji zadań” do wydatków inwestycyjnych, a następnie dodajemy 200 tys. zł do dotacji na realizację zadań bieżących, czyli odejmujemy 1434 tys. zł, a następnie dodajemy 200 tys. zł. To daje 1234 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Napisane jest zupełnie inaczej. Komuś pomylił się dziób z rufą, jak mawiają żeglarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKPRMSzymonDziubicki">Wszystko się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Niech pan zerknie. W punkcie pierwszym zwiększa pan, przenosząc 1400 tys. zł, a zmniejsza tylko o 1200 tys. zł, czyli zwiększył pan o 200 tys. zł, na które na razie nie ma pan pokrycia. Żeby to się wyzerowało, oczekiwane byłoby, że w następnym punkcie powinno być zmniejszenie o 200 tys. zł, a jest zwiększenie o 200 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKPRMSzymonDziubicki">Nie, panie pośle. Przenoszę z 3.1 dotacje inwestycyjne… 1434 tys. zł zmniejszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zwiększam.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKPRMSzymonDziubicki">Zwiększam inwestycyjne, zmniejszam bieżące i do bieżących dodaję 200 tys. zł, więc z bieżących tracę 1200 tys. zł. 200 tys. zł to jest dodatkowy wydatek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak to jest, jak nie robi się tabelek, tylko się pisze, ale dobrze. Arystoteles był w tym dobry, my już znamy cyfry, umiemy robić tabelki. Pewnie byłoby łatwiej. Niech mi pan powie z łaski swojej: Czy gala za 200 tys. zł to miało być coś na wzór sylwestra w Zakopanem?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegowKPRMSzymonDziubicki">Panie pośle, ta gala to podsumowanie szeregu działań promujących wolontariat, które NIW prowadzi, i zawiera szereg różnych innych działań poza samą galą. Została ona przeniesiona z powodu pandemii na kolejny rok, 2022 r. Może pan dyrektor dopowie szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, w takim razie bardzo proszę. Sugerując klimat żeglarski, prosiłbym, panowie, do brzegu. Jak pan poseł Urbaniak użył porównań żeglarskich, to bardzo prosiłbym, żebyśmy zmierzali do brzegu, bo rzeczywiście wydaje się, że jak od 1400 tys. zł odejmiemy 200 tys. zł, to pozostaje 1200 tys. zł, i po prostu powinniśmy to przyjąć. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, od 2020 r. w ramach programu wspierania wolontariatu długoterminowego Korpus Solidarności realizowany jest konkurs na najlepszego wolontariusza i najlepszego koordynatora wolontariatu roku. To są bardzo ważne wydarzenia, ponieważ zjawisko wolontariatu w Polsce wciąż jest niedoceniane, a teraz sytuacja, jakiej doświadczamy od kilku tygodni w związku z wojną na Ukrainie wywołaną przez Rosję, pokazuje, jak niezwykle ważne jest docenienie pracy wolontariuszy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Jak podają GUS-owskie statystyki, 3% PKB pochodzi z pracy wolontariuszy. Stąd też nasza idea, aby raz w roku uhonorować wolontariuszy, którzy w szczególny sposób angażują się w takie formy wolontariatu, których nie widać na co dzień, czyli nie wolontariatu akcyjnego, tylko wolontariatu długoterminowego, kiedy ktoś np. posługuje w domach pomocy społecznej albo angażuje się w pomoc osobom niepełnosprawnym albo w różne inne działania systematyczne, po kilka godzin w tygodniu, w miesiącu. Stąd też organizujemy ten konkurs. W każdym województwie mamy organizację pozarządową, która jest naszym partnerem regionalnym, wybranym w otwartym konkursie ofert, i która realizuje ten konkurs na poziomie regionalnym. Osoby wybierane są przez kapituły regionalne, wolontariusze i koordynatorzy są następnie proponowani do ogólnopolskiego etapu konkursu. Tutaj kapituła konkursu, 15 osób, w tym także luminarze nauki tacy jak np. pani prof. Ewa Leś czy osoby z biznesu, czy osoby z organizacji pozarządowych, czy np. osoby mające doświadczenie w zarządzaniu wolontariatem w kulturze, jak np. pan dyrektor Jan Ołdakowski z Muzeum Powstania Warszawskiego w Warszawie, wybierają laureatów tego konkursu. Gala ma służyć temu, aby pokazać ich także publicznie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">W ubiegłym roku wspólnie z telewizją organizowaliśmy galę za 2021 r. Był nakręcony materiał. Właściwie cała gala została sfilmowana i pokazana w kanałach tematycznych telewizji publicznej. W tym roku najprawdopodobniej wręczenie nagród i organizacja tej gali odbędzie się we współpracy z kancelarią pana prezydenta. Stąd oczywiście są to także koszty związane z tym, aby zrobić tę galę. To także jest nakręcenie materiałów o społecznikach i koordynatorach wolontariuszy, które to materiały pokazujemy potem na naszych kanałach tematycznych po to, aby rzeczywiście upowszechniać ideę wolontariatu i tych, którzy wcielają ją w praktyce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. O zabranie głosu prosiła pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym przejść do rzeczy dotyczącej opiniowania tego wniosku, bo jest ona iluzoryczna. Przejdę do trzech punktów, które są we wniosku przewodniczącego do spraw pożytku publicznego. Proponujecie państwo zwiększenie kosztów inwestycyjnych o 1434 tys. zł. Tak uczciwie patrząc, nie wskazaliście państwo, na jakie inwestycje brakuje albo jakie będziecie dodatkowo realizowali, jeżeli te środki zostaną przeznaczane. Nie mamy żadnej informacji o trybie wyboru zadania, które będzie realizowane z tych środków. Nie pokazaliście państwo, czy na dzisiaj zwiększają się koszty związane m.in. z kosztami ogólnymi, które są na rynku. Należałoby to zatem doprecyzować. Uważam, że taki wniosek powinien tutaj się znaleźć. Jest to zbyt ogólne stwierdzenie, żeby wydawać 1,5 mln zł, a nie wiemy na co. Zwiększacie, bo chcecie zwiększyć. Takie to jest uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz powiem o kosztach realizacji zadań, dotacjach na realizację zadań bieżących, m.in. gali, o którą pytał pan poseł Urbaniak. Brakuje mi projektu przedsięwzięcia, tego, na ile on jest planowany, i kosztów organizacyjnych tego przedsięwzięcia po stronie organizatora. Chciałam zapytać, kto będzie głównym organizatorem, ile z tych pieniędzy otrzyma telewizja publiczna, która i tak dostaje 2 mld zł na misję, i ile będzie przeznaczone na nagrody. Mówię o nagrodach finansowych, jeżeli mówicie państwo o wsparciu dla wolontariuszy. To są braki w tej części.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">O trzeci punkt pytam od lat każdą jednostkę. Zaskakuje mnie, że środki funduszu aktualizujecie na datę 1 stycznia 2022 r. Nie wyobrażam sobie poprawnego zarządzania finansami w jakiejkolwiek instytucji, która dopiero w kwietniu przychodzi i mówi, ile ma środków na rachunku, bo jest to kwota 5483 tys. zł. Stan funduszu, czyli aktualizacje: nawet jeśli macie je państwo tam, gdzie fundusz ma swój rachunek, po miesiącu powinniście państwo wiedzieć wstępną informację. Otrzymujecie państwo, i to w miesiącu styczniu, informację o stanie na rachunku: 5,5 mln zł, które próbujecie aktualizować, bo nie mamy planu finansowego… Brakuje mi jakiejkolwiek informacji na temat tego, czy te środki będą wydatkowane w 2022 r., czy będziecie je państwo przenosić jako dodatkowe środki na kolejny rok przy horyzontalnej realizacji tego funduszu do 2030 r.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dla mnie, ale myślę, że i dla wszystkich, którzy zajmują się finansami, takie czekanie do któregoś dnia kwietnia – dzisiaj mamy 7 kwietnia – mówienie, że mamy saldo na rachunku i korygujemy stan środków na początku roku do strony przychodów o kwotę 5,5 mln zł, w przypadku tego rodzaju funduszu jest dużą niedoskonałością albo brakiem przekazywania informacji o stanie środków. W Komisji Finansów Publicznych podchodzimy w sposób szczególny – to do pana przewodniczącego – do wszystkich jednostek, bo to jest obyczaj, który państwo przyjęli. W połowie roku, w drugiej połowie roku i tak jesteście państwo… Jeżeli mamy aktualizację środków na początku roku, i tak jesteście liderami, bo robicie to w kwietniu, mówicie, ile mieliście dodatkowych środków, ile powinien wynosić stan początkowy środków na rachunku. To wymaga wyjaśnienia. Zaskakuje mnie to.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister Skuza przysłuchuje się naszej debacie, a jak wiemy, jest przecież doskonałym bankowcem. Jest ogromna prośba do pana ministra. Poproszę o to na piśmie. Panie ministrze, które instytucje jeszcze nie zaktualizowały stanu środków z początku roku, aby powiedzieć, ile środków rzeczywiście miały i nie wykorzystały na początku roku? To mogą być realizacje w toku, przeznaczone i niezrealizowane zadania, a zatem pozostają środki, w tym przypadku jest to 5,5 mln zł, inwestycje w toku albo wydatkowanie jest zaplanowane i wynika to m.in. z braku realizacji w roku poprzednim, ale taka informacja przy funduszu, gdzie jest to znacząca kwota – nie mam planu finansowego, żeby określić, ile to jest procent – na pewno wymaga ze strony resortu pełnej informacji, aby nie poza budżetem, ale w tych przypadkach, kiedy Komisja Finansów Publicznych ocenia, ma wpływ, powinna mieć wiedzę, aby taka informacja wpływała do członków Komisji Finansów Publicznych, a taką informację na pewno powinien posiadać resort finansów w terminie najkrótszym po dacie zamknięcia roku.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poproszę pana ministra, aby na piśmie przekazał, które z instytucji pokazały, gdzie mamy już aktualizację stanu na początek roku, bo to jest niezwykle ważne. Rozumiem, że przy budżecie mogliśmy nie mieć w dacie sporządzania budżetu, ale taka informacja powinna znaleźć się jak najszybciej, żebyśmy mogli wiedzieć, jak mamy realizować wydatki budżetu państwa, te, które są pod kontrolą. Nie mówię o tych, które są poza budżetem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. W takim razie na początku poprosiłbym o głos pana posła, a później będzie pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po kolei odniosę się do wszystkich spraw. Nadal upieram się, że powinniśmy dostać porządnie przygotowany materiał, szczególnie że jesteśmy Komisją Finansów Publicznych, rozmawiamy o pieniądzach publicznych. Tabele byłyby tu koniecznością. Wiem, że to, co przedstawiono nam w tych trzech punktach, na pół strony A4, można przeczytać tak, że się zgadza. Spróbujmy jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zmieniamy pozycję III. Pierwsze jest zmniejszenie o 1234 tys. zł, czyli mamy minus 1234 tys. zł. W punkcie drugim też jest mowa o pozycji III: plus 200 tys. zł, czyli jest to prosta arytmetyka liczb naturalnych. Mamy minus 1034 tys. zł, a w pozycji 3. mamy zwiększenie o 1434 tys. zł. Tak to czytam, a nie ma podstaw, żeby czytać to inaczej, bo nie ma tabel. Nie wiadomo, czy pozycja 3. jest w pozycji III, czy w pozycji II, itd., itd. Jest to więc materiał, który nie jest przygotowany najlepiej.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie dyrektorze, jest pewien kłopot. Dawniej, niż istnieje pańska instytucja, jako prezydent Ostrowa Wielkopolskiego organizowałem dzień wolontariusza. Nagradzałem ludzi, którzy zajmują się wolontariatem. Szczególnie, tak jak pan mówi, próbowałem wybierać tych, którzy pracują codziennie, w ukryciu, ale mnie to nie kosztowało 200 tys. zł za galę. Mnie to nie kosztowało nawet 20 tys. zł za galę. Naprawdę, 200 tys. zł to jest mnóstwo, ogromna ilość publicznych pieniędzy. Takie pieniądze warto wydać na wolontariat, a nie na galę. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałbym także dowiedzieć się i poznać listę, najlepiej pisemnie, regionalnych koordynatorów całej gali, bo to jest dość ciekawe, i zapytać. Czy wśród wolontariuszy u pana na gali pojawiają się wolontariusze z Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy? To już jest pytanie, na które może pan odpowiedzieć ustnie, natomiast o koordynatorów regionalnych poprosiłbym pisemnie.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, wnioskuję o to, żeby dopóki nie pojawią się tabele, jednak odłożyć głosowanie nad tym wnioskiem. Sprawdźmy, gdzie jest plus, gdzie jest minus i czy te rachunki nam się zgadzają, bo tak będziemy podejmować decyzję niedoinformowani. Jak pan przewodniczący wie, na tej Komisji już kilka razy robiliśmy głosowanie, chociażby w sprawie słynnego Pegasusa, gdzie Komisja absolutnie nie była doinformowana. Nie mówię, że opozycja nie była doinformowana, tylko mam wrażenie, że wszyscy członkowie Komisji nie byli wtedy dobrze poinformowani o tym, nad czym głosują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze raz poproszę pana dyrektora o jaśniejsze przedstawienie być może tych samych wartości, opisanie ich w sposób, który wszyscy zrozumiemy. Poproszę państwa również o to, przychylając się do prośby pana posła, aby informacje dotyczące koordynatorów zostały nam przekazane. Myślę jednak, panie pośle, że dając wiarę temu, że to, co zostanie powiedziane, jest prawdziwe, nie powinniśmy doprowadzać do tego, żeby to dzisiaj zrzucać, a jednak przegłosować.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tytułem komentarza pozwolę sobie powiedzieć jako ten, który też wcześniej wręczał takie podziękowania jako samorządowiec. Panie pośle, czas biegnie bardzo szybko i to było już dawno, kiedy obydwaj wręczaliśmy te podziękowania. Niestety to wszystko kosztuje więcej. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie wierzę, że miasto tak bogate jak Radom wydawało na galę wolontariuszy 200 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zupełnie inny charakter ma gala ogólnopolska, a inny miejska, zarówno w Ostrowie Wielkopolskim, jak i w Radomiu. Proszę mi wierzyć, że tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Jeśli mogę, panie przewodniczący, pani poseł, myślę, że kontrowersje czy wątpliwości dotyczące przesunięć pomiędzy środkami inwestycyjnymi i bieżącymi w Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego wynikają z niezrozumienia. To nie są inwestycje czy wydatki bieżące, które mają być realizowane przez jakąkolwiek instytucję publiczną. To są przesunięcia pomiędzy kosztami inwestycyjnymi, czyli wydatkami majątkowymi i wydatkami bieżącymi, które realizują organizacje pozarządowe, które wcześniej w otwartym konkursie ofert uzyskały dotację ze środków z programów rządowych realizowanych, zarządzanych przez NIW w procedurze jawnej i transparentnej. Jak zawsze podkreślam, procedurę wyboru oferentów do dofinansowania ze środków publicznych mamy dokładnie taką samą jak Komisja Europejska w programach zarządzanych przez europejską agencję wykonawczą w Brukseli. To dokładnie te same kryteria, dokładnie te same procedury. Jeśli państwo posłowie chcą, to oczywiście jestem gotów w możliwie jak najszybszym terminie kilku dni przesłać państwu wykaz wszystkich inwestycji, które realizują organizacje pozarządowe ze środków programów, którymi zarządza NIW.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Jeśli chodzi o to, co mamy w tym przypadku, są to organizacje harcerskie, czyli Związek Harcerstwa Polskiego. To są środki inwestycyjne, które idą np. na budowę albo na remonty infrastruktury harcerskiej. To są międzynarodowe domy spotkań, czyli organizacje, których celem, powołaniem jest organizowanie współpracy w szczególności pomiędzy młodzieżą polską i młodzieżą działającą w organizacjach pozarządowych w innych krajach. Są to w szczególności kraje zachodnie, Niemcy czy Francja, ale teraz w naszym programie dla międzynarodowych domów spotkań chcemy także, aby ta współpraca odbywała się również pomiędzy młodzieżą polską i młodzieżą w organizacjach pozarządowych w krajach za polską wschodnią granicą, czyli w krajach bałtyckich. Wiadomo, że w Ukrainie w tej chwili jest to niemożliwe, ale mam nadzieję, że wkrótce będzie możliwe. To są tego rodzaju inwestycje i tego rodzaju rzeczy. Oczywiście jesteśmy w stanie przesłać państwu wykaz wszystkich inwestycji, które organizują polskie organizacje pozarządowe w ramach programów rządowych.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Jeśli chodzi natomiast o środki zarezerwowane na organizację gali wolontariatu, to oczywiście można spierać się, czy to jest dużo, czy mało, można zorganizować takie podziękowanie dla wolontariuszy i dla koordynatorów wolontariatu przy ognisku, w lesie, i to pewnie będzie kosztowało parę złotych na jakieś kiełbaski, które upiecze się na ognisku. Nam chodziło natomiast o to, żeby zorganizować to po pierwsze profesjonalnie, żeby zorganizować to w taki sposób, aby wiedza o tym dotarła do jak najszerszego kręgu odbiorców, czyli żeby pokazać to w telewizji, co oczywiście od razu podraża koszty, i żeby przy tej okazji nakręcić materiały informacyjne, powtarzam: informacyjne, o działalności tych właśnie społeczników i koordynatorów wolontariatu po to, żeby również ludzie w Polsce mogąc oglądać te materiały w czasie gali, w transmisji, w telewizji publicznej, a potem żeby te materiały, które są dostępne w mediach społecznościowych NIW-u, mogły być dostępne, żeby wiedza o tym, co ci ludzie robią, była dostępna jak najszerzej.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Oczywiście profile i informacje o działalności tych właśnie społeczników bardzo chętnie państwu przekażemy. To są naprawdę piękne przykłady działalności osób pomagających osobom niepełnosprawnych. Pamiętam, że na gali w ubiegłym roku jeden z wolontariuszy, który został nagrodzony, to osoba niepełnosprawna. Pamiętam także, że była pani, która organizuje wolontariat w muzeum w Sulejówku…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale w ubiegłym roku nie było gali.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Była gala. Gala w 2021 r. była organizowana za 2020 r. W tej chwili, w 2022 r., robimy galę konkursu za 2021 r., ponieważ na jesieni 2021 r., kiedy gala ta miała się odbyć, nastąpiło zaostrzenie sytuacji pandemicznej i przełożyliśmy organizację gali na 2022 r. Gala za 2020 r. odbyła się w maju, czyli wtedy kiedy sytuacja pandemiczna pozwoliła na to, żeby takie wydarzenie publiczne zostało zrealizowane. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie było odpowiedzi w sprawie WOŚP-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Każdy wolontariusz i każda organizacja, która działa z wolontariuszami, może zgłosić swoich wolontariuszy i koordynatorów wolontariatu do tego konkursu. Pani poseł, nie mam wiedzy, czy WOŚP zgłosił koordynatorów czy wolontariuszy do tego konkursu. Na poziomie regionalnym wyboru kandydatów na laureatów nagrody dokonuje nie NIW, tylko organizacje pozarządowe, które są naszymi partnerami regionalnymi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Szanowni państwo, wiemy, o co poprosiliśmy, wiemy, co zostanie nam przekazane. Pani przewodnicząca chciała jeszcze zadać pytanie do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, pytanie do pana ministra już zadałam. Chciałabym ponowić propozycję pana posła Urbaniaka, abyśmy mogli jeszcze w najbliższym okresie liczyć na pełną informację. Jeżeli czekamy na informację o środkach, które były na początek roku, a dopiero pokazane są te 5,5 mln zł, jeżeli to jest możliwe, jeżeli pan przewodniczący podda to pod głosowanie i będziemy głosować, to z tego powodu wstrzymamy się, będziemy przeciwni. Będziemy przeciwni dlatego, że informacja o stanie środków na początek roku w kwietniu – a jest to jeden z przykładów, który mamy po raz kolejny – powinna budzić u nas wątpliwość. Nie akceptujemy tego rodzaju terminów przekazywania informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, pani przewodnicząca. Rzeczywiście, już pani o tym mówiła. Myślałem, że chce pani zadać jeszcze kolejne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie. Chciałam otrzymać deklarację pana ministra, że otrzymamy taką informację o innych podmiotach, które aktualizują stan środków na początek roku, że zdecydowanie podacie 1 kwietnia br.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To już było mówione. Pozwólmy ustosunkować się do tego panu ministrowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stan środków jest pewną informacją. Ona jest na bieżąco aktualizowana w sprawozdawczości kwartalnej. Niebawem otrzymacie państwo takie dane. W sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa będą takie ścisłe dane. Taka sprawozdawczość kwartalna pokazuje taką aktualizację i musi ją pokazywać. Czym innym jest stan środków, a czym innym są przychody, koszty czy wydatki w zależności od jednostki. Przychody są pewną prognozą, a koszty czy wydatki stanowią nieprzekraczalny limit. Stąd jest to posiedzenie Komisji, że jeżeli mamy już potwierdzone, że jest wyższy stan środków pieniężnych, a jednostka chciałaby go wykorzystać na koszty, to właśnie tu potrzebna jest zgoda państwa jako Komisji Finansów Publicznych na zmianę tego planu. Gdyby nie było takiej zgody czy nie byłoby tej nadwyżki, to po prostu nie byłoby tej dyskusji. Jeżeli jednostka chciałaby zwiększyć koszty ze stanu środków, to musi przyjść do państwa. Tu jest cała, powiem kolokwialnie, filozofia. Z całym szacunkiem, taka sprawozdawczość kwartalna, a później roczna, jest robiona na bieżąco. Stan środków jest informacją aktualizowaną na bieżąco. W sprawozdaniu z wykonania budżetu dostaną państwo informację o tym, ile tych środków było na koniec roku. Jeżeli chodzi natomiast o to, żeby te środki wykorzystać i „zamienić” je na koszty, to jest potrzebna wasza zgoda. Z tego, co rozumiem, dlatego 200 tys. zł częściowo dotyczy takich właśnie środków, o których dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję opinii. Jeżeli będziecie chcieli państwo głosować, to swoją opinię wyrazimy w głosowaniu. Opinia nr 156…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czyli nie zaczekamy na materiały? Dzisiaj podejmujemy decyzję?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, dostaniemy tę informację. Dostaliśmy też wyjaśnienie pana ministra. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przy Pegasusie też mieliśmy wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Akurat w Pegasusie, pani poseł, o to pani nie pytała. Pozwoliłem sobie przejrzeć jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale ja pytałem. Panie przewodniczący, ja pytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytałam. Gdyby pan przejrzał, to zobaczyłby pan, że pytałam tylko ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie oglądaliśmy inny materiał. Przepraszam bardzo. Opinia nr 156 Komisji Finansów Publicznych do wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2022 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2022 r. rozpatrzyła wniosek wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego z dnia 6 kwietnia 2022 r. dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że państwo chcecie jednak głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Wszystkich, którzy pracują dzisiaj z nami zdalnie, proszę o przygotowanie się do głosowania. W tym momencie będziemy głosować nad tą opinią. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem opinii nr 156, którą pozwoliłem sobie odczytać? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 40 posłów: za – 23, przeciw – 14, wstrzymało się 3, tym samym opinia uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, mogę jeszcze słowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ostatnia wypowiedź pana dyrektora mocno mnie zaniepokoiła. Z pana wypowiedzi wynikało, że telewizja publiczna będzie pobierać jakieś pieniądze za realizację materiału o gali wolontariatu. Dobrze zrozumiałem pana wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A ja pytałam: Ile?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Państwo posłowie, przeszliśmy do realizacji punktu drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Okej, panie przewodniczący, pewnie. Telewizja publiczna, która ma abonament radiowo-telewizyjny i jeszcze do tego ma 2 mld zł z budżetu państwa – pewnie onkolodzy chcieliby mieć takie pieniądze, żeby leczyć Polaków – bierze jeszcze pieniądze za organizowanie gali? Możemy mieć różne zdania na temat tego, że ona kosztuje 200 tys. zł, że nie powinna, a powinno być inaczej, natomiast jeśli telewizja publiczna za realizację czegoś takiego dostaje jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, dlatego różne zdanie wyraziliśmy w głosowaniu, które przed chwileczką odczytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…to mi po prostu nie nóż, a kałasznikow otwiera się w kieszeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że wokół nas jest za dużo wojny. Niech pan nie rozpoczyna kolejnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, prosiłam w pytaniu również o informację, ile przeznaczono dla telewizji, i na to pytanie nie otrzymałam odpowiedzi. Chętnie otrzymam na piśmie, skoro jesteśmy po głosowaniu. Pytałam. Misja publiczna telewizji, tym uzasadniacie państwo 2 mld zł. Dla telewizji publicznej idą jeszcze wszystkie kropelki, dodatkowe zaskórniaki z różnych firm. Gdzie jest ta misja?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, panie przewodnicząca. Wydaje mi się, że moją grzeczność odbieracie państwo za słabość. Przeszliśmy do realizacji punktu drugiego, więc skupmy uwagę na tym, nad czym mamy pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, że siła pana przewodniczącego spowoduje, że otrzymamy odpowiedź na piśmie o tym, ile wydaje…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, gdyby uważnie pan słuchał, o czym rozmawiamy od 45 minut, bo tyle rozmawiamy na ten temat i prowadzimy tę dyskusję, wiedziałby pan, że ta deklaracja padła przynajmniej dwa czy trzy razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekretariat przekazuje, że właśnie zaczynamy drugie posiedzenie Komisji, ale zanim zaczniemy drugie posiedzenie Komisji, rozpoczniemy punkt drugi. Proszę o przedstawienie wniosku dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2022 r. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę o wyrażenie pozytywnej opinii o zmianie planu finansowego Narodowego Instytutu Wolności na 2022 r. Zmiana ta została państwu przesłana. Istotą tej zmiany jest przyjęcie na przychody, czyli zwiększenie przychodów NIW-u o 200 tys. zł. To są środki z Funduszu Wspierania Społeczeństwa Obywatelskiego, o którym mówiliśmy w poprzednim punkcie. To są właśnie środki na organizację gali, wydarzenia honorującego najlepszych wolontariuszy i koordynatorów wolontariatu, która będzie organizowana w 2022 r. w ramach konkursu na najlepszego wolontariusza i koordynatora wolontariatu za 2021 r. Przypomnę, że to wydarzenie nie odbyło się w 2021 r. ze względów pandemicznych. Środki, które były zaplanowane w 2021 r., zostały zwrócone do Funduszu Wspierania Społeczeństwa Obywatelskiego, stąd teraz prosimy o zwiększenie przychodów na organizację tego wydarzenia.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Nie ma więc jeszcze ostatecznych decyzji, czy w tym roku gala ta będzie organizowana we współpracy z telewizją czy też nie. Jeżeli odbyłoby się tak, że byłaby koprodukcja tego wydarzenia z telewizją publiczną, to jest wspólne pokrywanie różnych kosztów. To nie jest przekazywanie środków na telewizję publiczną, tylko wspólne pokrywanie kosztów, czyli inne koszty pokrywa telewizja publiczna, inne koszty NIW, natomiast ostatecznej decyzji o tym, kiedy i w jakim układzie produkcyjnym gala odbędzie się w tym roku, jeszcze nie podjęliśmy. Jesteśmy w trakcie rozmów z kancelarią pana prezydenta o tym, czy wydarzenie honorujące wolontariuszy i koordynatorów wolontariatu odbędzie się na Forum Wolontariatu, które zamierzamy zorganizować w tym roku wspólnie z kancelarią pana prezydenta, i czy telewizja publiczna będzie uczestniczyła w produkcji tej gali, w tej części forum, którą będzie gala. Konsekwencją tej zmiany, czyli zwiększenia przychodów, jest zwiększenie kosztów w różnych pozycjach, których szczegółowe wyjaśnienie zostało państwu przesłane w propozycji zmiany planu finansowego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze względu na to, że te dwie sprawy się łączą, podtrzymujemy nasze uwagi, które zgłosiliśmy przy pierwszym punkcie dzisiejszego posiedzenia. Ponawiam wniosek, żeby tę opinię też odłożyć do momentu przedstawienia całości materiałów. Pozostaję w nadziei, że dostanę informację na temat wspólnego pokrywania kosztów z telewizją publiczną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym najpierw poprosić o wyjaśnienie, bo po raz drugi mówimy o kwocie 200 tys. zł na realizację gali. Czy te wydatki sumują się tak, że z jednego zadania mamy 200 tys. zł, z drugiego 200 tys. zł, czyli razem jest 400 tys. zł? Jeżeli tak jest, prosiłabym, żeby nam to wytłumaczyć, bo pan dyrektor po raz drugi przedstawia dodatkowe 200 tys. zł. Jeśli jestem w błędzie, mogę się do tego przyznać, ale tak czyta się oba wnioski: suma wydatków na galę to 400 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli macie państwo zakreślony termin organizacji gali, chciałabym zapytać o koszty realizacji zadania przez telewizję publiczną w kooperacji, jak to macie wyspecyfikowane i jaki jest preliminarz tego przedsięwzięcia. Musicie to państwo mieć. Przygotowując się na wydatki rzędu 400 tys. zł na galę, a tak to można czytać, należałoby wskazać nam i przedstawić preliminarz, o czym powiedział pan poseł Urbaniak. Przyłączam się do jego wypowiedzi o tym, że do momentu, panie przewodniczący, kiedy nie będziemy mieć pełnej informacji, nie możemy być postawieni przez państwo przed takimi wnioskami, że z jednej jest 200 tys. zł, z drugiej jest 200 tys. zł, a tak to rozumiem, że to jest 400 tys. zł. Chcecie państwo objaśniać nam, że tutaj jest 200 tys. zł, a tutaj jest 200 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwólmy wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli jest to jedno 200 tys. zł, to tylko w jednym wniosku, a nie są dwa wnioski po 200 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Bardzo proszę o to wyjaśnienie i uściślenie, czy mówimy dokładnie o tej samej imprezie, czy mówimy o innym wydarzeniu, i o jakiej formule finansowania. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Jasne. Panie przewodniczący, pani poseł, szanowni państwo, oczywiście jest to 200 tys. zł, nie 400 tys. zł, przy czym ten ruch środków finansowych polega na tym, że środki, o których mówił też pan minister, są na rachunku funduszu celowego, którym jest Fundusz Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, i w poprzednim wniosku przewodniczący Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego wnioskował o to, aby te środki wykorzystać na koszty realizacji zadań, które z kolei są realizowane przez NIW, czyli 200 tys. zł, które są kosztem funduszu, mamy jako przychód NIW-u i w ramach 200 tys. zł realizujemy zadanie, o którym była mowa. Oczywiście jak to zadanie zostanie zrealizowane, pełna informacja o tym, w jakiej produkcji czy koprodukcji to zadanie będzie realizowane, jakie były jego koszty, zostanie państwu posłom szczegółowo przedstawiona. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to jest 400 czy tylko 200 tys. zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">200 tys. zł, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A po co był poprzedni wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Tak jak powiedziałem, 200 tys. zł zostało uruchomione z funduszu na jego koszty. Ten koszt funduszu, to samo 200 tys. zł, jest przychodem NIW-u. Ten przychód NIW-u z Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego jest wykorzystywany na koszty realizacji zadań, które realizuje NIW. Widzę, że pan minister też potakuje głową, czyli potwierdza moją wersję. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To wyjaśnienie mi wystarczy. Tylko jeszcze ten preliminarz…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę jeszcze o ten preliminarz. Po odbyciu samej imprezy prosimy o to, abyście go nam państwo przedstawili. Czy mamy jeszcze jakieś dodatkowe pytania w tym zakresie? Głosujemy, tak, pani przewodnicząca? Okej.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, szanowni państwo, pozwolę sobie przedstawić propozycję opinii nr 157 Komisji Finansów Publicznych do wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego w sprawie zmiany w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego uchwalonej na posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2022 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2022 r. rozpatrzyła wniosek dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego z dnia 6 kwietnia 2022 r. dotyczący zmian w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmian w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2022 r. przedstawiony we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przygotowanie się do głosowania nad tym wnioskiem. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem opinii nr 157, którą pozwoliłem sobie odczytać? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 37 posłów: za – 24, przeciw – 8, wstrzymało się 5, tym samym stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię nr 157.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Serdecznie dziękuję państwu za udział z posiedzeniu Komisji, a członków Komisji Finansów Publicznych proszę o to, abyśmy mogli przejść do sali 211. W tym momencie rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00096-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00096-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cb21cbe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00096-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00096-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 96/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 96/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska" role="speaker"> + <persName>Główny inspektor ochrony wybrzeża w Inspektoracie Ochrony Wybrzeża Urzędu Morskiego w Szczecinie Marzena Żuchowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowprzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychwojewodztwazachodniopomorskiegoJacekDubinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków, przewodniczący Rady Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych województwa zachodniopomorskiego Jacek Dubiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska" role="speaker"> + <persName>Urzędu Morskiego w Gdyni Anna Stelmaszyk--Świerczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="UrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny" role="speaker"> + <persName>Urzędu Morskiego w Szczecinie Paweł Szumny</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00096-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00096-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a1d9e5c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00096-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,247 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Na początek może sprawdzimy kworum. Proszę bardzo wszystkich obecnych online o naciśnięcie przycisku celem sprawdzenia kworum, a państwa tutaj na miejscu też proszę o przyciśnięcie odpowiedniego przycisku.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Wypowiem regułkę, a więc: informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu należy przesyłać poprzez czat w aplikacji whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego Komisji. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają w tym celu tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Stwierdzam kworum. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Witam serdecznie posłów. Witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego oraz pozostałych gości, a jako że goście są online, pozwolę sobie państwa przywitać. Będziemy się widzieć i słyszeć, ale nie bezpośrednio. Witam panią Agnieszkę Dynię, specjalistę ds. hydrotechnicznych ochrony wybrzeża w Urzędzie Morskim w Szczecinie, panią Monikę Bielską, głównego specjalistę w Departamencie Gospodarki Morskiej, pana Macieja Brzosko, doradcę technicznego w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, panią Mariolę Chojnacką, dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury, pana Jacka Dubińskiego, przewodniczącego Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków, OPZZ, panią Małgorzatę Gruberską-Gorgol, naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Morskiej, pana Pawła Krężela, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej, pana Roberta Mokrzyckiego, głównego inspektora ds. ochrony wybrzeża w Urzędzie Morskim w Gdyni, panią Annę Stelmaszyk-Świerczyńską, zastępcę dyrektora ds. technicznych w Urzędzie Morskim w Gdyni, pana Pawła Szumnego, zastępcę dyrektora ds. technicznych w Urzędzie Morskim w Szczecinie, pana Pawła Trzaskowskiego, wicedyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli i panią Marzenę Żuchowską, główną inspektor ochrony wybrzeża w Inspektoracie Ochrony Wybrzeża w Urzędzie Morskim w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie dokumentu: Informacja z wykonania w 2021 roku programu wieloletniego pod nazwą „Program ochrony brzegów morskich” oraz harmonogramu prac na rok 2022 (druk nr 2105). Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że informacja zawarta w druku nr 2105 została skierowana 24 kwietnia bieżącego roku przez panią marszałek Sejmu do Komisji w celu rozpatrzenia. Na początek bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, co roku przedstawiamy informację z wykonania programu wieloletniego Program ochrony brzegów morskich. Nasze Morze Bałtyckie, niestety czy na szczęście, jest dosyć kapryśne i przyprawia nam w czasie wakacji wiele szczęścia, a w czasie sztormów wiele nieszczęścia. Musimy je co roku odrestaurować, odbudowywać, zasilać piaskiem, itd., itd. Co roku 34 milionów złotych jest przeznaczanych w budżecie państwa polskiego na ochronę brzegów morskich. Za inwestycje te odpowiadają dwa urzędy morskie w Gdyni i Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Urząd Morski w Gdyni wykonał sztuczne zasilanie w rejonie miejscowości Ustka, Rowy, na Półwyspie Helskim, w rejonie Juraty, Władysławowa. W 2021 roku zrealizowano roboty związane z doszczelnianiem ścianki falochronu wschodniego w Rowach na długości 60 metrów. Zrobiliśmy również, szanowni państwo, budowę wjazdów technologicznych w Gdyni Oksywiu oraz w Rozewiu. Była budowa progów podwodnych w Gdyni Orłowie. Gdynia Orłowo jest o tyle szczególnym miejscem, szanowni państwo, że mamy tam Klif Orłowski, który z roku na rok ulega bardzo dużej erozji. Naprawdę przyprawia nas to o duży ból serca i ból głowy, że taka perełka krajobrazowa ulega erozji, niemniej jednak jest to Trójmiejski Park Krajobrazowy. Szczegółowo powie o tym pani dyrektor Stelmaszyk-Świerczyńska z Gdyni. Niemniej jednak z roku na rok tracimy klif, ale też cały czas nie ustajemy w pracach, żeby ochronić go przed kolejnymi burzami, kolejnymi sztormami, kolejnymi stratami.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Umocnienie brzegowe, Rewa. Wykonanie opaski brzegowej. Przebudowa podstawy umocnienia brzegowego w Jastrzębiej Górze. Remont odwodnienia opaski brzegowej w Rozewiu chroniącej klif w Rozewiu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Urząd Morski w Szczecinie wykonał sztuczne zasilanie brzegu w miejscowościach Wicie, Ustronie Morskie oraz w Kołobrzegu. Wykonano również opaskę brzegową w Jarosławcu na terenie Centralnego Poligonu Sił Powietrznych w Kołobrzegu, był to kilometr, w Międzywodziu też kilometr. Wymieniono oraz przebudowano zespół ostróg drewnianych zlokalizowanych w miejscowości Dziwnów. Oprócz wspomnianych przedsięwzięć Urząd Morski w Szczecinie w ubiegłym roku prowadził monitoring brzegu morskiego na podstawie danych uzyskanych metodą lotniczego skanowania laserowego i fotogrametrycznych zdjęć lotniczych, kontrole stanu technicznego budowli ochrony brzegów morskich, a także inne działania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na fakt, że w ubiegłym roku zaplanowano w ramach programu realizację zadań na ponad sześciu kilometrach linii brzegowej, dokładnie było to 6,3 kilometra. Na koniec 2021 roku wykonano zabezpieczenia na prawie 6 kilometrach. Nie udało nam się zrobić 300 metrów ze względu na warunki atmosferyczne oraz sprawy związane z pandemią koronawirusa. Niektóre firmy podwykonawcze musiały zawiesić swoją działalność, ale 300 metrów naprawdę jest do nadrobienia w najbliższym roku. Ogólnie na realizację Programu ochrony brzegów morskich 2004-2023 przewidziano środki w wysokości 911 milionów złotych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To by było, szanowni państwo, tyle tytułem wstępu. O sztucznym zasilaniu już mówiłem, jeżeli chodzi o Urząd Morski w Szczecinie, były to Ustronie, Kołobrzeg, Międzywodzie. Gdynia. W Gdyni to jest właśnie Gdynia Orłowo, Oksywie, Rewa, Władysławowo, Ustka, Rowy. W sumie 18,5 miliona złotych zostało wydane przez Urząd Morski w Gdyni, a przez Urząd Morski w Szczecinie zostało wydane prawie 11 milionów złotych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zanim oddam głos dyrektorom urzędów morskich w Szczecinie i Gdyni, panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym poinformować państwa, a jest to świeża informacja z godz. 12:00, że tak wyczekiwany i ważny w kontekście geopolitycznym kanał żeglugowy łączący Zatokę Gdańską z Zalewem Wiślanym, przekop przez Mierzeję Wiślaną zostanie oddany do użytkowania 17 września tego roku. Tą optymistyczną wiadomością chciałbym zakończyć oraz bardzo przeprosić, że nie będę mógł do końca być z państwem na spotkaniu, ale jak rozumiem, zrekompensujemy to sobie na innych posiedzeniach Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Są posłowie. Proszę. Nie widziałem, czy pierwszy był pan poseł Wieczorek czy pan poseł Urbaniak. Proszę bardzo, pan poseł Urbaniak Michał, Konfederacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję bardzo. Dziękuję też za wyrozumiałość ze strony pana posła Wieczorka. Obiecuję, że będzie krótko. Otóż przeczytałem raport, który tutaj pan minister nam przekazał. Zastanawia mnie, co się stało z odcinkiem od Zalewu Wiślanego do Trójmiasta, ponieważ według dokumentów, w zasadzie nie było to robione oczywiście poza przekopem Mierzei Wiślanej, który jak wiemy, jest dużą inwestycją. Cieszę się, trzymam za słowo, że 17 września zostanie on uruchomiony, otwarty. Ale czy nie było żadnych innych inwestycji w kwestii zabezpieczenia brzegów morskich na tym odcinku? Jeżeli nie było, to, czy coś jest planowane na kolejne lata? Wiemy, że erozje również dotyczą tej części naszego wybrzeża, ona też jest istotna z punktu widzenia turystyki, z punktu widzenia właśnie gospodarki morskiej. Wiemy przecież chociażby o stoczniach rzecznych, które istnieją niedaleko ujścia Wisły i naturalnie też potrzebują zabezpieczenia brzegów, zabezpieczenia ze strony wpływu wody z Bałtyku do zalewu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Przepraszam, jaka jest stocznia rzeczna przy ujściu Wisły?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jedna ze stoczni, która zajmuje się jachtami, ale akurat to są didaskalia, natomiast interesuje mnie, czy coś jest planowane w ogóle na tym odcinku, dlatego że to też jest odcinek istotny. Chciałbym także wiedzieć trochę pobocznie, skoro już przekop będzie działać, a wiemy, że jest on istotny z punktu widzenia strategicznego, jak w końcu będą wyglądać koszty przekopu, ile ostatecznie państwo wydadzą na tę inwestycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Poproszę, żeby pan minister jeszcze chwilkę został. Poproszę pana posła Wieczorka o zabranie głosu. Może wtedy będą jeszcze jakieś krótkie odpowiedzi, a później będziemy dyskutować, oglądać prezentację. Proszę bardzo, w tej chwili pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Po pierwsze, jeżeli chodzi o przekop, skoro pan minister o tym poinformował, proszę również o ostateczną informację dotyczącą wartości całego tego zadania, jego kosztów, ile to nas rzeczywiście, realnie kosztowało, skoro wiemy, że budowa zbliża się do końca.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Drugie pytanie dotyczy Urzędu Morskiego w Szczecinie. Urząd zaplanował w tym roku, w roku 2021 kwotę 15 300 tys. zł, zrealizował zadania za niecałe 11 mln złotych. Jakie są powody niezrealizowania tychże zadań, z czego to wynikało?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia, przepraszam przedostatnia kwestia dotycząca tego, że od rozpoczęcia realizacji programu do dnia 31 grudnia zrealizowano zadania na łączną kwotę 603 mln złotych, co daje wykonanie wydatków w programie na poziomie 66,2%. Proszę o wyjaśnienie, czy to jest 66,2% od 100% planowanych czy to są wydatki do końca programu. Program jest chyba piętnastoletni. Proszę przypomnieć, kiedy się rozpoczął i kiedy ma się zakończyć. Wtedy będziemy wiedzieli realnie, jak wygląda wykonanie programu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia. Są tutaj proponowane zadania na rok 2022. Widać wyraźnie spory wzrost kosztów. Czy plany, które tutaj macie, nie wiem, chociażby w Niechorzu jest kwota 11 200 tys. zł, są już na podstawie nowych cen i waszych informacji o tym, o ile wzrosły koszty czy też to będzie się w trakcie roku zmieniać? Kiedy planujecie w 2022 roku ogłosić przetargi na wykonanie zadań? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Pan poseł Artur Łącki, Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturLacki">Rzadko mi się to zdarza, ale chciałbym podziękować za Program ochrony brzegów morskich, dlatego że to jest ważna rzecz, szczególnie dla gmin turystycznych, szczególnie dla moich gmin, takich gmin jak Dziwnów i Rewal. Są to gminy, które głównie czerpią dochód z turystów. Czerpią dochód z turystów, dlatego że mamy morze, dlatego że mamy plaże. Plaże te trzeba chronić. Dziękuję jeszcze raz. Dziękuję za rok 2022, mam nadzieję, że zostanie zrealizowany, dlatego że największa część wydatkowania w roku 2022 jest właśnie w mojej gminie. Jest to ochrona brzegu morskiego w miejscowości Niechorze, Pogorzelica oraz bicie osławionych ostróg, o co dopominaliśmy się, kłóciliśmy od trzydziestu lat.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArturLacki">Nie będę już pytał o Mierzeję Wiślaną, dlatego że koledzy zapytali. Zapytam o lata 2022-2023, a raczej chciałbym przypomnieć, że państwo już zrobiliście fajną ochronę brzegów w miejscowościach Rewal, Trzęsacz i Pobierowo, ale zostały odcinki właśnie od Pobierowa do Pustkowa, które mieliście... Zadawałem pytania w poprzednim roku. Mieliście monitorować, jak wyglądają odcinki niezabezpieczone po zrobieniu ostróg w miejscowościach Pobierowo, Trzęsacz i Rewal. Chciałbym na którymś posiedzeniu Komisji albo na piśmie, jeżeli pan minister pozwoli, dostać odpowiedź, czy będziecie w związku z tym jednak chronili brzegi w tych miejscach, w których ostrogi nie zostały wybudowane. Czy według was, czy według naszych specjalistów wygląda to, że nie trzeba będzie tego robić? Mnie się wydaje jednak, że trzeba będzie to robić. Chciałbym, żebyśmy tutaj mówili o tym jednym głosem. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz dziękuję za program.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, wszelkie podziękowania za realizację programu należą się przede wszystkim urzędom morskim oraz pracownikom odpowiedzialnym zarówno za inwestycje, jak i ich realizację oraz rozliczenie. Z tego miejsca kłaniam się im w pas i dziękuję za to, że wykonali to w sposób profesjonalny. Cieszę się, że to widać, dlatego że gospodarka morska to nie tylko stocznie, porty, promy, ale też turystyka i przystanie, na co dzień zapełniane z Warszawy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Urbaniaka, jeżeli chodzi o Mierzeję Wiślaną oraz inwestycje przy ujściu Wisły, to bardzo proszę panią dyrektor Stelmaszyk-Świerczyńską o odpowiedź na to pytanie. Pan poseł Wieczorek też zadał pytanie o Mierzeję Wiślaną, o koszty. Mogę panu powiedzieć tylko tyle, że ostateczny koszt oczywiście podam państwu najwcześniej w październiku, w listopadzie tego roku, kiedy zakończymy całą inwestycję. Konia z rzędem temu, kto przewidzi i koszty pracy, i koszty stali, i koszty wykończenia, jak się będą kształtować w kontekście najbliższych miesięcy. Wrócę do państwa z tą informacją w październiku, w listopadzie. Już teraz zapraszam państwa, w ogóle całą Komisję zapraszam na uroczyste otwarcie, żebyście sobie państwo wpisali w kalendarzu 17 września. To nie tylko agresja na Polskę, ale również otwarcie przekopu przez Mierzeję Wiślaną.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pan poseł Łącki pytał, ale to też jest pytanie do urzędu morskiego. Jest prośba do Urzędu Morskiego w Szczecinie o...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArturLacki">Odpowiedź nie musi być dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArturLacki">Rozmawialiśmy o tym, że te miejsca miały być monitorowane. Chciałbym to wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">To bardzo proszę o informacje od pana dyrektora Szumnego, czy jest to monitorowane. Jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie do nas. Przekażemy ją panu posłowi Łąckiemu. Szanowni państwo, naprawdę muszę już kończyć. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję, panie ministrze. Poradzimy sobie tutaj. Otwieram dyskusję. Przed wypowiedzią proszę o przedstawianie się. Pierwszą osobą, zarazem osobą, która też odpowie na pytanie, jest zastępca dyrektora ds. technicznych Urzędu Morskiego w Gdyni, pani Anna Stelmaszyk-Świerczyńska. Zgłaszała się i zarazem będzie mogła udzielić odpowiedzi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Dziękuję bardzo. Witam pana przewodniczącego. Witam wszystkich państwa posłów oraz innych uczestników posiedzenia. Chciałabym się odnieść do kilku rzeczy, od Zalewu Wiślanego do Trójmiasta. Program ochrony brzegów morskich dotyczy tylko brzegów morskich, nie dotyczy brzegów rzek. Oczywiście tam też są wody morskie. Robimy tam inwestycje, ale nie z tego programu. Jeżeli chodzi o brzegi Wisły, to nie mogą być finansowane z tego programu i też nie są finansowane. Natomiast jeżeli chodzi o odcinek od przekopu do Trójmiasta, w poprzednich latach był on finansowany z projektu pogłębienia toru podejściowego do portu północnego, gdzie pozyskiwaliśmy prawie 5 milionów metrów sześciennych piasku. Był on sypany między innymi na plaże Stegny, Sztutowo. Było tam robione sztuczne zasilanie. W tej chwili w najbliższym czasie na odcinku do Wisły nie przewidujemy innych działań. W ramach budowy przekopu również są pozyskiwane pewne ilości urobku piaszczystego. Są one też wysypywane na plaże Mierzei Wiślanej, ale raczej w odległości kilku kilometrów od przekopu. Są naturalnie przemieszczane przez ruch rumowiska, który jest z zachodu na wschód. Na tą chwilę nie widzimy tam dużych zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Obecnie również prowadzimy prace, pogłębiany tor wewnętrzny w porcie północnym. Tam też przewidujemy pozyskanie około 2,5-3 milionów metrów sześciennych piasku. Z tego będzie zasilone między innymi Orłowo, o którym mówił minister. Będzie to największe zasilanie w historii tego odcinka brzegu, około 250 tys. metrów sześciennych. Mamy nadzieję, że na kilka lat wzmocni to ten odcinek. Prowadzimy badania dotyczące progów podwodnych, tak jak państwo widzieli w sprawozdaniu. Na razie są to prace dokumentacyjne, badania geologiczne i koncepcyjne. W przeciągu kilku lat na pewno opracujemy projekt. Wtedy odcinek ten będzie dodatkowo chroniony najprawdopodobniej progami podwodnymi, zanurzonymi albo wynurzonymi, zależy co nam wyjdzie z obliczeń. To były odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Jeżeli chodzi o przekop, to też chciałabym trochę uzupełnić. Jeżeli chodzi o sam przekop przez Mierzeję Wiślaną, to zakończenie jest przewidywane, tak jak zaznaczył pan minister, na wrzesień, natomiast trwają jeszcze prace na rzece Elbląg. Termin ich zakończenia to kwiecień przyszłego roku. Trwają również prace, będą trwały prace pogłębiarskie na kanale przez Zalew Wiślany. W tej chwili jest dopiero ogłoszony przetarg na zakres prac. Wpłynięcie na Zalew Wiślany będzie możliwe, natomiast osiągnięcie pełnych parametrów całego przedsięwzięcia to jest dopiero przyszły rok. Pływanie między Zatoką Gdańską a Zalewem Wiślanym będzie możliwe już od września. Jeżeli chodzi o zabezpieczenia, już powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Nie wiem, czy teraz mogłabym przedstawić naszą prezentację czy najpierw dyskutujemy. Panie przewodniczący, jaki jest plan?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pani dyrektor, mam propozycję. Jako że są osoby, które się zgłosiły do głosu, myślę, że najpierw wysłuchamy głosu w dyskusji, a później mamy dwie prezentacje. Jedna prezentacja jest pani, a druga jest Urzędu Morskiego w Szczecinie. Myślę, że po dyskusji pójdziemy z prezentacjami. Na tą chwilę jeszcze nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Dobrze. Ok. Dziękuję bardzo za informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę bardzo. Jako drugi do głosu zgłosił się przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków, OPZZ, pan Jacek Dubiński, ale proszę o przedstawienie się, dlatego że jest to ważne ze względu na protokół.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowprzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychwojewodztwazachodniopomorskiegoJacekDubinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Witam wszystkich. Jacek Dubiński. Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Chciałbym powiedzieć, że tutaj bardziej występuję jako wiceprzewodniczący zachodniopomorskiej rady dialogu społecznego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowprzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychwojewodztwazachodniopomorskiegoJacekDubinski">Na początku chciałbym uzupełnić to, co powiedział pan minister Witkowski, że w ramach inwestycji morskich były wykonane, co obserwowałem, dwie opaski w rejonie Pogorzelicy. Jest to połączenie Pogorzelicy z Niechorzem do ul. Leonida Teligi. Chciałbym powiedzieć, że po to, żeby praca ta się utrzymała, potrzebna jest kolejna praca morska, tzw. ostrogi. Są potrzebne z tego względu, że teraz czterokrotnie obserwowałem, jak wygląda plaża pomiędzy tymi odcinkami, a więc Pogorzelicą i Niechorzem. Plaży praktycznie w tej chwili nie ma, pozostało jej półtora metra, woda dochodzi już do opasek. Przejścia nie ma. Miejmy nadzieję, że opaski są dobrze wykonane, a wyglądały bardzo dobrze, i że wytrzymają. Tak więc trzeba by było pomyśleć o przedłużeniu owej inwestycji w sensie zabezpieczenia. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowprzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychwojewodztwazachodniopomorskiegoJacekDubinski">Druga sprawa, o której tutaj było mówione również, dotyczy kwestii turystyki. Chciałbym zauważyć, że praktycznie cały brzeg morski w zachodniopomorskim i dalej – jak mówię, reprezentuję zachodniopomorskie jako rada dialogu społecznego – należy do obszarów Natura 2000. Kwestia tego, jak się zachowujemy w tym obszarze, abstrahując od polityki europejskiej, jest istotna także dla województwa. Chodzi o to, żeby utrzymać ów teren wzdłuż brzegów, także to, co jest przy brzegu. Wycinanie lasów w tym pasie powoduje osłabienie brzegów. Jeżeli wytniemy drzewa i powstaną tam różnego rodzaju, nie nazwałbym tego inwestycjami, ale różnego rodzaju budynki, spowoduje to osłabienie brzegów. Jest to jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMarynarzyiRybakowprzewodniczacyRadyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychwojewodztwazachodniopomorskiegoJacekDubinski">Druga sprawa dotyczy Pogorzelicy, gdzie praktycznie opaska kończy się na ul. Leonida Teligi. Dalej 200 metrów jest rozpoczęta, na szczęście na razie zamknięta, inwestycja dewelopera Wielkopolski Fundusz Hipoteczny, który faktycznie chce budować hotel na plaży. Nie wiem, czy otrzymał zezwolenie pana wójta gminy Rewal czy również urzędu morskiego. Tak samo wcześniej został zbudowany w Pobierowie Hotel Gołębiewski. Chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie państwa, które mają tego typu obszary, a oprócz tego mieszkańcy miast, które są najeżdżane turystycznie, czyli mieszkańcy wybrzeża ograniczają to. Jeżeli na wybrzeżu wybudujemy ileś tam hoteli, które spowodują, że plaże zostaną zniszczone i zadeptane, będzie to biznes jednorazowy. A więc powinniśmy jednak zwrócić uwagę na takie inwestycje, zwłaszcza te, które naruszają obszar Natura 2000. Prace są robione. Tak jak powiedziałem, praca, którą widziałem, jest dobrze zrobiona, ale należałoby to utrzymać oraz nie niszczyć tego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Teraz poproszę zastępcę dyrektora, pana Pawła Szumnego z Urzędu Morskiego w Szczecinie. Od razu mam pytanie albo może na razie poproszę o zabranie głosu, a później zapytam się, czy są jeszcze jakieś głosy i przejdziemy do prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#UrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam serdecznie wszystkich gości. Panie przewodniczący, chciałbym przekazać głos pani naczelnik Żuchowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry wszystkim gościom. Chciałabym się odnieść do pytania, do kwestii niewydatkowania budżetu, który został przydzielony Urzędowi Morskiemu w Szczecinie, oczywiście budżetowi związanemu z wykonaniem Programu ochrony brzegów morskich. Faktycznie na koniec roku mieliśmy spracowaną, że tak powiem kolokwialnie, kwotę około 11 mln zł, natomiast pragnę tutaj wszystkich uspokoić, że wydatkowaliśmy całą kwotę, to jest 15 300 tys. zł. Pod koniec roku można było skorzystać z możliwości zgłoszenia inwestycji, które mogą być narażone na nieukończenie ich z końcem roku 2021, zgłoszenia ich do wydatków państwa, które nie wygasają z upływem roku budżetowego. Analizując sytuację skorzystaliśmy z tej możliwości. Do wydatków niewygasających zgłosiliśmy trzy zadania. Była to budowa opaski brzegowej w Jarosławcu, sztuczne zasilanie w miejscowości Ustronie Morskie i w miejscowości Kołobrzeg. Dostaliśmy na to zgodę. Dzięki temu prace mogły być kontynuowane. Prace te zostały już zakończone, odbiory się odbyły, wszystko już zostało zapłacone. A więc nasz budżet, który był przeznaczony na Program ochrony brzegów morskich w wysokości 15 mln zł w roku 2021, został wydatkowany w 100%.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy online? Jeżeli nie, to chciałbym zapytać szanownych posłów, czy chcieliby jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo. Widzę, że zgłasza się pan poseł Artur Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArturLacki">Oczywiście zwracam się do Urzędu Morskiego w Szczecinie. Chciałbym poprosić o wyjaśnienie. Mamy tutaj plan zadań na 2022 rok, gdzie mamy rejon, odcinek brzegu, otwarte morze 30, Niechorze 2 km, ale z podanych cyfr wygląda więcej, dlatego że jest to 364,0 km – 368,3 km. Wygląda więc, że jest 4,3 km. W opisie mamy 364,3 km – 365,95 km, a więc mniej niż 2 km, gdyż 1,65 km. Wobec tego chciałbym się dokładnie dowiedzieć, na jakim odcinku ostrogi będą budowane. I jeszcze techniczna sprawa. Kiedyś mierzyłem to krokami, ale chciałbym dowiedzieć się od fachowców, co ile metrów buduje się ostrogę. Czy jest jakaś konkretna odległość, nie wiem 100, 150, 200 metrów czy też w zależności od terenu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Jeszcze raz poproszę pana Pawła Szumnego, zastępcę dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#UrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Panie przewodniczący, przekazuję głos pani Marzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Witam ponownie. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to, o co pan pytał, wynika to wprost z ustawy, z Programu ochrony brzegów morskich. Są tam wskazane odcinki, które zostały w programie wpisane do zabezpieczenia, które są ujęte w Programie ochrony brzegów morskich. Faktycznie mają one większe wartości, natomiast my poruszamy się wewnątrz odcinka. Stąd nazwa naszego zadania to jest budowa ostróg brzegowych na odcinku brzegu morskiego Niechorze-Pogorzelica. Ma ona już mniejszą wartość, ponieważ mieści się w odcinku wskazanym w Programie ochrony brzegów morskich. Realizując inwestycję z Programu ochrony brzegów morskich nie możemy wychodzić poza odcinki sztywno narzucone w programie. Być może stąd są te rozbieżności, o których pan wspomina, na pewno stąd są te rozbieżności, o których pan wspomina. Mam nadzieję, że wyczerpałam odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Jeszcze w odniesieniu do ostróg brzegowych przyjmuje się rozstaw ostróg pomiędzy 80 a 120 metrów w zależności od sytuacji na brzegu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję pani Marzenie Żuchowskiej. Już będziemy przechodzić do prezentacji. Poproszę teraz zastępcę dyrektora Urzędu Morskiego w Gdyni, panią Annę Stelmaszyk-Świerczyńską, która przedstawi nam prezentację. Na pewno jest ona bardzo ładna, bardzo długa, ale prosimy o tzw. w Sejmie ramy czasowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Będę się starała najpierw włączyć prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Prezentacja jest u nas widoczna, tylko jeszcze powiększenie i może iść.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Ok. Dobrze. Najpierw realizacja zadań w ubiegłym roku. Pan minister już to częściowo odczytał. Umocnienie brzegowe. W tym momencie są to prace dokumentacyjne, przygotowawcze do inwestycji. Wykonanie wjazdu technologicznego. Uzyskano pozwolenie na budowę. Obecnie trwa przetarg. Budowa progów podwodnych Gdynia Orłowo. Opracowano analizę prądów i palowania. To też są prace dokumentacyjne. W bieżącym roku trwają dalsze prace dokumentacyjne.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Przebudowa umocnienia brzegowego w Jastrzębiej Górze. Tam mamy dosyć szczególną sytuację. Mamy już zawartą umowę z wykonawcą, który zrealizował dostawy materiałów konstrukcyjnych, natomiast przedłuża nam się kwestia dokumentacyjna, ale już jest na ukończeniu. Rozpoczęto procedurę uzyskania pozwolenia na budowę. W najbliższym czasie powinniśmy uzyskać pozwolenie. Wtedy przystąpimy do zasadniczych prac.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Sztuczne zasilanie w miejscowościach Ustka i Rowy. Wykonano bardzo duże zasilanie w miejscowości Rowy. Na długości 300 metrów wyrefulowano 57 tys. metrów sześciennych. To jest na wschód od portu Rowy tuż przed Słowińskim Parkiem Narodowym. Jest to szczególny odcinek brzegu, gdzie jest kwestia zachowania naturalnego stanu brzegu z uwagi na sąsiedztwo parku z jednej strony. Z drugiej strony konstrukcja falochronów powoduje duże ubytki w brzegu. Po sztormach tegorocznych, które były bardzo wyczerpujące dla tego kawałka brzegu, pomimo że refulacja bardzo dużo dała, ochroniła brzeg i dzięki temu nie mamy szkód w zapleczu, w zabudowie, która jest na zapleczu, jest konieczność powtórzenia refulacji. Mamy zamiar jeszcze w tym roku to zrobić.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Kolejna inwestycja to było zasilanie w Ustce. Tam było to już planowe zasilanie. Dosyć dobrze się trzyma w przewłoce. Dzięki temu, że było zasilanie, wydma nam się nie cofnęła, natomiast zasilanie ubyło w bardzo dużej części. W tym roku jest przewidywany kolejny etap zadania. Od razu było ono przewidziane na trzy lata. Jest to odcinek, który jest tuż za umocnieniem, gdzie były i ostrogi, i opaska brzegowa, i progi. Za tym odcinkiem obserwujemy trochę wzmożoną erozję, dlatego przewidzieliśmy zasilanie aż na trzy lata.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Kolejna robota, kolejne zadanie to jest remont odwodnienia opaski brzegowej w Rozewiu. Tam już jest zawarta umowa w formie: zaprojektuj i wybuduj. Są prace dokumentacyjne i projektowo-badawcze, natomiast nie rozpoczęły się jeszcze roboty in situ, na miejscu.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Kolejna rzecz to wykonanie wjazdu technologicznego w Kuźnicy. Od września trwają tam prace budowlane. Robota jest na ukończeniu. Sztuczne zasilanie w rejonie Władysławowo-Jurata. Jest to cały brzeg zewnętrzny Półwyspu Helskiego. Mamy tam wieloletnią umowę. Odtworzono plaże na łącznej długości 2150 metrów. Po prostu wiosną każdego roku jest naoczny monitoring tego odcinka. Decydujemy, które kawałki wymagają wsparcia. Wtedy odcinki te są robione. Cały ten odcinek jest w Programie ochrony brzegów morskich.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Oprócz tego wykonywaliśmy analizę ochrony brzegów, prace monitoringowo-dokumentacyjne, analizę ochrony brzegów morskich w miejscowości Ustka. Są to odcinki, które w 2020 roku zostały przejęte przez Urząd Morski w Gdyni. Robimy dodatkowe materiały na ten temat. Opracowano ekspertyzę oddziaływania opaski brzegowej z gruzobetonu na brzeg morski w Babich Dołach, dlatego że była inicjatywa społeczna, żeby zlikwidować tę opaskę, jako że była ona robiona przez wojsko w sposób ad hoc, ale zrobiliśmy analizę, że mimo że nie jest ładna, to oddziaływuje na brzeg pozytywnie, chroni go. Dopiero po wybudowaniu innego zabezpieczenia można będzie zlikwidować tę mało estetyczną opaskę, Na tę chwilę musi zostać, ale po to, żeby dyskusja nie toczyła się już dłużej w mediach, zrobiliśmy na ten temat opracowanie.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Zrobiliśmy również opracowanie na temat ewentualnego oddziaływania planowanego pirsu elektrowni jądrowej na brzeg morski. Jako że to jest strategiczna inwestycja państwa, należy umożliwić jej wszelkie możliwe działania na brzegu, ale takie, które będą zrobione w taki sposób, żeby nie szkodzić brzegowi. Dlatego przygotowaliśmy taką analizę. Jest możliwe wybudowanie pirsu natomiast przy zachowaniu określonych reżimów.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Zrobiliśmy również opinię dotyczącą ewentualnego oddziaływania planowanych przystani morskich w rejonie miejscowości Dębki i Ostrowo, tego, w jaki sposób można to zrobić, żeby nie zaszkodzić brzegowi. Zrobiliśmy monitoring brzegów wybrzeża i Zalewu Wiślanego oraz obszarów portowych, ekspertyzę dotyczącą wpływu inwestycji właśnie takiego olbrzymiego wieżowca na las ochrony w pasie technicznym i ochronnym w miejscowości Ustka oraz monitoring środowiskowy porealizacyjny, unijnego projektu w rejonie miejscowości Ustka, Rowy, Łeba.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">W 2021 roku realizowaliśmy też inwestycje dotyczące programu operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Są to dwie inwestycje. Jest to ochrona brzegów morskich w rejonie Półwyspu Helskiego na kwotę 45 milionów złotych. Jest ona zrealizowana w 53%. W dalszym ciągu realizacja się toczy. Usunięto tam również dodatkowo obiekty niebezpieczne. W związku z oszczędnościami na tejże inwestycji było też wyposażenie służb ochrony wybrzeża w sprzęt. Druga inwestycja to zabezpieczenie przeciwpowodziowe Krynicy Morskiej na kwotę 32 milionów złotych. Jest to inwestycja zakończona, która uzyskała już pozwolenie na użytkowanie.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">W roku 2022 z Programu ochrony brzegów morskich planujemy wydatkować 18 360 tys. zł. W większości są to kontynuacje tych robót, które były zrobione w roku bieżącym, więc już nie będę ich omawiać. W ramach programu operacyjnego Infrastruktura i Środowisko dodatkowo wprowadzamy też monitoring hydrodynamiczny Półwyspu Helskiego. Planujemy zakończenie budowy systemu ostróg umocnienia brzegowego w Kuźnicy. Już w tej chwili jest podpisana umowa. Wykonawca wchodzi na budowę. Jest planowane również zakończenie dostaw sprzętu dla służb ochrony wybrzeża i budowa hali dla mobilnych zabezpieczeń przeciwpowodziowych.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Teraz to, co najciekawsze. Tutaj widzimy sztuczne zasilanie, to znaczy tutaj widzimy brzeg wyerodowany w tym miejscu. Tutaj widzimy ten sam brzeg w trakcie wykonywania...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pani dyrektor, bardzo przepraszam na momencik. Do tej pory, kiedy pani mówiła, prezentacja nie była potrzebna. Prezentacja zatrzymała się w miejscu na samym początku. Teraz kiedy już mamy wizualizacje, zdjęcia, jakby mogła pani doprowadzić do tego, żeby poszła. Celowo nie przerywałem wcześniej, dlatego że przedstawiała to pani w taki sposób, że nie trzeba było widzieć prezentacji, natomiast teraz wchodzimy już na zdjęcia. Wobec tego proszę bardzo spróbować, żeby poszła.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">A teraz widać?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Spokojnie. Poczekamy chwilę. Teraz już widać zdjęcia, tylko proszę też, żeby to się posuwało do przodu. Chyba będzie trzeba ręcznie popychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Zostawię to w ten sposób. Niestety, będzie widać pasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Tutaj widzimy budowę wjazdu technologicznego w Kuźnicy. Jest on już na ukończeniu. To jest stan obecny. Budowa progów podwodnych w Gdyni Orłowie. To są materiały dokumentacyjno-planistyczne. Te trzy progi tutaj, jeżeli państwo widzą, jak je pokazuję, to są progi istniejące. Teraz są propozycje koncepcyjne, w jaki sposób można to rozbudować. Propozycje te obejmują albo molo w Orłowie, albo ciągły próg poniżej mola, albo trzy osobne progi naprzeciwko przystani. To też jest jeszcze do dyskusji, czy to nie będzie utrudniało wychodzenia łódek rybackich, chociaż tutaj jest zostawione większe przejście dla nich.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Tutaj mamy film z realizacji sztucznego zasilania. Myślę, że państwo to mają w materiałach. Mam obawy, że film nie pójdzie, więc kto będzie zainteresowany, to po prostu...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Mamy w materiałach tak, że idziemy dalej. Film obejrzymy sami.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">... spojrzy. Też tak myślę. Sztuczne zasilanie w Rowach. Monitoring brzegu morskiego był wykonany na całym odcinku województwa pomorskiego. Nie zrobiony był tylko Zalew Wiślany. Odbudowa systemu. To jest bardzo ciekawe zdjęcie. Widać tutaj właśnie ostrogi. Tak jak mówiła pani inspektor z Urzędu Morskiego w Szczecinie, odległość wynosi mniej więcej około 100 m. Na końcach ostróg widać tzw. kroczki. Są to kafary, które wbijają przed sobą drewniany pal. Potem się przesuwają, żeby wbić kolejny. Tutaj widzimy trzy takie kroczki na końcu ostróg. Robi się to taką technologią. Na półwyspie wbijamy około 130 ostróg. Tak, dobrze mówię? Tak, około 130 ostróg. Zabezpieczy to około dziesięć, dwanaście kilometrów półwyspu. Oczywiście ostrogi nie zabezpieczają brzegu w 100%. Po prostu pozwalają na zatrzymanie ruchu rumowiska, jeżeli taki występuje. Wpływają na to, żeby rumowisko wolniej odpływało w czasie sztormu.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Kolejna rzecz to jest już wał przeciwpowodziowy w Krynicy Morskiej, wał przeciwsztormowy. Jest to bardzo ładne miejsce. Wszystkim państwu polecam, jak będziecie w Krynicy, żeby od strony zalewu przejechać się rowerem. Poza funkcją przeciwpowodziową i przeciwsztormową wał jest bardzo ciekawym miejscem. Można tam obserwować trzcinowiska, jak widzimy to u góry. Naprawdę jest to miejsce warte odwiedzenia i zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Tutaj jest film z próbnego montażu. Na odcinku portowym i na odcinkach, gdzie wał był niemożliwy do zbudowania, są mobilne przegrody, które zabezpieczają przeciwpowodziowo. Jest to film z próbnego montażu tych właśnie mobilnych przegród. Jest on bardzo ciekawy. Mamy nadzieję, że jak najrzadziej będą występować wysokie stany wody, ale Krynica Morska jest przygotowana. Wspólnie z gminą będziemy montować przegrody. Powinno to zabezpieczyć miejscowość w 100%. Tutaj widzimy jeszcze film z wykonania wału przeciwpowodziowego wykonany za pomocą dronu.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Ten ostatni spróbuję włączyć. Może się uda. Jest to film edukacyjny o ochronie brzegów. Jest bardzo ciekawy. Szczególnie polecam go młodzieży. Jakby państwo chcieli polecić go gdzieś do szkół, to naprawdę jest bardzo fajnie zrobiony. Spróbujemy, chociaż nie wiem, czy państwo jeszcze coś widzą?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Tak, tak. Widzimy, widzimy. Jest plansza. Słyszymy tylko muzykę. Pani dyrektor, nie ma sensu, dlatego że słyszymy tylko muzykę. Proszę wyłączyć. Pani dyrektor nie słyszy teraz. Pani dyrektor, proszę wyłączyć prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Ok.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pani dyrektor, w tej chwili troszeczkę słyszeliśmy prezentację, natomiast nie było żadnej wizji. Jako posłowie obejrzymy to. Na pewno jest to bardzo dobry materiał edukacyjny. Dlatego powiedziałem, żeby już wyłączyć. Łatwiej będzie się nam porozumiewać, a tam już była ostatnia plansza „dziękuję za uwagę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Rozumiem, pani dyrektor, że na tym też chciałaby pani zakończyć. Czy jeszcze coś chciałaby pani dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Nie, dziękuję bardzo. Wykonaliśmy plan w ubiegłym roku. W tym roku również postaramy się go wykonać. Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję ślicznie. Bardzo proszę pana dyrektora Pawła Szumnego o przedstawienie prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#UrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Panie przewodniczący, naszą prezentację przedstawi pani Marzena.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#UrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Ja również.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Proszę państwa, chciałabym pokrótce przedstawić zadania, które wykonaliśmy w roku 2021, oraz przedstawić plany, jakie mamy na rok 2022. Słowem wstępu to jest mapa przedstawiająca zakres właściwości dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie, który znajduje się na terenie województwa zachodniopomorskiego. Kropkami oznaczyłam miejsca, w których przeprowadzono prace hydrotechniczne oraz prace związane... Prace hydrotechniczne, dlatego że monitoring po prostu obejmował cały obszar właściwości dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Tu jest tabela, ale już było wymieniane, jakie inwestycje robiliśmy. Może nie będę ich ponownie czytać. Kwota 15 300 tys. złotych, tak jak już wcześniej mówiłam, została wydatkowana w 100%, także za pomocą środków niewygasających, z których mogliśmy skorzystać. Pokrótce przedstawię, co tak naprawdę zrobiliśmy w danych miejscach.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Jest to budowa opaski brzegowej w Jarosławcu. W tym miejscu wygenerowała się spora zatoka erozyjna, falowania sztormowe przyczyniły się do zniszczeń zakończenia istniejącej opaski, zaczęły podmywać istniejący zjazd i całą konstrukcję. Brak podjęcia jakichkolwiek działań mógłby doprowadzić do dalszej degradacji i zniszczenia opaski, wobec czego tutaj trzeba było zaradzić, ratować opaskę, która już została wybudowana. Było także niebezpieczeństwo przerwania wału wydmowego. Tutaj może tego nie widać, ale wał wydmowy to była jedyna bariera przed nisko położonym terenem na zapleczu. Jego przerwanie groziłoby zalaniem naprawdę sporego obszaru. W wyniku podjętych działań wykonano narzutową, kamienną opaskę brzegową. Może pokrótce tylko streszczę, jak wygląda jej technologia.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Na wyprofilowanym brzegu na geowłókninie zostaje ułożony narzut kamienny. Jego podstawa znajduje się na głębokości około jednego metra poniżej poziomu terenu. Narzut kamienny jest zabezpieczony rzędem pali drewnianych wzmocnionych betonowymi płytami. Rzędna korony pali jest na około zerze, rzędna korony wykonanej opaski brzegowej. Tutaj akurat mamy zmienną. Po stronie zachodniej łączy się to i uzupełnia, wspomaga, jest łącznikiem pomiędzy starą, już istniejącą opaską, a nową. Ma wysokość około 4,5 metra. Natomiast po stronie wschodniej, zgodnie z ukształtowaniem terenu, obniża się do wysokości około dwóch metrów. Tutaj są używane kamienie łamane o ciężkości od 300 do 600 kilogramów. Grubość narzutu wynosi ponad metr. Jak widać na załączonych zdjęciach, w wyniku przeprowadzonych działań zatoka erozyjna znacząco się zmniejszyła. Mamy nadzieję, że efekt ten się utrzyma, że nie będzie dalszej znaczącej degradacji tego terenu.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Sztuczne zasilanie brzegu w miejscowości Wicie. To było zadanie polegające też na powtórzeniu sztucznego zasilania, jakie zostało wykonane w 2020 roku. Teraz objęto nim odcinek pięciusetmetrowy. Staraliśmy się, chcieliśmy doprowadzić do tego, żeby nastąpiła tam odbudowa, uzyskanie optymalnego ukształtowania podbrzeża i plaży. Oczywiście celem było też uzupełnienie strat w materiale, które powstały w wyniku postępującej erozji. W wyniku naszych działań przeprowadzonych na odcinku 500-metrowym wykonano sztuczne zasilanie brzegu o kubaturze 50 tys. metrów sześciennych. Są to zdjęcia porównawcze, jak wyglądał teren przed, jak wyglądał teren po. Widać znaczące poszerzenie plaży, jej odbudowę.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Wykonano sztuczne zasilanie w miejscowości Ustronie Morskie. Podobnie jak w Wiciach była odbudowa, zalądowienie terenu celem ochrony brzegu morskiego, także celem zabezpieczenia opaski, jaka występuje na tym odcinku. Jak widać na załączonych zdjęciach, miejscami plaży praktycznie nie było. Jej odbudowa oraz podniesienie poziomu było niezbędne do utrzymania odpowiedniego zabezpieczenia brzegu, biorąc pod uwagę także bogatą, mocną infrastrukturę, jaka jest na zapleczu wykonanej opaski brzegowej w Ustroniu Morskim.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Kolejne działania zostały wykonane na odcinku jednego kilometra. Zostało wykonane sztuczne zasilanie o kubaturze 125 tys. metrów sześciennych. Efekt prezentuję tutaj, na tych zdjęciach. Sztuczne zasilanie w Kołobrzegu miało podobny cel. Na tych zdjęciach chciałam przedstawić, jak wyglądała plaża przed. Są to zdjęcia po lewej stronie. W zależności od sezonu plaża była szersza lub węższa, aczkolwiek jej szerokość oscylowała w granicach około dziesięciu metrów, a bardzo często poniżej. Widać to na zdjęciu poniższym, gdzie maszt upamiętniający zaślubiny Polski z morzem stoi już naprawdę głęboko w morzu. Natomiast zdjęcie po prawej stronie pokazuje efekt wykonanych prac. To jest obraz przedstawiony w kierunku zachodnim. Plaży praktycznie nie było. Należało podjąć działania, żeby ją odbudować. Sztuczne zasilanie o kubaturze 62,5 tys. metrów sześciennych.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Budowa opaski brzegowej w Kołobrzegu. Tutaj mieliśmy taką oto sytuację, że pozostał niezabezpieczony odcinek plaży pomiędzy dwoma inwestycjami. Po stronie zachodniej była to opaska narzutowa, po stronie wschodniej zostało wybudowane zejście na plażę wzmocnione ścianką szczelną z oczepem, a także narzutem, ale pozostała trzydziestopięciometrowa wyrwa, która się powiększała. Erozja była coraz większa, co zagrażało również brzegowi oraz inwestycjom, które występowały w sąsiedztwie. Stąd też była konieczność uzupełnienia wyrwy tak, żeby zatrzymać erozję. Na środkowym zdjęciu widzicie państwo to, o czym mówiłam przy opasce narzutowej w Wiciach, o technologii, jak powstawała opaska. Wystaje rząd pali, który jest podparciem dla narzutu, wyprofilowana skarpa, rozściełana geowłóknina. Tutaj mamy efekt połączenia, gdzie uzyskaliśmy jednolite zabezpieczenie. Miejmy nadzieję, że teraz nie doprowadzi to do powstawania procesów erozyjnych.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Przebudowa, wymiana trzech ostróg brzegowych w miejscowości Dziwnów. Na tym terenie w latach wcześniejszych zostały wybudowane, zmodernizowane systemy ostróg zarówno po stronie zachodniej, jak i po stronie wschodniej. Po stronie zachodniej mieliśmy zespół czterech ostróg, po stronie wschodniej mieliśmy zespół bodajże 21 ostróg. Został odcinek 400-metrowy, na którym występowały trzy stare ostrogi, które naprawdę były krótkie i nie pełniły już swojej roli. Dlatego konieczna była ich wymiana, likwidacja starych, wybudowanie nowych, które utworzyły już jednolite pasmo ostróg zabezpieczających, wspomagających zabezpieczenie. Są to dla odmiany ostrogi jednorzędowe drewniane.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Wykonaliśmy także budowę opaski brzegowej w Międzywodziu, dlatego że wygenerowała się nam zatoka erozyjna po obu stronach wjazdu technologicznego. Celem było powstrzymanie dalszej degradacji i zabezpieczenie brzegu. W wyniku działań powstała opaska narzutowa kamienna w takiej samej technologii budowy jak w Jarosławcu i Kołobrzegu. Dzięki temu zatoka erozyjna została zlikwidowana albo w dużej mierze pomniejszona.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Oczywiście było wykonywane systematyczne skanowanie laserowe. Jest ono powtarzane praktycznie już od wielu lat. Dzięki niemu pozyskujemy dane przestrzenne z obszaru wybrzeża będącego w administracji Urzędu Morskiego w Szczecinie. Z użyciem technologii lotniczego skanowania laserowego uzyskujemy zdjęcia lotnicze, które potem są opracowywane do postaci numerycznego modelu pokrycia terenu. Jest to slajd położony najniżej. Ponadto uzyskujemy ortofotomapę. Są to dla nas materiały bardzo cenne, ponieważ na ich podstawie wyciągamy bardzo wiele wniosków. Są one przydatne w naszej codziennej pracy związanej z ochroną brzegów morskich. Przepraszam bardzo, efekt niezamierzony.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">To już są zadania, które zostały zaplanowane na rok 2022. Są to: wykonanie wielowariantowej koncepcji zadania pod nazwą „Przebudowa zabezpieczeń brzegu w Ustroniu Morskim”, przebudowa ostróg w miejscowości Kołobrzeg, budowa ostróg brzegowych na odcinku brzegu morskiego w miejscowości Niechorze i Pogorzelica, jak też powtórzenie skanowania laserowego. Mamy na ten cel przeznaczoną kwotę 15 640 tys. zł. Jeżeli chodzi o wykonanie wielowariantowej koncepcji zadania pod nazwą „Przebudowa zabezpieczeń brzegu w Ustroniu Morskim”, na razie w 2022 roku przewidujemy wykonanie pierwszego etapu. Jest to wykonanie wielowariantowej koncepcji, która wskaże rozwiązanie niezbędne do lepszego zabezpieczenia brzegu i uzyskania efektu zalądowienia terenu tak, żeby utrzymać efekt zabezpieczenia brzegu. Na stałe jest to raczej niemożliwe, ale na pewno na dłuższy okres.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Przebudowa ostróg w miejscowości Kołobrzeg. To jest tuż za wykonanym potężnym umocnieniem związanym także z budową wału kamiennego. Tutaj zadanie będzie polegało na wymianie starych ostróg i budowie nowych. Stare ostrogi, jak tutaj widać na zdjęciach, były poniszczone, zmurszałe i nie pełniły swojej roli. Fale sztormowe uderzają bezpośrednio w opaskę. Trzeba wspomóc zabezpieczenie brzegu przed jego dalszą degradacją.</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#GlownyinspektorochronywybrzezawInspektoracieOchronyWybrzezaUrzeduMorskiegowSzczecinieMarzenaZuchowska">Nasze przedsięwzięcie na ten rok to budowa ostróg brzegowych na odcinku brzegu morskiego w miejscowościach Niechorze i Pogorzelica. Jest to właśnie odcinek 1650 metrów. W roku 2020 została wybudowana opaska na części terenu. Teraz dzięki wybudowaniu systemu ostróg chcemy uzyskać efekt ulepszenia i wspomożenia zabezpieczenia brzegu. Powtórzymy także skanowanie laserowe. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#UrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję ślicznie. Czy któryś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Na koniec jakaś konkluzja? Nie słyszę. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Przypominam, że nasze dzisiejsze prace muszą zakończyć się konkluzją o przyjęciu bądź odrzuceniu rozpatrywanego dokumentu. Zgłaszam zatem wniosek o przyjęcie informacji z druku nr 2105. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje powyższy wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy są jakieś propozycje? Proszę, pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Zgłaszam kolegę przewodniczącego Artura Szałabawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Zamykam posiedzenie. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#UrzeduMorskiegowGdyniAnnaStelmaszykSwierczynska">Dziękujemy bardzo. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#UrzeduMorskiegowSzczeciniePawelSzumny">Dziękujemy. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję wszystkim.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00078-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00078-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..567f5b1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00078-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00078-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 78/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 78/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">78</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Marek Woch</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyekonomistaPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejKamilSobolewski" role="speaker"> + <persName>Główny ekonomista Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Kamil Sobolewski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Warzecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduGrupyHoregladLeszekHoreglad" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Grupy Horeglad Leszek Horeglad</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00078-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00078-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ec747e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00078-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,183 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenie do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać na adres email kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji. Przypominam gościom zebranym na sali, iż aby zabrać głos, należy wcześniej aktywować mikrofon pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu, a następnie wcisnąć prawy przycisk w celu włączenia mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy zatem do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przypominam też państwu posłom obecnym na sali, żeby zalogowali się za pomocą legitymacji poselskiej. Tym z państwa, którzy obserwują nas za pomocą aplikacji, chcę tylko powiedzieć, że nie będziemy zamykać głosowania po stwierdzeniu kworum, które już mamy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja ma kworum, ale nie zamykam jeszcze głosowania. Witam członków Komisji oraz gości – pana Mariusza Goleckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, który będzie brał udział w pracach Komisji zdalnie, panią Monikę Krupę-Leończyk, dyrektor Departamentu Analiz Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, również zdalnie, pana Michała Drobniaka, naczelnika Wydziału Analiz Strukturalnych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, również w trybie zdalnym, pana Marka Wocha, dyrektora generalnego w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców – dzień dobry, panie dyrektorze, chyba kolejny raz mamy okazję się widzieć na posiedzeniu Komisji – pana Wojciecha Ziółkowskiego, koordynatora w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, pozostałych gości wraz ze współpracownikami oraz przedstawicieli strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informacje o wpływie pandemii COVID-19 i sankcji wobec Rosji na funkcjonowanie polskiej gospodarki oraz kondycję finansową polskich przedsiębiorstw. Informacje przedstawiają minister rozwoju i technologii oraz rzecznik małych i średnich przedsiębiorców. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę żadnych uwag, nie słyszę. Mamy jakieś zgłoszenia? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystąpimy do realizacji tegoż porządku. Najpierw poprosimy o wypowiedź pana ministra Mariusza Goleckiego celem przedstawienia informacji. Jeszcze tytułem informacji dla państwa posłów i dla osób, które nas słuchają, proszę państwa, to posiedzenie Komisji zostało zwołane niejako poza planem pracy, który został przyjęty przez Komisję, z inicjatywy pana przewodniczącego Krzysztofa Tchórzewskiego, który niestety nie może dzisiaj z nami być tutaj na sali i obserwuje prace w trybie zdalnym. Celem tego posiedzenia jest też niejako przedstawienie przez państwa uwag, sugestii albo zgłoszeń dotyczących funkcjonowania firm, funkcjonowania przedsiębiorców w kolejnym trudnym czasie. Przez ostatnie 2 lata mieliśmy do czynienia z pandemią. Teraz mamy również sytuację gospodarczą, na którą wpływa wojna na Ukrainie, napaść Rosji na Ukrainę. Chcielibyśmy wysłać państwu informacje, które państwo otrzymujecie jako parlamentarzyści z terenu… Od razu dodam, że celem Komisji nie jest wypracowanie rozwiązań – bo nad tym będziemy pracować później – ale zebranie niejako katalogu uwag, sygnałów, jakie państwo otrzymują, informacji ministerstwa i informacji rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Oddaję już głos panu ministrowi Mariuszowi Goleckiemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pierwszy punkt, czyli wpływ pandemii na polską gospodarkę, to pytanie zostało dość ogólnie zarysowane. Rzeczywiście informacje o wpływie pandemii też miałem okazję tutaj przekazywać – w zakresie tego, co się wydarzyło do tej pory i jak to monitorujemy. Wpływ jest bardzo znaczący. Niewątpliwie skutki pandemii były bardzo poważne. Przypomnę, że spadek produktu krajowego brutto, który odnotowaliśmy w 2020 roku, wynosił 2,5%, przy czym było szacowane, że będzie wyższy. Były oczekiwania, że będzie wynosił aż 4%. Udało się ten spadek zahamować. Ostatecznie w 2021 roku PKB wzrosło o prawie 6%. Miałem okazję już o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Istotną kwestią, która się utrzymuje i rzeczywiście tutaj były bardzo poważne obawy, jeśli chodzi o wpływ pandemii na polską gospodarkę, jest wpływ tych zjawisk na rynek pracy. Podtrzymujemy te obserwacje w zakresie sytuacji na rynku pracy. Stopa bezrobocia osiągnęła historyczne minimum – 3%. Dla przypomnienia, średnia unijna to jest w tej chwili 6,2%. To jest bardzo dobry wynik. W tej chwili to historyczne minimum. Będę wspominał o tym oczywiście w zakresie ostatnich wydarzeń związanych z wojną w Ukrainie. W tym momencie nie obserwujemy jakichś jednoznacznie negatywnych zjawisk, jeśli chodzi o utrzymywanie się poziomu bezrobocia. Czyli sytuacja na rynku pracy jest dobra.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeśli chodzi o wpływ pandemii na polskie przedsiębiorstwa, dla przypomnienia – skala pomocy państwa, która pozwoliła na to, że ten spadek PKB ograniczył się do 2,5%, nie do 4%, które były wtedy przewidywane, była bardzo duża i szacujemy, że to było w sumie ponad 240 miliardów złotych w okresie od marca 2020 roku do grudnia 2021 roku. Takie środki zostały przekazane przedsiębiorcom. W przypadku pomocy związanej z pandemią w 2020 roku, około 97% środków trafiło do tych podmiotów, które zaliczamy do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Przede wszystkim także do mikroprzedsiębiorstw. To było 50%, jeśli chodzi o mikroprzedsiębiorstwa. Z danych, jeśli chodzi o skutki, już w tej chwili takie bardziej długofalowe, aktywności COVID-u w odniesieniu do aktywności gospodarczej przedsiębiorców wynika, że pandemia na szczęście nie miała jakiegoś długofalowego negatywnego wpływu na liczbę podmiotów gospodarczych. Na koniec grudnia 2021 roku do rejestru REGON było wpisanych w sumie o 3% więcej podmiotów, które deklarowały prowadzenie działalności gospodarczej, niż w poprzednim roku 2020. Było to aż o 5,3% więcej podmiotów gospodarczych niż w 2019 roku. Jeśli chodzi o pewien wpływ pandemii, który do dnia dzisiejszego obserwujemy i który ujawnił się z pewnym opóźnieniem, kwestia dotyczy upadłości i procesów restrukturyzacyjnych. Tutaj były bardzo poważne obawy. Natomiast rzeczywiście w 2021 roku sądy ogłosiły postanowienia o upadłości i restrukturyzacji 900… 350 firm. To było o 5, 5% więcej niż w 2020 roku. Przy czym liczba postępowań upadłościowych spadła drugi rok z rzędu – ostatecznie do 373 przypadków…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie ministrze, jakby można było prosić tylko o powtórzenie dwóch ostatnich zdań, bo nie usłyszeliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">W tej chwili mówię o liczbie postępowań upadłościowych, która spadła do 373 przypadków. Natomiast jeśli chodzi o postępowania restrukturyzacyjne, pomiędzy 2020 a 2021 rokiem obserwujemy wzrost – z 380 do 562 postępowań. Jednocześnie w 2021 roku – też z inicjatywy Ministerstwa Rozwoju i Technologii – został wprowadzony szereg rozwiązań dotyczących uproszczenia postępowań o zatwierdzeniu układu. Widzimy też wpływ tych zmian na liczbę podmiotów, które zatwierdziły tego typu układy. To było 1190 podmiotów. Jeśli chodzi o 2020 rok, to wyniki finansowe, wskaźniki ekonomiczne i finansowe tych podmiotów, badanych przedsiębiorstw, co do zasady pogorszyły się. W 2021 roku te twarde dane wykazują podbicie, jeśli chodzi o kondycję finansową przedsiębiorstw. Przychody ogółem w 2021 roku były wyższe o 23,5% od osiągniętych w 2020 roku. Koszty uzyskania wzrosły o 20%. Jeśli chodzi o udział liczby przedsiębiorstw wykazujących zysk netto, to w ogólnej liczbie przedsiębiorstw on również wzrósł na przełomie lat 2020 i 2021 – z 80% do 84,5%. Płynność przedsiębiorstw była na historycznie wysokim poziomie. W ślad za tym zwiększyły się także nakłady inwestycyjne. Miałem o tym okazję kilkakrotnie informować Wysoką Komisji. Jeśli chodzi o nakłady inwestycyjne w 2021 roku, to wyniosły 167 miliardów i były o 7,3% wyższe niż w roku 2020. Tu widzimy dużą zdolność adaptacyjną, ogólnie rzecz biorąc, przedsiębiorstw, jak również wpływ tych właśnie środków, które zostały przekazane do gospodarki w ramach tarczy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeśli chodzi o drugi aspekt, czyli wpływ zarówno wojny w Ukrainie, jak i sankcji na sytuację makroekonomiczną Polski i na perspektywy dotyczące 2022 roku, zasadniczo szacujemy, że ten wpływ będzie się koncentrował na takich czterech kanałach oddziaływania wojny, jak również sankcji, które stanowią skutek działań wojennych i sytuacji geopolitycznej, sytuacji gospodarczej, zarówno w Europie, jak i poza Europą, na tę sytuację. Po pierwsze kwestia, którą diagnozujemy jako istotny kanał wpływu, to jest zakłócenie łańcuchów dostaw. Po drugie, wzrost cen surowców. To jest bezpośredni wpływ sankcji w jednym, jak i w drugim przypadku. Po trzecie, jest pośredni skutek w postaci spowolnienia gospodarczego u partnerów handlowych, w szczególności tych istotnych partnerów handlowych Polski. Wreszcie po czwarte, to jest deprecjacja złotego oraz napływ uchodźców z Ukrainy i co za tym idzie także zwiększony koszt świadczeń związanych z zapewnieniem im właściwych warunków do pobytu w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Taki najbardziej odczuwalny efekt w krótkim czy też w średnim okresie, to jest oczywiście wzrost cen. Jeśli chodzi o presję inflacyjną, która też już stanowi stały punkt odniesienia i o której też wielokrotnie informowaliśmy – stanowiła przedmiot informacji w trakcie posiedzeń Wysokiej Komisji – to należałoby się tutaj spodziewać jej utrzymania. Chciałem zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście presja inflacyjna w pewnym momencie bezpośrednio przed wybuchem wojny spadła, czyli inflacja wyhamowała. To miało miejsce w lutym. Wygląda na to – możemy powiedzieć bardzo ostrożnie – że działania w postaci tarczy antyinflacyjnej spowodowały również wyhamowanie inflacji do 8,5% – z wcześniejszych 9,4%. Tak przynajmniej zgodnie z danymi GUS raportujemy. Był to dość istotny spadek. Natomiast rzeczywiście inflacja już w marcu zaczęła rosnąć. Spodziewamy się tutaj inflacji na poziomie 10% pomimo podjęcia tych środków. Tymczasem rynek oczekiwał co do zasady dalszego hamowania tej presji inflacyjnej. Wpływ wojny, poziom przede wszystkim światowych cen surowców i energii okazał się bezprecedensowy – to także potwierdzają dane – jeżeli chcemy popatrzeć na wpływ inflacji na naszą gospodarkę w kontekście europejskim. Dane, w szczególności szacunki Eurostatu, wskazują przyspieszenie tempa inflacji, w szczególności inflacji konsumenckiej w strefie euro. W marcu ta inflacja już wynosiła 7,5%, wobec niecałych 6%, które były notowane w lutym. W szczególności to, co ma istotne znaczenie potencjalnie czy stanowi punkt odniesienia ze względu na powiązania gospodarcze z naszym największym partnerem gospodarczym, czyli rynkiem niemieckim, inflacja w Niemczech przyspieszyła z 5,1% do 7,3% w odniesieniu rok do roku. Co istotne, jest to najwyższy poziom inflacji w Niemczech od 40 lat.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeśli chodzi o bezpośrednie uwarunkowania, to oczywiście te napięcia geopolityczne, niepewność związana z dalszymi działaniami sankcyjnymi, zakresem sankcji wywindowała także ceny ropy. W tej chwili dostawy na maj w Nowym Jorku to jest 100 dolarów. To jest wzrost o 0,11% po spadku w ubiegłym tygodniu o 13%. Ten wzrost niestety się utrzymał. Jeśli chodzi o odpowiedź rządu, to jest chociażby zapowiedź wydłużenia obowiązywania tarczy inflacyjnej. Dodatkowo rząd planuje także wdrożenie pakietu rozwiązań wspierających gospodarkę niwelujących negatywny wpływ ekonomiczny konsekwencji wojny i nakładanych sankcji. Te skutki, o których już mówiłem… Wspomniałem o surowcach, wspomniałem o cenach energii. Bardzo niepokoi spodziewany wzrost cen żywności oraz wzrost cen nawozów. W związku z tym jednym z takich działań uprzedzających jest tarcza. W ramach tak zwanej tarczy antywojennej jest wprowadzenie dopłat dla rolników w związku z wysokimi cenami nawozów. Do każdego hektara gruntów ornych ta dopłata może wynieść do 500 zł, do łąki lub pastwiska do 250 zł. Ponadto, tak jak wspomniałem, do 2027 przedłużono regulowanie przez Urząd Regulacji Energetyki taryf gazowych dla gospodarstw domowych oraz wrażliwych odbiorców. Tutaj przede wszystkim dotyczy to szkół, szpitali. W ramach uniezależnienia się od rosyjskich dostaw, jak wiadomo, zaplanowano także zwiększenie nakładów na infrastrukturę energetyczną, w tym 3 miliardy złotych dla Gaz-Systemu na rozbudowę systemu gazociągów, żeby w jakiś sposób wyprzedzić potencjalnie działania związane z uszczelnieniem systemu sankcji, które za chwilę mogą objąć dostawy gazu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">W naszej ocenie te twarde dane, które napływają z rynku z pewnym opóźnieniem… W tym momencie trudno jest oszacować ich bezpośredni wpływ na poziom PKB. Natomiast mamy dane, które dotyczą poszczególnych sektorów czy poszczególnych czynników, które zaburzają proces produkcji w ramach poszczególnych branż. Trudno jest w tej chwili odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie, na ile się to na pewno przełoży na PKB in gremio, na efekt horyzontalny dotyczący wszystkich przedsiębiorstw… Celowo właśnie wspomniałem o czynnikach, które dotyczą potencjalnie wszystkich. Bo takim czynnikiem na pewno będzie inflacja i wzrost cen surowców, także wzrost cen energii. Jeśli chodzi o szacunki, to my w MRiT szacujemy nadal, że w bieżącym roku PKB wzrośnie o około 4%. Dla przypomnienia – spodziewaliśmy się tego wzrostu na poziomie nawet 5,5%. Wydaje się, że to jest taki dość ostrożny szacunek. Zgadzamy się na przykład z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, który także szacuje ten wzrost dla Polski na 4%. Analitycy Narodowego Banku Polskiego szacują ten wzrost na 3,9%. Jeśli chodzi o Komisję Europejską, tutaj te szacunki się nie zmieniły. Natomiast Polski Instytut Ekonomiczny szacuje, że wzrost PKB wyniesie 3,5%, więc mamy tu do czynienia z istotnym spadkiem. Ten spadek, jeśli chodzi już nie o twarde dane, ale właśnie o dane dotyczące sytuacji i odpowiedzi przedsiębiorców i menedżerów na te wyzwania, które koncentrują się wokół indeksu PMI dla przemysłu… One nie są dobre… Raczej są i nie są. To są dwie informacje. Po pierwsze, indeks PMI spadł jednak po wybuchu wojny w marcu do poziomu 52,7. Dla przypomnienia – w lutym to było 54,7, prawie 55 pkt. Dobra informacja jest taka, że on wciąż jest pozytywny w tym sensie, że firmy zakładają rozwój, ale nieco wolniejszy. To jest związane z niepewną sytuacją. Jeśli chodzi jeszcze o wpływ horyzontalny na firmy, to oczywiście w zależności od tego, czy one są bardziej importerami czy eksporterami, istotnym elementem będzie także aprecjacja walut, czy też w tym przypadku także deprecjacja złotówki. To jest taki element, który też będzie wpływał... Z jednej strony będzie rozwijał eksport, ale z drugiej strony będzie też powodował pewne perturbacje, problemy jeśli chodzi o import. W badaniu BIG InfoMonitor z 23 marca tego roku mamy taką informację, że ponad połowa, czyli 56% firm wyraża opinię, że wojna będzie negatywnie wpływała na ich kondycję finansową. W tej chwili co piąte przedsiębiorstwo deklaruje ograniczenie działalności. Zdecydowana większość firm – 76% – wskazuje tutaj jako główne przyczyny wzrost cen paliw, energii, również dodatkowo w zależności od sektorów – ale jednak można powiedzieć, że to ogólna tendencja – dostępność surowców. Powiem jeszcze dwa słowa na ten temat – jakie sygnały do nas docierają wskutek kontaktu i dialogu z branżami.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeśli chodzi o tę kwestię, to jest dostępność surowców, półproduktów, to jest kwestia związana z droższym finansowaniem i ze wzrostem kosztów podwykonawców, a także problemy z transportem. To są te podstawowe czynniki, które wpływają i są diagnozowane jako główne przyczyny negatywnego wpływu na działanie przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeśli chodzi o dane dotyczące poszczególnych sektorów, to zasadniczo dopływają do nas informacje dotyczące dwóch kwestii. One są efektem zarówno sytuacji wojennej, działań wojennych prowadzonych na Ukrainie, jak i sankcji w stosunku do Federacji Rosyjskiej. Wynikają również z pewnych perturbacji związanych także z zakłóceniami w ramach łańcuchów dostaw. To po pierwsze, kwestia braku dostępności czy bardzo dużych ograniczeń w tej chwili, jeśli chodzi o dostępność drewna. To jest poważny problem, który zdiagnozowaliśmy. W tej chwili wspólnie z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych i Ministerstwem Klimatu i Środowiska opracowujemy zmiany zasad sprzedaży drewna tak, żeby uwolnić, w jakimś sensie wypracować wspólne stanowisko, które zwiększy podaż drewna. Te rozmowy toczą się od dłuższego czasu. Problem był sygnalizowany już na przełomie roku, jeśli chodzi o małą dostępność surowca. Natomiast w tym momencie ze względu na sankcje, na ograniczenie, w szczególności importu z Białorusi i z Rosji tego surowca i rekordowy wzrost cen drewna, to jest poważny element, czynnik, który zagraża funkcjonowaniu w szczególności przemysłu meblarskiego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Druga kwestia dotyczy importu stali, w szczególności wyrobów metalowych. Tu mamy bardzo duże problemy, jeśli chodzi o huty ukraińskie. Po prostu w tym momencie są wyłączone z rynku, jak wiadomo, i ogóle o import z Ukrainy… Mamy problemy dotyczące tego, że nie można rekompensować tego importu importem, chociażby z Rosji, co zrozumiałe, ale także jest pewien problem dotyczący wzrostu produkcji krajowej. Branża hutnicza informuje o tym, że w tej chwili w Polsce wykorzystanie mocy produkcyjnej jest na poziomie 75%. Czyli teoretycznie jest pewna przestrzeń 25% dla zwiększenia produkcji. Podejmowane są takie działania, ale siłą rzeczy to wymaga chociażby kwestii dostępności surowca – rudy czy złomu. Z tym w tej chwili jest dość duży problem, znów ze względu chociażby na cenę. Ale ta możliwość istnieje. Czyli można spodziewać się wzrostu produkcji krajowej przeznaczonej także na rynek krajowy. Bo to jest bardzo istotne. Sam wzrost produkcji to jest jedna kwestia, ale odbiorcy często sygnalizują nam problem dotyczący niedostępności tego surowca czy też produktów – zarówno prętów, jak i blachy.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Te działania, które podejmowane są w Europie, także w uzgodnieniu z Komisją Europejską, będą sprowadzały się do rozszerzenia mechanizmu importu spoza Unii i zwiększenia dostaw, w szczególności z trzech kierunków – Turcji, Korei Południowej i Indii. Dostępność wyrobów metalowych się zwiększy, natomiast w tym momencie mamy jeszcze cały czas do czynienia z tym, że jest to pewien szok. Ta obniżona podaż oczywiście wpływa, jeśli chodzi o wyroby metalowe. Wpływa także na budownictwo, wpływa na przemysł samochodowy, motoryzacyjny. To są podstawowe sektory dla naszej gospodarki. W związku z tym my to dokładnie monitorujemy i w uzgodnieniu i dialogu z branżą staramy się szukać rozwiązań, zarówno na poziomie europejskim – mówiłem o rozróżnieniu kwestii związanych z importem spoza Unii chociażby – i na poziomie polskim – zwiększenie produkcji krajowej i przeznaczenie jej na rynek krajowy. Również także ten nowy system, jeśli chodzi drewno… Surowiec, który byłby pozyskiwany… Z drugiej strony opracowanie nowych zasad dotyczących wykorzystywania odpadów drewnianych. To też było tutaj sugerowane pewne rozwiązanie, w szczególności dotyczące zasad recyclingu, żeby jednak trochę zliberalizować podejście do tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeśli chodzi o konkretne problemy, tyle udało nam się zdiagnozować jako główne wyzwania. Oczywiście to uderza także w firmy transportowe. Przede wszystkim, jeśli chodzi o ceny paliwa. Tu też będziemy poszukiwali możliwości wsparcia tych przedsiębiorstw, także koordynując działania z wydłużeniem tarczy – o czym już wspominałem. Ma to doprowadzić przynajmniej do utrzymania cen paliw na przewidywalnym poziomie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zanim oddam głos panu dyrektorowi Markowi Wochowi, zwrócę uwagę na jedno. Faktem jest, że w temacie posiedzenia Komisji mamy kwestie dotyczące z jednej strony COVID-u, a z drugiej strony wojny na Ukrainie i tych sankcji. Ale jeżeli chodzi o COVID, chciałem państwu przypomnieć, że o tym rozmawialiśmy już kilkukrotnie na posiedzeniach Komisji. Jeżeli mógłbym prosić czy też zasugerować, żeby skupić się na tym drugim aspekcie, dotyczącym sytuacji wojny na Ukrainie, sankcji i wpływu na sektor polskiej przedsiębiorczości. Ale to jest tylko sugestia. Nie musicie państwo oczywiście… To nie jest obligatoryjne. Proszę teraz pana dyrektora Marka Wocha o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Dzień dobry. Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu pana rzecznika Adama Abramowicza. Jest dzisiaj w Białymstoku z przedsiębiorcami, więc serdecznie pozdrawia wszystkich uczestników. Chciałbym przekazać kilka syntetycznych informacji. Dostosuję się do sugestii pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o COVID. Tylko z punktu widzenia Biura Rzecznika to wygląda w ten sposób, że tak naprawdę przez ostatnie 2 lata to jest ciąg – COVID, Polski Ład i teraz kwestia konfliktu zbrojnego na terytorium Ukrainy. Z punktu widzenia właśnie przedsiębiorców – ja tylko przypomnę, że przy radzie przedsiębiorców przy rzeczniku, którą pan rzecznik samym początku funkcjonowania powołał, jest 345 organizacji różnych branż.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Z punktu widzenia przedsiębiorców to nie wybrzmiewa, że to był COVID, to był Polski Ład, a teraz to jest konflikt. To prostu niemożliwość w wielu dziedzinach prowadzenia działalności gospodarczej dla sektora MŚP. Ja tylko uzasadnię swój punkt widzenia stosunku do tego, co pan minister profesor Golecki przedstawił – przedstawił z punktu widzenia makroekonomicznego. Natomiast ja powiem z punktu praktycznego. Za ubiegły rok – jest obowiązek do 31 marca – wysłaliśmy do premiera sprawozdanie. Zostało to wysłane do pana premiera w ubiegłym tygodniu. Wpłynęło do nas 17 tys. spraw i to tylko takich wnioskowych, różnych. I to dla nas jest jeden obraz. Czy to ZUS z punktu widzenia niemożliwości zapłacenia, bo nie można było prowadzić działalności gospodarczej, czy obciążenie dodatkową składką zdrowotną – w cudzysłowie dodatkową, większą – czy teraz jakby niemożliwość prowadzenia działalności… Chociażby branża budowlana czy branża transportowa z racji tej, że nie mogą dostarczać towarów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Podsumowując, od tamtego roku, jeżeli chodzi o kwestie COVID-u, nadal aktualny jest problem, który nie został załatwiony, czyli pomoc za maj i czerwiec. Ja tylko przypomnę, rzecznik od samego początku wskazywał w licznych wystąpieniach, że tak naprawdę branże – dzisiaj można sobie z perspektywy powiedzieć, że to już jakby nie ma znaczenia – nie mogły prowadzić działalności. A jak mogły to w 50 procentach… Albo tak jak siłownie czy fitness – 10 metrów albo 15… Zależy w którym miesiącu. Też jest kwestia tego typu, że już w sierpniu tamtego roku pani minister Olga Semeniuk w oficjalnej odpowiedzi do pana rzecznika wskazała, że takie rozporządzenie się pojawi. Ba! Założenia tego rozporządzenia zostały w wykazie prac wskazane – że będą. Natomiast z upływem tych miesięcy, z dopytywaniem przez rzecznika w oficjalnych wystąpieniach ta linia została zmieniona na taką linię, która wskazuje, że była pomoc, natomiast już jakby nie wskazując, że za maj czy za czerwiec będą rekompensaty. Więc tutaj rzecznik stoi na stanowisku konsekwentnie, że te uregulowania powinny być po prostu zrealizowane, tym bardziej że zostały zapowiedziane.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Druga rzecz, proszę państwa, która niejako też się z tym wiąże, to jest wrzesień i stan wyjątkowy – znowu objęcie zakazem licznych miejscowości w województwach lubelskim i podlaskim. Sytuacja polega na tym – to nie jest w kontrze tego, co rząd by przyznał – że do rzecznika przychodzą osoby, które nie otrzymały z jakiegoś powodu tej pomocy. Nie jest moim zadaniem ani rzecznika kwestionowanie i podważanie, czy te miliardy zostały przekazane, natomiast jest kwestia licznych grup przedsiębiorców, którzy jednak mają poczucie niesprawiedliwości. To jest moralną kwestią, ale i przede wszystkim ekonomiczną. Dlaczego mówię o stanie wyjątkowym? Trzeba powiedzieć, że rozwiązania – tutaj przedsiębiorcy sami to wskazywali – w postaci właśnie rekompensaty za niemożliwość prowadzenia działalności we wrześniu satysfakcjonowały. Natomiast doszliśmy do takiej sytuacji, że te rekompensaty się skończyły z prostego powodu – zaczęto przekraczać poziom de minimis. I dzisiaj wojewodowie po prostu mają ręce związane, bo nie mogą przekroczyć. Występowaliśmy do MSWiA i ministerstwo dokonało poprawek w jednej ustawie grudniowej, żeby znaleźć takie rozwiązania dla tych przedsiębiorców. Ustawą z 9 grudnia, jedną z poprawek wskazano, żeby właśnie takie uregulowanie się znalazło. Rada Ministrów powinna z PFR na podstawie ustawy o systemie instytucji rozwoju znaleźć... Tyle, że mamy kwiecień i takiego rozwiązania brak. Ta ustawa i ta poprawka daje taką możliwość, żeby wypracować odpowiedni mechanizm. Natomiast my jesteśmy trochę dzisiaj odsyłani. Z MSWiA – od podstrony merytorycznej szacunek pełny, zostało to zrobione… Ale kwestia finansowa to jest… Ministerstwo Finansów twierdzi, że ma pieniądze. Natomiast teraz pytanie, kto powinien ten mechanizm wypracować? Rada Ministrów, Ministerstwo Rozwoju czy PFR? Czy może wspólnie? To jest kwestia jakby 4 miesięcy dopytywania się przedsiębiorców z pasa wschodniego, nadgranicznego. Tym bardziej, że właśnie teraz nałożył się konflikt w Ukrainie. W ogóle teraz ten pas wschodni rezonuje bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Natomiast przechodząc do Polskiego Ładu – dlaczego to ma znaczenie? No bo jednak system, który… Chociażby różnic remanentowych... Znowu szacunek w stosunku do Ministerstwa Finansów, za reakcję na apele, na wystąpienia, na opinię rzecznika, że należy uregulować system różnic remanentowych. O co chodzi? Proszę państwa, mianowicie osoby, przedsiębiorcy, którzy weszli w nowy rok z towarem, musieli zapłacić składkę 9% od towarów. Jak wchodzę z milionem to płacę 9%. Ustawa jest w podpisie u prezydenta. To jest jedna kwestia załatwiona.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Natomiast druga kwestia… Podatek liniowy. Rzecznik tutaj postulował, żeby zmienić 9% na 4,9%. To się udało. Szacunek. Natomiast dzisiaj mamy projekt Polski Ład 2.0. W ogóle rzecznik postuluje uproszczenie. Bo jeżeli jest sytuacja tego typu, że zmierzamy w tych rozwiązaniach do analogicznych rozwiązań jak przy płaceniu podatków, to dlaczego robimy inną definicję dochodu w składce? Przedsiębiorcy, biura doradcze, księgowość wskazują na skomplikowanie tej materii.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">W związku z tym pierwszym postulat jest do Polskiego Ładu 2.0. – to jest nasza legislacyjna robocza nazwa – zrównanie podstawy opodatkowania z podstawą oskładkowania. Bo jeżeli dzisiaj i tak już powszechnie twierdzimy, że to nie jest żadna składka ubezpieczeniowa, tylko to jest danina publiczna, to należy upraszczać. W tej sprawie rzecznik spotykał się z profesor Uścińską, pisze, apeluje, żeby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Druga rzecz. Proszę państwa, dzisiaj sytuacja jest tego typu, że przedsiębiorca nie rozumie, dlaczego ma płacić 270,90 zł czyli 9% od najniższego wynagrodzenia w sytuacji, kiedy nie osiąga dochodu. A dzisiaj tak jest. Teraz uwaga – po roku może zgłosić się ze skomplikowanym wnioskiem do ZUS. Mamy ustawę z 2016 roku, gdzie wprost jest wskazane, że jeżeli organy publiczne posiadają w rejestrach dane obywatela, przedsiębiorcy, to muszą korzystać z tych zasobów, nie angażując obywatela, przedsiębiorcy, żeby składał jakiś wniosek. Rzecznik chce, żeby wyeliminować chodzenie z tym wnioskiem czy nawet elektroniczne wypełnianie tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">I jeszcze sytuacja… Znowu przedsiębiorcy podkreślają, że to jest niesprawiedliwość. Dlaczego mają płacić składkę od potencjalnego dochodu, który na koniec roku może by się pojawił? Przeznaczyliby te pieniądze, te 270 zł… No, ale 3000… Jeżeli byłaby strata, to przedsiębiorcy mówią, że mogliby kupić coś i zainwestować. Jak chociażby krawaty i sprzedawać z marżą te krawaty czy apaszki… Trzeba też zobaczyć, że w tej grupie, którą rzecznik reprezentuje są też mikruski.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Kolejna kwestia dotyczy, proszę państwa, konfliktu… Jeszcze ważna rzecz z tym Polskim Ładem. Przedsiębiorcy mówią… Jeżeli do 20 lutego był wybór podstawy opodatkowania, w jakim systemie chcą się rozliczać, to jeżeli będzie Polski Ład 2.0. w lipcu, to dlaczego nie mogą nawet – bo to będą korzystne zmiany w niektórych dziedzinach – złożyć tego wniosku na nowo, żeby zadeklarować chęć uczestniczenia w nowym systemie. Też rzecznik o to apeluje.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Apeluje też o to, żeby współdomownicy z innej podstawy, czyli niższej, płacili zdrowotne. Różne tego typu rozwiązania. Jaki to może mieć wpływ? Proszę państwa, przechodzę płynnie na kwestie konfliktu. Pierwszymi wnioskami, jakie się pojawiły, proszę państwa, były braki gwarancji ubezpieczeniowych przez KUKE. Mamy instytucję PFR – KUKE. Przedsiębiorcy się tego bardzo obawiają. Rzecznik wystąpił do pana premiera, pan premier przekazał to zgodnie z kompetencją do właściwego resortu. Ale kontaktowaliśmy się też z KUKE, by wiedzieć, jaki pogląd ma ta instytucja. Z punktu widzenia ubezpieczenia jest ryzyko wojny i przedsiębiorcy nie mogą otrzymać gwarancji, jeżeli chodzi o towar dostarczany na Ukrainę. KUKE zachowuje się zgodnie z przepisami. Natomiast rzecznik wystąpił, że w takim wypadku należy powołać specjalny fundusz na taką okoliczność, żeby jednak przedsiębiorcy mogli dostarczać ten towar. Bo ten towar jest potrzebny. I to nieszczególny... Jeżeli chodzi o zbrojenia, to OK, ale przecież potrzeby medyczne czy spożywcze nadal tam są. Natomiast z racji obawy płatności, przedsiębiorcy nie mają żadnych gwarancji i my rozumiemy… Przedsiębiorcy rozumieją, że to jest sytuacja szczególna. KUKE podziela pogląd, jeżeli tak mogę powiedzieć – bo pytałem, czy mogę to też powiedzieć – żeby był jakiś wyasygnowany fundusz na pokrywanie ewentualnych strat, które jakby wynikały z tej niemożności ubezpieczenia. To jest, proszę państwa, palący problem. Nawiązaliśmy współpracę z panem rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców na Ukrainie. Ściśle współpracujemy. Mamy bieżące informacje, jak jest, chociażby w kwestii przepływów finansowych. Mam takie poczucie, że w naszym przekazie publicznym – powiem dyplomatycznie – nie wszystko da się zweryfikować. Pierwszy komunikat jaki poszedł zaraz po 24 lutego – że jest zakaz jakichkolwiek płatności. Później się okazało, proszę państwa, że jednak płatności są, ale przedsiębiorcy się denerwują, wnioskują, nie wiadomo, do którego banku… Niektóre banki przelewają, niektóre nie przelewają. To są takie stricte komunikacyjne…</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Teraz kwestia komunikacyjna w kontaktach z Federacją Rosyjską. Przedsiębiorcy mają świadomość, że są sankcje... Ale teraz, co się okazuje? Co z pieniędzmi za towar dostarczony przed 24 lutego? Teraz uwaga. Próbujemy zdiagnozować problem na poziomie chociażby Związku Banków Polskich, bo się okazuje, że z punktu widzenia – nawet formalnego – nie wszystkie banki są w systemie SWIFT. Okazuje się, że jak przedsiębiorca ma szczęście należeć do jakiegoś banku, to ma płatność, a jak ma w cudzysłowie pecha należeć do innego banku, to już tej płatności nie ma. Tutaj nie ma jednolitej informacji, które banki się kwalifikują, które banki przelewają. Jest jakaś autonomia. To są rzeczywiste problemy przedsiębiorców. Próbowaliśmy wczoraj kontaktować się ze Związkiem Banków Polskich – bo z kim innym – i też nie ma jednolitej informacji. Będziemy występować oficjalnie, żeby mieć to potwierdzone, ale wczoraj nie uzyskaliśmy jednolitej informacji, którą można by było podać publicznie – które banki, które konta są obsługiwane. To są realne problemy.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Natomiast żeby też proszę zobrazować… Już kończę. Pozwoliliśmy sobie zaprosić – dziękuję panu przewodniczącemu, że wyraził zgodę na uczestnictwo – przedsiębiorcę, pana Leszka Horeglada z branży budowlanej, żeby po prostu powiedział, z jakimi problemami bieżącymi tu i teraz boryka się branża. My to wiemy z wniosków, z rozmów, ze spotkań w radzie przedsiębiorców. Natomiast tu mamy przedsiębiorcę, który realnie boryka się tu i teraz…, a to jest bardzo prężny przedsiębiorca. Panu Leszkowi, jeżeli można, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Najpierw będą parlamentarzyści, później goście, również pan prezes plus osoby, które chciały zabrać głos zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że na chwilę obecną pan zakończył?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Zaraz zakończę. Chciałem powiedzieć… Rozmawialiśmy z panem prezesem. Branża transportowa… Z dwóch powodów… Z jednej strony COVID, Polski Ład, stan wyjątkowy i towar czy to do Federacji Rosyjskiej czy teraz, na terytorium ukraińskim… W związku z tym postulujemy, żeby na wzór funduszu COVID-owego też było wsparcie, chociażby postojowe. Bo co zrobić z tymi ludźmi, jeżeli nie będą pracować? Kierowcy nie będą pracować. Część wyjechała, bo to są obywatele Ukrainy czy Białorusi… To jest problem z wizami, chociażby z potwierdzaniem wizy Białorusina. Bo Białorusin musi wrócić do siebie i już nie może tutaj wrócić do pracy. Natomiast Sejm ostatnio znalazł rozwiązanie, jeżeli chodzi o obywatela Ukrainy. Jeśli obywatel Ukrainy jest kierowcą, wykonuje zawód kierowcy na terytorium Polski, to do końca roku przedłuża mu się świadectwo kwalifikacji, prawo jazdy. Natomiast przedsiębiorcy zatrudniali też obywateli Białorusi. Oni jakby rozumieją ten konflikt, ale z punktu widzenia osoby zatrudnionej, obywatelstwa, to już tego nie rozumieją. To są praktyczne kwestie dnia codziennego. Ale nawet jeżeli Polacy są zatrudnieni jako kierowcy, to jeżeli nie będą jeździli na wschód, to co z nimi? Postojowe? ZUS? To przedsiębiorcy też wskazują – czy rząd o tym myśli?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Teraz proszę państwa zostawię w próżni pytanie, ale do pana ministra byłaby taka z mojej strony… Proszę państwa, komunikat komisji – tymczasowej, kryzysowe ramy środków pomocy państwa w celu wspierania gospodarki po agresji Rosji wobec Ukrainy. To jest kwestia bardzo świeża. Próbuję dociec, czy my już mamy jakiś koncept na wdrożenie tych rozwiązań? Bo sam dokument komisji… Gdybyśmy to mogli wdrażać, to też moglibyśmy przekazywać syntetyczną informację przedsiębiorcom, że rząd pracuje nad konkretnymi rozwiązaniami, jeżeli chodzi o tymczasowe kryzysowe ramy w związku z konfliktem. Takie otwarte pytanie – bo to na pewno by też przedsiębiorców mogło w jakimś stopniu uspokoić, ale też i nam jako pracownikom biura i rzecznikowi dać wiedzę. Na razie z rozmów w Ministerstwie Finansów to… Dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję panie dyrektorze. Myślę, że później damy panu ministrowi czas na to, żeby przynajmniej odniósł się do części tych kwestii. Jak wspomniałem na początku, po części to posiedzenie Komisji jest po to, żeby pewne tematy zasygnalizować. Myślę, że będzie ku temu okazja. W kolejce do zabrania głosu w pierwszej kolejności jest pani przewodnicząca Janyska. Dalej będzie pan poseł Cichoń i kolejne osoby, które się zgłoszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Mój mikrofon nie działa. W związku z tym się przesiadam... Dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Szanowni państwo, informacja przedstawiona przez przedstawiciela Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców to bardzo cenna informacja, która bardzo rzetelnie odniosła się do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Trochę przeciwnie niż informacja pana ministra, która była bardzo ogólna i w zasadzie nie przedstawiła nam danych, które mogłyby nam nasunąć kierunek działań, rozwiązań, czy też świadomość, że państwo w ministerstwie macie bardzo dokładnie zdiagnozowaną aktualną sytuację. A tak dokładnie powinno być.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Tutaj uwagi… Myślę, że przekażemy je do pana przewodniczącego Komisji, do prezydium Komisji, żeby materiały, które są przedmiotem analizy Komisji, były nam po prostu przysyłane wcześniej. Bylibyśmy w stanie o wiele sprawniej i lepiej odnieść się również do tego, co zaprezentował pan minister. Musimy później swoją uwagę skupiać na tym, żeby notować wypowiedzi pana ministra, a powinniśmy się skupić na tym, żeby przedstawiać panu ministrowi nasze propozycje czy wnioski w tej materii. Uważam, że to jest absolutnie konieczne. Tym bardziej, że sytuacja jest bardzo napięta w gospodarce, będzie napięta przez dłuższy czas i powinniśmy wszyscy działać bardzo efektywnie i bardzo sprawnie. Myślałam również – jeśli pan minister ma, to proszę bardzo w takim razie o takie konkluzje – czy macie państwo już analizy na temat wniosków, apeli, petycji, które są kierowane przez poszczególne grupy przedsiębiorców do premiera dotyczące tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji? Bo do nas kierowane są do wiadomości. W związku z tym powinny u państwa też być i myślę, że już powinniśmy usłyszeć ustosunkowanie się do nich. Między innymi są to bardzo ważne kwestie, które, jak sądzę, poruszy później przedstawiciel branży budowlanej, które dzisiaj są niezwykle palące – mianowicie zagrożenie zapaści inwestycyjnej w samorządach i zagrożenie poważne dla wielu podmiotów z branży budowlanej, zwłaszcza drogowej i kubaturowej, upadłościami w tym roku. To tak tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jeszcze chciałam panu przedstawicielowi rzecznika powiedzieć – na szybko przeczytałam w Internecie – że pan prezydent właśnie dzisiaj, bodajże 2 godziny temu, podpisał ustawę, która porządkuje te różnice remanentowe. Ale dlaczego tak długo musieliśmy czekać – od lutego? A to jest bardzo ważne dla przedsiębiorców. Wszyscy, którzy pracują w parlamencie i tym się trochę interesują, to wiedzą. Wrzucono to do ustawy zmieniającej Kodeks spółek handlowych. Absolutne kuriozum, z którym się tutaj duża część przecież parlamentarzystów nie zgadzała, twierdząc, że to są bardzo złe rozwiązania, które właściwie likwidują wiele rzeczy, które w Kodeksie spółek handlowych nie powinny się znaleźć. Ale to temat do zupełnie innej analizy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Chciałabym od pana ministra też dostać takie dane, które są ekstrapolacją tego, co się dzisiaj dzieje. Pan nam mówił o historycznych zdarzeniach, ale one są incydentalne. Tak jak na przykład historyczne najniższe bezrobocie. W związku z tym mam pytanie, jak wygląda aktywność ekonomiczna ludności? Bo to tak naprawdę daje nam taki rzetelny obraz sytuacji na rynku pracy, a nie fakt, że bezrobocie nam spada, a z drugiej strony być może są poszukiwania na rynku pracy. Mówił pan też o historycznym wzroście inwestycji w 2021 roku, podając, że bodajże o 7% wzrosły inwestycje w przedsiębiorstwach w stosunku do roku 2020. Chciałabym wiedzieć, jaki był w ogóle poziom inwestycji i jak to można przeanalizować w ujęciu historycznym.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Pan podkreślił – trochę w związku z tym brakuje mi zaufania do tego, czy państwo w ogóle prowadzicie analizy i w jaki sposób to robicie – że w lutym inflacja spadła. Natomiast wszyscy wiemy, że w marcu to już jest prawie 11%. Inflacja jest wyższa na przykład od kar, które przewiduje Prawo zamówień publicznych w przypadku niezrealizowania kontraktu – to jest prosta informacja o tym, że przedsiębiorcy będą odstępować od już zawartych kontraktów i realizowanych inwestycji. Należy się więc spodziewać zapaści na tym rynku. A inwestycje publiczne to w ostatnich latach były praktycznie jedyne, które trochę jeszcze ciągnęły PKB. PKB w zasadzie był budowany w oparciu o konsumpcję. Dlatego też ta spora część inflacji, którą dzisiaj mamy, z tego wynika. Ona nie wzięła się tylko z konfliktu zbrojnego. Bardzo bym prosiła pana ministra o to, żeby nam przedstawił jakie analizy i propozycje macie w stosunku do tego, co już wiadomo, co między innymi powiedział przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Wspomniał pan też, że przygotowany jest pakiet rozwiązań. Rząd przygotowuje, planuje pakiet rozwiązań dotyczących sytuacji związanej z napaścią Rosji na Ukrainę. Warto byłoby powiedzieć, w jakich kierunkach i kiedy on będzie. Jak on będzie za 2 czy 4 miesiące, to może się okazać, że firm już nie będzie i właściwie nie będzie komu pomóc.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jeszcze tylko nadmienię – będziemy jutro o tym już na pewno rozmawiali bardzo szczegółowo – że działanie rzecznika okazuje się bardzo rzeczowe, intensywne i potrzebne. W związku z tym jutro na posiedzeniu Komisji mamy poruszyć temat kompetencji rzecznika. Myślę, że rzecznik powinien być wyposażony w o wiele większe kompetencje. Zresztą podkreślałam to, gdy była ustawa przygotowywana i był powołany rzecznik. Sposób powołania i kompetencje, które powinien mieć, powinny go umocować, żeby skuteczność jego działań była o wiele większa.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Zanim jeszcze oddam głos panu posłowi Cichoniowi, chciałem tylko państwu powiedzieć, że to, że nie otrzymaliśmy materiałów, to sytuacja na tyle wyjątkowa… To posiedzenie było w planie pracy. Niedawno pan przewodniczący Tchórzewski zwrócił się do ministerstwa z prośbą o udział w tymże. Ja myślę, że nie będzie problemu, żebyśmy z ministerstwa te materiały, na podstawie których pan minister się wypowiadał, po prostu otrzymali. Ale sami państwo przyznacie, że zawsze przed posiedzeniem Komisji mail z materiałami przychodzi. Jak mówię, tutaj była to sytuacja ekstraordynaryjna. Proszę bardzo, teraz pan poseł Cichoń. Następny będzie pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja po pierwsze, chciałbym się odnieść do dwóch kwestii poruszonych w wystąpieniu pana ministra. Już w jakiejś mierze tradycyjnie… Pan minister, mówiąc o rynku pracy, źle moim zdaniem interpretuje te fundamentalne dane pochodzące z tego rynku i przypisuje sobie, rządowi zasługi, jeśli chodzi o sytuację na rynku pracy. Powtórzę – powtarzam to z uporem – ta stosunkowo korzystna sytuacja na rynku pracy wynika przede wszystkim z tego, co dzieje się, jeśli chodzi o polską demografię. A dzieje się ni mniej, ni więcej tylko to, że z rynku pracy schodzą roczniki wyżu demograficznego lat 50., roczniki liczące 550-580 tys. osób, a na ich miejsce na rynek pracy wchodzą roczniki początku XXI wieku liczące 350-360 tys. osób. To w praktyce oznacza, że w ciągu ostatnich 5-6 lat co roku traciliśmy 250-300 tys. potencjalnego zasobu pracy. To widać na rynku pracy, bo tak naprawdę zatrudnienie nam nie rośnie. Mało tego, spada aktywność zawodowa. Sytuację od dłuższego czasu ratują Ukraińcy. To w gruncie rzeczy jest wynik tych demograficznych przeobrażeń.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszCichon">Druga kwestia, do której muszę się odnieść, to jest inflacja, nad którą pan minister się przemknął i nie zauważył, że jednak mamy już od paru dni komunikat GUS dotyczący inflacji za marzec. Ona w marcu wyniosła 10,9% i wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że na tym nie koniec, że inflacja będzie rosła. Mało tego, dzisiaj nawet państwowy Polski Instytut Ekonomiczny, powołany przez rząd PiS, przedstawił swoje własne prognozy, z których wynika, że średnioroczna inflacja będzie wynosiła 11,3%. Średnioroczna. To w moim przekonaniu oznacza, że w kolejnych miesiącach – kwiecień, maj – możemy się znaleźć blisko 15%. Natomiast warto w tym wszystkim zwrócić uwagę, że państwo z uporem zwalacie winę to na pandemię, to na wojnę i skutki zmian na rynkach surowcowych. One niewątpliwie mają tu bardzo duże znaczenie, ale zauważcie państwo, że inflacja w Polsce przed pandemią była ponad czteroprocentowa i była wtedy najwyższa w Europie. Warto wobec tego uderzyć się w piersi. W tym kontekście Nowy Ład, o którym tutaj mówił pan dyrektor, przedstawiciel rzecznika, jest takim kolejnym inflacjogennym impulsem. Bo Nowy Ład w części dotyczącej przedsiębiorców zawiera rozwiązania, które zwiększają obciążenia podatkowe, wprowadzają nowe podatki, nowe obciążenia. Ale w kontekście tego, o czym rozmawiamy dzisiaj, o trudnej sytuacji polskich firm, kluczowe znaczenie mają kwestie, o których pan minister też był łaskaw wspomnieć. Zauważył, że zwiększa się liczba postępowań upadłościowych, że zwiększała się w końcówce ubiegłego liczba podejmowanych restrukturyzacji. Warto byłoby, żeby pan minister zauważył, że w Nowym Ładzie mamy rozwiązania, które zmieniają reguły dotyczące neutralności podatkowej, opodatkowania tak naprawdę w ramach procesu restrukturyzacji, bardzo wyraźnie je utrudniając i zwiększając obciążenia. Mało tego, pogarszają konkurencyjność polskiej gospodarki. To dotyczy i aportów do spółek, i wymiany udziałów, i połączeń, podziałów spółek. Mamy tu całą masę rozwiązań, które ograniczają te możliwości i zwiększają obciążenia podatkowe. Z mojego punktu widzenia – zwracaliśmy na to uwagę też w ramach debaty – to są rozwiązania niezgodne z dyrektywami europejskimi, chociażby z dyrektywą Merger. W tym miejscu poprosiłbym o refleksję. Mówił o tym przedstawiciel rzecznika – tych rozwiązań w tym Nowym Ładzie, które warto byłoby dzisiaj zatrzymać, biorąc pod uwagę tą sytuację, z jaką mamy do czynienia, jest zdecydowanie więcej. Służę, w każdej chwili mogę pokazać, gdzie jeszcze są takie rozwiązania, które te obciążenia zwiększają, utrudniają funkcjonowanie przedsiębiorców. Jest tego naprawdę mnóstwo.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanuszCichon">Natomiast ja pamiętam, na poprzednim posiedzeniu albo jeszcze na poprzednim, rozmawialiśmy już trochę na temat sytuacji polskich firm w związku z wojną rosyjsko-ukraińską. To są straty polskich firm. To są straty związane z inwestycjami, które zostały zrealizowane w Rosji i na Ukrainie przez nasze przedsiębiorstwa. Dzisiaj muszą te inwestycje wpisywać sobie w straty. To są problemy zaopatrzeniowe – czipy, stal, katalizatory, branża transportowa. Nie będę tego wszystkiego wymieniał. To wszystko jest jeszcze potęgowane ryzykiem handlowym, jeśli chodzi o dostawy. To ryzyko wzrosło do niespotykanych wcześniej rozmiarów. Rząd na to nie ma żadnej odpowiedzi. KUKE, o którym tu mówiliśmy, to jest moim zdaniem jeden ze zdecydowanie najważniejszych kierunków, jeśli chcemy utrzymać tę wymianę handlową i zabezpieczyć polskie firmy, a jednocześnie nie odwracać się plecami do Ukrainy. Ale z drugiej strony musimy, nie czekając specjalnie, przygotować formułę rekompensat. To nie może być tak, jak jest w przypadku COVID-u, że mamy jeszcze zaległości z 2020 roku, jeśli chodzi o rekompensaty. Te firmy dzisiaj mają przestoje na skutek braku dostaw, na skutek także braku możliwości sprzedaży, która pewnie otworzyłaby się, gdybyśmy ubezpieczali transakcje w oparciu o wyodrębniony fundusz czy zwykłe dokapitalizowanie KUKE, być może w oparciu o zmian reguł gry w tym zakresie. Ale takie wsparcie tych firm w formule pewnych rekompensat, dotacji stosowane w sytuacjach kryzysowych i wcześniej jeszcze za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, ale także przy okazji COVID-u… Trzeba by to wdrażać w życie i to jak najszybciej. Nie ma tu naprawdę na co czekać, bo jeśli państwo tego nie zrobicie, to nam wszystkim będzie się to odbijało czkawką i wywoła większe niż oczekiwane spowolnienie z jednej strony, a z drugiej będzie jeszcze większy wzrost inflacji niż ten, który zakłada ostrożny Polski Instytut Ekonomiczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Suchoń, kolejny będzie pan poseł Warzecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo uprzejmie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tutaj wiele wątków zostało poruszonych, więc ja jakby ograniczę się. Uważam, że strona społeczna, przedstawiciele przedsiębiorców powinni w tych sprawach zabierać głos, więc ja będę bardzo oszczędny w słowach. Na początek pragnę jednak zwrócić się do rządu, do pana ministra z wnioskiem i propozycją – panie ministrze, wydaje się, że jeżeli jesteśmy uczestnikami posiedzenia Komisji Gospodarki i Rozwoju i rozmawiamy o konkretnych sprawach, konkretnych problemach i wyzwaniach, to jednak zachęcałbym do tego, żebyśmy się poruszali w sferze faktów, w sferze rzeczywistej materii. Bo twierdzenie, że ta inflacja nie jest taka wysoka, nie jest taka straszna i w ogóle warunki są super – a takie można było trochę odnieść wrażenie z wypowiedzi pana ministra – pchają tę dyskusję na takie tory... Powiedziałbym, że znaleźlibyśmy się w jakichś oparach absurdu. Inflacja 10,9%, 11% prawie, są sygnały spowolnienia gospodarczego. Ja bym prosił o taką informację, czy rząd widzi zagrożenie recesją? Nie stagflacją, ale recesją. Wydaje się, że są te sygnały w gospodarce. Czy myślicie państwo nad mechanizmami, które by stanowiły takie działania wyprzedzające, żeby jednak tutaj nie doszło do bardzo silnego załamania gospodarczego?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Drugie moje pytanie dotyczy kwestii zamrożenia na Ukrainie operacji naszych przedsiębiorców w wyniku zbrodniczej rosyjskiej agresji. Wiele firm pozostało w takiej sytuacji, że na Ukrainie zostały zamrożone towary czy płatności. Z oczywistych względów nie jest możliwa dzisiaj pełna współpraca gospodarcza. Co gorsza, wiele z tych miejsc, gdzie były choćby przechowywane towary dostarczone przez polskie firmy, zostało na przykład zbombardowanych. To oznacza, że towar został, krótko mówiąc, zniszczony. Czy rząd ma jakiś pomysł, czy rozważa sytuację, w której te firmy mogłyby liczyć na jakieś choćby częściowe wsparcie? Oczywiście nikt nie mówi pewnie tutaj o całościowych rekompensatach. Natomiast często są to dziesiątki milionów złotych i pewnie część firm jakoś sobie poradzi z tym problemem, ale dla części firm może to oznaczać widmo upadku i likwidacji – czego byśmy nie chcieli. Odrabianie tych strat pewnie zajmie kilka lat. Pytanie zatem, czy rząd myśli o mechanizmach, które by to łagodziły?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejna rzecz, o którą chcę zapytać – Orlen, taka największa spółka paliwowa w Polsce, chwali się, że zarobiła 11 miliardów złotych w zeszłym roku. Naprawdę są lepsze rzeczy, którymi można się chwalić, a nie że się po prostu wyciągnęło z kieszeni między innymi polskich obywateli 11 miliardów złotych. Nie tylko przedsiębiorców…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMiroslawSuchon">O tym zaraz będę też mówił, panie prezesie, bo to też trzeba powiedzieć… Ale to oczywiście nie tylko paliwa, także inne branże, choćby nawozy. Pytanie, czy rząd w tej trudnej sytuacji po-COVID-owej, wojennej, zbliżającej się pewnie... Nie chcę powiedzieć o recesji, ale wszyscy widzimy to spowolnienie gospodarcze. Czy rząd zamierza reagować na takie szkodliwe zachowania monopolistów na różnych rynkach, które kosztują gospodarkę miliardy złotych tylko i wyłącznie z powodu niepohamowanej chęci zysku przez często państwowe spółki i monopole? Pogarszają konkurencyjność i tworzą presję inflacyjną. Czy rząd zamierza cokolwiek zrobić w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Rynek pracy. Do Polski trafiają ludzie z wysokimi kompetencjami z Ukrainy. Natomiast eksperci wskazują na takie niebezpieczeństwo, że Polska jest dla nich tylko państwem tranzytowym, że niestety pojadą dalej i te kompetencje będą wykorzystywać w innych państwach dla innych gospodarek. Czy rząd widzi szanse na to, aby wprowadzić jakieś mechanizmy, kompetencje preferowane, które stwarzałyby takie warunki, żeby ci ludzie chcieli zostać w Polsce i te luki, które mamy w niektórych obszarach, po prostu wypełniali, planując może dłuższy pobyt?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałem zapytać również o branżę transportową. Otóż to jest jedna z tych branż, które, kolokwialnie mówiąc, oberwały szybko i ciężko w wyniku wojny. Wcześniej również w wyniku pandemii. Pytanie, czy rząd w ogóle myśli nad jakimikolwiek mechanizmami łagodzącymi tę sytuację? Ja tylko wspomnę, że mam nadzieję, że te sankcje na rosyjski i białoruski transport w końcu zostaną wprowadzone i przez Polskę przestaną jeździć TIR-y, które pomagają w tym zbrodniczym wysiłku wojennym. Była już ustawa. No niestety, posłowie PiS z Konfederacją odrzucili tę ustawę. Ale jeżeli dalej ta wojna będzie trwać, to też z pewnością z powodu samej wojny transport zostanie ograniczony. Ucierpią na tym również nasze firmy. Teraz pytanie do rządu – po pierwsze, czy widzi tutaj jakąś możliwość tworzenia takich mechanizmów systemowych, mechanizmów wsparcia, a po drugie, czy rząd rozważa wprowadzenie pewnych preferencji w zamówieniach transportowych w obszarze publicznym? Takich, powiedziałbym, dodatkowych punktów, które uwzględniałyby to, że jakaś firma wypadła z rosyjskiego rynku. To jest możliwe zarówno w obszarze publicznym, ale także na przykład jako jakaś sugestia dla spółek Skarbu Państwa, które jeżeli prowadzą postępowania w zakresie transportu, to mogłyby jakieś dodatkowe w tym względzie punkty w trakcie oceny wprowadzać, żeby ten ciężar w zakresie branży transportowej nie dotyczył tylko tych firm, które są tak bardzo ukierunkowane na rynki wschodnie. Bo jeżeli rząd zostawi te firmy, które były ukierunkowane na rynek wschodni, bez żadnej pomocy, to są takie miejsca, gdzie za chwilę to bezrobocie poszybuje naprawdę bardzo wysoko, a przy okazji zaczną się innego typu problemy. To też bardzo konkretne pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Jedna rzecz, o którą chcę zapytać, która jest związana z cenami paliw. Otóż, my akurat nawoływaliśmy i proponowaliśmy konkretne rozwiązania dotyczące obniżenia cen paliw. Dobrze, że rząd przyjął te sugestie i taka decyzja zapadła. Niestety uderzyło to w przedsiębiorców. Nie wiem, czy pan prezes będzie o tym mówił. Pewnie tak. Natomiast okazało się, że to obniżenie było skuteczne w zasadzie tylko dla konsumentów ostatecznych, dla klientów. Natomiast dla biznesu, który mógł odliczać koszty, VAT i tak dalej, niestety zadziałało nie do końca tak jak byśmy tego oczekiwali. W związku z tym czy tutaj rząd planuje jakieś zmiany, które by spowodowały, że przedsiębiorcy będą mogli odliczać w jakiejś innej skali? Bądź też jakaś preferencja… Ale tak, żeby obniżenie cen paliw dla konsumentów wyłącznie za pomocą podatku VAT nie rodziło dla przedsiębiorców negatywnych skutków w postaci braku możliwości na przykład podatku do odliczenia. Dla niektórych firm to jest poważny problem. Przypomnę, że to jednak przekłada się na cenę towarów i usług tych, którzy mają gdzieś tam w swoich kosztach koszty transportu. To są takie konkretne pytania z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Kolejny jest pan poseł Warzecha. Po nim będzie głos zabierał pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi przedmówcy odnośnie zysku operacyjnego, jaki osiągnął PKN Orlen – w wysokości około 14 miliardów złotych za ubiegły rok. Powinniśmy się z tego cieszyć. Panie pośle, ja bym nie doszukiwał się tutaj łupienia klientów, tylko po prostu wynika to z tego, że do nas już nie napływa paliwo w takiej ilości jak kiedyś – w sposób niekontrolowany, nieopodatkowany.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanWarzecha">W tej dyskusji trochę mi zabrakło zapowiedzi tarczy antyputinowskiej, nazwanej tak z racji agresji Rosji na Ukrainę, która przedstawia dla mnie dwie bardzo istotne propozycje. Jedna to obniżenie podatku PIT z 17 do 12% dla podatników, którzy rozliczają się na skali podatkowej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanWarzecha">Druga niezwykle ważna propozycja, która dotyczy prawie 1,5 miliona podatników, to wyłączenie składki na ubezpieczenie zdrowotne z podstawy opodatkowania. To będzie dotyczyć podatników na podatku liniowym, ryczałcie i karcie podatkowej. I tu chciałem zapytać przedstawiciela pana rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, pana dyrektora o opinię w tej kwestii. Czy i jaki był wpływ rzecznika na to doskonałe rozwiązanie? Chciałbym się zwrócić również do pana ministra Mariusza Goleckiego, aby coś więcej powiedział na temat kiedy moglibyśmy się spodziewać tych rozwiązań niezwykle istotnych, systemowych. Tu posłowie poruszali sprawy jakiejś doraźnej pomocy. Ale to są takie bardzo systemowe rozwiązania, które będą dotyczyć bardzo wielu przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Kostuś, a później pan poseł Buż.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie przedłużając, dwie uwagi i dwa szybkie pytania. Uwaga pierwsza, chciałbym podziękować panu dyrektorowi za przedstawienie bardzo merytorycznej informacji, zarówno w tym obszarze diagnostycznym, jak i prognostycznym. To rzeczywiście wprowadziło nas w dyskusję. Szkoda, że zabrakło informacji przekazanej wcześniej członkom Komisji. Mam nadzieję, że będzie ona rozszerzona o elementy odpowiedzi na te pytania, które dzisiaj padły, a w szczególności o te elementy, o których mówił w swoim wystąpieniu w imieniu rzecznika pan dyrektor. Druga uwaga dotyczy sugestii pana przewodniczącego, by odnosić się do obszaru czy okresu po 24 lutego, czyli czasu napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Ja niestety odnoszę nieodparte wrażenie, że w kwestii zakłóceń łańcuchów dostaw, o których mówił pan minister, dostępu do surowców, spowolnienia gospodarczego partnerów, deprecjacji złotego, uchodźców jako konsekwencji sfery społecznej najgorsze niestety przed nami. Innymi słowy, dzisiaj trzeba podejmować bardzo rozważne, a jednocześnie bardzo potrzebne decyzje wychodzące naprzeciw tym, którzy tej pomocy oczekują, nie tylko małych i średnich przedsiębiorstw, ale przede wszystkim firm rodzinnych mikroprzedsiębiorstw. O tym dzisiaj sporo mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszKostus">Dwa krótkie pytania. Sprawa pierwsza dotyczy obszaru, który w szczególności został, używając tej terminologii moich poprzedników, poobijany, nie tylko po 24 lutym, ale wcześniej w okresie pandemii, czyli środowiska rzemieślników, rzemiosła polskiego. Mam pytanie do pana ministra. Na jakim etapie jest już długo zapowiadana ustawa o rzemiośle i kształceniu dualnym? Kiedy poznamy jej projekt? Czy będą tam zawarte te okoliczności, te kwestie, o których tutaj mówiliśmy, które będą wychodzić naprzeciw właśnie tej grupy, która bardzo boleśnie w ciągu ostatnich lat odczuła to, co dzieje się dzisiaj w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw i to, co się dzieje w ogóle w polskiej, europejskiej i światowej gospodarce?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTomaszKostus">Drugie pytanie będzie nawiązywać do tego, o czym mówił pan poseł Suchoń. A mianowicie do praktyk monopolistycznych, jeżeli chodzi o gaz, jeżeli chodzi o paliwa. Z jednej strony pan prezes Obajtek chwali się wszem i wobec, że ma rekordowe zyski, ale te zyski są okupione rekordową marżą. Przypominam, nie tak dawno media podały te 700%, co szokuje, co wywołuje spore emocje. A przecież wiemy, że są branże, że są sektory, gdzie paliwo czy cena gazu jest bardzo istotnym elementem struktury kosztów. Czy rząd planuje wyjść naprzeciw oczekiwaniom i te praktyki nieco ukrócić, by to łupienie było na minimalnym poziomie? Co w tym zakresie? Tutaj możemy się spierać czy 700% to była informacja prawdziwa, czy może to było 400%. Natomiast bez wątpienia mamy rekordową marżę… Pan przewodniczący kwestionuje? W porządku, za chwilę będzie okazja, żeby się do tego odnieść. Natomiast faktem jest, że nigdy takiej marży nie było.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselTomaszKostus">Jeszcze jedno pytanie, a propos właśnie praktyk monopolistycznych. Kolega tutaj wspomniał o Orlenie, o Lotosie o tych rekordowych marżach, o których ja również tutaj w swoim wystąpieniu powiedziałem. Natomiast to dotyczy również PGNiG. Czy prawdą jest, że przygotowywany jest nowy podatek czy nowa marża, która jeszcze dodatkowo miałaby złupić tych wszystkich, którzy na gazie opierają swoją produkcję, gdzie gaz stanowi najważniejszy element w tej strukturze kosztów? Ja nawiązuję, panie ministrze, do tego, o czym pan mówił – że są takie sektory, które należy szczególnie wspomóc i rząd nad tymi propozycjami pracuje. Wymienił pan tutaj rolnictwo, mówił pan tutaj o dopłatach do jednego hektara 500 zł, do pastwisk 250 zł… To bardzo dobra propozycja, bo rzeczywiście rolnicy te skutki bardzo boleśnie odczuwają. A co na przykład z branżą piekarsko-cukierniczą? Wiemy o tym, jak wiele piekarni, jak wiele firm rodzinnych w ostatnim czasie musiało, jeżeli się nie zamknąć, to znacznie ograniczyć swoją działalność. Czy oprócz branż transportowej, meblarskiej, stalowej, które pan wymienił, na które pan się powoływał, mówiąc o specjalnych działaniach, mówiąc o specjalnych pakietach pomocowych, również ta wymieniona przeze mnie branża będzie mogła liczyć na specjalne działania osłonowe? Tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Proszę państwa, zanim oddam głos panu posłowi Bużowi jedna uwaga co do marż. Proszę państwa, owszem, pojawiły się w mediach informacje dotyczące marży Lotosu czy też Orlenu, ale to jest, proszę państwa, marża rafineryjna. Ona do marży przy dystrybutorze ma się tak jak przychód do dochodu. To jest marża, która jest przed odjęciem niektórych kosztów. Takie wzrosty zanotował też British Petroleum i inni operatorzy, którzy funkcjonują na polskim rynku. Więc mówię, proszę państwa, jako do członków Komisji Gospodarki i Rozwoju, że marża rafineryjna to nie jest zwykła marża, która jest marżą firmy naliczaną tak jak przy dystrybutorze. Na końcu pojawiły się stosowne oświadczenia różnych operatorów, jeżeli chodzi o dostarczanie paliwa. To tylko tak mówię. To się ma do tak tego jak przychód do dochodu. To teoretycznie jest na plus, ale to są dwie zupełnie różne rzeczy. Pan poseł Buż. Jeżeli nie będzie więcej zgłoszeń od parlamentarzystów, to będziemy w końcu mogli oddać głos innym osobom, które również biorą udział w posiedzeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście ta dyskusja i te informacje są wyjątkowo ciekawe, interesujące i na czasie. Nasuwa się kilka pytań bądź chęć zwrócenia uwagi na dość istotne z mojego punktu widzenia czy z punktu widzenia obywateli przedsięwzięcia, które podejmujemy. Czy rząd zamierza stworzyć coś na rzecz krajowego funduszu pomocowego, takiego rejestrowanego, usystematyzowanego, żeby stworzyć możliwość odliczenia podatku VAT bądź zbędnych kosztów na takie towary jak żywność, ubiory, lekarstwa, materiały czy środki higieniczne przeznaczone i zbierane przez obywateli, wszystkich mieszkańców polski zaangażowanych i zainteresowanych pomocą dla Ukrainy? Uważam, że budżet państwa nie powinien zarabiać na wzmożonych zakupach z przeznaczeniem na pomoc – na VAT na przykład czy na innych formach opodatkowania. Wydaje mi się, że w żaden sposób tego nie ewidencjonuje my, ilości zakupów idą w tony albo w miliony ton. Czy ktoś to wartościuje? Nie zauważyłem takich rejestrów? A tak naprawdę w tej chwili nabijamy kasę wszystkim – szczególnie do budżetu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWieslawBuz">Druga kwestia. Czy rząd – przy tej informacji dzisiaj zabrakło mi sformułowania czy pakietu zagadnień – pracuje nad tym, jak dać wsparcie dla podmiotów gospodarczych, które być może przy najbliższym pakiecie wdrażanych sankcji, które słusznie rząd i pan premier zapowiadają… Z punktu widzenia polskiej naszej gospodarki trzeba by ten pakiet dopracować i już go przedstawiać – w czym my możemy bez udziału Unii Europejskiej czy bez zależności międzynarodowej… Gwarancje dla przedsiębiorców, finansowanie utraconych przychodów z potencjalnych sankcji. Ta zapaść inwestycyjna w samorządach również była tutaj przedmiotem i trzeba by też wskazać na to, że ewentualnie te utracone przychody, w wyniku wcześniej pandemii, a teraz wojny, też trzeba będzie w jakiś sposób wskazać i wypracować. Nikt tego nie szacuje, ale jak rozmawiam z samorządowcami, to oni pewno w 70% tych inwestycji nie zrealizują w roku bieżącym. Będą potrzebne korekty budżetowe i w gminach, i w powiatach, i na pewno w województwach. Czy tutaj też, w jakiś sposób wychodząc naprzeciw, rząd zajmuje się tym tematem? Myślę, że zarabianie na pomocy, którą ludność cywilna wspaniale zapewnia uchodźcom idącą w tysiące ton… Tu się powtarzam, ale uważam, że należałoby stworzyć taki fundusz i zdecydowanie dać możliwość odliczania podatku VAT, żeby nie zarabiać na tej pomocy. To musi być rejestrowane, analizowane, ewidencjonowane. To jest pewnie dla tych organizacji, które tym się zajmują, kolejne obciążenie, ale byłoby to uczciwe i rzetelne, a więcej pieniędzy, więcej środków my obywatele moglibyśmy w tym okresie, gdy jest taka potrzeba, przeznaczyć na faktyczny zakup większej ilości towarów i pomocy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Proszę też o zamknięcie głosowania nad kworum, bo cały czas było otwarte. Proszę państwa, jeżeli nie ma więcej zgłoszeń od parlamentarzystów – a nie mam takich sygnałów – to poproszę o zabranie głosu przez prezesa zarządu Grupy Horeglad, pana Leszka Horeglada. Kolejną sobą, która będzie zabierała głos zdalnie będzie główny ekonomista Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, pan Kamil Sobolewski. Panie prezesie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeszarzaduGrupyHoregladLeszekHoreglad">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie i za udział w tak bardzo ciekawej dla przedsiębiorcy dyskusji, merytorycznej, która wiele dla mnie znaczy i wiele wnosi. Ja chciałem się podzielić tak króciutko, żeby nie zabierać czasu, swoimi problemami, które mam u siebie w przedsiębiorstwie. Przyjechałem z Białej Podlaskiej. Biała Podlaska jest 30 km od granicy z Ukrainą. Zbudowałem, posłuchajcie państwo, piękną firmę, która zatrudnia w tej chwili 200 osób, jest świetnie oprzyrządowana, odnowiona, z nowymi maszynami, z nowymi wytwórniami, chyba najlepiej na ścianie wschodniej Polski. Do czego dochodzimy? Na przykładzie jednego kontraktu, który pozyskałem w starostwie w Radzyniu przekażę państwu, jak to w tej chwili w Polsce jest, jakie problemy mają czyste polskie przedsiębiorstwa – takie jak moje. Kontrakt zawarłem na 12 milionów złotych i kontrakt jest z Polskiego Ładu, czyli muszę go zrealizować do końca maja w ciągu 8 miesięcy. I ten kontrakt zrealizuję. Ale co się okazało? Że ceny materiałów na podstawowe produkty niezbędne do budownictwa drogowego tak poszły do góry, że ja już na koniec 2021 roku poniosłem stratę w wysokości 2 milionów złotych na kontrakcie, który wynosi 12 milionów złotych. Skąd to się bierze? Dlaczego taką stratę poniosłem? A to bardzo proste. Jeżeli 2 kwietnia 2021 roku płaciłem za asfalt 1520 zł za jedną tonę… Co to jest asfalt? Asfalt to jest produkt uboczny przy produkcji ropy naftowej. Nie powinien tyle kosztować absolutnie. I tak, proszę was, wczoraj za tonę asfaltu musiałem zapłacić 3300 zł. Za paliwo 2 kwietnia 2021 roku płaciłem 3,20 zł za litr, a wczoraj płaciłem 7,10 zł. Stal, która jest niezbędna do budowy mostów – 2 kwietnia 2021 roku płaciłem 2,50 zł za kilogram, dziś muszę zapłacić 7 zł. Cement wzrósł o 40%. W tym momencie mam pytanie do pana ministra, co ja mam robić? Czy zrezygnować z tego kontraktu? Bo praktycznie połowę mam zrealizowaną, Jestem w stanie go zrealizować, a robimy naprawdę bardzo pięknie. Jesteśmy wzorem w Polsce w wykonawstwie wśród polskich firm, czystych polskich firm. Czy mam zrezygnować z tego kontraktu i nie ponosić tych strat? Czy jest jakaś szansa, że firmy takie jak moja dostaną jakieś wsparcie? Uważam, że powinno się zmienić prawo zamówień publicznych i do tego prawa powinno się wpisać taką klauzulę, że kontrakty, które są zawarte na okres mniejszy niż 12 miesięcy, powinny być rewaloryzowane. Ja byłem u swojego zamawiającego, byłem jeszcze wyżej, odbijam się jak od ściany. Nikt nie chce ze mną rozmawiać. Mówią – wziąłeś robotę, to skończ, co nas to obchodzi? Jedyną szansą jest zrobić kontrakt… Bo prawdopodobnie jak pan minister mi poradzi – kończ – to ja go skończę, jak powie – nie kończ, bo nie ma sensu – to nie będę tego kontraktu kończył i pewnie sprawa będzie w sądzie. Będzie to trwało 5 czy 6 lat i tak będę na straconej pozycji. Korzystając, że jestem tutaj u państwa, weźcie naprawdę państwo w opiekę, szczególnie te polskie firmy, które są na ścianie wschodniej. Weźcie państwo w opiekę, tym firmom trzeba pomóc. To nie tylko Biała Podlaska. To jest, proszę was, Białystok, to są Siedlce, to jest Mińsk, to jest Lubartów. Tu pracują ludzie niezwiązani z firmami zagranicznymi. Ci ludzie stworzyli te firmy. Moja firma bierze korzenie z 1820 roku. Ciekawostka. Chyba jedna z najstarszych firm działających w Polsce. Powstała przy budowie traktu brzeskiego. Jak mogę pozwolić na to, żeby ta firma splajtowała? Powiem państwu jeszcze więcej – wszystkie swoje pieniądze, które oszczędzałem na emeryturę w ciągu 40 lat, pożyczyłem firmie i nie mam gwarancji, że je odbiorę. Tak że pochylcie się państwo nad tym problemem, przynajmniej tak na cito, na szybko, żeby spowodować, że te kontrakty, które są podpisane z Polskiego Ładu, te do 12 miesięcy i powyżej 12 miesięcy, żeby były przynajmniej obligatoryjnie rewaloryzowane. Wedy przetrwamy i swoje talenty i myśli dalej będziemy oddawać Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie prezesie. Ja tylko powiem, że w Prawie zamówień publicznych jest możliwość – to była jedna ze zmian wprowadzanych, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przypadków istotnej zmiany cen składników twórczych – na dokonywanie zmian. Proszę państwa, chyba ostatnią osobą – przynajmniej na chwilę obecną – która zgłosiła się do zabrania głosu, to pan Kamil Sobolewski, czyli główny ekonomista Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejKamilSobolewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, reprezentuję największą organizację pracodawców w Polsce. Zrzeszamy łącznie 19 tys. członków. Chciałbym się odnieść zarówno do diagnozy, której przedstawieniem rozpoczął pan minister, jak i do wniosków związanych z tym, jak powinna wyglądać polityka gospodarcza w obecnym czasie. Co do tej diagnozy, to oczywiście – zerwanie łańcuchów dostaw, wzrost cen surowców oraz załamanie koniunktury w krajach, do których eksportujemy, jak również rynek pracy to są niewątpliwe problemy, które uderzają dzisiaj w pracodawców. Myślę, że z licznych wypowiedzi moich przedmówców, panie ministrze, widać już dzisiaj bardzo dokładnie, że to nie jest całość tego problemu. Zbieramy bardzo intensywny feedback od naszych członków, od firm, z którymi współpracujemy i jest to feedback, w którym firmy skarżą się na to, że nastąpił głęboki szok i załamanie z ich punktu widzenia sytuacji gospodarczej, które będą skutkować dość dramatycznymi zmianami w ich aktywności, w gospodarce w ogóle, o ile mnie spotkają się one z wyraźną kontrą ze strony polityki gospodarczej. Szoku nie widać w danych gospodarczych. Ja myślę, że jedyny taki wskaźnik, który z poziomu takich oficjalnych danych ekonomicznych już został opublikowany i w którym dobrze wyraźnie widać, co się stało, to jest wskaźnik ogólnego klimatu koniunktury, który jest publikowany przez GUS. GUS opublikował te dane pod koniec marca i tam w przypadku przemysłu mamy wskaźnik -17. Gdyby nie liczyć pandemii, to jest wskaźnik najgorszych historii i wyrównujący wskaźnik w wielkim kryzysie finansowym. A nie ma żadnych gwarancji, że ankieta, która była zrobiona w pierwszej dekadzie marca to jest ostatnie słowo, które powiedział kryzys okołowojenny. Myślę, krótko mówiąc, że będzie gorzej. Wydaje się, że oprócz ogromnej ilości problemów, których teraz nie będę mnożył, bo one były już wywoływane – i z branży budowlanej, i z branży transportowej, i z szeregu innych branż – po prostu hurtem płynie taki głos… Myślę, że warto tę dyskusję trochę uporządkować i nadać jej wspólny mianownik.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejKamilSobolewski">Otóż, szanowni państwo, w tej chwili biznes kompletnie nie może być pewien wiarygodności swoich dostawców i odbiorców. Nie może być pewien, czy na zamówieniach, które zobowiązał się realizować, zarobi czy straci. Nie może być pewien finansowania swoich potrzeb, zarówno w bankach, jak i na rynku kapitałowym. Krótko mówiąc, w warunkach niepewności, które już trawiły polskich przedsiębiorców, zanim rozpoczął się ten kryzys okołowojenny, staną inwestycje. To, że każdy przedsiębiorca w tej chwili przemyśli dwa razy, zanim zdecyduje się wydać środki na nową halę, na nowe maszyny, na zatrudnienie nowych pracowników, w skali makro, w skali całej gospodarki oznacza, że inwestycje po prostu się zatrzymają w najbliższych miesiącach. I to się już, proszę państwa, dzieje. Firmy mają ogromne problemy bieżące, muszą się przestawić strategicznie na zupełnie inne tory, na nowe rynki eksportowe, dostosować się do szoków, które czasem działają nie wprost… Na przykład w branży samochodowej możemy mieć bardzo renomowanego odbiorcę. Ale jeżeli niemiecki przemysł do tej pory wyprodukował 150 tys. samochodów mniej niż planował, no to siłą rzeczy dostawcy zdrowego przemysłu motoryzacyjnego, który ucierpiał na przykład na skutek braku wiązek z Ukrainy, automatycznie również nie mogą być pewni swoich zamówień. Oni nie mogą nic zaplanować. Tych źródeł niepewności w planowaniu… Ta niepewność – właśnie ona jest przyczyną potencjalnego załamania gospodarczego i to jej trzeba przeciwdziałać.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejKamilSobolewski">Źródła tej niepewności to jest nie tylko pandemia dawno temu – z dzisiejszej perspektywy już niemalże w prehistorii – nie tylko wojna, która jest czynnikiem obiektywnym, ale to są również działania legislacyjne, które warto byłoby, szanowni państwo w tym...</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejKamilSobolewski">Proszę o potwierdzenie, że jestem słyszalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przez ostatnie 30 sekund nie było pana słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejKamilSobolewski">Jako Pracodawcy RP kilkukrotnie już występowaliśmy o zmiany, które naszym zdaniem są obecnie potrzebne, jeśli chodzi o politykę gospodarczą państwa. To, co warto w tym miejscu powiedzieć – w pandemii, panie ministrze 200 miliardów złotych pomocy rządu PFR i BGK skierowane głównie w kierunku przedsiębiorstw w 150 miliardach, czyli w 3/4 było finansowane przez Narodowy Bank Polski, który objął obligacje emitowane i gwarantowane przez Skarb Państwa. Przy 11-procentowej inflacji nie ma większych szans na to, żeby Narodowy Bank Polski dalej obejmował te obligacje. W związku z tym będzie ogromny problem ze sfinansowaniem takiej mocnej kontrakcji polityki monetarnej i fiskalnej, jaka była wykonana w okresie pandemii. Pojawia się pytanie, co państwo, które ma niekończącą się listę postulatów firm i branż, które oczekują pomocy, ma zrobić w sytuacji, kiedy możliwości są ograniczone? Nie będę tutaj mówił o tym, czy zasadne jest w tych warunkach pomniejszanie bazy podatkowej o kilkanaście miliardów złotych z tytułu PIT-u – bo to są państwa decyzje polityczne – natomiast chciałbym powiedzieć z punktu widzenia przedsiębiorców, co jest potrzebne i nie kosztuje i czym można byłoby zastąpić bardzo dużą ofensywę fiskalną, którą państwo zorganizowaliście w okresie pandemii, a która się wydaje bardzo trudna do powtórzenia dzisiaj. Tym postulatem ze strony przedsiębiorstw jest deregulacja. Myśmy występowali z listem otwartym do premiera Morawieckiego o specustawę. Specustawa powstała, ale ona skonsumowała w zasadzie wyłącznie postulaty solidarnościowe. My mieliśmy drugi wielki blok postulatów do specustawy. To były postulaty deregulacyjne. To było wydłużenie przedsiębiorcom niekrytycznych terminów na badania techniczne, na badania lekarskie, na złożenie wniosków i oświadczeń do urzędu skarbowego. To wszystko nie zostało skonsumowane. Wystąpiliśmy z pismem do ministra rozwoju i technologii, z listem otwartym o szereg innych ułatwień dla przedsiębiorców, które również nie tworzą obciążeń fiskalnych. Na przykład, żeby wesprzeć płynność przedsiębiorstw, projekt gwarancji de minimis dla firm objętych skutkami pandemii powinien zostać natychmiast – dosłownie kilka słów zmian w ustawie – rozszerzony o pomoc firmom dotkniętym skutkami wojny. Tego do tej pory nie ma. To jest prosty zabieg techniczny, który spowoduje, że w relacji z bankami firmy dotknięte skutkami wojny będą miały szansę na kredyt wspierany gwarancjami z BGK.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejKamilSobolewski">Mamy postulat, żeby zapasy, które są w tej chwili niesprzedawalne na kierunki wschodnie, mogły być przedmiotem sprzedaży czy zastawu, w którym strona rządowa dawałaby przedsiębiorstwom płynność. Bo firmy zdrowe mogą w tej chwili mieć problemy z przetrwaniem z uwagi na płynność. Mamy bardzo konkretną propozycję w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejKamilSobolewski">Mamy propozycję, która się wydaje szczególnie cenna z powodów solidarnościowych wobec Ukrainy – umożliwienia czasowego przeniesienia firm ukraińskich do Polski, tych firm, które nie wyobrażają sobie dzisiaj funkcjonowania na terenie Ukrainy. Potrzebny jest system, który w hurcie, w ogromnej skali umożliwi taką operację. Dlatego po pierwsze, że te firmy solidarnościowo będą warunkiem koniecznym, żeby gospodarka ukraińska się odbudowała, kiedy wojna się skończy, ale w krótkim okresie to te firmy mogą dać pracę i Polakom, i Ukraińcom, którzy dzisiaj tej pracy potrzebują. Te firmy mogą zapewnić lepsze zrównoważenie budżetu obu naszych państw. Nie ma co pozwalać tym firmom upaść. Trzeba je zaprosić do nas tak samo gościnnie jak zaprosiliśmy ludzi. Do tego potrzebne są rozwiązania, instrukcje, do tego potrzebna jest szeroka rzeka rozwiązań, a nie tylko jakby opcja dostępna dla tych, których stać na drogich prawników i wielomiesięczny proces dostosowawczy – tak jak to w tej chwili ma miejsce.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejKamilSobolewski">Ten postulat deregulacyjny, ograniczenia wysiłku ustanowienia prawa tam, gdzie ono nie służy amortyzowaniu skutków wojny... Po prostu nie musimy w tej chwili przeprowadzać planowanych reform, które wydawały się zasadne przed wojną, ale w tej chwili mogą być strzałem w kolano przedsiębiorców. Przykład – fiskalizacja myjni samochodowych. To jest taki projekt, który w tej chwili prowadzimy, mimo że trwa wojna i jest burza na rynku. To są projekty, które są dodatkowymi kłodami pod nogi przedsiębiorców. Musimy w tym przedsiębiorcom zmniejszyć niepewność, umożliwić im skupienie się na rozwiązaniu zagadek biznesowych. Bo dzisiaj tych zagadek biznesowych i wyzwań biznesowych jest tak ogromna ilość, że skupianie się dodatkowo na niekrytycznych regulacjach jest po prostu marnotrawstwem zasobów w firmach, które będzie docelowo, jeżeli się dostosowanie do tych nowych warunków w firmach nie uda, stanowiło koszt i dla pracowników polskich, którzy stracą pracę, ukraińskich, którzy pracy nie znajdą w takiej skali, jak to będzie potrzebne, i dla budżetu, który będzie miał ograniczone wpływy i zwiększone wydatki. To wyjęcie kamieni z plecaków przedsiębiorców to jest postulat, o którego usłyszenie uprzejmie prosimy.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejKamilSobolewski">Jest jeszcze jedna kwestia, z którą dzisiaj cała Rada Przedsiębiorczości, wszystkie organizacje pracodawców zrzeszonych w Radzie Przedsiębiorczości występują – jutro to będzie w ramach ogłoszenia w „Rzeczpospolitej” – sposobu wprowadzania sankcji na podmioty rosyjskie. No bo to nie jest tak, że każda firma, jeżeli ma właścicieli rosyjskich, to jest w 100% rosyjska. Są takie firmy, które kapitału rosyjskiego mają powiedzmy 20%. Nie w każdym przypadku kapitał rosyjski czy pararosyjski zlokalizowany gdzieś na Malcie czy jakichś innych dziwnych miejscach, ma realny wpływ na działalność spółki. Chodzi o to, żeby przy wprowadzaniu tych sankcji, które – to też rozumiemy – muszą być prowadzone szybko, żeby były skuteczne, żeby nie dało się przed nimi uciec, pamiętać, że jednak sankcje to jest jednak broń obusieczna i może uderzać w polską gospodarkę. To nie może być tak, że uderzamy w firmę, która realizuje strategiczne inwestycje i tym samym powodujemy, że te strategiczne inwestycje są niezrealizowane. Jeżeli jako ekonomista miałbym się tutaj wypowiedzieć, to bym zaproponował, żeby jako alternatywę do nakładania sankcji na firmę rozważyć nałożenie sankcji na właścicieli tej firmy. Właścicieli firm, którzy figurują na czerwonej liście. Nie firmy tylko ci właściciele. Po prostu pozbawić ich wpływu na spółkę. Być może pozbawią ich prawa do decydowania o dystrybucji wyników, być może nawet pozbawią ich wpływu na zarząd. Może trzeba ustanowić państwowy zarząd? Mamy tutaj precedens. Wczoraj rząd niemiecki podjął decyzję o tym, jak traktować spółkę córkę Gazpromu w Niemczech, spółkę, która posiada magazyny surowców energetycznych w tym kraju. Oni zaproponowali po prostu przejęcie przez fundusz państwowy władzy w tej spółce i podejmowanie od dzisiaj decyzji w takiej spółce przez państwo. Ale niekoniecznie zamknięcie razem ze spółką magazynów, które będą krytyczne dla gospodarki. My występujemy o to, żeby te sankcje nie były obusieczne, żeby zamiast wywracać spółki, przynajmniej na jakiś czas przejmować nad nimi kontrolę, ale też dawać w tym procesie właścicielom biznesu i samym spółkom prawo głosu w tej sprawie, bo często to są firmy, które tylko pozornie wiążą się z reżimem rosyjskim, a ich zablokowanie może się okazać bardzo bolesne dla polskiej gospodarki. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Zgłosiła się jeszcze pani przewodnicząca Janyska. Tylko proszę, pani przewodnicząca, o możliwie krótką wypowiedź, żebyśmy dali jeszcze czas na odpowiedź panu ministrowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Przepraszam, zgłaszam się w tej chwili dlatego, że będę musiała za chwilę opuścić posiedzenie, mam inną aktywność obowiązkową…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Nie pani pierwsza…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Ale na pewno, panie ministrze, odsłucham to wszystko, co pan przekaże. Natomiast chciałam jeszcze w nawiązaniu do poprzednich wypowiedzi uczestników posiedzenia powiedzieć, że jest też kilka czynników, które są absolutnie konieczne i pilne do przeprowadzenia, żeby na bieżąco uchronić przedsiębiorców od ryzyka bankructwa, ale także samorządy od ryzyka niezrealizowania inwestycji. To jest konieczność waloryzacji dotacji, które zostały przekazane w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Strategicznych. Alarmują samorządowcy, że nie są w stanie ich zrealizować z powodu drastycznego wzrostu kosztów. W ciągu ostatnich kilku miesięcy te koszty szacują na większe o 50-60% . Tak jak w pierwszej wersji dotacja miała pokryć 95% kosztów inwestycji, to w tej chwili pokrywa około 50-60%. Jako konieczne wskazują również przedłużenie przyznanych promes, możliwość zmiany zakresu inwestycji, bo prawdopodobnie będą musiały być pomniejszane, a także zmianę płatności. Te płatności to już tutaj są postulaty przedsiębiorców, którzy realizują albo mieliby realizować te inwestycje, żeby te płatności były w krótszych okresach, a nie początkowa na przykład 5% i reszta po zakończeniu, tylko żeby to było tak, jak w przypadku środków unijnych, z większą częstotliwością, żeby mogli się utrzymać.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Oczywiście niezwykle istotna jest zmiana w prawie zamówień publicznych, możliwości waloryzacji kontraktów tych, które już są albo tych, które by mogły być w tej trudnej sytuacji. To taki spec-zapis. Panie przewodniczący, to, o czym pan wspomniał – dlatego chciałam to sprostować – że prawo zamówień publicznych pozwala dzisiaj na waloryzację, to nie jest tak. Dzisiaj nikt z zamawiających się nie odważy zwaloryzować kontraktu już realizowanego na podstawie tych zapisów. Została wydana opinia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w tej kwestii. Ale to jest tylko opinia. W jednym z artykułów, który to przewiduje absolutnie ta zmiana wynagrodzenia wykonawcy może być tylko i wyłącznie wtedy zrealizowana, jeśli w umowie precyzyjnie podano warunki, które do tego miałyby prowadzić. A realizowane kontrakty przecież nie są w stanie tego cofnąć. Druga taka możliwość – art. 455 ust.1 pkt 4 też mówi, że może być modyfikacja wywołana okolicznościami, których nie można było przewidzieć. I teraz pytanie, który zamawiający odważy się wyartykułować enumeratywnie, wyliczyć te przypadki, żeby się nie narazić na sankcje z tego tytułu w późniejszym czasie. Dzisiaj mówią wykonawcom tak – idź do sądu, przynieść mi wyrok sądu, to ja ci to zwaloryzuję. Tylko że w sądzie sprawa będzie się toczyła 2-3 lata i tak jak już powiedziałam wcześniej – wtedy firmy już nie będzie. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Teraz możemy w końcu oddać głos panu ministrowi – gdyby zechciał się odnieść przynajmniej do części tych uwag, sugestii, które się pojawiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może zacznę od podziękowania za te głosy, w szczególności głosy przedsiębiorców, ale także państwa posłów, dotyczące informacji tutaj przekazanych i pewnych postulatów, a także za różne sugestie, nad którymi, wydaje mi się, będziemy pracować, które też w pewien sposób prowokują do tego, żeby podzielić się bardziej szczegółowymi informacjami dotyczącymi tego, co w tym momencie, jeśli chodzi o projekty, pakiet działań osłonowych… Na przykład była mowa o tymczasowych ramach kryzysowych pomocy publicznej udzielanej przedsiębiorstwom, o komunikacie Komisji Europejskiej czy też o tak zwanej tarczy antyputinowskiej. Na chwilę pojawił się wątek dotyczący projektu ustawy uszczelniającej sankcje, ale także wprowadzającej system rekompensat, która w tej chwili jest przygotowywana przez rząd. Te wszystkie wątki są bardzo liczne. W związku z tym tak ogólnie chciałbym podziękować, także za te krytyczne głosy – być może niespecjalnie precyzyjnie do niektórych rzeczy rzeczywiście się odniosłem. Natomiast chciałbym być dobrze zrozumiany, proszę państwa. Jeśli chodzi o pewne dane obiektywne dotyczące gospodarki, w szczególności w zakresie COVID, to ja tylko chciałem przytoczyć to, że zasadniczo po tym załamaniu wyszliśmy – dane zobiektywizowane to pokazują – z tego kryzysu obronną ręką.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Ale ten ostatni wątek dotyczący tego, że to wyjście obronną ręką na dłuższą metę pociąga za sobą także pewien koszt, jest bardzo istotny. Proszę o tym pamiętać, dlatego że ta niekończąca się lista postulatów związana z rekompensowaniem pewnych strat w ostatnim czasie nawarstwia się i zwyczajnie – trzeba to przyznać – wydatki publiczne też w tym momencie pozostają bardzo napięte. W szczególności w związku z sytuacją wojenną i w związku ze zwiększeniem planu nakładów na obronność. To oczywiście będzie wymagało nowelizacji budżetu i nowelizacji budżetów jednostek samorządów i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą zamówień publicznych, był też bardzo istotny wątek dotyczący waloryzacji. Dotarły do Ministerstwa Rozwoju i Technologii głosy dotyczące zagrożenia upadłością i postulaty w szczególności zgłaszane przez wykonawców – nie tylko w zakresie robót budowlanych, ale także na przykład usług. Jakie podjęliśmy tu działania? Ta kwestia w uzgodnieniu z Prokuratorią Generalną, która reprezentuje zamawiających… Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów też się zajął tą kwestią. Poproszono o przygotowanie… Rząd podjął inicjatywę, żeby przygotować pewne stanowisko i wariantowo przyjrzeć się tej sytuacji, która do nas dociera. Jakie mamy tutaj przemyślenia? Opinia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych nie jest przypadkiem. Opinia została wydana w ramach uzgodnień. Proszę pamiętać o tym, że te kwestie związane są z możliwością zastosowania chociażby wcześniejszej ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tam był art.144. Główna wątpliwość nie dotyczy tego, czy można waloryzować w obecnym stanie prawnym. Obecny stan prawny jest od ubiegłego roku. To jest nowe prawo zamówień publicznych. W związku z tym art. 455 – tak. Ale w tej opinii jest rozszerzenie na art.144. To jest jakby jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Druga kwestia dotyczy tego, jak uniknąć właśnie tych sporów sądowych. Oczywiście mamy świadomość, że pewną opcją jest obniżyć niebezpieczeństwo, zagrożenie niewykonania umów… W tym momencie pracujemy nad rozwiązaniem, żeby po prostu stworzyć takie forum, gdzie te spory będą rozstrzygane. Z jednej strony odbyło się szereg spotkań z udziałem wykonawców i największych zamawiających. Mówię o zamówieniach w zakresie infrastruktury kolejowej. Jak państwo słusznie tutaj zauważyliście, te inwestycje publiczne to jest koło zamachowe gospodarki. Trudno je w tym momencie zatrzymać. Jedna z konkluzji była taka, żeby podejść do tego problemu w sposób zindywidualizowany, ale także wyjaśnić wątpliwości. I to jest pierwszy krok. Następnym krokiem jest także zaktywizowanie forum, gdzie byłoby możliwe to – właśnie pracujemy nad tym – żeby przy stole usiedli przedstawiciele wykonawców oraz zamawiających i te kwestie w indywidualny sposób zostały ustalone, jaka będzie zasada podziału tego wzrostu kosztów. Tu, jednym z takich rozwiązań byłoby zaktywizowanie zarówno sądu polubownego przy Prokuratorii Generalnej, jak i mediacji i uruchomienie dodatkowych być może jeszcze instytucji w ramach urzędu zamówień publicznych. Ustawa przewiduje właśnie taką formułę.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Chciałbym jeszcze jedną kwestię wyjaśnić. Jeśli chodzi o te zamówienia powyżej 12 miesięcy, to nie tylko jest to dopuszczalne z punktu widzenia nowy ustawy – Prawo zamówień publicznych, ale jest to zasadniczo obowiązkowe. To jest art. 439 prawa zamówień publicznych, który mówi o tym, że postanowienia powinny się znaleźć w tych umowach. To tak gwoli wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Oczywiście, jeśli chodzi o większość podniesionych kwestii – zresztą zgodnie ze zgłoszonym postulatem – odniesiemy się do nich pisemnie. One są bardzo różne.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, o której mówił pan dyrektor Woch, o Polskim Ładzie, o uwagach zgłoszonych przez rzecznika małych i średnich przedsiębiorców w odniesieniu do Polskiego Ładu 2.0. – tak zostało to nazwane. Rzeczywiście w uzgodnieniach zasadniczo podzieliliśmy cały szereg uwag, jeśli chodzi o Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Takie pismo też przekazałem, jeśli chodzi o te dwie kwestie dotyczące ZUS i sytuacji przedsiębiorców, którzy przychodu nie odnotowali.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Tam jeszcze były kwestie związane na przykład z prostą spółką akcyjną. Generalnie ustosunkowaliśmy się pozytywnie do zgłaszanych przez rzecznika postulatów w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeśli chodzi o deregulacje, ten ostatni postulat i głos, który tutaj wybrzmiał, osobiście się zgadzam z tym podejściem. Rzeczywiście pewne możliwości z powodów fiskalnych i monetarnych nam się powoli wyczerpują. Pakiet deregulacyjny to jest rzeczywiście chyba taki punkt wyjścia. Także to zredukowanie niepewności. Z tym należy się zgodzić. Też tak to diagnozujemy, że ta niepewność… Wzrost cen, przerwanie łańcuchów dostaw – to są rzeczy… Często jest nawet trudno odpowiedzieć na pytanie o skalę tych ryzyk w tym momencie, bo ona zależy od różnych scenariuszy dotyczących chociażby rozwinięcia się konfliktu czy po prostu przebiegu wojny. Ale rzeczywiście stworzenie takich instrumentów, które by zmniejszały tę niepewność poprzez wydłużenie tych terminów chociażby – nad tym pracujemy w ramach tak zwanej tarczy deregulacyjnej. Taki projekt jest już na ostatnim etapie przygotowań. On był związany z Krajowym Planem Odbudowy i w gruncie rzeczy przygotowany już od dłuższego czasu. Regulacja deregulująca jest opracowywana, ale siłą rzeczy kolejne zjawiska wymuszają w pewien sposób jego uzupełnienie. Stąd też właśnie wynika konieczność dopracowania tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Podobnie jeśli chodzi o tarczę antywojenną czy antyputinowską – tutaj też sposób nakładania tych sankcji, sposób przyznawania rekompensat też stanowi teraz przedmiot uzgodnień i taka regulacja też jest przygotowywana przez rząd. Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe kwestie, pozwolę sobie odnieść się na piśmie. Dziękuję bardzo za te pytania i konstruktywną krytykę – w szczególności obserwacje ze strony przedsiębiorstw. Jesteśmy otwarci na te informacje, bo wszystkich nas przecież ta sytuacja zaskakuje. To nie jest tak, że my tego nie zauważamy, że sytuacja się zmieniła na niekorzyść z powodu zewnętrznych okoliczności. Natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że pewne zjawiska mają charakter bardzo dynamiczny. Pewne kwestie też wyjaśniają się szybko. Chociażby te związane z łańcuchami dostaw. Inne wymagają podjęcia konkretnych, konsekwentnych decyzji, zmiany strategii w tych obszarach, o których tutaj mówiłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję również za deklarację przysłania członkom Komisji materiałów w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję raz jeszcze. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00079-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00079-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..560e89c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00079-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00079-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 79/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 79/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">79</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BartoszSowierzastepcadyrektoraDepartamentuCentrumMonitoringuLegislacjiPracodawcowRzeczypospolitejPolskiej" role="speaker"> + <persName>Bartosz Sowier zastępca dyrektora Departamentu Centrum Monitoringu Legislacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Marek Woch</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny BRMiŚP Marek Woch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJadwigaEmilewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jadwiga Emilewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Warzecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawGowin" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Gowin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMRiTAndrzejGuzowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych MRiT Andrzej Guzowski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00079-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00079-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..db9074f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00079-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,196 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres email kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby. Gościom zebranym na sali przypominam, że aby zabrać głos, należy wcześniej aktywować mikrofon pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu, a następnie wcisnąć prawy przycisk, aby włączyć mikrofon. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystąpmy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Od razu informuję, że, tak jak wczoraj, nie będę zamykał głosowania. Poczekamy tylko na stwierdzenie kworum i przystąpimy do dalszej pracy. Kworum mamy, ale głosowania jeszcze nie zamykam.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, witam członków Komisji oraz gości: pana Adama Abramowicza, rzecznika małych i średnich przedsiębiorców; pana Marka Wocha, dyrektora generalnego w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców; pana Pawła Pawluczuka, starszego sekretarza w Gabinecie Rzecznika; pana Andrzeja Guzowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, który w posiedzeniu będzie brał udział w trybie zdalnym; pana Mariusza Ciska, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, oraz pozostałych gości wraz ze współpracownikami oraz przedstawicielami strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji o możliwościach rozszerzenia kompetencji rzecznika małych i średnich przedsiębiorców określonych w ustawie z dnia 6 marca 2018 r. o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców w zakresie jego przystąpienia do postępowań przed sądami powszechnymi w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych, gdy stroną jest przedsiębiorca. Przedstawiają: minister rozwoju i technologii oraz rzecznik małych i średnich przedsiębiorców. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, proszę państwa, jest jedna uwaga techniczna. Jest możliwość, że przed godz. 12:00 będziemy mieli głosowania. To jeszcze nie jest potwierdzone. Spodziewamy się, że głosowania będą krótkie. Jeżeli okazałoby się, że do tego czasu nie uda nam się zrealizować punktu wynikającego z porządku posiedzenia Komisji, wówczas ogłosimy krótką przerwę na czas głosowań na sali plenarnej, będziemy mogli wziąć w nich udział w trybie zdalnym i wrócimy do dalszej pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz proszę pana Adama Abramowicza, rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, o przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiejszy temat to temat niezwykle ważny dla samych przedsiębiorców. W konstytucji dla biznesu nadane zostało uprawnienie dla rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, aby mógł występować w postępowaniach administracyjnych, kiedy stwierdzi, że przy postępowaniach tych naruszone są zasady konstytucji dla biznesu albo Prawo przedsiębiorców lub inne ustawy. Korzystamy z tego uprawnienia, ponieważ przedsiębiorcy zgłaszają się do nas z takimi wnioskami. Okazuje się, że w większości postępowań uzyskujemy efekt pozytywny dla zgłaszających się przedsiębiorców. To działa też na zasadzie pewnego komunikatu do urzędników o tym, że nadal nie mogą postępować, naruszając przepisy prawa czy naruszając konstytucję dla biznesu, bo jest rzecznik małych i średnich przedsiębiorców i także on zawsze może przystąpić do postępowania, co w wielu przypadkach poprawia jakość kontroli już na wstępnym etapie.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy jednak przypadek, którego ci, którzy byli autorami konstytucji dla biznesu i ustawy o rzeczniku, nie przewidzieli, ponieważ rzecznik nie może występować przed sądami cywilnymi. Tu zgoda, my nie chcemy być stroną w postępowaniach cywilnych i karnych. Nie chcemy być stroną w postępowaniach między przedsiębiorcami czy też w postępowaniach karnych. To nie jest nasze zadanie, ale są instytucje, co do których postępowanie przechodzi z postępowania administracyjnego do sądów cywilnych. Taką instytucją jest np. Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli przedsiębiorca ma kontrolę ZUS-u, to odbywa się ona w trybie administracyjnym do momentu wydania decyzji. W tym trybie jako rzecznik mogę wstępować do tego postępowania, ale oczywiście wtedy nie ma jeszcze decyzji, więc nie bardzo wiadomo, jak ustosunkować się do tych ustaleń kontrolnych. Następuje decyzja i wtedy odwołanie idzie do sądu cywilnego. Rzecznik jest wyrzucony z tego postępowania. Następnie sprawa toczy się przed sądem cywilnym i znowu w skardze nadzwyczajnej na kolejnym etapie rzecznik może wejść do postępowania w obronie przedsiębiorcy. To nie ma żadnego uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biorąc pod uwagę takie zapisy i taką praktykę, już na etapie postępowania administracyjnego, czyli kontrolnego, próbujemy włożyć do tego postępowania wszystkie dokumenty, nasze opinie. To w jakiś sposób dezorganizuje pracę tych urzędów, bo w normalnym postępowaniu czekalibyśmy na decyzję, już moglibyśmy odwoływać się do konkretnych ustaleń, a tak, już profilaktycznie dajemy przedsiębiorcy argumenty do obrony. Tak jak powiedziałem, jeżeli popatrzymy na praktykę występowania rzecznika w sądach administracyjnych – państwo posłowie, możecie zobaczyć – tam to się sprawdza. Jesteśmy tym przedsiębiorcom potrzebni. Większość postępowań, w których jesteśmy, wygrywamy na rzecz przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Utrzymywanie więc takiej sytuacji, takiego dualizmu, gdzie na początku rzecznik może być w postępowaniu, potem nie może być w tym postępowaniu, a na końcu znowu może być, nie pomaga w mojej pracy, ale też nie pomaga przedsiębiorcom, a tu chodzi właśnie o to, bo cała konstytucja dla biznesu i uprawnienia rzecznika do postępowań w przypadku firm z sektora MŚP, uchwalone poprzez państwa posłów, z uzasadnieniem, że jest taka potrzeba… Potwierdzam to. Przez cztery lata mojej działalności było to rzeczywiście bardzo trafione rozwiązanie. Potwierdzają to też przedsiębiorcy i ich organizacje. Gdzieś od pół roku, od kiedy zacząłem działać, widzieliśmy, że tutaj jest dziura w prawie. Próbowaliśmy to zmienić.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz poproszę pana Marka Wocha, dyrektora generalnego urzędu rzecznika, żeby krótko przedstawił, jak przebiegały nasze działania, jeśli chodzi o starania, o zmianę w prawie, aby rzecznik mógł być także reprezentowany w sądach cywilnych w postępowaniach ZUS-owskich czy inspekcji pracy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny panie rzeczniku, szanowni państwo, systematyka. Tak jak wspomniał pan rzecznik, tak naprawdę już po kilku miesiącach, a dokładnie w sierpniu 2018 r… W marcu, 6 marca, weszła Konstytucja Biznesu, czyli m.in. urząd rzecznika, Prawo przedsiębiorców, nowa ustawa. Obecnie trwa analiza ex post tego dokumentu, z którego przywołam tylko dwa cytaty, oczywiście chwalące urząd rzecznika, ale pokazujące, dlaczego jesteśmy w kluczowym momencie, żeby dalej chronić w pewnym zakresie… do których rzecznik nie ma kompetencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Zacytuję: „Konstytucja Biznesu była bardzo oczekiwana, zwłaszcza przez małych przedsiębiorców, którzy w razie sporu z organami administracji publicznej nie zawsze są w stanie skorzystać z profesjonalnej pomocy prawnej. Okazało się, że szczególnie w bardzo trudnym dla przedsiębiorców okresie pandemii, urząd rzecznika MŚP stał się ważnym oparciem dla wielu firm, które znalazły się w tragicznej sytuacji z powodu lockdownu”. „Dotychczasowa działalność rzecznika potwierdziła, że rzecznik stoi na straży mikro, małych i średnich przedsiębiorców”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Proszę państwa, to jest ocena Ministerstwa Rozwoju i Technologii ex post Konstytucji Biznesu w ogóle. Robimy ukłon w stronę pana premiera Gowina, jak i wcześniej, pani minister Jadwigi Emilewicz, bo na każde wystąpienie rzecznika od 2018 r. była akceptacja tej zmiany. Był tylko podstawowy zarzut: „Jak to, we wszystkie postępowania cywilne?”. Doszliśmy do takiego etapu, że w trzech projektach ustaw, taka była właśnie propozycja MRiT, pierwsza była ustawa deregulacyjna, próbowaliśmy zgłaszać poprawki dotyczące tego umocowania. Później była już następna, specjalna zmiana ustawy o rzeczniku. Kolejna, dzisiaj już trzecia, wisi praktycznie już półtora roku na RCL-u. To skonsultowana, wypracowana, konkretna poprawka, żeby nie dawać – jak powiedział pan rzecznik – poczucia, że chcemy wchodzić chociażby w postępowania o alimenty. Był taki zarzut: „Jak to, będziemy wchodzić w sytuacje rodzinne?”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Proszę państwa, tylko zacytuję. To była dyskusja na SKRM-ie, w której brał udział pan rzecznik, jeszcze jak szefem był pan wicepremier Jacek Sasin. Brałem udział w pracach komisji prawniczej na poziomie RCL-u. Ta poprawka brzmi w ten sposób: „Rzecznik będzie mógł brać udział w postępowaniu w sprawach cywilnych z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, o której mowa w części pierwszej Kodeksu postępowania cywilnego” – to są po prostu przepisy dotyczące ubezpieczeń społecznych – „jeżeli stroną jest przedsiębiorca” – to pierwszy warunek – „który wyraził zgodę na piśmie” – czyli to przedsiębiorca jest podmiotem inicjującym – „oraz jeżeli rzecznik brał udział w postępowaniu administracyjnym”, czyli jeżeli brał udział w postępowaniu przed organem ZUS-u w pierwszej i drugiej instancji. Krótko mówiąc, była to tak wypracowana poprawka legislacyjna, żeby wszystkie zarzuty, że chcemy sami siebie na wniosek rzecznika… Nie wiem po co, jak nie wystąpiłby do nas przedsiębiorca. Wszystkie te wątpliwości zostały wyeliminowane, natomiast od półtora roku coś się zatrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Ten projekt jest na RCL-u. Proszę państwa, dlaczego to jest ważne? To nie wybrzmiewa, bo mówimy: ZUS. Proszę państwa, ustawa systemowa, czyli ustawa o ubezpieczeniach społecznych z 1998 r., wprost wymienia kilka przesłanek o tym, jakie to są postępowania, czyli: zgłaszanie do ubezpieczeń społecznych, ustalanie płatnika składek, przebiegu ubezpieczeń, ustalenia wymiaru składek i ich poboru, ustalenia wymiaru składek na Fundusz Emerytur Pomostowych, ustalenia uprawnień do świadczeń z ubezpieczeń społecznych i wymiar świadczeń z ubezpieczeń. To są, proszę państwa, enumeratywnie wymienione przesłanki, w których rzecznik mógłby w tych sprawach występować. Dlaczego to jest w kolizji z tym, co na początku przywołałem? Zrobiłem to nie po to, żeby się chwalić, ale to też jest jakaś ocena pracy rzecznika. Proszę państwa, przedsiębiorcy mówią: „No tak, tutaj z jednej strony państwa chwalą, ale przed sprawami z ZUS-u nie możecie być w sądach”. Taki mamy ustrój, że, krótko mówiąc, decyzje administracyjne są wydawane przez ZUS, natomiast później wymyślono to tak, żeby sprawy te nie trafiały do NSA czy do WSA, wojewódzkiego sądu administracyjnego jako organu nadzorczego, tylko do sądów powszechnych. Dlaczego? Bo historycznie wydziały ubezpieczeń społecznych zawsze były w sądach powszechnych. Trochę był rozdźwięk tych dwóch systemów ustrojowo-sądowych i stąd zamieszanie z rzecznikiem, jeżeli chodzi o umocowanie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">To pokrótce. Jeżeli są szczegółowe pytania, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Jeżeli jeszcze mogę uzupełnić, to proszę zwrócić uwagę, że w postępowaniach administracyjnych uchwalając ustawę o rzeczniku, daliście państwo rzecznikowi bardzo mocne podstawy do występowania, bo mamy prawo tam występować na prawach prokuratora, czyli tam przedsiębiorca wcale nie musi zgłaszać się do nas z jakimkolwiek wnioskiem. Mogę dowiedzieć się z mediów, z innych okoliczności o problemach przedsiębiorcy i mogę przystępować do tych postępowań na prawach prokuratora. Nie widzę podstawy, żebyśmy mieli inny tryb, ale to, co przedstawił państwu pan Marek Woch, dyrektor generalny, to pewien kompromis. Jeżeli już były te zastrzeżenia, to mówimy: „Dobrze, najważniejsze jest dobro przedsiębiorcy”, dlatego możemy być w sądach cywilnych w innym trybie, ale powinniśmy w nich być.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Proszę państwa, gdybyście prześledzili wnioski, które wpływają do rzecznika, to trzy czwarte dotyczy ZUS-u, a tylko jedna czwarta podatków i innych spraw, czyli w zasadzie sprawy dotyczące ZUS-u są podstawowym problemem dla MŚP, zwłaszcza dla mikrofirm. W momencie, kiedy nie możemy kontynuować obrony przed sądem cywilnym, tak jak mówię, po pierwsze jesteśmy mniej skuteczni. Po drugie nie wiem, po co wyłączać nas na etapie cywilnym, kiedy i tak możemy występować w skardze nadzwyczajnej. To obciąża także i koszty postępowania, bo być może argumenty, które podnosimy w skardze nadzwyczajnej, byłyby wzięte pod uwagę już w sądzie cywilnym pierwszego stopnia i sprawa byłaby zakończona, a to idzie sobie i idzie dalej, a my musimy występować w skardze nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Wszystko wskazuje więc na to, że to powinno zostać uchwalone. Wnoszę i proszę Wysoką Komisję o to, żebyście przyjęli jakieś stanowisko, bo ten projekt jest. W tej chwili jest on zawieszony w projektach prac rządu, zawisł tam i wisi. Mamy jeszcze dwa lata kadencji, więc może dobrze byłoby, żeby jeszcze spróbować ułatwić naszą pracę, a, proszę państwa, to nie jest interes rzecznika. Mogę powiedzieć: „Dobrze, chcę więcej roboty”, bo wiadomo, że jak mnie wyłączono, to mam mniej pracy, ale to jest interes przedsiębiorców, zwłaszcza mikro i małych, których interesów państwa Komisja zawsze broni. Dlatego wnoszę o to, aby ten projekt w końcu ruszył i był uchwalony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zabranie głosu pana Andrzeja Guzowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w MRiT.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski">Dziękuję bardzo. Szanowne panie i panowie posłowie, członkowie Komisji, szanowny panie rzeczniku, szanowni państwo, jako MRiT oczywiście zgadzamy się z opinią o funkcjonowaniu rzecznika MŚP wyrażoną w projekcie (niezrozumiałe) ex post, który został przesłany do uzgodnień, konsultacji, opiniowania kilka tygodni temu. Współpraca z panem rzecznikiem zawsze jest dla nas największą dozą przyjemności i nie ukrywam, że jesteśmy świadomi postulatów, które przedstawił pan rzecznik, a także pan dyrektor Woch. To z naszego ministerstwa wypłynął czy powstał projekt, który spełnia między innymi postulaty dotyczące wstępowania rzecznika do postępowań cywilnych z zakresu ubezpieczeń społecznych w sprawach ZUS-owskich, gdzie jedną ze stron jest przedsiębiorca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski">Proszę natomiast pamiętać, że projekt, o którym mówimy, dotyczy także szerszego spektrum spraw, tzn. nie tylko i wyłącznie tego konkretnego wycinka, ale także innych uprawnień rzecznika, w tym m.in. rozszerzenia jego kompetencji co do możliwości wglądu w akta spraw, które jeszcze się toczą, nie tylko tych, które zostały zakończone, tak jak ma to miejsce w chwili obecnej, wyznaczenia przez rzecznika terminów w pewnych sprawach na rozstrzygnięcie pewnych kwestii czy też uzyskiwania odpisów i akt spraw toczących się.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski">Tenże projekt został przez nas skierowany do uzgodnień, konsultacji, opiniowania i natrafił na pewne uwagi ze strony szeregu różnego rodzaju instytucji, w tym m.in. Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Finansów, ZUS-u, UOKiK-u, nawet Sądu Najwyższego, w związku z czym taki projekt, ponieważ ma charakter projektu ogólnorządowego, najpierw musi zostać uzgodniony na poziomie międzyrządowym. Obawiam się, że dopóki to nie nastąpi, tzn., dopóki wszystkie uwagi nie zostaną całkowicie wyjaśnione, do tego czasu musimy jednak wstrzymać się z jego dalszym procedowaniem. Jako MRiT jesteśmy natomiast jak najbardziej zwolennikami rozwiązań, które zostały w tym momencie przedstawione, bo gdybyśmy nie byli zwolennikami, to w ogóle nie przygotowywalibyśmy takiego projektu i nie skierowalibyśmy go do uzgodnień, konsultacji i opiniowania. Jesteśmy także związani faktem tego, że działamy w ramach ogólnej administracji rządowej i różnego rodzaju rozwiązania wymagają uzgodnień na poziomie ogólnorządowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, będziemy otwierać dyskusję. W pierwszej kolejności o zabranie głosu proszę panią przewodniczącą Janyskę, a następny będzie pan poseł Gawron.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie rzeczniku, Wysoka Komisjo, w działalności rzecznika niezwykle ważna jest skuteczność. Żeby działalność ta była skuteczna w odniesieniu do kompetencji, które rzecznik ma, a także tych oczekiwanych przez przedsiębiorców, zwłaszcza tych, których państwu wymienialiśmy, czyli mikro i małych, oczywiście trzeba analizować obecną ustawę pod kątem sprawczości tej skuteczności. Absolutnie jestem za tym, żeby tę skuteczność zwiększyć.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jestem także za tym, żeby zwiększyć jeszcze inne kompetencje rzecznika MŚP, co wyraziłam m.in. w poprzedniej kadencji, a także w tej kadencji, składając projekt ustawy, który już cztery miesiące gdzieś sobie leży, gdzie proponowałam, żeby zmienić te kompetencje w taki sposób, żeby część, która w tej chwili jest fakultatywna, zmienić na obligatoryjną, a także dać rzecznikowi jeszcze inne, bardzo ważne kompetencje, które pozwoliłyby wprowadzić mechanizm, który pozwoliłby na realizowanie kompetencji opiniowania aktów prawnych, bo jak swego czasu rozmawialiśmy na jednym z posiedzeń Komisji Gospodarki i Rozwoju, zadałam pytanie o to, czy jest jakiś system przekazywania państwu projektów ustaw, które dotyczą działalności przedsiębiorców, i okazało się, że jest to traktowane bardzo luźno. Coś tam trafia, coś nie trafia.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">W związku z tym myślę, że musimy wziąć pod uwagę też to, żeby wpisać do ustawy obowiązek przekazywania wszystkich projektów ustaw, aktów prawnych, które dotyczą działalności przedsiębiorców, do rzecznika, do zaopiniowania. Wtedy możemy mówić o pełnej skuteczności, tym bardziej że od czasu powołania funkcji urzędu rzecznika zmienia nam się rzeczywistość gospodarcza. Wszyscy wiemy, jakie są warunki realizacji w ostatnich dwóch, trzech latach, wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, więc myślę, że jako Komisja naprawdę powinniśmy się tym zająć. To czas na umocnienie kompetencji i sprawczości działania rzecznika po to, żeby pomagać przedsiębiorcom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Poproszę sekretariat o zamknięcie głosowania nad kworum. Teraz głos zabierze pan poseł Andrzej Gawron, a kolejną osobą będzie pani poseł Marta Wcisło.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie rzeczniku, w 2018 r. przyjęliśmy ustawę o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorstw. Cały czas, od 2018 r. dowodzi, że była to dobra decyzja, że rzecznik służy pomocą przedsiębiorcom, że wypowiada się w ich imieniu. Szczególnie czas pandemii pokazał, jak istotna jest to funkcja. Mamy jednak 2022 r. i już teraz jest czas, było to zresztą mówione ze strony ministerstwa i pani poseł, że należy sprawdzić zakres tych kompetencji, uregulować prawo tak, żeby ten zakres jak najbardziej służył przedsiębiorcom, w jeszcze większym stopniu niż do tej pory.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejGawron">Zawsze po pewnym czasie trzeba sprawdzić każdą ustawę, sprawdzić wyniki jej funkcjonowania i ewentualnie sprawdzić w procesie legislacyjnym negatywne skutki, które wywołuje, czy możliwości, które daje. Również absolutnie opowiadam się więc za tym, żeby rzecznik miał możliwość występować przed sądami powszechnymi w tych sprawach, o których było tutaj mówione, z zakresu ubezpieczeń społecznych, żeby tego nie rozszerzać, żeby nie było niedomówień, oczywiście kiedy stroną jest przedsiębiorca i kiedy rzecznik już brał udział w postępowaniu administracyjnym.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejGawron">Jak powiedział pan rzecznik, trzy czwarte spraw, które dotyczą przedsiębiorców, które do niego wpływają, jest z zakresu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mam zresztą to samo doświadczenie. Jeżeli ktoś przychodzi do mnie, do biura, to w dużym zakresie jest problem właśnie z tymi sprawami. Tak jak powiedział pan rzecznik, praktycznie mamy prawie dwa miliony mikroprzedsiębiorców, którzy nie mają rozbudowanych działów prawnych, i takie wsparcie rzecznika małych i średnich przedsiębiorców jest absolutnie potrzebne, niezbędne. To jest właśnie dla dobra przedsiębiorców, naszych przedsiębiorców, mikroprzedsiębiorców, którzy moim zdaniem są niedocenionym, a bardzo istotnym kapitałem dla naszej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejGawron">Na sam koniec chciałem podziękować rzecznikowi, panu Markowi Wochowi, całemu zespołowi Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, bo to, co robią, również w tym trudnym okresie, kiedy była pandemia, kiedy są następne sytuacje, stan wyjątkowy na granicy itd., to naprawdę jest ostatnia deska ratunku dla przedsiębiorców, którzy czasami muszą walczyć z machiną biurokracji. Za to bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście absolutnie popieram wniosek, żeby ewentualnie wyrazić stanowisko, czy jak najbardziej doprowadzić do zmian w dyskusjach z ministerstwem, które będą korzystne dla przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pani poseł Wcisło, a kolejny będzie pan poseł Buż.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, funkcja rzecznika małych i średnich firm to bardzo ważna i odpowiedzialna funkcja, zwłaszcza w obliczu obecnej sytuacji, sytuacji wywołanej zarówno kryzysem, jak i innymi uwarunkowaniami gospodarczymi. Ustawa z dnia 6 marca 2018 r. nie wyczerpuje możliwości pełnej ochrony i reprezentacji mikro, małych i średnich firm. To, co czytamy w ustawie, tak jak powiedziałam wcześniej, w obliczu obecnych okoliczności jest absolutnie nieskuteczne. Aby rzecznik mógł skutecznie reprezentować i bronić praw mikro, małych i średnich firm – a przypomnijmy, że są to głównie polskie firmy, są to głównie rodzinne firmy, jest ich aż blisko dwa miliony – musi mieć do tego umocowania prawne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMartaWcislo">Przypomnę także panu ministrowi, który wypowiadał się w tym zakresie, że kompetencje reprezentowania danego podmiotu gospodarczego mogą być tylko i wyłącznie za jego zgodą, więc nie ma obawy, że rzecznik będzie występował ponad rolę i funkcję, o które zostanie poproszony. Zwiększenie kompetencji rzecznika, tak aby mógł brać udział w postępowaniach w sprawach cywilnych, jak i przed sądem w zakresie ubezpieczeń społecznych, jest zatem konieczne.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMartaWcislo">Proszę państwa, dam przykład ustawy o Polskim Ładzie, która została wprowadzona szybko, w pośpiechu, która nie uwzględniała różnic inwentaryzacyjnych dla mikro, małych i średnich firm. Skutkiem tego był fakt, że małym firmom, podmiotom gospodarczym, które do tej pory, w 2021 r., płaciły składkę ZUS-owską na poziomie 1600 zł, bo składka zdrowotna to ok. 382 zł, za luty naliczono im składkę w wysokości ok. 16 tys. zł. Taki przypadek ma miejsce w moim mieście, Lublinie: od jednego wspólnika 16 tys. zł, od drugiego również 16 tys. zł, zatem jest to ponad 30 tys. zł. Firma wystąpiła do rzecznika i rzecznik pochylił się, chcąc udzielić pomocy i wsparcia. Niestety jego kompetencje ograniczyły się tylko do pism, próśb, nic poza tym, mimo ogromnej woli i chęci. Na szczęście nie doszło do procesu sądowego i mam nadzieję, że nie dojdzie, że ZUS nie będzie występował z regresem i nie będzie zajmował kont, ale gdyby taki fakt miał miejsce, to przedsiębiorca jest pozbawiony skutecznej obrony w postaci rzecznika małych i średnich firm. Dlatego jako były przedsiębiorca i jako osoba, która ma stały kontakt z przedsiębiorcami – zresztą pan rzecznik był w Lublinie na zaproszenie przedsiębiorców i z nimi rozmawiał – uważam, że funkcja rzecznika i jego kompetencje powinny być rozszerzone, tak jak pan rzecznik zaproponował w swoim piśmie, w swoim dokumencie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz pan poseł Buż, a kolejny będzie pan poseł Gowin.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, myślę, że Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców wyciągając rękę i dopominając się o więcej pracy i więcej odpowiedzialności wobec przedsiębiorców, bardzo zasługuje na pochwałę i uznanie. Starają się i chcą dać ogromne wsparcie. Sądzę, że to wsparcie jest niezbędne. Chciałem zwrócić uwagę na jedną kwestię. Często jest tak, że mikro, mały, średni przedsiębiorca jest w trudnej sytuacji ekonomicznej, jeśli już wchodzi w spór sądowy w jakimkolwiek sądzie, i nie posiada środków finansowych na adwokacką ochronę prawną, która przede wszystkim nie jest tania, od tego zacznijmy, i często jest pozostawiony sam sobie. Często jest to powtarzający się aglomerat spraw wielu przedsiębiorców. Można to grupować i rzecznik mógłby ewentualnie uczestniczyć w tych sądowych rozstrzygnięciach, gdzie jest mnogość spraw i trzeba po prostu globalnie czy krajowo odnieść się do danej kwestii.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWieslawBuz">Uważam, że trzeba w pełni poprzeć te działania i to, że pan rzecznik i biuro chcą więcej pracować, poświęcić więcej czasu dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jako Komisja pewnie jesteśmy zobowiązani, żeby w jakiś sposób wpłynąć na rząd, żeby projekt ustawy, który leżakuje i czeka na rozpatrzenie, został jak najszybciej rozpatrzony. Nie jest ważne, czy to jest ta kadencja i kto rządzi. To jest po prostu przedsięwzięcie potrzebne na teraz i na przyszłość dla małych i średnich przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWieslawBuz">Nasuwa mi się jeszcze jedna sprawa, ważna dla rzecznika, dla biura rzecznika. Czy wobec takiej sytuacji, oczekując na rozwiązanie prawne, w ramach posiadanych środków, a rzecznik takie posiada, nie należałoby utworzyć również narzędzia, funduszu ochrony i pomocy prawnej dla małych i średnich przedsiębiorstw? Nie sądzę, żeby prawo – nie rozczytywałem tego, mogę być w błędzie – całkowicie zabraniało uczestniczenia w pomocy prawnej w takich sporach sądowych dotyczących określonych kwestii. Być może oczekując na prawne rozwiązanie, udałoby się stworzyć taki fundusz i dla pakietu wybranych spraw, dla wielu podmiotów gospodarczych po prostu zająć się pomocą w danej sprawie, oczywiście poświęcając określone środki w ramach własnego budżetu biura rzecznika. Daję to pod rozwagę. Jako klub Lewicy popieramy taki wniosek i to, żeby on jak najszybciej trafił pod obrady, żeby jak najszybciej został procedowany i zrealizowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Gowin, a później, po kolei, pan poseł Suchoń, jeśli dobrze rozumiem. Panie pośle, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawGowin">Panie przewodniczący, panie rzeczniku, Wysoka Komisjo, chciałbym w pełnej rozciągłości potwierdzić prawdziwość słów pana ministra Abramowicza. W poprzedniej kadencji proponowane czy analizowane dzisiaj rozwiązanie było procedowane przez rząd, zostało przyjęte. Wtedy zabrakło jednak czasu w parlamencie, żeby finalnie przeprocedować to rozwiązanie. Ono jest jak najbardziej zasadne. Tak jak podkreślał pan minister Abramowicz, potrzebne jest ono nie tyle samemu rzecznikowi, co potrzebne jest przedsiębiorcom. Dlatego fakt, iż to rozwiązanie leżakuje tak długo w RCL-u czy nawet na wcześniejszym etapie prac rządu, należy ocenić negatywnie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawGowin">Chciałbym zatem podpisać się pod apelem pana ministra Abramowicza, aby Komisja zajęła odpowiednie stanowisko w tej sprawie, obligujące rząd do przyspieszenia czy skłaniające rząd do przyspieszenia prac nie tylko nad tym rozwiązaniem, ale także nad innymi rozwiązaniami poszerzającymi kompetencje rzecznika MŚP. Chcę powiedzieć i wpisać się w głos pochwał pod adresem pana ministra i jego współpracowników. Dotychczasowy sposób działania i skuteczność działania dowodzą, że powołanie takiej instytucji było bardzo potrzebne, a obecnie jej misja jest bardzo dobrze realizowana. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Teraz o zabranie głosu proszę pana posła Suchonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, zacznę od podziękowań, bo okres funkcjonowania rzecznika i jego biura rzeczywiście można ocenić pozytywnie. Pewnie rzecznikowi nie udało się załatwić wszystkich spraw, które wpływały, a wiem, że było ich dużo, niemniej jednak myślę, że rzecznik może zanotować na swoim koncie wiele sukcesów. To są oczywiście sukcesy, które służą polskim przedsiębiorcom. Mówię to nie w formie zwykłej pochwały. Wielokrotnie brałem udział w różnych działaniach w niektórych sprawach w ramach współpracy z biurem rzecznika podczas prac w przypadku różnych projektów i to jest moja realna ocena, tak że składam te podziękowania na ręce pana rzecznika i proszę o przekazanie wyrazów podziękowań również wszystkim pracownikom.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście jest natomiast problem z kompetencjami, z tym, że one nie zawsze są na takim poziomie, jaki najlepiej służyłby tej, myślę, że ważnej dla nas wszystkich, grupie polskich przedsiębiorców małych i średnich firm, pracownikom małych i średnich firm, ponieważ problemy, które widzimy w różnych obszarach, wymagają jednak szerszego podejścia i innych kompetencji. Zapoznałem się z pismem pana ministra Tchórzewskiego, który wskazał, że żeby przejść do prac nad projektem, wymagane jest uzgodnienie i rozstrzygnięcie wszelkich wątpliwości zgłaszanych przez organy państwowe.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Na ręce pana ministra złożę jednak apel, żeby za bardzo nie kierować się tymi wątpliwościami, nie kierować się wszystkimi uwagami zgłaszanymi przez urzędy centralne i różne inne. One zawsze będą zgłaszać takie uwagi, ponieważ funkcja rzecznika jest z natury… Nie chcę powiedzieć za mocno, ale czasami jednak jest ona w kontrze do pomysłów biurokratycznych. Mam poczucie, że w ostatnich latach małe i średnie firmy „otrzymały” bardzo wiele obowiązków, wymagań, które muszą spełniać, i małe i średnie firmy coraz więcej czasu poświęcają na zadośćuczynianie tym właśnie obowiązkom. Wydaje mi się, że silniejsza pozycja rzecznika mogłaby skutkować po pierwsze pomocą tym firmom tam, gdzie one rzeczywiście potrzebują pomocy, w tych sprawach, w których oczekują pomocy, a po drugie w trakcie procesu legislacyjnego i konsultacji publicznych mogłaby jednak skutkować pewnym obiektywnym zdrowym rozsądkiem, który nie wynika z zasiadania po jednej czy po drugiej stronie stołu, ale z wchodzenia jako rzecznik, czyli jako urząd, który ma być podmiotem, który skłania do refleksji i proponuje dobre rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Uwag na pewno będzie dużo, natomiast wydaje się, tak jak zauważyli moi przedmówcy, panie i panowie posłowie, że szybsze wdrożenie zdecydowanie poprawi sytuację tej części biznesu, a dzisiaj, kiedy stoimy przed bardzo poważnymi wyzwaniami związanymi z otaczającą sytuacją, takie działania będą niezbędne. Wczoraj zresztą podczas posiedzenia Komisji przedstawiciele przedsiębiorców mówili o tym, że dzisiaj jest czas na to, żeby jednak troszeczkę poluzować i wyjść naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców. Doceniając więc te rozwiązania, jeszcze raz bardzo za nie dziękuję. Do pana ministra Tchórzewskiego również zwracam się z apelem o to, żeby jednak nie ulegać biurokratom i zdecydowanie przyspieszyć proces legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zakładam, że miał pan na myśli pana ministra Guzowskiego, który notabene popiera wprowadzenie tych zmian, a nie pana przewodniczącego Tchórzewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, ale to do szefa resortu kieruję swoje wezwanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMRiTAndrzejGuzowski">Przepraszam bardzo, muszę się wtrącić, obawiam się, że nie jestem ministrem, jestem tylko skromnym zastępcą dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie dyrektorze, czasami niezbadane są ścieżki kariery. Kolejną osobą, którą mam zapisaną na liście mówców, jest pan poseł Warzecha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, panie rzeczniku, poszerzenie kompetencji rzecznika MŚP jest jak najbardziej zasadne. Zasadne było powołanie Rady Przedsiębiorców. Dzisiaj widzimy, że w okresie COVID-u, w okresie, kiedy mamy konflikt zbrojny między Rosją a Ukrainą, jednym słowem: agresję Rosji na Ukrainę, kiedy mamy rozchwianie rynku energetycznego, rola rzecznika tym bardziej wzrasta. Sam nieraz miałem okazję na prośbę przedsiębiorców interweniować z różnymi sprawami do pana rzecznika i wiem, że wiele spraw udało się rozwiązać. Gratuluję. Dzisiaj chyba nikt z nas, posłów, nie powie, że utworzenie funkcji rzecznika MŚP to jest jakaś fasada, to jest coś, co jest przybudówką rządu, bo wiemy, że pan rzecznik potrafi również ostro reagować w sytuacjach, które tego wymagają.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanWarzecha">Chciałem zapytać. Około dwa lata temu pan rzecznik wspomniał, że będzie nowelizacja ustawy o rzeczniku MŚP, i wspomniał wtedy, że będzie chciał doprecyzować przepisy umożliwiające organizowanie mediacji między przedsiębiorcami a organami administracji publicznej, że będzie starał się, aby móc uzyskiwać dostęp do akt w sprawach będących w toku, że będzie starał się o branie udziału w postępowaniu w sprawach cywilnych w zakresie prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, czyli w tym, o czym dzisiaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanWarzecha">Jest szansa, żeby wprowadzić to do nowelizacji ustawy? To jest moje pytanie. Czy sprawa organizowania mediacji między przedsiębiorcami a organami administracji publicznej jest możliwa do wprowadzenia? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Gawron. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejGawron">Jeżeli można, panie przewodniczący. Z dyskusji widzimy, że wszyscy są za. Ministerstwo, panowie posłowie, panie posłanki są za tym, żeby to rozwiązanie wprowadzić w życie. Jeżeli jest więc gotowy projekt, jeżeli rzecznik MŚP ma przygotowany projekt, to chciałem złożyć formalny wniosek, żeby ten projekt po prostu przyjąć jako projekt komisyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie pośle. Jestem przeciwny takiemu wnioskowi. Proszę państwa, mam tylko trzy uwagi. Po pierwsze, jeżeli chodzi o wypowiedź pana rzecznika, ale też wypowiedź pana zastępcy dyrektora, chciałem tylko upewnić się, że cały czas mówicie państwo o takim samym zakresie kompetencji. Uwagi, które mówił pan zastępca dyrektora z MRiT, trochę wykraczały poza to, o czym mówił pan rzecznik. To jest raz.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Druga sprawa. Proszę państwa, ministerstwo jest za, pan rzecznik jest za, natomiast nie mamy informacji, dlaczego w takim razie Sąd Najwyższy, UOKiK i inne organy, które negatywnie wyraziły się o tej propozycji zmiany, są przeciw. Prosiłbym więc, żebyśmy mogli zapoznać się z taką informacją, zanim zaczniemy nad czymś takim dyskutować, bo na chwilę obecną w posiedzeniu Komisji biorą udział trzy strony: Komisja, która jest za przyznaniem tych praw rzecznikowi, ministerstwo, które jest za przyznaniem tych praw rzecznikowi, i sam rzecznik, który też jest jak najbardziej za, ale nie mamy jasnej informacji, jakiego rodzaju problemy zostały zgłoszone przez drugą stronę, tzn. przez podmioty czy organy, na które, jak mówił pan poseł Suchoń, niespecjalnie trzeba zwracać uwagę, ale które wyraziły swoje obawy czy zastrzeżenia. Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy mogli się z nimi zapoznać. Nie mówię, że nie ma tematu, bo on ma znaczenie. Rozumiem, że z punktu widzenia przedsiębiorców ma on duże znaczenie, ale poznajmy też racje drugiej strony i to, co mają przeciw.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, teraz jeszcze jedna, nieco złośliwa, uwaga. Cieszę się, że tyle pozytywnych głosów padło pod adresem pana rzecznika. Nie będę przypominał głosowania z 2018 r. i tego, jak zagłosowały niektóre kluby parlamentarne, tzn. przeciw instytucji rzecznika MŚP. Dzisiaj widzę, że zmieniliście państwo podejście, co bardzo mnie cieszy. Pani poseł Janyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMartaWcislo">Zmieniliśmy dzięki panu rzecznikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący, jeśli chce pan przypominać głosowanie, to nie można przypominać jedynie techniki głosowania i wyników, ale trzeba przypomnieć merytorykę. Dlaczego niektóre kluby były przeciwne? Były różne uwagi. Niektórzy twierdzili, że taka funkcja może być umocowana przy funkcji rzecznika praw obywatelskich, ale przede wszystkim problematyczny był sposób powołania, i w tym zakresie były zgłaszane poprawki. Zabiegaliśmy o to, aby rzecznik był powoływany przez Sejm i Senat i żeby był wybierany spośród osób, które wskażą reprezentatywne organizacje pracodawców. Chodziło nam o to, aby to faktycznie był rzecznik przedsiębiorców. Pan Abramowicz pokazuje nam, że jest apolityczny, ale to jest kwestia osobowości i sprawowania funkcji. Mimo to dzisiejszy sposób mocowania funkcji rzecznika tej apolityczności nie gwarantuje. To, jak chcę jeszcze raz podkreślić, jest kwestia osobowości, a prawo powinno stanowić tak, aby to nie zależało od osobowości, tylko żeby to było formalne. To dla wyjaśnienia. Chcieliśmy wiele innych większych funkcji, które, tak jak powiedziałam, po raz kolejny złożyłam w propozycji zmiany ustawy o rzeczniku MŚP, bo wydawało nam się, że powinien mieć większe kompetencje.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Na koniec chcę do tego jeszcze dodać, że zgadzam się z panem posłem Gawronem, że powinniśmy przygotować projekt komisyjny. Żeby natomiast wyjaśnić wątpliwości, o których mówił pan przewodniczący, poprosilibyśmy resort, żeby przedstawił nam wszystkie dokumenty, z których będziemy mieli możliwość merytorycznego odniesienia się. Myślę, że wtedy podjęlibyśmy tę decyzję, bo z wszystkich wypowiedzi widać, że jesteśmy zgodni co do tego, żeby wzmocnić funkcję rzecznika i żeby miał kompetencje faktyczne, a nie iluzoryczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Tak jak mówię, nie mam nic przeciwko temu. Jestem tylko za tym, żebyśmy poznali argumenty przemawiające za tą drugą stroną.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Za momencik, panie rzeczniku. Czy ktoś z parlamentarzystów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to mamy jeszcze przedstawicieli spoza klubów parlamentarnych, tzn. stronę społeczną, przedstawicieli Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. Później będę prosił, żeby pan rzecznik i przedstawiciel ministerstwa, jeżeli będzie miał ochotę, jeszcze odnieśli się do tych wypowiedzi. Proszę, żeby przedstawić się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#BartoszSowierzastepcadyrektoraDepartamentuCentrumMonitoringuLegislacjiPracodawcowRzeczypospolitejPolskiej">Dzień dobry. Bartosz Sowier, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej. Panie przewodniczący, panie ministrze, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popierają rozszerzenie kompetencji rzecznika MŚP w zakresie możliwości przystępowania do postępowań toczących się przed sądami powszechnymi w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych. Rozwiązania poszerzające kompetencje rzecznika niewątpliwie dadzą rzecznikowi realną możliwość działania na rzecz przedsiębiorców. Po przyjęciu tych przepisów rzecznik zostałby wyposażony w ważne instrumentarium prawne mogące jeszcze bardziej skutecznie pomagać przedsiębiorcom. Przedsiębiorcy niewątpliwie potrzebują rzecznika, potrzebują silnego, wyposażonego w dobre kompetencje i realne możliwości działania, dlatego jako Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popieramy i wnioskujemy o podjęcie działań w celu przeprocedowania tych propozycji, tak żeby wzmocnić kompetencje rzecznika. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Pytanie do sekretariatu: Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie. Oddajemy głos panu rzecznikowi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, prosiłbym pana dyrektora, żeby tutaj zgłosił nam zastrzeżenia, bo wiem, że nie są to zastrzeżenia, które mogą całkowicie dyskredytować ten projekt, a dotyczą głównie spraw pobocznych, np. tego, czego, państwo posłowie, się domagacie, czyli rozszerzenia kompetencji, jeśli chodzi o mediacje.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W tej chwili w zapisie jest to, że jako rzecznik mogę udzielać pomocy w organizacji mediacji. Jeżeli przełożycie sobie to państwo na praktykę, to, jak rozumiem, mogę udzielać pomocy w organizacji, nie wiem, zaprosić, postawić kawę, ciasteczka, wodę, i to jeszcze mogę tylko pomóc w organizacji. Nie wiem, komu mam pomóc. W związku z tym to jest całkowicie martwy zapis, bo nie wiem, w jaki sposób możemy próbować wchodzić w proces mediacji, który jest niezwykle ważny. Zawsze podkreślaliście państwo: Po co mamy obarczać nasze sądy sprawami, skoro możemy kończyć dużo sporów na poziomie mediacji? Rzecznik jest naturalną instytucją, która powinna móc te mediacje… Chyba nawet zwracaliśmy się nie o pomoc w organizacji, a o organizację mediacji.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli dobrze wiem, jeżeli pan dyrektor potwierdzi, to tu są zastrzeżenia Ministerstwa Sprawiedliwości. Poprosiłbym pana dyrektora, bo to zabrzmiało tak, panie przewodniczący, jakby były to zastrzeżenia dyskredytujące cały projekt. Jest również kwestia tego, żeby był obowiązek wysyłania projektów ustaw, o których mówiła pani poseł Janyska. Proszę państwa, przecież chyba naturalną rzeczą jest to, że projekty ustaw są wysyłane do związków zawodowych. Jest obowiązek wysłania takiego projektu, a nie ma obowiązku wysłania do rzecznika. Musimy domagać się tych projektów, musimy śledzić. Nasi pracownicy śledzą, co się pokazuje, żeby mieć jakąś wiedzę o tym, jakie projekty ustaw dotyczą małych i średnich przedsiębiorców. Przecież to jest złe rozwiązanie. Ten projekt zawiera także taki obowiązek przesyłania.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeśli chodzi o moje działania związane z legislacją, to pani poseł podała znakomity przykład przedsiębiorcy z Lublina. Przedsiębiorca z Lublina jest znakomitym przykładem tego, że powinienem mieć możliwość występowania w sądzie cywilnym, bo, proszę państwa, jeśli ustawa została uchwalona i nie zostało tam zawarte stwierdzenie, że do podstawy obliczania składki zdrowotnej liczy się także różnica remanentów, a ja jako rzecznik od początku mówiłem, że jest to złe rozwiązanie, że to spowoduje właśnie takie skutki, jakie przedstawiła pani poseł, a rząd wziął pod uwagę argumenty moje i przedsiębiorców, bo przecież państwo uchwaliliście zmianę. Wczoraj ustawa została podpisana przez pana prezydenta. Teraz mamy sytuację taką, że tenże przedsiębiorca najprawdopodobniej będzie musiał spotkać się z ZUS-em w sądzie, bo dlaczego ma nadpłacać składkę 16 tys. zł, skoro wyszłoby mu 500 czy 600 zł. Skąd ma wziąć na to pieniądze? Oczywiście są podstawy, żeby wybronić tego przedsiębiorcę, bo ustawa, którą państwo przyjęliście, a rząd przyjął nasze argumenty, że stawianie różnicy remanentów było słuszne… Konsultowałem się już z panem dyrektorem generalnym i nasi prawnicy twierdzą, że poradzilibyśmy sobie w sądzie. Ale czy poradzi sobie sam przedsiębiorca? Daj Boże, żeby sobie poradził, ale to jest naprawdę doskonały przykład na to, że tę zmianę trzeba przeprowadzić jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeśli chodzi o fundusz obrony, o którym wspominał pan poseł, w tej chwili prawo zabrania nam takich działań. Nie możemy tego zrobić, ale proszę zwrócić uwagę, że nie chcemy zwiększenia środków przy zwiększonych kompetencjach. Doskonale radzimy sobie w tych środkach, które państwo przyznali nam w ustawie o rzeczniku. Mamy tam 18 mln zł na całe działanie biura rzecznika i, proszę państwa, jeszcze nigdy nie wykorzystaliśmy tych pieniędzy. Działamy jak firma, gospodarnie, skutecznie i co roku oddajemy do budżetu 9, 10 mln zł. Tak, panie dyrektorze generalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Wydajemy na poziomie 50%.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Na poziomie 50%. Dlatego wszystkie te kompetencje… Wiem, że w tym względzie może wyglądam na trochę naiwnego, ale naprawdę mamy środki, żeby te kompetencje pokryć tymi środkami, więc nie chcemy od państwa nowelizacji budżetu w tym zakresie. Myślę, że na końcu pan dyrektor przedstawi uwagi o tym, jaki resort i do czego ma uwagi, bo to pokazałoby państwu pewien ogląd.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Na koniec przejdę do wniosku pana posła Gawrona. Wydaje się on jednak uzasadniony. Dlaczego? Dlatego że projekt ten jest procedowany już trzy lata. Ministrem rozwoju była wtedy jeszcze pani minister Emilewicz, kiedy obiecała przedsiębiorcom tę zmianę. Pani minister Emilewicz wywiązała się z obietnicy. Projekt został złożony i był on procedowany w rządzie. Osobiście byłem na tym posiedzeniu i doszliśmy tam do porozumienia, wszystkie te sprawy, o których dzisiaj mówi pan dyrektor, że te resorty je składają, zostały wtedy ustalone. Resorty składają więc coś, z czym doszliśmy już do kompromisu. Jeżeli więc nadal będzie to procedowane w ten sposób, to miną dwa lata i ja się tego nie doczekam, ale przede wszystkim nie doczekają się przedsiębiorcy, m.in. przedsiębiorca z Lublina, który musi zapłacić składkę wielokrotnie wyższą, niż powinien, i nie będzie miał go kto bronić, mimo że rząd i parlament, zmieniając ustawę, uznały argumenty o tym, że był to źle zaprojektowany system.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Bardzo prosiłbym, jeżeli dzisiaj nie głosowalibyście nad tym wnioskiem, żebyście państwo jako Komisja przejęli ten projekt. Może, jak mówi pan przewodniczący, już po zapoznaniu się z projektem, który tam leży, bo tam nie ma nic takiego, co by go dyskredytowało. Nic. Jak już powiedziałem, wszystko było wcześniej ustalane z panią minister Emilewicz. Nie jestem człowiekiem walki. Jak mówiono mi, że trzeba ustąpić tutaj, to ustępowałem, bo najważniejsze jest dla mnie dobro przedsiębiorców. Ten projekt naprawdę nie zawiera niczego złego.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Prosiłbym pana dyrektora, żeby powiedział, co i dlaczego…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, chciałbym tylko poinformować, że pojawiła się informacja, że jednak o godz. 12:00 mamy głosowania, więc spróbujmy w miarę szybko skończyć to posiedzenie Komisji. Pani poseł Emilewicz poprosiła o głos. Później o zabranie głosu poprosimy jeszcze pana dyrektora Guzowskiego, mając nadzieję, że do godz. 12:00 po prostu zamkniemy posiedzenie Komisji. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Króciutko, ad vocem. Wywołana do tablicy przez pana ministra, pana rzecznika, powiem, że projekt ustawy był rzeczywiście przygotowany, opracowany jeszcze we współpracy nie tylko z panem rzecznikiem, ale przede wszystkim z organizacjami reprezentującymi przedsiębiorców. Zdajemy sobie sprawę, że okres testu i próby działalności nowej instytucji, jaką jest rzecznik praw przedsiębiorców, mamy za sobą i jest to test zdany na bardzo wysoką ocenę. Myślę, że udało się wypracować taki modus operandi, taki sposób funkcjonowania tej instytucji, która jest zarówno wiarygodnym partnerem dla przedsiębiorców, jak i dobrym partnerem dla administracji, co nie jest rzeczą oczywistą.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">To rozszerzenie kompetencji, o ile trzy, cztery lata temu mogły być wątpliwości co do tego, czy instytucja odpowiednio okrzepła, czy ma odpowiednie zasoby, dzisiaj, wydaje się, nie powinno budzić żadnych wątpliwości. Reprezentacja w sporach z ZUS-em czy też zdolność do wchodzenia w mediacje to abecadło tego, w którą stronę chcemy dzisiaj wchodzić. Również chciałabym więc przyłączyć się do apelu pana ministra, pana rzecznika, abyśmy rozpatrzyli ten projekt. Pewnie mogą odbyć się jeszcze dyskusje, moglibyśmy zaprosić tutaj podmioty, które są tam wskazane, czyli przedstawicieli ZUS-u, abyśmy tutaj, na posiedzeniu Komisji mogli odbyć dyskusję nad projektem, nad przepisami, a ja z przyjemnością to przedstawię. Jak rozumiem, te przepisy nie różnią się od pozostawionych w resorcie dwa lata temu, więc z przyjemnością będę je tutaj przedstawiać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zwrócę uwagę tylko na jedno. Pan dyrektor, którego zaraz wywołamy do tablicy, nie zawsze musi mieć pełną wiedzę na temat uwag, które są zgłaszane przez podmioty opiniujące zmiany na poziomie RCL-u i KPRM-u więc bardziej właściwe byłoby zaproszenie przedstawicieli KPRM-u albo Rządowego Centrum Legislacji, a nie ministerstwa, które, jak rozumiem, popiera wprowadzenie tychże zmian. Nie będę wychodził przed rolę pana dyrektora Guzowskiego, zapytam tylko, czy będzie chciał zabrać głos, i przypomnę państwu, że powinniśmy już bardzo szybko kończyć posiedzenie Komisji. Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMRiTAndrzejGuzowski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Problem polega na tym, że zostało mi jakieś półtorej minuty, a pojawiło się bardzo dużo wątków i bardzo dużo zapytań, także prośba o szczegółowe przedstawienie uwag, które były zgłaszane w ramach procesu międzyresortowego. W związku z tym jest pytanie, czy jestem w stanie zrobić coś takiego w ciągu półtorej minuty. Gdyby dali mi państwo 10, 15 minut, prawdopodobnie dałbym radę, ale wydaje mi się, że w tak krótkim czasie jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie dyrektorze, w takim razie czy będziemy mogli prosić o przedstawienie informacji w formie pisemnej? Część parlamentarzystów, którzy brali udział w posiedzeniu, i tak, i tak już wyszła. Myślę, że wtedy można byłoby na spokojnie zapoznać się z tym dokumentem, tym bardziej że spodziewam się, że za jakiś czas temat ponownie pojawi się na posiedzeniu Komisji i może wtedy wrócilibyśmy do tego. Poprosilibyśmy tylko o przygotowanie informacji w formie pisemnej. Jeżeli pozwolilibyście państwo, to teraz zamknęlibyśmy posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Ja króciutko, panie przewodniczący, bardzo krótko. Mam serdeczną prośbę, aby projekt pojawił się niezwłocznie, aby nie utknął gdzieś w zamrażarce.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale projekt czego?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Projekt rozszerzenia kompetencji rzecznika.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, przecież projektów było kilka. Mnie chodzi tylko o uwagi, które były zgłaszane, czy też zastrzeżenia zgłaszane przez UOKiK, Sąd Najwyższy i inne instytucje, które to opiniują na poziomie rządowym, bo to jest teraz w rządzie. Panie dyrektorze, będziemy prosili o przekazanie jakichś informacji w formie materiałów w formie pisemnej na posiedzenie Komisji. Za zgłoszone uwagi panu rzecznikowi i wszystkim członkom Komisji…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy mogę powiedzieć jeszcze jedno zdanie?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pan jest gościem honorowym.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak jak powiedziała pani minister Emilewicz, jest to dla państwa niezwykle ważna informacja. Projekt ten niczym nie różni się od projektu, który wnosiła pani minister. Tam wszystkie uzgodnienia były pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Niemniej, panie rzeczniku, zasadna jest uwaga pana przewodniczącego, aby minister Schreiber, który również zna ten projekt, wziął udział w takiej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, nie rozstrzygam, czy to ma być minister Schreiber, czy ktokolwiek inny, po prostu chodzi mi o to, że, tak jak wspomniałem, mamy na posiedzeniu Komisji trzy strony, które są zainteresowane tym projektem, a nie znamy tych, którzy zgłaszają uwagi, nie negując samych rozwiązań. Myślę więc, proszę państwa, że do dyskusji nad propozycją zmiany i być może wzbogacenia informacji ze strony MRiT jeszcze wrócimy w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, ponieważ zaraz zaczyna się posiedzenie i głosowania, zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół będzie dostępny w sekretariacie. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00115-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00115-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..287553e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00115-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00115-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 115/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 115/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">115</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejPiotrSzefer" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Zarządu Polskiego Związku Piłki Nożnej Piotr Szefer</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTMartaSzulinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Marta Szulińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMSiTPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego MSiT Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichMSiTMartaSzulinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Sportu dla Wszystkich MSiT Marta Szulińska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegoMSiTAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego MSiT Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekWesoly" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Wesoły</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySpolecznejRadySportuMarcinMozdzonek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Społecznej Rady Sportu Marcin Możdżonek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00115-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f6c64a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00115-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,144 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Panie i panowie, w imieniu przewodniczącego otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam serdecznie panie i panów posłów oraz osoby zaproszone. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia panie i panowie posłowie oraz zaproszeni goście otrzymali. Czy są do niego uwagi? Nie stwierdzam. Wobec powyższego stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Witam uprzejmie na posiedzeniu naszej Komisji pana Andrzeja Guta-Mostowego – sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie pana Marcina Możdżonka – przewodniczącego Społecznej Rady Sportu i pana Piotra Szefera – dyrektora Biura Zarządu w Polskim Związku Piłki Nożnej wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">W pierwszym punkcie posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat pomocy sportowcom obywatelom Ukrainy we wszystkich grupach wiekowych i w drugim punkcie temat podobny – rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat pomocy podmiotom działającym w sporcie, które utraciły możliwość prowadzenia działalności w obszarze sportu w związku z wojną w Ukrainie. To niby analogiczny temat, ale dotyczy generalnie podmiotów działających w sporcie w związku z ograniczeniem możliwości ich funkcjonowania poprzez działalność związaną z pomocą obywatelom Ukrainy. Bardzo proszę pana ministra lub osoby przez niego upoważnione o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy goście, pozwolę sobie przedstawić informację ministra sportu i turystyki w obydwu punktach. Oczywiście później będziemy do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o pytania i szczegółowe odpowiedzi. Po rosyjskiej inwazji na Ukrainę Ministerstwo Sportu i Turystyki mając na względzie, że wśród uchodźców są także sportowcy w różnym wieku i o różnym poziomie zaawansowania, dla których, zwłaszcza dla dzieci i młodzieży, powrót do treningu byłby ważnym elementem radzenia sobie z traumą, a dla sportowców profesjonalnych możliwością wykonywania zawodu, wystosowało do polskich związków sportowych apel dotyczący pomocy. Pomoc ta polegała na utworzeniu specjalnej infolinii dla sportowców z Ukrainy, której głównym celem byłaby koordynacja działań w zakresie kontynuacji treningu w Polsce oraz bezpiecznego pobytu w naszym kraju. Nasza prośba dotyczyła pozyskania ofert z klubów, które mają możliwości i wolę szkolenia ukraińskich sportowców, a także wytypowania osoby mówiącej po angielsku do której kierowani byliby zawodnicy poszukujący możliwości trenowania w konkretnym sporcie. Koordynatorkami projektu zostały pracowniczki Ukraińskiej Agencji Antydopingowej – pani Olha Zavhorodnya i pani Daryna Skalatska goszczone w naszym kraju przez POLADA.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Na nasz apel pozytywnie zareagowały polskie związki sportowe, w tym niemal wszystkie w sportach olimpijskich, wyznaczając osoby do kontaktu i udostępniając ich adresy e-mail oraz numery telefonów. Ogromna liczba klubów zgłosiła konkretne oferty, dzięki czemu infolinia działa już od 10 marca bieżącego roku. Ponadto szereg polskich związków sportowych zwraca się do naszego resortu z prośbą o zgodę na możliwość wykorzystania zawodników ukraińskich reprezentujących odpowiedni poziom sportowy jako sparingpartnerów w szkoleniu kadr narodowych. Oczywiście wyrażana jest zgoda, która umożliwia dofinansowanie ze środków dotacyjnych ich przyjazdu i pobytu na zgrupowaniach szkoleniowych, czyli de facto możliwość kontynuowania szkolenia. Należy także wskazać, że zaadaptowane do celów humanitarnych zostały części ośrodków przygotowań olimpijskich Centralnego Ośrodka Sportu. Uchodźcy cywilni i sportowcy z Ukrainy mogą liczyć na wsparcie COS, który zapewnia im m.in. pobyt z pełnym wyżywieniem, możliwość korzystania z obiektów sportowo-rekreacyjnych, opiekę medyczną oraz punkty zabaw dla dzieci. W niektórych ośrodkach COS znajdują się również punkty zbiórek darów rzeczowych. Szczegółowe informacje zostały przedstawione w przekazanym państwu materiale.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Warto także wspomnieć o inicjatywie polskich związków sportowych, które wobec wykluczenia Federacji Rosyjskiej z międzynarodowego współzawodnictwa składają propozycje przejęcia organizacji międzynarodowych imprez mistrzowskich zaplanowanych do rozgrywania na terenie Rosji. Mamy tu na myśli Polski Związek Piłki Siatkowej starający się o współorganizację Mistrzostw Świata w Piłce Siatkowej Mężczyzn, Polski Związek Rugby, który pozyskał organizację II Turnieju Finałowego Mistrzostw Europy Kobiet i Mężczyzn Rugby 7 czy Polski Związek Szermierczy starający się o organizację Pucharu Świata w Szpadzie Kobiet.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Odnosząc się do wsparcia ukraińskich instytucji przede wszystkim chciałbym wspomnieć o modelowej wręcz współpracy Polskiej Agencji Antydopingowej z Ukraińskim Centrum Antydopingowym oraz Ministerstwem Młodzieży i Sportu Ukrainy. Wszystkim pracownikom centrum zaoferowano możliwość ewakuacji do Polski wraz z zapewnieniem warunków bytowych. Łącznie z gościny w POLADA w Polsce skorzystało już 12 osób w tym czwórka dzieci. Wszystkie te osoby uzyskały zakwaterowanie, pełne wyżywienie, telefony komórkowe wraz z kartami SIM oraz otrzymały wszelką pomoc, w tym prawną, która jest im niezbędna do funkcjonowania w Polsce. Planowane jest również zatrudnienie jednej z tych osób w Polskiej Agencji Antydopingowej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Pozostałe informacje oczywiście są zawarte w szerszym materiale. Chciałbym dodać, że minister Kamil Bortniczuk jest w stałym kontakcie z właściwym ministrem Ukrainy oraz środowiskiem sportowym i ministrami Unii Europejskiej w celu prowadzenia właściwej polityki sportowej i pewnych restrykcji wobec agresora za naszą wschodnią granicą. Ostatnia wizyta Wielkiej Brytanii także temu służyła, aby budować pozytywne działania na arenie sportowej w celu ochrony wartości, którym przyświeca m.in. sport, czyli wzajemne poszanowanie historii i kultury, a także zdrowa rywalizacja sportowa. Myślę, że MSiT na pewno jest w czołówce polskich i europejskich działań. Przykładem są też nasze działania jeśli chodzi o rozgrywki w piłce nożnej. Dziękuję, jesteśmy do dyspozycji, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie za informację. Chciałem zapytać, czy ktoś z zaproszonych gości reprezentujących związki sportowe i inne instytucje chciałby zabrać głos na tym etapie? Jeśli nie, to w takim razie rozpoczynamy dyskusję i pytania do przedstawicieli rządu i obecnych przedstawicieli związków sportowych. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chce zabrać głos? Pan przewodniczący Jakub Rutnicki, uprzejmie zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim otrzymaliśmy informację na temat naszej konkretnej pomocy i myślę że te działania zasługują jak najbardziej na aprobatę. Chciałbym zapytać o kilka innych kwestii. Docierają do nas pewne sygnały, jeśli chodzi o bardzo dużą liczbę dzieci i młodzieży, które przyjechały z Ukrainy do Polski. Zapisują się one do klubów sportowych. Jest kwestia całego współzawodnictwa. Ostatnio mieliśmy spotkanie z przedstawicielami Polskiego Związku Gimnastyki, gdy o tym rozmawialiśmy. To bardzo dobra informacja, bo wielu sportowców na bardzo wysokim poziomie może się pojawić w Polsce. Jeśli dopuścilibyśmy jednak wszystkie dzieci do mistrzostw Polski mogłoby się nagle okazać, że pierwszy Polak, który zająłby jakieś miejsce byłby w trzeciej czy drugiej dziesiątce. Dochodzą do nas takie różne informacje. Patrzę też na pana Możdżonka, bo wiem, że pzs sygnalizują pewne kwestie związane z tym tematem i potrzebę uregulowania tych kwestii i współzawodnictwa. Myślę, że trzeba maksymalnie zapraszać te wszystkie osoby, ale wiem, że z uwagi na to związki zgłaszają pewne problemy i komplikacje. Czy rzeczywiście do takich sytuacji dochodzi? Jakie rozwiązania systemowe należałoby wypracować, aby maksymalnie móc te sprawy załatwić?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJakubRutnicki">Jeszcze jedna rzecz, zgłaszana także przez podmioty gospodarcze. Odbyłem wiele spotkań z osobami, które prowadzą działalność gospodarczą na terenie hal gimnastycznych i ośrodków sportu i rekreacji w ostatnim czasie. Wszyscy pomagamy uchodźcom, którzy do nas przyjeżdżają, jak możemy, to nie podlega dyskusji, jeśli chodzi o kwestię wojny na Ukrainie. Często jednak jest tak, że te osoby zatrzymują się w halach gimnastycznych czy też salach sportowych. Taka jest specyfika, to rzecz naturalna. Przedsiębiorcy, czy osoby, które prowadziły tam działalność gospodarczą nagle w wyniku decyzji wojewody z dnia na dzień straciły możliwość zarobkowania, choć często były bardzo zaangażowane w pomaganie tym osobom. Nagle to miejsce zostało wyłączone. Oczywiście trzeba pomagać, jako ministerstwo – patrzę na pana ministra i załogę – biorą państwo pod uwagę tę specyfikę, że przedsiębiorcy z dnia na dzień mogą stracić na jakiś okres możliwość zarobkowania. Czy te osoby i podmioty nie powinny być objęte jakąś pomocą, dostać jakieś zadośćuczynienie z uwagi na to, że w wyniku przejęcia tych obiektów sportowych nie mogą funkcjonować? Sygnalizuję taką sprawę, ponieważ takie informacje do mnie dochodzą. Miałem takie spotkania z osobami, które po prostu były rozgoryczone. Wiem, że w skali kraju to nie tylko ja do takich informacji doszedłem. Jeśli byłaby jakaś możliwość systemowego załatwienia tej sprawy, jeśli takie podmioty mogłyby zwrócić się do wojewodów o pomoc na czas wyłączenia tych obiektów sportowych w związku z tym że działalność sportowa nie może być tam prowadzona, to myślę że to temat, nad którym powinniśmy się pochylić. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie. Kontynuujemy dyskusję i pytania. Czy ktoś z państwa posłów na tym etapie chciałby się zgłosić? Jeśli nie ma zgłoszeń na tym etapie, chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli moglibyśmy odpowiadać na pytania na bieżąco, może byłoby lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Kwestia poruszona przez pana przewodniczącego Rutnickiego jest bardzo ważna. Chodzi o zajęcie hal i sal sportowych, których nie można wykorzystać na potrzeby wcześniejszych funkcji. Jako minister bezpośrednio zajmujący się turystyką, otrzymuję wiele sygnałów ze strony firm, agencji i biur podróży, jeśli chodzi o konferencje, kongresy i wydarzenia kulturalne. Wiele wydarzeń z tego sektora musi być odwoływanych. Na pewno jest to duża komplikacja i problem nie tylko dla wydarzeń sportowych. Ten problem w sensie prawnym zaraz przedstawi pan dyrektor Gałązka. Mogę powiedzieć tylko, że na pewno będziemy się starali w pierwszej kolejności, jeśli będzie możliwość uwalniania obiektów, uwalniać właśnie takie obiekty, które na co dzień służą do pełnienia różnych ważnych funkcji, do realizowania wydarzeń. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSiTPiotrGalazka">Szanowna Komisjo, pytanie jest zasadne. Wiadomo, że ze względu na tę nadzwyczajną sytuację nastąpiło zajęcie szeregu obiektów, na których jest prowadzona różna działalność – sportowa, kulturalna, rozrywkowa. Jak wspomniał pan minister, to szersze zagadnienie. W tej chwili jeszcze nie jest ono ujęte w ramach tych ustaw, które dotyczą pomocy Ukraińcom. To pewnie zagadnienie, które będzie regulowane ogólnie. Problem nie dotyczy tylko sportu, ale też kultury i rozrywki. Nie chciałbym wychodzić przed szereg, jeśli chodzi o inne resorty, bo te rozwiązania najczęściej powstają w resortach gospodarczych, z którymi współpracujemy i zwracamy uwagę, aby kwestie sportowe też były ujęte. Te rozwiązania jednak najczęściej mają charakter ogólny. Będą regulowane nie tylko w kontekście rozwiązań sportowych, ale szerzej, w zakresie przedsiębiorców, którzy ponieśli straty. W ten sposób było do tej pory przyjęte regulowanie tych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSiTPiotrGalazka">Jeśli chodzi o nas, bezpośrednio odczuwamy ten problem. Torwar, który należy do COS to jeden z obiektów, który jest widoczny medialnie. Na tym obiekcie w normalnych czasach odbywał się szereg imprez kulturalno-sportowych. Obecnie z wiadomych względów te imprezy są ograniczone. Od razu powiem, że zauważyliśmy częściowy spadek, jeśli chodzi o obłożenie tych obiektów. Mam wrażenie, że ta fala, która była na początku po wojnie zaczyna się zmniejszać i ludzie chcą zacząć normalnie funkcjonować. Uchodźcy z Ukrainy to osoby, które przyjeżdżając do Polski, bardzo szybko chcą wejść w społeczeństwo i zacząć funkcjonować na zasadach ogólnych. Te obiekty służą za punkty czasowej relokacji. Ten problem prawdopodobnie sam się rozwiąże i nie będzie tak jak w przypadku pandemii, gdy gospodarka stawała na długie miesiące. Wydaje się, że ten problem będzie rozwiązywany na zasadach ogólnych, dotyczących wszystkich. Jako resort też będziemy się przyglądali czy jakichś szczególnych przepisów nie wprowadzić w przypadku rozwiązań ogólnych, które obecnie są wprowadzane. Ustawa o pomocy uchodźcom weszła w życie już w marcu br. Pojawiły się tam też te kwestie związane ze zwrotem środków. To dotyczy też nas, jako ministerstwa i COS. Jest tam określony zwrot kosztów. Nie ma jeszcze bezpośrednich odszkodowań za zajęcie tych obiektów, bo o to tak naprawdę panu przewodniczącemu chodziło, o obiekty, których nie byliśmy właścicielami, ale ograniczano tam działalność gospodarczą. Obecnie nie ma takich przepisów szczególnych. Prawdopodobnie powstaną, jeśli problem się pogłębi. Obecnie wydaje się, że gminy mają bardzo dużo czasu, ale to miesiąc takiej bardzo intensywnej pomocy. Na tym bym w tej chwili zakończył. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie. Ta ostatnia sprawa jest właśnie postawiona przez nas jako temat sygnalny podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Chodziło o to, aby ministerstwo w trakcie prac rządowych było czujne w tej sprawie. Dziś kończymy prace nad tzw. ustawą dotyczącą blokady gospodarczej, zajęcia majątków. W czasie prac nad tą ustawą zasygnalizowano, że będą oddzielne, samodzielne rozwiązania dotyczące udzielenia pomocy podmiotom, które w wyniku przyjęcia tych rozwiązań związanych z blokadą gospodarczą będą traciły. W związku z tym rząd przygotowuje takie rozwiązania. Mam prośbę, aby uwzględnić w tym obszar sportu i turystyki.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, kontynuując naszą dyskusję, chciałbym podziękować. Informacje, które zostały przekazane, jeśli chodzi o np. Polską Agencję Antydopingową pokazują taką systemową, siostrzaną współpracę. Jest sygnał do partnerów, objęcie ich pomocą. Media pokazują również, że inne związki sportowe, w tym piłki nożnej, podjęły wiele działań. Była taka relacja z Wrocławia, jeśli pamięć mnie nie myli, gdzie odbywał się turniej międzynarodowy młodzieżowej piłki nożnej. Tam przejęta została cała grupa i objęto to patronatem.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać o rozwiązania systemowe Ministerstwa Sportu i Turystyki dotyczące udziału we współzawodnictwie sportowym dzieci i młodzieży, o czym mówił już pan przewodniczący. Rozumiem, że początek tego udziału we współzawodnictwie to przyjęcie zawodniczki lub zawodnika do klubu. Te decyzje podejmuje klub, a następnie weryfikuje dany polski związek sportowy. Chodzi mi np. o ogólnopolską olimpiadę młodzieży i cały system współzawodnictwa. Czy polskie przepisy uniemożliwiają udział cudzoziemcom w tym współzawodnictwie, czy to jest decyzja właściwych polskich związków sportowych o udziale we współzawodnictwie sportowym.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Druga kwestia – może nie dotyczy to MSiT – to pewna forma rehabilitacji społecznej i powrót do normalności. Mam na myśli zajęcia sportowo-rekreacyjne. Dziś formalnie o godzinie 12.00 uruchomiony będzie rządowy program „Klub”. Myślę, że gdyby uwzględniał on też wątek włączenia do zajęć sportowo-rekreacyjnych dzieci przybywających z Ukrainy, to też powinno być uwzględniane. Wiem, że to wszystko dzieje się na bieżąco. Niektóre samorządy już podejmują decyzje dotyczące uruchomienia programów włączania tych dzieci, które przebywają w środowiskach lokalnych do zajęć sportowo-rekreacyjnych.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Trzecia sfera to udział we współzawodnictwie profesjonalnym. Korzystając z obecności przedstawiciela Polskiego Związku Piłki Nożnej, chciałbym zapytać, czy decyzje dotyczące włączania zawodników głównie z ukraińskich klubów z najwyższego poziomu, czyli ekstraligi i innych rozgrywek ligowych odbywają się na dotychczasowych zasadach, czy jest jakaś ścieżka, która została uruchomiona i pozwala klubom podejmować inne decyzje? Podawane są przykłady, ale pojedyncze. Chciałbym zapytać o rozwiązania systemowe – czy zostały wprowadzone? Jeśli chodzi o program dotyczący upowszechniania sportu wśród dzieci i młodzieży w czasie prac zabiegaliśmy o to, aby te działania mogły być uruchamiane przez samorząd bezkonkursowo. Na razie rząd się nie zgodził. Gdyby mieli państwo taką możliwość, byłoby dobrze. W obszarze, którym państwo zarządzają pan profesor Gliński wprowadził takie rozwiązania, które dotyczą sportu. Skoro dotyczą sportu i administracji rządowej to dlaczego nie wprowadzić ich również w wyjątkowych sytuacjach dla samorządów? Chodzi o sprawne i skuteczne działanie, a nie aby tę procedurę wydłużać. Proszę o odniesienie się też do tej kwestii. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Bardzo proszę, kontynuujemy naszą dyskusję i pytania. Czy ktoś chce zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekWesoly">Panie ministrze, szanowni państwo, dziś odbyła się dyskusja…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, czy moglibyśmy wrócić do trybu w którym odpowiadamy bezpośrednio? Może w ten sposób będzie lepiej przedstawiać wyjaśnienia. Chciałbym odnieść się do kwestii udziału obcokrajowców we współzawodnictwie sportowym i przekazać głos pani naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego pani Annie Kuder.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegoMSiTAnnaKuder">Dzień dobry. Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o udział dzieci i młodzieży we współzawodnictwie sportowym objętym systemem sportu młodzieżowego, zgodnie z regulaminem mogą brać w nim udział obywatele polscy, obywatele Unii Europejskiej posiadający numer PESEL oraz zawodnicy zagraniczni według decyzji polskiego związku sportowego. Ponieważ Ogólnopolska Olimpiada Młodzieży należy do rozgrywek rangi mistrzostw Polski, a zgodnie z ustawą o sporcie to pzs mają wyłączne prawo do prowadzenia tych rozgrywek, decyzja o tym, czy obywatele ukraińscy będą mogli brać udział w rozgrywkach o mistrzostwo i puchar Polski leży po stronie związków sportowych. Chciałam przypomnieć – myślę że będzie to odpowiedź na wątpliwości pana posła Rutnickiego – historia zna przypadki rozgrywania tzw. międzynarodowych mistrzostw Polski, w których startowali nie tylko obywatele Polski, ale również obcokrajowcy. Wtedy robiło się klasyfikację stricte dla Polaków i klasyfikację międzynarodowych mistrzostw Polski. Nie widzę tu większego problemu. To tylko decyzja pzs. Na pewno nie będziemy tu przeszkadzali. To nie jest nasza kompetencja. To jest wyłączone spod nadzoru ministra do spraw kultury fizycznej i nie ma tu problemu. Jeśli chodzi o program „Klub”, oddaję głos fachowcowi – pani dyrektor Departamentu Sportu dla Wszystkich Marcie Szulińskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichMSiTMartaSzulinska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni goście, w programie „Klub” nie ma ograniczeń, jeśli chodzi o udział dzieci z Ukrainy. Klub z Polski, jeśli zaprasza te dzieci, może to rozliczać i dzieci mogą brać udział w zajęciach. Nie wprowadziliśmy żadnych ograniczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję. Mieliśmy wątpliwości formalnoprawne, ale za nimi po decyzjach polskich związków idą też dodatkowe koszty funkcjonowania. Jak wspominaliśmy, Polski Związek Gimnastyczny, włącza do systemu współzawodnictwa i szkolenia znaczną grupę dzieci i młodzieży. To są dodatkowe koszty. Były pytania, czy resort ewentualnie będzie przewidywał środki dodatkowe na organizację tego współzawodnictwa dodatkowych środków, jeśli przekroczy to 10–15% udziału. Ten sygnał i oczekiwanie pojawiło się w rozmowie, aby resort się tym zajął.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli mogę, ministerstwo dysponuje pewnymi rezerwami na takie nadzwyczajne sytuacje i to jest przewidziane. Jeśli chodzi o to, czy pokryjemy wszystkie oczekiwania związków sportowych w tym zakresie to kwestia rozwoju sytuacji. Myślę, że szczegółową informację w uzgodnieniu z kierownictwem resortu przedstawimy w najbliższym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy przedstawiciele polskiego związku – pan Piotr Szefer lub pani Joanna Sienkiewicz chcieliby przekazać jakieś informacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorBiuraZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejPiotrSzefer">Jeśli chodzi o zawodników wyczynowych, błyskawicznie, 3 dni po zajściu tej trudnej sytuacji, czyli jeszcze w lutym, podjęliśmy uchwałę komisji do spraw nagłych, która zrównała zawodników z Ukrainy z zawodnikami z Unii Europejskiej. To był pierwszy szybki ruch, który spowodował, że te ograniczenia, które dotyczyły klubów zostały błyskawicznie zniesione. Innymi słowy działa to tak, że dotychczas na boisku piłkarskim podczas meczu mógł przebywać jeden zawodnik. Mówimy o różnych szczeblach rozgrywkowych. Co do zasady te liczby były różne, ale był to jeden zawodnik spoza Unii Europejskiej i dotyczyło to również obywateli Ukrainy. Po zmianie Ukraińcy zostali potraktowani tak samo jak obywatele Unii Europejskiej. To było zdecydowanie najszybsze działanie. Dotyczyło ono jednak stosunkowo ograniczonej liczby zawodników. Wiadomo, że mężczyźni – mówimy o piłce nożnej mężczyzn – w wieku od 18 i do 50–60 lat mają zakaz opuszczania Ukrainy. Tych zawodników dorosłych zbyt wielu nie napłynęło. Szybko zwróciliśmy uwagę na znacznie bardziej palący problem, a mianowicie na to, aby ułatwić dopuszczanie do rozgrywek dzieci z Ukrainy. Problemów formalnych było zdecydowanie więcej. Podam najprostszy przykład. Dotychczas w naszych regulacjach widniała regulacja, że obaj opiekunowie prawni muszą wyrazić zgodę na to, aby zawodnika zarejestrować do rozgrywek. Oczywiście w obecnej sytuacji było to niemożliwe do wykonania, nawet biorąc pod uwagę, że ojcowie, opiekunowie prawni płci męskiej pozostawali na terenie Ukrainy. Wprowadziliśmy tu regulację tymczasową i miejmy nadzieję, że ten charakter tymczasowości w zupełności wystarczy, aby ci młodzi zawodnicy byli dopuszczani wyłącznie na podstawie zgody jednego z opiekunów prawnych. Staramy się w ramach praktyki administracyjnej iść na rękę tym młodym zawodnikom, aby mogli jak najszybciej dołączyć do naszych rozgrywek młodzieżowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję. Krótko mówiąc, piłka nożna działa zdecydowanie i sprawnie i wola narodu ukraińskiego dotycząca obecności w Unii Europejskiej w tym przypadku została natychmiast zauważona. Rozwiązania prawne pozwalają traktować zawodników tak jak zawodników z Unii Europejskiej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Kto z państwa jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Przepraszam. Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła Michała Wesołego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekWesoly">Marka Wesołego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekWesoly">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, wypowiem się bardzo konkretnie. Z informacji możemy wyczytać wynika, że różne związki na różnym poziomie włączyły się w pomoc poszczególnym klubom sportowym i sportowcom. Podam konkretny przykład problemu, który pojawił się w moim okręgu. Wiemy, że część uchodźców – sportowców – przyjeżdża do nas bez rodziców. Przyjeżdżają w ramach swojego klubu z opiekunem, trenerem lub opiekunką. Dochodzi do sytuacji, w których mamy problemy organizacyjne w sensie urzędniczym. Nie ma opiekuna, ciężko załatwiać sprawy, jeśli chodzi o urzędy, pobyt, PESEL. Ciężko jest poruszać się bez opiekunów prawnych. Teraz trener może uzyskiwać status opiekuna. Jest też określona liczba osób, którymi trener może się zajmować. Rodzi się wiele problemów technicznych. Moja prośba i pytanie – może tak się już stało – czy przy wojewodach nie powinien ktoś udzielać informacji, jak poruszać się w tej materii? Kluby wzięły na siebie tę pierwszą pomoc, czyli zorganizowały gdzieś miejsca pobytu, spanie, pierwsze kwestie związane z żywnością, zabezpieczenie treningu dla zawodników. Z informacji, które dochodzą do mnie wynika, że brakuje koordynacji, komunikacji od strony prawnej z urzędami wojewódzkimi. Nie mówię już o ministerstwie, ale właśnie o poziomie województw. Chodzi o to, aby ktoś zajmował się tymi grupami z klubów. To zupełnie inna sytuacja, niż gdy sportowiec przyjeżdża z jednym ze swoich rodziców i może poruszać się normalnie w ramach stworzonych przez nas uwarunkowań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie pośle, temat rzeczywiście jest istotny. Wojewodowie, jeśli chodzi o sprawy formalnoprawne i pobytowe, egzystencjonalne, są właściwym organem państwa, który zajmuje się koordynacją tych działań. Jeśli chodzi o kwestie związane ze sprawami formalnoprawnymi związanymi z opiekunem prawnym i opiekunem młodych sportowców, to bardzo szczegółowy temat i pozwolimy sobie tę sprawę uzgodnić, jakim trybem to powinno funkcjonować, aby nie naruszyć pewnych norm prawnych czy dobrych zwyczajów z tym związanych. To są bardzo wrażliwe sprawy, jeśli chodzi o dzieci i młodzież. Pozwolimy sobie wyjaśnić to w bezpośrednich kontaktach z panem i wypracować jakiś model działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję. Pan przewodniczący, uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję. Wsłuchując się w głos pana posła i pana ministra, taki poradnik, podstawowe kwestie dotyczące tego, w jaki sposób postępować, jeśli chodzi o kwestie związane z młodzieżą, klubami i brakiem opiekunów, jest konieczny. Warto usystematyzować tę wiedzę. Potem te osoby będą wiedziały, gdzie mogą kierować swoje pytania. Zdaję sobie sprawę, słuchając pana posła, że może ktoś z klubów wykonuje telefony do urzędu wojewódzkiego. Wiem, że biorąc pod uwagę hierarchię ważności sytuacji, niektóre osoby mogą niekoniecznie być kompetentne w pewnych kwestiach. Zwrócenie uwagi przez ministerstwo na potrzebę kontaktu, również przez MSWiA, aby był jakiś pakiet wiedzy, mówiąc kolokwialnie, na dole, pewnie mogłoby bardzo pomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeszcze jedna uwaga. Jest to na tyle skomplikowana materia formalnoprawna, że sama tylko wiedza, intencja MSiT może być tylko bodźcem dostarczenia informacji. Myślę, że to zadanie dla innych sektorów państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dzień dobry. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia wysłałam e-maile do naszych miast wojewódzkich oraz do części miast przygranicznych. W odpowiedziach zwrotnych wskazały mi one obiekty sportowe, które są wyłączone z użytkowania. Te miasta, które są zdecydowanie bliżej granicy ukraińskiej mają wyłączoną zdecydowanie większą liczbę obiektów. Wyłączone są również sale gimnastyczne. Dzieci uczęszczające do szkół podstawowych czy ponadpodstawowych nie mogą z tych sal gimnastycznych korzystać. Niektóre miasta już przywróciły niektóre sale gimnastyczne do użytkowania dla naszych dzieci i młodzieży. Jest to sytuacja zmienna i dynamiczna, różnie wyglądająca. Najwięcej obiektów sportowych jest wyłączonych w Warszawie, jeśli chodzi o ich liczbę. Bemowo, Białołęka, Bielany wyłączyły po 3 hale sportowe, na Ochocie, Pradze Północ i Pradze Południe oraz Ursynowie jest podobnie. Problem dotyczy również Gdańska i Poznania. W Łodzi nie wyłączyliśmy żadnego obiektu sportowego i udało się nam rozwiązać ten problem w inny sposób. W Zamościu dotyczy to 8 obiektów. W Przemyślu mam informację o 6 obiektach. Jeśli ministerstwo chce, mogę te wszystkie e-maile otrzymane od poszczególnych miast państwu udostępnić i przesłać.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W tych e-mailach dostałam również informację, że kluby sportowe lub inne jednostki prowadzące działalność na tych halach nie zawsze znalazły obiekty zastępcze. Część firm, klubów się błąka, przemieszcza po całych miastach, aby móc odbyć jakieś zajęcia sportowe dla dzieci. Szkoły, gminy, w zależności od tego, kto zawiaduje danym obiektem sportowym, utraciły również przychody z tym związane. Może warto byłoby się zastanowić nad rozwiązaniami prawnymi, którymi moglibyśmy to zrekompensować, jako państwo, szczególnie podmiotom sportowym, które utraciły możliwości prowadzenia zajęć? Być może te podmioty utraciły dochody i warto je w ten sposób wesprzeć. Być może kluby sportowe będą miały problem z rozliczeniem konkursów, w których uczestniczyły, w wyniku liczby zajęć, które mają obowiązek przeprowadzić w ramach konkursów czy dofinansowań, które dostają na swoją często statutową działalność. Wydaje mi się, że ten temat jest zasadny i należałoby znaleźć rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym również wiedzieć, jakie rozmowy Społeczna Rada Sportu planuje podjąć ze związkami sportowymi, aby dzieci i młodzież we wszystkich związkach sportowych mogły być bez problemu włączone do systemu współzawodnictwa, chyba że nadanie numeru PESEL będzie nam to gwarantowało?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie pani przewodniczącej. Tak się złożyło, że na 3/4 z tych pytań już była odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Bardzo przepraszam, spóźniłam się bo przedłużyły się spotkania w ambasadzie Hiszpanii i Finlandii. Rozmawiałam o dyskryminacji, przyszłych planowanych spotkaniach w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Ta ostatnia kwestia jest bardzo istotna i wprost zależy od ministerstwa. Chodzi o poruszoną przez panią przewodniczącą realizację projektów, gdzie stroną umowy jest ministerstwo, przykładowo na tych obiektach, które zostały wyłączone. Powinna być elastyczność w podejściu, znalezieniu rozwiązania. To jest bardzo istotne, aby nie dyskwalifikowało rozliczenie takiego projektu, gdy te hale, obiekty sportowe zostały wyłączone, a planowano na nich realizację określonych przedsięwzięć. Tak jak się umówiliśmy, może od razu odpowie ministerstwo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Pani dyrektor wydaje się najbardziej właściwa do udzielenia odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTMartaSzulinska">Dobrze. Szanowni państwo, jeśli będą takie sygnały i napłyną do ministerstwa, myślę że będą bardzo pozytywnie rozpatrzone i nie będzie problemu z rozliczeniem takich zajęć. Na szczęście idzie wiosna i natłok w tych obiektach sportowych, gdzie były skumulowane osoby z Ukrainy jest już troszkę mniejszy. Jeśli chodzi o hale i obiekty sportowe jak najbardziej będzie to brane pod uwagę przy rozliczaniu umów, jeśli klub będzie to sygnalizował i zgłaszał oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję. Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, czyli podmioty, które korzystają ze środków, wspólnie doszliśmy do porozumienia, że MSiT w czasie sygnalizowanych prac nad rozwiązaniem systemowym dotyczącym utraty dochodów, w związku z wprowadzeniem embarga będzie wnioskowało o rozwiązania, o jakie wnosił pan przewodniczący. Zostały one potwierdzone konkretnymi faktami na terenie Polski, o których mówiła pani przewodnicząca. Było jeszcze jedno pytanie kierowane do pana przewodniczącego Rady Sportu. Jeśli pan uzna za stosowne, proszę o udzielenie odpowiedzi, choć wiem że to nieco inny organ.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadySportuMarcinMozdzonek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Społeczna Rada Sportu, której jestem przewodniczącym ma charakter tylko i wyłącznie doradczy. Byliśmy jednogłośnie zgodni podczas ostatniego posiedzenia, które odbyło się on-line, co do tego, aby traktować dzieci i młodzież, które przyjeżdżają z Ukrainy zgodnie z wytycznymi danego związku sportowego. Każdy związek ma swoją charakterystykę i specyfikę. W piłce nożnej czy w siatkarskim związku jest trochę inaczej, analogicznie w przywołanej przez pana przewodniczącego gimnastyce. Tam jest zupełnie inna skala i problemy. Myślę, że najważniejsze jest aby tym dzieciom i młodzieży, które tu przyjeżdżają dać poczucie bezpieczeństwa, jedności ze swoimi rówieśnikami, Polakami. Jedną z naszych sugestii było, aby nie tworzyć oddzielnych drużyn i innych podmiotów typowo ukraińskich, a starać się wymieszać te dzieci. One potrzebują teraz dużo spokoju i wsparcia. Z tyłu głowy mają i tak, aby jak najszybciej wrócić do swojego kraju i tam kontynuować karierę sportową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie. Jeszcze pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję za tę informację. Przeglądając różnego rodzaju konkursy, które są ogłaszane przez urzędy marszałkowskie i duże fundacje, globalne, nie chcę ich wszystkich wymieniać z nazwy, zauważyłam że tendencja nie jest w stronę integracji, ale organizowania zajęć dla dzieci i młodzieży ukraińskiej i ubiegania się o dodatkowe środki właśnie w takich formach. Ewentualnie proszę ministerstwo i radę, aby odpowiednie sugestie i rekomendacje spłynęły do urzędów marszałkowskich i fundacji, aby te konkursy poszerzać i robić je jako integracyjne a nie wyłączające. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie. Wobec wyczerpania porządku związanego z oboma punktami zamykam posiedzenie Komisji. Stwierdzam zamknięcie dyskusji. Serdecznie dziękuję wszystkim osobom, które przyjęły nasze zaproszenie i były dziś obecne. W imieniu pana przewodniczącego proszę członków prezydium o pozostanie na sali, na posiedzenie prezydium. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..64ad478 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs3s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS3S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduLubuskiejFederacjiSportuBoguslawSulkowski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Lubuskiej Federacji Sportu Bogusław Sułkowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymJanZolkiewski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Metodycznego przy Instytucie Sportu – Państwowym Instytucie Badawczym Jan Żółkiewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesDolnoslaskiejFederacjiSportuArkadiuszZagrodnik" role="speaker"> + <persName>Prezes Dolnośląskiej Federacji Sportu Arkadiusz Zagrodnik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik" role="speaker"> + <persName>Trener Zespołu Metodycznego przy Instytucie Sportu – Państwowym Instytucie Badawczym Włodzimierz Pazik</persName> + </person> + <org xml:id="KFS3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..62d037d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,163 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, rozpoczniemy dzisiejsze posiedzenie. Oficjalnie otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sportu dzieci i młodzieży Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Szczególnie witam przedstawicieli ministerstwa, wraz z panem Andrzejem Gutem-Mostowym na czele.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji, na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad podkomisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. Głosowań chyba nie będzie, ale to taka regułka, którą trzeba odczytać.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji i w głosowaniu naciśnięcie przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania sprawdzającego kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Stwierdzam kworum. Przeszlibyśmy teraz do omówienia porządku dziennego posiedzenia. W porządku obrad mamy rozpatrzenie informacji na temat strategii i planów rozwoju systemu sportu młodzieżowego. Nie wiem, czy pan minister sam to przedstawi, czy upoważni do tego odpowiednią osobę. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Panie sekretarzu, rozumiem, że porządku nie zatwierdzamy, bo jest okres pandemii COVID i porządek jest taki, jak został ustalony. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię podstawowe informacje, natomiast na ekranie mogą państwo zobaczyć obecny ze mną szeroki zespół współpracowników, z panią dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego Angeliką Głowienką na czele. Będą oni do państwa dyspozycji w trakcie pytań i dyskusji. Otrzymali państwo obszerny materiał, którego nie będę teraz szczegółowo omawiał. Chcę tylko zasygnalizować najważniejsze kwestie. Zgodnie z założeniami programowymi system sportu młodzieżowego to zbiór zasad i regulaminów organizacji szkolenia i współzawodnictwa młodzieży szczególnie uzdolnionej sportowo. Są w nim ujęte tylko te sporty, w których za zgodą ministra właściwego do spraw kultury fizycznej utworzono polskie związki sportowe. Wyniki uwzględniają rezultaty zawodów objętych systemem sportu młodzieżowego w czterech kategoriach wiekowych: młodzika, juniora młodszego, juniora i młodzieżowca, a także informacje o zawodnikach i trenerach publikowane na bieżąco na dedykowanej stronie prowadzonej przez zespół metodyczny Instytutu Sportu. Nie muszę państwa przekonywać, że współzawodnictwo jest istotnym elementem szkolenia sportowego. W najmłodszych kategoriach wiekowych powinno przede wszystkim spełniać funkcję kontrolną oraz stanowić element motywujący i urozmaicający szkolenie. Od wielu lat wyniki uzyskiwane przez sportowców w rywalizacji w ramach systemu sportu młodzieżowego przeliczane są na punkty wykorzystywane przez samorządy terytorialne jako podstawowe kryterium oceny poszczególnych sportów oraz klubów na danym terenie, stanowiąc często czynnik decydujący o wielkości udzielonego dofinansowania. Takie podejście może jednak powodować nieprawidłowe budowanie karier sportowych młodocianych zawodników.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Z tego wynika konieczność podjęcia prac nad modyfikacją systemu sportu młodzieżowego, ukierunkowana na ograniczenie nieuzasadnionej eksploatacji młodych sportowców, przejawiającej się m.in. nadmierną liczbą startów w zawodach. Drugą potrzebą jest stworzenie rankingu polskich sportów w oparciu o dwa podstawowe kryteria – zasięg oraz wyniki międzynarodowe. Trzecią kwestią jest uzależnienie puli możliwych do zdobycia w systemie sportu młodzieżowego punktów od stworzonego rankingu sportów. Przede wszystkim staramy się przedefiniować zasady budowy rankingu systemu sportu młodzieżowego tak, aby wspierały dwa podstawowe zadania: zwiększenie powszechności kultury fizycznej wśród młodzieży oraz podniesienie poziomu sportowego. Kolejnymi obszarami istotnymi z punktu widzenia poprawy systemu funkcjonowania systemu sportu młodzieżowego są: ujednolicenie zakresów regulaminów szczegółowych w poszczególnych sportach, skorelowanie działań podmiotów uczestniczących w realizacji zadań dotyczących szkolenia i współzawodnictwa dzieci i młodzieży, a także zwiększenie efektywności szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo wyrażone liczbą zawodników biorących udział w zawodach wykazanych w systemie sportu młodzieżowego. Głębokiego namysłu wymaga także formułowanie specjalizacji ogólnopolskiej olimpiady młodzieży. Rozważane jest na przykład wprowadzenie tzw. specjalizacji województw, polegające na powierzeniu na kilka lat organizacji tychże olimpiad w wybranych sportach, w których dane województwo się specjalizuje.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Powyższe nie zamyka katalogu działań na ulepszenie systemu sportu młodzieżowego. Planujemy także prace dotyczące: przygotowania zmian punktacji SSM w zakresie zmniejszenia liczby punktów w kategorii juniora i młodzieżowca z jednoczesnym zwiększeniem ich w najniższych kategoriach wiekowych; dokonanie weryfikacji liczby punktów będących do dyspozycji danego sportu; zintensyfikowanie spotkań z samorządami wojewódzkimi i podjęcie bliskiej współpracy w zakresie szeroko rozumianego sportu młodzieżowego; dokonanie ustalenia zasad premiowania i finansowania osiągnięć sportowych klubów, szkół mistrzostwa sportowego oraz trenerów uczestniczących w systemie zachęcającym do przekazywania zawodników do klubów funkcjonujących na wyższym poziomie sportowym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Dziękując za uwagę. Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy w szerokim gronie współpracowników i osób kompetentnych i oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji i udzielenia odpowiedzi na pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Otwieram dyskusję. Tym, którzy są podłączeni zdalnie, przypominam, aby zgłaszać chęć zabrania głosu na czacie, aby był przepływ informacji – i odpowiednio będą państwo dopuszczani do głosu. Jeżeli państwo pozwolą, na początek udzielę sobie głosu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Pierwsza pozytywna uwaga – panie ministrze, chciałem podziękować za to, że została zwiększona liczba osobodni szkoleniowych i stawka za szkolenie. To na pewno duża sprawa dla tych, którzy prowadzą cały cykl szkolenia sportowego dzieci i młodzieży. Za to bardzo dziękuję. Druga kwestia, przechodząc już do tej informacji – panie ministrze, nie chciałbym, aby źle pan odebrał to, co teraz powiem, choć będę mówił nieco bardziej gorzko. Bardzo pana szanuję i cenię i wiem, że pan z tym sportem młodzieżowym średnio ma do czynienia. Biorąc pod uwagę pana staż pracy w Komisji, wiele moich uwag i odniesień do tego materiału pan może potwierdzić.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Pierwsza kwestia – mówimy o strategii sportu dzieci i młodzieży. Moim zdaniem to dość obszerne zagadnienie, ale jest opisane na dziewięciu stronach. Wydaje mi się, że to o czymś świadczy i pokazuje pewne rzeczy. Szanowni państwo, sport młodzieżowy to jest piramida. Wierzchołkiem jest kadra narodowa w poszczególnych kategoriach wiekowych, młodzieżowych, na dole są kluby, po drodze szkoły mistrzostwa sportowego, ośrodki sportowe, kadry wojewódzkie, które są tu wspomniane. Można też powiedzieć, jaka jest rola szkół sportowych w tym całym cyklu – czy jest jakakolwiek. Praktycznie biorąc, ten materiał nic o SMS nie wspomina, podobnie nic nie mówi o ośrodkach sportowych. O organizacji współzawodnictwa wspomniano, ale nie jest to szerzej opisane, więc trudno to razem ze sobą połączyć. Chcę powiedzieć, że u góry wymyśliliśmy też ACSS, który miał być kontynuacją. To w jakimś stopniu mieści się w sporcie młodzieżowym, jeśli młodzieżowca potraktujemy jako zawodnika pomiędzy seniorem i kategoriami młodzieżowymi. Są też wojskowe grupy sportowe, szkoleniowe, które miałby być kontynuacją pracy szkoleniowej w kategoriach młodszych. O tym też w tym materiale w ogóle nie jest wspomniane.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Nie odbieram tego materiału jako strategii. Po jego przeczytaniu uważam, że to w pewnym sensie informacja, w innym diagnoza pewnych kwestii, ogólnie rzecz ujmując. Gdzieś tam jest też sugestia, nad czym powinno się popracować. To, nad czym powinno się popracować, to słyszę – tak też jest tu napisane – od 2017 r. Praktycznie rzecz biorąc, cały czas to samo jest pokazywane, panie ministrze, i w tej kwestii zbyt wiele się nie zmienia. Trudno mi odnosić się do strategii, ale odniosę się do tego materiału, który mamy przed sobą, aby zilustrować kilka kwestii. Myślę, że do tego zagadnienia trzeba będzie powrócić. Porozmawiam na ten temat z prezydium, jak to ująć – czy na posiedzeniu głównej Komisji, czy inaczej. Widać, że tej strategii jako takiej nie ma. Strategia powinna być, powinno wynikać z niej, co chcemy osiągnąć w tym sporcie młodzieżowym. Nie chcę zadawać tego pytania panu ministrowi, ale zapytałbym panią dyrektor, dlaczego w jednej dyscyplinie jest tyle punktów, a w innej mniej lub więcej. Myślę, że pani dyrektor nie odpowie, bo ja również nie jestem w stanie, mimo iż troszkę z tym mam do czynienia. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Te punkty – nie tak, jak państwo tu napisali – powinny być odzwierciedleniem tego, jak rząd i resort widzą kwestie związane ze stawianiem na poszczególne dyscypliny, które są dla nas istotniejsze. Pula tych środków finansowych, które idą za tymi punktami, powinna być większa, abyśmy mogli szkolić więcej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Jeśli państwo pozwolą, przejdę do przedstawionego materiału i postaram się mówić jak najkrócej, choć można omawiać go dość długo. W pierwszym akapicie napisali państwo o szkoleniu i współzawodnictwie młodzieży szczególnie uzdolnionej sportowo. Tak, to prawda. Trzy akapity dalej jest w sprzeczności do tego akapitu napisane: „Nadrzędnym zadaniem sportu młodzieżowego jest aktywizacja dzieci i młodzieży oraz zapewnienie im możliwości uczestniczenia w zajęciach i rywalizacji sportowej, tym samym sport młodzieżowy stanowi ważny element polityki społecznej i wychowawczej, mający na celu jak najszersze włączenie młodzieży do sportu i utrzymanie zainteresowania nim przez całe życie”. To jest absurd. Gdybyśmy ten akapit wsadzili do upowszechniania sportu oraz programów, które są w ramach upowszechniania sportu, to jak najbardziej miałoby sens, ale to się nijak ma do tego, co przeczytałem przed chwilą – do szkolenia i współzawodnictwa sportowego młodzieży. To jest młodzież wyselekcjonowana. Nie mówimy o szerokim podejściu do szkolenia i później do współzawodnictwa. Mówimy o młodzieży, która zaczyna swoją aktywność klubową, potem z klubów jest wyselekcjonowana do kadr wojewódzkich, ośrodków sportowych i SMS. Mówimy o młodzieży wyselekcjonowanej. Według mnie ten akapit ma się nijak do tego, o czym mówiłem.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">W akapicie niżej negują państwo system punktowy i piszą: „Takie podejście może jednak powodować nieprawidłowe budowanie karier sportowych młodocianych zawodników”. Odnosicie się też do samorządów, że na bazie tych punktów są przekazywane środki finansowe. Chciałbym zobaczyć to w strategii. Nie mówię, że to jest optymalne i może najlepsze rozwiązanie. Tylko do tej pory nikt nie wymyślił lepszego i z tego co wiem, w całej Europie, nawet w sporcie seniorskim. Prosiłbym, aby w strategii była dla tego alternatywa. Mamy negatywne podejście do tego, co jest, krytykujemy – powiedzmy, że stawiamy taką diagnozę – i uważamy, że robimy tak a nie inaczej. Odnoszenie się do tego, aby napisać coś dla samego pisania, wydaje mi się – mija się z celem.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">W następnym akapicie napisali państwo o wiekowych kategoriach młodzieżowych umożliwiających szkolenie: „Zatem organizacja imprez dla zawodników będących na początkowym etapie szkolenia powinna być ukierunkowana na powszechność, dostępność, wszechstronność, atrakcyjność i umożliwiać startującym dzieciom i młodzieży rozbudzenie zainteresowań sportowych. Znaczenie współzawodnictwa wzrasta w kolejnych etapach szkolenia zawodników”. Jeśli odnosimy się do kategorii młodzika – nie jest to tu wyraźnie napisane – to jeszcze bym tę część akapitu zaakceptował, choć mógłbym troszkę z tym polemizować. Jeśli jednak odnosimy to do całego systemu, a tak to trzeba czytać, bo nie jest podkreślone, że to tylko kwestia młodzika, to absolutnie nie jestem w stanie tego zaakceptować. Jak powiedziałem, selekcjonujemy młodzież, a nie poprzez szkolenie systemowe rozszerzamy kwestie związane ze sportem. To program zaadresowany – jak napisaliście na początku – do wyselekcjonowanej młodzieży, a nie szeroko rozumianej. Dodałbym, że jeśli mówimy już o młodziku i później o eksploatacji tych młodych sportowców, to można by dużo na ten temat polemizować. Zgadzam się w dużej części, ale znów zadaję pytanie – dlaczego kiedyś kategoria młodzika kończyła się na współzawodnictwie pomiędzy regionami, a obecnie ministerstwo pozwala polskim związkom na kontynuowanie na poziomie mistrzostw Polski? Ci najmłodsi rywalizują, może nie we wszystkich dyscyplinach, ale w części, na poziomie ogólnopolskim. Pytanie – po co. To jest finansowane ze środków ministerstwa, które są przekazywane polskim związkom sportowym. Zgadzam się, że tak nie powinno być. To powinno być bardziej przyziemne.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Jeśli już mówimy o eksploatacji, która dalej będzie się przewijała, nie mogę zrozumieć, dlaczego się na to pozwala. Później mówimy, że ci zawodnicy są zbyt mocno wyeksploatowani i w kategorii seniora często nie osiągają już wyników. Później do tego jeszcze przejdę. Dlaczego pozwala się na uczestniczenie tych zawodników we współzawodnictwie z programów upowszechniania sportu. Na przykład to dawne gimnazjady, licealiady i inne. Ci zawodnicy nie powinni w ogóle uczestniczyć w tych programach. To jest chore. Pan minister bardzo dobrze wie, że jeśli ktoś jest sportowo uzdolniony, to będzie reprezentował szkołę we wszystkich dyscyplinach. Będzie jeździł na koszykówkę, siatkówkę, lekkoatletykę i wszystko. To jest ta eksploatacja. Pytanie – po co. Te programy upowszechniające – tam ministerstwo powinno rozliczać za liczbę uczestników, może nie za jakość, bo ona nie jest tam potrzebna, ale ma być w tym programie. W tamtych programach powinno się szkoły doceniać za liczbę uczestników, a nie za to, kto jaki wynik zdobędzie. Moim zdaniem to jest całkowicie bez sensu. Nie idzie sobie z tym poradzić, mimo iż środowisko wielokrotnie zgłaszało te uwagi do ministerstwa. Ci biedni uczniowie – bo dyrektor chce jak najlepiej wypaść – którzy są koszykarzami, siatkarzami czy lekkoatletami, jeżdżą na wszystkie możliwe zawody i w nich uczestniczą, bo sportowo będą lepsi od swoich rówieśników w klasie. To jest rzecz oczywista, wiadomo, że tak będzie to wyglądało.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Później państwo napisali: „Jednak analizy wykazują, że zawodnicy osiągający sukcesy w kategoriach młodzieżowych rzadko odnoszą sukcesy w kategorii seniorów, co może świadczyć o niewłaściwym procesie szkoleniowym, nastawionym na szybkie osiągnięcie celu, braku długofalowego planu kariery oraz nadmiernej eksploatacji zawodników. Dostrzegany jest również znaczny ubytek zawodników kończących wiek juniora oraz młodzieżowca, którzy nie kontynuują kariery w starszych kategoriach wiekowych”. To odwieczny dylemat. Część z państwa, których widzę na monitorach, od dziesiątek lat uczestniczy w dyskusji na ten temat. Dlaczego ta młodzież, która w kategoriach młodszych uzyskuje tytuły mistrzowskie, później, w starszych kategoriach, już ich nie zdobywa? Muszę powiedzieć, że wybitni profesorowie AWF przychodzili na nasze posiedzenia Komisji i pamiętam, że nigdy nie powiedzieli jednoznacznie, że powodem jest wyeksploatowanie tych młodych ludzi. Powodów pewnie będzie wiele. Jednym z nich jest to, że nie mamy młodych ludzi objętych badaniem. Teoretycznie są objęci, ale moim zdaniem nie jest to porządnie zrobione.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Fajnie by było, gdyby w strategii było napisane, że wreszcie będziemy porządnie tych młodych sportowców badali, abyśmy wiedzieli, czy nadają się do danej dyscypliny. W innych państwach, mimo iż mniej dzieci uczestniczy w tym wyselekcjonowanym systemie szkoleniowym, jak rozmawiałem z przedstawicielami tych państw, są tam robione badania, czy te osoby mają predyspozycje do danych dyscyplin. Panie ministrze, dam panu prosty przykład. Jest osoba, która szybciej rośnie od innych w klasie i będzie na przykład w reprezentacji w koszykówce w kategorii młodzika, juniora młodszego, juniora, bo jest wyższa o kilka centymetrów. Logiczne jest jednak, że nie urośnie więcej niż na przykład 185 cm i w tym momencie może co najwyżej być rozgrywającym. W tych kategoriach młodzieżowych ta osoba będzie się mieściła w pierwszej piątce, ale w seniorach czy młodzieżowcach w pierwszej piątce się nie zmieści. To przykład tego, że powinniśmy patrzeć na to, jak ten młody człowiek się rozwinie, jakie ma predyspozycje genetyczne do konkretnych dyscyplin. Tego w ogóle nie robimy. Dodam, że te badania nie do końca przynoszą efekty. Pamiętam, że za moich czasów, gdy jeszcze uprawiałem sport, Persson nie był objęty systemem szkolenia w tenisie szkolenia, był nim objęty Waldner, a ten pierwszy był mistrzem świata. Nie objęli go programem, bo powiedzieli, że nie ma predyspozycji do tenisa stołowego. Nie ma na to reguły, ale w tych państwach od wielu lat, jak mogliście zauważyć, są robione takie badania. Nie będę już mówił o badaniach wydolnościowych dla poszczególnych dyscyplin.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">„Definiowanie sportu młodzieżowego przez jednostki samorządu terytorialnego jest uzależnione od wyników sportowych. Skutkuje to negatywną tendencją w szkoleniu klubowym do krótkofalowych sukcesów w kategoriach młodzieżowych z pominięciem lub marginalizacją perspektyw długofalowych”. Może coś w tym jest. Nie wiem, w ilu procentach tak jest, pewnie w jakimś zakresie, choć z tą tezą pozwolę sobie do końca się nie zgodzić. Jeśli mamy strategię, to co mamy w zamian, aby było inaczej? Dalej jest napisane, że ze strategii powinno wynikać, na czym ma polegać współpraca z samorządem. Pamiętajmy, że takie zawalenie się systemu nastąpiło, gdy ministrem była pani minister Mucha. To nie z uwagi na to, że ona tak sobie wymyśliła, tylko miała takich mądrych doradców, którzy wprowadzili ją w kanał, aby to wszystko przegruntować. Do czego to doprowadziło? Do tego, że teraz to wygląda tak, jak wygląda. Ona zrozumiała to pod koniec swojej kadencji i próbowała pewne rzeczy okręcić, ale już nie zdążyła. Są przykłady mistrzów, którzy – przepraszam, że tak to nazywam – byli mistrzami jako zawodnicy, a będąc prezesami polskich związków, nie prowadzili w ogóle kadr wojewódzkich czy szkolenia młodzieżowego. To doprowadziło do tego, że w tych dyscyplinach zauważyliśmy załamanie na igrzyskach olimpijskich pod względem wyników. Dodaję to na marginesie.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Kwestia, że ci młodzi ludzie z tych kategorii młodzieżowych podejmują studia lub muszą myśleć o utrzymaniu i kończą kariery sportowe – diagnoza jest prawdziwa. Chciałbym jednak, aby ze strategii wynikało rozwiązanie – co zrobić, aby tak się nie działo. Za moich czasów akademie wychowania fizycznego odgrywały znaczącą rolę. Wybitni sportowcy szli na AWF i mieli tam stworzone warunki do robienia kariery. Pamiętam, jak studiowałem, żaden uniwersytet czy politechnika nie były w stanie nawiązać rywalizacji z AWF. Akademie po prostu były najlepsze, a obecnie są w środku stawki. Niejednokrotnie uniwersytet czy politechnika są lepsze, bo ci sportowcy rozchodzą się po wszystkich uczelniach, bo na AWF niekoniecznie mają najlepsze warunki do uprawiania sportu. Różnie z tym bywa. Diagnoza jest postawiona słusznie, ale co wynika ze strategii – co zrobić, aby ci młodzi ludzie, którzy zaczynają studia i na studiach nie umożliwiają im kontynuowania kariery sportowej, mieli inne możliwości? Co zrobić, aby w kategorii młodzieżowca, jeśli ktoś nie łapie się do kadry narodowej i nie ma stypendium narodowego, ten zawodnik był utrzymywany przez klub czy dalej funkcjonował w systemie? On po prostu idzie i szuka pracy, bo nie ma za co żyć. Nieraz w wielu dyscyplinach, zwłaszcza mniej sponsorowanych, ludzie uciekają do pracy, bo nie mają za co żyć, a na stypendium się nie załapali, bo one dotyczą wąsko wydzielonej grupy osób. Chciałbym, aby ze strategii coś w tej kwestii wynikało, ale niestety nie wynika. Jest tylko sformułowana lekka diagnoza.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">„Konieczna jest powszechna zmiana podejścia do wyników sportowych uzyskiwanych w rywalizacji krajowej i międzynarodowej grup młodzieżowych, które nie mają być celem samym w sobie, lecz sposobem promocji powszechnej aktywności fizycznej”. Znów może bym się z tym zgodził, ale to diagnoza, temat postawiony pod dyskusję, ale co z tego wynika? Jaką ministerstwo ma propozycję, aby to zmienić? Nie ma tego, bo nie ma strategii. Trudno ten materiał potraktować jako strategię. Później mowa o dofinansowaniu programów, m.in. współzawodnictwa, patrząc na olimpiady. Chciałbym znać odpowiedź ministerstwa – jak współzawodnictwo w tych kategoriach młodzieżowych powinno wyglądać. To moje osobiste zdanie – zrobiłbym olimpiadę we wszystkich kategoriach młodzieżowych. Nabrałaby wtedy większego wymiaru, byłaby poważniejszą imprezą i bardziej by wciągała samorządy wojewódzkie, którym bardziej by na tym zależało. Przy jednych środkach finansowych, które byłyby przygotowane w danej dyscyplinie, realizowano by organizację tego. Polskie związki będą się broniły, bo one często nie utrzymując tych młodzieżowców, zasilają się juniorami w rywalizacji młodzieżowej, którzy są jeszcze utrzymywani w układzie tego systemu, o którym mówiliśmy. Wtedy by musieli mieć młodzieżowców, bo jeśli byliby we wszystkich kategoriach, to niestety nie mogliby sobie łatwo przerzucać zawodników z kategorii do kategorii.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Ograniczę swoją wypowiedź, bo mówię już dość długo. Później jest takie sformułowanie: „które dają polskim związkom sportowym wyłącznie prawo do ustanowienia i relacji reguł sportowych, organizacyjnych i dyscyplinarnych we współzawodnictwie sportowym”. Tak do końca nie jest. Dalej jest napisane, że mając na względzie te problemy, ministerstwo za bardzo do tego nic nie ma, bo zajmują się tym polskie związki sportowe. Tak nie jest. W przeszłości ministerstwo potrafiło oddziaływać i pewne rzeczy tak ustawić, aby to normalnie funkcjonowało. Obecnie tak to jest ustawione, że w niektórych dyscyplinach nie ma szkolenia sportowego dzieci i młodzieży. Na posiedzeniu Komisji, gdy zadawałem pytanie prezesowi związku – nie pamiętam, czy był wtedy pan minister – przyznał się, że nie prowadzą szkolenia, jest tylko klubowe.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Później jest napisane, że mając na względzie ujawnione problemy, chce się przeprowadzić proces modyfikacji zasad. Jest taka znów diagnoza, ale to tylko diagnoza – a jaka jest strategia? Co chcemy z tych punktów, które tam są wypisane, zrobić, aby w tym sporcie młodzieżowym było lepiej? Przeprowadzona analiza wskazuje, że konieczne jest wprowadzenie takich rozwiązań, które umożliwią dysponowanie danymi dotyczącymi aktualnej liczby zawodników itd. Dlaczego pewne rzeczy nie są wprowadzone? Na końcu znów jest zwiększenie powszechności kultury fizycznej wśród dzieci dla podniesienia poziomu sportowego – znów wracamy do upowszechniania sportu.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Zintensyfikowanie spotkań z samorządami wojewódzkimi to kolejny punkt. Moim zdaniem bardzo słuszny. Z samorządami trzeba zacząć rozmawiać i umówić się na współfinansowanie tego systemu. Kiedyś tak było, były nawet umowy trójstronne. Myślę, że część z państwa, którzy siedzą obok pana ministra, to pamięta. Te umowy były podpisane przez ministra, marszałka i federację. Każdy miał swoje zadania do wykonania. Nie mówię, że trzeba wracać do takiego systemu czy do innego, ale na pewno samorząd trzeba do tego włączyć, aby nie tylko na barkach państwa spoczywało utrzymanie całości systemu. Później jest jeszcze doskonalenie zasad, premiowanie i finansowanie osiągnieć sportowych. Jest o tym mowa, ale jak do tego dojść, nie wiadomo. Napisano, że dalej będą prowadzone prace w 2022 r., nad badaniami, sprawdzeniem diagnozy, ale nic z tego nie wynika. To nie jest strategia. Chciałbym usłyszeć jaka jest strategia państwa na sport młodzieżowy, na jakie dyscypliny stawiamy, dlaczego pewne rzeczy tak a nie inaczej wyglądają. Podam prosty przykład, bo nie mam jak na podstawie tego materiału polemizować. Uważam, że kadry wojewódzkie nie powinny być we wszystkich dyscyplinach we wszystkich województwach, dlatego że część województw na siłę utrzymuje kadry wojewódzkie w danej dyscyplinie po to, aby zbierać punkty. Po co? Aby za tym szły większe środki. Wydaje mi się, że można by to zmodyfikować tak, że tylko pierwsza dziesiątka lub dwunastka jest punktowana i za tym idą środki finansowe, a pozostali nie. Nie każde województwo specjalizuje się we wszystkich dyscyplinach. Niech dane województwa stawiają na te dyscypliny, które są ich priorytetem, a nie sztucznie, skarłowaciale utrzymują kadry wojewódzkie.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Przepraszam za przydługie wystąpienie. Dziękuję. Oddaję głos pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, ten dokument w mojej ocenie nie jest strategią i nie zawiera planów rozwoju sportu młodzieżowego, na jakie liczyłam. Od kiedy jestem członkiem tej Komisji, czyli od dziesięciu lat – miałam przyjemność też zasiadać w niej z panem ministrem – wielokrotnie podnosiliśmy podczas obrad temat przyznawanych punktów. Cieszę się, że w tym opracowaniu napisano, że będą wprowadzone zmiany w systemie punktowania. Bardzo mnie martwi, że dopiero jest o nich mowa w roku 2025. To dopiero za trzy lata, panie ministrze. Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie zdecydowanie szybciej pewne rzeczy opracować, zmienić i wprowadzać.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Nie ma tu w ogóle informacji na temat sprzętu sportowego i jego jakości, jaki będzie zakupywany w ramach różnych programów dla dzieci we wszystkich kategoriach wiekowych. Wiemy, że ten sprzęt sportowy jest czasem wątpliwej jakości. Mowa jest o stawkach osobodni na ten rok. Uważam, że one są zbyt niskie. Stawka dla młodzika to mniej niż 50% stawki w COS. Chciałabym wiedzieć, czy ta stawka jest wzięta z kapelusza, czy zostały przeprowadzone analizy. Jeśli tak, to jakie? Proszę o ich udostępnienie. Co poprzedziło te decyzje? Jakie działania zostały podjęte i będą podjęte w kolejnych latach? Jak będą przeliczane liczby szkolonych zawodników w poszczególnych kategoriach wiekowych i sportach? Niestety mam wrażenie, że nie mamy żadnej dobrze opracowanej strategii na rozwój sportu dzieci i młodzieży. O stagnacji ogólnopolskich olimpiad młodzieży mówimy od dawna. Widzę, że w tym dokumencie coś niecoś się rusza w tej sprawie. Mowa jest o specjalizacjach, powierzeniu organizacji ogólnopolskich olimpiad w wybranych sportach w województwach, które będą się tym specjalizowały według kryteriów nie do końca dla mnie przejrzystych. Wydaje mi się, że w bardzo wielu województwach mamy obiekty sportowe na wysokim poziomie i certyfikowany, specjalistyczny sprzęt sportowy, sprawdzone zespoły i kompetentnych organizatorów. Proszę o więcej informacji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Na pewno są potrzebne zmiany systemowe. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, jakie działania będą przez państwo podjęte w celu rozwoju sportu kobiet i dziewcząt. Na etapie młodzieżowca zainteresowanie sportem dziewcząt i chłopców można powiedzieć, że jest podobne. Chciałabym wiedzieć, kiedy ministerstwo w końcu przeprowadzi rzetelne badania, aby dokładnie dowiedzieć się, co jest powodem, że na kolejnych etapach bardzo wiele dziewcząt odpada z uprawiania sportu i pojawiają się bardzo duże dysproporcje. Zdecydowanie więcej mężczyzn decyduje się na zawodową karierę sportową. Jak to się kształtuje? Ilu mamy trenerów w całym systemie – kobiet i mężczyzn, szkoleniowców, osób organizujących sport w systemie sportu młodzieżowego, również z podziałem na płeć?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dociera do mnie bardzo wiele uwag, szczególnie od rodziców, że często dziewczynki rezygnują z uprawiania sportu ze względu na mocny męski pierwiastek trenerów, którzy tym sportem się zajmują. Kiedy zostaną wprowadzone programy przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na płeć w sporcie, aby zwiększyć liczbę kobiet zarówno zarządzających tym sportem, trenerek i na poziomie dzieci i młodzieży? Dlaczego tak się dzieje, panie ministrze, że z reguły to mężczyźni są trenerami kobiet i dziewcząt, a nie kobiety? Czy ministerstwo dysponuje rzetelnymi analizami w tym zakresie? Czy są one poprzedzone jakimiś badaniami? Jak ministerstwo planuje zmienić tą niekorzystną sytuację? Chciałabym wiedzieć, jakie zachęty ministerstwo planuje wprowadzić dla dziewczynek i kobiet, aby pozostały w sporcie. Jak zachęcić dziewczynki i kobiety, aby w różnych rolach angażowały się w sport po zakończonej karierze sportowej, bez względu na etap, na którym to się stanie?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">To wszystko. Przepraszam, że nie będę mogła zostać na posiedzeniu i wysłuchać odpowiedzi, gdyż bardzo mi zależy na uczestnictwie w punkcie, który jest poddany teraz pod obrady na sali plenarnej. Odsłucham sobie wszystkie odpowiedzi pana ministra, które pan minister będzie uprzejmy udzielić na moje pytania, wieczorem.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Mamy też gości. Zachęcam ich do zabrania głosu. Przydałaby się opinia, co środowisko sportowe, które zajmuje się sportem młodzieżowym, sądzi na ten temat. Czy dam radę wywołać któregoś z panów? Nie ma zgłoszeń. Może później.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do pytań i wypowiedzi posłów w tym punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za poruszone tematy. Sprawy są bardzo ważne. Na niektóre z tych pytań mamy wyczerpujące odpowiedzi lub odmienne zdanie. Pozwolą państwo, że pani dyrektor Angelika Głowienka udzieli na nie odpowiedzi, ewentualnie upoważni do tego inne osoby. Są pytania, na które nie będziemy w stanie wyczerpująco odpowiedzieć, i zaznaczam, że zrobimy to pisemnie i dostarczymy je podkomisji w krótkim terminie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAngelikaGlowienka">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAngelikaGlowienka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za wnikliwą analizę naszego materiału, której dokonał i przedstawił pan przewodniczący Bogusław Wontor. Oczywiście przeanalizujemy pana uwagi i na pewno się do nich odniesiemy na piśmie. Nie mogę się zgodzić, że nic się nie zmieniło. Szanowni państwo, trzeba przyznać, że zwiększyły się nakłady finansowe i to na każdy program. Chociażby na szkolenie kadry wojewódzkiej w tym roku odnotowaliśmy wzrost o 10 mln zł, który uważam za znaczący. Jeśli chodzi o zadania, czyli szkolenie kadr narodowych, mówiąc krótko, szkolenie centralne i grupowe – odnotowano wzrost o 11 mln zł. Jeśli chodzi o zadanie dotyczące organizacji OOM, jest tu wzrost o 1 mln zł. Jeśli chodzi o zadanie dotyczące ogólnopolskiego projektu szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo w ośrodkach sportowych działających ze wsparciem jednostek samorządu terytorialnego, jest tu również wzrost o 4 mln zł. Jeśli mówi się, że w programach nic się nie zmieniło, to jestem innego zdania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAngelikaGlowienka">Chciałabym tylko przypomnieć, że jesienią 2021 r. w Spale odbyło się spotkanie w sprawie wytycznych na tegoroczny program szkolenia, które zostały wypracowane przez przedstawicieli MSiT oraz zespołu metodycznego działającego przy Instytucie Sportu – Państwowym Instytucie Badawczym. Te wytyczne w całości znalazły się w tegorocznych programach ministerstwa. Oczywiście chodzi o programy dotyczące grup młodzieżowych. Zapewniam państwa, że jesteśmy otwarci na dialog. Podczas takich spotkań można wypracować szereg wspaniałych rozwiązań. To państwo od wielu lat siedzą w tym obszarze i nim się zajmują. Oczywiście będziemy słuchali państwa głosów. Zamierzamy praktykować tego rodzaju spotkania.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAngelikaGlowienka">Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, oddam jeszcze głos moim współpracownikom. W pierwszej kolejności proszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi przez pana Włodzimierza Pazika, a następnie pana Jana Żółkiewskiego. To osoby, które od wielu lat działają w tym obszarze, które są państwu znane i uczestniczą w spotkaniach, współpracują z państwem na co dzień.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAngelikaGlowienka">Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Dzień dobry państwu. Włodzimierz Pazik – Zespół Metodyczny.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, cieszę się że ten temat został wywołany przez pana przewodniczącego. To temat rzeka, który jak pan wspomniał, jest poruszany od dwudziestu lat. Obszar tego sportu jest bardzo rozległy i z tego powodu czas modyfikacji nie może być nagły. Pewne rozwiązania, które państwu przedstawiamy, wymagają czasu, zrozumienia przez wiele podmiotów, które uczestniczą w systemie sportu młodzieżowego. Jak pan powiedział, to polskie związki sportowe, wojewódzkie federacje sportu, grupy wojskowe, ACSS, LZS, o których pan nie wspomniał, WCSS, które również są. Programów jednostek samorządu terytotialnego i powiatów mamy bardzo wiele – jest ich 380, ponad 2000 gmin. To również podmioty zainteresowane w strukturach sportu młodzieżowego. Każdy z tych podmiotów ma swoje cele. Chcielibyśmy docierać do nich z pewnymi rozwiązaniami. One kierują sportem na poziomie samorządowym. Ministerstwo daje pewne wytyczne do tego sportu. Tak jak pan podkreślił, również jesteśmy zwolennikami współpracy z samorządami. Bez tego sportu młodzieżowego nie zrobimy. Dlatego prowadzimy spotkania z wojewódzkimi federacjami sportowymi, urzędami marszałkowskimi. Pewne rzeczy staramy się rozwiązać, wsłuchiwać się w problemy. Oczywiście na temat strategii nie będę mówił, bo to sprawa związana ściśle z ministerstwem i całością sportu młodzieżowego i sportu ogółem. Sport młodzieżowy jest jednym z wycinków sportu olimpijskiego, wyczynowego i powszechnego, nie mówiąc jeszcze o sprawach związanych z rekreacją, sprawnością młodzieży, sportem kobiet i osób w podeszłym wieku. To zagadnienie bardzo rozległe. W tym materiale skierowaliśmy się tylko na pewne sprawy związane ze sportem młodzieżowym.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Jak powiedziała pani dyrektor, było spotkanie w Spale z przedstawicielami wojewódzkich federacji sportu. Uczestniczyli w tym również przedstawiciele urzędów marszałkowskich. Szereg spraw związanych z programem tegorocznym, przede wszystkim w kadrach wojewódzkich, zostało uwzględnionych. Wiele pan wspominał o kwestiach, które zostały rozwiązane. Wsłuchiwaliśmy się w te problemy, odbyła się dyskusja na ten temat w ministerstwie. Jak pan przewodniczący zauważył, większość tych rozwiązań zawarto w tegorocznym programie ministra adresowanym do kadr wojewódzkich. Cieszę się z tego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Wspomniał pan o kategorii młodzika. To podstawa piramidy w sporcie wyczynowym. Nie mówimy o piramidzie upowszechniania sportu. Tym zajmuje się zupełnie inny departament. W Departamencie Sportu Wyczynowego zajmujemy się sportem wyczynowym. W systemie sportu młodzieżowego jest kategoria młodzika i od tego jest uzależnione dofinansowanie. Ta kategoria obejmuje 9 tys. dzieci, poprzez kadry wojewódzkie. To dość duża grupa. Nie mogę się zgodzić, że chodzi tylko o mistrzostwa Polski. W dużej liczbie sportów są końcowe rankingi pucharu Polski, ale są MMK i mistrzostwa Polski. Decyzja zależy od struktury szkolenia w polskim związku sportowym. Nie będziemy jako zespół szkolenia czy ministerstwo ingerowali w struktury współzawodnictwa, za które jest odpowiedzialny – to jest zapisane w ustawie o sporcie – polski związek sportowy. Zalecamy nieraz, aby zrobić zamiast mistrzostw Polski rankingi. Coraz więcej sportów idzie w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Dyskusje z polskimi związkami sportowymi mają na celu pokazanie, że baza wyników sportowych to nie punktomania. Jak powiedział pan przewodniczący, od dwudziestu lat jako były trener ciągle słyszę o tych punktach. Chcemy zmienić znaczenie tej punktacji. Jest ono ważne dla samorządów i dla ministerstwa. Poprzez dyskusję z polskimi związkami sportowymi chcemy pokazać, że to tylko narzędzie do sterowania i tworzenia struktury szkolenia grup młodzieżowych. Pierwszym celem jest zwiększanie zasięgu. Będziemy w najbliższym czasie zmieniali sposób punktowania zawodników w najmłodszych kategoriach wiekowych, aby zwiększyć liczbę punktowanych w najmłodszych kategoriach wiekowych, aby było ich jak najwięcej, aby jak najwięcej klubów zaistniało w systemie sportu młodzieżowego.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Panie przewodniczący, obecnie mamy 4,6 tys. klubów sportowych w punktacji, o ile dobrze pamiętam, a w GUS wymienionych jest ich ponad 10 tys. Mamy 937 gmin zarejestrowanych w systemie, a łącznie jest ich prawie 2,5 tys. Chcemy, aby większość gmin zaistniało w systemie sportu młodzieżowego. Zrobimy to poprzez zwiększenie zakresu punktowanych zawodników. Chcemy zmienić też ich wagi. Widzimy, że w młodzieżowcach startują zawodnicy, którzy już nie trenują, a liczba punktów zachęca kluby do wystawiania takich zawodników. Nazywam to zawodnikami odkurzonymi, którzy przestali trenować, ale zapunktują, jeśli wystartują na przykład w pływaniu na 50 m. Taki zawodnik uzyska tyle punktów co mistrz Polski w kategorii juniora młodszego. Widzimy taką patologię i chcemy to zmienić. Przedstawimy też pewne propozycje. Jak wspomniałem, nie odbywa się to od razu. Mówił pan, że dopiero to będzie w 2025 r.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Panie przewodniczący, dwa, trzy lata temu wydano książeczkę z wynikami w maju i czerwcu i to zostało już zmienione. To trwa. Przez dwa lata wdrażaliśmy system budowy nowej bazy, z udziałem programistów, informatyków. Był program pilotażowy. Szkolenie osób, które wprowadzały wyniki do bazy, się odbyło. Było kilka spotkań adresowanych do polskich związków sportowych. To wymaga czasu. Teraz jesteśmy na etapie zbierania informacji. Od przyszłego roku będziemy wdrażali modyfikacje, o których mowa w materiale. Cieszę się, że pan to zauważył.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Wsłuchiwałem się w pana wypowiedzi i zgadza się pan z pewnymi opiniami, które są w materiale, ale mówi pan o braku strategii. Zgadzam się, wsłuchujemy się w pewne pomysły i strategia w MSiT na pewno powstanie. Jak powiedziałem, będzie adresowana do całego sportu. Zapewniam pana, szanowną Komisję i posłów, że dołożymy starań, aby zasłyszane od państwa opinie były wcielane w życie, tak jak w tym roku. Również bardzo nam zależy na rozbudowie tej bazy o inne dane. Chcemy, aby była takim pomocnym narzędziem dla ministerstwa, samorządów, trenerów, aby byli tam również pierwsi trenerzy zawodników, którzy później zanikają. Samorządy widzą, którzy trenerzy pracują i jak można z nimi współpracować. Chcemy, aby w tej bazie znalazły się również dane, ilu zawodników jest w jakich programach. Nie chcemy sytuacji, w której mamy dziesięć programów adresowanych do młodzieży i ten sam zawodnik jest wykazywany w pięciu, sześciu. Ilu mamy wtedy zawodników – pięciu czy dziesięciu? Chcemy, aby te programy, szczególnie w kategoriach najmłodszych, były adresowane do różnych dzieci, aby ci zawodnicy nie powtarzali się w różnych programach. To nasz cel, takim przesłaniem się kierujemy. Takie dane chcielibyśmy zbierać.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Zaczynamy zbierać dane zawodników o zasięgu. Nie wiemy, jaka liczba dzieci trenuje w poszczególnych sportach. Te dane zaczynają do nas napływać, nie tylko z punktowanych zawodów głównych, ale też z tzw. zawodów kwalifikacyjnych do głównych imprez. Wtedy możemy zobaczyć, jak sporty się rozwijają, jaka jest aktywność trenerów w środowiskach. Nie mówimy o piłce nożnej, gdzie nie jest ważne, jaki trener wejdzie do szkoły, będzie miał bardzo szeroką grupę naborową. Są sporty niszowe, gdzie trudno znaleźć dwudziestu zawodników danej szkoły. Jest szansa, że poprzez aktywność trenera, który pójdzie do dziesięciu szkół, znajdzie on grupę szkoleniową. Zależy nam na tym, aby zachęcać tych zawodników do sportu wyczynowego, a nie upowszechniać. Dwa razy w tygodniu trening czy zajęcia sportowe – to nie jest trening. Nawet w kategorii młodzika musimy dać szansę, aby dziecko poznało różne sporty na swoim terenie. Najczęściej jeśli dziecko wybierze swój sport, to w tym kierunku najlepiej się rozwija. Jeśli za nie zrobi to trener lub rodzic, takie dziecko po dwóch, trzech latach bardzo często rezygnuje, bo to nie jest jego wybór. Dziecko musi być zachęcone, czuć, że może w tym sporcie coś zrobić, nie tylko mieć fajnych kolegów, ale również tworzyć potencjał, aby później strumień pieniędzy był kierowany do najlepszych, wyselekcjonowanych zawodników, których kariera sportowa ma się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Chcemy dać ofertę młodzieży, jeśli chodzi o połączenie nauki ze sportem. Bez tego i bez tych szkół nie przyciągniemy dzieci do sportu. Jednocześnie poprzez tę ofertę edukacyjno-sportową musimy starać się zachęcić dzieci do tego, aby zmieniły miejsce zamieszkania, wybrały taką a nie inną szkołę. Temat szkół sportowych jest jednym z zainteresowań podkomisji. W ten temat powinno być zaangażowane MSiT, ale również MEiN. Bez tych podmiotów nie mamy szans w tym porządku prawnym zmienić efektywności naszych działań. Ona musi być bardzo wysoka. Na spotkaniu z przedstawicielami kadr wojewódzkich mówiliśmy o tym, jak mierzyć efektywność szkolenia w kadrach wojewódzkich. Nie że dostaniemy 10 mln zł więcej, tylko jak liczyć zawodników, którzy przechodzą do innej kategorii wiekowej. Na tym polega efektywność szkolenia – ilu zawodników na przykład w kategorii juniora młodszego czy juniora zakwalifikowało się do reprezentacji, jakie wyniki uzyskiwali. To rzeczy, nad którymi pracujemy. Będziemy blisko współpracowali z fachowcami, którzy są w wojewódzkich federacjach sportu, którzy mają kolosalną wiedzę. Chcemy też zobaczyć, jaka jest efektywność szkolenia – ilu z 9 tys. młodzików kontynuuje karierę na poziomie juniora młodszego i ilu z juniora młodszego przechodzi do juniora. Zależy nam na tym, aby do tych kategorii wiekowych przechodzili zawodnicy o największym potencjale, którzy wiążą swoją przyszłość ze sportem, a nie tylko bo rodzice kazali w szkole podstawowej, a później w ogóle nie chcą na to patrzeć.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Przedstawił pan model pływania i mówił pan, że nie ma efektów. Lekkoatletyka, która ma mniej więcej te same rozwiązania organizacyjne, z ostatnich igrzysk olimpijskich przywiozła określoną liczbę medali – było ich dziewięć. System szkolenia jest bardzo podobny jak w pływaniu. Pytanie, dlaczego w jednym sporcie się udaje, a w innym nie. Mamy przykład gier zespołowych – siatkówka męska i żeńska. Mamy SMS, który jest wiodącym w skali kraju. W SMS w Szczyrku dla kobiet jest wiele znaków zapytania. Nawet pani poseł pytała, jak to możliwe, że jest tam klasa z ośmiu zawodniczek, a drużyna powinna mieć ich dwanaście. Dostrzegamy to i staramy się to zmieniać. Aby zrobić strategię, musimy mieć diagnozę. Zaczynamy zbierać te dane. Baza zaczęła funkcjonować od dwóch lat. Zewsząd docierają do nas o niej pozytywne opinie. Mówią nawet, czego brakuje, co ulepszyć, zwiększyć. Wsłuchujemy się w głosy krytyczne, czego nie jesteśmy w stanie dostrzec. Będziemy starali się proponować rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Dlaczego młodzież ucieka z programów? W tym roku są adresowane programy. Była nowelizacja ustawy o sporcie. Są nowe programy Team 100, Team 250, adresowane do trenerów, są stypendia. Chcemy, aby młodzież mogła otrzymywać gratyfikacje. Wiemy, że wśród młodzieżowców, jeśli zawodnik nie dostanie określonego stypendium, to będzie rezygnował ze sportu i szukał pracy lub pójdzie na studia, gdzie będzie chciał mieć jakieś pieniądze z uprawiania sportu. W grach zespołowych jest to możliwe, a w sportach indywidualnych utrudnione.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Mówiliśmy też o szkoleniu w juniorze młodszym. Panie przewodniczący, od pięciu, sześciu lat międzynarodowe federacje zdecydowanie zwiększyły liczbę zawodów mistrzostw Europy dla tych kategorii wiekowych. To, co kiedyś było tylko w dwóch, trzech sportach, w tenisie, podnoszeniu ciężarów, jest coraz bardziej powszechne. W niewielu sportach były mistrzostwa Europy w kategorii juniora młodszego. Teraz mamy taką sytuację, że coraz więcej sportów prowadzi rozgrywki w mistrzostwach Europy i coraz więcej polskich związków sportowych buduje kalendarze i współzawodnictwo, przygotowując się do tych głównych imprez. Taki jest priorytet działania polskich związków sportowych.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Odniosłem się do uwag pana przewodniczącego. Odpowiadając na pytania pani poseł, stawka w COS to sprawa pana ministra i w jaki sposób to rozwiąże. Wiemy, że jest zalecenie organizacji zgrupowań w COS, ale to tylko zalecenie dla kadr wojewódzkich, a nie przymus. Oczywiście jeśli kadry wojewódzkie znajdą inne ośrodki, jak najbardziej mogą korzystać z ich infrastruktury. COS mają wysokie stawki. Nie umiem odpowiedzieć – może zrobi to pan minister.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">Jeśli chodzi o dziewczęta i kobiety, pani poseł, są sporty zdominowane przez kobiety, jak gimnastyka, gdzie jest ich wiele. W niektórych sportach widzimy coraz więcej kobiet na rynku trenerskim. Coraz więcej zakłada grupy komercyjne. Naszą rolą jest pozyskanie tych pań do sportu wyczynowego. Wiąże się on z pewnymi ograniczeniami, wyjazdami, dość częstymi, na zawody, zgrupowania krajowe i zagraniczne. Kobiety mają rodziny i nie zawsze mogą pogodzić pracę zawodową, trenerską, z wyższym poziomem szkolenia, wyczynem. Na tym podstawowym poziomie kobiet jest coraz więcej, w różnych sportach. Nawet w boksie zaczynają się również pojawiać kobiety, byłe zawodniczki zaczynają szkolić adeptki w swoim sporcie. Są działania, które możemy zaobserwować na przestrzeni krótkiego czasu, ale nie zrobimy tego w ciągu roku, dwóch lat. To niemożliwe. Bardzo łatwo rozregulować system, a później odbudować go trudno i wiąże się to z długookresowymi działaniami, nie tylko jednego podmiotu, ministerstwa, ale dziesiątek wymienionych przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#TrenerZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymWlodzimierzPazik">To moje odpowiedzi. Może kolega coś jeszcze doda.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Uzupełniając wypowiedź pana Włodzimierza Pazika, jeśli chodzi o liczbę kobiet, może zacznę od tego, że we wszystkich programach MSiT podwyższyło wynagrodzenia dla trenerów kadry narodowej, trenerów asystentów i kadry współpracującej. Wydaje nam się, że to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Przepraszam, z uwagi na czas przerwę pani dyrektor, za co przepraszam, ale pani poseł Niemczyk sygnalizowała, że to jest problem. To, o czym pani teraz mówi, było omawiane kilka posiedzeń wcześniej. Dane dotyczące udziału kobiet w sporcie posiadamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Panie przewodniczący, dodam tylko, że nowe konkurencje, jak miksy, w niedalekiej przyszłości wymuszą zrównanie liczby kobiet i mężczyzn. Jeśli chodzi o temat podnoszony przez panią poseł Niemczyk, dotyczący zawodniczek – to tyle. Być może pan Jan chciałby coś jeszcze dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymJanZolkiewski">Dzień dobry, Jan Żółkiewski. Uzupełnię, bo moi szanowni przedmówcy praktycznie wyczerpali temat.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymJanZolkiewski">Chciałbym powiedzieć pani poseł Małgorzacie Niemczyk, że byłem trenerem kadry kobiet w małym sporcie. Dziewcząt nie było wiele. Po zakończeniu kariery sportowej jedna z byłych zawodniczek jest kierownikiem, właściwie dyrektorem do spraw organizacji imprez sportowych w jednym z ośrodków wojewódzkich, druga pełni funkcję sekretarza biura w polskim związku sportowym, trzecia jest czynną trenerką, a czwarta była nauczycielką szkoły mistrzostwa sportowego – co prawda w Niemczech. Myślę, że słabo dostrzega się rolę w kształceniu trenerów. Duże znaczenie w kształtowaniu się roli kobiet w sporcie ma to, jak trenerzy planują karierę sportową zawodniczki, również zwracając uwagę na to, w jakich obszarach sportu później zawodniczki mogą zostać czynnymi uczestnikami. Przypominam, że to zawodniczki, które nie korzystały z dwutorowego programu kariery sportowej, który jest realizowany. Uważam, że grono trenerów opiekujących się tymi zawodniczkami od młodego wieku oraz ludzie, których spotkały na swojej drodze, pozwolili, że znalazły sobie miejsce. Oczywiście nie zawsze tak będzie, bo jest wolność wyboru i nikogo się nie przymusi do wykonywania danego zawodu. Temat parytetu kobiet w sporcie na pewno jest trudny. Myślę, że powstają programy ministerialne, które pokazują, że jeśli panie wyrażą taki akces, również mogą się realizować. Ministerstwo nie narzuci z urzędu, że ma być odpowiedni procent kobiet w kadrze szkoleniowej danego polskiego związku czy danego klubu. To jest kwestia wyboru kandydatów. To wszystko w uzupełnieniu wypowiedzi kolegi.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#CzlonekZespoluMetodycznegoprzyInstytucieSportuPanstwowymInstytucieBadawczymJanZolkiewski">Jeśli chodzi o sprzęt sportowy, każdy program zawiera to w swoim katalogu. O tym, jaki sprzęt i w jakich ilościach będzie zakupiony, decydują realizatorzy programu. Wszyscy wiemy, że tych środków jest mało, każdy to powie. Myślę, że dużo zależy od gospodarności tych, którzy z nich korzystają. Na pewno sprzęt nie jest priorytetowym zakupem, jeśli chodzi o realizację programów. Musimy przyjąć wiedzę, że coraz częściej sport młodzieżowy będzie współfinansowany przez rodziców. Tak to funkcjonuje – bo szanowny pan przewodniczący odnosił się do sytuacji na świecie – przynajmniej taką wiedzę posiadam. Musimy się liczyć z tym, że wszędzie będzie brak środków. To wszystko z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Szanowny panie przewodniczący, odnosząc się jeszcze do tematu sprzętu, chciałam przypomnieć i poinformować państwa, że jesienią 2021 r. minister sportu i turystyki przekazał 2 mln zł na szkolenie kadr wojewódzkich, w tym 1 mln zł na zakup sprzętu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, oczywiście nadal pozostajemy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Za dużo nie damy rady już dyskutować, bo mamy ograniczenia czasowe. Zgłosił się pan Arkadiusz Zagrodnik – prezes Dolnośląskiej Federacji Sportu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesDolnoslaskiejFederacjiSportuArkadiuszZagrodnik">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo pracownicy ministerstwa, koledzy z Instytutu Sportu, postaram się wypowiedzieć krótko.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesDolnoslaskiejFederacjiSportuArkadiuszZagrodnik">W pierwszym zdaniu na pewno chciałbym zapewnić panią dyrektor, że te zwiększone nakłady zostały zauważone i przyjęte wręcz z entuzjazmem. Mówię o ostatnim zdaniu – dodatkowym sprzęcie, który mogliśmy kupić w październiku ubiegłego roku. To istotne zwiększenie nakładów na kadry wojewódzkie będzie bardzo pomocne. Dużo łatwiejsze będzie prowadzenie tego programu w tym roku. Moja federacja jako organizator ogólnopolskiej olimpiady młodzieży w sportach zimowych, która skończyła się dziesięć dni temu, również otrzymała znacznie większe środki niż w poprzednich latach na organizację tej imprezy. To pomogło bardzo sprawnie przeprowadzić te zawody i zgodnie ze sztuką. Przy tej galopadzie cen noclegów i wyżywienia obawialiśmy się, że będzie to bardzo trudne. Gdyby tych środków nie zwiększono, to byłoby niemożliwe. Obecnie osobodzień w regionach turystycznych na Dolnym Śląsku, gdzie organizowaliśmy olimpiadę, jest na poziomie 200 zł za dobę. Oczywiście udało się wynegocjować lepsze stawki, ale nie byłoby możliwości tego zrobić przy starych kwotach.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesDolnoslaskiejFederacjiSportuArkadiuszZagrodnik">Mam kilka uwag merytorycznych. Co do zasady wydaje się, że powinniśmy spotykać się częściej. To spotkanie w Spale oczywiście było bardzo dobre. Wiele zostało poprawione na ten rok w programie. Jak Włodek i pani dyrektor słusznie zauważyli, wiele pozytywnych zmian, o które postulowaliśmy, w ciągu ubiegłego roku udało się wprowadzić. Sposób składania wniosków do programu w tym roku wydaje się bardziej skomplikowany i trudniejszy. Trudniej jest nam złożyć ofertę i przygotować ją w sposób prawidłowy niż w latach ubiegłych, mimo deklaracji, że będzie inaczej. Wydaje się to być drobnym szczegółem do poprawienia.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesDolnoslaskiejFederacjiSportuArkadiuszZagrodnik">Co do kwestii merytorycznych, wyniki sportu młodzieżowego nie pozwalają później uzyskiwać wyników seniorskich – była taka teza. Chciałem państwa poinformować, że na igrzyskach olimpijskich w Pekinie startowało 57 polskich sportowców. Mam dostęp do wyników szczegółowych z dwóch olimpiad młodzieży w sportach zimowych, które były organizowane na Dolnym Śląsku w 2010 i 2016 r.. Aż 21 sportowców tylko z tych dwóch olimpiad startowało w Pekinie. Jeśli policzymy sportowców ze wszystkich olimpiad młodzieży między 2010 i 2016 r., może jeszcze 2017 i 2018 r., okaże się, że 99% tych sportowców zdobywało medale z olimpiad młodzieży. Wynik sportowy w kategorii młodzieżowej nie oznacza zakończenia kariery seniorskiej. Mówię o najgłośniejszych w polskim sporcie nazwiskach – Dawidzie Kubackim, Marynie Gąsiennicy-Daniel, Monice Hojnisz, Andżelice Wójcik, Kai Ziomek. To wszystko osoby, które zdobywały medale na olimpiadach młodzieży. Nie przeszkadza im to osiągać świetnych wyników w sporcie seniorskim.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesDolnoslaskiejFederacjiSportuArkadiuszZagrodnik">Co do zmiany punktacji, pewnie tak powinno być. Cieszy mnie to. Sam wnioskowałem, pisząc mejle do Włodka i do państwa z ministerstwa, aby brać pod uwagę czynniki jakościowe i ilościowe. Chętnie zobaczyłbym, skąd wzięły się te liczby, jak jest oceniane kryterium jakościowe i ilościowe – szczegółowo. Dostaliśmy gotową tabelkę, ale nie znamy mechanizmu jej obliczania. Chętnie bym to poznał i ewentualnie do tego się odniósł, jeśli jest taka możliwość. Jest takie sformułowanie w dokumencie, który państwo przedstawili – o premiowaniu klubów, które przekazują zawodników do klubów o wyższym szkoleniu. Kto decyduje o tym, że to wyższe szkolenie? Zapewniam państwa, że w ramach tego w polskich związkach sportowych o to toczą się od dawna olbrzymie spory. Przekazywanie młodzieży z jednego klubu do drugiego wiąże się z dużym stresem dla wszystkich. To nie jest łatwe. Nie wiem, kto miałby arbitralnie decydować, że w jednym klubie jest wyższe szkolenie, a w drugim nie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesDolnoslaskiejFederacjiSportuArkadiuszZagrodnik">Co do punktomanii – to sformułowanie, którego moim zdaniem się nadużywa. Sport jest wymierny. Rozdajemy medale, przyznajemy dyplomy za miejsca, więc powinniśmy mierzyć to też punktami. W jakiś sposób pewnie wymaga to modyfikacji, jak najbardziej się z tym zgadzam, ale odchodzenie od tego systemu byłoby dużym błędem. Jak słusznie zauważył Włodek Pazik, łatwo byłoby to rozregulować. Trzeba to robić delikatnie i ostrożnie. Wracam do tej charakterystyki tabelek, które pewnie on przygotował, które dotyczyły nadmiaru i niedoboru punktów w poszczególnych sportach.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesDolnoslaskiejFederacjiSportuArkadiuszZagrodnik">Kończymy olimpiadę młodzieży w sportach zimowych. Prawdopodobnie w drugiej połowie kwietnia odbędzie się jej oficjalne zakończenie. Chciałbym zaprosić państwa do dyskusji. Podobnie jak po olimpiadzie w Łodzi odbyło się spotkanie w Spale, wstępnie rozmawiałem z moim dyrektorem, panem Bilińskim, który jest w kontakcie z panią dyrektor i jesteśmy w stanie zorganizować takie spotkanie po to, aby dyskutować o merytorycznych sprawach dotyczących programu sportu młodzieżowego. Przy okazji zakończenia olimpiady bywają zazwyczaj przedstawiciele wojewódzkich federacji sportu. Mam nadzieję, że pojawią się też przedstawiciele ministerstwa i Instytutu Sportu i będziemy mogli o tym podyskutować.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesDolnoslaskiejFederacjiSportuArkadiuszZagrodnik">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">O głos poprosił pan Bogusław Sułkowski z Lubuskiej Federacji Sportu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekzarzaduLubuskiejFederacjiSportuBoguslawSulkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję, że zostaliśmy zaproszeni na to ważne spotkanie. Nazywam się Bogusław Sułkowski i jestem kierownikiem wyszkolenia w Lubuskiej Federacji Sportu i trenerem z długoletnim doświadczeniem. Obecnie jestem dyrektorem Wojewódzkiego Ośrodka Sportu i Rekreacji w Drzonkowie, który jest bazą uzupełniającą centralnych ośrodków sportu. Ten ośrodek funkcjonuje na zbliżonym poziomie. Ogólnie, bez wdawania się w szczegóły, jak powiedział Włodek Pazik, ilość elementów, które wpływają na osiągnięcie sukcesu sportowego, jest przeogromna. Zrobienie jednego dokumentu – strategii, która miałaby objąć te wszystkie obszary mające istotny wpływ na końcowy efekt, jest rzeczą bardzo trudną. Oczywiście ten trud trzeba podjąć. Dokument, który dziś otrzymaliśmy, jest dla mnie diagnozą tych wszystkich problemów, spraw do rozwiązania, które powinniśmy wspólnie w sposób ewolucyjny rozwiązywać. Największą wartością sportu polskiego jest system sportu młodzieżowego, który być może nie jest doskonały. Świat się zmienia. Sport też. Musimy za pomocą tego narzędzia sterować polityką sportu w Polsce – od finansowania, poprzez szkolnictwo, integrację wszystkich programów, których w Polsce mamy bardzo wiele. Jako federacja sportu jesteśmy oczywiście do dyspozycji i chętnie podzielimy się wiedzą, aby mieć taką kierunkową strategię. To, co dotychczas zostało zrobione, czyli próba uporządkowania systemu, baza danych, to dla nas podstawowe narzędzie. Według mnie idziemy w dobrym kierunku. Te wszystkie założenia, które zostały przedstawione, należy tylko rozbudować i uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekzarzaduLubuskiejFederacjiSportuBoguslawSulkowski">Istotna jest dla mnie współpraca z polskimi związkami sportowymi. Nie jest tajemnicą, że nie wszystkie związki sportowe są bardzo zainteresowane tym, co dzieje się w województwach. Tworzymy tu ten sport i wydaje mi się, że należałoby się zastanowić nad znalezieniem skutecznego narzędzia wpływu, perswazji, dla polskich związków sportowych, aby sport młodzieżowy stał się istotnym elementem ich zainteresowania, a nie były to tylko wyniki międzynarodowe.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekzarzaduLubuskiejFederacjiSportuBoguslawSulkowski">Na zakończenie chciałbym jeszcze serdecznie podziękować za to, że zauważalny jest znaczny wzrost poziomu dobrej współpracy z MSiT, departamentem, Instytutem Sportu, za co bardzo serdecznie chciałbym państwu podziękować.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#CzlonekzarzaduLubuskiejFederacjiSportuBoguslawSulkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na tym etapie? Nie słyszę. Panie ministrze, czy pan chciałby do czegoś się odnieść? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, te ostatnie zdania są dla nas pewną otuchą, że nasze działania są dostrzegane. Prosiłbym o uzupełnienie wypowiedzi panią dyrektor Głowienkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może odniosę się również do ostatnich zdań. W imieniu swoim i całej załogi chciałam podziękować za te ciepłe i miłe słowa. Bardzo się z tego cieszę. To zasługa wyłącznie mojej załogi. Odnosząc się do tych cennych uwag, przekazanych zarówno przez pana prezesa Arkadiusza Zagrodnika i pana prezesa Bogusława Sułkowskiego, oczywiście weźmiemy to pod uwagę. Również jestem zwolenniczką dialogu i chciałabym się coraz częściej z państwem spotykać. Jestem jak najbardziej za i jestem otwarta, aby zorganizować podczas zakończenia ogólnopolskiej olimpiady młodzieży spotkanie ze środowiskiem. Myślę, że te szczegóły, panie prezesie, odnosząc się do postulatów pana prezesa Arkadiusza Zagrodnika, są słuszne. Będę z panem w kontakcie, aby omówić i ustalić szczegóły spotkania.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Pozwolę sobie na podsumowanie i odniesienie się do dyskusji. Pierwsza kwestia – chciałbym powiedzieć, że nie powiedziałem, że nic się nie zmieniło, choć pani dyrektor kilka razy użyła tego sformułowania. Nawet na początku pochwaliłem za kwestie związane z finansowaniem. To byłoby z mojej strony nietaktowne – o tym nie powiedzieć. Nic się nie zmienia tylko tam, gdzie się nic nie robi. Mam też prawo do swojej oceny, której dokonałem. Na marginesie – tematy przedstawiane na posiedzeniach podkomisji i Komisji nie są wolą przewodniczącego, ale wszystkich posłów. Podkomisja i Komisja to zatwierdzają. Dysponentami środków wojewódzkich są federacje. One dostają środki z samorządów województw i niby nimi dysponują. Sensowniejsza byłaby współpraca w tym zakresie i mądrzej można byłoby pewne kwestie realizować. Samorząd nie daje bezpośrednio środków do związków, ale przekazuje je federacjom. Na marginesie, pytanie jest o to, jakie dane się poda.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Padło sformułowanie, że klubów jest więcej. Tadeusz Tomaszewski na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki przedstawił dane Biura Analiz Sejmowych, że klubów sportowych niestety z roku na rok ubywa. Kolejna kwestia – mówiono, że w tym samym worku jest lekkoatletyka i pływanie. Znów to pewne przekłamanie. Pani dyrektor pamięta, że pan prezes powiedział, że otrzymuje pieniądze na sport młodzieżowy – tego dokładnie nie powiedział, ja to sobie dodaję – i w ciągu roku pisze do ministerstwa, aby mógł te środki przekierować na seniorów i one są na nich przekierowywane. W Polskim Związku Pływackim nie było żadnych środków wydawanych na ten cel. Pan Chmara potwierdził to na posiedzeniu Komisji. Praktycznie tam szkoleniowa kadra młodzieżowa nie istniała. Lekkoatletyka to oczywiście dobry przykład. Znakomicie to tam funkcjonuje. Zestawienie tych dwóch dyscyplin to jak zestawienie wody z ogniem, krótko mówiąc.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Była też kwestia gry słów – mówiłem o mistrzostwach Polski w kategorii młodzika. W kategorii juniora młodszego mistrzostwa Polski zawsze były i trudno sobie wyobrazić, aby ich nie było. Panie ministrze – to uwaga do pana, aby z posiedzenia podkomisji z czymś wyjść – wielokrotnie mówiono o stawkach w COS. To odwieczny problem. Od czasu do czasu był uregulowany i minister podejmował decyzję o tym, że szkolenie młodzieżowe odbywało się na stawkach młodzieżowych. Jeśli udałoby się, aby ministerstwo tak potraktowało te młodzieżowe grupy szkoleniowe, że mogliby skorzystać z obiektów COS, to byłaby duża sprawa i na pewno za to bym ogromnie podziękował, myślę że w imieniu wszystkich członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Poruszono też kwestię przekazywania zawodników między klubami. Pan Zagrodnik powiedział, że to trudne. Zgodzę się z nim. Uważam, że jest inny, większy problem, który też jest trudny do rozwiązania, a potrzeba zajęcia się tym w sporcie jest większa. Nie ma przekazywania pomiędzy dyscyplinami. Trenerzy często wiedzą, że w danej dyscyplinie zawodnik nie osiągnie już mistrzowskiego poziomu, ale ma predyspozycje do innej dyscypliny. Mogliby go przekazać do innej dyscypliny – na przykład dobrego pływaka do pięcioboju nowoczesnego, bo jest tam pływanie podstawowe. Nie robią tego, bo jeszcze jakieś punkty zdobywa do pływania, więc tam go zatrzymują. Wydaje mi się, że w pierwszej kolejności należałoby zastanowić się nad systemem przekazywania zawodników między dyscyplinami.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Panie ministrze, już na sam koniec – z prezydium Komisji porozmawiam na ten temat – wydaje mi się, że zasadne byłoby powołanie zespołu w ministerstwie, z pracowników ministerstwa, instytutu i przedstawicieli środowiska, który usiadłby nad tą strategią. Myślę, że szybko można by zrobić jej zarysy i wdrożyć, tak aby wszyscy byli zadowoleni i abyśmy mogli powiedzieć, że osiągnęliśmy jakiś sukces.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Zamykam głosowanie sprawdzające kworum.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję za udział panu ministrowi i wszystkim zaproszonym gościom i parlamentarzystom, którzy wytrwali do końca. Do widzenia, do następnego posiedzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..24f9622 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 95/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 136/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 95/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 136/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">95</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">136</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c65ef53 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Wraz z przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, panem posłem Tomaszem Ławniczakiem, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam panie i panów posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Przede wszystkim witam panią senator, panią przewodniczącą Barbarę Zdrojewską.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres mejlowy: kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Teraz pewnie chwilę potrwa stwierdzanie kworum, ponieważ – jak widać – część posłów łączy się z nami zdalnie, więc damy im trochę czasu na połączenie. Ale też widzimy optycznie, że kworum jest.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami (druk nr 2124). Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Senat wnosi o odrzucenie powyższej ustawy. Proszę więc bardzo panią senator, panią przewodniczącą Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie uzasadnienia. Proszę bardzo, pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Czy mnie dobrze słychać? Mam nadzieję, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie panów przewodniczących oraz panie posłanki i panów posłów szanownych. Ustawa, o której dzisiaj mam zaszczyt mówić, tak naprawdę ogranicza prawo wspólnot samorządowych do podejmowania decyzji w sprawie zmiany nazw ulic, placów, obiektów i komunalnych jednostek organizacyjnych, a także w sprawie usuwania pomników. Przypominam, że jest ona drugą ustawą wprowadzającą odstępstwa od ustawy z 1990 r. o samorządzie gminnym, przewidującej, że do wyłącznej właściwości rady gminy należy podejmowanie uchwał w sprawie herbu gminy, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub nazw dróg wewnętrznych w rozumieniu ustawy z 1985 r. o drogach publicznych, a także wznoszenia pomników.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Po tym krótkim wstępie chciałabym przedstawić uwagi szczegółowe, na które zwrócił uwagę Senat, i te wady, które spowodowały taką a nie inną decyzję, czyli decyzję o odrzuceniu tego projektu. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że ustawa ogranicza, bez ważnego powodu, prawo jednostek samorządu terytorialnego do nadawania nazw ulicom, obiektom i jednostkom leżącym na ich terenie lub będących ich własnością. Jest to niezgodne z duchem konstytucji, która – przypominam – wspomina przede wszystkim o zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot, sytuuje też zasadę decentralizacji ustroju państwa w art. 15 i przewiduje, że zadania publiczne służące zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej są wykonywane przez jednostkę samorządu terytorialnego jako zadania własne. W tym kontekście za zbyt daleko idącą można uznać centralizację nazewnictwa ulic i obiektów oraz listy osób uwiecznianych na pomnikach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w uzasadnieniu do projektu ustawy nie wyjaśniono, dlaczego pozostawia się wspólnotom lokalnym prawo, i tak już ograniczone ustawą z 2016 r., do nadawania nazw i stawiania pomników, a z drugiej strony zabrania się im zmiany decyzji w tym zakresie. W uzasadnieniu brakuje informacji, aby takie sytuacje miały miejsce w stopniu uciążliwym dla członków wspólnot lokalnych. W uzasadnieniu do projektu brak jest oceny skutków regulacji, nie ma też jakiejkolwiek informacji na temat niepożądanych zjawisk lub praktyk, które dotyczyłyby zakresu ustawy. Czyli tak naprawdę nie do końca wiemy, skąd ta ustawa się wzięła. Chciałabym zauważyć, że mieliśmy właściwie jedną informację, z powodu której ta ustawa mogłaby zostać wprowadzona.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo ważną wadą tej ustawy jest fakt, że ma być ona stosowana z mocą wsteczną, czyli działać od 1 stycznia 2022 r. Przede wszystkim jednak w ustawie znalazły się także artykuły, które nie mają nic wspólnego z tematyką ustawy. W art. 7 ustawy dokonano nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie między innymi w pkt 3 – ja już się streszczam – skreślono fragment przewidujący, że koszty tworzenia programów oraz audycji, o których mowa, są pokrywane z budżetu państwa w granicach określonych ustawą budżetową. Tak więc to zostało wykreślone. Nie wiemy tak naprawdę z jakiego powodu – o czym za chwilę państwu powiem, ponieważ na ten temat była dosyć duża dyskusja i oczywiście o to senatorowie dopytywali.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Z kolei w art. 8 ustawy o Radzie Ministrów – to jest druga ustawa inna – skreślono zapis przewidujący, że prezes Rady Ministrów w szczególnie uzasadnionych przypadkach może, po zasięgnięciu opinii ministra, przyznać z rezerwy ogólnej budżetu państwa środki finansowe w formie dotacji celowej, a z części budżetu państwa, której dysponentem jest szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na sfinansowanie albo dofinansowanie niektórych rodzajów zadań, działań lub działalności. To zostało wykreślone z ustawy o Radzie Ministrów. Natomiast do ustawy z 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie wprowadzono zmianę pozwalającą prezesowi Rady Ministrów w szerszym niż dotychczas zakresie zlecać organizacjom pozarządowym i niektórym innym podmiotom realizację zadań publicznych z pominięciem konkursu ofert. Dotychczas było to możliwe jedynie wówczas, jeżeli jest to niezbędne ze względu na ochronę życia lub zdrowia ludzkiego albo ze względu na ważny interes społeczny lub ważny interes publiczny. Tak więc zwracam uwagę na to. W ustawie znalazły się jeszcze przepisy, które jeśli już miałyby być wprowadzone – nasi legislatorzy zwracali na to uwagę – to raczej do ustawy z 2016 r., a nie jako nowelizacja przedstawionej ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni państwo, już podsumowując to wszystko, bo nie bardzo mamy czas… A à propos tego czasu, to czas nie jest dobry na tego typu ustawy i to też padało w senackiej dyskusji. Nie wiem, dlaczego tym się zajmujemy. Nie wiem, dlaczego na posiedzeniu komisji kultury nie mieliśmy właściwie żadnego przedstawiciela, który przedstawiłby projekt ustawy. Ne znalazł się też nikt z rządu, kto wziąłby za to odpowiedzialność. Nie mieliśmy żadnej opinii. Na posiedzeniu Senatu w czasie dyskusji było już troszkę lepiej, ponieważ znalazł się tam pan poseł sprawozdawca, natomiast nadal nie było przedstawiciela ministra kultury. Obawiam się, że ministerstwo nawet nie zauważyło, że w tej proponowanej zmianie nastąpiły również zmiany ustawy o radiofonii i telewizji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym też powiedzieć, już podsumowując, że ta ustawa tak naprawdę pozwala wojewodzie postępować według własnego widzimisię, według własnego uznania. Zwracam uwagę na to, że w tamtej ustawie z 2016 r. przynajmniej jest potrzebna opinia IPN-u. Tutaj wojewoda w ogóle nie potrzebuje żadnej opinii. Może postąpić według własnego uznania i dojść do wniosku, że jakaś ulica czy jakiś pomnik mu nie odpowiada. Tak więc projektodawcy nie zadbali o to, żeby tutaj znalazły się jakiekolwiek opinie, a jednocześnie przypominam, że często gminy kierują się różnego rodzaju ekspertyzami, opiniami itd. przy nadawaniu lub rezygnacji z nadawania nazwy. Notabene dziwna to jest naprawdę ustawa, w której z jednej strony wspólnoty samorządowe mają prawo do nadawania nazw i stawiania pomników, a drugiej strony zabrania się im prawa do zmiany decyzji w tym zakresie. To jest chyba naprawdę spore kuriozum jak na nasze ustawodawstwo.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Wspomniałam już o tym, że ustawa tak naprawdę powoduje kolejne ograniczenie uprawnień samorządów i centralizację państwa. Nie jest to zgodne z duchem konstytucji. Jest też dodatkowo sprzeczna z duchem konstytucji przy zasadzie subsydiarności, która jest wyraźnie sformułowana. Zawiera też wrzutki w drugim czytaniu, więc też de facto jest niezgodna z konstytucją, ponieważ – tak jak mówiłam – te poprawki, i to bardzo ważne poprawki, zostały zgłoszone w drugim czytaniu. I jeszcze jedna rzecz, jeśli mówimy o tych poprawkach. Nie ma kompletnie żadnego uzasadnienia, szanowni państwo, żeby te poprawki znalazły się akurat w tej ustawie. Nie możemy w ten sposób tworzyć prawa, żeby nagle do ustawy, która dotyczy jakichś zmian nazw czy pomników itd., wprowadzać zmiany dotyczące telewizji publicznej, publicznych mediów czy też zmiany dotyczące Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie wiem, jak było u państwa na posiedzeniach Komisji, czy ktoś z kancelarii Rady Ministrów na ten temat się wypowiadał, czy nie, ale my nie mogliśmy nawet zadać pytań, ponieważ pan poseł sprawozdawca nie miał wiedzy na temat sensu i celu tych wrzutek w drugim czytaniu dotyczących zmian w ustawie o działalności Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy innych ustaw – o radiofonii i telewizji. Tak więc jest to kompletnie niezrozumiałe. Nie mieliśmy kogo zapytać. Nie wiedzieliśmy, po co to w ogóle jest. W ten sposób prawa się nie tworzy i nie wolno czegoś takiego robić.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przypominam, że te wrzutki pozwalają dofinansowywać Telewizję Polską oraz zwolnić prezesa Rady Ministrów z konkursu ofert przy zlecaniu zadań organizacjom pozarządowym. Zastanawialiśmy się i w swojej ekspertyzie poprosiliśmy… Są w tej chwili możliwości w ustawie o radiofonii i telewizji finansowania pewnych rzeczy. Jeżeliby ta zmiana (tak się tylko domyślaliśmy, bo nie mieliśmy informacji) była pokierowana na przykład wojną na Ukrainie i wzmocnieniem jakichś stacji nadających za granicę – proszę państwa, tak jak mówię, dotychczas w ustawie istnieją takie możliwości. Zamówiliśmy specjalną ekspertyzę na ten temat i nie ma potrzeby zmian i tego typu wrzutek do ustawy. Nikt za te zmiany nie wziął odpowiedzialności, a my nie byliśmy w stanie uzyskać nawet opinii ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który nie pojawił się ani na posiedzeniu komisji, ani na posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zresztą pan poseł wnioskodawca przyznał w dyskusji, że ustawa odbierająca uprawnienia wszystkim samorządom wzięła się właśnie z tego, że niektórym nie podobała się decyzja jednej gminy, czyli zamiana nazwy ronda w Warszawie. To było w czasie dyskusji. Zwracam więc też państwu uwagę na to, czy naprawdę fakt, że nie podoba się nam decyzja jakiejś gminy – a tak może się zdarzyć – oznacza, że zmieniamy prawo i karzemy za to wszystkie inne gminy, obcinamy im uprawnienia, odmawiamy im prawa do decydowania, jak będzie się nazywała ulica w ich mieście albo że już tak nie będzie się nazywała. Apeluję do szanownych posłów o zastanowienie się nad tym i o brak poparcia. Proszę o brak poparcia dla tego projektu, bo on jest kuriozalny, w ogóle nie powinien był się nigdy zdarzyć. I to chyba tyle chciałam państwu przekazać. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani senator, pani przewodniczącej za uzasadnienie decyzji Senatu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może teraz zamkniemy kworum. Proszę o wyświetlenie wyników. Dziękuję bardzo. W posiedzeniu bierze udział 59 posłów, więc myślę, że jak najbardziej jest kworum. Są prawie wszyscy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Miałem parę sygnałów, że państwo połowie spieszą się na posiedzenie plenarne czy do innych obowiązków, ale myślę że głos za i głos przeciw powinny być. Wydaje mi się, że pan poseł Zdzisław Sipiera został wywołany do głosu i teraz zgłaszają się pan poseł Krzysztof Piątkowski i pani poseł Paulina Matysiak. Myślę, że te trzy głosy możemy dopuścić. Proszę tylko o zwięzłe wypowiedzi, bo już parę razy dyskutowaliśmy o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak, postaram się bardzo krótko. Wysłuchaliśmy całego uzasadnienia pani senator z pewną instrukcją, jak się powinno czy nie powinno tworzyć prawa. To pozostawiam pewnej dyskusji wewnętrznej, ale to nie chodzi o to. Ustawa jest krótka, konkretna, powodująca wstrzymanie decyzji, które są podejmowane, zaczęły być podejmowane czy też będą podejmowane w samorządach. Oczywiście wynika to z takiej konstrukcji, która jest kontrakcją formalną, prawną, że nadawanie czy zmiana nazwy ulicy, obiektów, pomników jest, była i będzie w kompetencji samorządów. Jedyną rzeczą, która jest – może pani senator tego nie zauważyła w swoim sprawozdaniu – to ta ustawa blokuje zmianę nazewnictwa ważnych postaci dla państwa polskiego. I to jest clou całej ustawy. A cała ideologia do tego dołączona jest oczywiście kwestią bardziej ideologiczną. Tutaj nic się nie dzieje. Wojewoda nie robi, jak uważa, po uważaniu, bo on nie ma inicjatywy. On jedynie może wejść w tym momencie, a przypomnę, że wojewoda ma funkcję nadzorczą – chyba że państwo też i to kwestionują, że wojewoda nie ma funkcji nadzorczej – nad strzeżeniem interesu państwa polskiego. To jest aż tyle albo tylko tyle – i to jest wszystko. A wszystkie dodatkowe elementy to już jest cała semantyka i – jak usłyszeliśmy – cała rozmowa, cała… Tak więc absolutnie jestem przeciwny temu uzasadnieniu i podtrzymuję to, żeby szanowne Komisje odrzuciły wniosek senacki.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wiele godzin spędziliśmy na dyskusji na ten temat, bo obradowały nie tylko Komisje, ale również podkomisja. Ja postaram się mówić krotko.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ta ustawa w ogóle nie powinna pojawić się i nie powinna być procedowana. Senat nie zostawił na niej suchej nitki i słusznie proponuje odrzucenie tego projektu w całości. Powtarzając argumenty, które wielokrotnie padały na posiedzeniu Komisji (te kluczowe i najważniejsze zostały przez panią senator wymienione), oburzający jest fakt – i powtarzam, oburza to wszystkie samorządy, bo wiele krytycznych uwag trafiło do naszych biur i do mojego biura – że ograniczacie państwo konstytucyjnie zagwarantowane prawo samorządów do podejmowania decyzji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Bardzo problematyczne jest to, że zdecydowali się państwo nadać tym przepisom możliwość działania wstecz i że złamali państwo zasadę lex retro non agit – prawo nie może działać wstecz. To jest bardzo oburzające. No i wreszcie te wstawki. Ja pamiętam do dziś minę posła sprawozdawcy, kiedy otrzymał te projekty, z jakim zażenowaniem i zakłopotaniem musiał je na posiedzeniu Komisji rekomendować.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W tej sprawie chcę też państwu zwrócić uwagę na taki szczególny relatywizm, bo ja wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, której jestem członkiem, usłyszałem od ministra Marcina Warchoła – wszyscy to usłyszeli – jego protest, kiedy pojawiła się poprawka, która nie miała związku z omawianym projektem ustawy, i jak głośno pan minister protestował i krzyczał (to była poprawka opozycji), że to jest niezgodne z konstytucją, z prawem itd. Wtedy, kiedy to państwu jest wygodne, to jest zgodne z konstytucją, a kiedy nie jest wygodne, nie jest zgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Przypomnę też, że ta ustawa nie podobała się nam również z takich powodów praktycznych – poszerzenia kompetencji wojewodów. My już wiemy, do czego zdolni są wojewodowie, którzy są państwu bezwzględnie posłuszni, muszą wykonywać państwa polecenia, jakich szaleństw byliśmy świadkami na ulicach miast i gmin w całej Polsce. Przykłady mógłbym mnożyć, ale już tego nie zrobię, bo już wielokrotnie o tym mówiłem. Jednak tak zastanawiam się – taką refleksją chciałbym skończyć – czy już państwo macie gotowe listy. Czy za chwilę, jeśli ta ustawa wejdzie w życie – potem minie czas, w którym samorządy będą musiały jeszcze przyznać się do tego, czy przypadkiem nie ma jeszcze jakichś działaczy komunistycznych na mapach miast – państwa wojewodowie i urzędnicy będą zmieniać kolejne nazwy pod byle pretekstem, bo mam wrażenie, że wystarczy tylko jakikolwiek związek, nawet fakt, że się urodziło w czasach, kiedy żyliśmy w PRL…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">To jest na temat. Ja ubolewam nad tym, że my dyskutujemy o tym projekcie ustawy, który na pewno wywoła w przyszłości emocje. Znowu ludzie będą się kłócić i spierać, i zastanawiać, bo przecież władza wie lepiej, jak powinna nazywać się ulica, przy której mieszkają. Czy te emocje są potrzebne nam teraz, w czasach, kiedy tuż za granicą Polski toczy się wojna? Dlatego protestujemy i dlatego należałoby ze wstydem i zażenowaniem posłuchać Senatu i wyrzucić tę ustawę do kosza.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani Paulina Matysiak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, myślę –ponieważ rozmawiamy po raz ostatni o tym projekcie, już nie będzie takiej możliwości na sali plenarnej – że warto, żeby jeszcze raz wybrzmiało to, czego ten projekt dotyczy, ponieważ ten projekt wprowadza zakaz zmiany nazw ulic dla niektórych mieszkańców. I oczywiście ustawa określa, jakie nazwy ulic nie będą mogły być zmieniane, ale jest odebrana ta możliwość mieszkańcom Polski. Jeżeli ktoś mieszka przy ulicy, która według państwa nie powinna zostać zmieniona, nie będzie miał takiej szansy, dopóki ta ustawa nie zostanie uchylona. Dlatego bardzo proszę państwa, żebyście poparli ten wniosek Senatu. Ta ustawa jest zupełnie niepotrzebna i wprowadza tak naprawdę niepotrzebne zamieszanie. I mam nadzieję, że ci panowie z Prawa i Sprawiedliwości, którzy tak głośno dyskutują, zagłosują tak jak Senat.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To chyba dyskutują posłowie z różnych klubów, ale zamykamy dyskusję w związku z tym.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Senat wnosi o odrzucenie ustawy – ale proszę o uwagę, proszę już nie dyskutować – i w związku z tym po zamknięciu dyskusji przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Senatu o odrzucenie ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Damy jeszcze chwilkę tym, którzy łączą się zdalnie, żeby zdążyli zagłosować.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zatrzymało się spływanie głosów, tak więc zamykamy głosowanie. Proszę o przedstawienie wyników. Oddano 58 głosów – 27 za, czyli 27 za odrzuceniem ustawy, przeciw 31, nikt się nie wstrzymał. W takim razie stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą został ponownie poseł Zdzisław Sipiera. Wydaje mi się, że to… Czy poseł Sipiera wyraża zgodę? Czy Komisje wyrażają zgodę? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje wybrały posła Zdzisława Sipierę na sprawozdawcę obu Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję pani senator, pani przewodniczącej i dziękuję wszystkim paniom i panom posłom.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ff60d29 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkk1s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK1S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszTyburcy" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Tomasz Tyburcy</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Tomasz Tyburcy</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwMSMarcinKowal" role="speaker"> + <persName>Naczelnik w MS Marcin Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMarcinKowal" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Marcin Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorzBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc" role="speaker"> + <persName>Prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Agnieszka Welenc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBartoszJakubowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski</persName> + </person> + <org xml:id="NKK1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dc7200d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,644 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na podkomisji stałej ds. nowelizacji prawa karnego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, witam serdecznie posłów jak również zaproszonych gości. Pozwolę sobie przedstawić wszystkie osoby, które zasygnalizowały i zaakcentowały, że będą dzisiaj uczestniczyć w trakcie posiedzenia podkomisji. Witam serdecznie pana ministra Marcina Warchoła — ale chyba gdzieś zaginął w akcji, mam nadzieje, że w niedługim czasie się odnajdzie — pana sekretarza stanu. Witam pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego dyrektora Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam pana Bartosza Jakubowskiego zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Marcina Kowala naczelnika wydziału. Witam pana Piotra Rogozińskiego głównego specjalistę Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Tomasza Tyburcy eksperta z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, panią Agnieszkę Welenc prokuratura z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, panią Agnieszkę Władzińską także prokuratura z tej samej instytucji, jak również panią Agnieszkę Tomasiewicz-Celińską główną specjalistkę, sędzię, z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam także wiceprezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń pana Andrzeja Maciążka. Witam również osoby, które będą połączone zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W pierwszej kolejności informuję, że posiedzenie odbywa się w formie zdalnej. Osoby, które głosują na sali oczywiście głosują poprzez głosowanie typowe, klasyczne. Osoby, które uczestniczą w głosowaniu zdalnie głosują poprzez tablet.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przejdziemy do stwierdzenia kworum. Proszę o zagłosowanie. Szanowni państwo, zamykam głosowanie odnośnie kworum. Zanim jeszcze zostaną wyświetlone wyniki to już stwierdzam zaocznie, że zapewne mamy pełny skład. Pięć osób, więc stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o porządek obrad posiedzenie dzisiaj będzie prowadzone w następujący sposób: wybór przewodniczącego podkomisji. Z uwagi na fakt ubytku i transferu pana przewodniczącego Wróblewskiego mamy obowiązek ten wakat unicestwić i powołać nowego przewodniczącego podkomisji, który już zaraz obejmie poprowadzenie obrad. Ze swojej strony chciałbym zaproponować na tą pozycję pana posła Bartosza Dorywalskiego. Czy ewentualnie są jakieś inne kandydatury? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad wyborem przewodniczącego podkomisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Głosowało pięciu posłów, za czterech, nikt nie głosował przeciw, jedna osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem gratuluję panie przewodniczący. Życzę powodzenia na nowym odcinku pana misji. Proszę kontynuować obrady. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Witam serdecznie wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zanim rozpoczniemy chciałbym zapytać państwa i panów posłów czy jest sprzeciw, żebyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do dokonywania zmian o charakterze redakcyjno-legislacyjnym? Sprzeciwu nie ma. Zatem uważam, że takie upoważnienie zostało udzielone.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Sądzę, że wszyscy państwo otrzymali druk 2024 oraz wszelkie opinie, a zatem otwieram dyskusję o charakterze, można powiedzieć, wstępnie ogólnym, zanim przejdziemy do szczegółowego procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w tym punkcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli można to my będziemy zgłaszać swoje uwagi przy konkretnych przepisach. Jeśli będzie jakaś potrzeba wyjaśniania pewnych kwestii ogólnych, to służymy pomocą.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Strona ministerialna? Nie widzę, a zatem bardzo proszę panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przystępujemy do pracy nad rządowym projektem nowelizacji ustawy Kodeksu karnego. Przedłożone zmiany, które otrzymaliśmy w druku 2024 odczytujemy w ten sposób, że w znaczącej większości proponowanych zmian odnoszą się one do zwiększenia wymiaru kary zarówno w granicy górnej jak i dolnej tychże kar przewidzianych za poszczególne czyny karalne ujęte w k.k. Zwykle jest tak, że — oczywiście nie negując potrzeby dokonywania zmian, które odzwierciedlają potrzebę wynikającą ze zjawisk, z którymi mamy do czynienia w zmieniającej się rzeczywistości i otoczeniu — warto się zastanowić nad kierunkiem takich zmian, szczególnie w k.k. i czy rzeczywiście na tym etapie zwiększanie restrykcyjności polskiego prawa karnego jest tym, czego tak naprawdę oczekujemy. Bez wątpienia jest potrzeba stałej reformy wymiaru sprawiedliwości we wszystkich jej wymiarach, co do tego nie ma wątpliwości, ale wydaje mi się, że niezmienną pozostaje zasada, że kara odgrywa swoją istotną rolę wtedy, kiedy jest nieuchronna i kiedy następuje odpowiednio szybko w stosunku do popełnionego czynu karalnego.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Tutaj moglibyśmy zadać pytanie, czy ta zmiana restrykcyjności polskiego prawa karnego wynika ze zwiększenia ilości przestępstw w poszczególnych kategoriach, które obejmują zaproponowane zmiany i czy to jest przyczyna, dla której musimy zmieniać wysokość tych kar oraz wprowadzać ewentualnie nowe. Prosiłbym pana ministra, aby zechciał się do tej ogólnej kwestii ustosunkować.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Drugim elementem, który wydaje mi się być słuszny do rozważenia już na tym etapie jest zastanowienie się, czy w przypadku tak szerokiej zmiany, która jest proponowana w przedłożeniu rządowym, nie było sensowniejsze pokusić się o to, aby dokonać całkowitego przeglądu ustawy karnej z wszystkimi zmianami, które do tej pory zostały wprowadzone pod kątem spójności sankcji. Wydaje się, że poszczególne zmiany, które miały miejsce w minionych latach i które są proponowane w obecnym przedłożeniu są ze sobą w niektórych elementach niespójne albo nie współgrają w sensie wysokości kary do czynu, który ta kara ma obejmować. W związku z powyższym warto by pokusić się o szersze spojrzenie na k.k. pod tym właśnie kątem.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Wreszcie kolejna kwestia to jest pytanie o to, czy proponowane zmiany w istocie poprawiają funkcjonowanie systemu karnego, czy też nie? W jaki sposób wpłyną one na funkcjonowanie systemu penitencjarnego czy też takiego wpływu nie będą miały? Wreszcie, jaka jest według dzisiejszej filozofii w ujęciu propozycji przedłożonej przez rząd Rzeczypospolitej filozofia kary? Czemu ma ona służyć? Jakie jest podejście do karania i wykonywania kary? Czy rola odstraszająca bądź też zastraszająca ma być zdecydowanie wyżej postawiona od roli prewencyjnej w wymiarze edukacyjnym społeczeństwa? Czyli tej funkcji kary, która ma z jednej strony oczywiście odstraszać od popełniania czynów zabronionych, ale z drugiej strony także edukować społeczeństwo. To są takie trzy elementy, na które po lekturze przedłożonych zmian pozwoliłem sobie zwrócić uwagę i będę wdzięczny za odpowiedź ze strony ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Zatem ministerstwo zostało wywołane. Czy ktoś ze strony ministerstwa chce zabrać głos? Witamy serdecznie pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący Wysoka Komisjo, jest nam niezmiernie miło przedstawić projekt zmian w k.k. i w niektórych innych ustawach.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Otóż do szczegółowych rozwiązań będziemy się odnosić na etapie dyskusji. Natomiast w kontekście pańskiego wystąpienia chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że doświadczenia na skutek zmian legislacyjnych w prawie karnym, które wprowadziliśmy w ciągu ostatnich kilku lat pokazują, że surowa kara odnosi swoje znaczenie. Również surowość sankcji ma takie samo znaczenie jak i nieuchronność kary, co choćby widać na przykładzie zmian dotyczących alimentów, VAT-u, lichwy czy chociażby ostatnie podwyższenie kar za wykroczenia popełniane w ruchu drogowym i w wielu innych aspektach. Widzimy, że wprowadzenie tych rozwiązań spowodowały poprawę bezpieczeństwa na drogach i dlatego też zdecydowanie nie zgadzamy się z tezą, że surowość zagrożenia karnego nie ma znaczenia. Oczywiście, że ma, zwłaszcza w sprawach takich, gdzie sprawcy kalkulują. To nie są czyny popełniane z afektu, zachowania o charakterze nieumyślnym, przestępczości gospodarczej czy chociażby przestępczości związanej ze szpiegostwem, o tym, o czym ostatnio, przedwczoraj mówiłem z panem ministrem Ziobro na konferencji. Wszędzie tam sprawcy mają rozeznanie odnośnie do zagrożenia karnego, wszędzie tam surowość kary ma oczywisty wpływ na politykę karną.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oczywistym jest, że ten projekt, który mamy przyjemność przedłożyć, bazuje na projekcie, który już Rada Ministrów przyjęła w 2019 roku, Sejm również go przyjął, natomiast na skutek wniosku pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego został on uznany za niezgodny z konstytucją w zakresie ścieżki legislacyjnej. Ten projekt zasadniczo bazuje na tamtym projekcie, z dwoma zastrzeżeniami. Po pierwsze, zawiera szereg złagodzeń w stosunku do tamtego projektu, takich jak chociażby stosowanie art. 37a k.k. na przykład, kary zamiennej wolnościowej czy też w drugim aspekcie zawiera komponent, którego tamten nie zawierał, a mianowicie przepisy dotyczące nietrzeźwych kierowców, konfiskata pojazdu. Także z tymi zmianami ten projekt zasadniczo bazuje na tamtym projekcie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tyle ogólnego wstępu. Pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi z Prokuratury Krajowej panu Tomaszowi Szafrańskiemu, panu prokuratorowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Chciałbym odnieść się krótko do ważnych pytań, które zadał pan poseł.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Zacznę od tego, że kiedyś znany XX-wieczny kryminolog niemiecki, który nazywał się Günther Kaiser powiedział w ten sposób: „Wzrastające znaczenie wolności w naszym społeczeństwie, tego jak jest ceniona, będzie wymagało również wzmacnia udziału prawo-karnego w celu ochrony tej właśnie wolności.”. Innymi słowy, jeżeli mamy rzeczywiście społeczeństwo, których prawa i wolności istotne są szeroko gwarantowane przez konstytucję i ustawy, to musimy również stworzyć mechanizmy realnej efektywnej ochrony. Innymi słowy, trzeba reagować zarówno na sytuacje, kiedy pojawiają się nowe zachowania przestępne, których obecne prawo nie obejmuje i to właśnie takie rozwiązania są w projekcie. Pan poseł do nich nie nawiązał, ale główną nutą projektu nie jest zaostrzenie prawa. W ogóle nie posługiwałbym się pojęciem „zaostrzenie prawa”, a ewentualnie racjonalnego wzmocnienia prawnokarnej ochrony tych dóbr prawnych, w których potrzeba takiego wzmocnienia zachodzi. Projekt przede wszystkim wypełnia pewne takie pola, które nie są objęte obecnie regulacjami, chociażby w związku z rozwojem możliwości popełnienia przestępstwa przez internet z użyciem sieci telekomunikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Po drugie, projekt daje nowe instrumenty sądom, żeby indywidualizować reakcję karną w sposób, który z jednej strony odzwierciedli ciężar przestępstwa, ale spełni cele, które stawiamy karze. Pan poseł zadał pytanie: jakie to są cele, czy jest to odstraszanie, czy jest to edukacja, wychowanie? Te cele są komplementarne. To nie jest jeden cel, ale podstawowy cel jest taki: skuteczna ochrona dóbr prawnych. Ta skuteczna ochrona dóbr prawnych będzie polegała w odniesieniu do niektórych sprawców tak, że damy im taki element edukacyjny zwłaszcza, jeżeli oni nie są jeszcze dotknięci trwale antyprawnym nastawieniem, nie są zdemoralizowani. W większości wypadków ma służyć ochronie przez uczynienie zachowań naruszających prawo nieopłacalnymi. Pan poseł był łaskaw to nazwać odstraszaniem. Tak się to nazywało dawniej i mi się bardzo ta nazwa nadal podoba, ale w nowoczesnej kryminologii amerykańskiej mówi się o czymś innym. O podnoszeniu kosztów zachowania przestępnego. Innymi słowy system powinien być tak skonstruowany i tak stosowany, żeby sprawcy generalnie nie opłacało się podejmować przestępstwa, podejmować decyzji o przestępstwie, a jeżeli podejmie to, żeby maksymalnie szybko ubezskutecznić korzyść, którą uzyskał z tego przestępstwa bądź zmierzał do jej uzyskania. To jest właśnie ta mocna racjonalizacja, żeby w wielu zakresach zwłaszcza, gdzie są podstawowej wagi dobra prawne takie jak życie, zdrowie, wolność, bezpieczeństwo powszechne, bezpieczeństwo komunikacji, wymusić rezygnację czy przynajmniej rozwagę, zastanowienie się przed podjęciem decyzji o popełnieniu przestępstwa. Względnie w przypadku przestępstw nieumyślnych skłonić do tego, by nie postępować w sposób nieostrożny i niedbały, bo można kogoś innego skrzywdzić.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Drugi bardzo ważny rys projektu. Być może on jest jeszcze niedostrzeżony, mam nadzieję, że w trakcie prac komisji, podkomisji zostanie zaakcentowany. On jest bardzo mocno prokompensacyjny, ukierunkowany na ochronę pokrzywdzonych, bo prawo karne zazwyczaj ma dwie strony. Tak, to jest sprawca bezprawia, którego musimy sprawiedliwie osądzić, ale równie ważne jest to, żeby ofiara została przez państwo chroniona, czyli żeby była wzięta w opiekę z jednej strony, a z drugiej strony, żeby zapewniono jej godziwe odszkodowanie i zadośćuczynienie, jeżeli takie szwanki poniosła. Tutaj są takie, rzeczywiście nowatorskie, rozwiązania w tym projekcie. Podam przykład, a mianowicie jednoznaczne chociażby ukierunkowanie dyrektyw łagodzących odpowiedzialność karną na rzecz wymuszania od sprawców podjęcia działań polegających na realnym naprawieniu szkody. Naprawienie szkody, zadośćuczynienie jest wyraźnie określoną przesłanką łagodzącą. Nie przeproszenie, nie gołosłowne twierdzenie, że ktoś żałuje, które często jest obecnie podszyte nieszczerością, które jest tak naprawdę tylko pewną formułą wypowiadaną przed sądem. Naprawienie. Jeżeli zrobiłeś coś, popełniłeś przestępstwo, wyrządziłeś krzywdę, to rzeczywiście prawo karne powinno cię motywować do tego, żebyś skutki usunął.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Drugie rozwiązanie. Nowe typy przestępstw określone projektowanym art. 244c, a mianowicie kryminalizacja przestępnego uchylania się od wykonania wyroku sądowego, mocą którego dla ofiary przestępstwa zasądzono odszkodowanie bądź nawiązkę. W tej chwili często jest taka sytuacja, że rzeczywiście sąd zasądzi odszkodowanie czy też nawiązkę, ale potem się okazuje, że na etapie wykonawczym z uwagi: na obstrukcje, na zachowania sprawcy przestępstwa, skazanego, na małą efektywność egzekucji komorniczej, na małą efektywność postępowania wykonawczo-sądowego, to cały ten wyrok w zakresie praw pokrzywdzonego jest warty trochę mniej niż papier, na którym został wydrukowany. Z tym trzeba właśnie skończyć. Bardzo mnie cieszy, że projekt przygotowany przez ministra sprawiedliwości ten bardzo istotny problem dostrzega. Tu nie chodzi o niepłacenie długów wynikające z wyroku sądowego, tu chodzi o uchylenie się, a więc umyślne niewykonywanie w sytuacji, kiedy jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ostatnia kwestia. Czemu ma służyć kara? Myślę, że z punktu widzenia oceny tego projektu cele kary zostały wyważone bardzo dobrze, bo nie można powiedzieć o jednym celu kary. W odniesieniu do tych sprawców kara musi mieć charakter ochronny, czyli nawet eliminacyjny. Są takie osoby, są sprawcy najcięższych bezprawi, którzy po prostu z uwagi na zagrożenie dla społeczeństwa muszą być skutecznie powstrzymywani przed ponownym wejściem na drogę postępowania prowadzącego do przestępstwa. Projekt zawiera zmodyfikowane zasady dotyczące powrotu do przestępstwa czyli działania w tak zwanej recydywie. Projekt kreuje właśnie dodatkowe typy przestępstw kwalifikowanych w odniesieniu do takich zachowań, mocą których podmioty najsłabsze, a więc na przykład małoletni bądź inne osoby o ograniczonej możliwości odbierania bezprawnego zamachu, padają ofiarą przestępstwa. To chociażby przepisy dotyczące rozdziału 25, czyli przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, ale oczywiście nie tylko tam.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast projekt także daje mocny akcent na to, by nadal stosować w odniesieniu do drobnej i średniej przestępczości kary nieizolacyjne, kary grzywny, kary ograniczenia wolności. Oczywiście kara ograniczenia wolności nie powinna być priorytetem, a zwłaszcza w zawieszeniu, która jest tylko pogrożeniem palcem i w większości przypadków nie ma realnego wpływu na sprawcę. Natomiast celowe jest, żeby stworzyć polskim sędziom, polskim sądom takie mechanizmy, żeby chętnie sięgali po karę grzywny i po karę ograniczenia wolności, ale żeby te kary były wymierzane w sposób sprawiedliwy, czyli naprawdę, żeby były dolegliwe tam, gdzie dolegliwość jest pożądana i dostosowane do możliwości majątkowych oskarżonego.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W tej chwili Polska się wyróżnia negatywnie na tle innych krajów europejskich tym, że wysokość jak i liczba grzywien dla przykładu, ale także ograniczenia wolności, ale w pierwszej kolejności grzywien, jest znacznie mniejsza w stosunku do innych państw europejskich, Francji, Niemiec czy chociażby Włoch w zakresie drobnej i średniej przestępczości Jest natomiast nadreprezentacja kary pozbawienia wolności zwłaszcza z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, która często jest nieskuteczna i prowadzi z uwagi na naruszenie warunków probacji do następczego wykonania kary pozbawienia wolności, więc tutaj są pewne mechanizmy, które będą zachęcały sądy do wymierzania grzywien. Tylko grzywien, które nie są iluzoryczne, które nie wynoszą dziesięć stawek po dziesięć. Obecny stan prawny niestety dopuszcza by za przestępstwo wymierzyć grzywnę w wysokości 100 zł, a więc niższą niż za większość wykroczeń. Tylko grzywna, która rzeczywiście pozwoli z jednej strony spełnić cel represyjny, a z drugiej strony też będzie dobrym elementem oddziaływania na przyszłość dla sprawcy, by nie wracać na drogę postępowania przestępczego. Z tej racji, w mojej ocenie, a z projektem się zapoznawałem bardzo wnikliwie, priorytety polityki karnej są bardzo wyważone i precyzyjnie sformułowane, aczkolwiek tak jak powiedziałem zdywersyfikowane w odniesieniu do różnych kategorii sprawców, bo jak są różne kategorie sprawców i czynów nie można powiedzieć, że jest jeden cel prawa karnego. Tym celem jest przede wszystkim ochrona dóbr prawnych i zaspokojenie społecznego poczucia sprawiedliwości, ale także cel prewencyjny, czyli zniechęcenie do przestępstwa, podniesienie kosztów zachowania przestępnego i cel wychowawczy dla tych najmłodszych sprawców zwłaszcza, co do których mamy jeszcze nadzieje, że nie zinternalizowali do końca norm prawnych, norm społecznych i taka nauczka ze strony sądu, nie pobłażliwa, ale również nie nazbyt surowa, będzie wystarczająca by odwieźć ich od kontynuacji drogi przestępczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi i panu ministrowi. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos w dyskusji o charakterze ogólnym? Zgłoszeń nie widzę. Szanowni państwo, tak jak k.k. składa się z części ogólnej i części szczegółowej tak sądzę, że dyskusja o charakterze ogólnym dobiegła końca. Do dyskusji o charakterze szczegółowym już nad poszczególnymi punktami przystąpimy na kolejnym posiedzeniu podkomisji. Także niniejszym zamykam na dziś... Przerywam. Przepraszam. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeśli mógłbym prosić. Ponieważ wczoraj byłem na podkomisji w sprawie lichwy i dyskusja ogólna trwała 3 godziny, po czym rozpoczęliśmy prace nad projektem i trwały one 7 godzin, więc odczuwam niedosyt braku dyskusji ogólnej i mam wielką prośbę do pana przewodniczącego, do kierownictwa podkomisji, o kontynuowanie prac nad projektem już po prostu w takiej sytuacji. Skoro nie ma potrzeby dyskusji ogólnej, mamy dzisiaj zdaje się możliwość pracy, powiedzmy, do godziny 16.30, więc możemy poszczególne punkty omawiać już teraz i przejść do analizy projektu. Taką mam prośbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">W takim układzie, jeżeli pan minister prosi, to szanowni państwo rozpoczynamy procedowanie szczegółowe.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy w takim układzie do tytułu ustawy. Czy w tej materii są jakieś zgłoszenia? Nie widzę. Szanowni państwo zatem uważam, że tytuł został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Następnie art. 1 i zdanie wstępne. Czy tutaj są jakieś uwagi? Nie widzę. Przechodzimy zatem szanowni państwo do pierwszej zmiany. Bardzo proszę, czy są zgłoszenia? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zmianę pierwszą chodzi o lit. a) to tylko chcieliśmy wskazać na takie coś, co oczywiście będziemy w ramach upoważnienia poprawiać. Chcieliśmy tylko wskazać, że w § 2, gdzie jest odesłanie na art. 197 § 1 lub 3‒5 proponujemy, żeby tu było „art. 197 § 1, 3, 4 lub 5” tak, jak jest wcześniej odesłanie na art. 148 § 1, 2 lub 3. Oczywiście takich rzeczy nie będziemy już później zgłaszać, tylko chcieliśmy pokazać jaki będzie charakter naszych ewentualnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorTomaszCzech">To jest jakby pierwsza rzecz, a druga rzecz, jeżeli chodzi o lit. c) to chcieliśmy zwrócić uwagę… Musielibyście państwo zobaczyć sobie jak § 3 jest obecnie sformułowany w k.k., ponieważ tam w art. 10 mowa jest, że w wypadku określonym w § 2 orzeczona kara, a w tej chwili jeżeli dodajemy jeszcze § 2a, to wydaje się, że ten przepis powinien zostać zmieniony w szerszym zakresie, czyli powinno dotyczyć w wypadkach określonych w § 2 i 2a. Pytanie do ministerstwa oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozumiem, że tutaj w tym zakresie nie będzie żadnej dodatkowej poprawki dotyczącej § 3? Chodzi o to, że nie mamy żadnej poprawki do tego § 3 podpisanej i zgłoszonej. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany pierwszej? Bardzo proszę panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To jest dosyć istotna zmiana proponowana w porządku prawnym, a mianowicie obniżenie wieku sprawcy, który może być uznany za osobę, która może odpowiadać karnie na podstawie przepisów k.k. Mam pytanie. Na jakiej podstawie państwo przyjęli, że obniżenie tego wieku z 15 do 14 lat jest niezbędne? Czy ilość przestępstw popełnionych przez nieletnich poniżej 15. roku życia rzeczywiście wskazuje na konieczność takiego zaostrzonego podejścia? Czy kary o charakterze wychowawczym, takie jak do tej pory są stosowane w myśl Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, są niewystarczające? Może tam należy szukać rozwiązań. Co powoduje, że ma być obniżony wiek do ewentualnej możliwości odpowiedzialności karnej według k.k. do lat 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan prokurator, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Wykorzystam czas, żeby pana ministra odciążyć.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Panie pośle, bardzo wąsko zakreślona jest ta nowa podstawa. Proszę zwrócić uwagę. Chodzi wyłącznie o dwa typy przestępstw, a właściwie o dwie odmiany przestępstwa kwalifikowanego zabójstwa. Jakiego? Jest kwalifikowane, kiedy sprawca jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę, a więc zabija pięć albo dziesięć, kiedy zabija funkcjonariusza publicznego w związku z czynnościami przez niego podejmowanymi, albo dopuszcza się zabójstwa w tak szczególnych warunkach jak z motywacji zasługującej na szczególne potępienie, albo na przykład w związku ze zgwałceniem czy rozbojem. Na przykład po rozboju czy zgwałceniu morduje, żeby usunąć świadka. Są to czyny o skrajnym stopniu szkodliwości, świadczące zazwyczaj o skrajnej demoralizacji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz jest pytanie następujące. Czy w odniesieniu do takich zagrożeń jedyną racjonalizacją rozważania przez ustawodawcę wprowadzenia takiego rozwiązania i uszczelnienia obecnych regulacji powinna być jakaś liczba, w szczególności liczba rosnąca tego rodzaju czynów? Nie. Nawet jak tych czynów jest mniej niż popełnionych przez osoby pełnoletnie to one są i musimy stawiać tamę, tym bardziej że jeżeli ktoś się w takim wieku dopuszcza tak ciężkiego bezprawia, to brak reakcji na to będzie pogłębiał niebezpieczeństwo z nim związane. Proszę wybaczyć, ale nie wydaje mi się, żeby w przypadku dopuszczenia się w warunkach poczytalności przez niespełna 15-letniego sprawcy brutalnego morderstwa z motywacji zasługującej na szczególne potępienie, moglibyśmy go wychować metodami wychowawczymi, a w szczególności tłumacząc mu, że źle zrobił. To jest rozwiązanie dotyczące szczególnych kategorii osób. Sądy będą stosować je bez wątpienia z wielką ostrożnością.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast nie jest to rozwiązanie, które odbiega jakkolwiek od standardów występujących w innych krajach. Podam dla przykładu standardy prawa angielskiego, brytyjskiego, gdzie można karę, life sentence, czyli karę dożywocia wymierzyć w przypadku morderstwa kwalifikowanego również osobie, która ma 12 lat. To rzeczywiście z naszego punktu widzenia wydaje się daleko idącym rozwiązaniem. Oczywiście tam jest zawsze rozeznanie takiej osoby, badane są okoliczności dodatkowe czy rzeczywiście jest to absolutnie niezbędne. Tego rodzaju rozwiązanie powinno występować, ponieważ też jest dostrzegalny jeszcze jeden element, że młodzi ludzie szybciej obecnie dorastają, nabywają pewnego rodzaju dojrzałości i niestety w wypadku niektórych kategorii tych osób jest to także dojrzałość do łamania prawa i to brutalnego łamania prawa.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz już ostatnia uwaga. Często ogranicza się odpowiedzialność karną osób w młodszym wieku argumentem, że one nie mają jeszcze takiego rozeznania i doświadczenia życiowego, żebyśmy mogli egzekwować tą odpowiedzialność na pewnych zasadach, bo oni jeszcze nie do końca rozumieją świat, tak to nazwijmy, nie rozumieją naganności swojego zachowania. Proszę wybaczyć, to nie jest poszerzenie podstawy odpowiedzialności o jakieś przestępstwo wymagające doświadczenia życiowego, przestępstwo jakieś dotyczące, nie wiem, stosunków rodzinnych, życia gospodarczego. To nie są tego rodzaju rozwiązania. Tu jest złamanie kardynalnej zasady – nie zabijaj, czyli to jest wykroczenie przeciwko najbardziej podstawowej i rozpoznawalnej nawet już dla kilkuletniego dziecka zasady, że nie wolno godzić w życie ludzkie i dotyczy to, jeszcze raz podkreślam, nawet nie zwykłego zabójstwa, chodzi o zabójstwo kwalifikowane. Jest to norma wyjątkowa, wąsko zakreślona, która będzie podlegać interpretacji i stosowaniu przez sąd uwzględniający wszelkie, również przemawiające na korzyść sprawcy, okoliczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMarcinKowal">Jeśli można jeszcze uzupełnić tą odpowiedź, bo pan pytał właśnie głównie w kontekście stosowanych wobec nieletnich środków wychowawczych bądź środków poprawczych i padło w zasadzie pytanie czy te środki nie są wystarczające. Tutaj chcielibyśmy właśnie zwrócić uwagę na to, że ten wyłom jest właśnie bardzo wąsko idący i możliwość zastosowania tego przepisu wynika właśnie wyłącznie z tej przesłanki. Ona wyraźnie jest tutaj wpisana w treść tego przepisu, że jeżeli po stronie sądu zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że stosowanie tychże środków wychowawczych lub poprawczych nie jest w stanie zapewnić resocjalizacji nieletniego, a więc tylko wówczas, jeżeli te środki mogłyby osiągnąć efekt w postaci zapewnienia tej resocjalizacji, wówczas ten przepis nie będzie mógł znaleźć zastosowania. Ta przesłanka dotycząca skuteczności bądź nieskuteczności resocjalizacji jest wprost zaczerpnięta właśnie z przepisów dotyczących postępowania w sprawach nieletnich.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo przepraszam. Pytałem jeszcze czy obserwują państwo wzrost tego rodzaju przestępstw popełnianych w tej właśnie grupie nieletnich poniżej 15. roku życia.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Strona ministerialna, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciTomaszTyburcy">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o najcięższe przestępstwa przestępczość 14-latków rośnie, może nie akurat o zabójstwa kwalifikowane, ona jest mniej więcej na podobnym poziomie, ale to nie jest istotne, ponieważ ustawodawca ma chronić społeczeństwo w przypadku pojedynczych czynów. Co mają powiedzieć rodziny w takiej sytuacji? Dlatego naszym zdaniem konieczna jest tutaj zmiana legislacyjna i ministerstwo rozeznawało doktrynę, korzystało też z opinii psychiatrów i psychologów, zlecało zewnętrzne opinie, z których jednoznacznie wynika, że takie osoby mogą rozeznać znaczenie czynu i ponosić odpowiedzialność karną, ponosić winę. Korzystaliśmy na przykład z opinii dr med. pana Pobochy, który stwierdził, że osoby, które ukończyły 14 lat, a nie ukończyły lat 15, to wśród populacji takich osób mogą znajdować się osoby, które osiągnęły taki poziom rozwoju psychospołecznego, że posiadają rozeznanie co do popełnionego zabójstwa. Dlatego powinny być pociągnięte do odpowiedzialności karnej. Dlatego właśnie wprowadzamy taką zmianę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby? Tak, proszę panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W kontekście uwag Biura Legislacyjnego chciałbym zgłosić poprawkę do § 3, jeżeli chodzi o art. 1 pkt 1 lit. c) nadać brzmienie: „W wypadku określonym w § 2 orzeczona kara nie może przekroczyć dwóch trzecich górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za przypisane sprawcy przestępstwo, które nie jest zagrożone karą dożywotniego pozbawienia wolności. W wypadkach określonych w § 2 i 2a, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.”. Poprawka została zgłoszona zarówno przeze mnie jak i również przez przewodniczącego Bartosza Dorywalskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Z tą jedną uwagą, że rzeczywiście, jeśli chodzi o naszą uwagę to jest to zdanie drugie. Tutaj jest zrealizowana nasza uwaga, natomiast zdanie pierwsze to jest odrębna zmiana merytoryczna, której my nie postulowaliśmy w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeżeli państwo pozwolicie, to wyjaśnię, na czym polega istota i potrzeba tej zmiany. Także wyjaśnię panom mecenasom, wskaże tutaj ratio.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Obecnie w stosunku nawet jak wymierzamy, pociągamy do odpowiedzialności właśnie osobę nieletnią, tak zwłaszcza w wieku poniżej 17 lat, to są dwie gwarancje by nie została ona potraktowana nazbyt surowo. Pierwsza jest taka, że nie wymierza się takiej osobie kary dożywocia. Jest wyłączenie ustawowe. Druga jest taka, że w § 3 art. 10 obecnie jest powiedziane, że kara wymierzona sprawcy odpowiadającemu w warunkach art. 10 nie może przekroczyć dwóch trzecich górnej granicy ustawowego zagrożenia, czyli zawsze najwyżej dwie trzecie tego, co górne widełki stanowią.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz jest sytuacja następująca. Projekt wprowadza istotną zmianę polegającą na rezygnacji z kary punktowej 25 lat pozbawienia wolności, która jest pewnym reliktem prawa PRL-owskiego. Ona wtedy miała stanowić taki substytut kary śmierci, która obowiązywała na pewnym etapie, potem została zawieszona, moratorium, a następnie zniesiona. Ponieważ projekt przewiduje zniesienie kary 25 lat pozbawienia wolności, a równocześnie nadanie karze terminowego pozbawienia wolności widełek od miesiąca do 30 lat, podczas gdy teraz jest tak: terminowa od miesiąca do 15 lat, a potem 25 lat jako odrębna kara. Należało doprecyzować ten przepis, żeby nie było wątpliwości, że w sytuacji, jeżeli sprawca popełnia przestępstwo zagrożone karą dożywocia – którego to dożywocia się do tego nieletniego nie stosuje z mocy innego przepisu – to nie przechodzimy na karę pozbawienia wolności, którą znowu musimy od górnej granicy ograniczyć o jedną trzecią. Innymi słowy, że nie stosujemy tej drugiej normy, która mówi, że w takim wypadku ponadto nie może przekroczyć dwie trzecie górnej granicy zagrożenia, bo górna granica zagrożenia to jest, przepraszam bardzo, ale dożywocie, które nie jest stopniowalne. Nie da się powiedzieć, że jest jedna trzecia, dwie trzecie czy trzy piąte dożywocia, więc trzeba było dopisać jednoznacznie, bo sądy poprzednio traktowały to w ten sposób, że jeżeli dożywocie wykluczamy to tak naprawdę przejście na karę 25 lat pozbawienia wolności realizuje wymóg relewantny do tego, by kara nie przekraczała dwóch trzecich, mimo że dokładnie to nie było to samo, ale powiedzmy, że to odpowiadało. To 25 lat traktujemy, że jest, jak gdyby surowsze.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz, jeżeli nie będziemy mieć tych 25 lat, tylko będziemy mieć karę terminową, która jest stopniowana do 30 lat, to gdybyśmy w tej poprawce nie wprowadzili tej zmiany, to mogłoby się ukształtować stanowisko w sądach, że maksymalny wymiar kary dla takiej osoby to 20 lat. Byłoby to błędne rozwiązanie, ponieważ żebyśmy zachowali ciągłość regulacji w stosunku do obecnego stanu prawnego, to w takim wypadku, jeżeli ktoś się dopuści zabójstwa i będzie odpowiadał w warunkach art. 10, powinno być następujące postępowanie: wykluczamy dożywocie, a możemy orzekać w granicach do górnej granicy kary pozbawienia wolności, a więc do lat 30. Oczywiście sąd decyduje, czy będzie to 30, czy może to będzie 12, 18 albo 15 lat. W każdym razie poprawka ostatecznie uchyla ryzyko tego, że powstaną dwie błędne interpretacje co do tego, jaki jest maksymalny wymiar kary wymierzanej nieletniemu odpowiadającemu w warunkach art.10.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Przepraszam, panie prokuraturze, jeszcze jedno pytanie. Pan powiedział, że w tej chwili sąd będzie mógł wymierzyć do 30 lat. Tak? Na podstawie tego pierwszego zdania § 3, a czy tam nie ma właśnie ograniczenia górnej granicy do dwóch trzecich?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Wyjaśnię. Proszę zwróć uwagę pierwsze zdanie w poprawce odwołuje się do § 2 i mówi tak: „nie może przekroczyć dwóch trzecich, ale jeżeli przestępstwo nie jest zagrożone karą dożywocia”, czyli wyobraźmy sobie, że będzie przestępstwo zagrożone karą do 30 lat pozbawienia wolności. Tak? To wtedy jak do 30 to będzie górna granica 20, ale jak będzie dożywocie to oznacza, że możemy do 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany pierwszej?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Nie widzę, a zatem zarządzam głosowanie nad poprawką przedstawioną przez pana przewodniczącego. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem poprawki proszę o podniesienie dłoni, naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o pokazanie wyników.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Głosowało czterech posłów: za trzech, jeden się wstrzymał. Zatem uważam, że poprawka została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo przechodzimy do zmiany drugiej. Bardzo proszę, czy w sprawie zmiany drugiej chcą się państwo wypowiedzieć? Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, to jest oczywiście uchylenie kary punktowej 25 lat pozbawienia wolności, ale mamy taką wątpliwość czy nie trzeba zmienić różnych innych ustaw. My znaleźliśmy tylko jedną ustawę, zresztą dosyć nową ustawę z 22 marca 2022 roku o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, gdzie również odwołuje się do kary punktowej 25 lat pozbawienia wolności. Jest takie pytanie czy również nie powinno się między innymi tej ustawy zmienić? Tak, jak powiedziałem my znaleźliśmy tylko jedną ustawę, która również odwołuje się do kary punktowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję. Ad vocem bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni państwo, charakterystyczne jest, że pan mecenas powołał się na ustawodawstwo bardzo świeże. Tak, rzeczywiście, w tym wypadku problem jest z natury rzeczy. Z drugiej strony ustawodawca nie zrobił błędu w tej ustawie powołanej, bo obecnie kara 25 lat pozbawienia wolności występuje, a on nie może antycypować prac, które dopiero trwają i ich rezultat dopiero ewentualnie się zrealizuje.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast sugeruję tutaj, żebyśmy być może, jeżeli panowie mecenasi podzielą takie wyjście z sytuacji, rozważyli na etapie końca prac w podkomisji wprowadzenie takiego przepisu interpretacyjnego o charakterze przejściowym, który by rzeczywiście usuwał ryzyko, że gdzieś jeszcze w innych ustawach coś takiego jest. Mianowicie, że ilekroć w innej ustawie występuje kara 25 lat pozbawienia wolności to należy to traktować, że górna granica wymiaru kary pozbawienia wolności wynosi właśnie tyle. Tak? Tylko w ramach terminowych. Coś takiego można wypracować. Natomiast jeżeli byśmy jednakowoż nie potwierdzili w toku dalszych prac w Komisji, że jest więcej niż jeden wypadek w tej ustawie, to byłbym zwolennikiem, żeby takiego rozwiązania nie wprowadzać tylko następczo doprowadzić do nowelizacji tamtej ustawy, być może także przepisem zmieniającym w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie prokuratorze, mamy wątpliwości, co do takiego przepisu, zwłaszcza że w niektórych przypadkach na przykład jest taka ustawa o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzającymi zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób, gdzie również odsyła się do tej kary 25 lat pozbawienia wolności. Tam jest to w troszeczkę innym kontekście, ale poprzez taki ogólny przepis mogłyby powstać wątpliwości interpretacyjne, czy również w tamtym przypadku ustawy, w której generalnie jakby jest bardziej mowa o takiej przeszłości i czy również taki przepis miałby zastosowanie do tamtej ustawy. Dlatego wydaje nam się, że jeszcze lepiej na ostatnim etapie wskazać konkretne ustawy i zmienić te ustawy, w których właśnie ta kara 25 lat pozbawienia wolności występuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę, a zatem uważam, że zmiana druga została rozpatrzona przechodzimy do... Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tylko jedna rzecz, bo skończyliśmy bez konkluzji. W naszej ocenie trzeba będzie przygotować poprawkę zmieniającą odpowiedni przepis tej ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, bo to nie jest czyste wyczyszczenie. Tu trzeba podjąć pewne decyzje merytoryczne i odpowiednią poprawkę nowelizującą tamtą ustawę przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBartoszJakubowski">Jeśli mogę, panie przewodniczący, oczywiście przychylamy się do konkluzji Biura Legislacyjnego, gdyby taka poprawka się pojawiła to oczywiście my będziemy popierać taką poprawkę. Nie wiemy nic, żeby na tym etapie była.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">To w takim układzie będziemy się zastanawiać nad przygotowaniem poprawki, ale już na posiedzenie Komisji, a nie podkomisji. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany trzeciej. Bardzo proszę, czy są zgłoszenia? Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję. Panie przewodniczący mam taką uprzejmą prośbę. Pan się posługuje tutaj sformułowaniem zmiana pierwsza, druga, trzecia. Prosiłbym, aby pan rozszerzał jakiego artykułu to dotyczy. Wydaje mi się, że mamy różne numeracje i nie do końca wiem, co oznacza zmiana trzecia. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie pośle mamy 123 zmiany, jeżeli chodzi o k.k., następnie mamy zmianę k.k.w., k.k.s., k.w. i innych ustaw. Natomiast cały czas pozostajemy w art.1. Tak jak wspominałem przy rozpoczęciu posiedzenia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze, bardzo proszę, zmiana trzecia obejmująca art. 33 k.k. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo, a zatem uważam, że zmiana trzecia została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany czwartej dotyczącej art. 34. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie widzę, a zatem uważam, że zmiana czwarta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany piątej dotyczącej art. 37 i 37a k.k. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta zmiana jest niejako zmianą wynikającą z tego, że uchyliliśmy punktową karę 25 lat pozbawienia wolności, tylko nie do końca. Jest tu też pewna zmiana merytoryczna. Mianowicie obecnie kara pozbawienia wolności, o czym mówił pan prokurator, już trwa do 15 lat. Była też kara punktowa 25 lat pozbawienia wolności i w wyniku zniesienia tej kary uznaliśmy, że ta najdłuższa kara pozbawienia wolności będzie wynosiła obecnie lat 30. To w naszej ocenie takie podwyższenie tej sankcji może spowodować, że w wielu przepisach szczególnych też się niejako z automatu ta sankcja, to zagrożenie górną granicą kary pozbawienia wolności, zwiększy. Jest to pewien automatyzm oczywiście, ale nie należy tracić z pola zainteresowania tego, że w zasadzie powinniśmy każdy z tych przepisów, gdzie dochodzi do takiego podwyższenia sankcji, rozpatrywać później osobno, dlatego że w pewnych wypadkach w naszej ocenie będziemy te wypadki wskazywać. Takie podwyższenie sankcji może być wątpliwe z punktu widzenia zasady proporcjonalności winy. Analizując te zmiany, automatyczna zmiana sankcji może spowodować pewne dysproporcje sankcji także w zakresie stosunku, jeśli chodzi o dobra chronione. Krótko mówiąc, w pewnym momencie może pojawić się taka sytuacja, że sankcja będzie podwyższona w zakresie dobra, które w obecnym stanie prawnym nie jest aż w takim zakresie chronione jak inne dobro, w stosunku do którego ta sankcja pozostanie niezmieniona. Dlatego z taką uwagą ogólną... Oczywiście będziemy wskazywać te przypadki, w których ta dysproporcja jest dla nas szczególnie jaskrawa. Natomiast chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że to nie jest automatyczna zmiana, tylko też podwyższenie górnej granicy sankcji w każdym przypadku tam, gdzie dotychczas było 15 lat pozbawienia wolności będziemy mieli lat 30 za zbrodnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Strona ministerialna.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Szanowni państwo, tutaj nie dochodzi do automatycznego podniesienia zagrożeń karnych, ponieważ wszędzie, gdzie jest górna granica 15 lat, my robimy 20 lat i robimy to w przepisie szczególnym, a więc nie podwyższamy do 30 lat. Tam, gdzie jest górna granica teraz wynosi 25 lat to też pozostanie górna granica 25 lat, tylko że będzie można wymierzyć karę także w granicach 15‒25. Oczywiście ta zmiana dotyczy tylko zbrodni, a zbrodnie są generalnie tylko w k.k. oraz w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. Zmiany automatycznej nie ma. Zmiana automatyczna jest tylko w przypadku części wojennej. Tam rzeczywiście podwyższanie to 30 lat następuje przy tych najcięższych przestępstwach oraz w przypadku zbrodni zabójstwa, a wszędzie indziej mamy punktowo tę górną granicę podwyższaną tak, aby nie było to 30 lat, tylko 20 albo 25. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, rzeczywiście w ten sposób to jest robione, aczkolwiek w pewnych przepisach części szczególnej będziemy konkretnie wskazywać, gdzie ewentualnie trzeba się zastanowić, czy akurat tutaj powinno się automatycznie jakby zwiększać. Koledze chodziło o to, że jest na przykład od trzech lat załóżmy na przykład do 20 i tak dalej. Ale przy okazji jakby dyskusji nad częścią szczególną może pewne rzeczy takie wyjdą i wtedy będziemy prosili o odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie, a zatem zmianę piątą uważam za rozpatrzoną. Przechodzimy do zmiany szóstej dotyczącej art. 38 § 2 i § 3. Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o zmianę szóstą, to mamy tylko jedno pytanie. Jeżeli chodzi o § 3, dlaczego tutaj jest jakby 30 lat pozbawienia wolności? Obecnie w tym § 3 art. 38. Przepraszam. Do obostrzenia do § 2 była kara 20 lat pozbawienia wolności. W tej chwili ta maksymalna kara pozbawienia wolności będzie wynosiła 30 lat, a obostrzenie nadzwyczajne będzie też wynosiło 30 lat, czyli kara 30 lat pozbawienia wolności nie będzie w ogóle zaostrzona. Czy to jest przemyślana kwestia, że to rzeczywiście tą granicą ma być górna granica kary pozbawienia wolności, czy jest tu jakiś błąd? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Naszym zdaniem tak powinno być, ponieważ górna granica terminowej kary pozbawienia wolności będzie na tyle wysoka, będzie to 30 lat, że w takich wypadkach obostrzenie już nie powinno być wyższe. Dlatego taką granicę przyjmujemy, a więc obostrzenie będzie następować tylko w stosunku do przestępstw, których sankcja jest niższa niż 30 lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Zatem uważam, że zmianę szóstą rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do zmiany siódmej dotyczącej art. 39. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zmiana siódma polega na tym, że degradacja z części wojskowej k.k. przechodzi do części ogólnej. Krótko mówiąc, ten środek karny degradacji będzie dotyczył nie tylko żołnierzy w czynnej służbie pełniących służbę wojskową, ale także żołnierzy, którzy już tej służby wojskowej nie pełnią. Chcielibyśmy poznać ratio legis tego rozwiązania, bo podobny skutek można osiągnąć stosując środek karny pozbawienia praw publicznych, który jest stosowany w części ogólnej i który wobec żołnierza również skutkuje pozbawieniem stopnia wojskowego i powrotem do stopnia szeregowego. Dlatego zastanawiamy się, czy ten środek karny degradacji nie powinien jednak dotyczyć wyłącznie osób, które popełniły czyn w chwili, kiedy były żołnierzami, tak jak jest to obecnie. Tak jak mówię, przez tę zmianę będzie dotyczyło to również osób, które popełniły czyn nie będąc już w służbie. Pewne konsekwencje związane z tym środkiem będą wynikały ze zmiany art. 9 projektu, czyli z nowelizacją ustawy o emeryturach wojskowych, o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Tam jest art. 10 i tam będziemy mieli pewne wątpliwości także natury konstytucyjnej czy tego typu środek może być wprowadzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Strona ministerialna, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni państwo, gdybym potraktował uwagę pana legislatora jako podstawę do radykalnego poszerzenia przesłanek orzekania pozbawienia praw publicznych, to pewnie bym ją poparł, bo uważam, że obecnie jest to zdecydowanie zbyt wąsko zakreślone. Tak, jak czytamy w kodeksie możliwe jest to wyłącznie w wypadku wymierzenia kary co najmniej 3 lat pozbawienia wolności i to za przestępstwo popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, czyli przestępstwo umyślne, szczególna bardzo naganna motywacja i co najmniej 3 lata. Tak? Jest to bardzo wąskie ujęcie w stosunku do k.k. z 1969 roku. Natomiast myślę, że nie taki jest postulat pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W takiej sytuacji wyjaśnię, dlaczego niezbędne jest, żeby nie ograniczać degradacji wyłącznie do osób, które pozostają w służbie czynnej. Proszę zwrócić uwagę, że stopień wojskowy między innymi jest zachowany przez żołnierza, który nie jest już żołnierzem w sensie czynnym, tylko już jest na emeryturze. Korzysta z przywilejów emerytalnych gwarantowanych przez ustawę pragmatyczną. To znaczy, że ma to de facto charakter określonego tytułu honorowego podkreślającego niegdyś pełnioną godność czy też zadania w służbach zbrojnych Rzeczpospolitej. Z drugiej strony znajduje normatywne przełożenie na określone uprawnienia do uposażenia emerytalnego obliczanego według zasad odmiennych niż emerytury określane na podstawie przepisów ogólnych. Z takiej racji nie jest celowe w związku z tym, żeby w sytuacji, jeżeli ktoś zostanie..., bo przecież ta degradacja nie będzie orzekana obligatoryjnie tylko będzie w warunkach, przypadkach to uzasadniających. Nie jest celowe, żeby uniemożliwić pozbawienie właśnie tego stopnia wojskowego osoby, która co prawda nie jest już żołnierzem, ale popełniła czyn, który de facto przekreśla możliwość spełniania przez nią tych pewnych wymogów charakteru, które są związane z posiadaniem na przykład wysokiego stopnia oficerskiego.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tu jeszcze zwrócę uwagę, że jest też pewna kwestia praktyczna polegająca na ryzyku i występujących sytuacjach prawdopodobnie możliwego uciekania w cudzysłowie ze służby czynnej na emeryturę wojskową przez osoby, które postrzegają czy dostrzegają ryzyko pociągnięcia ich do odpowiedzialności karnej w związku z bezprawiem, którego się dopuścili. Gdybyśmy tylko z faktem posiadania tytułu pełnienia czynnej służby wojskowej łączyli możliwość orzeczenia degradacji wtedy środek karny, tak jak obecnie, nie realizowałby po prostu celów przed nim zakładanych i pozwalałby zachowywać pewne uprawnienia, statusy, także jeszcze honorowym osobom, które z uwagi na fakt popełnionego bezprawia nie powinny być traktowane w sposób uprzywilejowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie prokuratorze, mamy bardziej zastrzeżenia przy okazji art. 9. Będziemy o tym rozmawiać, czy nie trzeba by doprecyzować również tych kwestii. Jeżeli nawet byśmy mieli to zostawić, rzeczywiście byłoby... To znaczy, gdyby było takie postanowienie podkomisji, żeby ten środek degradacji przenieść do części ogólnej, jak rozumiem on miałby dotyczyć wszystkich osób, które pełniły lub są w stanie spoczynku lub ewentualnie jak są żołnierzami rezerwy i dlatego będzie się na podstawie części ogólnej k.k. orzekało w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Będziemy mieli pewne zastrzeżenia, tak jak powiedziałem, do art 9. Czy rzeczywiście można również pozbawiać prawa do emerytury wojskowej takie osoby, które już nie są w czynnej służbie wojskowej. Wydaje nam się, też będziemy o tym wspominać, że brakuje jakiegoś przepisu mówiącego o tym, co się dzieje w przypadku, jeżeli taka osoba zostanie pozbawiona takiego prawa do emerytury wojskowej. Później będziemy o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Odnosząc się do tego, co powiedział pan prokurator. Jeżeli chodzi o to bezprawie, które zostało popełnione, kiedy dany żołnierz był w czynnej służbie, to wydaje nam się, że obecnie k.k. również pozwala na orzeczenie takiej degradacji w stosunku do osoby, która na przykład przeszła w stan spoczynku, ale popełniła czyn będąc w czynnej służbie wojskowej. Dlatego wydaje nam się, że tutaj ten argument...</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dopowiem. Jest ryzyko również w sytuacji następującej. Kiedy bezprawie nie jest popełnione przez osobę w czynnej służbie, tylko osobę na emeryturze wojskowej, natomiast jest ono na przykład czynem na szkodę obronności bądź sił zbrojnych. Innymi słowy, były żołnierz, mówię o sytuacji teoretycznej, ale która właśnie musi być poddana analizie jako ewentualnie ratio legis, kiedy po prostu osoba, która nie ma statusu czynnego żołnierza z uwagi na posiadane wiadomości i chociażby znajomości wpływa w sposób bezprawny chociażby na jakieś zagadnienia z zakresu funkcjonowania sił zbrojnych. To mogą być kwestie różnego rodzaju. Tutaj nie należy się ukierunkowywać w żadnym wypadku. W takiej sytuacji, proszę zwrócić uwagę, czyn dalej byłby czynem, który godziłby w dobra w odniesieniu, do których orzeczenie degradacji jest zrozumiałe, ale tylko z uwagi na pewien element formalny, mimo że ta osoba dalej wykorzystuje pewną swoją wiedzę, rozeznanie, ewentualne znajomości związane z czasem, kiedy pełniła czynną służbę wojskową. Uniemożliwialibyśmy po prostu reakcję na tego rodzaju bezprawie, więc to jest ta druga strona medalu, czyli kwestia popełnienia czynu po zakończeniu czynnej służby, jednakowoż w sytuacjach godzących w dobra, które uzasadniają rozważenie fakultatywnego orzeczenia takiej degradacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozumiem, panie przewodniczący. To jest pewna decyzja merytoryczna. Jakby pewne oceny czy osoba, która nie pełni już czynnej służby wojskowej, powinna być również objęta tym środkiem, więc tutaj nie będziemy już zgłaszać uwag. Jeszcze tylko pytanie doprecyzowujące, bo kolega troszeczkę zaczął o tym mówić. Rozumiemy, że jeżeli chodzi o środek pozbawienia praw publicznych, to jego nie można zastosować za każdym razem. Tylko takie pytanie. Jeżeli zajdą jakieś okoliczności, że można by zastosować ten środek pozbawienia praw publicznych, który również zawiera w tej chwili obecne, bo nie zawierał również po tej nowelizacji, elementy degradacji, to czy w tym przypadku będzie tylko środek pozbawienia praw publicznych, czy również w tym przypadku będzie orzekana degradacja? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę bardzo panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Panie mecenasie, w mojej ocenie orzeczenie pozbawienia praw publicznych nie wykluczy potrzeby czy celowości użycia degradacji w wypadkach to uzasadniających. Z prostej przyczyny pozbawienie praw publicznych nie jest temporalne, nie jest bezterminowe. Natomiast degradacja jest środkiem karnym, który powoduje skutek nieprzywracalny. Innymi słowy, oczywiście pozbawienie praw publicznych trwa przez określony okres, tak? Nie trwa dożywotnio. Oczywiście można zadać pytanie, czy jeżeli degradacja byłaby inkorporowana w pozbawienie praw publicznych to w odniesieniu do tego elementu nie powodowałaby ona trwałego pozbawienia. Ale to jest pytanie, na które musieliśmy konstrukcyjnie sobie odpowiedzieć, tak żeby nie wykreować interpretacji, że następuje nie tyle degradacja, co czasowe zawieszenie możliwości korzystania z tego statusu byłego żołnierza posiadającego stopień wojskowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Prośba o przemyślenie również tej kwestii, bo wydaje nam się, że mogą tu być jakieś problemy interpretacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, zatem uważam punkt siódmy za rozpatrzony i przechodzimy do punktu ósmego dotyczącego art. 40. Nie widzę. Uważam, że punkt ósmy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do punktu dziewiątego dotyczącego art. 41. Czy są jakieś głosy? Nie widzę. Punkt dziewiąty uważam za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do punktu 10 dotyczącego art. 41. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tym punkcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Art. 41a, lit. b), jeżeli możemy mieć pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o końcówkę, bo tam mówimy podobnie jak obecnie, że chodzi o wykonanie przestępstwa przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności. Tylko mamy taką wątpliwość. Czy w tym przypadku, kiedy sąd skazuje na karę pozbawienia wolności bezwarunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo przeciwko obyczajności, powinno orzekać się taki zakaz generalnie. Czy jakby takie przypadki... To znaczy rozumiem, że ewentualnie można tutaj wskazać kazirodztwo, które będzie takim przypadkiem, ale czy tutaj rzeczywiście powinno być również uwzględnione przestępstwo przeciwko obyczajności w przypadku tego środka karnego orzekanego na podstawie § 2 w zdaniu pierwszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Naszym zdaniem ten przepis nie będzie stosowany w momencie, kiedy nie będzie pokrzywdzonego, a więc przestępstwa związane z pornografią dziecięcą albo kazirodztwo, które takiego pokrzywdzonego nie mają. Więc nie wydaje się, aby konieczne było tutaj wykluczenie obyczajności, ponieważ mogłoby to zawęzić stosowanie przepisów w stosunku do małoletnich pokrzywdzonych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorTomaszCzech">A gdy pokrzywdzonym będzie osoba dorosła ewentualnie tym przypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Jeżeli pokrzywdzonym będzie osoba dorosła, to nie będzie to przestępstwo przeciwko obyczajności, tylko przeciwko wolności seksualnej. Przestępstwa przeciwko obyczajności to są głównie przestępstwa związane z pornografią dziecięcą i kazirodztwo, a w nich nie ma pokrzywdzonych, więc nie zaistnieje taka sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Pan mecenas słusznie tutaj dostrzegł pewną odmienność ujęcia § 1a oraz § 2. Natomiast za utrzymaniem tego określenia obu przedmiotów ochrony, czyli wolności seksualnej i obyczajności, przemawiania nie tylko obecne brzmienie przepisu art. 41a § 2, gdy interwencja w tym zakresie mogłaby wbrew intencjom ustawodawcy prowadzić do nieoczekiwanych wniosków, ale również fakt, że mogą być przyczyny, które atakują obydwa dobra prawne.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dla przykładu, proszę zwrócić uwagę, że rzeczy związane z produkcją na przykład pornografii dziecięcej, kiedy to dziecko jest wykorzystywane do takiej pornografii albo z rozpowszechnianiem pornografii dziecięcej, są atakiem zarówno na dobro w postaci wolności seksualnej, czyli krzywdzeniem dziecka w sferze seksualnej, ale jednocześnie ten czyn polegający na wygenerowaniu tej pornografii pedofilskiej jest również czynem przeciwko obyczajności. Nawet jeżeli ta pornografia jeszcze nie została rozpowszechniona, ale jest do tego przygotowywana, więc w zakresie czynów z rozdziału 25 są czyny, które godzą tylko w wolność seksualną, są takie, które godzą tylko w obyczajność, jak na przykład rozpowszechnianie pornografii, ale są takie – w mojej ocenie – kiedy obydwa przedmioty ochrony są zaatakowane w różnym stopniu, jak na przykład, właśnie tak jak mówię, produkowanie pornografii pedofilskiej czy jakiejś innej w celu jej rozpowszechnienia. Myślę, że wtedy usunięcie tej obyczajności mogłoby prowadzić w niektórych wypadkach do nietrafnego zawężenia podstaw możliwego do orzeczenia środka karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne? Nie. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję. Zmiana 10 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do zmiany 11 dotyczącej art. 42. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o zmianę 11 to nasze uwagi dotyczyć będą § 2 w art. 42, mianowicie tego nowego środka czy nowej sytuacji, w której dochodzi do zaostrzenia odpowiedzialności czy w tym przypadku wprowadzenia zakazu prowadzenia pojazdów. Mianowicie chodzi o sytuację, w której sprawca spożywał alkohol lub zażywał środek odurzający po zdarzeniu, a przed poddaniem go przez uprawniony organ badaniu w celu ustalenia zawartości alkoholu i środka odurzającego w organizmie. Prosilibyśmy o wskazanie tego. Myślę, że dobrze by było, żeby na posiedzeniu podkomisji padło jakie jest ratio legis z tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Natomiast nasze wątpliwości dotyczą już pewnych szczegółów tego rozwiązania. Czy jednak nie powinniśmy tutaj określić, w jakim celu doszło do spożywania tego alkoholu lub zażywania środka odurzającego, bo wydaje nam się, stąd prosimy o ratio legis, że celem miałoby być oszukanie, niejako mówiąc w skrócie, urządzeń pomiarowych i wskazanie, że sprawca tak naprawdę w momencie popełnienia czynu nie był w stanie nietrzeźwości tylko dopiero się w ten stan nietrzeźwości wprowadził, a tu tego celu nie mamy.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga rzecz, czy w takim razie, jeżeli decydujemy się na penalizowanie do pewnego stopnia tego typu zachowań, to czy nie powinien to być odrębny czyn stanowiący odrębny przepis, czy to na gruncie k.k., czy na gruncie k.w.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Trzecia rzecz. Wreszcie w tym przypadku nie określamy skutku w postaci wprowadzenia się w stan nietrzeźwości, bo przecież może być taka sytuacja, że sprawca, mimo że próbował, to się w stan nietrzeźwości nie wprowadził, w związku z tym de facto można domniemywać, że w momencie prowadzenia pojazdu tego stanu nietrzeźwości też nie było, a tego skutku tu nie mamy. Tu mamy karanie za samo niejako działanie. W ten sposób przez to, że tego skutku nie ma, to tym środkiem, tak mówię ogólnie, będzie karana zarówno osoba, która w ten stan nietrzeźwości się wprowadziła, jak i ta, która spożywała, co prawda alkohol po momencie czynu, a przed poddaniem się badaniu, ale w stan nietrzeźwości się nie wprowadziła. Ten środek będzie stosowany do obu tych osób. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Pan prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Panie mecenasie, zacznę trochę żartobliwie. Po co ludzie spożywają alkohol? Po to, żeby znaleźć się w stanie po użyciu alkoholu albo nietrzeźwości, więc generalnie to jest cel działania osoby, która spożywa alkohol, żeby się znaleźć w takim stanie. Po co ten stan może być potrzebny takiej osobie w takim kontekście? My wiemy, dlaczego. Po to właśnie... Inaczej, stworzenie warunków okoliczności sugerujących, że do wejścia w stan nietrzeźwości doszło następczo po zdarzeniu ma na celu uniknięcie odpowiedzialności karnej w wielu wypadkach. Pytanie jest takie: jeżelibyśmy wprowadzili postulowane czy sugerowane przez pana mecenasa delikatnie znamię celu spożywania alkoholu, to niech nam, mi jako prokuratorowi, powie, w jaki sposób mamy dowodowo to udowadniać. Proszę mi wskazać dwie, trzy metody. Rozumiem, że chyba jest tylko jedna. Zapytać. Po co pan pił? I on odpowie, bo byłem tak zdenerwowany, że musiałem się napić. Oczywiste jest, że każdy przepis, który warunkuje odpowiedzialność karną od zamiaru zabarwionego, określonym celem działania sprawcy albo wprowadza znamię celu jako okoliczność modalną, radykalnie tak naprawdę ogranicza swoją skuteczność. Wprowadzenie znamienia celu ubezskutecznia w ogóle tę regulację. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Druga kwestia jest następująca. Ponieważ może, powiedzmy inaczej, normalny, rozsądny, typowy obywatel spowodowawszy kolizję, wypadek drogowy powinien myśleć o tym, żeby zabezpieczyć pojazd, ewentualnie udzielić pomocy innym osobom, a nie o tym, żeby się po prostu napić. Jeżeli my mamy kierować normy prawne po to, żeby brać w ochronę ewentualnie osoby, które wyjątkowo nie działały, żeby ukryć fakt, że był nietrzeźwy już za kółkiem tylko dlatego, że mają przemożną potrzebę napicia się w oczekiwaniu na przyjazd policji, to nie jest chyba ratio legis, które ustawodawca w nowoczesnym prawie karnym powinien uwzględniać. Oczywiście, udzielamy wsparcia osobom uzależnionym od alkoholu, ale nie w ten sposób, że po prostu mówimy, jeżeli pijesz po to, żeby się uspokoić to właściwie to jest irrelewantne. Zwracam uwagę, że już niezależnie od odpowiedzialności karnej, jeżeli jest zdarzenie drogowe jest oczywiste, że będą czynności procesowe, że przybędzie prokurator bądź policja, to wprawianie się w stan nietrzeźwości jest również sui generis pewnym utrudnieniem postępowania poprzez chociażby to, że ostatecznie może uniemożliwić przeprowadzenie odbioru oświadczenia oraz przeprowadzenie czynności z udziałem takiej osoby. Nie widzę tutaj absolutnie żadnej racji, żeby wprowadzać tego rodzaju dystynkcje, które będą mówiły, jeżeli pijesz dla innych celów niż ukrycie faktu, że byłeś pijany za kółkiem, to my tego nie traktujemy na twoją niekorzyść. Przepraszam bardzo, ale oczekiwanie na przyjazd pojazdu policji albo prokuratora, jeżeli się pokrzywdziło kogoś na drodze to nie jest miejsce, gdzie powinna być robiona impreza alkoholowa. To właśnie można tym argumentem zamknąć, ale jeszcze raz podkreślam, podstawowy argument jest taki, jeżeli wprowadzimy cel to jedyne, co możemy zrobić, żeby to udowodnić, to zapytać po co pan pił i będziemy zawsze mieli taką odpowiedź: byłem trzeźwy, ale się tak zdenerwowałem, że musiałem się napić. W takiej sytuacji ta norma byłaby absolutnie zbędna i miały charakter chyba tylko iluzoryczno-humorystyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie. Zatem zmiana 11 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy, szanowni państwo, do zmiany 12 dotyczącej art. 43ba i 43 bb. Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To już częściowo było omawiane przy okazji wprowadzenia tego środka karnego degradacji już w ramach art. 39, ale chcielibyśmy jeszcze raz zadać to samo w stosunku do... Pan prokurator już częściowo na ten temat mówił, ale jeszcze raz chcieliśmy zapytać. Jeżeli chodzi o sformułowanie w § 2, które de facto zostało przepisane – to znaczy, że ten przepis został przepisany z części wojskowej k.k., tam odpowiednie przepisy oczywiście zostały uchylone – ale tutaj w przypadku żołnierza zawodowego, żołnierza w czynnej służbie wojskowej wydaje się, żeby nie było problemu jakby wskazania, że dana osoba utraciła właściwości wymagane do posiadania stopnia wojskowego. Tutaj mam troszeczkę wątpliwości, czy również w stosunku do żołnierza w stanie spoczynku będzie można taką normę w jakiś sposób nie tyle interpretować, co w jaki sposób ocenić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję. Pan prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Szanowni państwo, oczywiście nie będzie tutaj chodzić o właściwości fizyczne, których żołnierz w stanie spoczynku, wiadomo, nie będzie mógł posiadać ze względu na...</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę o mówienie do mikrofonu, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Zasady i właściwości moralne. Im wyższy stopień wojskowy, tym one powinny być wyższe. Dlatego sądzę, że nie będzie tutaj problemu, aby pod tym kątem można było zweryfikować, czy popełnienie przestępstwa, w zależności od tego jakie to było przestępstwo, powoduje, że sprawca takich właściwości, do posiadania wyższego stopnia oficerskiego na przykład nie posiada, ale do posiadania stopnia podoficerskiego może już one wystarczą i wtedy takiej degradacji sąd nie będzie orzekał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Zmiana 12 została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany 13. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Andrzej Maciążek wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń. Mam uwagę dotyczącą instytucji przepadku pojazdu mechanicznego, bo tego dotyczy, jak sądzę, zmiana13, prawda?</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Sama instytucja przepadku pojazdu nie jest instytucją nową. Aktualny k.k. i k.k.s. przewiduje takie przypadki. Projekt ustawy wprowadza rozszerzenie katalogu przepadków, kiedy orzekany będzie przepadek pojazdu, o sytuację, gdy sprawca przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji znajdował się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. O przepadku przedmiotów na rzecz Skarbu Państwa orzeka sąd, natomiast do czasu wydania tego orzeczenia policja ma dokonać tymczasowego zajęcia tego pojazdu i to jest ta nowość. Czas tego tymczasowego zajęcia nie jest określony. Będzie trwał do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia przez sąd. Powstają więc pytania dotyczące umowy obowiązkowego ubezpieczenia OC tego pojazdu. Kto będzie zobowiązany do zawarcia umowy ubezpieczenia w przypadku końca okresu ubezpieczenia oraz do zapłaty składki?</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych wskazuje, że obowiązek spoczywa na posiadaczu pojazdu. Nie definiuje jednak czy jest to posiadacz samoistny, czy zależny. Kto więc do czasu wydania orzeczenia przez sąd będzie tym posiadaczem, podejrzany, sprawca przestępstwa czy Skarb Państwa? Istotą posiadania jest władztwo nad rzeczą. Do czasu orzeczenia przepadku przez sąd dotychczasowy posiadacz może twierdzić, że nie ma pojazdu we władaniu, czyli utracił możliwość faktycznego władania pojazdem, a zatem posiadaczem już nie jest. Podejrzany może zatem twierdzić, że nie jest zobowiązany do zawarcia tej umowy obowiązkowego ubezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Podobny jest problem z zapłaceniem raty składki. Jest kwestia także pytania dotyczącego spraw spadkowych, jeśli sprawca po prostu by zmarł w międzyczasie przed podjęciem decyzji przez sąd. Nasuwa się też kwestia taka, czy to czasowe zajęcie przez policję może być traktowane równoznaczne z zakończeniem trwania twojej umowy ubezpieczenia. To są uwagi dotyczące tego nowego rozszerzenia i w kontekście tej decyzji, że do czasu rozstrzygnięcia przez sąd policja musi wóz zabezpieczyć. Poprzednio przed tym rozszerzeniem były takie sytuacje, ale do czasu decyzji po prostu sądu samochód był we władaniu osoby, nawet jeśli to był sprawca i wszystkie czynności ubezpieczyciel realizował po prostu z tą osobą, która władała tym pojazdem, a tu jest naszym zdaniem luka. Oczywiście można zadać pytanie, czy coś się może zdarzyć z takim samochodem. Otóż może, ubezpieczyciele mają tutaj statystyki. Zdarzają się takie sytuacje, że po prostu będąc na parkingu samochód, jak to się mówi, zejdzie z hamulca ręcznego i zdarzały się sytuację powiedzmy najechania tego samochodu na osobę trzecią, szczególnie wtedy, jeśli jest to długi czas jaki samochód przebywa na parkingu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję panu bardzo. Strona ministerialna. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tutaj mamy art. 295 Kodeksu postępowania karnego, który reguluje tego typu sytuacje. Otóż mamy tak zwane tymczasowe zajęcie mienia, które nie może trwać dłużej niż siedem dni i tymczasowe zajęcie upada, jeśli w terminie siedmiu dni od daty jego dokonania prokurator nie wyda postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym. Więc tutaj wydaje się, że tego problemu, o którym pan mówi nie ma, ale ewentualnie jeszcze poproszę pana sędziego, żeby coś dodał.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#NaczelnikwMSMarcinKowal">Wspomniał pan na początku swojej wypowiedzi, że instytucja, co do zasady, nie jest nowa. Oczywiście możemy mówić o zwiększeniu skali tych przypadków, ponieważ zajęcia pojazdów następują chociażby w k.k.s. Jest możliwość orzeczenia przepadku, przepraszam, zajęcia i później przepadku w konsekwencji tego rodzaju przedmiotów. Wydaje nam się, że te zagadnienia, o których pan tutaj mówi mogą być rozpatrywane również w kontekście obecnego stanu prawnego, natomiast tutaj mówimy, co najwyżej jedynie o zwiększeniu skali tej sytuacji. Zarówno zajęcie, jak i przepadek będzie miał charakter powszechny, ponieważ będzie odnosił się nie tylko do spraw karnych skarbowych, gdzie na przykład taki pojazd służył popełnieniu jakiegoś innego przestępstwa, ale sam fakt prowadzenia tego pojazdu w stanie nietrzeźwości w określonych warunkach może już uzasadniać tymczasowe zajęcie, a następnie przepadek tego pojazdu. Kwestie o charakterze jakieś odpowiedzialności cywilistycznej czy ubezpieczeniowej mogą pojawiać się już w obecnym stanie prawnym.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#NaczelnikwMSMarcinKowal">My oczywiście tych kwestii tutaj nie regulujemy, ponieważ regulujemy kwestie związane z materią prawnokarną, a więc kwestiami odpowiedzialności za czyn i ewentualnie kwestiami związanymi z przepadkiem. W tym kontekście już pewnie będzie można mówić o jakimś przedmiocie służącym do popełnienia tego przestępstwa. Wobec czego tutaj nie ma podstaw do tego, aby w k.k. regulować sprawy tego rodzaju. Z całą pewnością zgadzam się z tym, że skala tymczasowych zajęć i w konsekwencji postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym, a następnie przepadku tych przedmiotów będzie większa. Natomiast jeżeli chodzi o te kwestie cywilistyczne czy administracyjne, czy ubezpieczeniowe one w żaden sposób nie ulegną zmianie. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię związaną z tymczasowym zajęciem to tak, jak pan minister już powiedział, nie jest to kwestia stosowania tego środka o charakterze bezterminowym, ponieważ on jest ograniczony czasowo. Musi pojawić się postanowienie prokuratora o zastosowaniu środka kolejnego czy dalej idącego, czyli zabezpieczenia już majątkowego, który ma z kolei zabezpieczać właśnie ewentualne orzeczenie przepadku tego pojazdu mechanicznego. Wobec tego wydaje mi się, że te zagadnienia, które pan podniósł, oczywiście mogą się pojawiać w praktyce, natomiast nie jest naszą rolą, aby przepisami k.k. te zagadnienia cywilistyczne, ubezpieczeniowe czy administracyjne regulować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeszcze, jeśli można panią prokurator z Prokuratury Krajowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#ProkuratorzBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Agnieszka Welenc, Prokuratura Krajowa. W całości podzielam stanowisko wyrażone i przez pana ministra, i przez mojego przedmówcę, pana naczelnika. Sposób postępowania z pojazdami zabezpieczonymi nie zmieni się i on funkcjonuje tak, jak dotychczas były tymczasowo zajmowane samochody i poddawane zabezpieczeniu majątkowemu, tak samo będą procedowane. Taka sama procedura będzie obowiązywać co do tych samochodów, które będą tymczasowo zajmowane na poczet środka, który jest przewidziany w art. 44a, przepraszam w art. 44b.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy sporo uwag do tego przepisu, dlatego jeśli można, prosilibyśmy rozpatrywanie go po paragrafach, dlatego że mamy uwagi do praktycznie każdego paragrafu z art. 44b. Na początek może pewnego rodzaju wagi...</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przepraszam najmocniej. Zróbmy to w ten sposób, bo tutaj pan przewodniczący dysponuje poprawką. Może w pierwszej kolejności zgłosi poprawkę, a następnie przegłosujemy, czy będziemy procedować nad poprawką, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proponuję wraz z panem przewodniczącym Dorywalskim nowe brzmienie art. 44c. Przeczytam go in extenso. Czyli: „§ 1 Za wartość pojazdu mechanicznego dla celu orzeczenia przepadku jego równowartości przyjmuje się szacunkową, średnią wartość rynkową pojazdu odpowiadającego pojazdowi prowadzonemu przez sprawcę, ustaloną na dzień popełnienia przestępstwa w sposób określony w przepisach wydanych na podstawie § 4. § 2 Wartość, o której mowa w § 1, ustala się na podstawie informacji z systemu teleinformatycznego Ministra Sprawiedliwości. Informacje znajdujące się w systemie podlegają okresowej aktualizacji. § 3 Jeżeli ze względu na unikalne cechy pojazdu mechanicznego ustalenie jego wartości w sposób określony w § 1 i 2 nie jest możliwe, zasięga się w tym celu, w razie potrzeby, opinii biegłego. § 4 Minister Sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu, określi, w drodze rozporządzenia, kryteria, na podstawie których ustala się szacunkową, średnią wartość rynkową pojazdu mechanicznego, zakres informacji zamieszczanych w systemie teleinformatycznym Ministra Sprawiedliwości służących ustaleniu tej wartości, terminy aktualizacji informacji znajdujących się w tym systemie oraz podmioty, którym udostępniane są zawarte w nim informacje i sposób, w jaki zostają one udostępnione, uwzględniając potrzebę wprowadzenia jednolitych i zestandaryzowanych kryteriów pozwalających na oszacowanie średniej wartości rynkowej pojazdu bez przeprowadzenia indywidualnej oceny jego stanu technicznego, a także konieczność zapewnienia efektywnego dostępu do informacji zawartych w systemie przez organy postępowania karnego oraz aktualności tych informacji.”.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselPiotrSak">Jednocześnie proponujemy, aby po art. 24 dodać art. 24a w brzmieniu: „Art. 24a. Tworzy się system teleinformatyczny, o którym mowa w art. 1 pkt 13 w zakresie odnoszącym się do art. 44c § 2 zmienianej ustawy” i art. 38 nadać nowe brzmienie: „Art. 38. Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem: art. 1 pkt 13 w zakresie odnoszącym się do art. 44c § 4 zmienianej ustawy, który wchodzi w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia; art. 12 pkt 1‒6, 10, 13, 14 i 18, które wchodzą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia; art. 1 pkt 13 — z wyłączeniem art. 44c § 4 zmienianej ustawy, pkt 35, 39, pkt 73 lit. c, pkt 74 lit. c, art. 11 pkt 11 i 12, art. 16, art. 21 pkt 2‒8, art. 33, art. 34 ust. 1 i art. 35‒37, które wchodzą w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia.”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Proszę teraz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, może najpierw odnośnie do poprawki, bo ona dotyczy drugiego elementu z tego przepisu, ale jeżeli państwo rozpoczęli od poprawki, to mamy do niej pewne uwagi. Oczywiście chcieliśmy tylko zgłosić, że nie mieliśmy zbyt dużo czasu, żeby zapoznać się z jej treścią. W związku z tym prawdopodobnie będą one wymagały jakiś tam dodatkowych korekt, prawdopodobnie legislacyjnych. Co do pewnych treści, też nie możemy wypowiedzieć się, czy są zgodne z systemem prawa, z konstytucją. Ciężko powiedzieć w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Aczkolwiek żeby zacząć od pierwszego elementu, który również był już zawarty w projekcie, a mianowicie od § 1 art. 44c, który się nie zmienił w stosunku do tego, co jest w projekcie i jest taki sam jak w poprawce. Mamy pewne wątpliwości odnośnie do tego, że w zasadzie wysokość dolegliwości tego przepadku będzie w tym przypadku wynikała z rangi aktu podustawowego, tak prawdę mówiąc. Na podstawie tego rozporządzenia dopiero będziemy wiedzieli, jaka jest wartość tego pojazdu, która będzie brana pod uwagę w przypadku, jeżeli nie będzie przepadku pojazdu mechanicznego, a będzie orzekany przepadek równowartości. Elementem uzupełniającym tego będzie akt rangi podustawowej. Dlatego wydaje nam się, że jednak takie kwestie powinny być regulowane ustawą. Poza tym w ocenienie sposobu ustalania wartości szacunkowej pojazdu mechanicznego nie będzie brana pod uwagę faktyczna wartość pojazdu mechanicznego. W różnych przypadkach ta wartość może być różna. Tylko właściwie od ustalenia w akcie podustawowym będzie zależeć wartość rynkowa tego pojazdu. Ta sankcja, ten przepadek równowartości będzie uzależniony od tego, jak zostanie wyceniona przez ministra wartość rynkowa takiego pojazdu. Tyle, jeżeli chodzi o ten § 1.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o § 4, który był również częściowo w bardzo podobnym brzmieniu w projekcie, to tylko chcieliśmy zwrócić uwagę, że mamy wątpliwości, po pierwsze, odnośnie do wytycznych. One zostały uzupełnione w stosunku do tego, co zostało w projekcie przedstawione, aczkolwiek dalej jest ta część „uwzględniając potrzebę wprowadzenia jednolitych zestandaryzowanych kryteriów pozwalających na oszacowanie średniej wartości rynkowej pojazdu bez przeprowadzenia indywidualnej oceny jego stanu technicznego”, a więc generalnie naszym zdaniem te kryteria powinny być przynajmniej określone ustawowo, a nie być brane nie wiadomo skąd. Właściwie, minister, ustalając kryteria, będzie brał pod uwagę jakieś inne kryteria przy ustalaniu średniej wartości rynkowej danego pojazdu. To jest jakby taka ogólna uwaga.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Dlatego naszym zdaniem jest to lepiej sformułowane niż w przypadku pierwotnego brzmienia, aczkolwiek pytanie: czy te wytyczne są określone w sposób wystarczający. To jest jakby druga uwaga.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o § 2 i 3, o sam system teleinformatyczny ministra sprawiedliwości, to mamy wątpliwość czy będzie jasne o jaki to system teleinformatyczny Ministra Sprawiedliwości w tym przypadku będzie chodzić. Proszę zwrócić uwagę, że taki system teleinformatyczny już istnieje, nawet w ustawie – Prawo o ruchu drogowym odsyła do takiego systemu. W związku z tym nie wiem, czy to będzie jakiś nowy system. Jest teoretycznie przepis o utworzeniu tego systemu teleinformatycznego, ale czy to będzie jakiś nowy system teleinformatyczny, czy to będzie w ramach tego, który obecnie jest. To jest kolejna uwaga.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym zastanawiamy się czy § 2 i 3 to nie są bardziej przepisy procesowe, które nie powinny być w ustawie procesowej w tym przypadku zamieszczone. Poza tym, jeżeli jeszcze chodzi o upoważnienie do wydania rozporządzenia, też się zastanawiamy tak na gorąco czy niektóre z tych elementów właśnie nie powinny być również umieszczone w ustawie. Na przykład tutaj minister będzie określał podmioty, którym udostępniane są zawarte w nim informacje, sposób udostępniania. Zwykle takie rzeczy jednak są regulowane na mocy ustawy. Co to będą za podmioty? Rozumiem, że to bardziej chodziło o sąd lub prokuratora, chyba że chodzi o jakiś szerszy katalog podmiotów.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#LegislatorTomaszCzech">Szczególnie pkt 2 i 3 wymaga paru korekt legislacyjnych, aczkolwiek to może w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości ustalimy. Jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, to zaproponowalibyśmy takie brzmienie tych przepisów, które odpowiada zasadom techniki prawodawczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zaczynając niejako od tej poprawki to, jeśli można uzupełnię, kwestie dotyczące art. 44b, które są zasadnicze i będą rzutować także na tą poprawkę. W naszej ocenie – tutaj kolega już niejako zaczął i pomylił się w pewnym momencie, taki przepadek pojazdu mechanicznego w swojej istocie właśnie w naszej ocenie będzie bardziej się zbliżał do sankcji karnej niż do takiego typowego przepadku, na przykład przepadku narzędzia w rozumieniu k.k. Szczególnie to można zauważyć na przykładzie sytuacji określonej w § 2 i 3 art. 44b, czyli że jeżeli nastąpi zniszczenie lub utrata pojazdu mechanicznego albo pojazd nie stanowi własności sprawcy, bo wtedy orzeka się de facto przepadek równowartości tego pojazdu. Trudno tu mówić już o przepadku narzędzia, skoro orzeka się przepadek równowartości, a więc w zasadzie to jest sposób na wymierzenie sprawcy jakiejś dodatkowej dolegliwości czy też sankcji za popełnienie przestępstwa, a nie sposób na to, żeby pozbawić go narzędzia przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ponadto może zajść taka sytuacja, że za taki sam czyn będzie orzekać się różne dolegliwości, w zależności od tego, czy zajdą te sytuacje określone w § 2, czy też nie zajdą. Dolegliwość ta będzie zależała nie tylko od okoliczności czynu, tylko w zasadzie od wartości samego pojazdu, w przypadku równowartości oczywiście i też przepadku pojazdu. Dodatkowo to wszystko potęguje to, że jest to środek orzekany obligatoryjnie. Tutaj sam sąd nie ma wyboru. Sąd musi orzec ten przepadek i w naszej ocenie może to budzić wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnej zasady proporcjonalności reakcji karnej oraz w szczególności zasady równości wobec prawa. To jest to, o czym mówiliśmy, że w zasadzie będzie decydowała wartość pojazdu, a nie stopień zawinienia sprawcy czy też jakieś inne okoliczności sprawców.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Co do drobniejszych kwestii to, jeśli chodzi o § 2 wydaje nam się — jeśli państwo się zgodzicie, to my to uzupełnimy — że powinniśmy się posługiwać pojęciem pojazd mechaniczny, a nie pojazd, bo chyba tylko o pojazd mechaniczny i o przepadek pojazdu mechanicznego tu chodzi. W § 2 jest właśnie ten przepadek równowartości. To jest właśnie pytanie, jaki związek ma ta równowartość pojazdu z popełnionym czynem. Jeśli chodzi o § 3, to mamy takie określenie, że „jeżeli orzeczenie przepadku pojazdu z uwagi na jego zbycie, utratę, zniszczenie lub znaczne uszkodzenie” to jest bardzo ważne, czy pojazd jest znacznie uszkodzony, czy nie jest znacznie uszkodzony. Brak jest w tym przepisie jakiś przesłanek do oceny, czy on jest znacznie uszkodzony, czy jest zniszczony. Jest też wątpliwość, kto miałby to oceniać, czy ten pojazd jest nieznacznie uszkodzony, zwłaszcza jeśli chodzi o przepisy dotyczące zabezpieczenia tego pojazdu, kiedy pojazdy będzie zabezpieczać policja i to tylko te uszkodzone.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o § 4, to mamy pewnego rodzaju wyłączenia dotyczące, tak ogólnie można powiedzieć, kierowców zawodowych. Tutaj też pojawia się wątpliwość z punktu widzenia zasady równości, że wobec obywatela, który nie jest zawodowym kierowcą można orzec równowartość pojazdu lub przepadek pojazdu, natomiast wobec tego kierowcy zawodowego będzie to przepadek równowartości. Tak? Kwestie, które tu są wskazane: „wykonując czynności zawodowe lub służbowe”, że nie do końca wiemy, czym są czynności zawodowe lub służbowe na rzecz pracodawcy. Czy na przykład chodzi też o funkcjonariuszy wykonujących czynności służbowe? Tylko oni nie wykonują ich na rzecz pracodawcy. To też jest nowe pojęcie i nie do końca wiadomo, przynajmniej naszym zdaniem, o jakiego rodzaju czynności tu chodzi. Czy to wyłączenie obejmuje na przykład w tym wypadku samozatrudnienie? Czy jest możliwość wyłączenia przepadku pojazdu?</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o nawiązkę, ostatnie zdanie, to wskazujemy tylko, że co najmniej 5000 zł ta nawiązka ma wynosić, co w przypadku bardzo drogich pojazdów może być chyba zbyt niską granicą, ale ta wątpliwość wynika przede wszystkim z tego, że nie ma tu wskazane od czego ta wysokość nawiązki powinna zależeć. Nawiązka tutaj zastosowana wywołuje nasze wątpliwości, jak ona ma się do nawiązki z art. 47 § 3 i czy jeśli chodzi o orzekanie tej nawiązki to tutaj nie powinny być wskazane podobne okoliczności, jak w przypadku art. 47. Chyba w § 4 te okoliczności są wymienione. To tyle, jeśli chodzi o ten środek naszych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, kontynuując myśl panów mecenasów w kwestii dotyczącej orzeczenia zastępczego równowartości rynkowej pojazdu. Szanowni państwo, sprawcy dwóch podobnych czy w charakterze identycznych przestępstw poruszają się dwoma samochodami, jeden rzęchem o wartości rynkowej 5000 czy 10 tys. zł, a drugi luksusowym pojazdem wartości rynkowej, dajmy na to 200 czy 250 tys. zł. Jaki wpływ na skutek działania o charakterze przestępczym ma wartość pojazdu? Jak tu się ma równość wobec prawa, jeśli orzekamy przepadek równowartości pojazdu mechanicznego?</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">To oczywiście ma także konsekwencje w kwestii dotyczącej nawiązki, o której wspomniał mój przedmówca, bo niby dlaczego ta nawiązka ma być wyższa dla kogoś, kto ma auto wartości 250 tys. zł, a niższa dla kogoś, kto ma auto wartości 10 tys. zł, skoro skutek, często tragiczny, jest dokładnie taki sam bez względu na to, jakiej wartości pojazdem poruszał się sprawca. To chyba budzi bardzo poważne zastrzeżenia. Żebym był dobrze zrozumiany, absolutnie jestem zwolennikiem srogiego karania sprawców tego typu przestępstw, tylko abyśmy się nie narazili na zarzut nierównego traktowania wobec prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Pozwolę sobie zapytać o jedną kwestię. Tak, jak tutaj pan mecenas z Biura Legislacyjnego wskazywał odnośnie do kwestii związanych z czynnościami zawodowymi, to mamy świadomość, że dzisiaj bardzo często mamy do czynienia z leasingami lub jeszcze coraz bardziej powszechnymi umowami w postaci wynajmu długoterminowego. Pytanie co do właśnie tych czynności zawodowych, ale o charakterze akcesoryjnym. Wyobrażając sobie na przykład jakiegoś pana mecenasa, który jedzie, ma samochód w leasingu i teraz mając już z reguły przy samozatrudnieniu jakieś samochody lepszej klasy, więc siłą rzeczy, teraz jak to traktować. Czy państwo to przewidywaliście, jak należy to traktować, czy nie będzie wykładni jakby ekstensywnej, rozszerzającej, że to jest czynność zawodowa, bo on jedzie pojazdem na przykład do sądu. Czy ktokolwiek, czy lekarz do szpitala.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselPiotrSak">Tutaj możemy multiplikować szereg różnych przypadków. Dlatego byłbym bardzo wdzięczny, jak to państwo oceniacie. Widzę, że już pan prokurator jest gotowy. Uśmiecha się, więc ma gotową odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Do kwestii, którą pan przewodniczący poruszył, a to się wiąże również z tą sugestią pana mecenasa, żeby w pierwszym zdaniu art. 34b § 4 zrezygnować albo wyjaśnić, dlaczego tam jest dopełnienie, że czynności zawodowe bądź służbowe mają polegać na prowadzeniu pojazdu na rzecz pracodawcy.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Właśnie po to, żeby nie dochodziło do takiej... Inaczej, chodzi o to, żeby objąć takie wypadki, kiedy ktoś prowadzi pojazd niestanowiący własnej wartości, ma do niego dostęp właśnie dlatego, że wykonuje zawód kierowcy czy inną czynność zawodową, w skład której wchodzi wykonywanie również czynności prowadzenia pojazdu. Równocześnie będzie to obejmować takie stany faktyczne, w których gdyby ustawodawca zdecydował się na orzekanie przepadku pojazdu albo przepadku równowartości – w tym wypadku przepadku równowartości, bo wyłączamy zawsze przepadek pojazdu, kiedy nie jest własnością kierującego – doprowadziłby albo do rażąco niesprawiedliwe surowej represji, albo do iluzorycznej represji. Wyobraźmy sobie, że orzeczono by obowiązek przepadku równowartości na przykład tira albo jakiegoś wielkiego pojazdu siodłowego wartości kilku milionów złotych i równowartość by odpowiadała tej kwocie. Byłoby to de facto rażąco surowe potraktowanie i tak naprawdę nie odzwierciedlałoby tego powiązania pomiędzy pojazdem i jego wartością, a statusem majątkowym osoby prowadzącej, ponieważ kierowca prowadzi pojazd, który jest bardzo drogi tylko dlatego, że wykonuje czynności zawodowe, a pojazd nie należy do niego, tylko jest elementem majątku przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast, generalnie odnosząc się do drugiej wątpliwości pana posła co do tego, dlaczego w zależności od tego czy ktoś prowadzi rzęcha, czy pojazd luksusowy mają być różne wysokości równowartości, to po prostu nie da się bardziej logicznej zasady przyjąć. Generalna zasada jest taka, że raczej ludzie zamożni nie prowadzą z upodobaniem rzęchów, a ludzie ubodzy nie mają dostępu do samochodów luksusowych. Innymi słowy, jak gdyby wartość pojazdu – wiem, że to jest dzisiaj generalizacja, ale generalizacja ma to do siebie, że jest prawdziwa w zasadzie większości wypadków – będzie odzwierciedlać status majątkowy danej osoby. W związku z tym orzeczenie przepadku równowartości będzie korelować w jakimś stopniu właśnie z tym statusem majątkowym. To jest pierwsza kwestia. Gdybyśmy właśnie odstąpili od tej zasady to byłyby także daleko idące pola do manipulacji przepisami mającymi na celu wygenerowanie takiej sytuacji, w kontekście której osoba dysponująca faktycznie pojazdem o dużej wartości nie byłaby objęta skutkami tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Kolejna kwestia, która się wiąże z nawiązką. Dlaczego nawiązka też może być zróżnicowana i może być niższa bądź wielokrotnie wyższa. Oczywiście decydować będzie sąd na podstawie stanowisk stron, dobrze uzasadnionego wniosku prokuratora, dobrze uzasadnionego stanowiska obrońcy, ale pamiętajmy, że nawiązka nie ma charakteru stricte cywilistycznego. Ona ma charakter mieszany – represyjno-cywilistyczny, niekiedy głównie represyjny. Czyli innymi słowy nawiązka jest tak naprawdę pewnym substytutem represji karnej i majątkowej. Represja karna, na przykład grzywna, ma to do siebie, że jak wymierzamy grzywnę to nie tylko patrzymy, ale mamy obowiązek patrzeć na status majątkowy sprawcy. Na ciężar czynów, ale nadal na status sprawcy. Nie damy superwysokiej grzywny komuś, kto ledwo wiąże koniec z końcem. Z drugiej strony, nie damy śmiesznie niskiej grzywny milionerowi. W obu wypadkach jedno jest niesprawiedliwe i nie do spełnienia, a w drugim wypadku jest to kpina z wymiaru sprawiedliwości, więc tutaj musi być jakieś pewne powiązanie. Oczywiście z szacunkiem podchodzę do tych uwag, że będą jakieś wyjątkowe wypadki, kiedy to będzie mogło budzić wątpliwości, bo akurat ktoś wyjątkowo będzie władał pojazdem o dużo wyższej wartości niż generalnie odpowiada jego statusowi majątkowemu, ale niestety to jest jedyne kryterium, które pozwala na przyjęcie racjonalnego powiązania pomiędzy konsekwencjami orzeczenia przepadku, a statusem majątkowym sprawcy.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Chciałbym jeszcze dosłownie tylko jedno zdanie co do § 4. Pan poseł zapytał jak będzie się to miało do sytuacji osoby, na przykład adwokata czy innej osoby wykonującej wolny zawód, który będzie prowadził pojazd nie należący do niego, bo pozostający we władaniu w firmie leasingowej w prawnym władaniu, faktycznym władaniu, leasingobiorcy i właśnie w stanie nietrzeźwości spowoduje na przykład wypadek tym pojazdem. Właśnie tam chodzi o to, żeby ten sprawca nie znalazł się w § 4, bo § 4 stanowi pewne odstępstwo od ogólnej zasady. Jaka jest ogólna zasada? Jesteś właścicielem i są przesłanki przepadku. Jest przypadek pojazdu. Nie jesteś właścicielem i są przesłanki przepadku. Orzekamy przepadek równowartości. Trzecia kwestia. Chodzi o to, że nie jesteś właścicielem, ale de facto korzystasz, jak właściciel. Innymi słowy nie władasz tym pojazdem tylko dlatego, że jesteś zobowiązany przez pracodawcę posługiwać się właśnie pojazdem o takiej wartości i o takiej konstrukcji, to w takim w takim razie nie korzystasz z rozwiązania § 4.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeszcze raz podkreślam, § 4 ma na celu ochronę tych rozwiązań przed absurdami, do których by doprowadzono, gdyby tego przepisu nie było. Na przykład polegającymi na tym, że gdybyśmy pochwycili motorniczego, na przykład tramwajów warszawskich albo maszynistę na kolei, który by prowadził, nie daj Boże, taki pojazd w stanie nietrzeźwości, to byśmy musieli orzec wobec niego przepadek równowartości składu kolejowego czy tramwaju. Jeszcze raz podkreślam, coś takiego ośmieszałoby tą regulację, bo by było to de facto niewykonalne. Innymi słowy, jeżeli kierowca, skrót myślowy, zawodowy prowadzi cudzy pojazd w ramach obowiązków pracowniczych nie orzekamy przepadku ani przepadku równowartości, przechodzimy na nawiązkę. Natomiast podkreślam, że też nie można mówić, że jest to uprzywilejowane traktowanie tych osób, bo pamiętajmy, każdorazowo konsekwencją skazania za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości albo za wypadek w takim stanie czy w stanie odurzenia będzie zakaz prowadzenia pojazdów terminowy bądź bezterminowy. Zakaz eliminuje kierowcę zawodowego z zawodu. Innymi słowy w odniesieniu do kierowców zawodowych, którzy zostaną pochwyceni w stanie nietrzeźwości, nie zastosujemy przepadku, z przyczyn, o których mówiłem, ale ta dolegliwość, trzeba to dostrzec, w stosunku do nich będzie również istotna. Będzie płynęła spoza karnych skutków skazania i będzie polegać na tym, że jak jest zakaz prowadzenia pojazdów to kończy się praca w charakterze kierowcy i trzeba niestety szukać nowej aktywności zawodowej. Pani prokurator jeszcze chciała coś powiedzieć. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#ProkuratorzBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Już niewiele można dodać po takiej wypowiedzi, ale mogę tylko powiedzieć, że orzekanie równowartości pojazdu czy nawiązki to jest właśnie wyraz tego, że tych nietrzeźwych kierujących będziemy traktować w sposób równy. W sposób taki, że bez względu na to jaki jest ich status majątkowy, ta dolegliwość będzie adekwatna do tego statusu majątkowego. Czyli odczuje to tak samo ten, kto ma wysoki status majątkowy i prowadzi samochód o dużej wartości, jak i ten, kto ma niższy status majątkowy i prowadzi właśnie ten samochód o mniejszej wartości, na który go akurat stać. Też ta równowartość.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#ProkuratorzBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Było pytanie, czy przepis obejmie osoby samozatrudnione. W przypadku osób samozatrudnionych, które będą jechały pojazdem do nich należącym, mamy wprost zastosowanie przepisu o orzeczeniu przepadku. Jeżeli będzie samochód leasingowany, będzie to przepadek równowartości, bo nie prowadzą na rzecz pracodawcy tylko na własną rzecz, na rzecz swoich czynności zawodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Może powiesz jeszcze o ocenności tych przesłanek, bo pan mecenas o nich mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#ProkuratorzBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejAgnieszkaWelenc">Jest to może i ocenne, ale generalnie będzie decydował o tym organ, który będzie prowadził postępowanie przy zabezpieczaniu pojazdu, więc będzie wiedział, czy zabezpiecza go na poczet przepadku, czy zabezpiecza go jako dowód w sprawie jako dowód popełnionego przestępstwa, na przykład wypadku drogowego. Chodzi też o to, żeby nie doprowadzać do następczych uszkodzeń pojazdów tylko po to, takich upozorowanych, żeby uniknąć przepadku pojazdu. Poza tym żadną dolegliwością byłoby orzeczenie przepadku wraku pojazdu, w sytuacji, kiedy został akurat tak uszkodzony w wypadku drogowym, w którym zginęły osoby, gdzie to wiąże się jeszcze z ponoszeniem kosztów przez Skarb Państwa na przechowywanie i złomowanie takiego wraku, a nie z dolegliwością dla sprawcy takiego przestępstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeśli mogę? Chciałem tylko coś dodać, bo w tym miejscu myślę, że warto, żeby to wybrzmiało. W uchwale składu siedmiu sędziów z 30 października 2008 roku Sąd Najwyższy stwierdził, że gdyby ustawodawca uznał, że względy polityki kryminalnej powinny przemawiać za celowością orzekania przez sądy przepadku pojazdu mechanicznego wobec sprawców nietrzeźwych, to podstawa do tego powinna być wprowadzona do k.k. To czynimy. Sąd Najwyższy stworzył wtedy ramy do tego typu przepadku wyraźnie go akceptując, oczywiście, uzależniając od decyzji ustawodawcy i to czynimy.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Natomiast dokładnie to, co pan prokurator wcześniej powiedział. Drodzy państwo, przecież w tej chwili orzekając stawkę dzienną grzywny w art. 33, sąd bierze pod uwagę aż trzy kwestie związane ze stanem majątkowym: raz, dochody sprawcy, dwa, stosunki majątkowe i trzy, możliwości zarobkowe, czyli absolutnie za ten sam czyn sprawca będzie miał inną stawkę. Powinien mieć inną stawkę dzienną sprawca bogatszy od sprawcy biedniejszego. To jest naturalne i tego dzisiaj ustawodawca już wymaga w art. 33 § 3. Więc nie mówię o tym, co jest w innych krajach, o mandatach proporcjonalnych do zarobków zwłaszcza w krajach skandynawskich. Tego nie wprowadzamy, ale nie ma bardziej sprawiedliwej kary aniżeli właśnie odebranie pojazdu, którym sprawca popełnił czyn zabroniony w zależności od tego, ile zarabia. Dla każdego w tej sytuacji kara musi być dotkliwa i musi spełniać swoją rolę prewencyjną, której nie będzie spełniać, jeżeli będziemy dokładnie tak samo traktowali na przykład stosunki majątkowe. Bylibyśmy ślepi na tego typu bardzo istotne wartości, które stoją za samym sprawcą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję panie ministrze. Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Jeszcze pozwolę sobie zapytać o intencje ministerstwa, jeżeli mówimy o pracodawcy, bo mamy świadomość, że niektóre stosunki są wykonywane na podstawie umów zlecenia. Czy państwo nie obawiacie się, że jednak to zawężenie spowoduje bardzo dużą dysproporcję, jeżeli są osoby, które wykonują tą pracę, z różnych względów, na podstawie umowy cywilnoprawnej, z reguły na podstawie umowy zlecenia. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselPiotrSak">Druga kwestia. Oczywiście rozumiem, że to jest alternatywa rozłączna, czynności zawodowe lub służba polegająca na prowadzeniu pojazdu na rzecz pracodawcy. Tylko pojawia się pytanie, czy czynności zawodowe to jest koniec i to jest jedna przesłanka, czy służbowe prowadzenie pojazdu na rzecz pracodawcy. Wydaje mi się, że być może moje spostrzeżenie jest nietrafne, ale mimo wszystko dokonałbym tą dyferencjację czynności zawodowej. To jest pierwsza część, fraza. Druga część to służbowe prowadzenie pojazdu na rzecz pracodawcy. Być może mylę się, ale będę prosił o to, żebyście państwo tutaj to precyzyjnie wyjaśnili, bo jednak wydaje mi się, że jest alternatywa rozłączna lub… To jest druga część. Czyli są jakby dwie przesłanki, które powodują tą trzecią w kaskadzie działań możliwości nakładania nawiązki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Strona ministerialna.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Jeśli można, panie przewodniczący, jeszcze chciałem się odnieść do poprzednich pytań Biura Legislacyjnego i pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">W obecnym stanie prawnym również można orzekać przepadek pojazdu w ramach instytucji przepadku narzędzia. Chodzi o takie umyślne czyny, kiedy sprawca chce zabić konkretną osobę albo po prostu rażąco narusza zasady ostrożności i wtedy przypisujemy mu zabójstwo albo ciężki uszczerbek na zdrowiu w zamiarze ewentualnym. W takiej sytuacji też nie ma znaczenia jakim samochodem jechał sprawca. Jednemu zostanie orzeczony przepadek samochodu wartości miliona złotych, innemu o wartości 5 000 zł, a więc w obecnym stanie prawnym taka sytuacja też występuje. My rozszerzamy możliwość orzeczenia przepadku także na czynny nieumyślne oraz na samo prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, aby zapewnić kompletność regulacji.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Drugą kwestią, jeżeli chodzi o delegację i ustalenie wartości na użytek równowartości przepadku w rozporządzeniu, to należy mieć na uwadze, że jeszcze nawet kilka lat temu przestępstwo kradzieży, czyn kradzieży był przepołowiony na przestępstwo i wykroczenie na podstawie 1/4 minimalnego wynagrodzenia za pracę. Obecnie w prawie skarbowym mamy podział na przestępstwa lub wykroczenia skarbowe, niektóre oczywiście nie wszystkie, na podstawie takiego kryterium. Gdzie ono jest ustalane? Ono jest ustalane w rozporządzeniu Rady Ministrów, a więc w akcie podustawowym. Dlatego uważam, że w tym kontekście nasza regulacja nie odstępuje od innych obowiązujących. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeśli pozwolicie, odnosząc się do kwestii konstrukcji § 4, a mianowicie pan przewodniczący, z tego co pamiętam, wskazał wątpliwość, czy fraza na rzecz pracodawcy odnosi się wyłącznie do czynności służbowych, czy również do czynności zawodowych.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Oczywiście zamysł projektodawcy jest taki, że dopełnia obydwa rodzaje czynności. Te dwa rodzaje czynności zawodowej, czynności służbowej, są rozdzielone w projektowanym tekście punktorem alternatywy łącznej, a więc takim, który sugeruje, że dopełniający człon określenia występujący w alternatywie ma zastosowanie do obu tych określeń, więc oczywiście chodzi tutaj i o czynności służbowe, i o czynności zawodowe na rzecz pracodawcy. Może się zrodzić takie pytanie, czy w przypadku czynności służbowych istnieje pracodawca taki sensu stricte. Musimy podchodzić do wykładni tego pojęcia przez pryzmat racjonalnego celu tego przepisu. Nie posługujemy się tutaj pojęciem pracodawcy w rozumieniu wąskim Kodeksu pracy. Pamiętajmy, pracodawca niezależnie, że na przykład funkcjonariusz policji pozostaje w stosunku służbowym, a nie w klasycznym stosunku pracy, to stosunek służbowy jest surogatem stosunku pracy i co więcej przecież on ma pracodawcę bardzo jednoznacznie określonego, który wykonuje w stosunku do niego zarówno władztwo mu przysługujące, jak i realizuje uprawnienia swojego pracownika. To jest oczywiste, że pracodawca nie będzie ograniczał się do pojęcia stosunku pracy w najbardziej uniwersalnej formie, jaka polega na zawarciu umowy o pracę, tylko także będzie miał na uwadze stosunki zatrudnienia wynikające z innych aktów. Chociażby właśnie ustaw pragmatycznych, z aktów powołania, z aktów mianowania i tak dalej, wszelkiego rodzaju. Ten pracodawca ma być tutaj rozumiany w sposób szeroki. Innymi słowy, chodzi o to, że on nie na własną rzecz pracuje. Chodzi właśnie o to, żeby nie objąć tutaj sytuacji, kiedy właśnie ktoś prowadzący działalność gospodarczą leasinguje samochód i w związku z tym, że ten pojazd nie stanowi jego własności, a z drugiej strony, że on został pochwycony w trakcie, kiedy jechał do klienta, to w związku z tym on nie podlega w ogóle przepadkowi. Nie, to musi być taka działalność, że ktoś włada pojazdem cudzym i robi coś dla kogoś, a nie dla siebie.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co do tej umowy zlecenia to nie widzę też tutaj dużego problemu. Jestem przekonany, że gdyby takie wątpliwości się w procesie stosowania tego przepisu ujawniły, jeżeli parlament zdecyduje się na jego uchwalenie i wejdzie on do porządku prawnego ostatecznie, to również tutaj nastąpi racjonalna wykładnia pozwalająca — również uzasadnione wypadki korzystania z innych postaci faktycznego zatrudnienia niż uniwersalne podstawy w stosunku pracy, a więc właśnie na podstawie umów cywilnoprawnych — potraktować jako wykonywanie na rzecz faktycznego pracodawcy. Oczywiście nie sądzę, że powinniśmy projektować przepisy tak, żeby na przykład utwierdzać pewne zachowania mające charakter obejścia przepisów prawa obowiązującego i poszukiwania pewnej szarej strefy właśnie zatrudnienia. Wiemy, że obecne realia prowadzą do tego, że w wielu wypadkach są stosowane alternatywne sposoby kreowania stosunku między podmiotem zatrudniającym, a podmiotem wykonującym. Sądzę, że w tym wypadku nawet umowy cywilnoprawne, jeżeli faktycznie rzecz biorąc rodzaj aktywności pracownika będzie świadczył o tym, że mimo iż źródło jest w Kodeksie cywilnym, a nie innej ustawie, nie w Kodeksie pracy, to, że jest on pracownikiem wykonującym czynności na rzecz pracodawcy, a przynajmniej do takiej wykładni moim zdaniem w razie wątpliwości będzie skłaniać zasada obowiązująca bez wyłomu w procesie karnym, a mianowicie in dubio pro reo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję panie prokuratorze. Jednak pozwolę sobie jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. Proszę zobaczyć, ile pan musiał dokonać założeń, ile tutaj było masywnych komentarzy i interpretacji. Proszę zauważyć, że celem postępowania karnego nie jest przecież ustalanie stosunku jaki łączy.... Jeżeli chodzi o interpretację art. 44 b § 4, bo przecież tak na pewno będzie, proszę to zauważyć, że jest literalne brzmienie, a przecież w pierwszej kolejności musimy patrzeć na literalne brzmienie. Tutaj pan mówi, że będzie wykładnia jakaś rozszerzająca. Przecież ona będzie contra legem wprost do desygnatu tego słowa, więc wydaje mi się, że dobrze byłoby się mimo wszystko zastanowić, czy nie należałoby tutaj dodać jeszcze „lub zleceniodawcy”, żeby po prostu ewentualnie rozwikłać, czy ewentualnie rozszerzyć, jeżeli taka jest intencja, żeby właśnie nie karać, gdy na przykład motorniczy jechał lokomotywą, że będzie po tym alkoholu, żeby nie musiał płacić za lokomotywę. Więc będzie tylko dystynkcja na umowę o pracę czy umowę zlecenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Panie przewodniczący, przemyślimy to i ewentualnie powrócimy z poprawką na kolejne posiedzenie. Dziękuję za te uwagi, ale zaznaczamy, że weźmiemy to pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że jeszcze zostanie ta kwestia przemyślana, jeśli chodzi o... Panie ministrze, pan mówił o karze grzywny, tylko chciałem zwrócić uwagę, że to nie ma być kara. To nie ma być kara. To państwo mocno podkreślacie w uzasadnieniu, w szczególności, że ten środek nie jest karą. W związku z tym chyba tak naprawdę założeniem jest, że nie będziemy do niego stosować zasad określonych przy wymierzaniu kary. W związku z tym chyba tutaj stan majątkowy sprawcy nie powinien mieć zasadniczego znaczenia. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga rzecz. Jeśli chodzi o obecną możliwość wymierzania tego środka w postaci przepadku narzędzia to tak, środka tak, ale tam chyba nie ma możliwości orzeczenia równowartości tego narzędzia, tylko zawsze jest to narzędzie albo ewentualnie nawiązka.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Jest możliwość orzeczenia równowartości, tak samo w przypadku art. 44.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To przepraszam. Wydawało nam się, że nie ma takiej możliwości. Właśnie, bo to jest też kwestia ta, o którą pytaliśmy i nie do końca uzyskaliśmy odpowiedź. Krótko mówiąc, czy do tego środka będą stosowane zasady określone w art. 47, które są stosowane obecnie do nawiązki? Bo to nie do końca jest tutaj wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeszcze jedna rzecz. Prosilibyśmy też o odpowiedź na te nasze w drobne wątpliwości, czyli te, czy ma być pojazd mechaniczny w art. 44b § 2. Też nie uzyskaliśmy odpowiedzi, jeśli chodzi o poprawkę w zakresie systemu teleinformatycznego ministra sprawiedliwości, bo tak jak mówimy wydaje nam się, że w innych ustawach to określenie jest system teleinformatycznym Ministra Sprawiedliwości, chociażby w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. Wydaje nam się, że to nie ma być ten sam system. W związku z tym należałoby wprowadzić jakiś element odróżniający te dwa systemy. Może jeszcze kolega, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Czy jeszcze mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeśli chodzi o poprawkę, to jeszcze jednej rzeczy nie powiedzieliśmy, jeżeli chodzi o kwestie związane z wejściem w życie tych przepisów. Jak rozumiem, pkt 13 zgodnie z tym, co zostało napisane w poprawce, ma w większości wejść w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia. Rozumiem, że wyjątek robi się tylko dla przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia, który ma wejść w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Oczywiście pytanie jest o racjonalność tego, że ten przepis upoważniający ma wejść w życie rok wcześniej niż wszystkie zmiany, które jakby dotyczą również upoważnienia. Jest pytanie, czy to jest po państwa stronie, czy zdążycie na dzień po dniu następującym po dniu ogłoszenia, wydać tego typu rozporządzenie, biorąc pod uwagę długość procesu całej konsultacji związanej z wydawaniem rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga sprawa. Jeżeli chodzi jeszcze o kwestię dotyczącą przepadku pojazdów mechanicznych, to proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o art. 44 k.k. § 3, gdzie mamy wyraźne wskazanie, że „Jeżeli orzeczenie przepadku otrzymanego w § 2 byłoby niewspółmierne do wagi popełnionego czynu, sąd zamiast przepadku może orzec nawiązkę na rzecz Skarbu Państwa.”. Czyli z każdego przepadku określonego w § 2 można zastosować nawiązkę. To sąd ocenia, a w przypadku tego pojazdu mechanicznego będzie to tylko w stosunku do tak zwanych żołnierzy, przepraszam, nie żołnierzy, tylko do zawodowych kierowców, czyli w stosunku do zwykłych kierowców nie będziemy brali pod uwagę takich okoliczności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Szczególne okoliczności będą brane pod uwagę w przypadku przestępstwa z art. 178a § 4, ponieważ tam, w szczególnie uzasadnionych wypadkach, będzie można odstąpić od orzeczenia przepadku albo przepadku równowartości.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chodzi mi właśnie o element nawiązki. Jeżeli byśmy nie oceniali, że nie zajdą szczególnie uzasadnione wypadki, to wtedy zwykły kierowca nie będzie mógł na przykład skorzystać z dobrodziejstwa § 3. Rozumiem, że dzisiaj, jeżeli orzekamy przepadek pojazdu mechanicznego, który służył do popełnienia przestępstwa § 3 może mieć zastosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Tak, ale oczywiście ta niewspółmierność, o której jest mowa w obecnym § 3 art. 44 może być też desygnatem tych szczególnie uzasadnionych wypadków. W takich wypadkach też można by odstępować, oczywiście w niektórych, od orzeczenia przepadku pojazdu, kiedy to byłoby niewspółmierne do wagi czynu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co do tej punktowej wątpliwości, odnoszącej się do brzmienia art. 44b § 2 należy dodać słowa: pojazd mechaniczny. Choć gdyby tego słowa nie było, z systematyki pracy artykułu, nikt nie miałby wątpliwości, że tylko o ten pojazd chodzi, ale racja jest po stronie panów legislatorów, że konsekwencja powinna być zachowana.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Druga kwestia. Co do tego elementu, dostrzegam, że panowie legislatorzy postrzegają przepadek jako coś, co jest ukierunkowane włącznie prewencyjnie. Jest to spojrzenie nazbyt jednostronne, ponieważ przepadek, w ogóle środki karne, a dawniej tak zwane kary dodatkowe, zawsze miały w sobie mniejszy lub większy element represyjny. Znajdą się i takie, które są wyłącznie prewencyjne czy kompensacyjne – na przykład właśnie odszkodowanie. Z drugiej strony można powiedzieć, że obowiązek wypłaty odszkodowania też jest pewnym rodzajem dolegliwości dla sprawcy, aczkolwiek nie nadmierną dolegliwością, bo jest to tylko restytucja. Jeżeli będziemy patrzyli na przepadek jako coś, co nie ma prawa mieć elementu retrybucyjnego, tak represyjnego, to wątpliwości mogą się budzić, ale przepadek zawsze ma ten element. Proszę zwrócić uwagę, prosta kwestia, jeżeli można orzec przepadek przedmiotu służącego do popełnienia przestępstwa w przepisie 34 § 2 przecież nie ma dodatkowej przesłanki. Wtedy, jeżeli nieorzeczenie przepadku mogłoby spowodować, że przedmiot będzie ponownie wykorzystany do popełnia przestępstwa. Tam jest tylko takie… Przepraszam bardzo wykorzystałeś ten środek do popełnienia przestępstwa, to go właśnie tracisz. Zawsze w takim razie przepadek polega na przeniesieniu własności na rzecz Skarbu Państwa, czyli rzeczywiście na uszczerbku majątkowym. Czyli innymi słowy, ktoś z racji przepadku zatrzyma element dolegliwości. Oczywiście możemy racjonalizować, że my mu nie zabieramy z tytułu kary, bo on zostanie ukarany niezależnie karą na przykład grzywny czy pozbawienia wolności, tylko chcemy ubezskutecznić czyn na przyszłość. Tego w przepisie nie ma. To taka troszeczkę nasza interpretacja. Oczywiście chcemy i ten cel często osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy przepadek ma dwa elementy. Oczywiście ma on na celu… Powiedzmy, że mamy alkoholika, który dostał raz zakaz, drugi, trzeci i w końcu spowodował wypadek w stanie nietrzeźwości. Wchodzi w nasze przepisy i rzeczywiście orzeczenie przepadku w takim wypadku będzie elementem uniemożliwiającym mu dalsze wsiadanie do tego, przynajmniej do tego, pojazdu. Być może do innych nie będzie miał dostępu. Natomiast gdybyśmy zrobili tylko coś takiego, że ograniczamy się do orzeczenia przepadku pojazdów, jeżeli prowadzący był właścicielem, a wszystkim innym odpuszczamy czy innymi słowy, jeżeli korzystali z pojazdów cudzych, to właściwie będziemy mieć ubezskutecznioną regulację w następujący sposób; wykreujemy potężną sytuację faktyczną, kiedy właściwie nikt nie będzie poruszał się własnym pojazdem. Tylko pojazdy będą rejestrowane na inną osobę przy faktycznym użytkowaniu osoby, która nimi dysponuje bądź po prostu będą właśnie udostępniane. Nie może być też takiej sytuacji, żeby osoba, która generuje niebezpieczną sytuację na drodze, bo jest odurzona narkotykami, bo pamiętamy to nie tylko przecież alkohol, to także odurzenia narkotykami, która generalnie nie ponosi odpowiedzialności tylko dlatego, że jeździ pojazdem udostępnionym przez kolegę, który to kolega doskonale wiedział udostępniając pojazd, że ta osoba lubi wypić bądź wypalić zanim wsiądzie za kółko. Tutaj ta regulacja musi być paralelna. Natomiast oczywiście wskazuje na to, że w przypadku orzeczenia przepadku równowartości pojazdu element represyjny tego środka będzie rzeczywiście miał istotne znaczenie, ale będzie on niezbędny dla zachowania sprawiedliwego traktowania tych osób w dwóch zestawionych przeze mnie sytuacjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłoszeń, a zatem przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Przedmiotem głosowania będzie poprawka przedstawiona przez pana przewodniczącego. Możemy głosować? Kto z państwa, z panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zamykam głosowanie i proszę o pokazanie wyników. Głosowało czterech posłów: trzech za i jeden wstrzymujący się. Poprawka została uwzględniona. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo uważam zmianę 13 za rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy do zmiany 14. Czy są jakieś uwagi w zmianie 14? Dziękuję bardzo, panie prezesie. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Na początku, jeżeli chodzi o lit. a) rozumiem, że tutaj ratio legis między innymi zmiany art. 53 § 1 jest to, żeby oprócz tego, żeby uwzględnić okoliczności obciążające i łagodzące, które są jakby w nowych paragrafach to również, żeby cele kary, to już chyba pan prokurator o tym mówił, że cele kary mają być tylko zapobiegawcze i nie mają mieć generalnie celów wychowawczych. Taka prośba o rozwinięcie ewentualnie tego, dlaczego tutaj rezygnujemy z celów wychowawczych. Czy generalnie sąd w tym przypadku nie będzie brał pod uwagę w ogóle celów wychowawczych tej kary, która teoretycznie później może być realizowana w postępowaniu wykonawczym.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym, jeżeli chodzi o lit. b), to te okoliczności, pytanie o ich zasadność. Jeżeli już wymieniamy jakieś okoliczności obciążające w § 2, tudzież w § 2b, łagodzące, które obecnie nie były skodyfikowane, to dlaczego tutaj zostawiamy katalog otwarty? To jest druga rzecz.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym, dlaczego okolicznością obciążającą w tym przypadku jest wymieniona w § 2 pkt 1, czyli dlaczego sąd w każdym przypadku będzie brał pod uwagę recydywę. Oprócz tego oczywiście mamy przesłanki orzekania w warunkach recydywy w art. 64 i nowym art. 64a. Dlaczego tutaj jednocześnie będzie to okolicznością obciążają sprawcę?</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o § 2a pkt 8, że zarówno k.w. jak i ustawa o wychowaniu w trzeźwości posługują się pojęciem „stanem po użyciu alkoholu”, a tu nagle pojawia się jakieś pojęcie „stan po spożyciu alkoholu”. Co w tym przypadku to będzie oznaczać? Dodatkowo chciałbym wskazać, że w k.k. mamy zdefiniowany stan nietrzeźwości, a nie stan po spożyciu alkoholu czy nawet stan po użyciu alkoholu. Co w takim przypadku będzie oznaczał taki stan? Poza tym czy nie powinniśmy uwzględnić przy okazji okoliczności obciążających, że na przykład sprawca nie wprawił się w stan po spożyciu alkoholu. Tak na przykład mamy w art. 31 § 3 k.k.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o pkt 9 § 2a, jaki jest stosunek tej okoliczności do przepisu art. 10 § 2 i 3 k.k. Czy jeżeli nieletni będzie traktowany jako osoba dorosła, czy dalej będzie brana pod uwagę okoliczność obciążająca. Chyba tyle, jeżeli chodzi o takie ogólne uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Pan poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Już o tym rozmawialiśmy, ale warto chyba jeszcze na moment do tego wrócić. Mówiliśmy o celach kary, które są na nowo definiowane w art. 53. Myślę, że nie ulega żadnej zmianie taka zasada podstawowa, że dolegliwość kary nie może przekraczać stopnia winy. W dotychczas obowiązującym przepisie, ten stopień winy wymieniany jest jako pierwszy punkt, jeśli mówimy o celach kary. W nowym brzmieniu proponowanym przez państwa znajduje się na miejscu ostatnim. Natomiast społeczna szkodliwość pojawia się tutaj jako element najważniejszy. To, o czym wspomniał także pan mecenas, czyli te kwestie zapobiegawcze, edukacyjne, które są również szalenie ważne przy wymierzaniu kary.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dodatkowo pojawia się pytanie o to, czy nie jest przypadkowo ograniczana swoboda sędziego w ocenie, a także w ferowaniu wyroku. Szczególnie w kontekście § 2 i zapisanych tam okoliczności obciążających i łagodzących w katalogu otwartym. Dlaczego otwartym? A z kolei w zapisach 2c, przepraszam 2e, pojawiają się okoliczności, których sąd nie może brać pod uwagę. Wydaje się to być ograniczeniem swobody sędziego i to niekoniecznie sensownym. Nadto, ponieważ wiąże się to jedno z drugim, wprowadzony poprzez zmiany w k.p.k obowiązek ustosunkowania się przez sędziego w uzasadnieniu do wyroku do wszelkich branych pod uwagę okoliczności, czy to łagodzących, czy też odciążających, powoduje konieczność pisemnego ustosunkowania się do każdego z elementów, który był wzięty bądź nie był wzięty pod uwagę przy ferowaniu wyroku. Celem takiego zapisu jest kontrola czy coś innego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Proszę panie prokuratorze. Proszę o włączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Pierwsza kwestia. Zastąpienie celu wychowawczego kary celami zapobiegawczymi jest zmianą jak najbardziej przemyślaną, związaną z faktem, że posługiwanie się pojęciem celu wychowawczego w przepisach dyrektywalnych wymiaru kary, w odniesieniu do osób, które rozpoznają rzeczywistość, są dorosłe i ponoszą odpowiedzialność karną, jest wyrazem jakiegoś niezrozumiałego paternalistycznego podejścia państwa. Zadaniem prawa karnego nie jest wychowywanie kogokolwiek. Wychowujmy oczywiście osoby nieletnie, małoletnie w trybie postępowania w sprawach nieletnich. Co więcej, uwzględniajmy cele wychowawcze w ramach osoby sprawcy młodocianego i nieletniego, co do którego art. 54 dalej będzie mówił, że sąd będzie się kierował tym, aby przede wszystkim sprawcę wychować. Tego projekt nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast odnoszenie się do sprawcy przestępstwa, że zadaniem kary jest jego wychowanie, czyli stawianie tezy, że on popełnił przestępstwo, bo nie został dobrze wychowany uderza swoim paternalizmem, tak jak wspomniałem, i nierzeczywistym podejściem. Jest takim refleksem założeń kryminologii pozytywistycznej pierwszej połowy XX wieku, od których powinniśmy odstąpić. Prawo karne nie ma kogokolwiek wychowywać. Prawo karne ma chronić ofiary przestępstw realne, potencjalne, przyszłe i prawo karne ma chronić dobra prawne. W odniesieniu do sprawców ma ich zniechęcać do popełniania przestępstw i właśnie cele prewencyjne, o których mówimy temu odpowiadają. Prewencyjne, a więc zapobiegawcze. Możemy zapobiec dlatego, że kogoś zniechęcimy, że kogoś przekonany, że źle robi, że wskażemy mu alternatywne sposoby działania, ale na wychowywanie nie ma miejsca w k.k.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Druga kwestia. Dlaczego katalog otwarty? Właśnie dlatego, że jest tutaj element niezbędnego zaufania do sądów i rozszerzenie nieprzewidywalności sytuacji, do której może dojść. W konkretnej sytuacji mogą się pojawić takie cechy zdarzenia, takie elementy zachowania sprawcy czy pokrzywdzonego przestępstwem, że racjonalna ocena kompleksowa uzasadni pogląd. Trzeba to potraktować jako coś, co wpływa na zaostrzenie kary albo na jej złagodzenie. Projektodawca nie zamyka takiej możliwości, tylko przez katalog półotwarty mówi tak: to, co wskazałem, bezspornie jest okolicznością łagodzącą bądź obciążającą, bo to są najczęściej występujące sytuacje tego rodzaju. W pozostałym zakresie oczywiście jest możliwe również, by sędzia powiedział: „to jest dla mnie okolicznością obciążającą” albo adwokat powiedział i przekonał sędziego bądź nie, że to powinno być okolicznością łagodzącą, ale niech to uargumentuje, niech wykaże, dlaczego to jest atypowe. Atypowe na niekorzyść lub atypowe na korzyść. Jeżeli uargumentuje to jak najbardziej powinno to być uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Kolejna kwestia. Okoliczność obciążająca w postaci recydywy. Pan mecenas zapytał, dlaczego tak szeroko jest ujęta okoliczność obciążająca w postaci uprzedniej karalności za przestępstwo umyślne lub podobne przestępstwo nieumyślne i jak to się będzie miało do przypisania recydywy z art. 64. Rozłącznie. Jeżeli będzie to recydywa z art. 64 czy 64a to nie będzie to po raz drugi traktowane jako okoliczność obciążająca, ponieważ ta formuła, która jest wykorzystana w § 2a pkt 1, odnosi się do dawnej formuły tak zwanej recydywy ogólnej. Innymi słowy, dotyczy tego rodzaju powrotu do przestępstwa, które nie jest powrotem sytuującym sprawcę w granicach art. 64. Będą to zakresy wzajemnie się wyłączające. Oczywiście, że gdybyśmy traktowali sprawcę działającego w ramach multirecydywy jeszcze jako dotkniętego okolicznością obciążającą, złamalibyśmy zakaz dwukrotnego wartościowania tej samej okoliczności na niekorzyść, ale myślę, że z tym żaden prawnik nie będzie ostatecznie miał trudności.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co do pkt 8, a mianowicie popełnienie przestępstwa w stanie po spożyciu alkoholu. Dlaczego nie po użyciu jak w prawie o ruchu drogowym? Dlaczego nie w stanie nietrzeźwości jak w art. 115? Ano dlatego, że celowo tak to jest zrobione. Jeżeli byśmy się posłużyli pojęciem już definitywnie normatywnie zdefiniowanym, a więc stanem nietrzeźwości, który ma miejsce od 0,5 i powyżej promila w wydychanym powietrza albo stanem po użyciu, który ma miejsce pomiędzy 0,2 a 0,49 to doprowadzamy do takiej sytuacji, że właściwie ta przesłanka będzie powodować w każdym jednym wypadku konieczność przeprowadzenia opinii biegłego, żeby zbadać jakie konkretne wartości stężenia sprawca miał w czasie działania. Tu chodzi o coś innego. Tu chodzi o sytuację taką, kiedy jest bezsporne. Proszę zwróć uwagę, jak jest napisany ten stan po spożyciu alkoholu, a więc nie utożsamiany z tamtymi, tylko po faktycznym spożyciu. Innymi słowy sprawca sam mówi „wypiłem kilka kieliszków” albo ktoś mówi, że pił dwie godziny, po czym stał się agresywny i dalej jest powiedziane, jeżeli ten stan był czynnikiem prowadzącym do popełnienia przestępstwa lub istotnego zwiększenia jego skutków. To będzie podlegało oczywiście ocenie, to będzie podlegało udowadnianiu, wartościowaniu. Innymi słowy, nie chodzi o to, że samo popełnienie przestępstwa w stanie po użyciu alkoholu ma być obciążające tylko jeżeli wyraźnie widać, że to ten alkohol na przykład spowodował zachowanie, które prawdopodobnie przyczyniło się do zachowania skrajnie nieostrożnego, agresywnego albo niemożności sprostania zasadom postępowania. Czyli właśnie doprowadził do naruszenia reguły ostrożności. Więc jest to jak najbardziej świadome odstępstwo od tych dwóch normatywnych definicji po to, by nie wiązać sądów zbędnymi czynnościami dowodowymi.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Kolejna kwestia. Popełnienie przestępstwa we współdziałaniu z nieletnim lub wykorzystanie jego udziału. Oczywiście, że o ile dobrze rozumiem chodzi o taką sytuację, kiedy...</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ale ten sprawca, którego dotyczy okoliczność obciążająca jest z sprawcą dorosłym czy nieletnim?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Współdziałał. W tym sensie, że, może w tym przypadku mylimy się, co do naszej oceny, ale jeżeli dana osoba jest traktowana...</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dobrze, osoba dorosła współdziała z nieletnim, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Traktowanym jak dorosły.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Na podstawie dziesiątki.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Nie, ale on jest dalej nieletnim, który podlega odpowiedzialności karnej. Dziesiątka nie mówi, że nieletni staje się pełnoletni. Ona mówi, że nieletni podlega wyjątkowo odpowiedzialności karnej, jeżeli zrobi to, to i to, a my mamy takie przesłanki. Czyli innymi słowy nieletni sprawca przestępstwa z art. 10 jest dalej osobą nieletnią ponoszącą wyjątkowo odpowiedzialność karną. W związku z tym osoba dorosła, która popełnia przestępstwa współdziałania z nieletnim lub wykorzystaniem jego udziału oczywiście będzie wypełniała przesłankę obciążającą. Drodzy państwo, zwróćcie uwagę jak to jest uzasadnione. Właśnie tak, bo ona bezczelnie wykorzystała tego małoletniego i być może doprowadziła do tego, że ta osoba nieletnia, generalnie nieponosząca odpowiedzialności karnej, pod wpływem tego nacisku, tego wymuszenia współdziałania, dopuściła się czynu mieszczącego się w katalogu art. 10 § 2 i odpowiada jak dorosły. To jest właśnie wykorzystanie nieletniego, co więcej – w tym wypadku prowadzące do tego, że nieletni ponosi karę. Równie naganne będzie też wykorzystanie nieletniego, który ma na przykład 10 czy 12 lat, nie może ponieść odpowiedzialności karnej i sprawca specjalnie to robi. Namawia młodego chłopca, żeby uczestniczył w kradzieży, bo wie, że jak zostanie złapany to wszystko, co mu grozi to ewentualnie zakład wychowawczy. Jest to też naganne, ale przecież ta pierwsza sytuacja jest jeszcze gorsza, bo ktoś wykorzystał nieletniego i wepchnął go ostatecznie do kryminału.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz idąc dalej. Co do kwestii, czy ten stan po spożyciu alkoholu będzie odnosił się do spożycia niezawinionego? Nie jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacji, żeby za okoliczność obciążającą sąd potraktował sytuację, kiedy ta osoba została wprowadzona, na przykład przez dolanie alkoholu do innego napoju, w ten stan po użyciu alkoholu. Oczywiste, że nie chodzi o jakieś obiektywizacje odpowiedzialności i obiektywizacje okoliczności obciążających. W takiej sytuacji przecież ta osoba byłaby tak naprawdę ofiarą bezprawia popełnionego przez inną osobę. Jest to wyrażone, bo nie możemy też w sposób śmieszny wskazywać, że sam się wprawił i tak dalej albo w sposób zawiniony przez siebie, ale jest oczywiste, że jeżeli on będzie w stanie po użyciu alkoholu bez swojej winy i być może bez wiedzy, to żaden sąd nie będzie mógł tego potraktować jako podstawy do ustalenia okoliczności obciążającej.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Już przechodząc do końcówki, ale jeszcze bardzo istotnej. Odwoływanie się do 31 § 3 dla mnie nie jest w ogóle relewantne, bo tam mowa jest o czymś innym. Mowa jest o wyłączeniu poczytalności wskutek wprawienia się tej osoby właśnie działającej, sprawcy, które to wyłączenie mógł przewidywać. To jest tak zwane zawinienie na przedpolu czynu zawinionego. To jest zupełnie inna sytuacja. Tam się sam wprawia tylko potem działa jako niepoczytalny, a pan mecenas pytał o sytuację, kiedy on nie wie, że się wprawił albo wprawił go ktoś na przykład przemocą, czyli innymi słowy podstępem albo użyto nawet przemocy, żeby kogoś upoić. Jeszcze raz podkreślam, nie ma tu żadnego ryzyka, jeżeli pozostawanie w stanie po spożyciu alkoholu będzie poza winą i wiedzą takiej osoby, to nie będzie przyjęcia okoliczności łagodzących.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz chyba dla mnie najważniejsze pytanie pana posła, wyrażone takim filozoficznym pytaniem, czy te zmiany nie ograniczają swobody sędziowskiej nadmiernie i jaki właściwie jest ich cel. Inaczej, dlaczego ograniczają swobodę sędziowską? Odpowiem w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Nie, generalnie. Niektóre.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">One ograniczają swobodę sędziowską i robią to sposób celowy, aczkolwiek w żaden sposób nie wymierzony przeciwko sędziom czy innym przedstawicielom zawodów prawniczych. Można powiedzieć, że one ograniczają też swobodę prokuratora, bo i prokurator będzie musiał uwzględniać na przykład na korzyść okoliczności łagodzące. Ograniczają swobodę obrońcy, bo będzie związany faktem, że będą okoliczności obciążające na niekorzyść klienta.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co one robią? One racjonalizują proces wymiaru kary. Szanowni państwo, dajmy władzę, oczywiście sędzia musi mieć mocny mandat, bo sprawuje wymiar sprawiedliwości, ale jego władza podlega kontroli. Ta kontrola musi być kontrolą racjonalną oraz przewidywalną. Teraz ta kontrola jest przewidywalna wtedy, kiedy wiemy jakie są determinanty decyzji sędziowskiej, a wtedy wiemy, kiedy sędzia musi powiedzieć „ustaliłem to, to i to, wciągnąłem takie, a nie inne wnioski”. Rzeczywiście w takiej sytuacji, kiedy będzie ten katalog sędzia będzie musiał wypowiedzieć się w uzasadnieniu ustnym, a niekiedy w uzasadnieniu pisemnym czy te okoliczności zaistniały. Jak zaistniały to opisać, jak nie zaistniały, to też będzie musiał to wskazać. Oczywiście będzie przez to trochę więcej pracy, ale na tym polega służba sędziowska, służba prokuratorska i służba prawnicza, żeby wskazywać podstawy podejmowanych przez siebie decyzji. Nie będzie to wymagało wcale jakiegoś nadmiernie obciążającego poszerzania zakresu uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast zobaczcie państwo, jakie są korzyści z tego rozwiązania. Po pierwsze, zwiększenie zaufania do sądów, bo jak zostanie wytłumaczone, dlaczego jest taka, a nie inna decyzja, to też i autorytet sądu wzrasta. Po drugie, służyć to będzie równości stosowania prawa, żeby się nie okazało, że są na przykład trzy czy cztery Polski, które w inny sposób sądzą. W niektórych wypadkach pewne okoliczności są brane pod uwagę, w innych mają charakter pomijalny. Trzecia kwestia. Te okoliczności będą motywować samych sprawców do określonych korzystnych zachowań.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Proszę zwróć uwagę jakie są okoliczności łagodzące: naprawienie szkody, zadośćuczynienie, pojednanie się z pokrzywdzonym, ale przede wszystkim zapobieżenie szkodzie bądź podjęcie działań. Teraz, gdy te przepisy wejdą, to z prawa będzie wynikało, że sprawcy opłaca się, mówiąc kolokwialnie, naprawić szkodę przed wyrokiem. Nie ma w tych przesłankach, słusznie ministerstwo nie zapisało, zobowiązanie do naprawienia szkody, bo obietnicami to jest piekło murowane. Naprawienie szkody. Zrób to, to wtedy masz gwarancję, że zostanie wzięte to na twoją korzyść. Wadą obecnego rozwiązania jest to, że sądy orzekają mnóstwo obowiązków naprawienia szkody i zadośćuczynień, które są, tak jak powiedziałem, na papierze, który jest nic nie wart, bo mimo to są nie do wyegzekwowania. Tu będzie powiedziane: odstąp od czynu, napraw szkodę, a masz gwarancję, że nie zostanie to pominięte.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Z drugiej strony są też okoliczność obciążające, zniechęcające do pewnych rzeczy. Zobaczmy jakie: wykorzystanie bezradności, niepełnosprawności, choroby bądź podeszłego wieku pokrzywdzonego, sposób działania prowadzący do poniżenia bądź udręczenia pokrzywdzonego. Czyli ustawodawca mówi w ten sposób, jeżeli przy okazji przestępstwa jeszcze dręczysz, upokarzasz, wykorzystujesz niepełnosprawność lub bezradność będzie to wzięte na 100% pod uwagę. Nie na zasadzie, że jeden sąd weźmie, a drugi nie. Masz gwarancję. Dlatego jest to też motywator ustawy, by nie przekraczać pewnych granic.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ostatnia rzecz, bo już bardzo długo zajmuję państwu czas. Dlaczego okoliczności łagodzące i obciążające występują w 16 porządkach prawnych krajów Unii Europejskiej? W niektórych mają charakter katalogów zamkniętych, w niektórych katalogów półzamkniętych, tak jak w naszej propozycji, w niektórych są rozwiązania szczątkowe odwołujące się właśnie do możliwości ustalenia przez sąd, że coś jest okolicznością łagodzącą bądź obciążającą. Są to takie kraje jak chociażby Niemcy, jak Włochy, jak Hiszpania, jak Francja, jak Czechy, jak Finlandia, jak Estonia. Cała masa ustawodawstw tego rodzaju rozwiązania zna. Nie traktuje ich jako nadmiernego ograniczenia władzy sędziowskiej, bo każda władza sędziowska musi mieć granicę. Każda władza ma granicę zgodnie z art. 7 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast już podsumowując, dlaczego w mojej ocenie jest to również cenne, że ustawodawca, jeżeli ustawa zostanie uchwalona zdecyduje się na skodyfikowanie tych okoliczności obciążających, przynajmniej niektórych. To zwracam uwagę na przykład, że nie ma wśród tych okoliczności takich, jak niekaralność sprawcy, a gdy śledzę na przykład informacje medialne, a nieraz widzę akta sprawy, to w bardzo wielu sprawach sędziowie – i to nawet na poziomie sądów apelacyjnych albo wyższych – podnoszą, że za okoliczność łagodzącą przyjęli niekaralność sprawcy albo przeproszenie pokrzywdzonego lub rodziny zabitej ofiary.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ta niekaralność mnie zawsze uderzała. Niekarany sprawca jako okoliczność łagodząca. To zawsze sobie myślałem jak rażące nieporozumienie na etapie ustalania ciężaru represji karnej ma miejsce, kiedy duża część sądów traktuje niekaralność jako okoliczność łagodzącą, podczas gdy niekaralność jest przeciwieństwem uprzedniej karalności, a uprzednia karalność jest okolicznością obciążającą, więc jeżeli zgodzimy się, że uprzednia karalność jest okolicznością obciążają, recydywa, powrót, to niekaralność jest wyłącznie brakiem okoliczności obciążającej, więc nie jest żadną okolicznością łagodzącą. Wtedy powiedzielibyśmy, że okolicznością łagodzącą jest to, że obywatel przestrzega prawa, co jest minimalnym obowiązkiem każdego obywatela. Nie można łagodzić, wziąć odpowiedzialności za to, że jest łaskaw nie łamać prawa. Innymi słowy, dzięki tym okolicznościom będziemy motywować sprawców do zachowań pożądanych, do naprawienia szkody, do odstępowania od przestępstwa i zniechęcać do okrucieństwa wobec ofiary, do upokarzania ofiar, do współdziałania z nieletnim. Natomiast okoliczności te będą mogły być w sposób twórczy przez sędziów, na bazie konkretnych spraw, uzupełniane, ale pod warunkiem, że będą potrafili uzasadnić, dlaczego taki walor nowej sformułowanej okoliczności przypisują.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeśli można panie przewodniczący, pan prokurator odwołał się do przykładów z innych krajów i modelowym przykładem jest Wielka Brytania, gdzie mamy sentencing guidelines. Pozwólcie państwo, że dosłownie w jednym zdaniu zacytuję państwu okoliczności obciążające w przypadku ciężkiego uszkodzenia ciała, to jest: popełnienie czynu w trakcie zwolnienia warunkowego albo zwolnienia za kaucją przez recydywistę, ze względu na rasę bądź religię ofiary, w ramach zorganizowanej grupy, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, pod wpływem alkoholu lub narkotyków, celowo na szkodę osób wyjątkowo bezbronnych, na szkodę osób pracujących w sektorze publicznym albo świadczących usługi o charakterze publicznym, w warunkach nadużycia zaufania, w odosobnionym miejscu połączone z próbą zatarcia lub ukrycia dowodów.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Wśród typowych okoliczności łagodzących: sentencing guidelines wymieniają: prowokacja, upośledzenie umysłowe, młody wiek, małą rolę w dokonaniu przestępstwa. Mamy naprawdę bardzo szczegółowo opisane konkretne typy okoliczności obciążających i łagodzących. Podobnie zresztą jest we Francji, gdzie do tego typu okoliczności należy na przykład nagrywanie czynności zgwałcenia, wyjątkowego poniżenia ofiary czy też na przykład fakt, że kobieta jest w ciąży. Drodzy państwo, naprawdę czerpiemy z nowoczesnych porządków prawnych, które już tego typu regulacje wprowadziły. To nie ma oczywiście nic wspólnego z zawężaniem dyskrecjonalności sędziowskiej w takim znaczeniu negatywnym. Ma to oczywiście pomagać również sędziom te okoliczności rozpoznawać. Jak analizujemy tego typu przypadki i widzimy, że udręczenie ofiary w ogóle nie wpływa na wymiar kary to niestety trzeba zareagować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję panie ministrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o cele zapobiegawcze – o których pan prokurator mówił i wyjaśnił, dlaczego zrezygnowano z tych celów wychowawczych – to tylko wyrażę taką wątpliwość, że jeżeli chodzi o korelacje pomiędzy k.k. a k.k.w., ponieważ w ramach k.k.w., jeżeli chodzi o cele wykonywania kary pozbawienia wolności, kary ograniczenia wolności są wyraźnie wskazane również cele wychowawcze. Można tak to zinterpretować z tego, co tam jest wskazane. W związku z tym, czy to będzie w tym przypadku skorelowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak zwrócimy na to uwagę i ewentualnie wrócimy z poprawką na Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zanim przejdziemy do zmiany 15 pan przewodniczący... 14 została rozpatrzona. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego, który przedstawi poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Chciałbym tutaj wspólnie z panem posłem Bartłomiejem Dorywalskim, panem przewodniczącym, wnioskować o dokooptowanie pkt 14a w brzmieniu: „Art. 57 otrzymuje brzmienie: art. 57 § 1 Jeżeli zachodzi kilka niezależnych od siebie podstaw do nadzwyczajnego złagodzenia albo obostrzenia kary, sąd może tylko jeden raz karę nadzwyczajnie złagodzić albo obostrzyć, uwzględniając przy określaniu wymiaru kary łącznie zbiegające się podstawy łagodzenia albo obostrzenia. § 2 Jeżeli zbiegają się podstawy nadzwyczajnego złagodzenia i obostrzenia, sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary albo obostrzenie kary albo wymierza karę w granicach ustawowego zagrożenia. § 3 W wypadkach, o których mowa w § 1 i 2, jeżeli zbiegają się podstawy nadzwyczajnego złagodzenia lub obostrzenia kary o charakterze obligatoryjnym i fakultatywnym, sąd stosuje podstawę o charakterze obligatoryjnym. W uzasadnionych wypadkach sąd może zastosować podstawę złagodzenia kary o charakterze fakultatywnym, jeżeli wnosi o to prokurator. §4 Przepisy § 1‒3 w zakresie, w jakim odnoszą się do podstawy nadzwyczajnego złagodzenia, z zastrzeżeniem § 5, stosuje się odpowiednio do podstawy odstąpienia od wymierzenia kary. §5 Jeżeli zbiegają się podstawy: nadzwyczajnego złagodzenia oraz odstąpienia od wymierzenia kary o charakterze obligatoryjnym albo zbiegają się podstawy nadzwyczajnego złagodzenia o charakterze fakultatywnym oraz odstąpienia od wymierzania kary o charakterze obligatoryjnym — sąd odstępuje od wymierzenia kary; nadzwyczajnego złagodzenia o charakterze obligatoryjnym oraz odstąpienia od wymierzenia kary o charakterze fakultatywnym, sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary albo odstępuje od jej wymierzenia; nadzwyczajnego złagodzenia kary oraz odstąpienia od wymierzania kary o charakterze fakultatywnym — sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary albo odstępuje od jej wymierzenia albo wymierza karę w granicach ustawowego zagrożenia.”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, to jest też nowa poprawka, z którą tak dokładnie się nie zapoznawaliśmy. Oczywiście mogłaby mieć jakieś dodatkowe uwagi. Przede wszystkim mamy taką wątpliwość, co do tego, bo w uzasadnieniu tej poprawki jest wskazane między innymi, że ma również na celu usunięcie już dzisiaj funkcjonujących rozbieżności doktrynalnych. Powstaje wątpliwość, czy w tym zakresie możemy wskazać, że jest ona na tyle nieodłącznie związana z materią projektu, że możemy mówić, że nie wykracza poza zakres tej materii, która została przedstawiona najpierw w czasie pierwszego czytania projektu. Czy nie możemy tutaj mówić o wykroczeniu poza zakres przedłożenia, a więc również zgodności z konstytucją tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi, które nam się rzucają na pierwszy rzut oka to oczywiście wątpliwości, co do niektórych sformułowań. Na przykład w § 3 jest napisane „jeżeli zbiegają się podstawy nadzwyczajnego złagodzenia lub obostrzenia kary o charakterze obligatoryjnym i fakultatywnym” obecnie nie mamy w kodeksie takich sformułowań. Wiemy, o co chodzi, aczkolwiek nie mamy obecnie tego w k.k. Jeżeli chodzi o zdanie drugie § 3 mam taką wątpliwość, co do tego, czy tylko sąd na wniosek prokuratora będzie mógł mieć podstawy do zastosowania złagodzenia kary o charakterze fakultatywnym, czy również nie powinno się oprócz tego uwzględnić sytuacji, kiedy nie będzie takiego wniosku prokuratora. Czy sąd również nie powinien mieć prawa do zastosowania takiej okoliczności?</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym już takie bardziej techniczne uwagi. Jeżeli chodzi o § 4, tutaj pojawia się zastrzeżenie § 5. Obecnie w k.k. chyba w ogóle nie mamy takiej sytuacji, żebyśmy wskazywali, że jeżeli ma być jakiś wyjątek czy jakieś uwzględnienie przy okazji stosowania przepisu jakiegoś innego przepisu, żebyśmy odsyłali, szczególnie w ramach jednego artykułu, na inny paragraf. Wydaje nam się, że nie jest potrzebne zawarcie tego zastrzeżenia, żeby było jasne, że § 5 jest jakimś wyjątkiem w stosunku do tego § 4. Są tutaj jakieś techniczne rzeczy typu w pkt 2 § 5 po wyrazach „odstąpienie od wymierzenia kary o charakterze fakultatywnym” zamiast przecinka proponujemy myślnik tak, jak jest w pkt 1 i 2. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, strona ministerialna.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Proszę państwa, art. 57 należy do takich przepisów, które budzą najwięcej kontrowersji w doktrynie. Możemy zaobserwować całkowicie niezgodne ze sobą możliwości wykładni tego przepisu, co może prowadzić do braku równości wobec prawa, ponieważ jeden sąd zinterpretuje go inaczej niż drugi i będzie to z niekorzyścią dla sprawcy. My wybieramy tutaj jedną koncepcję sposobu interpretacji tego przepisu, która dominuje w doktrynie i orzecznictwie. Chcemy, żeby dominowała w pełnym zakresie. Chodzi o sytuację, kiedy zbiegają się podstawy obligatoryjne z fakultatywnymi, czyli na przykład obligatoryjna podstawa do zaostrzenia kary recydywy z fakultatywną podstawą do jej złagodzenia, czyli na przykład naprawienie szkody, niepoczytalność, nieletniość sprawcy. Są takie koncepcje, że w takim wypadku sąd może wybrać. Czyli z obligatoryjnej podstawy, tak naprawdę robi się fakultatywna, dlatego że zachodzi przeciwna w drugą stronę. Czyli na przykład mamy obligatoryjną recydywę do tego nadzwyczajne złagodzenie fakultatywne. Już wtedy recydywa nie jest obligatoryjna. My wychodzimy z założenia, że w przypadku zbiegu podstawy obligatoryjnej obostrzenia z fakultatywną złagodzenia albo odwrotnie należy stosować podstawę obligatoryjną, ponieważ ustawodawca wprost tak wskazuje w przypisach. I to jest właśnie istotą proponowanej przez nas zmiany.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Natomiast druga część poprawki, czyli rozszerzenie działania art. 57 nie tylko na, jak jest obecnie, na nadzwyczajne złagodzenie, ale również odstąpienie od wymierzenia kary. Regulujemy, co w sytuacjach, kiedy będą zbiegi przesłanek do odstąpienia z przesłankami do nadzwyczajnego złagodzenia. § 5, który to rozpisuje, jest bardzo kazuistyczny, ale on ma na celu tak naprawdę ochronę sprawcy, bo może zaistnieć taka sytuacja, że będzie podstawa do obligatoryjnego odstąpienia od wymierzenia kary, ale do tego sprawca jeszcze zrealizuje podstawę do fakultatywnego nadzwyczajnego złagodzenia, czyli zrobi więcej. Na przykład będzie to mały świadek koronny i w takim wypadku nie byłoby możliwości, znaczy sąd mógłby, ale nie musiałby, odstąpić od wymierzenia kary. Mógłby zastosować rozwiązanie mniej korzystne, czyli nadzwyczajne złagodzenie. Tego nie chcemy i dlatego w § 5 wyłączamy taką sytuację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozumiem, że to ma związek z tymi przepisami, które państwo dodają, więc to jest uzupełnienie tego, co zostało zawarte w projekcie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Naszym zdaniem ta poprawka ma związek z projektem, ponieważ w projekcie przewidujemy szereg zmian w przepisach obostrzających...</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Czyli to jest konsekwencja. Rozumiem, że te okoliczności obligatoryjne i fakultatywne, nie okoliczności tylko podstawy, będzie jasne, co tutaj chodzi w tym przypadku. Co do tych uwag technicznych, czy państwu zależy na tym, żeby to było w § 4 z zastrzeżeniem § 5? Czy to jest jakaś głębsza myśl?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#EkspertwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSTomaszTyburcy">Przemyślimy tę sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze, to proszę zwrócić na to uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W tej kwestii prokuratora. Tak? Bo było pytanie, dlaczego w § 3 jest mowa, że sąd może zastosować podstawę fakultatywną przy zbiegu z obligatoryjną, jeżeli wnosi o to prokurator. Jest to dedykowane w przepisach głównie instytucji tak zwanego małego świadka koronnego. Jest to instytucja określona w art. 60 § 3 i 4. Są to rozwiązania, które mają na celu łamanie solidarności przestępczej polegające na tym, że w stosunku do osoby współdziałającej z innymi osobami, zwłaszcza w zorganizowanej grupie, w przestępczym procederze kodeks pozwala traktować go w sposób uprzywilejowany, jeżeli oczywiście przysłuży się wykryciu całości przestępczego procederu. Teraz w sytuacji, gdy wprowadzona jest, tak jak pan doktor Tyburcy powiedział, zasada bardzo racjonalna, czyli generalnie, jeżeli jest zbieg obligatoryjnej przesłanki z fakultatywną, to fakultatywna nie może mieć przewagi nad obligatoryjną, bo ustawodawca wcześniej nadał im różne znaczenia. Generalnie wtedy zawsze stosujemy obligatoryjną, ale w tym jednym wypadku, ponieważ sam kodeks w art. 60 nadaje fakultatywny charakter chociażby nadzwyczajnemu złagodzeniu kary na wniosek prokuratora w § 4 to musimy dać możliwość, żeby w takiej sytuacji z tego nadzwyczajnego złagodzenia kary można było skorzystać.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">O co chodzi? Będzie sytuacja taka, że jest mały świadek koronny, który ujawnił osoby współdziałające i okoliczności związane z popełnionym przestępstwem, ale z drugiej strony zachodzi na przykład jakaś okoliczność obligatoryjna obciążająca, chociażby działanie w multirecydywie. To wtedy, jeżeli prokurator wystąpi, żeby jednak go potraktować łagodniej niż surowiej, to sąd może, podkreślam prokurator nie zwiąże sądu, prokurator nic nie przesądzi i nie narzuci, sąd zdecyduje. Prokurator będzie argumentował, a sąd wtedy oceni czy rzeczywiście z uwagi na porównanie wartości tych dóbr raczej stosujemy okoliczność obciążającą, czy też okoliczność łagodzącą z tych racji, które prokurator wskaże. Sąd będzie decydował. Natomiast będzie to wyłom od zasady, że w pozostałych wypadkach konflikt jest rozstrzygany zawsze na korzyść okoliczności obligatoryjnej, czy to łagodzącej, czy obciążającej.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Czyli rozumiem, że jeżeli nie będzie wniosku prokuratura, to sąd nie będzie mógł w tym przypadku zastosować podstawy złagodzenia kary o charakterze fakultatywnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W tym momencie będzie mógł zastosować, jeżeli okolicznością przeciwną, obciążająca będzie też okoliczność fakultatywna. Natomiast jeżeli będzie obciążająca okoliczność obligatoryjna oraz nieobjęta ostatecznie wnioskiem prokuratora potencjalna fakultatywna okoliczność łagodząca, to sąd nie będzie mógł tego zastosować. Jest to racjonalne. A dlaczego miałby móc? Tutaj tego nie bardzo rozumiem. Skoro pan mecenas akceptuje zasadę, że w sytuacji zbiegu tego, co jest obowiązkiem i tego, co jest z możliwością, powinniśmy wybrać obowiązek, a w tym jednym wypadku mielibyśmy akurat jakoś odstąpić od tego? Jest to racjonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Przechodzimy do procedury głosowania poprawki przedstawionej przez pana przewodniczącego. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało trzech posłów: dwóch za, jeden się wstrzymał. Zatem poprawka została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo przechodzimy do zmiany 15. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Nie? Dziękuję bardzo. Zmiana 15została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo sądzę, że w tym momencie już przerwiemy nasze posiedzenie. Następne spotkanie, kontynuacja tego posiedzenia, odbędzie się w przyszłym tygodniu w środę. Mamy podane na dziś, że głosowania będą o dwunastej, więc wstępnie umawiamy się na trzynastą, ale jeżeli by głosowania nie odbywały się o dwunastej, to podamy w systemie elektronicznym, że spotykamy się w samo południe 6 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie pośle. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu i wszystkim państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00110-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00110-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3317b90 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00110-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00110-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 110/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 110/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego MEiN Jacek Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Jacek Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinDuszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Duszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Antoni Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Antoni Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataWojcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBONMRiPSMalgorzataWojcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora BON MRiPS Małgorzata Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Justyna Ślusarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00110-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00110-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..21a2a5b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00110-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,292 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 110. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam, iż posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że chęć zabrania głosu należy zgłaszać na adres poczty elektronicznej Komisji lub poprzez odpowiedni czat. Przypominam także, iż członkowie Komisji obecni na sali głosują przy pomocy urządzenia zespolonego z mikrofonem i wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na początek proszę o potwierdzenie udziału w posiedzeniu, abyśmy mogli stwierdzić kworum. Proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania, a w tym czasie, kiedy będziemy weryfikować kworum, przedstawię projekt porządku tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 183 w sprawie przepisów ustawy z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe w odniesieniu do procesu rekrutacji do placówek. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 185 w sprawie nowelizacji przepisów ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. W punkcie trzecim – odpowiedź ministra zdrowia na dezyderat nr 186 w sprawie nowelizacji ustawy z 18 marca 2011 r. o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra aktywów państwowych na dezyderat nr 197 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji pojęć użytych w ustawie z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. W punkcie piątym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 198 w sprawie wspierania aktywności zawodowej osób głuchych. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przyznania pracownikom urzędów górniczych wykonującym czynności kontrolne dodatkowych urlopów wypoczynkowych. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 29a i art. 40 ustawy z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych. W punkcie ósmym – rozpatrzenie projektów dezyderatów, których lista jest w projekcie dostarczonego paniom i panom posłom porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Sekretariat informuje o prośbie Ministerstwa Rolnictwa, by punkt drugi przenieść na koniec, czyli po dezyderatach.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, po pierwsze, chciałem spytać sekretariat czy mamy potwierdzenie zgłoszenia? Dziękuję. Zatem stwierdzam kworum. Czy do projektu porządku posiedzenia są uwagi, wraz z tą zmianą by punkt drugi przenieść na koniec, czyli rozpatrzyć po dezyderatach? Nie słyszę żadnych uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Proszę przedstawiciela ministra edukacji i nauki o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 183 w sprawie przepisów ustawy z 14 grudnia 2016 r. Prawo oświatowe w odniesieniu do procesu rekrutacji do placówek.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie, pana przewodniczącego …</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Witam wszystkich gości, wszystkich państwa posłów. Nazywam się Jacek Banaś, jestem dyrektorem Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki. Chciałbym przedstawić odpowiedź na dezyderat nr 183 Komisji do Spraw Petycji w sprawie przepisów ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. w odniesieniu do procesu rekrutacji do przedszkoli publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Zapewnienie miejsca i warunków do realizacji wychowania przedszkolnego jest zadaniem własnym gminy. Rada gminy ustala bowiem sieć prowadzonych przez gminę publicznych przedszkoli i oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych. Jeśli dziecko 3-, 4-, 5- czy 6-letnie nie zostanie przyjęte do wybranego przez rodziców przedszkola wówczas gmina zobowiązana jest wskazać i zapewnić miejsce dla dziecka w innej placówce. Obowiązkiem gminy jest w pierwszej kolejności zapewnić wychowanie przedszkolne dzieciom zamieszkałym na terenie gminy. W przypadku większej liczby kandydatów niż liczba wolnych miejsc w publicznym przedszkolu, oddziale przedszkolnym, szkole podstawowej lub publicznej innej formie wychowania przedszkolnego na pierwszym etapie postępowania rekrutacyjnego brane są pod uwagę łącznie następujące kryteria, wymienia je ustawa. Po pierwsze, wielodzietność rodziny kandydata. Po drugie, niepełnosprawność kandydata. Po trzecie, niepełnosprawność jednego z rodziców kandydata. Po czwarte, niepełnosprawność obojga rodziców. Po piąte, niepełnosprawność rodzeństwa. Po szóste, samotne wychowanie kandydata w rodzinie. Po siódme, objęcie kandydata pieczą zastępczą. Powyższe kryteria mają jednakową wartość, w przypadku równorzędnych wyników uzyskanych…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, mamy tę odpowiedź na piśmie. Gdyby pan mógł wyeksponować najistotniejsze jej elementy, bo potem będziemy mogli dyskutować, ale tej pisemnej odpowiedzi nie ma potrzeby, żeby ją teraz przeczytać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Rozumiem. Chciałem to w skrócie przedstawić, ale dobrze, jeszcze bardziej skrócę niż zamierzałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Istotę odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Otóż odnosząc się szczegółowo do omawianego w dezyderacie kryterium samotne wychowywanie kandydata w rodzinie należy wyjaśnić, że Prawo oświatowe przez samotne wychowanie dziecka rozumie wychowanie dziecka przez: pannę, kawalera, wdowę, wdowca, osobę pozostającą w separacji orzeczonej prawomocnym wyrokiem sądu, osobę rozwiedzioną, chyba że osoba taka wychowuje wspólnie co najmniej jedno dziecko z rodzicem. W przepisach ustawy Prawo oświatowe występuje kryterium samotnego wychowania dziecka brane pod uwagę w postępowaniu rekrutacyjnym do przedszkola, szkoły lub placówki. Ta sama ustawa w art. 150 wskazuje, że osoba, która spełnia kryterium samotnego wychowania dziecka potwierdza to m.in. przez złożenie oświadczenia o samotnym wychowywaniu dziecka oraz niewychowywaniu żadnego dziecka wspólnie z jego rodzicem. Dokument ten stanowi jeden z kilku dokumentów, które potwierdzają spełnienie kryterium samotnego wychowania dziecka.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Wójt, burmistrz lub prezydent miasta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania kandydata potwierdzając okoliczności, które są ujęte w tym oświadczeniu o samotnym wychowywaniu dziecka, może skorzystać z informacji, które zna z urzędu lub może wystąpić do instytucji publicznych o udzielenie informacji o okolicznościach zawartych w oświadczeniach, jeżeli instytucje te posiadają takie informacje. Oświadczenie o samotnym wychowywaniu dziecka może być zatem weryfikowane w drodze wywiadu przeprowadzonego przez wójta, burmistrza, prezydenta właściwego ze względu na miejsce zamieszkania kandydata. Powyższe postępowanie rekrutacyjne kończy się ogłoszeniem przez komisję rekrutacyjną listy kandydatów przyjętych i kandydatów nieprzyjętych do danego przedszkola, oddziału przedszkolnego itd. Lista zawiera imiona i nazwiska kandydatów przyjętych i kandydatów nieprzyjętych, które zastępują indywidualną decyzję administracyjną komisji rekrutacyjnej o przyjęciu kandydata do przedszkola.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Niezależnie od toczącego się ewentualnie postępowania odwoławczego równolegle, zgodnie z art. 31 ustawy Prawo oświatowe … Mogę kontynuować, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Dyrektor szkoły podstawowej informuje o nieprzyjęciu dziecka do placówki. W tym przypadku wójt, burmistrz jest zobowiązany pisemnie nie później niż przed rozpoczęciem postępowania uzupełniającego wskazać rodzicom inne publiczne przedszkole, oddział przedszkolny w publicznej szkole podstawowej albo publiczną inną formę wychowania przedszkolnego i też ich odpowiedniki niepubliczne, jeżeli zachodzi taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Przyjęte rozwiązania kształtują definicję zasady powszechnej dostępności publicznych przedszkoli, szkół i placówek jako podstawę do ubiegania się o przyjęcie do wybranego przedszkola, szkoły albo placówki na równych, przejrzystych i możliwych do spełnienia warunkach, lecz bez gwarancji, że osoba zainteresowana zostanie przyjęta do wybranej jednostki. Pragnę podkreślić, że rekrutacja do publicznych przedszkoli, oddziałów przedszkolnych w publicznych kołach podstawowych, publicznych innych form wychowania przedszkolnego jest przeprowadzana w oparciu o ww. zasadę powszechnej dostępności. Jednocześnie wyjaśniam, że do postępowania uzupełniającego mogą przystąpić wszystkie dzieci w wieku przedszkolnym, a także te, które zostały przyjęte w postępowaniu rekrutacyjnym lub te, które do tego postępowania nie przystępowały w ogóle.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Ministerstwo Edukacji i Nauki nie widzi wystarczającego uzasadnienia wprowadzania na poziomie przepisów ustawowych zmian w wyżej wymienionych kryteriach rekrutacji. Uważamy, proszę państwa, że te instrumenty, które ma komisja rekrutacyjna, które ma organ prowadzący do tego, żeby zweryfikować oświadczenie o samotnym wychowaniu dziecka, również ma dostęp do danych wrażliwych i do tego, żeby przeprowadzić wywiad środowiskowy, ma wystarczające instrumenty do tego, żeby odpowiednio sprawdzić prawdziwość danych zawartych w tym oświadczeniu o samotnym wychowaniu dziecka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Miałam przyjemność referować dla państwa tę właśnie petycję i chciałabym pana dyrektora – korzystając z pańskiej obecności – dopytać, ponieważ prosiliśmy w naszym dezyderacie o wnikliwą analizę tej sytuacji prawnej. Pan dyrektor na zakończenie powiedział, że uważacie państwo jako ministerstwo, że sytuacja jest klarowna, czytelna i w związku z tym instrumenty, które są po stronie samorządu są wystarczające do tego, żeby ocenić czy złożone oświadczenie przez rodziców, czy przez rodzica, opiekuna jest wystarczające czy nie. Jednak tego właśnie dotyczyła treść petycji. Mianowicie autor petycji prosił o to, żeby przeanalizować, na ile można skorzystać z innych instrumentów, bo w jego pojęciu, środki, które dzisiaj są wykorzystywane przez samorząd, a które są, jak pan doskonale wie, zapewnione ustawą, bo to ustawa decyduje o tym, jakie są kryteria i sposób rekrutacji dzieci do tych placówek, na ile to może być usprawnione. Bowiem, jak twierdzi autor petycji i daje na to przykłady, rodzice czy opiekunowie, czy jeden z rodziców posługują się różnymi – może to słowo nie jest najbardziej adekwatne, ale chciałabym go jednak użyć – sposobami czy sztuczkami, żeby dziecko do przedszkola zostało przyjęte. Byłoby oczywiście najlepiej, żeby miejsc było na tyle wystarczająco dużo, żeby nie było takich kłopotów, ale nigdy takiej sytuacji nie ma. W związku z tym rodzice starają się znaleźć jakiś sposób na to, żeby dziecko znalazło się w przedszkolu czy w innej placówce edukacyjnej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Prosiliśmy, jako Komisja, o przedstawienie informacji dotyczącej liczby wszczynanych postępowań karnych, a więc wtedy, kiedy zawiodły instrumenty kontroli tej sytuacji, rodzice skarżą się na to, że dziecko nie zostało przyjęte albo zostało przyjęte nie tam, gdzie rodzice tego wymagali. Chciałabym żeby pan był uprzejmy uzupełnić tę odpowiedź właśnie o takie dane: czy ta liczba wszczynanych postępowań karnych jest duża czy nie? Czy spotykacie się państwo z tym, że oświadczenia składane przez rodziców, opiekunów są fałszywymi? Jaka to jest skala? Żebyśmy też mogli ocenić, na ile jest potrzeba szukania jakichś innych sposobów rozwiązania tego problemu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Nie mam szczegółowych danych na ten temat. Z tego co wiem, to są oczywiście odwołania i ten proces odwoławczy jest realizowany. Natomiast muszę powiedzieć, że chyba zbyt rzadko jednak organy prowadzące i wójtowie korzystają z tej możliwości, jaką mają do tego, żeby zweryfikować takie oświadczenia o samotnym wychowywaniu dziecka.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Chciałem jeszcze dodać jedną istotną rzecz, że te oświadczenia, które się składa, składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej. Osoby, które składają oświadczenia, podlegają karze za składanie fałszywych oświadczeń. Jest to też rzecz, o której być może za mało się mówi, za mało się przypomina tym, którzy takie oświadczenia składają.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Właśnie o to prosiliśmy ministerstwo, żeby było uprzejmie nam powiedzieć, jaka jest skala tego zjawiska. Autor petycji wskazuje, że ona może być istotna. Jeżeli jest istotna, to znaczy wysoka, czyli że trzeba coś w tych przepisach zmienić. Sam pan dyrektor powiedział, że samorządy być może za rzadko korzystają z kontrolowania prawdziwości tych oświadczeń. Może samorządy nie mają takich instrumentów wystarczających, żeby to zrobić. Myślę, że jednak byłoby ważne, żebyśmy wiedzieli, żebyśmy uzyskali odpowiedź na pytanie, które postawiliśmy w dezyderacie. Jaka jest liczba wszczynanych postępowań karnych związanych ze składaniem fałszywych oświadczeń w procesie rekrutacji do placówek oświatowych? Czy w związku z tym możemy wprowadzić jakieś inne rozwiązania?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Państwo w swojej odpowiedzi piszecie, że nie widzicie potrzeby zmian w kryteriach rekrutacji, ale w egzekwowaniu być może tak. Dlatego chciałabym zapytać po pierwsze, czy ktoś z państwa obecnych dzisiaj na posiedzeniu Komisji chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Pan Marek Wójciki, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za inicjatywę tego dezyderatu i zajęcie się tą kwestią, bo rzeczywiście problem jest, on dotyczy głównie dużych miast. Powiedziałbym najkrócej, nie do końca mamy instrumenty na to, żeby można było egzekwować tego typu obowiązek. W takich sprawach bywa różnie. Nie podzielam zdania pana dyrektora, że my w tej sprawie nie podejmujemy czynności. Podejmujemy czynności. Niestety najczęściej podejmujemy wtedy, mówiąc krótko, kiedy ludzie nawzajem na siebie donoszą, mówiąc otwartym tekstem. Dlatego, że ta kwestia weryfikacji też ma swoje granice. Oczywiście możemy np. zrobić wywiad środowiskowy i takie też przedsięwzięcia podejmujemy najczęściej. Aczkolwiek tu sprawa jest wrażliwa. W związku z tym podzielam prośbę pani przewodniczącej, żeby resort zechciał w tej sprawie przedstawić informację dotyczącą skali tego zjawiska co do postępowań karnych związanych ze złożeniem fałszywych oświadczeń w sprawie rekrutacji do przedszkola, albo precyzyjniej, bycia lub samotnego wychowywania dziecka bądź nie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Jestem przekonana, że taka informacja pozwoliłaby nam podjąć decyzję, czy potrzebne są tutaj zmiany legislacyjne. Jeśli nie ma innych głosów w tej sprawie, to rekomendowałabym Wysokiej Komisji, abyśmy uznali tę odpowiedź za niewystarczającą i zwrócili się o uzupełnienie do Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy jest inny pogląd w tej sprawie? Nie ma. Sprzeciwu także nie słyszę, a więc prosimy o uzupełnienie tej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Dziękuję bardzo. … w dokumentach mamy oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMEiNJacekBanas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Punkt drugi przesunęliśmy na zakończenie naszego posiedzenia, a więc przechodzimy dalej do punktu trzeciego – rozpatrzenie odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 186 w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 18 marca 2011 r. o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę, kto z państwa zechce zabrać głos? Mamy pana Macieja Miłkowskiego. Bardzo proszę. Zdaje się, że się nie słyszymy. Panie ministrze, gdyby pan zechciał spróbować włączyć mikrofon, może by pomogło? Dalej nie słychać panie ministrze, bardzo prosimy o to, żeby spróbować coś tam zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Halo, teraz słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Teraz słychać znakomicie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Petycja dotyczy trzech zakresów. Byliśmy pytani w pierwszym zakresie o zmiany ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych poprzez dodanie paragrafu dotyczącego wyboru prezesa urzędu rejestracji, dopisania ust. 5 „osoba nie była skazana prawomocnym wzrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe”. W pierwszej kolejności przyjmujemy, że najprawdopodobniej nie chodzi o wzrok prezesa urzędu, ale pewnie o prawomocny wyrok za umyślne przestępstwo. W związku z tym tak przygotowaliśmy odpowiedź na ten zakres wnioskowany.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ministerstwo w ubiegłym roku przeanalizowało sytuację wszystkich naszych podległych jednostek i przeprowadzania naboru na szefów tych jednostek, to jest przez urząd rejestracji, Główny Inspektor Farmaceutyczny, prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Ustaliliśmy, że jednolite zapisy powinny być dotyczące tych osób i taki wniosek przedstawiliśmy w konsultacjach publicznych do ustawy, która jest procedowana na etapie Rady Ministrów pod nr UD331. W ciągu kilku dni ta ustawa powinna być przekazana do Komitetu Stałego Rady Ministrów i po kolejnym etapie w Radzie Ministrów przekazana byłaby do Sejmu w tym zakresie. Czyli w pełnym zakresie uważamy, że ta petycja jest słuszna.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dodatkowo jeszcze na końcu tej petycji w jednym zakresie jest ten nasz postulat, aby w art. 165 Kodeksu karnego wyraz „środki farmaceutyczne” zamienić wyrazami „produkty lecznicze”, gdyż teraz jest tak stosowane to sformułowanie. Uważamy, że taka zmiana może być dokonana, ale nie musi być, ponieważ w momencie, kiedy były te przepisy przygotowywane, to wówczas były stosowane sformułowania „środki farmaceutyczne” i po wejściu ustawy Prawo farmaceutyczne w przepisach przejściowych jest napisane, że jeśli wszędzie jest napisane „środki farmaceutyczne” to należy to rozumieć jako „produkty lecznicze”. W związku z tym taka i taka forma jest możliwa, tak że to jest nasze stanowisko w tym zakresie. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rekomenduję przyjęcie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy spośród członków Komisji ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos na ten temat? Nie słyszę. Rozumiem też, że zgadzamy się z rekomendacją pana posła sprawozdawcy, a więc przyjmujemy tę odpowiedź. Bardzo dziękuję. Zamykamy ten punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu czwartego – rozpatrzenie odpowiedzi ministra aktywów państwowych na dezyderat nr 197 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji pojęć użytych w ustawie z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Bardzo proszę o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dzień dobry państwu, jeśli chodzi o ten wniosek, to kierunkowo go popieramy, przychylamy się do argumentów tam zawartych. Ponieważ te postulaty, zmiany mają charakter stricte porządkowy, to uważamy, że podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym miejscu może przy okazji innych zmian byśmy wprowadzali. Tutaj jeszcze zapomniałem, że w przypadku podjęcia przez ministerstwo jakichś prac związanych z tą ustawą, to te zmiany wprowadzimy. One nie mają żadnego wpływu na funkcjonowanie tej ustawy, więc jakby nie chcąc powielać prac, zrobilibyśmy to przy nowelizacji w innych miejscach. Dodatkowo chcieliśmy podkreślić, że to wymaga konsultacji z ministrem właściwym, czyli z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc te rozmowy przeprowadzimy i przy następnych zmianach będziemy też te zmiany wprowadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tutaj minister w pełni się zgodził z żądaniem zawartym w petycji i uznał, że będzie to zrobione przy najbliższej aktualizacji ustawy. Jednocześnie wskazując, że nie ma problemów ze stosowaniem tej ustawy. Wynikające problemy są wyłącznie z jakości legislacji, które mogą być naprawione. Proponuję przyjąć tę odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy wobec rekomendacji pana posła jest sprzeciw? Nie słyszę. Komisja takie stanowisko przyjmuje. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt. Dziękujemy panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W punkcie piątym mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 198 w sprawie wspierania aktywności zawodowej osób głuchych. Kto z państwa zechce przedstawić odpowiedź na tę interpelację. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataWojcik">Małgorzata Wójcik Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Nie wiem, czy mnie dobrze słychać, ale wydaje się, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Znakomicie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraBONMRiPSMalgorzataWojcik">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w odpowiedzi na dezyderat przygotowaliśmy informację. Pozwolę sobie ją przedstawić. Otóż tak jak przedstawiliśmy, aktualnie obowiązujące rozwiązania prawne – a jest ich całkiem sporo – mające na celu wspieranie aktywizacji zawodowej osób z niepełnosprawnością obejmują również grupę, o której mowa była w petycji, czyli grupę osób z problemami słuchu, osób głuchych. Szereg rozwiązań, które już funkcjonują to jest m.in. rozwiązania, które są kierowane i korzystają z nich pracodawcy, którzy zatrudniają osoby z niepełnosprawnością, to jest m.in. zwolnienie z wpłat na PFRON przy osiąganiu odpowiedniego wskaźnika osób z niepełnosprawnością czy miesięczne dofinansowania wynagrodzeń pracowników z niepełnosprawnością przy ich zatrudnieniu. Refundacja kosztów wyposażenia stanowisk pracy czy związanych z przystosowaniem stanowisk pracy i pomieszczeń zakładu pracy. Zwrot kosztów szkoleń pracowników niepełnosprawnych czy miesięcznych kosztów zatrudnienia osób, które wspierają te osoby, ale też zwolnień od podatków i opłat publicznoprawnych oraz refundacji kosztów administracyjnych, transportowych i robót budowlanych, dofinansowania oprocentowania kredytu budowlanego. Czyli to, co już funkcjonuje od wielu lat na rynku, jako takie wsparcie prawne.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoraBONMRiPSMalgorzataWojcik">Natomiast jeżeli chodzi o rozwiązania z obszaru rynku pracy i takie funkcjonujące również w zapisach ustawy o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy, to są rozwiązania kierowane do wszystkich obywateli, w tym również osób głuchych, gwarantujące im równy dostęp do usług rynku pracy, wspierające zatrudnienie tych osób odpowiednimi instrumentami rynku pracy. Wobec powyższego osoby niepełnosprawne, w tym właśnie również osoby głuche, zarejestrowane w powiatowych urzędach pracy mogą korzystać na zasadach takich jak pozostałe osoby bezrobotne z usług i z instrumentów rynku pracy, określonych w ustawie o promocji zatrudnienia. Mogą również uzyskać niezbędną pomoc urzędników w trakcie całego procesu aktywizacji zawodowej.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcadyrektoraBONMRiPSMalgorzataWojcik">Niemniej jednak zauważalna jest potrzeba wdrażania kolejnych działań kierowanych do osób z niepełnosprawnością. W związku z powyższym pozwolę sobie teraz przedstawić plany moich kolegów z Departamentu Rynku Pracy. Planowana jest realizacja dwóch projektów w ramach programów Funduszy Europejskich dla Rozwoju Społecznego (FERS) na lata 2021–2027, mające na celu poprawę jakości realizowanych przez urzędy pracy zadań oraz podniesienie kwalifikacji pracowników. Pierwszy z tych projektów, to będą działania polegające na opracowaniu i wdrożeniu jednolitych standardów funkcjonowania urzędów pracy, ze szczególnym uwzględnieniem modułu obsługi osób z niepełnosprawnościami, co pozwoli na zapewnienie kompleksowego podejścia urzędów pracy do problemów związanych z aktywizacją zawodową tej grupy. Natomiast drugi z tych projektów, to stworzenie polityki zatrudnieniowej dla osób będących w szczególnie trudnej sytuacji na rynku pracy. Włączone w to zostaną państwowe służby zatrudnienia i pracownicy bezpośrednio udzielający wsparcia osobom z grup docelowych, którzy zostaną objęci studiami podyplomowymi, w ramach których zostaną wyposażeni w wiedzę oraz praktyczne umiejętności, metody i narzędzia dotyczące pracy z osobami szczególnie potrzebującymi wsparcia w wejściu na rynek pracy. Oba te działania mają na celu podniesienie jakości obsługi osób z niepełnosprawnością, ale również bardzo dobrze wpisywać się będą w osiąganie celów strategii na rzecz osób z niepełnosprawnościami na lata 2021–2030, w której zakładany jest wzrost poziomu aktywności zawodowej i zatrudnienia tej właśnie grupy.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcadyrektoraBONMRiPSMalgorzataWojcik">W ramach strategii zawartych jest kilka obszarów, które mają zapewnić kompleksowe wsparcie tej grupy i wchodzenie tej grupy na rynek pracy. Jednym z takich obszarów jest priorytetowy obszar „Praca”, który zawiera szereg rozwiązań mających na celu wspieranie osób z niepełnosprawnością, w ramach poszczególnych działań takich jak: ograniczanie barier w podejmowaniu aktywności zawodowej, warunki życia i ochrona socjalna czy modyfikacja systemów wsparcia finansowego adekwatnego do potrzeb i poziomu niepełnosprawności oraz edukacja i dostosowanie internetowych … wyszukiwania ofert pracy w administracji rządowej do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. W obszarze priorytetu „Dostępność” cały czas prowadzone są prace mające na celu doskonalenie i wdrożenie nowych rozwiązań mających przełożenie na aktywizację zawodową również tej grupy, jaką są osoby głuche.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#ZastepcadyrektoraBONMRiPSMalgorzataWojcik">Jednocześnie cały czas trwa program, w zasadzie projekt „Włączenie wyłączonych – aktywne instrumenty wsparcia osób niepełnosprawnych na rynku pracy”. W ramach tego projektu wypracowywane są rozwiązania, które aktualnie przechodzą fazę weryfikacji, które z tych rozwiązań będą proponowanymi rozwiązaniami do uwzględnienia ich w propozycjach nowych rozwiązań prawnych. Jednym z partnerów społecznych, w ramach tego projektu jest Polski Związek Głuchych, w związku z powyższym potrzeby tych osób również są tutaj jak najbardziej uwzględnione. To tyle ode mnie, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Jak słyszeliście państwo, odpowiedź jest bardzo precyzyjna i naprawdę obszerna. Chciałabym podkreślić jedno zdanie z tej wypowiedzi, mianowicie to, że nie jest możliwe podejmowanie inicjatyw ustawodawczych, które byłyby adresowane tylko do jednej grupy osób z niepełnosprawnościami. Pani dyrektor przedstawiła w sposób szczególny akurat te rozwiązania. Natomiast generalnie wszystkie osoby z niepełnosprawnościami, które chcą zaistnieć na rynku pracy mają cały szereg możliwości, i tutaj odpowiedź wskazuje, że żądanie zawarte w petycji nie jest słuszne. Nie potrzebuje jakichś dodatkowych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Uważam, że jest na tyle wyczerpująca, że powinniśmy ją przyjąć. Taką rekomendację chciałabym przedstawić Wysokiej Komisji. Czy są inne głosy na ten temat? Nie słyszę. Dziękuję jeszcze raz pani dyrektor. Odpowiedź przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraBONMRiPSMalgorzataWojcik">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu szóstego. Rozpatrzymy teraz petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przyznania pracownikom urzędów górniczych wykonującym czynności kontrolne dodatkowych urlopów wypoczynkowych. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Duszka.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, petycja w sprawie zmiany przepisów polegających na przyznaniu pracownikom urzędów górniczych wykonującym czynności kontrolne dodatkowych urlopów wypoczynkowych mieści się zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Petycja została wniesiona przez związek zawodowy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarcinDuszek">W przedmiotowej petycji zaproponowano zmianę przepisów polegającą na przyznaniu pracownikom urzędów górniczych dodatkowych urlopów wypoczynkowych. Autorzy petycji nie wskazali konkretnej ustawy, której ma dotyczyć nowelizacja. Istnieją wątpliwości, w jakiej ustawie powinny znaleźć się proponowane przepisy, ponieważ w ustawie Prawo geologiczne i górnicze nie ma przepisów dotyczących uprawnień o charakterze pracowniczym.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarcinDuszek">W związku z tym, że w podobnej sytuacji prawnej, jak pracownicy urzędów górniczych wykonujący czynności kontrolne, są również pracownicy innych instytucji, wnoszę, szanowna Komisjo i pani przewodnicząca, o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos na ten temat? Pan przewodniczący Jacek Świat. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, eksperci BAS-u wskazują i również nasz doradca, że Państwowa Inspekcja Pracy i Najwyższa Izba Kontroli są to specyficzne instytucje, podległe bezpośrednio sądowi, funkcjonujące według własnych ustaw. Natomiast tutaj mamy do czynienia z urzędem górniczym, jednym z bardzo wielu urzędów centralnych. Jeśli zaś chodzi o samą pracę to pamiętajmy, że samą istotą pracy Inspekcji Pracy czy NIK-u są kontrole, to są ludzie, którzy właściwie cały rok spędzają poza domem, na wyjazdach, na kontrolach. Natomiast pracownicy urzędu górniczego jednak pełnią pracę przede wszystkim, jak sądzę, u siebie w urzędzie, więc obciążenie tą pracą nie jest aż tak wielkie, żeby wymagało jakichś specjalnych przywilejów. Oczywiście wiemy, że jeśli da się przywilej jednej wąskiej grupie, to zaraz ustawi się kolejka. Jak czytamy w uzasadnieniu petycji „pracownicy urzędów górniczych są dodatkowo narażeni na obciążenia fizyczne, zagrożenia naturalne” itd. Właściwie o obciążeniach, o zagrożeniach można by napisać w stosunku do większości zawodowych w Polsce. Myślę, że ten postulat jest jednak przesadzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem, że pan przewodniczący popiera rekomendację pana posła sprawozdawcy, żeby jednak nie rozważać nadal tej petycji i ją oddalić. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Pan poseł sprawozdawca podtrzymuje swoją rekomendację?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarcinDuszek">Jak najbardziej, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu siódmego. Przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. W punkcie siódmym proszę ponownie pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji tym razem w sprawie zmiany art. 29a i art. 40 ustawy z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja w sprawie zmiany art. 29a i art. 40 ustawy z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Przedmiotem petycji jest żądanie zmiany art. 29a i art. 40 ustawy o drogach publicznych. Art. 29a jest zamieszczony w rozdziale 3 ustawy o drogach publicznych i dotyczy kwestii kar za wybudowanie lub przebudowanie zjazdu bez zezwolenia zarządcy drogi albo o parametrach innych niż określone w zezwoleniu zarządcy drogi, albo za użytkowanie zjazdu po terminie określonym w zezwoleniu zarządcy drogi. Natomiast art. 40 znajduje się w rozdziale 4 ustawy o drogach publicznych zatytułowanym „Pas drogowy” i reguluje zagadnienie zajęcia pasa drogowego na cele niezwiązane z budową, przebudową, remontem, utrzymaniem i ochroną dróg.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarcinDuszek">W uzasadnieniu petycji oceniono, że obecnie obowiązujące kary są bardzo restrykcyjne. Ponadto w uzasadnieniu petycji znalazło się stwierdzenie, że „szczególnie niesprawiedliwe wydają się kary za nielegalne wybudowanie zjazdu – są to czyny jednorazowe a kara jest liczona za każdy dzień ich użytkowania po zbudowaniu”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem prosić o to, żebyście państwo nie przychylali się do propozycji wnioskodawcy. Jeżeli chodzi o tego typu nielegalne działania, mamy z tym bardzo często do czynienia jako zarządcy dróg gminnych, powiatowych, wojewódzkich. Obniżenie wysokości kar w tej sprawie będzie utrudniało, a nie poprawiało możliwości funkcjonowania, ale przede wszystkim może wpływać negatywnie na poziom bezpieczeństwa publicznego poprzez akceptację dla budowy kolejnych zjazdów albo obniżenie kar z tego tytułu. Prosimy o to, aby tej petycji nie uwzględniać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Proszę zatem pana posła referenta o konkluzję i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, wnoszę o nieuwzględnianie żądania zawartego w petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec tej rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo w kolejnym punkcie mamy rozpatrzenie projektu dezyderatów. Pierwszy dezyderat do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie przepisów ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Proszę o pana stanowisko wobec projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym projekcie mamy dezyderat do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie zbiegu uprawnień do renty uczniowskiej i renty rodzinnej. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Pan poseł potwierdza akceptację dla projektu dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Trzeci dezyderat do ministra sprawiedliwości w sprawie zmiany art. 145 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi do tego projektu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie świadczeń przysługujących osobom niepełnosprawnym uprawnionym do alimentów. Referowałem petycję, potwierdzam akceptację dla przedstawionego projektu dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do ministra cyfryzacji w sprawie sposobu zapisu obcojęzycznych imion i nazwisk w systemach informatycznych. Petycję referowała pani przewodnicząca Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie uregulowania funkcjonowania rad seniorów w samorządach. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Również bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o uprawnieniach do mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych. Referowałem petycję, potwierdzam akceptację dla projektu dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie ochrony grobów działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie mam uwag do dezyderatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie udostępnienia elektronicznej legitymacji osoby niepełnosprawnej w aplikacji mObywatel. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekSwiat">Również bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to także dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy Prawo spółdzielcze oraz ustawy o własności lokali. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Pan poseł potwierdza akceptację dla projektu dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie. Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatni to dezyderat pana posła Marka Hoka, dezyderat do ministra zdrowia w sprawie zmian w ustawach dotyczących czynności diagnostyki laboratoryjnej oraz zawodów medycznych. Pan poseł Hok referował petycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, nie mam uwag do projektu dezyderatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Dezyderat jest oczywiście dezyderatem Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekHok">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł referował i ma kluczową rolę do przyjęcia tego dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa ma uwagi do dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat. Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy punkt ósmy.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wracamy do punktu drugiego. Odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 185 w sprawie nowelizacji przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Bardzo proszę o przedstawienie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan minister nas słyszy, bo to jest ten czas. Pan Lech Kołakowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chcemy pana ministra prosić o głos. Widzimy pana ministra, widzimy panią obok pana ministra, ale nie słyszymy. Czy pan minister nas słyszy? Nic nie słyszymy. Teraz też nie widzimy. Czy możecie państwo coś powiedzieć, czy pan minister może coś powiedzieć, bo nic nadal nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dopiero udało nam się połączyć. Chcę przeprosić za przesunięcie naszego punktu z tego względu, iż komisja rolnictwa kilka minut temu się zakończyła.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, w przedmiotowej sprawie poproszę panią dyrektor Justynę Ślusarczyk, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę panią dyrektor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">Dzień dobry. Justyna Ślusarczyk, Ministerstwo Rolnictwa. Odnosząc się do petycji, która dotyczyła zmiany ustawy o ochronie zwierząt w odniesieniu do dwóch przepisów karnych, ministerstwo pragnie poinformować, że zaproponowana w tej petycji zmiana nie będzie miała według nas znaczenia normatywnego. Obecna redakcja kwestionowanych przepisów daje możliwość wymierzenia zarówno jednej z dwóch kar, jak i obu kar jednocześnie. Tak samo byłoby po nowelizacji tej ustawy zgodnej z oczekiwaniem autora petycji. Zatem tylko i wyłącznie z powodu niezgodności z zasadami techniki prawodawczej ministerstwo nie będzie podejmować zmiany tejże ustawy. Nie posiadamy też informacji, gdyż nigdy nie wpływały do ministerstwa informacje, które sugerowałyby nam rozbieżności w interpretacji obu tych przepisów. Takich rozbieżności nigdy nie stwierdziliśmy i też to uzasadnia, naszym zdaniem, brak konieczności na tym etapie nowelizacji tejże ustawy we wskazanym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Co prawda państwo odpowiadacie nam, że nie macie żadnych informacji na temat tego, żeby wymiar sprawiedliwości borykał się z problemami przy rozwiązaniu takich kwestii. Niemniej jednak mam taką wielką nadzieją, że jeżeli kiedyś będzie ustawa nowelizowana, to państwo przeanalizują, czy nie warto byłoby jednego spójnika zastąpić drugim, jeśli miałoby to zwiększyć przejrzystość prawa i to prawo udoskonalić. Na tym etapie, na którym jesteśmy, dziękuję państwu za odpowiedź i rekomenduję Wysokiej Komisji, żeby odpowiedź przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 185, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Życzę dobrego popołudnia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00034-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00034-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2127cff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00034-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00034-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 34/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 34/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">34</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBadanSpolecznychGlownegoUrzeduStatystycznegoPiotrLyson" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Badań Społecznych Głównego Urzędu Statystycznego Piotr Łysoń</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu GUS Piotr Łysoń</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Adaptacja Kordian Kulaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacazarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00034-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00034-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..110a8f1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00034-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,265 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Witam serdecznie wszystkich państwa posłów uczestniczących w posiedzeniu. Witam również przybyłych gości: pana Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej; panią Lidię Ułanowską, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w MRiPS; panią dyrektor Ewę Flaszyńską z Departamentu Rynku Pracy w MRiPS. Witam serdecznie również ekspertów, którzy łączą się z nami zdalnie: panią prof. dr hab. Katarzynę Wieczorowską-Tobis, panią dr Alicję Kaczorowską, pana dr. Rafała Sapułę. Witam serdecznie pana Kordiana Kulaszewicza, członka Rady Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej, oraz pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Witam również pana Mateusza Czarnowskiego pełnomocnika wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W tej chwili przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Uprzejmie proszę sekretariat Komisji, który również serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu, o niezamykanie przez jakiś czas głosowania nad kworum, po to żeby posłowie, którzy nie zdążyli się jeszcze zalogować na początku posiedzenia, mieli taką możliwość. Mam informację, że mamy kworum. Bardzo dziękuję. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego, który przewiduje rozpatrzenie informacji ministra rodziny i polityki społecznej na temat sytuacji osób starszych na rynku pracy oraz rozpatrzenie informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat aktualnej sytuacji materialnej i dochodowej emerytów i rencistów. Uprzejmie proszę pana ministra Stanisława Szweda o zreferowanie informacji dotyczącej sytuacji osób starszych na rynku pracy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za ten temat, który państwo podjęliście w ramach Komisji. Może na początek podam kilka informacji dotyczących sytuacji demograficznej związanej z osobami starszymi. Wiemy, że przybywa osób starszych, warto sobie jeszcze raz przypomnieć, w jakiej jesteśmy sytuacji i co jest przez nami. Myślę, że to są duże wyzwania, zarówno jeśli chodzi o sytuację na rynku pracy, jak i sytuację dotyczącą osób starszych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Z najświeższych danych, którymi dysponujemy, czyli z końca 2021 r., wynika, że na koniec roku 22,5 mln osób było w wieku przedprodukcyjnym. To o 2,3 mln osób mniej niż w 2010 r., czyli na przestrzeni 12 lat liczba osób w wieku produkcyjnym spadła o 2,3 mln. To jest duży spadek. Jeśli popatrzymy też na inne statystyki, to one pokazują nam, że… Jeżeli popatrzylibyśmy na dane z GUS, to na każde 100 osób w wieku produkcyjnym przypada 31 osób w wieku przedprodukcyjnym, w 2010 r. – bo tu odnosimy się do tego roku – było to 29 osób i aż 38 osób w wieku poprodukcyjnym, czyli różnica jest tu zdecydowana.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Głównym wyzwaniem, przed którym stanęliśmy, jest oczywiście to, w jaki sposób wydłużać okres aktywności zawodowej osób starszych zarówno w obszarze rynku pracy, jak i aktywności społecznej. Wielokrotnie na posiedzeniach tej Komisji omawialiśmy programy dotyczące aktywności – czy to program „Senior+”, czy program „Aktywni+”, który ma pomóc utrzymywać osoby starsze w aktywności. Myślę, że jeżeli popatrzymy na współczynniki zawodowe i wskaźniki zatrudnienia ludności w wieku 50–64 lata, to one z roku na rok wzrastają, ale nie na tyle, żebyśmy mogli mówić, że sytuacja jest dobra. Tym bardziej, że jesteśmy w dalszym ciągu poniżej wskaźników, które występują, jeśli mówimy o średnich wskaźnikach w UE. Jeśli chodzi o wskaźnik aktywności zawodowej, to jest on na poziomie 65,7%, w krajach UE wynosi 71,6%, czyli z roku na rok jest lepiej, ale to jeszcze nie jest to, na co byśmy liczyli.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pocieszające jest oczywiście to, że jeśli mówimy o stopie bezrobocia, to ona jest na bardzo niskim poziomie. Dotyczy to też osób starszych, choć oprócz grupy osób młodych osoby starsze zaliczamy do tej grupy, która ma zdecydowanie trudniej na rynku pracy. Sytuacja pogorszyła się trochę w związku z covidem, gdzie przybyło nam osób starszych. Mamy tu tę granicę powyżej 50 r.ż., jeśli chodzi o stopę bezrobocia. Z najnowszych danych według skali Eurostatu wynika, że bezrobocie wynosi niespełna 3%, a w skali naszego kraju – 5,6%. To jest naprawdę niskie bezrobocie, dlatego sytuacja w tym kierunku jest o tyle pozytywna. Na pewno warto też przyjąć kwestię związaną z możliwościami dodatkowego zatrudnienia dla pracowników.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Myślę, że ciekawym rozwiązaniem, które wprowadziliśmy, a które weszło w życie w związku z wprowadzeniem Polskiego Ładu, jest tzw. PIT 0 dla seniorów. Pozwala on kontynuować pracę, nie rozwiązując umowy o pracę, a przez to też nie płacić podatku, mieć większe świadczenie i pozostawać w aktywności. Myślę, że to też jest pozytywne rozwiązanie. Oczywiście w każdym przypadku to jest decyzja osoby, która chce z tego skorzystać bądź chce przejść na emeryturę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli mówimy o sytuacji na rynku pracy, to oczywiście instytucjami, które bezpośrednio wpływają i pomagają osobom starszym na rynku pracy, są powiatowe urzędy pracy. W naszej ustawie osoby powyżej 50 r.ż. uznajemy za osoby w szczególnej sytuacji na rynku pracy. Te osoby mogą korzystać z różnych instrumentów. Jeśli chodzi o osoby w skrajnej sytuacji, powyżej 50 r.ż. mogą one korzystać z dłuższego pobierania zasiłku dla bezrobotnych, ale też z innych form wsparcia, szczególnie jeśli chodzi o wsparcie z powiatowych urzędów pracy. Mogą to być zarówno przekwalifikowania, jak i szkolenia. Mogą to być też inne rodzaje wsparcia, które pomogą tym osobom.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Staramy się również w naszym ministerstwie poprzez urzędy pracy uruchamiać pilotażowe programy, które umożliwiają osobom starszym podejmowanie takich działań. Wspomnę o jednym: „Nowe spojrzenie – nowe możliwości” to 41 projektów pilotażowych na kwotę prawie 40 mln zł. W ubiegłym roku ogłosiliśmy też program „Stabilna praca – silna rodzina” adresowany do kobiet powracających na rynek pracy. Myślę, że to też jest dobry projekt, na kwotę blisko 113 mln zł. Jest również program uruchomiony z jednym z urzędów pracy „Zawodowy senior – mentor”, a także program „Aktywny senior” odbywający się pod hasłem „Dobry pracownik nie ma wieku”. To są działania, które promują i oczywiście pomagają, jeśli chodzi o wsparcie osób starszych. Również w „Krajowym planie działań na rzecz zatrudnienia” i w „Krajowym planie odbudowy” ta kwestia jest podejmowana w ramach programów i wsparcia dla osób starszych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Podsumowując, jeśli chodzi o osoby starsze, mamy świadomość, że osoby starsze mają większe trudności na rynku pracy. Nie mamy dramatycznej sytuacji, jeśli chodzi o statystyki, bo mamy bardzo niskie bezrobocie, praktycznie najniższe w Unii Europejskiej. To też się przekłada na sytuację osób starszych. Mamy możliwości wspierania seniorów przez różne programy prowadzone przez powiatowe urzędy pracy, wojewódzkie urzędy pracy. Mamy także programy pilotażowe, które są realizowane przez organizacje pozarządowe, jak również programy, o których mówiliśmy, jeśli chodzi o aktywność osób starszych, czy to „Senior+”, czy program „Aktywni+”. To tyle skrótowych informacji dotyczących tego zagadnienia. Oczywiście jeżeli będzie potrzeba, to odpowiemy na pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram dyskusję. Chcę podziękować za ten materiał przygotowany przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Rzeczywiście – tak jak pan minister mówił – chciałabym się odnieść głównie do programów pilotażowych. One są niezwykle istotne, ponieważ wiele z nich jest właśnie autorstwa powiatowych urzędów pracy. To jest forma odpowiedzi na konkretne potrzeby. Dzięki tym programom można także wspierać osoby, które są długotrwale bezrobotne, w powrocie na rynek pracy. Takim bardzo dobrym przykładem programu pilotażowego jest program „Stabilna praca – silna rodzina”. Staram się być w kontakcie z powiatowymi urzędami pracy w moim regionie. Muszę powiedzieć, że powiatowy urząd pracy we Włocławku uzyskał pierwsze miejsce w ramach tego programu pilotażowego, uzyskując środki w kwocie 1,6 mln zł. Zresztą tam jest realizowanych wiele programów. Jestem pod dużym wrażeniem tego, co jest robione, jakie działania są podejmowane, by wspierać szczególnie kobiety w tym, aby wróciły na rynek pracy po urodzeniu dzieci i po sprawowaniu nad nimi opieki.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mam krótkie pytanie do pana ministra, bo nie zdążyłam tego zanotować. Pan minister był uprzejmy powiedzieć o 41 programach pilotażowych… Na jaką kwotę? Bo to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">40 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">40 mln zł. Bardzo dziękuję. To wszystko jest niezwykle potrzebne, szczególnie teraz w tej sytuacji, którą mamy obecnie. W sytuacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeszcze pani dyrektor słusznie zwróciła mi uwagę, że był dodatkowy nabór, czyli łącznie przeznaczyliśmy… Łącznie było przyjętych 71 projektów na kwotę prawie 55 mln zł.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Warto jeszcze wspomnieć o jednym programie pilotażowym, który dzisiaj realizujemy. To wsparcie dla cudzoziemców, wsparcie dla uchodźców z Ukrainy. W tej chwili ten program był skierowany do samorządów, do organizacji pozarządowych, do instytucji rynku pracy. Mamy złożonych ponad 900 wniosków. W tej chwili na ten program mamy kwotę 40 mln zł. Myślę, że będziemy chcieli tę kwotę zwiększyć, bo jest duże zainteresowanie. Zależało nam też na tym, aby pracodawcy, którzy oczekują wsparcia, jeśli chodzi o przeszkolenia, o naukę języka obywateli z Ukrainy, otrzymali je. Ten program świetnie się w to wpisuje. W tej chwili trwa ocena wniosków w naszym ministerstwie. Chcemy to szybko przeprowadzić, żeby te środki mogły trafić czy to do powiatowych urzędów pracy, czy do innych instytucji, które będą tym zawiadywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Pan minister wpisał się właśnie w to, co też chciałam powiedzieć, że w tej chwili urzędy pracy odgrywają ogromną rolę w pomocy uchodźcom wojennym z Ukrainy w pozyskaniu pracy. Mamy wiele przykładów dobrej praktyki. Podsumowała to chociażby pani minister Maląg w piątek we Włocławku w powiatowym urzędzie pracy, mówiąc o kwestiach związanych ze wsparciem udzielanym obywatelom Ukrainy w Polsce w znalezieniu pracy. Bardzo dobrze to wszystko działa i bardzo sprawnie. Są do tego stworzone konkretne narzędzia. Zresztą na własne oczy widziałam, jak to wygląda. Bardzo serdecznie dziękuję ministerstwu za podjęte działania. To tyle, jeśli chodzi o mój głos.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję. Mam w zasadzie dwa pytania. Jedno jest bardziej ogólne. Oczywiście wszyscy wiemy, że te prognozy dotyczące coraz większej liczby osób starszych, która będzie w Polsce, są nieubłagane. Za kilkadziesiąt lat 40% społeczeństwa to będą właśnie seniorzy. Pan minister na początku też podawał te dane, mamy je też w informacji. Mamy wyraźny duży trend wzrostu. W 2010 r. było 17% osób starszych, w 2021 r. nastąpił wyraźny wzrost, o ponad 5 punktów procentowych, do prawie 23%. Za 10 lat, niecałe 10 lat, co trzeci Polak to będzie osoba starsza, czyli będzie prawie 33% seniorów.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Mam pytanie o to, w jaki sposób resort myśli o takich działaniach, by z jednej strony zapewniać opiekę, a z drugiej, by te osoby pozostawały jak najdłużej aktywne. Oczywiście rozmawiamy dzisiaj o rynku pracy i to jest niezwykle istotne. Nie zawsze musi to być przecież praca pełnowymiarowa. Mogą to być części etatu. To jest ważne, żeby te osoby mogły funkcjonować także w swoich grupach zawodowych, móc zarabiać, być aktywne. To jest pytanie, które dotyczy przede wszystkim takich długofalowych rozwiązań. Pan minister wspominał o tych programach, ale, czy państwo pracujecie nad takimi programami, które będą w założeniu na 10, 15, 20 lat, tak jak mówimy o tych trendach wzrostowych? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Drugie pytanie dotyczy zawodowej sytuacji seniorów, którzy pracują niekoniecznie na umowach o pracę, tylko np. umowach cywilnoprawnych. Umowy o pracę są objęte ochroną. Mamy tam wiek ochronny, po wejściu w niego dana osoba nie może zostać zwolniona, jest objęta ochroną. W przypadku osób, które pracują na umowy cywilnoprawne, czegoś takiego nie ma. Czy zastanawiacie się państwo nad tym, żeby taką ochronę wprowadzić? Może zadam też pytanie o to, jak wyglądają dane? Ile jest takich osób? Oczywiście mówimy bardzo ogólnie, bazując na dużych liczbach, ale warto pamiętać, że z perspektywy tych konkretnych osób to są po prostu często dramatyczne sytuacje. Pracują np. na umowę-zlecenie, a nie mają zagwarantowanej ochrony, jak ich rówieśnicy, którzy pracują na umowę o pracę.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze jedna rzecz przyszła mi do głowy. Myślę, że o nią też warto zapytać. To dotyczy kwestii dyskryminacji na rynku pracy właśnie ze względu na wiek. Mamy jasne dane, że osoby starsze bardzo często są dyskryminowane. Mają o wiele mniejszą szansę, chociażby, żeby zostać zaproszone na rozmowę o pracę. Ostatnio czytałam taki raport. Jakie działania państwo podejmujecie, żeby osoby starsze były traktowane równo, żeby nie były po prostu rugowane tylko ze względu na wiek, na metrykę? Pamiętajmy, że one często mają o wiele większe doświadczenie zawodowe, są dobrymi pracownikami. Tylko ze względu na to, że są starsze od swoich konkurentów w procesie rekrutacyjnym, często nie są zapraszane… Badania prowadziła chyba Polska Sieć Ekonomii. Czytałam gdzieś taki raport. Były prowadzone po prostu takie badania jakościowe, wysyłano w ciemno CV. Jasno wynikało, że osoby starsze mają o wiele gorzej już na samym etapie rekrutacji. Czy jakieś działania chcecie państwo podejmować poza samymi kwestiami edukacyjnymi, informacyjnymi dla osób starszych? Pytanie, czy takie sygnały w ogóle do państwa docierają? Czy trafia to gdzieś do sądów pracy? Takie sytuacje są po prostu niedopuszczalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Aspekt, który pani poruszyła, jest ważny. W obliczu spadku przyrostu naturalnego i postępującego starzenia się społeczeństwa takie działania są zaplanowane. Jest o nich mowa w naszym materiale. Mam na myśli „Krajowy program działań na rzecz równego traktowania na lata 2022–2030”. To bardzo ważna kwestia. Myślę, że pan minister jeszcze przybliży nam ten obszar. To ważne, chociaż też program „PIT 0” dla seniora daje pewną możliwość osobom, które uzyskały prawo do emerytury, do tego świadczenia. Mogą pracować, nie odprowadzają wówczas podatku od swojego wynagrodzenia. Uprzejmie proszę pana ministra o odniesienie się do tego „Krajowego programu na rzecz równego traktowania na lata 2022–2030”. To bardzo ważna kwestia w związku z postępującym procesem starzenia się społeczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Czy mogę jedno zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dodam jeszcze jedno zdanie, żeby to jasno wybrzmiało, na jakich danych się opierałam. Raport „Dyskryminacja ze względu na wiek na polskim rynku pracy” przygotował Polski Instytut Ekonomiczny. To jest świeży raport z końca lutego tego roku. Tam jest opisana metodologia tego badania, w jaki sposób badacze przeprowadzili to badanie. Jasno z niego wynika, że osoby starsze są po prostu dyskryminowane ze względu na wiek. Myślę, że po prostu warto to wiedzieć. Jeśli oglądają nas osoby, inne członkinie, członkowie Komisji, to myślę, że może być dla nich interesujące, żeby się z tym raportem zapoznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę pana ministra o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Myślę, że jeśli chodzi o kwestie dotyczące równego traktowania, to rzeczywiście jest zarówno krajowy program, ale… Myślę, że istotniejsza jest kwestia odpowiedzialności nas wszystkich, w tym przede wszystkim pracodawców. To jest klucz do równego traktowania. Na pewno w tej sprawie powinna się dokonać zmiana, gdy wprowadzimy do naszego porządku prawnego zmiany w Kodeksie pracy, dotyczące równego traktowania, włączające dyrektywę unijną. W tej chwili mamy ten projekt wpisany do prac Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, będziemy też nad nim pracować.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Są jeszcze jakby dwie kategorie osób… Z jednej strony mamy w naszych przepisach – myślę, że to są dobre rozwiązania – tzw. ochronę przedemerytalną, która chroni pracownika przed zwolnieniem. Mamy też, jak myślę, dobre rozwiązania, o których powiedziała pani przewodnicząca, dotyczące osób, które mają wiek emerytalny, ale nie przechodzą na emeryturę, czyli PIT 0. Myślę, że to też jest dobre rozwiązanie. Jest również możliwość dorabiania, będąc na emeryturze. Jest też to, o czym mówiła pani przewodnicząca, że gros tych osób pracuje na umowie-zleceniu. Trzeba pamiętać, że dokonano zmian przy umowach-zleceniu – umowa-zlecenie jest, że tak powiem, dodatkowo ozusowana. Z tego tytułu też jest odprowadzana dodatkowa składka na poprawę sytuacji emerytalnej, czyli ta grupa jest w miarę zaopiekowana.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Gorsza sytuacja dotyczy osób, które nazywamy grupą wrażliwą, czyli osób powyżej 50 r.ż. Te osoby nie mają jeszcze ochrony przedemerytalnej, a potrzebują mieć zatrudnienie. Często się zdarza, że pracodawcy z takimi osobami rozwiązują umowę o pracę, z tym że mówię o sytuacji, która występowała w Polsce. Dzisiaj, przy dobrej sytuacji, a nawet, można powiedzieć, bardzo dobrej sytuacji na rynku pracy podejście do pracowników starszych zostało dość mocno przewartościowane. Pracodawcy chętnie korzystają z pracowników starszych. W tych badaniach nie ma też takiej tendencji, że chce się zwalniać osoby starsze przed 60 r.ż., żeby nie wchodzili w ochronę przedemerytalną. Tutaj też doszło do zmiany. Ona wynika z tego, że mamy niską stopę bezrobocia i rynek potrzebuje pracowników. Pracownik, który jest doświadczonym pracownikiem, jest potrzebny. Te rozwiązania, związane też z Kodeksem pracy, będą powodowały, że za dyskryminację osób starszych, która jest niedopuszczalna, będą dodatkowe możliwości sprawdzania, karania. Myślę, że będą miały wpływ na to, żeby do takich sytuacji nie dochodziło.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Ten problem nie dotyczy tylko osób starszych, bo mówimy też o dyskryminacji w zarobkach między mężczyznami i kobietami. Myślę, że ta dyrektywa to zmieni. Choć w tym zakresie Polska jest jednym z krajów, który ma najniższą różnicę płac w instytucjach państwowych i najniższą różnicę płac między kobietami i mężczyznami. Ona wynosi niespełna 2%, a w instytucjach prywatnych jest na poziomie około 14%, czyli tu jest gorsza sytuacja. Tak jak mówiłem, i tak jeszcze jesteśmy w czołówce wśród krajów europejskich, jeśli chodzi o najniższą różnicę między płacami kobiet i mężczyzn. To jest ta kwestia, o którą pytała pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o strategię długofalową, to jedną z rzeczy, którą przygotowujemy, jest strategia demograficzna, która w tej chwili jest przygotowana przez nasz resort do 2040 r. Są różne instrumenty, które będą wychodziły naprzeciw potrzebie, żeby z jednej strony rodziło się więcej dzieci i przez to też sytuacja na rynku pracy była lepsza, i druga… To są działania, które podejmujemy, żeby w dłuższym okresie utrzymywać aktywność osób starszych. Tym bardziej, że przy ostatniej dyskusji dotyczącej choćby emerytur pomostowych gros zawodów, które kiedyś były wymieniane jako zawody wykonywane w warunkach szkodliwych, dzisiaj nie jest już do nich zaliczanych. Pozostaje zatem możliwość dłuższego dorabiania czy w ogóle pracy. Co jest też istotne – i wykazują to w tej chwili wszystkie badania – jednak każdy dłuższy rok pracy w wieku senioralnym powoduje, że emerytura jest o wiele wyższa. To tyle, odpowiadając na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Nie mamy zgłoszeń posłów. O głos prosił pan Jerzy Płókarz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałem niejako dołączyć się do wypowiedzi pana ministra. Pan minister mówił, że funkcjonuje program „Aktywni+”, w którym nam jako organizacji społecznej udaje się aktywizować seniorów. W programach, z którymi miałem do czynienia przez te lata, wręcz udawało nam się doprowadzić do sytuacji, że większość osób udzielających się aktywnie to byli właśnie seniorzy. Seniorzy pomagają seniorom – to jest bardzo fajne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Odnośnie do dyskryminacji to myślę, że trzeba by wziąć też pod uwagę, na jakie stanowisko jest prowadzony nabór. Jeżeli sprawa dotyczy stanowiska bardziej odpowiedzialnego, kierowniczego, to myślę, że pracodawcom zależy na osobach starszych, z większym doświadczeniem. Sam po sobie wiem, że jak szukam osób do współpracy, to przede wszystkim interesują mnie osoby, które mają doświadczenie, mają zasób bagażu życiowego za sobą. Z nimi jest mniej kłopotu. Z młodą studentką bywa najczęściej tak, że w okolicach lipca zakochuje się i musi jechać pod namiot z ukochanym, a odcinek zadań czeka, nie da się go zatrzymać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa uczestniczących zdalnie chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę zgłoszeń, zatem bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Wszyscy myślą o…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, wszyscy myślą o tym, co powiedział pan Jerzy Płókarz, jaki był komentarz.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przygotowanie materiału. Dziękuję także za działania MRiPS adresowane właśnie do osób w wieku senioralnym, szczególnie jeśli chodzi o kwestie związane z ich czynną obecnością na rynku pracy. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, zdalnie uczestniczy w posiedzeniu dyrektor Departamentu Badań Społecznych Głównego Urzędu Statystycznego pan Piotr Łysoń. Uprzejmie proszę pana dyrektora o zreferowanie informacji prezesa GUS na temat aktualnej sytuacji materialnej i dochodowej emerytów i rencistów. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy mamy połączenie z panem dyrektorem Łysoniem? Panie dyrektorze, czy się słyszymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Bo widzieć, to się nie widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Z mojego doświadczenia wynika, że jeżeli pan nas słyszy, to trzeba niestety zrestartować komputer i ponownie się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Chwilkę poczekamy, szanowni państwo. Witamy serdecznie panią doktor Ostrowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacazarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Również państwa witam. Przepraszam za opóźnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękujemy za udział w posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacazarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Wreszcie udało mi się połączyć, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Nawiązaliśmy już kontakt z panem dyrektorem Łysoniem. Czekamy na restart komputera. Za chwilę pan dyrektor powinien się z nami połączyć. Wszyscy państwo posłowie pracujący w Komisji Polityki Senioralnej otrzymali drogą mailową materiały na dzisiejsze posiedzenie, także materiał przygotowany przez Główny Urząd Statystyczny.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, ponieważ nie mamy połączenia z przedstawicielem GUS, zatem zgodnie z tym, co powiedziałam wcześniej, wszyscy państwo posłowie otrzymali materiał. Otwieram dyskusję, nad tym materiałem, który otrzymaliśmy. Czy ktoś z posłów chciałby zadać pytanie? Przy następnym posiedzeniu Komisji wystąpimy do GUS o przygotowanie szerszego materiału. Mam nadzieję, że wówczas przedstawiciel GUS zaprezentuje nam materiał. Bardzo proszę, pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zadać pytanie panu dyrektorowi Łysoniowi na temat skrajnego ubóstwa w grupie seniorów. Jak to się prezentowało w ostatnich latach? Czy widzimy tu jakieś zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mogę jeszcze raz prosić pana posła o to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak. Pani przewodnicząca, interesuje mnie, jak w świetle ostatnich badań dotyczących osób starszych wyglądało skrajne ubóstwo w grupie seniorów? Jeszcze mam drugie pytanie. Interesuje mnie, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie pośle, w świetle ostatnich badań, czyli jaki przedział czasowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie wiem dokładnie, co pan dyrektor Łysoń chciał nam zaprezentować, w sensie, za jaki okres…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie pośle, otrzymał pan materiał. Proszę o pytania do tego materiału.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalSzczerba">Bardzo trudno jest… Powiem, jakie zagadnienie mnie interesuje. Prosiłbym, żeby to zagadnienie zostało rozszerzone w odpowiedzi GUS. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tylko poproszę o zakres czasowy, panie pośle, bo to jest istotne. Czy pana interesuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#Gloszsali">Jest pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jest pan dyrektor Łysoń. Tylko jeszcze chcielibyśmy pana usłyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuBadanSpolecznychGlownegoUrzeduStatystycznegoPiotrLyson">Czy dobrze mnie teraz słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Teraz tak. Bardzo proszę, bo przystąpiliśmy już do pracy nad materiałem. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Przepraszam państwa za te kłopoty techniczne. Na początku po ikonkach wyglądało, że wszystko będzie działać.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, szanowny panie ministrze, mam zaszczyt przedstawić informację Głównego Urzędu Statystycznego na temat aktualnej sytuacji materialnej i dochodowej emerytów i rencistów. Składa się ona z dwóch części. Pierwsza część dotyczy tego, co jest bardzo aktualne, czyli danych, które zostały uaktualnione w stosunku do poprzedniej wersji, do lutego 2022 r., o świadczeniach emerytalnych i rentowych w systemie sektora pozarolniczego i rolniczego. Druga część odnosi się do szerzej rozumianych warunków materialnych emerytów i rencistów. Zacznę może krótko od tej drugiej części, żeby powiedzieć, dlaczego te dwie części się między sobą różnią.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">W części, która zawiera odnośnik do publikacji „Emerytury i renty w 2020 r.”, jest opisany dosyć szeroki katalog zagadnień związanych z emerytami i rencistami i ich gospodarstwami domowymi. Kłopot polega na tym, że te dane pochodzą z rocznych badań ankietowych. W związku z tym wyniki badań za 2021 r. będą opublikowane tak jak co roku… Pierwsze wyniki z badania budżetów gospodarstw domowych będą opublikowane 31 maja br. W związku z tym jedyne dane, którymi dysponujemy w szerszym zakresie, odnoszące się z badań ankietowych do sytuacji materialnej emerytów i rencistów, dotyczą 2020 r. Trudno je uznać za bardzo aktualne. W niektórych aspektach są aktualne ze względu na to, że dotyczą zagadnień, które w sposób stosunkowo powolny podlegają zmianom.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Z takich zagadnień, które podlegają zmianom stosunkowo wolno, można wymienić warunki mieszkaniowe. One zarówno u emerytów, rencistów, jak i w całej Polsce delikatnie się poprawiają, aczkolwiek są pewne prawidłowości, na które warto zwrócić uwagę. Jeżeli chodzi o powierzchnię mieszkań, to w przypadku emerytów i rencistów jest ona niższa niż dla ogółu gospodarstw domowych. Natomiast ze względu na mniejszą liczbę osób w gospodarstwie domowym w przeliczeniu na osobę w gospodarstwie domowym te warunki mieszkaniowe są – jeżeli chodzi o powierzchnię mieszkania – lepsze niż dla ogółu gospodarstw domowych. Przy czym warto zwrócić uwagę na to, że występuje tu istotna różnica między emerytami i rencistami. W przypadku emerytów te warunki mieszkaniowe są nieco lepsze niż w przypadku rencistów.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Natomiast przechodząc do innych aspektów, np. wyposażenia mieszkań w instalacje i różne urządzenia, które są dosyć często spotykane w gospodarstwach domowych, to można powiedzieć, że w przypadku instalacji te… Generalnie wyposażenie polskich gospodarstw domowych obecnie jest znacznie lepsze niż jeszcze 15–20 lat temu. Ono jest na poziomie 96–99% w przypadku różnych branych pod uwagę instalacji, przy czym poziom wyposażenia gospodarstw domowych emerytów i rencistów nie różni się znacząco w stosunku do ogółu gospodarstw domowych. Przy czym tu znów jest różnica na niekorzyść. Około 1 punkt procentowy, a czasem trochę więcej niż 1 punkt procentowy pomiędzy gospodarstwami emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">W przypadku zagadnień, które podlegają większym zmianom z roku na rok, warto zwrócić uwagę… To są dane za 2020 r., więc on jest dosyć szczególny. Szczególny jest dlatego, że to był rok pandemiczny. Pandemia zaczęła się na początku marca 2020 r. W związku z tym we wszystkich gospodarstwach domowych struktura wydatków gospodarstw domowych bardzo mocno się zmieniła. Wzrósł o parę punktów procentowych odsetek wydatków przeznaczanych na żywność i napoje bezalkoholowe. Tu kwestią głębszej dyskusji jest, jaka była tego przyczyna. Myślę, że przyczyny generalnie były dwie. Jedna to przerzucenie się znacznej części gospodarstw domowych w związku z zagrożeniem pandemicznym na kupowanie produktów o dłuższym terminie ich spożycia. Druga rzecz to substytucja części wydatków przeznaczanych na restauracje wydatkami na posiłki sporządzane w domu w związku z sytuacją pandemiczną.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Przy czym warto zaznaczyć, że ta struktura wydatków gospodarstw domowych emerytów i rencistów była nieco odmienna od ogółu gospodarstw domowych. Większą część budżetu przeznaczano na żywność i napoje bezalkoholowe, lekarstwa oraz wydatki mieszkaniowe. Natomiast mniejszą część pochłaniały wydatki związane z edukacją, kulturą, rekreacją czy transportem. To oczywiście jest często związane z bardzo odmienną strukturą gospodarstw domowych emerytów i rencistów w stosunku do ogółu gospodarstw domowych. W szczególności zupełnie inaczej wygląda obecność dzieci w gospodarstwach domowych dla ogółu gospodarstw domowych i dla gospodarstw emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić szczególną uwagę, czyli kwestia relacji między dwiema bardzo ważnymi miarami. Jedna miara to przeciętny dochód miesięczny, rozporządzalny, przypadający na osobę w gospodarstwie domowym emerytów i rencistów oraz analogiczny dochód w gospodarstwach domowych ogółem. W 2020 r. mieliśmy tu do czynienia z lekko wyższym, ale bardzo podobnym dochodem na osobę w gospodarstwie domowym emerytów w porównaniu do dochodu w gospodarstwach domowych ogółem, natomiast w przypadku rencistów ten dochód był o jakieś 10–15% na osobę niższy.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Innymi słowy można powiedzieć, że zarówno warunki materialne, jak i dochodowe wyraźnie różnicują sytuację emerytów i rencistów. Taką ważną miarą, do której można porównać poziom zarówno przeciętnej emerytury, jak i przeciętnego dochodu emerytów w gospodarstwach domowych jest minimum socjalne i minimum egzystencji. Warto powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat przewaga, nadwyżka dochodu nad wartością zarówno minimum socjalnego, jak i minimum egzystencji systematycznie rośnie. Można powiedzieć, że w dłuższym okresie sytuacja gospodarstw domowych zarówno emerytów, jak i rencistów w odniesieniu do minimum socjalnego i minimum egzystencji się poprawia.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Teraz przejdę do informacji, która jest najświeższa, czyli informacji o wysokości dochodów, poprosiłbym tylko o chwilę czasu. Muszę – ze względu na wcześniejsze kłopoty techniczne – otworzyć dokument, żeby precyzyjnie przedstawić państwu treść danych liczbowych, które są w nim ujęte. W przypadku lutego 2022 r. mieliśmy wśród świadczeniobiorców świadczeń emerytalnych i rentowych 8 245 000 emerytów i rencistów z systemu pozaubezpieczeniowego i nieco ponad 1 mln świadczeniobiorców z systemu rolniczego. Jeżeli chodzi o kwotę… Oczywiście większość stanowili emeryci. W przypadku systemu pozarolniczego to było ponad 6 300 000 emerytów, ponad 600 tys. osób pobierających renty z tytułu niezdolności do pracy i ponad 1 200 000, prawie 1 300 000, pobierających renty rodzinne. Prawidłowość w ciągu ostatnich kilkunastu lat jest taka, że liczba osób pobierających emerytury mocno się nie zmienia – przybywa emerytów, choć generalnie nie jest to jakaś bardzo dramatyczna zmiana. Jednak bardzo ubywa osób pobierających renty, szczególnie w ostatnich kilkunastu latach.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Jeżeli chodzi o wysokość świadczeń, to tu również, jak przedstawiliśmy w naszej informacji, jest istotna różnica pomiędzy przeciętnym miesięcznym świadczeniem brutto, czyli z systemu pozarolniczego i rolniczego. W przypadku pozarolniczego ta przeciętna wartość wynosi 2688 zł w lutym, rolniczego – 1424 zł. Jest również istotna różnica pomiędzy kwotą emerytur i rent z systemu pozarolniczego. Jeżeli chodzi o porównanie z rokiem poprzednim, czyli luty 2022 r. do lutego 2021 r., to w systemie pozarolniczym przeciętna emerytura i renta wzrosła o 5,8% w stosunku do lutego poprzedniego roku. Jeżeli popatrzymy na jej realną wartość, to jest już o 2,8% niższa, przy czym… Jest pierwsza jaskółka. Pomimo że ten wzrost nominalny jest dosyć wysoki… Ten wzrost o prawie 6% to jest wzrost dosyć wysoki, również na tle poprzednich lat, ale mamy też wysoką inflację, stąd się wziął realny spadek wartości świadczeń w porównaniu z lutym 2021 r. Jest jednak pierwsza jaskółka. Jeżeli porównamy realną wartość przeciętnego świadczenia w systemie pozarolniczym w lutym 2020 r. do analogicznej wartości ze stycznia 2022 r. to jest tu niewielki, ale jednak realny wzrost o 0,8% w porównaniu do stycznia roku bieżącego.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Trochę gorzej wygląda sytuacja w systemie emerytur rolniczych. Mamy tu bowiem wzrost nominalny o 3,5% przeciętnego świadczenia w lutym w stosunku do lutego 2021 r., przy czym oznacza to realny spadek o 4,9%. Odnosząc realną wartość przeciętnego świadczenia z lutego do analogicznej przeciętnej wartości ze stycznia 2022 r., mamy spadek realnej wartości o 1,7%. Należy tu dodać pewne wyjaśnienie. Otóż jest to po części wynikiem wypłaty w styczniu nie tylko świadczeń miesięcznych, ale również tych, które są wypłacane co kwartał. W związku z tym w kwocie styczniowej są również świadczenia kwartalne, które nieco podwyższają przeciętną wartość świadczenia w styczniu. Tych wypłat kwartalnych nie ma już w lutym. Co miesiąc są robione takie zestawienia świadczeń zarówno z systemu pozaemerytalnego, jak i emerytalnego. One są publikowane w naszym biuletynie statystycznym.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Jeżeli będzie potrzeba przedstawienia analogicznej informacji, którą przedstawiamy dzisiaj, za kolejne miesiące, to jesteśmy oczywiście do tego gotowi. Szczególnie ze względu na to, że jesteśmy w okresie dosyć trudnym. Trudnym nie tylko z uwagi na tragiczne wydarzenia za naszą wschodnią granicą i obecność w naszym kraju uchodźców z zaatakowanej przez Rosję Ukrainy, ale od kilku miesięcy mamy też do czynienia z wysoką stopą inflacji. W związku z tym ta sytuacja jest bardzo dynamiczna, dlatego miesięczne dane są szczególnie cenne, w okresie kiedy doświadczamy tak dynamicznych zmian.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia tej informacji. Jeżeli państwo będą mieli pytania, to postaram się na nie jak najlepiej odpowiedzieć. Jeżeli ta odpowiedź będzie możliwa na posiedzeniu, to jej udzielę. Jeżeli z jakichś przyczyn będzie wymagała dokonania sprawdzenia, to prześlemy tę odpowiedź na zapytania niezwłocznie po zakończeniu posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję, panie dyrektorze. Kontynuujemy dyskusję. Pan poseł Michał Szczerba. Bardzo proszę o postawienie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pani przewodnicząca, panie dyrektorze, mamy dane GUS, które pokazują wzrost zasięgu ubóstwa w gospodarstwach domowych między 2019 r. a 2020 r. Chodzi o gospodarstwa domowe prowadzone przez emerytów, w których skrajne ubóstwo wzrosło z 3,5% do 4,2%. W gospodarstwach domowych prowadzonych przez rencistów – z 6,3% do 8,2%. Pytanie, czy GUS dysponuje już wstępnymi danymi za 2021 r.? To byłoby pierwsze pytanie do pana dyrektora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Dziękuję za ten materiał i za to wprowadzenie. W zasadzie to jest pytanie… Myślę, że skorzystam z okazji, że pan minister Szwed jest na sali, bo mam pytanie do rządu.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Z danych wynika, że wzrost wysokości przeciętnych emerytur i rent nie nadąża za innymi procesami, m.in. dającą się we znaki inflacją, przez co realna siła nabywcza emerytur, rent jest niższa. Seniorzy mają po prostu mniej pieniędzy do wydania. Moje pytanie jest krótkie: Jakie rząd zamierza podjąć kroki, aby ta siła nabywcza świadczeń emerytalnych, rentowych nie spadała, jeżeli nawet nie rosła, to przynajmniej utrzymywała się na takim samym poziomie? To jest po prostu bardzo duży kłopot dla osób starszych. Realnie mają do wydania mniej pieniędzy, rosną różnego rodzaju opłaty, rosną ceny towarów, ceny usług. To jest ewidentnie dotkliwa sprawa, duży problem dla osób starszych. To pytanie kieruję do pana ministra, ale też jeszcze raz dziękuję za ten przygotowany materiał i te dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pani Elżbieto, czy są zgłoszenia zdalne? Nie ma. W takim razie bardzo proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi. Panie dyrektorze, proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Przepraszam, już się poprawiam.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Odpowiadam na pierwsze pytanie, które było skierowane przez pana posła Szczerbę do Głównego Urzędu Statystycznego. Tak się składa, że akurat co do tych danych mogę odpowiedzieć od ręki. Przywołane przez pana posła dane odnoszą się zarówno do gospodarstw domowych emerytów, rencistów, jak i ogółu gospodarstw domowych. Pokazują wzrost zasięgu ubóstwa skrajnego pomiędzy 2019 r. a 2020 r. o ok. 1%. W przypadku jednych gospodarstw to było nieco poniżej, w innych nieco powyżej 1 punktu procentowego. Na dosyć niskim poziomie w przypadku ogółu gospodarstw domowych… To jest wzrost z poziomu 4% z małych kawałkiem do poziomu 5,2% zasięgu ubóstwa skrajnego. Taką sytuację mieliśmy już chyba 3 lata temu, gdzie też nastąpił bardzo podobny wzrost z poziomu trochę ponad 4% do poziomu nieco ponad 5%.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">To są zmiany, w przypadku których trudno powiedzieć, czy one są na tyle istotne statycznie, że można z nich wnioskować o pewnym trendzie, dlatego że w okresie od 2016 r. do 2020 r. – to jest ostatni rok, dla którego mamy dane – mamy do czynienia z poziomem ubóstwa skrajnego dla ogółu gospodarstw domowych wynoszącym od 4% do nieco ponad 5%. Jak będzie możliwość szerszej dyskusji, to powiem o pewnej hipotezie, skąd prawdopodobnie się to wzięło. To jest tak czy inaczej niższy poziom ubóstwa skrajnego niż obserwowany w co najmniej kilku latach przed 2016 r., gdy było to ok. 7%, czyli ok. 2 punkty procentowe, czasem więcej niż 2 punkty procentowe.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Ta zmiana między 2015 r. a 2016 r…. Pozwólcie państwo, że będzie to hipoteza, ale myślę, że bardzo prawdopodobna. Myślę, że tę zmianę należy wiązać z dwoma bardzo istotnymi czynnikami, które wystąpiły. Jeden to wprowadzenie programu „Rodzina 500+”, drugi to poprawa sytuacji na rynku pracy. Tak samo ten spadek, który miał miejsce, o ile dobrze pamiętam między 2018 r. a 2019 r. – albo rok wcześniej, nie mam przed sobą danych, więc tu mogę się o jeden rok pomylić – był związany z rozszerzeniem programu „Rodzina 500+” na pierwsze dziecko, co czasowo było jakoś skorelowane jedno z drugim. Niezależnie od tego, że mamy rzeczywiście o ok. 1 punkt procentowy wyższą stopę ubóstwa skrajnego, czemu oczywiście należy się przyglądać i nie lekceważyć tej informacji, to wzrost jest zbyt mały, żeby z tego wysnuwać jakieś wnioski co do trendu.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Rok 2020 był bardzo szczególny ze względu na to, co już starałem się powiedzieć w poprzedniej wypowiedzi – zmianę struktury wydatków wszystkich gospodarstw domowych, ale również tych związanych z emerytami i rencistami. To zostało wymuszone z jednej strony pandemią, z drugiej strony ograniczeniami wprowadzonymi w reakcji na tę pandemię. Myślę, że musimy poczekać nie tylko na wyniki 2021 r., ale też śledzić bieżące informacje z 2022 r., na tyle, na ile one będą napływać, bo sytuacja jest bardzo dynamiczna.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Kończąc jeszcze tę wypowiedź i odpowiadając na pytanie, kiedy będą dostępne dane, to pierwsze dane z najszybszego badania, z którego prezentujemy dane, czyli z badania budżetów gospodarstw domowych, są przewidziane do publikacji na koniec maja. To zazwyczaj jest 31 maja kolejnego roku, czyli to są badania za rok poprzedni. Natomiast informacja o ubóstwie za rok poprzedni na podstawie badania budżetów gospodarstw domowych zazwyczaj jest o jeden miesiąc później, czyli na koniec czerwca. Innymi słowy: możemy się spodziewać informacji o sytuacji dochodowej gospodarstw domowych w 2021 r. do końca maja tego roku, natomiast dotyczącej zasięgu ubóstwa – do końca czerwca br. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Zanim oddam państwu głos, to mam jeszcze taką uwagę i odpowiedź do pana posła Michała Szczerby. Pragnę tylko panu posłowi przypomnieć, i to zaznaczyć, że GUS liczy wskaźniki zasięgu ubóstwa w oparciu o wydatki, a nie dochody gospodarstw domowych. Ten efekt, o którym mówił pan dyrektor, to jest wynik metodyki obliczania ubóstwa, a nie faktyczne zubożenie społeczeństwa. Na dowód przytoczę, że w 2020 r. dochody gospodarstw domowych wzrosły, a średnie wydatki spadły, stąd przyczyna wzrostu ubóstwa nie leży po stronie pogarszającej się sytuacji gospodarstw domowych. Przytoczę jeszcze dane. Zupełnie inaczej ten wskaźnik skrajnego ubóstwa oblicza Eurostat, gdzie np. w 2015 r. dla wszystkich 27 krajów UE wskaźnik ubóstwa skrajnego wynosił 22,5%. W latach 2019–2020 spadł do 21,9%. To wynika również z tego, że sytuacja w krajach UE poprawia się, a nie pogarsza. To jest też kwestia metodyki czynienia obliczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Czy mógłbym jeszcze dopowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za podniesienie wątku związanego z wydatkami. Rzeczywiście tak jest, że ubóstwo skrajne jest liczone w oparciu o wydatki. Pani przewodnicząca przypomniała mi tu o jednej bardzo ważnej rzeczy – o tym, że w 2020 r. rzeczywiście po raz pierwszy od niepamiętnych czasów spadły nominalnie wydatki gospodarstw domowych przy rosnących dochodach.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Natomiast ponieważ ubóstwo jest liczone w relacji do wydatków i jest też wyliczany… W przypadku ubóstwa skrajnego punktem odniesienia jest akurat taki koszyk dóbr i usług związany ze skrajnym ubóstwem. Liczy go Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Rok 2022 rzeczywiście wiązał się ze spadkiem wydatków, a więc też z innym progiem ubóstwa. Próg ubóstwa był zupełnie inny niż wcześniej, i to też w związku z fluktuacjami wydatków miało znaczenie, jeżeli chodzi o wynik.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Natomiast odnosząc się jeszcze do wypowiedzi związanej z porównaniami międzynarodowymi, to rzeczywiście jest tak, że jakby prześledzić dłuższy szereg czasowy, w tym przypadku ubóstwa relatywnego, bo takie jest wyznaczane na poziomie międzynarodowym na podstawie badania EU–SILC we wszystkich krajach członkowskich, to łatwo można dojść do tego, że w okresie ostatnich kilkunastu lat to jest już zjawisko długotrwałe. Polska bardzo się przesuwa na tej skali związanej z ubóstwem w kierunku krajów o najniższej relatywnej stopie ubóstwa spośród krajów członkowskich Unii Europejskiej. Ta sytuacja związana z ubóstwem relatywnym bardzo poprawia się w odniesieniu do przeciętnej dla UE.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Trzeba tu jednak zwrócić uwagę na to, że ubóstwo relatywne w odróżnieniu od ubóstwa skrajnego jest związane nie z wartością konkretnego koszyka dóbr i usług, tylko z rozkładem i to w tym przypadku nie wydatków, a dochodów. Innymi słowy, ubóstwo skrajne informuje o miejscu w rozkładzie, a nie o konkretnym poziomie dokonywanych wydatków w przypadku ubóstwa skrajnego gospodarstw domowych. Tu są różnice metodologiczne, na które warto zwrócić uwagę. Natomiast rzeczywiście jest tak, że od kilkunastu lat – to jest długookresowy trend – pozycja Polski wśród krajów członkowskich UE, jeżeli chodzi o poziom ubóstwa, w tym przypadku relatywnego, które jest mierzone na poziomie międzynarodowym, bardzo się poprawiła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję, panie dyrektorze. Do głosu zgłosiła się pani dr Elżbieta Ostrowska. Bardzo proszę, a zaraz po pani doktor pan Kordian Kulaszewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacazarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie do pana dyrektora, czy na podstawie badań GUS byłby pan w stanie krótko scharakteryzować sytuację gospodarstw emeryckich jednoosobowych? Wiadomo bowiem, iż liczba tych gospodarstw jest znaczna. Przy czym im wyższe grupy wiekowe, tym więcej jest tych gospodarstw jednoosobowych. Co więcej, są to w dużej mierze – nie wyłącznie, ale w dużej mierze – gospodarstwa kobiet, a więc osób mających generalnie niższe świadczenia emerytalne niż mężczyźni. W związku z tym sytuacja gospodarstw, w których kobieta jest jedynym podmiotem, jest wyjątkowo trudna, bo to jest po prostu inna skala wydatków, inna struktura potrzeb. Czy zatem mógłby pan krótko przedstawić sytuację tych jednoosobowych gospodarstw? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję. Pan Kordian Kulaszewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Pani przewodnicząca, chciałem tylko odnieść się do wypowiedzi pani wiceprzewodniczącej. Zawsze jest tak, jak spotykam się z seniorami… Muszę to podkreślić, bo to bardzo uderza, że sytuacja seniorów… Owszem nie ukrywamy, że ceny są coraz wyższe, tylko że waloryzacja była kiedyś na poziomie 2–4 zł, dzisiaj mamy dużo, dużo większą. Mamy leki 75+, za które seniorzy nie płacą, mamy „trzynastkę”, która jest dodatkiem. Muszę to powiedzieć, bo jestem to winien seniorom, że jest o niebo lepiej, niż było, kiedy waloryzacja była na poziomie 2–5 zł. Nawet u moich rodziców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Potwierdzam, bo także i moi seniorzy, moi rodzice 90-latkowie, także otrzymywali tej wysokości świadczenia waloryzacyjne tak naprawdę przed 2016 r. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej wprowadziło waloryzację procentowo-kwotową, co zapewnia emerytom kwotę minimalną na poziomie kilkudziesięciu złotych. Ostatnio to było minimum 70 zł, więc to naprawdę jest duża różnica. Bardzo proszę, zanim jeszcze pan dyrektor odpowie, to… Panie pośle, ale krótko, bo pan już zabierał głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Dziękuję panu dyrektorowi Łysoniowi za odpowiedź, ale mam też pytanie do pana ministra, korzystając oczywiście z pana obecności…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie pośle, bardzo przepraszam, poczekajmy, niech pan dyrektor odpowie, wtedy pan minister. Dobrze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dobrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie dyrektorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Mogę tylko pośrednio udzielić odpowiedzi, dlatego że pytanie dotyczyło grupy, którą bardzo trudno wyodrębnić i jednoznacznie zbadać w badaniach ankietowych. Nawet przy dużych badaniach ankietowych ta grupa nie jest na tyle liczna, żeby można było odpowiedzieć na różne szczegółowe pytania. Natomiast wnioskując z tego, jak wygląda sytuacja z jednej strony gospodarstw jednoosobowych, a z drugiej strony sytuacja gospodarstw emerytów i rencistów, myślę, że można wysnuć pewne wnioski. Myślę, że powinny one dotyczyć zarówno aspektów materialnych, jak i niematerialnych.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Na początek skupiłbym się na wymiarze materialnym. Wymiar materialny jest taki, że z jednej strony mamy w wielu przypadkach zarówno gospodarstw jednoosobowych, jak i gospodarstw osób starszych relatywnie dużą powierzchnię mieszkaniową przypadającą na jedną osobę w gospodarstwie domowym. W tym przypadku to są jednoosobowe gospodarstwa, więc ta powierzchnia po prostu jest taka jak całego mieszkania. Z jednej strony to dobrze, z drugiej strony źle. Dobrze, jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia warunków, pewnej przestrzeni, którą trzeba ogarnąć i można się poczuć dość swobodnie przy braku złego doświadczenia, jakim jest niedobór powierzchni mieszkaniowej. Źle w momencie kiedy trzeba ponieść koszty z tym związane.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Wiemy, i to jest stwierdzone w badaniach, że gospodarstwa domowe osób starszych ponoszą w wyższym odsetku niż inne gospodarstwa domowe różnego rodzaju opłaty mieszkaniowe. Jest też o tym napisane w informacji „Emerytury i renty w 2020 r.”. O ile dobrze pamiętam, to one dla ogółu gospodarstw domowych stanowią niecałe 19%, dla gospodarstw emerytów i rencistów – ponad 20%, o kilka punktów procentowych więcej. Jeszcze jak dodamy do tego wyższe procentowo wydatki na żywność i napoje bezalkoholowe, jak również dodatkowo wyższe wydatki związane z lekami, to już się z tych trzech tytułów robi bardzo duża część dochodów, które trzeba wydatkować na te trzy grupy wydatków.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Jeżeli chodzi o wymiar związany z wyposażeniem mieszkania, to też myślę, że gospodarstwa jednoosobowe od gospodarstw wieloosobowych osób starszych mogą się różnić tylko in minus. To znaczy jeżeli mamy troszeczkę gorsze wyposażenie gospodarstw domowych w instalacje, a mamy mocno niższy poziom wyposażenia w urządzenia takie jak zmywarka – może zmywarka nie jest przy jednej osobie niezbędna, jest niezbędna przy większej liczbie osób – kuchenka mikrofalowa czy urządzenia komputerowe, dostęp do internetu, urządzenie z internetem, to tu widać, że przy tego typu urządzeniach ten odsetek gospodarstw domowych wyposażonych w takie urządzenia bywa nawet o 50% mniejszy niż dla ogółu gospodarstw domowych. To jest kolejny wymiar materialny, który jest związany z gospodarstwami z jednej strony jednoosobowymi, a z drugiej strony gospodarstwami osób starszych.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Oczywiście przy okazji wypowiedzi pana ministra była też dyskusja… Tam był taki bardzo ciekawy wątek, dotyczący różnicy pomiędzy kobietami i mężczyznami, jeżeli chodzi o poziom uzyskiwanych dochodów. Z tego co wiem, ta sytuacja się poprawia. To znaczy ta różnica się zmniejsza. W przypadku emerytów i rencistów mamy taką sytuację, że ten poziom emerytur i rent jest pochodną wynagrodzenia z poprzednich 30 czy 40 lat pracy, kiedy te różnice były wyższe. W związku z tym trzeba zwrócić na to uwagę. To też może wpływać in minus na sytuację materialną jednoosobowych gospodarstw domowych, gdzie tą jedną osobą jest kobieta. Zresztą wiadomo, że jeśli chodzi o osoby starsze, to wśród osób starszych mamy istotną przewagę kobiet nad mężczyznami ze względu na istotnie zróżnicowaną długość trwania życia kobiet i mężczyzn. Przeciętnie kobiety żyją o kilka lat dłużej niż mężczyźni.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Wszystkie te aspekty pokazują na istotne wątki, którym trzeba by się pewnie systematycznie przyglądać i znajdować pewną receptę związaną z łagodzeniem tych niedostatków związanych zarówno z gospodarstwami osób starszych, jak i gospodarstwami jednoosobowymi. Zwrócę jeszcze uwagę na aspekt niematerialny. Ja bym go nie bagatelizował. Szczególnie w przypadku osób, które żyją samotnie i mają już swoje lata, to wymiar niematerialny może mieć jeszcze większe znaczenie niż przeciętnie dla wszystkich osób żyjących w Polsce. Te osoby mogą doświadczać w dużym stopniu samotności, czasem braku pomocy w momencie, kiedy jej potrzebują. To wszystko bardzo zależy od tego, jakie mają relacje zarówno rodzinne, sąsiedzkie, jak i przyjacielskie z innymi osobami. Na ile w razie potrzeby mogą liczyć na rodzinę, przyjaciół czy sąsiadów i na ile te relacje zapewniają im takie niematerialne potrzeby kontaktów międzyludzkich czy rozwijania zainteresowań w towarzystwie drugiego człowieka. Myślę, że trzeba tu zwrócić uwagę zarówno na wymiar materialny, jak i wymiar niematerialny, który jest równie istotny.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#DyrektordepartamentuGUSPiotrLyson">Może ostatnia rzecz, którą chciałem powiedzieć. Podzielę się z państwem pewnym doświadczeniem z ostatniego roku, gdzie rozmawialiśmy na temat ubóstwa energetycznego. To były prace w zespole ds. ubóstwa energetycznego. Te prace odbywały się przed tymi dużymi podwyżkami nośników energii sprzed kilkunastu tygodni. Już wtedy było wyraźnie widać, że problem ubóstwa energetycznego, chociażby w związku z polityką energetyczną, z istotnymi zmianami cen nośników energii, które już wtedy były przewidywane, a których teraz doświadczamy i pewnie będziemy doświadczać, będzie nabierał znaczenia. Warto zwrócić też uwagę, na ile tym ubóstwem energetycznym będą dotknięte właśnie takie gospodarstwa jednoosobowe osób starszych. Myślę, że tu też istotnym czynnikiem będzie to, w jakiego rodzaju domu czy mieszkaniu dana osoba mieszka, czyli innymi słowy, z jakiego okresu jest to mieszkanie, jak jest ocieplone, jak jest wyposażone, jakie ma źródło energii, jakiego rodzaju koszty są ponoszone w związku z zapewnieniem ciepła. To wszystko są czynniki, które są podobnie istotne jak czynniki dochodowe, one powinny być brane pod uwagę, oceniane w pakiecie. Powinny stanowić podstawę do decyzji łagodzących, mitygujących potencjalnie trudną sytuację osób starszych w gospodarstwach jednoosobowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację. Bardzo panu dziękuję za przygotowanie materiału. Od razu uprzedzam, że będziemy się uśmiechać do GUS o dane z 2021 r., kiedy państwo będziecie je już mieli. Poprosimy państwa jako instytucję o przygotowanie takiego materiału dotyczącego także tych obszarów, które dzisiaj poruszali państwo posłowie i nasi goście.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, teraz pan poseł Michał Szczerba i pytanie do pana ministra Stanisława Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Korzystając z obecności pana ministra… Skończyliśmy właśnie punkt dotyczący sytuacji materialnej, dochodowej. Mam pytanie, czy trwają jakieś prace w rządzie czy w MRiPS, dotyczące zmiany wysokości dodatku pielęgnacyjnego. To pierwsze pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa, bo było dosyć dużo pytań dotyczących feminizacji, singularyzacji starości, ale też funkcjonowania gospodarstw jednoosobowych. Mam też takie głosy, że takim momentem zwrotnym w funkcjonowaniu tych gospodarstw jest bardzo często śmierć jednego ze współmałżonków. Często koszty pogrzebu sprawiają, że seniorzy, którzy pozostają w gospodarstwie, zadłużają się. Czy państwo pracujecie również nad zmianą wysokości zasiłku pogrzebowego, którego wysokość, jak wszyscy wiemy, nie zmieniła się od 2011 r.? Czy są jakiekolwiek prace w zakresie zmiany wysokości dodatku pielęgnacyjnego dla osób powyżej 75 r.ż.? Koszty funkcjonowania tych osób wzrastają. Druga sprawa to zasiłek pogrzebowy. To też jest temat, który jest istotny dla tej grupy wiekowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Krótko odpowiem pani przewodniczącej, bo pani przewodnicząca pytała też o te środki, które podejmujemy, częściowo już pan Kulaszewicz o tym mówił, ale jednak warto o tym przypomnieć. Choćby kwestia tegorocznej waloryzacji, która zgodnie ze wskaźnikami byłaby na poziomie 5,7%. Ta waloryzacja, jak pani przewodnicząca wie, była na poziomie 7%. W ogóle po raz pierwszy w historii zdarzyło się, żeby wskaźnik wynagrodzeń był ponad 60-procentowy, to była też odpowiedź na sytuację, która wynika z inflacji. Działania, które prowadzimy w postaci dodatków osłonowych, to są też przecież rozwiązania, które pomagają niwelować wysokie ceny.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Kwestia związana z obniżeniem czy zlikwidowaniem podatku paliwowego, czyli akcyzy, i rozszerzenie tego okresu do 2027 r. Zarówno osoby fizyczne, jak i instytucje wrażliwe, tj. szkoły, szpitale, będą mogły z tego korzystać z obniżonego podatku czy akcyzy. To jest też ważne, bo ceny gazu i ceny ropy nie zależą od naszego kraju, tylko są uwarunkowane sytuacją międzynarodową. Tym bardziej teraz, jeśli chodzi o sytuację wojenną.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tylko w ostatnich trzech latach z programu trzynastej emerytury do naszych emerytów trafiło prawie 50 mld zł. To też jest to wsparcie, które dotyka wszystkich emerytów i rencistów, plus czternasta emerytura… Zapowiedziana również na ten rok czternasta emerytura też będzie wypłacona, zgodnie z tym, że Prawo i Sprawiedliwość dotrzymuje obietnic i skutecznie działa.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pytania pana posła, to… Jeśli chodzi o zasiłek pogrzebowy, to ten temat był już kilkakrotnie podnoszony. W tej chwili nie ma jeszcze decyzji o podwyższeniu tego świadczenia. Ono jest na poziomie 4 tys. zł. Nie odpowiem też, czy w najbliższym czasie będzie podobnie z dodatkiem pielęgnacyjnym. W tym roku na pewno nie, bo ten rok budżetowy jest dosyć mocno napięty, ale, jak wiemy, już w maju będziemy przygotowywać się do następnego budżetu państwa i zapewne te rozwiązania, które będą… Oczywiście trzeba wspomnieć przy emeryturach, że jest jeszcze emerytura bez podatku do kwoty 2500 zł, która też pomogła najniższym świadczeniom.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeszcze tylko podsumuję. Panie pośle, proszę nas jeszcze nie opuszczać, bo będzie też kilka słów do pana. Łączne wsparcie w ramach trzynastej i czternastej emerytury w bieżącym roku dla naszych seniorów to 70 mld zł. Dobrze, że pan poseł troszczy się o podnoszenie dodatków, w tym dodatku pogrzebowego, ale swoją wypowiedź dobrze by było, gdyby pan poseł zaczął od informacji, kto ten zasiłek pogrzebowy obniżył, a była to pana formacja. Ale dobrze, że pan się o to troszczy. Staramy się faktycznie wspierać naszych seniorów tak, jak to jest możliwe, łącznie z podnoszeniem waloryzacji, właśnie po to, by mogli oni funkcjonować w sytuacji tak trudnej, jaką mamy wszyscy. Myślę o sytuacji najwyższej od 28 lat inflacji i wojny za naszą wschodnią granicą, która też niestety przekłada się na kwestie finansowe i gospodarcze.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Stwierdzam jeszcze przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..14221da --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 113/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 113/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiPS Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaScigaj" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Ścigaj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..543c734 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,133 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dzisiejszym porządku obrad mamy zapoznanie się z informacją ministra rodziny i polityki społecznej na temat działań podejmowanych na rzecz pomocy uchodźcom wojennym z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o sprawdzenie kworum. Przypominam, że państwo, którzy są na sali, logują się do systemu przy pomocy legitymacji, a państwo, którzy łączą się z nami zdalnie, robią to za pomocą kodu i tabletu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Dostali państwo instrukcję, jak należy się zalogować, aby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jak wygląda kworum? Mam 22 osoby, w związku z czym mamy kworum, ale nie zamykamy tego głosowania. Proszę przypomnieć mi troszkę później, ponieważ trwają równolegle jeszcze posiedzenia innych komisji, żeby był czas na zalogowanie się.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam państwa ministrów z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – pana sekretarza stanu Stanisława Szweda i panią podsekretarz stanu Barbarę Sochę – wraz z zespołem, w tym dyrektorami. Witam państwa z sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram posiedzenie. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat działań podejmowanych na rzecz pomocy uchodźcom wojennym z Ukrainy. Informację przedstawia pan minister Stanisław Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wspólnie z panią minister Barbarą Sochą przedstawimy informację. Powiem może o zakresie dotyczącym rynku pracy i pomocy społecznej, a pani minister w zakresie kwestii dotyczących polityki rodzinnej i opieki nad dziećmi, bo myślę, że to jest też bardzo ważny temat, którym pani minister się zajmuje i koordynuje te prace.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o ogólne informacje, to dzisiaj mamy ponad 2,5 mln uchodźców, którzy wjechali do naszego kraju. To są te osoby, które przekroczyły bezpośrednio naszą granicę, ale wiemy też, że są osoby, które wjeżdżają do naszego kraju i korzystają z możliwości wsparcia oferowanego przez specustawę, przekraczając granice innych krajów, czy to Rumunii, czy Węgier, czy Mołdawii, czy też wjeżdżają do nas przez Słowację. W tej chwili objęliśmy je pomocą po zmianie ustawy, z której wykreśliliśmy kwestie związane z bezpośrednim wjazdem obywateli Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Generalnie przyjęliśmy taką zasadę, że w pierwszym okresie oczywiście chodzi o to, żeby znaleźć pełne wsparcie dla tych osób, zarówno zakwaterowanie, jak i wyżywienie. W tym zakresie minister spraw wewnętrznych i administracji poprzez urzędy wojewódzkie, samorządy i organizacje pozarządowe tym się zajmuje. Działalność w tym zakresie do dzisiaj się odbywa. Myślę, że wszyscy jesteśmy pełni uznania dla wszystkich instytucji, organizacji i osób fizycznych, które pomagają. Myślę, że jesteśmy ewenementem na skalę światową, że potrafiliśmy w ciągu miesiąca zagospodarować, zapewnić byt i mieszkanie ponad 2,5 mln osób.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o zakres naszego Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, przyjęliśmy założenie, że praktycznie wszystkie uprawnienia, które dotyczą naszych rodaków, dotyczą również obywateli Ukrainy – uchodźców, którzy legalnie przekraczają granicę, ale z dwoma wyjątkami.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pierwszy wyjątek dotyczy sytuacji na rynku pracy. Wprowadziliśmy rozwiązanie, które umożliwia podejmowanie legalnej pracy w momencie przekroczenia granicy i zgłoszenia się do pracodawcy, czyli nie tak, jak było do tej pory. Nie trzeba zezwoleń czy korzystania ze skróconej formy, tzw. oświadczeniówki, tylko jedynym warunkiem, żeby ta praca była legalna, jest to, że pracodawca musi w ciągu 14 dni powiadomić powiatowy urząd pracy, że dana osoba u niego jest zatrudniona. Osoby te mogą również korzystać z powiatowych urzędów pracy, jeśli chodzi o wsparcie w znalezieniu pracy, poradnictwo zawodowe czy inne działania, na tych samych warunkach jak nasi obywatele.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Uruchomiliśmy też specjalny program wsparcia dla cudzoziemców. W tej chwili trwa analiza wniosków. Mamy w tym momencie 40 mln zł. Wydaje się po liczbie wniosków, które wpłynęły, tj. ponad 900, będziemy musieli jeszcze ewentualnie tę kwotę zwiększyć.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Założenie pierwsze było takie, że danie możliwości podejmowania pracy to była i jest w dalszym ciągu najważniejsza kwestia, którą proponujemy uchodźcom z Ukrainy, tym bardziej że struktura osób się zdecydowanie zmieniła. Wiadomo, że teraz wjeżdżają do nas kobiety, matki i dla nich tego miejsca szukamy. Warto tutaj jeszcze podkreślić, że wiele osób z Ukrainy już pracowało i pracuje. Pod koniec ubiegłego roku było ich ponad 900 tys., czyli te osoby też trzeba doliczyć do tej grupy osób, która do nas wjechała i może podejmować pracę. To jest pierwszy element, czyli umożliwienie zatrudnienia. Dlatego zdecydowaliśmy się na to, że mamy dzisiaj praktycznie najniższą stopę bezrobocia w Unii Europejskiej – niespełna 3% według skali Eurostatu. To też powoduje, że rynek pracy jest w stanie przyjąć znaczną liczbę osób.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Drugim działaniem, które nie występowało w naszych przepisach, jest jednorazowe świadczenie z pomocy społecznej w kwocie 300 zł dla każdego uchodźcy, który przekracza granicę. To takie pierwsze wsparcie, jeżeli osoba przekracza granicę. Żeby z tego wsparcia można było skorzystać, trzeba przede wszystkim mieć numer Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności, co dotyczy również innych świadczeń – rodzinnych i z pomocy społecznej. Musi być PESEL, żeby można było skorzystać z innych programów i świadczeń. W tej chwili ponad 40 mln zł wydaliśmy na jednorazowe świadczenie, jeśli chodzi o kwotę 300 zł na utrzymanie jednej osoby. To jest osobne działanie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pozostałe działania w zakresie pomocy społecznej, takie jak możliwość otrzymania zasiłku celowego czy zasiłku okresowego, są na tych samych zasadach jak w przypadku naszych obywateli. Obywatele ukraińscy będą mogli z tego skorzystać w sytuacjach już takich skrajnych, gdy taka pomoc jest potrzebna. Jeśli chodzi o świadczenia rodzinne, to tutaj pani minister też o tym powie. W ramach pomocy społecznej zapewniamy też bezpłatną pomoc psychologiczną, na którą przekazujemy środki. Finansujemy to z Funduszu Pomocy. Z tego samego funduszu, który powstał specjalnie, żeby wspierać uchodźców, jest również finansowane jednorazowe świadczenie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zapewniamy też opiekę osobom niepełnosprawnym czy osobom starszym, które wymagają bezwzględnego wsparcia, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej, czy inne jednostki. Tutaj korzystamy z programu wsparcia, który ogłosił Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale to jest jakby ostateczność, czyli w pierwszej kolejności chcemy, aby jednak osoby z Ukrainy miały normalną pomoc, a nie korzystały z tej pomocy instytucjonalnej. W tym zakresie to też ta zmiana, którą wprowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Może o jeszcze jednej rzeczy tu warto wspomnieć, która nie jest w naszym zakresie, ale ją też koordynowaliśmy. To jest kwestia odpłatności dla naszych obywateli za zakwaterowanie i wyżywienie. Przyjęliśmy kwotę 40 zł dla osób fizycznych. Dla różnych innych podmiotów, które wynajmują lokale, to jest kwota średnio 70 zł. Wojewodowie podpisują umowy z samorządami czy organizacjami pozarządowymi, które tym się zajmują. W znaczny sposób nam to poprawia sytuację, jeśli chodzi o możliwość zamieszkiwania i utrzymania tych osób, które takiego wsparcia potrzebują.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle z zakresu pomocy społecznej i rynku pracy osób niepełnosprawnych. Pani minister powie o polityce rodzinnej i o kwestiach w tym zakresie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli chodzi o pozostałe działania, które leżą w kompetencjach naszego resortu, to w zakresie pomocy dla obywateli Ukrainy przekraczających granicę od 24 lutego mamy takie świadczenia jak w przypadku obywateli polskich. Mam na myśli świadczenia rodzinne, świadczenie w ramach rządowego programu „Dobry start”, świadczenie wychowawcze z programu „Rodzina 500 plus” i ostatnio wprowadzane świadczenie, czyli rodzinny kapitał opiekuńczy (RKO).</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Tak samo jak w przypadku jednorazowego świadczenia, warunkiem koniecznym ubiegania się o dostęp do tych świadczeń jest posiadanie numeru PESEL. Może tylko dodam, że statystycznie patrząc na te osoby, które już zarejestrowały się w naszym systemie PESEL, 51% tych osób to są dzieci, ponad 40% to są kobiety w wieku produkcyjnym, jak można powiedzieć, czyli do 65. roku życia, a mniej więcej po 3% mamy osób starszych i mężczyzn. Czyli generalnie przyjechały do nas kobiety z dziećmi. Bardzo ważne jest to, żeby dostęp do świadczeń związanych właśnie z wychowywaniem dzieci był możliwy. Również to wspiera obecnie decyzje tych kobiet, przede wszystkim możliwość podjęcia pracy w Polsce, o której już była mowa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Wsparciu tych możliwości służą też nasze rozwiązania z zakresu opieki nad dziećmi do lat 3. Rozwiązania, które przyjęliśmy w specjalnej ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy, przewidują nowe możliwości tworzenia miejsc opieki żłobkowej dla samorządów. Przede wszystkim zachęcamy samorządy do tworzenia klubów dziecięcych, czyli tych mniejszych form opieki instytucjonalnej, w różnych lokalizacjach, które do tej pory nie były wykorzystywane, jak np. domy kultury czy inne tego typu obiekty. Ustawa przewiduje również zmiany w limitach dotyczących dzieci przyjmowanych do żłobków. Powiedziałabym, że z naszych bezpośrednich rozmów z samorządami wiemy też, że niektóre samorządy zdecydowały się na tworzenie nowych grup żłobkowych w ramach tych obiektów, które mają, np. kosztem jakichś dodatkowych miejsc lokalowych. Ze statystyk, które zaczęliśmy prowadzić, dane na dzień 4 kwietnia pokazują, że takich miejsc opieki żłobkowej czy miejsc dla dzieci do lat 3 utworzono 424, przy czym najwięcej w województwie wielkopolskim. To są kwestie związane z opieką nad dziećmi do 3 lat.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Bardzo istotna kwestia dotyczy relatywnie niewielkiej liczby dzieci, ale takich najbardziej narażonych na problemy związane z ewakuacją. Mam tutaj na myśli dzieci ewakuowane z ukraińskich sierocińców czy w ogóle dzieci z pieczy zastępczej, głównie instytucjonalnej, bo taka przede wszystkim występuje na Ukrainie, a są to duże placówki, ale też z rodzin zastępczych. Są i kwestie związane z opieką nad dziećmi czy umieszczeniem ich w naszym systemie, zaopiekowaniem się dziećmi, które przybywają do Polski w ogóle bez opieki osoby dorosłej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Zgodnie z przepisami zawartymi w specustawie z 12 marca tutaj też wprowadziliśmy bardzo ważną, zupełnie nową instytucję w polskim porządku prawnym, czyli opiekuna tymczasowego. Jak pokazuje ta krótka praktyka, jest to bardzo potrzebna instytucja. Przede wszystkim służy ona temu, aby wszystkie te dzieci, które przyjeżdżają na teren Polski bez rodzica, czyli najczęściej pod opieką osób z dalszej rodziny (babci, cioci, czasem starszego rodzeństwa) … Chodzi o to, żeby dzięki ustanowieniu opiekuna tymczasowego te dzieci mogły być reprezentowane w podstawowych kwestiach, takich jak np. możliwość zapisania dziecka do szkoły, skorzystania z opieki medycznej czy właśnie ubiegania się o wszystkie świadczenia, które przysługują obywatelom.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Można powiedzieć, że to jest taki tymczasowy opiekun prawny. Jest on ustanawiany przez sąd rodzinny w Polsce w postępowaniu uproszczonym, które nie powinno trwać dłużej niż 3 dni. Sąd rodzinny ustanawia opiekunem tymczasowym osobę, która faktycznie sprawuje, czy sprawowała opiekę nad dzieckiem w momencie przekroczenia granicy, jeżeli oczywiście ten opiekun nie budzi żadnych zastrzeżeń i wątpliwości. W przeciwnym razie są wdrażane inne procedury, które również w innych warunkach są stosowane, a dotyczą dzieci bez opieki. Straż Graniczna i Policja w tym zakresie współpracują.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Ustanowienie opiekuna tymczasowego dotyczy również osób, które przybywają do Polski jako wychowawcy swoich podopiecznych z domów dziecka. To mogą być bardzo liczne grupy. Wprowadziliśmy również zmianę w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy, która doprecyzowuje tę możliwość i mówi o tym, że opiekunem może być ustanowiona jedna osoba nawet nad liczną grupą dzieci, jeżeli z taką grupą ten wychowawca przyjechał. Ma to na celu przede wszystkim zapobieganie dzieleniu tych grup, czyli umieszczaniu dzieci, które przyjechały razem z jednej placówki, z jednego sierocińca, w kilku różnych miejscach w Polsce. Ma to również na celu pozostawienie całościowej opieki nad grupą. Doprecyzowaliśmy również przepisy, nakładając na powiatowe centra pomocy rodzinie obowiązek sprawowania nadzoru oraz wsparcia organizacyjnego i wszelkiego innego potrzebnego tym placówkom, które w całości są relokowane w Polsce, dając im też możliwość zatrudniania nowych opiekunów, w przypadkach, gdy duże placówki są ewakuowane do Polski, a tych opiekunów jest za mało.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Prowadzeniu statystyk służy rejestr czy ewidencja małoletnich w pieczy zastępczej i dzieci bez opieki, wprowadzona poprawką, pierwszą zmianą do ustawy. Statystyka to jest jeden z powodów, dla którego uruchomiliśmy rejestr. Natomiast głównym celem tego rejestru jest nadzór nad losem dzieci ewakuowanych z sierocińców i dzieci bez opieki w Polsce, jak również śledzenie miejsc ich pobytu. Ponieważ jednym z administratorów danych w tym rejestrze są powiatowe centra pomocy rodzinie (PSPR), na nich ciąży też obowiązek uaktualniania informacji o dzieciach, które są rejestrowane w tej ewidencji. Dzięki temu będziemy mieć możliwość informowania na bieżąco strony ukraińskiej o tym, które dzieci, gdzie w Polsce przebywają. Takie było wyraźne życzenie strony ukraińskiej. Chcemy wyjść naprzeciw tym życzeniom i oczekiwaniom, a też przygotować się do tego czy umożliwić to, by powrót tych grup w momencie, kiedy będzie to możliwe i kiedy strona ukraińska wystąpi do nas z taką prośbą.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Oprócz tego, że relokujemy całe sierocińce z terenu Ukrainy do terytorium Polski, to dzieci, które są gdzieś zupełnie bez opieki, są umieszczane w polskim systemie pieczy zastępczej. Jeśli chodzi o statystyki dotyczące polskiej pieczy zastępczej, bo takie dane już mamy. Na dzień 5 kwietnia mamy 216 dzieci, które zostały umieszczone w polskiej pieczy zastępczej, przy czym najwięcej w województwach śląskim i lubelskim – odpowiednio 65 i 52 osoby.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">To chyba mniej więcej tyle z takich podstawowych informacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani minister. Mamy mały kłopot techniczny. Musimy powtórzyć głosowanie potwierdzające kworum. Można jeszcze raz głosować w sprawie kworum. Natomiast zwracam się do wszystkich państwa, którzy łączą się z nami zdalnie. Wystąpił błąd techniczny. Bardzo prosimy o zagłosowanie jeszcze raz i zalogowanie się do systemu. Proszę o uwagę wszystkich państwa, którzy łączą się z nami zdalnie. Bardzo proszę, by jeszcze raz zagłosować. Dobrze, to nie zamykamy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? To po kolei. Pani przewodnicząca Agnieszka Ścigaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, panie ministrze, dziękuję za tę relację. Mogę powiedzieć z praktycznego punktu widzenia, że te elementy, o których państwo mówili, rzeczywiście działają. Oczywiście są małe problemy techniczne, ale myślę, że to wynika z niedostosowania do systemów, jeśli chodzi o wydawanie decyzji czy przesyłanie pieniędzy, ale to jakoś w samorządach powinno już funkcjonować, szczególnie że bardzo dobrze zadziałała instytucja opiekuna tymczasowego. Na poprzednim posiedzeniu Komisji mieliśmy wiele wątpliwości, natomiast w przypadkach, z którymi miałam do czynienia, rzeczywiście to się sprawdziło i wiele sytuacji rozwiązało.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Mam pytania dotyczące już troszkę dalszej polityki w zakresie rynku pracy i aktywności zawodowej. Czy są planowane jakieś działania zwiększające, poszerzające instrumenty aktywne rynku pracy, które będą pomagać aktywizować – przynajmniej w jakimś krótszym okresie – czy pomagać pracodawcom w zatrudnianiu tych osób? Chodzi np. o łączenie kursów językowych z jakimś wstępnym przygotowaniem zawodowym czy staże. Czy jest planowane rozszerzenie tego ponad to, co w tej chwili jest w urzędach pracy, bo wiemy, że zapotrzebowanie jest teraz dużo większe niż to, co było kierowane do naszych bezrobotnych, bo to bezrobocie, jak pan minister słusznie zauważył, nie jest takie duże?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Moje drugie pytanie dotyczy możliwości i funkcjonowania, i wsparcia środowiskowych domów samopomocy czy też dziennych domów seniora. Pojawiają się osoby starsze. Wiemy, że jeszcze są niedoprecyzowane przepisy np. o sposobie finansowania miejsc dla osób starszych. To też by ułatwiło, bo czasem te osoby starsze mogłyby funkcjonować właśnie w naszych systemach wsparcia, tak samo jak i osoby z zaburzeniami psychicznymi, bo takie też przyjeżdżają i coraz częściej się zdarzają. One są przyjmowane, ale środowiskowe domy samopomocy nie mają pewności, czy np. pójdzie za nimi takie samo finansowanie jak za polskimi obywatelami.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAgnieszkaScigaj">Przypomnę jeszcze o jednej rzeczy odnośnie do zmiany artykułu w ustawie o pracownikach samorządowych. W ostatnim posiedzeniu Komisji uczestniczyłam zdalnie, więc może to nie wybrzmiało. Coś mnie później rozłączyło. To jest taki postulat, który jest czasem podkreślany, dotyczący personelu pomocniczego w domach pomocy społecznej, żeby ściągnąć obowiązek nie tyle znajomości, ale przynajmniej potwierdzenia znajomości języka polskiego. Dziękuję. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Frydrych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, mam w zasadzie dwa krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaFrydrych">Jedno już po części zadała pani poseł Agnieszka Ścigaj. To odnośnie do osób starszych, niesamodzielnych. Pan minister powiedział, że mają wsparcie i są lokowane w domach pomocy społecznej. Chciałam zapytać, ile takich osób zostało już ulokowanych. Jest i kwestia właśnie finansowania. Czy dofinansowanie będzie pokrywane z budżetu państwa, czy mają za to zapłacić samorządowcy? W jaki sposób?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJoannaFrydrych">Drugie moje pytanie. Ile osób z tych, które już przebywają na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, uzyskało numery PESEL? Czy do końca marca wszystkim udało się zarejestrować? Jeżeli nie, to czy będą one rejestrowane również w kwietniu? Co z wnioskami odnośnie do programu „Rodzina 500 plus” i różnymi dofinansowaniami? Czy będzie można starać się o wypłatę również za marzec? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMonikaRosa">Szanowni państwo, oczywiście mam pytanie odnośnie do programu „Rodzina 500 plus”. Ile osób do tej pory zgłosiło się po to świadczenie oraz po jednorazowe wsparcie, które przewidziane jest na każdą osobę uchodźczą?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMonikaRosa">Pytanie odnośnie do osób z niepełnosprawnościami. Czy ośrodki recepcyjne, przejścia graniczne i przewóz są dostosowane do potrzeb osób z niepełnosprawnościami? Chodzi też o wsparcie już na miejscu, bo przy pierwszym napływie osób do Polski był duży problem ze znalezieniem mieszkań dla osób z niepełnosprawnościami. To czasami są całe rodziny – po trzy, cztery osoby, które takiego miejsca poszukują. One nie chcą być rozłączone, czemu się trudno dziwić, bo po traumie wojennej nie chcą w osobnych miejscach się znaleźć. Czy państwo wiedzą, ile jest takich osób pojawiło się w Polsce, które potrzebują wsparcia albo asystenta, albo całodobowego wsparcia? Gdzie one teraz są? Często też takie osoby są w prywatnych mieszkaniach umieszczone, natomiast wiemy, że trudno zająć się tutaj osobą z niepełnosprawnością z własnej rodziny, a co dopiero osobą, która przybywa do Polski. Czy ta skala wzrośnie wraz z czasem?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMonikaRosa">Trzeci element to jest kwestia mieszkań. Wiemy, że przez pierwszy miesiąc dużo osób przyjęło uchodźców do siebie, do mieszkania, natomiast generalnie trzeba będzie zapewnić tym ludziom jakieś godne warunki życia. Nie mam na myśli tymczasowych pomieszczeń, takich jak hale sportowe czy jakieś magazyny. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o dostępność mieszkań i zapotrzebowanie na nie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, warto przy tej okazji też zwrócić uwagę na to, o czym nie mówił tutaj pan minister pewnie przez skromność, że ten problem jest w Polsce chyba jednak niedoceniany. Polska jest niedoceniana. Średni poziom roczny jest w granicach 300 tys. na Unię Europejską. Wielki kryzys, który był, dotyczył 1 mln osób na UE. Natomiast Polska w ciągu krótkiego czasu wielokrotnie przekroczyła ten poziom kryzysowy z całej unii. Warto o tym wspominać, panie ministrze, bo to jest ważna rzecz. Poza tym wydaje mi się, że w Polsce jest troszeczkę inna sytuacja, bo z jednej strony Ukraińcy, którzy tu są, również ściągają rodziny, bo wiadomo, że mają taką możliwość, że mają dostęp do mieszkań itd. Powiedziałbym, że to jest pewne współdziałanie zarówno ze strony polskiej, jak i z tej… Myślę, że w sumie to jest więcej niż 900 tys. ludności ukraińskiej czy pochodzenia ukraińskiego – ponad 1 mln osób, które tutaj mieszkają i w większości pracują.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chciałbym się o coś dopytać, bo nie wiadomo, ile ten kryzys migracyjny potrwa, chociaż w tej chwili nie ma kryzysu, ale mówię w takim sensie, że jest duży napływ i nie wiadomo, ile potrwa wojna, atak czy najazd Rosji na Ukrainę. Jakie działania tutaj rząd planuje już na przyszłość, za trzy, cztery miesiące? Warto też o tym myśleć, zwłaszcza z uwagi na to, co powiedział pan minister, że jest duża liczba kobiet z dziećmi. Pomimo niskiej czy bardzo niskiej stopy bezrobocia, problem z zatrudnieniem kobiet zawsze jest większy niż – powiedzmy – średni problem, już nie mówiąc o mężczyznach. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za te wszystkie pytania. Chcę jasno i wyraźnie podkreślić, że Polska zdaje egzamin z człowieczeństwa, począwszy od naszych obywateli, wolontariuszy, organizacji pozarządowych, przez samorządy, jak również i poprzez duże działania rządu. Mamy ustawę. Mamy systemowe wsparcie. Myślę, że tutaj naprawdę należą się duże podziękowania dla wszystkich na każdym szczeblu, dla każdej osoby, która jest zaangażowana w ten proces wsparcia i pomocy, udzielanych ludziom uciekającym przed wojną, przed agresją Rosji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wydaje mi się, że te osoby otrzymują pomoc w sposób godny, ale też, jak tutaj na sali wybrzmiało, nie wiemy, jak długo to potrwa. Na razie jest troszeczkę mniej osób, które przechodzą przez granicę, niż mieliśmy to w pierwszych dniach, ale jednak jest to jeszcze duża liczba osób. Nie wiemy też, czy te osoby, które są w części zachodniej Ukrainy, zdecydują się jeszcze przybyć i ile tak naprawdę docelowo tych osób będzie. Nie wiemy, ile osób będzie chciało wrócić, jeżeli te działania się skończą, a ile u nas zostanie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stąd też moje pytanie do pana ministra. Czy już są prowadzone prace nad tym, co dalej? Wiemy, że specustawa ustawa będzie funkcjonować 18 miesięcy, ale musimy też przewidywać inne warianty, jak będzie ta sytuacja wyglądała. Wiem, że trudno jest planować coś, o czym tak naprawdę nie wiemy, jak będzie funkcjonowało, ale chcę też jak najwyraźniej podkreślić, że rozmowy były już na jesieni. One się toczyły w kuluarach, w cieniu gabinetów rządowych. Były też spotkania z wojewodami. Jasno chcę podkreślić, że wcześniej były przygotowane i podejmowane decyzje na wypadek agresji. To spowodowało, że gdy o godzinie 3.45 Rosja uderzyła na Ukrainę, to o godzinie 6 wszyscy wojewodowie już byli w gotowości i o godzinie 11 zaczęły działać pierwsze punkty recepcyjne. Czyli to jest wynik tych wcześniejszych działań i stąd też moje pytanie. Mamy tę sytuację teraz już zdiagnozowaną i wiemy, jak wygląda, ale są też kolejne problemy i wyzwania przed polskim rządem i przed nami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo za te pytania. Może zacznę od tego ostatniego wątku, o którym mówiła pani przewodnicząca. W tej chwili sytuacja o tyle się zmieniła zasadniczo, że liczba wjeżdżających na dobę uchodźców jest na poziomie 22–24 tys., a wyjeżdżających z Polski, co jest też drugą informacją, na poziomie 16–18 tys. Na Ukrainę wracają też matki z dziećmi. Czyli sytuacja wojenna jest dosyć zmienna, więc trudno przewidzieć, jakie będą dalsze sytuacje. Zdecydowana większość chce wracać na Ukrainę ze względu na to, że tam kogoś zostawiła. Mężowie walczą albo ojcowie. To też było widać przy próbach przemieszczania osób z województw podkarpackiego czy lubelskiego, bo te osoby nie chciały po prostu wyjeżdżać, licząc na to, że zaraz wrócą. Widać to było nawet na dworcach, gdzie też pozostawały, żeby wrócić z powrotem na Ukrainę. Czyli sytuacja jest w tej chwili zmienna.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Powiedzmy, że jeżeli mówimy o 2,5 mln osób, które są tu w tej chwili, to jakaś grupa wyjechała dalej do innych krajów, ale też, jak powiedziałem na początku swojego wystąpienia, część osób wjechała do nas, przekraczając granicę głównie przez Mołdawię czy Rumunię, bo w naszym kraju są lepsze warunki, choćby w zakresie znalezienia pracy, ale również wsparcia. Także kwestie językowe i nasza gościnność powodują, że jednak Polska jest krajem pierwszego wyboru, co też potwierdzają inne informacje, że np. część osób, które wyjechały do Niemiec, wraca do Polski albo chce wrócić do nas.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Teraz jeśli chodzi o konkretne pytania, w tej chwili ponad 700 tys. osób już otrzymało PESEL. Myślę, że przy takiej liczbie osób to idzie dobrze. Te osoby są już uprawnione do tych świadczeń, o których wcześniej mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Były pytania dotyczące rynku pracy, bo to jest jakby kluczowa sprawa. Jeżeli te osoby znajdą i będą miały pracę, to oczywiście z tego tytułu też będą mogły się utrzymać i zarabiać. Jeśli chodzi o możliwości wsparcia, to już powiedziałem, że poprzez powiatowe urzędy pracy wszystkie działania, które są skierowane do naszych rodaków, dotyczą też Ukraińców.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Mamy specjalny, ogłoszony i w tej chwili oceniany program „Razem możemy więcej”. Ponad 900 wniosków spłynęło zarówno od samorządów, jak i organizacji pozarządowych i instytucji rynku pracy, bo do nich ten program był skierowany. Mamy tu kwotę 40 mln zł. Zapewne ją zwiększymy, bo jest takie zainteresowanie. Nie ukrywamy, że głównym wyzwaniem w ramach tych programów jest nauka języka. Pracodawcy też liczą na to, że będą mogli skorzystać z pracy tych osób, które jednak podstawy języka znają. To jest też w tych programach mocno podkreślane.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Drugi komponent, z którego możemy korzystać, to jest Krajowy Fundusz Szkoleniowy. W tym roku to ponad 240 mln zł. W tym jest również rezerwa, która ma w jednym z priorytetów wsparcie dla cudzoziemców. Z niego też pracodawcy mogą korzystać, bo to są środki, które trafiają do pracodawców na przekwalifikowanie, na przeszkolenie. W tym zakresie także obywatele Ukrainy będą mogli z tego skorzystać.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tak jak już powiedziałem, w ogóle rynek pracy jest tutaj kluczowy, jeśli chodzi o dalsze działania, bo trzeba przypomnieć, że na dzisiaj wszystkie rozwiązania mamy na 60 dni, czyli jakby zakładając, że w tym okresie, po takim pierwszym szoku, osoby te będą jednak znajdować pracę i próbować się utrzymać za własne, zarobione pieniądze.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pytania dotyczące wsparcia osób niesamodzielnych i domów pomocy społecznej (DPS), finansujemy to bądź w ramach programu PFRON-owskiego, bądź z Funduszu Pomocy. Jeśli chodzi o DPS, to w tej chwili w domach pomocy społecznej mamy 15 osób w województwie lubelskim, a w innych regionach kraju to są pojedyncze osoby. Nie chcieliśmy dopuścić do takiej sytuacji, że DPS będą pierwszym miejscem przyjmowania osób starszych. To są miejsca, które są do dyspozycji wojewodów w sytuacjach skrajnych. Gdy nie ma już innej możliwości zaopiekowania się daną osobą, to wtedy jest możliwość umieszczenia jej w DPS. Podobnie jest również przede wszystkim w domach samopomocy. Tak jak powiedziałem, środki z tego tytułu pochodzą z Funduszu Pomocy. Wiadomo, że w naszym systemie jest tak, że osoba, która trafia do DPS, 70% ma potrącanych ze swojej emerytury, a reszta to jest dopłata bądź rodziny, bądź samorządu. W tym przypadku my bierzemy na siebie ten ciężar dopłaty, bo nawet jeżeli te osoby otrzymują emeryturę czy rentę, bo działa system zabezpieczenia społecznego, to średnia wysokość przepływu środków jest na poziomie 400–500 zł. Taka jest ich emerytura, przeliczając na nasze środki. Na to też zwracam uwagę, że w tym zakresie jest pomoc, ale w bardzo mocno, że tak powiem, pilnowanym systemie. Czyli można z tego korzystać i są osoby, które korzystają.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To chyba tyle. Pani minister jeszcze dopowie o kwestiach dotyczących środków z programu „Rodzina 500 plus”.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Tak. To pozwolę sobie uzupełnić, jeżeli mogę, o dane dotyczące liczby wniosków składanych na 500 plus.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, tak. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Na dzień 5 kwietnia takich wniosków mamy złożonych 119 123. One dotyczą 184 936 dzieci. To jest świadczenie na obecny okres świadczeniowy 2021/2022. Są już przyjmowane wnioski na kolejny okres świadczeniowy 2022/2023. Takich wniosków mamy zdecydowanie mniej, bo 72 tys. Wnioski te dotyczą prawie 112 tys. dzieci. Czyli wnioski na bieżący okres świadczeniowy dotyczą – powtarzam – prawie 185 tys. dzieci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Pani przewodnicząca, pani minister, panie ministrze, szanowne posłanki i szanowni posłowie, szanowni państwo, może nie do końca w temacie, ale wydaje mi się, że zbliżamy się ku końcowi. Pani przewodnicząca, korzystając z okazji, że merytoryczni ministrowie są na sali, chciałem zapytać o emerytury stażowe. Jaki to etap? Kiedy to będzie rozpatrywane przez naszą Komisję i przez Sejm? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze pani poseł Joanna Frydrych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Mam jeszcze dopytujące pytanie o 500 plus, a mianowicie chodzi właśnie o osoby, które złożą wniosek w kwietniu, ponieważ w kwietniu dostaną numer PESEL. Czy świadczenie dostaną również za marzec i kwiecień, czy przesunie się to im za kwiecień i ewentualnie za maj? O to chciałam dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę. Pani minister odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiPSBarbaraSocha">Według obecnie obowiązujących przepisów w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy świadczenia są wypłacane w miesiącach, w których złożono wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Czyli rozumiem, że za kwiecień i maj.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Natomiast à propos emerytur stażowych odpowiadałam na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zleciliśmy jeszcze inne opinie, ekspertyzy i one spływają. W planie pracy Komisji na to półrocze nie mieliśmy ustawy o emeryturach stażowych. Jak spłyną do nas wszystkie ekspertyzy, to będzie ustalać terminy pracy Komisji nad emeryturami stażowymi. Przypomnę, że jeżeli chodzi o wsparcie seniorów, to począwszy od przywrócenia wieku emerytalnego, poprzez waloryzację, 13. emeryturę i 14. emeryturę, regulację rocznika 1952 i emerytury pomostowe, po kolei cały czas ten system zabezpieczenia emerytalnego poprawiamy i regulujemy to, co otrzymaliśmy po poprzednikach. Myślę więc, że i na emerytury stażowe przyjdzie czas, ale czekamy jeszcze na opinie, ekspertyzy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mam jeszcze jedną prośbę do państwa, jeśli jesteśmy połączeni zdalnie. Przypominam o majowym posiedzeniu wyjazdowym Komisji. Moja ogromna prośba, bo to jest też kwestia zarezerwowania noclegów, żeby państwo zadeklarowali, kto będzie na wyjazdowym posiedzeniu. Myślę, że piecza zastępcza to jest też bardzo ważny temat, który chcemy przeprocedować. Będziemy mieć możliwość wizytacji w zakresie instytucjonalnej pieczy zastępczej i spotkamy się z rodzinami zastępczymi, jak również będziemy mieć możliwość porozmawiania z radnymi sejmiku województwa małopolskiego i wymiany doświadczeń w tym temacie. Zobaczymy, jak to wygląda na podstawie województwa małopolskiego. Myślę, że padną tam też dobre wnioski do nowej ustawy o pieczy zastępczej. Tak że bardzo proszę o… Do siódmego naznaczyliśmy termin na deklarowanie się. Siedemnastego o ósmej rano byłby wyjazd z Sejmu, ale też można własnym transportem. Rozpoczęlibyśmy gdzieś między dwunastą a trzynastą w gminie Krzeszowice.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję pani minister i panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją ministra rodziny i polityki społecznej na temat działań podejmowanych na rzecz pomocy uchodźcom wojennym z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00121-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00121-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..12b212d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00121-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00121-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 121/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 121/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">121</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AsystentspolecznyposelAnnyMariiSiarkowskiejMaciejPerzyna" role="speaker"> + <persName>Asystent społeczny poseł Anny Marii Siarkowskiej Maciej Perzyna</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk" role="speaker"> + <persName>Główny lekarz weterynarii Paweł Niemczuk</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk" role="speaker"> + <persName>Koordynator regionu południowego Agrounii na Lubelszczyźnie Andrzej Waszczuk</persName> + </person> + <person xml:id="LasowPanstwowychJanTabor" role="speaker"> + <persName>Lasów Państwowych Jan Tabor</persName> + </person> + <person xml:id="LiderAgrouniiMichalKolodziejczak" role="speaker"> + <persName>Lider Agrounii Michał Kołodziejczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszIwaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Iwaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Koalicji „Niech Żyją!” Tomasz Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Polskiego Związku Rolnego Ewa Szydłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="RolnikAleksanderZareba" role="speaker"> + <persName>Rolnik Aleksander Zaręba</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak" role="speaker"> + <persName>Rzecznik prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00121-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00121-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9190e10 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00121-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,831 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zanim przywitam gości, przystąpimy do sprawdzenia kworum. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumienie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W celu sprawdzenia kworum proszę państwa o przygotowanie się do głosowania. Proszę, aby posłowie obecni na sali zalogowali się oraz głosowali za pomocą urządzenia do głosowania, natomiast posłowie uczestniczący zdalnie – na tablecie. Proszę się zalogować, a następnie nacisnąć dowolny przycisk. I właśnie trwa sprawdzanie kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A w tym czasie witam państwa posłów obecnych na sali, jak również tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Lechem Kołakowskim na czele. Bardzo serdecznie witam, panie ministrze. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z panem ministrem Edwardem Siarką na czele. Widziałem, że jest… A, jest. Witamy, panie ministrze. Witam głównego lekarza weterynarii pana Pawła Niemczuka wraz ze współpracownikami… Jest? O, właśnie wchodzi. Witamy, panie ministrze. Bardzo nam miło, że jest pan minister z nami na posiedzeniu Komisji. Witamy pana Marcina Wrońskiegom zastępcę dyrektora generalnego KOWR-u – widocznie zdalnie, bo na sali nie widzę; pana Marcina Kunikowskiego, eksperta Polskiego Związku Łowieckiego do spraw ASF, oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę o podanie kworum. Kończymy. W posiedzeniu naszej Komisji bierze udział 26 parlamentarzystów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje: rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska z wykonania planu polowań za 2021 r., w tym odstrzału dzików z podziałem na województwa, oraz planu polowań na 2022 r.; rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz głównego lekarza weterynarii na temat aktualnego stanu zwalczania grypy ptaków i wirusa ASF w Polsce. Z racji tego, że punkty… A może najpierw przyjmiemy. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, w związku z tym, że te punkty są ze sobą bardzo zbieżne, zaproponowałbym, żeby najpierw zabrał głos oczywiście minister klimatu, później minister rolnictwa. Chodzi o to, żeby po prostu te punkty połączyć i dopiero przeprowadzić jedną dyskusję. Bo myślę, że te punkty przeplatają się ze sobą i nawet nie ma sensu tego rozdzielać. Czy jest sprzeciw do takiej propozycji porządku obrad? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zatem proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji przez sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz pełnomocnika rządu ds. leśnictwa i łowiectwa pana ministra Edwarda Siarkę. Proszę o przedstawienie informacji. Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Szanowni państwo, przedstawię krótką informację na temat liczby pozyskanych dzików w roku łowieckim 2021/2022, przy czym od razu zaznaczam, że ta informacja jest jeszcze o tyle niepełna, że, jak pamiętamy, rok łowiecki trwa do końca marca, w tym wypadku 2022 r. Dane, które podamy, nie zawierają więc danych kompletnych, czyli za marzec.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Informacja nie zawiera też danych, które są związane z danymi z Państwowego Gospodarstwa Lasy Państwowe. Ale w ramach tych danych, które posiadamy, postaram się krótko przekazać informację. Państwu też, na ręce pana przewodniczącego, przekazaliśmy materiał, którym państwo dysponujecie. Warto zwrócić uwagę, że w stosunku do tego, co mieliśmy w poprzednich latach, bardzo wyraźnie widzimy, że zarysowuje się pewna tendencja związana z pozyskaniem dzików w poszczególnych latach. I o ile, powiedzmy sobie, w sezonie 2019/2020 pozyskaliśmy łącznie 414 822 dziki, to już w sezonie 2020/2021 – 380 741 dzików, o tyle w sezonie 2021/2022, bez marca, tak jak tutaj powiedziałem – 279 104 dziki. Chcę powiedzieć, że w tym 139 056 dzików odstrzelono w drodze odstrzału sanitarnego. To bardzo duża liczba. W tym samym okresie odbyło się 4 683 539 indywidualnych wyjść myśliwych do łowiska i odstrzałów sanitarnych. Dodatkowo w październiku, w ramach akcji, którą prowadziliśmy, również na prośbę Ministerstwa Rolnictwa, zostało wykonanych 21 427 polowań indywidualnych, w których wzięło udział … Przepraszam, zbiorowych, w których wzięło udział 387 487 myśliwych. Te polowania, tak jak powiedziałem, dały dodatkowy wynik w dużej ilości odstrzelonych dzików. Muszę powiedzieć, że współpraca z Ministerstwem Rolnictwa w tym aspekcie w tej chwili wygląda bardzo dobrze, odbywaliśmy również szereg dyskusji o ASF.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Obserwujemy również, co warto przy tej dyskusji powiedzieć, patrząc na poszczególne lata, że bardzo wzrosła nam liczba pozyskanych dzików od momentu, kiedy wprowadziliśmy tzw. termowizję, możliwość korzystania z termowizji. To po prostu jest gigantyczny wzrost, właściwie można powiedzieć, że miesiąc do miesiąca o 50 tys. dzików. Ta technika w tej chwili bardzo mocno się przyjęła. Zwracam uwagę, że to są indywidualnie zaangażowane środki myśliwych do zakupu tego sprzętu. Proszę pamiętać, że zakup termowizji to jest często koszt w granicy 20 tys. zł i więcej, które trzeba zainwestować, żeby taki sprzęt posiadać. Wielu myśliwych w tej chwili taki sprzęt posiada.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chcę powiedzieć, że spotkania, które odbywamy z ministrem rolnictwa, zaowocowały również tym, że odbyliśmy długą i trudną dyskusję na temat tego, co zrobić z tuszami dzików ustrzelonych w ramach ASF. Ostatecznie doszliśmy do porozumienia, że nie ma potrzeby, aby całą tę liczbę 139 tys. dzików utylizować. Proszę zauważyć, jak duża to jest liczba. Byłby to gigantyczny koszt, według mnie nieracjonalny. Dziękuję panu doktorowi, panu ministrowi Kowalczykowi, lekarzowi weterynarii, panu ministrowi Kołakowskiemu, że ostatecznie doszliśmy do porozumienia, bo, jak państwo wiedzą, w tej chwili w rozporządzeniu raczej będziemy skupiali się na tym, żeby dziki były odstrzeliwane w ramach odstrzałów planowanych, planowych. Natomiast tam, gdzie rzeczywiście mamy zagrożenia ASF, czyli strefę czerwoną, to ewentualnie tylko z tej strefy dziki byłyby utylizowane, co jest bardziej racjonalne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chodzi też bowiem o to, żebyśmy zachowywali się racjonalnie, chcąc ratować pogłowie świń, żeby nie było przy okazji dodatkowych kosztów, a też, żeby nasze działania były skuteczne. No i oczywiście cały czas poprawiamy bioasekrację. Tu jest szereg szkoleń, szereg działań, które są możliwe dzięki ministrowi rolnictwa, bo pan minister Kowalczyk zadeklarował kupno dodatkowych 500 chłodni, jak dobrze pamiętam. Chłodnie, które były zakontraktowane ze środków narodowego funduszu, są kupione i w tej chwili są rozprowadzane w terenie. Tak że cały czas czynimy postępy w obszarze związanym z ASF. Ale w wielu obszarach jeszcze ponosimy porażkę.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Myślę, że to na wstępie tyle. Jeśli któryś z panów dyrektorów chciałby jeszcze coś uzupełnić… Ale myślę, że pewnie rolnictwo uzupełni moją wypowiedź. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan minister Lech Kołakowski. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, afrykański pomór świń jest chorobą, z którą wiele państw boryka się od kilkudziesięciu lat. W naszym kraju od kilku lat podejmowane są działania, które mają przeciwdziałać temu bardzo niekorzystnemu zjawisku. Mam na myśli straty, jakie mamy w hodowli trzody chlewnej, ale też straty rolników.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę przypomnieć o realizacji zadań podstawy prawnej, jaką jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, rozporządzenia delegowane, akty wykonawcze, nasze przepisy krajowe. I tak, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, realizowane są działania nakierowane na zwalczanie oraz zapobieganie rozprzestrzenianiu się wirusa ASF, w tym: badania laboratoryjne świń, dzików i świniodzików, przeprowadzane w kierunku ASF na terytorium Polski, kontrola gospodarstw w zakresie spełniania wymagań związanych z bioasekuracją, wzmocnione środki bioasekuracji na drogowych przejściach granicznych – tu w szczególności z Federacją Rosyjską, Białorusią i Ukrainą; kampanie informacyjne dla podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną, zakaz dokarmiania dzików na terytorium kraju, dofinansowanie pozyskiwania dzików w ramach ich odstrzału, dofinansowanie kosztów transportu i utylizacji padłych dzików pozyskanych w ramach zorganizowanych przeszukiwań terenów znajdujących się w obszarach objętych ograniczeniami, wypłata uprawnionym osobom środków za zgłoszenie znalezienia zwłok padłych dzików na całym terytorium RP; finansowanie unieszkodliwiania tusz dzików pozyskanych w ramach polowań i odstrzałów sanitarnych, które nie mogą być zagospodarowane przez myśliwych, na całym terytorium Polski; finansowanie zbudowania i umieszczenia w terenie odłowni, usług pomocowych w zwalczaniu ASF, dofinansowanie odłowu, a także uśmiercenia oraz transportu, unieszkodliwiania zwłok odłowionych i uśmierconych dzików oraz obsługę i utrzymanie w dobrym stanie technicznym odłowni.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W 2022 r. przewiduje się dodatkowo wzrost wypłacanej kwoty do 200 zł za znalezienie zwłok padłego dzika poza obszarami objętymi ograniczeniami, zakup do 500 kontenerów chłodniczych, o których tu wspomniał pan minister Siarka; stosowanie systemu informatycznego do zgłaszania każdego znalezionego padłego lub odstrzelonego, w tym sanitarnie, dzika.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W ramach realizacji monitoringu ASF u dzików w 2021 r. pobrano próbki od 11 825 padłych dzików oraz chorych odstrzelonych z objawami, tj. monitoring bierny, oraz od 126 25 dzików odstrzelonych oraz odłowionych i uśmierconych, tj. monitoring czynny. W ramach prowadzonego monitoringu biernego u dzików stwierdzono 31,3% zwierząt dodatnich, natomiast w ramach monitoringu czynnego – 0,80% zwierząt dodatnich. W ramach realizacji monitoringu ASF u świń w 2021 r. pobrano próbki od 1 727 380 żywych świń oraz od 34 608 padłych świń. Wyniki dodatnie uzyskano w odniesieniu do 0,04% żywych świń oraz 1,3% padłych świń.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W styczniu 2022 r. pobrano próbki od 832 dzików padłych i odstrzelonych z objawami, 15 206 dzików odstrzelonych oraz odłowionych i uśmierconych, 46 222 świń żywych, 6954 świń padłych. W ramach prowadzonego monitoringu biernego u dzików stwierdzono 30% zwierząt dodatnich, natomiast w ramach monitoringu czynnego – 0,9% zwierząt dodatnich. Nie stwierdzono wyników dodatnich u świń.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę podkreślić, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że od 17 grudnia 2021 r. w obiektach inwentarskich gospodarczych nie stwierdzono chorych świń. Wskazuje to na to, iż rolnicy stosują bioasekurację, stosują wymogi przepisów. Jest to bardzo pożądane zjawisko. Chciałbym, aby było to kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W 2021 r. stwierdzono łącznie 3214 ognisk ASF u dzików z łączną liczbą dzików w ogniskach 4705 w 10 województwach: dolnośląskim, lubelskim, lubuskim, mazowieckim, opolskim, podkarpackim, podlaskim, warmińsko-mazurskim, wielkopolskim oraz zachodniopomorskim oraz 124 ognisk ASF u świń z łączną liczbą świń w ogniskach 42 253 sztuk w 11 województwach: dolnośląskim, lubelskim, lubuskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim, podkarpackim, podlaskim, świętokrzyskim, warmińsko-mazurskim i wielkopolskim. Najwięcej ognisk, bo aż 55, stwierdzono w województwie podkarpackim.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym bardzo podziękować Inspekcji Weterynaryjnej za ich działanie, za ich troskę. Instytucja otrzymuje duże dofinansowanie, wsparcie instytucjonalne, etatowe, środki finansowe. Jest to groźna choroba i sytuacja wymaga wielu działań i interwencji. Takie działania są podejmowane.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, nie chciałbym powtarzać materiału z informacji. Być może na tę chwilę na tym poprzestaniemy w kwestii związanej z ASF. Będziemy odpowiadać na pytania. W tej chwili będę prosił pana ministra Pawła Niemczuka o przedstawienie informacji z pozycji inspekcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę. Oddaję głos panu ministrowi Niemczukowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, pan minister przedstawił bardzo dużo danych. Mam takie same dane, w związku z powyższym tylko uzupełnię…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Całe szczęście.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">To dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Jak zawsze. Tak że uzupełnię odnośnie do zmian w regionalizacji. Regionalizacja polega na tym, że są tworzone strefy, strefy są również znoszone. W związku z tym w 2022 r. odbywa się w ramach posiedzeń Stałego Komitetu ds. Roślin, Zwierząt, Żywności i Pasz głosowanie nad zmianami deregionalizacji. Główny lekarz weterynarii na bieżąco podejmuje działania i wnioskuje do Komisji Europejskiej o łagodzenie restrykcji i zmiany stref.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">W styczniu 2022 r. na podstawie wniosku złożonego w 2021 r. zniesiono strefę III w 12 gminach w powiecie mławskim i żuromińskim w województwie mazowieckim, przeniesiono 9 gmin do strefy I i 3 gminy do strefy II. Następnie po posiedzeniu komisji w dniach 10–11 lutego, w wyniku kolejnego wniosku, po negocjacjach strony polskiej, ze strefy III do strefy II przeniesionych zostało 41 gmin w 17 powiatach w 5 województwach, w województwach: dolnośląskim, lubuskim, wielkopolskim, warmińsko-mazurskim oraz województwie podkarpackim. Na kolejnym posiedzeniu, które odbyło się 14 marca, na podstawie wniosku złożonego przez Główny Inspektorat Weterynarii, ze strefy III do strefy II przeniesiono 6 gmin w 3 powiatach w 2 województwach: warmińsko-mazurskim i w województwie dolnośląskim.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Obecnie w obszarach objętych ograniczeniami, czyli strefa I, II i III, znajduje się 67,7% powierzchni kraju, z czego około 37,6% to strefa II i około 6,5% to jest strefa III. Łącznie w 2022 r. na wniosek polskich służb weterynaryjnych zostały złagodzone restrykcje na obszarze 59 gmin. I teraz będzie kolejne procedowanie, tj. 6–7 kwietnia, które obejmie przeniesienie 13 gmin ze strefy III do strefy I. W powiecie dębickim będą 2 gminy w województwie podkarpackim, w powiecie tarnowskim 8 gmin, w województwie małopolskim ze strefy III do strefy II, w powiecie działdowskim 3 gminy w województwie warmińsko-mazurskim.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Ponadto główny lekarz weterynarii i inspekcje weterynaryjne wszystkich szczebli prowadzą akcje informacyjne w zakresie ASF. Udzielane są wywiady radiowe, telewizyjne, prasowe, zamieszczane są informacje i komunikaty prasowe, prowadzone są szkolenia dla lekarzy weterynarii, posiadaczy świń, myśliwych, pracowników służby leśnej, są także dystrybuowane ulotki i materiały informacyjne. W ramach akcji informacyjnej w 2021 r. przeprowadzono 597 szkoleń dla lekarzy weterynarii, 3500 szkoleń dla rolników, 1680 szkoleń dla myśliwych i leśników. Rozdystrybuowano 1 158 160 ulotek dotyczących afrykańskiego pomoru świń. Dodatkowo przedstawiciele Inspekcji Weterynaryjnej wzięli udział w 83 konferencjach oraz 862 spotkaniach, w tym spotkaniach online, a także udzielili 159 wywiadów w telewizji i w radio w zakresie tematyki związanej ze zwalczaniem ASF.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Jeżeli chodzi o bieżący rok, styczeń i luty, było 87 szkoleń dla lekarzy, 118 szkoleń dla rolników, 236 szkoleń dla myśliwych i leśników, 19 szkoleń dla innych podmiotów, 71 konferencji online, w tym wywiady, programy w telewizji, także w radio, 293 publikacji medialnych, prasowych, na stronach www. Rozdystrybuowano 8050 sztuk ulotek i przekazano 8210 informacji w ramach kontroli gospodarstw. W okresie od 1 stycznia do 28 lutego tego roku w sumie skontrolowano 10 500 gospodarstw utrzymujących świnie. W związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami w odniesieniu do 517 gospodarstw właściwi powiatowi lekarze weterynarii wydali decyzje administracyjne w sprawie usunięcia uchybień. Jeżeli chodzi o uzupełnienie na temat ASF-u, to mam tyle. Chyba że będą jeszcze jakieś pytania.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Druga część to jest grypa ptaków. Czy mam podjąć temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Jak państwo wiecie, ubiegły rok był wyjątkowy w całej Europie i na świecie. Nie było jeszcze do tej pory takiej historii w weterynarii, żeby było tyle ognisk. Oczywiście jest to związane przede wszystkim z pogodą i przemieszczaniem dzikiego ptactwa, które nie choruje, a jest rezerwuarem tego wirusa. Szczególnie w okresie zimowym nie ma ruchów zwierząt, przelotów dzikich ptaków północ – południe, tylko najczęściej jest to wschód – zachód. Jeżeli dochodzi do zmiany pogody i obniżenia temperatury, te ptaki przemieszczają się, gdyż potrzebują cieków wodnych, potrzebują miejsc, gdzie woda jest niezamarznięta.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Właśnie w ubiegłym roku mieliśmy taką sytuację, że było bardzo dużo, to były tysiące… Zresztą to jest niepoliczone, ale na pewno tysiące, setki tysięcy dzikich gęsi, które niestety są dużymi ptakami, a w odchodach tych ptaków znajduje się bardzo dużo wirusa. W związku z powyższym przez zimę i wiosnę, gdzie okres wiosenny, okres wegetacji był dłuższy, o wiele dłuższy, ptaki pozostawały na terenach, gdzie znajdują się duże skupiska ferm. Mówię o województwie wielkopolskim i województwie mazowieckim, zachodnie Mazowsze – dochodziło tam do najczęstszych zakażeń, upadków gospodarstw i likwidacji przez uśmiercanie zwierząt, utylizację.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">W sezonie 2021/2022, tu mówię już o ostatnim okresie, czyli od 2 listopada do 6 kwietnia 2022 r., na terenie Polski stwierdzono 91 ognisk w gospodarstwach utrzymujących drób, przy czym w roku 2022, czyli od początku tego roku – 27 ognisk. Ogniska były głównie w tych rejonach, o których mówiłem wcześniej. Jednakże w tym roku stwierdza się więcej kaczek niż gęsi. Analizując ogniska, ten tropizm wirusa był głównie do drobiu, który jest najbardziej wrażliwy, czyli: indyk, kura nioska. Najwięcej do kaczki w województwie wielkopolskim oraz indyków w województwie mazowieckim. Ostatnio zbadano i stwierdzono wirusa na wschód od Siedlec, tam były ogniska u indyków. Wirus pochodził ze wschodnich części Rosji, gdzie akurat temperatura była znacznie poniżej zera i te ptaki, korzystając z łagodniejszego klimatu w tym okresie na terenie Europy, przeniosły wirusa do nas. W 90 ogniskach stwierdzono podtyp H5N1, w jednym ognisku – H5N2.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">W związku z powyższym główny lekarz weterynarii podjął działania związane z ustaleniem rozmieszczenia zakładów utylizacyjnych kategorii I i II oraz spalarni uprawnionych do unieszkodliwiania martwych ptaków z ognisk grypy. Zostało to naniesione na mapę. Ta mapa jest interaktywna. Z 15 zakładów jest 11 zakładów utylizacyjnych i 4 spalarnie. W sumie mamy 15 zakładów. Oczywiście te zakłady nie są wykorzystane w 100%. Wolne moce przerobowe to jest 1044 t/dobę. I tak: 3 zakłady są w województwie kujawsko-pomorskim, 2 zakłady w województwie lubelskim, 1 w lubuskim, w łódzkim – 1, w małopolskim – 8, w podkarpackim – 1, w podlaskim – 10, w warmińsko-mazurskim – 1, w Wielkopolsce – 4.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Ustaliliśmy również zakłady utylizacyjne kategorii III, które mogą przekształcić się na kategorię II w celu unieszkodliwiania martwych ptaków z ognisk grypy. Wolne moce przerobowe w tych 5 zakładach to jest 545 t/dobę. W tych 15 podmiotach również ustaliliśmy liczbę środków transportu – jest ich 417. Całkowita jednoczesna maksymalna zdolność transportowa tych środków transportu to jest 4540 t/dobę. Ustaliliśmy także środki transportu należące do niezależnych przewoźników, które są uprawnione do przewozu martwych ptaków z ognisk grypy. W sumie są 63 podmioty prowadzące taką działalność, które posiadają 269 środków transportu o ładowności powyżej 15 t. Całkowita maksymalna zdolność transportowa wynosi 6229 t.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Ustalono także podmioty, które zajmują się gazowaniem zwierząt. Jest to 8 podmiotów: pierwszy to jest Eko-Tox, drugi to jest Grupa Azoty Jednostka Ratownictwa Chemicznego, trzeci to Zakład Usługowo-Handlowy „Konspoż”, czwarty to jest Ratownictwo Chemiczne Janusz Iwaniec, piąty Corneco, szósty Insektpol, siódmy Dalmyt i ósmy Sanitbiotech. Są to podmioty, które zostały wskazane i były wykorzystywane do gazowania. W przypadku wystąpienia grypy ptaków akcja gazowania i utylizacji będzie koordynowana z poziomu Głównego Inspektoratu Weterynarii. Nie może być takiej sytuacji, gdzie jeden podmiot będzie wskazany do wielu ognisk. Te działania należy zorganizować i rozproszyć, czyli wykorzystać jak najwięcej zakładów, dlatego że w przypadku, kiedy jeden lub dwa zakłady staną, będziemy mieli problem z odbiorem padłych zwierząt. Tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję panom ministrom.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, jednak. Pani poseł Tracz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, chciałam zapytać o elektroniczną książkę polowań. Ogólnie bardzo dziękuję za przedstawione dane. Wydaje mi się, że wynika z nich, że postawienie na nadzór bierny, a także wzmocnienie bioasekuracji przynosi pewne efekty.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałam dopytać: Czy w planach ministerstw jest elektroniczna książka polowań? Wiem, że one istnieją, ale czy będzie planowane wprowadzenie takiej obligatoryjnej elektronicznej książki polowań? Chodzi mi o konkretną rzecz, a mianowicie o to, że jeśli chcemy postawić mocno na te zasady bioasekuracji podczas polowań, to powinna znajdować się tam taka funkcjonalność, że osoba, która przeprowadzała polowanie na terenie zagrożonym czy zapowietrzonym, w ciągu 72 godzin nie może zgłosić polowania na innym terenie. Celem byłoby zapobieżenie rozprzestrzenieniu się ASF, bo też wiemy, że brak bioasekuracji przy polowaniach przyczynia się często do tego.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeszcze pytanie, czy w takiej książce polowań, oprócz informacji, które są już teraz, czyli: imię i nazwisko, numer upoważnienia do wykonania polowania, termin rozpoczęcia i zakończenia polowania, jego miejsce, także ilość i gatunek pozyskanej zwierzyny, liczba oddanych strzałów – czy do tych wymogów mógłby jeszcze dojść taki wymóg, żeby ewidencjonować zranioną, ale nieschwytaną zwierzynę? Bo to też jest jedna z przyczyn rozprzestrzeniania się ASF. Czyli po pierwsze, czy będzie taki projekt, żeby ta elektroniczna książka polowań była obligatoryjna, a nie tylko dodatkowa? Natomiast może być zachowana przy tym wersja papierowa, jako taka wersja pomocnicza, uzupełniająca. I jeszcze kwestia, czy macie państwo dane, ilu obecnie zarządców czy dzierżawców obwodów prowadzi takie elektroniczne książki polowań, jaka jest opinia o tym narzędziu oraz jak państwo widzą jego przyszłość?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Szanowni państwo, panie ministrze, w informacji słyszymy tylko o działaniach bezpośrednio celujących w zwierzynę, a więc: odstrzał dzików, utylizacja czy likwidacja ptaków. Dobrą informacją są szkolenia, ale nigdzie nie mówi się o badaniach nad szczepionką, nad wynalezieniem szczepionki, leku, czegoś, co może zapobiegać rozpowszechnianiu się tej choroby. Czy są przeznaczone na to środki? Nie widzę tego. Czy są one w ogóle w budżecie? Czy myślicie państwo o tym? Czy współpracujecie państwo z laboratoriami? Bo problem zawsze będzie wracał, a odbija się to rykoszetem na hodowcach i na rolnikach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, właściwie to panowie ministrowie, mam pytanie, bo wczoraj nie otrzymałem od pana ministra Kołakowskiego odpowiedzi. Jak wygląda sytuacja w województwie warmińsko-mazurskim z wypłatą odszkodowań za pierwsze trzy kwartały i ostatni kwartał 2021 r.? Z tego co wiem, ani nie zostały zamknięte trzy kwartały 2021 r. ani czwarty kwartał w ogóle nie jest jeszcze wypłacany. Dlaczego? Chciałbym się dowiedzieć, jakie liczby, jakie pieniądze na Warmii i Mazurach czekają jeszcze przed rolnikami i kiedy będzie ostatecznie rozwiązany ten problem.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejna rzecz, pisałem do ministra – tutaj teraz jest pan doktor Niemczuk, zmiana jest. Pan mi odpowiadał, że będą zmienione strefy. Nie widzę w tym piśmie przewodnim, które gminy i które powiaty zostały objęte. Pisaliśmy pismo do pana i do Brukseli o wyłączenie części gmin ze strefy czerwonej. A dlaczego pisaliśmy? Bo wielu młodych rolników na terenie moich powiatów wybudowało nowe chlewnie po 900 tys., po 1 mln, po 2 mln zł. Wpadli w strefę czerwoną i od kilku miesięcy nie mogą w ogóle produkować, a mają raty zobowiązań, mają kredyty, nie mają żadnej produkcji. Na każdym spotkaniu pytają, kiedy to wreszcie ulegnie zmianie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Przepis unijny, który mówi o roku, to jest trochę chory przepis, który ktoś kiedyś wprowadził, nie wiem, po to żeby wykończyć polską hodowlę trzody czy nie. Ale dlaczego jest to rok? Niech mi ktoś odpowie. Pandemię covidu znosimy po miesiącu, mieliśmy kwarantannę 14 dni, 10 dni i ludzie mogli wracać do pracy, a na chlewniach, żeby przywrócić produkcję, gdzie rolnicy zainwestowali ogromne pieniądze, ogromne kapitały… Mam takie zdjęcia wybudowanych nowych chlewni za 2 mln zł. Ci rolnicy pytają: Co my mamy z tym zrobić, jak długo mamy jeszcze czekać? Czy do tych zasad, rozporządzeń unijnych nie mogą się zebrać doktorzy, normalni doktorzy i powiedzieć: „Tak, skracamy ten okres z roku do pół roku, czy do kilku miesięcy”? A tym bardziej, że było takie rozporządzenie, że są strefy 3 km, 10 km. W moim okręgu, w powiecie iławskim, gminę Zalewo wyłączono do 40 km. To w ogóle nie trzyma się kupy.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym się dowiedzieć, czy teraz, jak pisaliśmy do pana ministra, czy te wsie, np. gmina Biskupiec, bo też występowaliśmy, patrząc na to, żeby wyłączyć te wsie i te gminy, które są poza okręgiem 10 km… Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, czy podjęliście takie działania z Brukselą? Bo ci rolnicy oczekują tego. Chcą wznowić produkcję, chcą produkować, tym bardziej że teraz jest w miarę ludzka cena na te świnie, bo jest po 7 zł. Chcieliby wznowić produkcję, a nie mogą jej wznowić, bo są w strefie czerwonej. I co rząd robi w tym konkretnie kierunku? Bo to, że my strzelamy do dzików, to jest dobrze, cieszę się bardzo, że są szkolenia, też się cieszę. Ale rolnicy pytają, kiedy i czy skrócimy wreszcie, czy Komisja Rolnictwa podejmie działania, żeby skrócić ten okres kwarantanny z roku na znacznie krótszy okres?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący. Cały czas mówimy o bioasekuracji u dzików, a hodowcy drobiu, gdzie ptasia grypa wystrzeliła w tamtym roku bardzo mocno, pytają, dlaczego nie ma bioasekuracji w drobiu? Dlaczego ta grupa zawodowa hodowców drobiu zostaje wyłączona, pominięta w podziale środków? Dlaczego nie mogą tak samo składać wniosków do ARiMR o wypłatę pieniędzy? Oni też mogą robić bramy wjazdowe, mogą grodzić te kurniki. Dlaczego tego nie ma? Bo ciągle się tłumaczy, że jest to specjalny dział produkcji? To jest trochę anachronizm, który został wprowadzony w latach 70. – dział specjalny. W tamtym czasie, w latach 70., faktycznie to może kurnikarze stanowili jakąś elitę, ale nie dzisiaj. Dzisiaj to samo możemy powiedzieć o elicie tych, co hodują bydło mleczne, co hodują trzodę, co hodują drób, bo dzisiaj ta produkcja niczym się nie różni. A jeden zapis, że są to działy specjalne produkcji i ten dział specjalny już nie należy, muszą środki na bioasekurację… Czy ministerstwo planuje zmienić coś w ogóle w tym kierunku i traktować rolników jednakowo? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Iwaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, ja do ministra Siarki. Chcę podziękować za te słowa, bo generalnie bardzo się cieszę, że zmieniamy postawę, jeśli chodzi o tusze dzików odstrzelonych i nawet tych, które są strzelane w ramach odstrzału sanitarnego. Myślę, że to jest rozsądne. Myślę również, że warto iść dalej i zastanowić się nad tym, czy odstrzał sanitarny musi być robiony w takim rygorze, czy nie może być robiony w rygorze odstrzału planowanego. Przecież i tak każda tusza jest badana, a ten sanitarny niesie za sobą niechęć myśliwych. A wiem co mówię, bo sam jestem myśliwym, więc sugeruję, żeby zastanowić się jeszcze nad tym.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Panu ministrowi rolnictwa chciałem też powiedzieć, że przychodząc tutaj dzisiaj, sądziłem, że dostaniemy jakąś informację poza tą, którą mamy napisaną. Bo pan minister odczytał jakieś tam streszczenie tegoż materiału, w sumie niepotrzebnie, bo każdy z nas pewnie ten materiał przeczytał. Natomiast myślałem, że dowiemy się o czymś, pan minister powie o jakichś sukcesach. Na pewno nie jest sukcesem to, że od 12 grudnia nie ma zachorowań, bo wiemy, że to jest pewna fala, a poza tym, jeśli tak naprawdę część świń uśmiercono, to po prostu w jakiś tam sposób zatrzymano go. Ale myślę, że za chwilę przyjdzie fala. Jak jesteśmy do tego przygotowani?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Stąd moje pytanie do tego materiału. Pierwsza strona. Tu jest napisane, że realizowane działania, jeśli chodzi o zwalczanie wirusa ASF, nakierowane są na badania laboratoryjne. To ja chciałem zapytać, jak długo czekamy na wynik? W ilu laboratoriach to robimy? Być może to było powiedziane, ale jeszcze raz chcę zapytać. Czy były rozmowy z uczelniami wyższymi, które mogłyby realizować takowe badania? Idąc dalej, str. 2, chciałem zapytać o tych 500 kontenerów. Na jakim to jest etapie? Czy już wiemy, gdzie one pójdą? Czy są przetargi? Bo rozumiem, że to trzeba zakupić. Jak to wygląda?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Mam jeszcze pytanie do tego materiału, bo tu jest napisane: „chorych odstrzelonych z objawami dzików”. Chciałbym się dowiedzieć, jak stwierdzamy, że dzik, który lata po lesie, jest objawowy? Kto stwierdza, że on jest objawowy? W tym akapicie jest też napisane, że 11 825 dzików padłych oraz odstrzelonych w ramach monitoringu biernego zostało przebadanych. Chciałbym się dowiedzieć, ile było padłych, a ile odstrzelonych z objawami w tej kwocie prawie 12 tys. przebadanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Jeszcze moment. I teraz tak, jak analizujemy ten materiał dalej, widzimy, że na str. 3 jest napisane, że odstrzelono 126 025 dzików w roku 2021, natomiast jest napisane, że przebadano o 16 tys. mniej. Z czego to wynika? Jak zsumujemy, popatrzymy na te kwoty, to jest 16 tys. nieprzebadanych. Z czego to wynika? Pan minister mówił o liczbach, które się pokrywają, ale widzę, że chyba nie do końca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Jeśli chodzi o poszukiwanie padłych dzików, państwo napisaliście, że odbyło się 14 114 przeszukań w roku 2021 i znaleziono wtedy 1920 padłych dzików. To daje gdzieś około 13% skuteczności każdego przeszukania. Ale również, jeśli spojrzymy na tę liczbę, która jest podana na str. 2, tj. 11 825 dzików… Stąd pytam o te padłe i chore z objawami, jakie to są liczby, bo jeśli to w ten sposób wygląda, to znaczy, że przeszukania dały 16% skuteczności. I muszę przyznać, że jak sobie podzielimy 13 mln ha na te ponad 14 tys. wyjść do lasu, czy też w teren, to wychodzi 921 ha na jedno przeszukanie, na każdą akcję. Muszę przyznać, że jest to dość sporo. Zależy, w jakim zakresie było też robione.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Moje pytanie: Czy te poszukiwania padłych dzików, tych 14 tys. – one się odbyły w kolejnych partiach poszczególnych areałów, czy były też powroty? Bo przecież wiemy, że dzik dzisiaj nie leżał, a jutro może w tym przeszukanym areale upaść, z reguły jest to ten chory dzik. Jeśli chodzi o poszukiwanie padłych dzików, to moje pytanie jest takie: Czy ten areał był jakoś typowany na bazie tego, że wiemy, gdzie chory dzik, z ASF, może się chować i gdzie się pokłada, czy też po prostu wchodzimy do lasu i dzielimy, że w 10 osób idziemy grupą, po prostu sobie przechodzimy 921 ha? Tak to wygląda? W ilu poszukiwaniach brały udział psy myśliwskie? Myślę, że możemy rozmawiać też o skuteczności tych poszukiwań.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Kolejna strona to jest str. 4. Tutaj mówimy o kontrolach w gospodarstwach. Chciałbym się dowiedzieć, czy w ramach raportów pokontrolnych, tam, gdzie popełniono nieprawidłowości, jak to państwo piszecie, zrobiono jakąś analizę, z czego to wynika, jak to wpłynęło na rozwój ASF? Czy w tych gospodarstwach, w których stwierdzono nieprawidłowości, potem stwierdzono ASF, albo może jaki to mogło mieć wpływ? Czy w ogóle przeanalizowano to w jakiś tam sposób?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Str 5. Tu jest mowa o tych wszystkich szkoleniach. Chciałbym się dowiedzieć, jak państwo oceniacie skuteczność tego działania. Czy warto to kontynuować czy nie warto tego kontynuować? Mówię o tych ulotkach, o szkoleniach dla rolników, dla lekarzy weterynarii. Czy jak mówimy o lekarzach weterynarii, czy dzisiaj państwo wiecie, jakie mamy braki, jeśli chodzi o tę grupę zawodową? Co robicie, żeby to uzupełnić? Czy jest wystarczająca… Chyba że stwierdzicie państwo, że jest wystarczająca liczba lekarzy weterynarii.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Mam też pewną rozbieżność, jeśli chodzi o… Bo też na tej stronie państwo piszecie, za ile świń w ramach ASF wypłacono odszkodowanie. I tutaj też gdzieś ginie mi około tysiąca świń, jak porównamy to z tą liczbą, którą stwierdzacie na str. 2, jeśli chodzi o ogniska. Tam podajecie, stwierdzacie, że 42 253 sztuki, a tu, jak policzymy te sztuki, za które wypłaciliście odszkodowania i za które nie wypłaciliście odszkodowań, to tysiąc gdzieś tam się rozjeżdża, tysiąc sztuk gdzieś ginie. Chciałbym się dowiedzieć o powodach, dla których w 34 gospodarstwach nie wypłacono odszkodowań.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PoselArkadiuszIwaniak">I tak jak powiedziałem na samym początku, sądziłem, że dzisiaj państwo przedstawicie, jako ministerstwo, jakieś wnioski, jeśli chodzi o ASF, np. jak się przygotować na kolejną falę, jak zabezpieczyć polskiego rolnika przed tym, czy właśnie w ramach tych kontroli gospodarstw coś wyszło, co należałoby zrobić, nie wiem, dopłacić rolnikowi, żeby poprawić jego bezpieczeństwo i bardziej go zabezpieczyć, jak pracować z myśliwymi, jak to poprawić etc. Bardziej chciałem usłyszeć takie rzeczy, czy w ramach analizy, w ramach poszukiwań. Państwo odpowiecie za chwilę, ile psów zostało użytych – czy trzeba więcej psów przeszkolić, czy trzeba robić więcej poszukiwań z psami? Czy w ramach całej sytuacji związanej z ASF patrzycie państwo na spekulację, jeśli chodzi o cenę, głównie chodzi mi o jej zaniżanie, czy myślicie o jakichś instrumentach, żeby zabezpieczyć polskiego rolnika przed tego typu działaniami? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poproszę o zabranie głosu pana posła Urbaniaka, który się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Dobrze było usłyszeć to, że w tym roku nie było jeszcze ognisk ASF w gospodarstwach, to naprawdę dobra informacja. Natomiast zastanawia mnie kilka innych rzeczy. Widzę, że główny lekarz weterynarii wraz z urzędem przygotowywał akcje informacyjne. Dość dokładnie widzę zaraportowanie, nawet mamy informację o tym, ile było wywiadów – to cieszy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Natomiast zastanawia mnie kondycja ekonomiczna rolników, zwłaszcza tych, którzy dzisiaj funkcjonują w strefach II i III, którzy mają często problem z tym, by nawet sprzedać swoje mięso. Jakie działania zostały podjęte przez ministerstwo w tej sprawie? Mówię nie tylko o tych rolnikach, u których zostały dokonane utylizacje, ale także o tych, którzy po prostu mają problem ze sprzedażą. Zgłaszali się do mnie rolnicy, którzy mieli proponowane dużo niższe stawki w skupie tylko dlatego, że byli ze stref. Stąd pytanie, czy jest podejmowane jakieś działanie w tej kwestii? Być może – to też tutaj słyszałem wiele razy – przydałyby się dla nich chociaż wakacje kredytowe, by mogli sami się odciążyć. Nie chcą jałmużny, chcą po prostu pomocy organizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Ale interesuje mnie też jedna sprawa – opisują państwo informację o tym, w ilu gospodarstwach zostały dokonane wypłaty odszkodowania. Wracam do tego, o czym pisze główny lekarz weterynarii. No i w porządku, nie chcę w to jakoś mocno wchodzić, poseł Iwaniak już wcześniej poruszał ten temat, natomiast interesuje mnie, jakie były główne powody niewypłacenia odszkodowań. Bo wiemy, że w 34 gospodarstwach za 21 166 świń odmówiono wypłaty odszkodowań. Interesuje mnie, jakie były główne powody, dla których ta odmowa miała miejsce. To jest taka rzecz, która mnie też interesuje w tych raportach. I to na razie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ajchlera.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, tak się zastanawiałem, jak ująć ten temat, bo widać, że państwo sporo pracujecie jako ministerstwo, jako Główny Inspektorat Weterynarii, nie da się ukryć. Jest sporo pracy, ale czy ona daje oczekiwane przez państwa efekty? Czy ona, zgodnie z oczekiwaniami, satysfakcjonuje państwa i tych, których to dotyczy? Żeby odpowiedzieć na to pytanie, ja zadam następujące pytanie: Czy dane, które państwo otrzymujecie, są według państwa danymi wiarygodnymi? Czy Polski Związek Łowiecki, podając te wszystkie cyfry, jest instytucją wiarygodną w stosunku do państwa oceny w zakresie liczby sztuk itd.?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dlaczego o to pytam? Pytam dlatego, że po internecie krążą różne nagrane filmiki z walnych zgromadzeń i zarządów odnośnie niewłaściwie podawanych danych w stosunku do rzeczywiście wykonywanych. To jest frapujące. Powiem jeszcze dalej, do mojego biura zgłaszają się myśliwi, którzy kwestionują uchwały walnego zgromadzenia, poszczególnych organów, wyborów itd., itd. Nie chcę tego tematu rozwijać, bo to są bardzo niebezpieczne sprawy i bardzo poważne, ale dla mnie, jako posła, jako rolnika, który jest zainteresowany właściwą, merytoryczną, uczciwą, rzetelną pracą, jestem zatrwożony, bo to jest jedna z najbardziej uciążliwych „chorób” dla rolnika w wielkopolskim, bo tam jest największe stężenie ilości dzików… ilości świń w kraju. Czy państwo uważacie, że te dane – jakie są, takie są – są danymi, które skłaniają do optymalnego składnika, optymalnej eutanazji zwierząt, które będą zmierzały do tego, że nasycenie dzików będzie na przykład 0,1 na 1 km2? Podam następne pytania. Nikt mi nie kazał, ale własnym sumptem pozwoliłem sobie stworzyć zespół pod kierownictwem pana prof. Pejsaka…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStefanKrajewski">Ten, który mówił, że nie można strzelać do dzików?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStefanKrajewski">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselStefanKrajewski">Wytłumaczę, że pan prof. Pejsak to jest guru. Tak jak prof. Religa był guru w kardiologii, tak prof. Pejsak jest guru w trzodzie chlewnej. Jest opracowany raport, strategia. Nie chcę tego czytać, wiem, że została przyjęta przez ekspertów rządowych, ale chcę przeczytać jedno stwierdzenie: „Nie ma żadnych wątpliwości, że wirus ASF pozostanie w populacji dzików jeszcze przez wiele kolejnych lat, a koniecznym do ratowania dalszego funkcjonowania branży jest niedopuszczenie do przedostania się wirusa do stada trzody chlewnej”. To jest jedna informacja.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselStefanKrajewski">Chcę powiedzieć jedną rzecz: dziki i ich zwłoki są rezerwuarem choroby, zanieczyszczają środowisko, powstaje duża presja wirusa w środowisku, w następstwie czegi są przypadki zawleczenia wirusa do świń. Czyli bez likwidacji wirusa nie jesteśmy w stanie poradzić sobie w naszym środowisku z wyleczeniem tej choroby. Chcę powiedzieć, że wirus ASF ma 110 lat. Obojętnie jakiej branży fachowcy, medycznej czy weterynaryjnej, twierdzą, że pomimo, że wirus jest łagodny, to bardzo trudno jest go wyleczyć ze względu na niedokładność, ułomność ludzką, nieostrożność itd. Ale to jest choroba zwalczana z urzędu i nasze państwo będzie musiało ponosić koszty z budżetu, czyli środków publicznych. To jest bardzo niebezpieczna sprawa.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselStefanKrajewski">Jedna rzecz wyciągnięta z tegoż dokumentu, z tej strategii. Czy rząd, po zapoznaniu się z tymi dokumentami, podjął decyzję odnośnie do skracania lub pozostawiania, aby czasowe nakładanie obszarów z ograniczeniem – mówię tu o trzeciej strefie, czyli strefie czerwonej – do 3 miesięcy jest bez sensu, żeby to było 12 miesięcy, a nie 1 rok… Powinna być krótka ścieżka administracyjna, aby decyzje powiatowych lekarzy weterynarii, dotyczące likwidacji stad niespełniających podstawowych zasad bioasekuracji, były wykonywane bezzwłocznie, a nie, jak teraz, że procedury trwają długie lata. Nie chcę rozwijać tego tematu, ale chcę powiedzieć jeszcze raz z całą mocą, że to jest największy dramat polskiego, wielkopolskiego rolnika.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PoselStefanKrajewski">Jeśli tak dalej będzie – ostatnie zdanie, panie przewodniczący – jeśli tak dalej będzie, to w Polsce zaniknie produkcja. Bo co z tego, że dzisiaj człowiek jest w strefie niebieskiej czy w białej, jak za chwilę może człowiek być w strefie czerwonej, bo to może być los. Dlatego trzeba bardzo, bardzo pilnować lekarzy weterynarii. Czy jest wystarczająca liczba lekarzy powiatowych, żeby dokonali kontroli w szeregu tych małych gospodarstw? Z mojej wiedzy wynika, żeby nie powiedzieć, w których, ale w niektórych inspekcjach weterynarii jest niedobór lekarzy, szczególnie w dzisiejszym czasie, kiedy te oczekiwania wynagrodzenia są bardzo wysokie, a możliwości budżetu są inne.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PoselStefanKrajewski">Dlatego, panie ministrze, kończąc, chciałem powiedzieć tak: temat jest bardzo niebezpieczny, nie wolno go spłycać, musi być pewna, 100-procentowa gwarancja, że Polski Związek Łowiecki spełnia oczekiwania. Poprzedni minister rolnictwa, o ile sobie przypominam, kwestionował temat wiarygodności tych danych czy danych innych. Jest na sali i myślę, że zabierze głos, czy jego zdaniem ta sprawa się poprawiła czy się nie poprawiła. Nie wolno nam spłycać i lekceważyć tego tematu. Nie chcę, żeby wirus w Polsce był 40, czy 50 lat. Tu musi być benedyktyńska, odważna decyzja w tym zakresie. Mamy rozwiązania niemieckie, bardzo oszczędne, nie ma tam tematu, żeby kupować chłodnie, nie ma tam tematu, żeby kupować kontenery – była niedawno rozmowa na temat kontenerów. Stwierdza się wyraźnie, że wyliczyli, że nie opłaca się badać próbek, tylko wszystko powinno być poddane utylizacji. Nie opłaca się kupować tych wszystkich kontenerów, tych wszystkich chłodni, badać, terminy. Po co te badania, po co te koszty, po co to jeżdżenie? Tusz nie powinno się w ogóle patroszyć, tylko powinno się je, tak jak są, wyrzucić.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PoselStefanKrajewski">Chcę powiedzieć ekologom, ludziom, którzy kwestionują i mówią, że to są jakieś mordy tych zwierząt, że to są nieprawdopodobne działania. Niemcy powiedzieli tak: Co to jest choroba? Choroba ASF jest chorobą, która cechuje się bardzo wysoką temperaturą. A co się dzieje, jak jest wysoka temperatura? Proszę państwa, jest cierpienie zwierząt, nieprawdopodobnie te zwierzęta cierpią. Naszym obowiązkiem, ludzi, jest skrócić to cierpienie, być humanitarnym, skrócić to cierpienie, dlatego Niemcy na swoich terenach przekonali ekologów, że skracają cierpienie zwierząt. A zawsze można dokonać introdukcji. Jeśli uznamy, że w ekosystemie są potrzebne dziki, to tak jak na zasadzie bobrów, bażantów, zajęcy – w Wielkopolsce byliśmy prekursorami introdukcji zajęcy…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…to można zawsze zrobić…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak jest. Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…żeby ekosystem i my, ludzie, żyli w tym środowisku symbiotycznie.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, masywne choroby zwierzęce były, są i będą. Zmiany w rolnictwie zapewne nie ułatwiają zwalczania tych chorób, chociaż w historii wiele rzeczy się udało – czy zwalczenie gruźlicy, białaczki, księgosuszu. To są działania pozytywne.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast zawsze, kiedy pojawiały się wielkie choroby, o szerokim zasięgu, dotyczące wielkich grup zwierząt, przynoszące dramatyczne skutki ekonomiczne dla rolników, musi wkroczyć sprawne państwo. Nie ma żadnej innej możliwości, by sobie z takimi chorobami poradzić. Tylko sprawne, dobrze funkcjonujące i konsekwentnie postępujące państwo może przeciwdziałać i doprowadzić do wyeliminowania choroby. Chcę wierzyć, że państwo polskie takie działania jest w stanie skutecznie przeprowadzić, ponieważ zawsze w takim przypadku mamy szereg różnego rodzaju interesów, które przy okazji tych chorób wychodzą.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To nie jest tak, że wszyscy w Polsce są przekonani, że należy zlikwidować afrykański pomór świń. To my, rolnicy, o tym mówimy, bo widzimy, jakie dramaty w gospodarstwach, jakie spustoszenia, jakie koszty dla budżetu to generuje. Ale przecież nie jest żadną tajemnicą, i o tym wielokrotnie mówił minister Szymon Giżyński – poprzedni pełnomocnik do spraw zwalczania afrykańskiego pomoru świń, który podawał bardzo precyzyjne dane i przykłady – w Polsce powstały fortuny na kupowaniu świń ze stref, najbardziej przebadanych, zdrowych świń, za bezcen.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Tak jest. Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Powoduje to dramat rolników, których gospodarstwa padają, i bardzo poważne obciążenia dla budżetu, który musi wyrównywać, płacić, wspierać finansowo. Niestety brak konsekwencji w działaniach sprawia, albo uleganie różnym grupom lobbystycznym, że to zwalczanie afrykańskiego pomoru świń w Polsce będzie trwało bardzo długo albo może nigdy nie zostanie zakończone sukcesem.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Utrącono – i mówię tu bardzo otwartym tekstem, biorąc pełną odpowiedzialność – zaawansowane prace nad uruchomieniem państwowego zakładu do przerabiania świń ze stref afrykańskiego pomoru na pełnowartościowe konserwy, poddane obróbce termicznej, które byłyby wybawieniem w tej chwili przy potrzebach żywnościowych zarówno naszych gości z Ukrainy, jak i pomocy humanitarnej, którą Polska mogłaby stosować. Jednocześnie ten zakład przeciąłby spekulację, która występuje na rynku w zakresie obniżania cen. To zostało utrącone poprzez różne działania lobbystyczne, ale również działania służb specjalnych, mówię tu bardzo otwarcie. Konsekwencją jest spekulowanie ceną, o której to spekulacji część państwa posłów mówiła.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Drugie, niekonsekwencja w zakresie wyeliminowania dzika, jako tego głównego wektora przenoszenia choroby i rezerwuaru tej choroby w przyrodzie. Wydaje się, że na świecie ustalono, że z jednej strony trzeba uszczelnić gospodarstwa, czyli bioasekuracja, ale to nie przyniesie nigdy 100-procentowych efektów, jeżeli choroba będzie w przyrodzie w żywych bądź zdechłych dzikach, w truchle. W Polsce w dalszym ciągu wiele środowisk twierdzi, że odstrzał dzików jest absolutnie zbędny, niektórzy nawet twierdzili, że wilki powinny się rozmnożyć, że one rozwiązałyby problem dzików. Jakieś absurdalne głupoty, które są głoszone, i to przez skądinąd poważnych ludzi, często polityków, którzy wypowiadają się na ten temat.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To znaczy co, Niemcy, którzy rocznie odstrzeliwują ponad 800 tys. dzików, są idiotami? Duńczycy, którzy wybili wszystkie swoje dziki, nie bojąc się o ewentualne odbudowanie pogłowia, jeżeli choroba zostanie wyeliminowana, są idiotami? A u nas cały czas toczy się dyskusja, czy dziki są tymi, które przenoszą chorobę, a jednocześnie, czy w ogóle powinny być – z wielu powodów, również wplątując w to moralność i etykę – czy powinny być odstrzeliwane. Tę dyskusję trzeba przeciąć. Bez masywnego odstrzału dzików, znacznie większego niż ten, który jest w tej chwili, tej choroby w Polsce się nie wyeliminuje. Do tego dochodzi słabość państwa, które nie jest w stanie wymusić – użyję tego słowa dość prowokacyjnie – wymusić na Polskim Związku Łowieckim, jedynej uprawnionej instytucji do dokonywania odstrzału… Wszystkie inne eksperymenty z wyspecjalizowanymi grupami pochodzącymi ze służb mundurowych, czy z wykorzystaniem wojska, można między bajki włożyć. Tylko Polski Związek Łowiecki może dokonać skutecznej redukcji dzików do poziomów nakazanych przez Unię Europejską, wskazanych przez EFSA.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Czy to się dzieje? Nie, nie dzieje się. Jest wielu myśliwych, którzy rozumieją obowiązek wobec państwa, ale jest również bardzo wielu, niestety również we władzach Polskiego Związku Łowieckiego – i mówię to również bardzo otwartym tekstem – którzy robią wszystko, żeby nie dokonywać odstrzału dzików, między innymi fałszując dane statystyczne, kuglując tymi danymi, na podstawie których rząd, władza ma podjąć decyzję o tym, jak zapewnić skuteczność zwiększenia odstrzału. Poseł Ajchler mówił o tym, co się dzieje w kołach, co się dzieje na posiedzeniach, na walnych zgromadzeniach, w jaki sposób jest ustalane, co podamy do wyliczeń, co podamy do statystyki, żeby nikt się nie czepiał, a jednocześnie, żeby mieć w dalszym ciągu dziki, które będą w przyszłości dawały możliwość polowań.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie została wykonana ustawa z wiosny 2020 r., którą udało się przy konsensusie, przypominam, konsensusie politycznym, co w tym Sejmie jest rzadkością, przeprowadzić tę ustawę. Określała ona, w jaki sposób zwiększyć odstrzał dzików, dając zarówno dodatkowe uprawnienia lekarzom weterynarii, wojewodom, możliwość zarządzania kryzysowego, wykorzystania innych służb do zwalczania afrykańskiego pomoru. Również poprzez pomoc dla myśliwych, w tymże penalizację przeszkadzania przy polowaniach, które było często zgłaszane przez myśliwych, jako powód nieorganizowania polowań zbiorowych, które są najbardziej skuteczne, czy są jedną z metod zmniejszenia liczby dzików.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Były również sytuacje patologiczne, za które również ktoś powinien indywidualnie ponosić odpowiedzialność. Przypominam sobie sprawę jednego z dużych gospodarstw zajmujących się hodowlą trzody na Podlasiu, które zostało zniszczone przez służbę weterynaryjną, chociaż nie było tam ASF. Skierowaliśmy wtedy z Szymonem Giżyńskim sprawę do prokuratury i okazuje się, że ten rolnik miał rację, ponieważ ostatnio wypłacono mu wielkie odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Masakra.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wtedy gospodarstwo, które nie było zakażone wirusem, zostało zniszczone. Za to ktoś również powinien ponieść odpowiedzialność. Ale to wszystko świadczy również o słabości państwa, które nie jest w stanie podjąć pewnych działań, które tylko ono może zapewnić, dysponując szeregiem możliwości, zarówno służb państwowych, jak i wykorzystania instytucji, organizacji społecznych o różnym statusie. Jeżeli nie, to ta choroba będzie zawsze, tej choroby nigdy nie wyeliminujemy. Będą w dalszym ciągu powstawały fortuny, ale tylko do czasu, aż upadnie całkowicie hodowla świń w Polsce, bo to niestety jest bardzo realne. Dlatego dyskutujemy o tym co parę miesięcy, mając mniej więcej te same dane, że coś tam się dzieje, są podejmowane jakieś działania. Natomiast pytanie, które się rodzi: Czy jest kompleksowa strategia, która ma doprowadzić w określonym czasie, z jakimś harmonogramem, do rozwiązania problemu afrykańskiego pomoru świń w Polsce? Wydaje się, że takiej strategii nie ma.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jest. Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, tak naprawdę nie ma autentycznej walki z ASF, tylko cały czas jest walka pozorowana, ponad 8 lat. I dzisiaj, jak słyszę, że na czele znowu jakiegoś ciała doradczego staje prof. Pejsak, który na początku mówił, że nie wolno strzelać do dzika, bo się rozpędzi dzika po Polsce i ASF rozniesie… Dzisiaj jego doświadczenia i spostrzeżenia ewoluowały i zmienia nastawienie. To dobrze. Pan minister…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStefanKrajewski">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselStefanKrajewski">Pan profesor zawsze to mówił.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselStefanKrajewski">…Kołakowski mówił na początku, że od grudnia nie było stwierdzonych żadnych ognisk u trzody. Ta informacja cieszy, tylko zaczekajmy, nie bądźmy tacy optymistyczni. Faktycznie, na uzasadnienie takiej liczby kierownictwa ministerstwa to jest bardzo dobry argument, pokazanie, że w ministerstwie, w którym PiS odpowiada za politykę, udało się coś zrobić, a w ministerstwie, za które odpowiada Solidarna Polska, jest dalej indolencja i brak odpowiedniego działania. Bo minister klimatu nie potrafi nadzorować tego, żeby nie pojawiały się kolejne przypadki. To jest informacja straszna, że od początku 2022 r. pojawiło się kilkadziesiąt przypadków stwierdzonych w powiatach, które do tej pory były powiatami wolnymi od ASF, chociażby powiaty szydłowski czy legnicki.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselStefanKrajewski">Dzisiaj też padły takie rzeczy, bo to jest takie never ending story, słyszymy te same informacje od wielu lat, założenia są, nowi ludzie są powoływani, tylko stoimy w miejscu. Pan minister Ardanowski mówi, i to faktycznie trzeba tak chyba dzisiaj ocenić, że PiS chwalił się, że wyeliminował mafie vatowskie, a pojawiły się w ich miejsce mafie aesefowskie. Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości nie potrafi tego procederu ukrócić, nie potrafi wyciągnąć wniosków, nie potrafi ukarać, jeżeli widzimy, że jest to działanie celowe, to ktoś powinien za to ponieść odpowiedzialność i odpowiednio powinny być wyciągnięte konsekwencje. Bo tak to my będziemy się spotykać w 2023 r., 2024 r., 2027 r. i 2030 r. i będziemy o tym samym ciągle rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselStefanKrajewski">Tak naprawdę dzisiaj została tylko wielkofermowa produkcja trzody, nie ma takich gospodarstw, które utrzymują po kilka sztuk, nie ma możliwości utrzymania jednej sztuki, o której mówią ciągle rolnicy, proszą o to, żeby wrócić do tej jednej przynajmniej sztuki, którą mogliby utrzymać i później zabić, przerobić. Jak my dzisiaj chcemy w ogóle mówić o jakiejś produkcji regionalnej, tradycyjnej, o jakimś handlu detalicznym, o tym, żeby móc na miejscu przerobić, jak my dziś nie mamy do tego dostępu? Zostały wielkie gospodarstwa, gdzie przeznacza się ogromne pieniądze na bioasekurację. Faktycznie tam dzisiaj ogniska nie występują.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PoselStefanKrajewski">Tylko zaczekajmy do maja, do czerwca i zobaczymy, co wtedy będziemy mówić. Bo też wiemy, że ASF jest chorobą, która występuje, pojawia się w takim cyklu. Oby tych ognisk nie przybywało. Ale mamy najniższy wskaźnik liczby gospodarstw utrzymujących trzodę chlewną, więc dzisiaj spełnienie zasad bioasekuracyjnych i innych jest łatwiejsze. Ale dzisiaj trzeba bezwzględnie skierować środki na to i umożliwić powrót rolnikom, którzy do tej pory utrzymywali trzodę, a wygasili ją ze względu na ASF. Dzisiaj chcieliby wrócić, ale ze względu na procesy administracyjne, na coraz trudniejsze przepisy, które obowiązują, nie chcą i nie mogą do tej produkcji wrócić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, poseł Kapinos.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie i Wysoka Komisjo, szanowni państwo, 18 lutego tego roku odbyłem spotkanie z rolnikami z powiatu mieleckiego, na które byli zaproszeni dyrektorzy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z województwa podkarpackiego, jak również dyrektor agencji KOWR, Podkarpackiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego, jak również wojewódzki łowczy. Podczas tego spotkania z rolnikami z powiatu mieleckiego – powiat mielecki, jak wiemy, był najbardziej dotkniętym powiatem – padły pewne postulaty. Ja bym chciał odczytać dzisiaj postulaty, które zostały przedstawione.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselFryderykKapinos">Podczas spotkania pojawił się szereg następujących postulatów: zintensyfikowanie działań związanych z odstrzałem dzików, np. poprzez dodatkowe gratyfikacje i zachęty dla myśliwych; złagodzenie restrykcji w zakresie przemieszczeń w strefie czerwonej oraz niebieskiej; szybsze zdejmowanie stref ASF, aby rolnik mógł swobodniej dokonywać przemieszczeń swoich świń; zniesienie konieczności pobierania krwi od świń przeznaczonych na ubój na własny użytek. Funkcjonujący program do prosiąt jest dużą zaletą, jednak rolnicy zwracają uwagę, że ta dopłata powinna być w tych mniejszych gospodarstwach, gdzie jest zaledwie kilka loch, dwie lub trzy, do każdego urodzonego prosięta, a nie dopiero do pełnych dziesiątek urodzonych prosiąt. Rolnicy zwracają uwagę na brak wizji rozwoju trzody chlewnej, należałoby stworzyć program, który zawierałby kilkuletnią perspektywę odbudowy trzody chlewnej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselFryderykKapinos">Dalej: uruchomienie programu dla rolników, którym wybito świnie, a chcą powrócić do produkcji świń – obecny program inwestycji w odtworzeniu potencjału produkcji rolnej daje możliwości otrzymania środków finansowych w formie refundacji na zmianę kierunku produkcji; mechanizm rekompensat, tj. wyrównania utraconego dochodu – powinien mieć charakter trwały albo przynajmniej powinny być uruchamiane kolejne nabory w znacznej mierze do momentu zwiększania cen za świnie; wsparcie weterynarii terenowych o dodatkowe etaty – to już jest, bo tutaj są pewnie środki – uruchomienie programu pomocy dla rolników, którym decyzją powiatowego lekarza weterynarii zakazuje się prowadzenia trzody chlewnej ze względu na brak dostosowań na bioasekurację; wprowadzenie w rozporządzenie dotyczące modernizacji gospodarstw rolnych restrukturyzacji małych gospodarstw zapisów zmieniających, które jednoznacznie wskazywałyby i dawałyby rolnikom gwarancję, że na przykład w przypadku braku możliwości finansowych osiągnięcia wielkości docelowej wynikającej z biznesplanu nie będzie zobowiązany do jej osiągnięcia, np. zmiany kierunku produkcji; wspieranie małych gospodarstw utrzymujących małą liczbę trzody chlewnej jako element strategiczny dla gospodarki żywnościowej naszego kraju; uruchomienie kolejnego naboru bioasekuracji w gospodarstwach hodujących trzodę chlewną.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselFryderykKapinos">Jednym z postulatów, który już padł, przedstawił go też pan poseł Ziejewski, jest to, żeby jednak mocno wpływać na Komisję Europejską, żeby te strefy, ten czas był zdecydowanie krótszy, do pół roku albo jeszcze krócej, żebyśmy zrobili wszystko jako Polska, jako polski rząd, żeby wpłynąć. Myślę, że i posłowie, którzy mają wpływ na swoich europosłów, żeby wpływali na to, żeby Komisja Europejska maksymalnie skróciła ten czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselFryderykKapinos">…ile można skrócić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli pan może, proszę przekazać te postulaty ministrowi Kołakowskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselFryderykKapinos">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa parlamentarzystów chciałby zabrać głos? Zdalnie nikt się nie zgłaszał, nie? To bardzo proszę, strona społeczna. Pan Tomasz Zdrojewski, Koalicja „Niech Żyją!”.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Dziękuję bardzo. Szanowny przewodniczący, Szanowna Komisjo, na początek chciałem sprostować dwie wypowiedzi, które w mojej ocenie wprowadzają w błąd. Wypowiedź posła, ministra Ardanowskiego w sprawie dyskusji, rzekomej dyskusji, debaty o tym, czy odstrzeliwać dziki, czy nie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">To nie jest tak, ta dyskusja toczy się o to, w jaki sposób to robić, w jaki sposób dokonywać odstrzału jako jednego ze sposobów, jednej z metod walki z epidemią ASF, tak żeby te odstrzały dzików nie były przeciwskuteczne. To jest jasno i wyraźnie powtarzane od lat przez liczne organizacje wobec tego, co się dzieje w rzeczywistości z epidemią ASF, kiedy de facto jako kraj, jako Polska przez 3 kolejne lata byliśmy rekordzistami, jeżeli chodzi o liczbę nowych przypadków ASF wśród dzików. Są rozliczne dane i przykłady, które pokazują, że walka z ASF nie wygląda w Polsce dobrze, między innymi właśnie przez niekontrolowane masowe i chaotycznie organizowane odstrzały dzików. Na to od lat zwracamy uwagę.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Pan minister powoływał się też na przykład Danii. To nie są dobre przykłady, bo zawsze trzeba patrzeć na uwarunkowania geograficzne każdego z krajów. Dania jest wyjątkowo nielesistym krajem, więc tam odstrzał dzików nie przekłada się na trwałość ekosystemów leśnych. Są to dość demagogiczne argumenty.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Podobnie w przypadku posła Ajchlera, który mówi: Strzelajmy, aby ograniczyć cierpienie zwierząt. To również jest demagogia, bo jeżeli spojrzymy na dane, i wiemy o tym, zobaczymy, że jedynie 0,4% czy parę dziesiątych procenta dzików odstrzelonych ma ASF, więc odstrzał raczej nie jest dobrą metodą, żeby ograniczać cierpienie tych zwierząt. Lepszą metodą będzie przyjęcie odpowiedniej strategii, weryfikacja, korekta różnych elementów tej strategii, tak żeby ta epidemia de facto przestała się panoszyć, rozszerzać.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Mam kilka pytań w związku z dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Po pierwsze, ponawiam pytanie, ponieważ część z nich zadałem na poprzednim posiedzeniu Komisji i nie otrzymałem odpowiedzi. Kiedy można oczekiwać przyjęcia, sfinalizowania prac nad projektem, który miałby w końcu wypracować rzetelne metody inwentaryzacji populacji dzików? Tylko wtedy będziemy mogli mówić o racjonalnym zarządzaniu epidemią, racjonalnym zarządzaniu populacjami. Na ten moment dane są takie, że Polski Związek Łowiecki dwa lata temu opublikował swoje ostatnie sprawozdanie, w zeszłym roku tego nie zrobił. Dwa lata temu wykazał pomniejszoną populację dzików, już zredukowaną o trzy czwarte, do 64 tys. dzików, a dziś słyszymy, że w poprzednim roku, włącznie z I kwartałem tego roku, zostało odstrzelonych 279 tys. dzików. Widać więc jak na dłoni, że te dane są wyssane z palca. Myślę, że to jest sprawa, również poruszana od kilku lat, którą należałoby potraktować priorytetowo, bo to jest jedyny słuszny punkt wyjścia do tego, żeby jakkolwiek racjonalnie zarządzać epidemią czy raczej zwalczaniem epidemii.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Drugie pytanie. Chciałem zapytać, dlaczego plany polowań przekraczane są nawet trzykrotnie, np. w Małopolsce, gdzie przypadków ASF nie było, czy było marginalnie mało? W skali województwa jest wykonane 300% normy. Dlaczego w takich województwach jak lubelskie plany zostały przekroczone do 250%, w łódzkim do 230%? Ma to niebagatelne znaczenie, chociażby co do trwałości systemów leśnych. To jest bardzo ważna rzecz, żeby myśląc o tym wszystkim, dyskutując o tym wszystkim, pamiętać o przyrodzie i pamiętać o orzeczonej trwałości ekosystemów leśnych, pamiętając, że dzik jest gatunkiem kluczowym dla trwałości ekosystemów leśnych.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Jest z nami pan Jan Tabor z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, więc jeżeli nie ktoś z ministerstwa, to może pan Tabor ustosunkuje się do tego. Wiadomo, że są dane o zwiększonych gradacjach owadów, szkodników drzew, sosen, świerków: strzygoni chojnówki, brudnicy mniszki, boreczników, kornika drukarza. To wszystko, oczywiście wskutek różnych czynników, ale między innymi intensywnego odstrzału dzików, susz, jak najbardziej też zmian klimatu, ale między innymi odstrzału dzików. Dziki są sanitariuszami lasów. Jak wiemy, to może mieć bardzo poważny wpływ na gospodarkę leśną w ogóle.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Kolejne pytanie: Dlaczego województwa takie jak lubelskie nie przeprowadziły żadnej akcji poszukiwania padłych dzików, mimo tego, że tam były w zeszłym roku przypadki ASF u dzików? Jest to co najmniej zastanawiające – ani jednej akcji. Dlaczego w województwie dolnośląskim, gdzie znowuż tych przypadków była cała masa, podobnie jak w lubuskim, akcji było zorganizowanych dziesięciokrotnie mniej niż w województwie lubuskim? To po prostu daje do myślenia, jak właściwie organizowany, strategicznie planowany jest taki program.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Co do województwa podkarpackiego i szczególnie intensywnie odkrywanych w zeszłym roku tam ognisk ASF w hodowlach świń. Zwróciłem już uwagę na ostatnim posiedzeniu Komisji, że ogniska tam wykryte stanowiły niemalże połowę wszystkich ognisk wykrytych w zeszłym roku. Chciałbym zapytać ministerstwo, czy jest prowadzone jakieś postępowanie wyjaśniające, które wskazałoby, jakie naruszenia zostały popełnione? Pytanie do ministerstwa takie jeszcze: Czy ministerstwo, wiedząc o tym, że pracuje obecnie nad nowelizacją ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, planuje wprowadzenie ograniczenia możliwości wykonywania przez myśliwych polowań w obszarach wolnych od ASF w trzy doby, w 72 godziny po wykonaniu odstrzału sanitarnego, czy w ogóle odstrzału dzików, w strefach występowania ASF? Przypomnę, w rozporządzeniu istnieje taki zakaz wobec gospodarstw hodowlanych, bardzo racjonalny, logiczny, słuszny, do takiego gospodarstwa nie można wejść w 72 godziny po polowaniu. Natomiast wobec myśliwych, którzy dokonują odstrzałów w strefach występowania, żadnego takiego ograniczenia nie ma, przez co przy popełnianiu najprostszych błędów dotyczących przestrzegania zasad bioasekuracji bardzo łatwo jest tego wirusa rozwlec po całej Polsce, co być może wielokrotnie miało miejsce. Więc taka zasada byłaby bardzo wskazana. Pytanie, co na to ministerstwo?</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">No i w końcu ostatnie pytanie, co do ASF. Co z rozporządzeniem o programie wczesnego wykrywania zagrożeń ASF? Sprawdzałem, takiego rozporządzenia nie znalazłem, co mnie zdziwiło, chyba że się mylę, to proszę mnie poprawić. To rozporządzenie oczywiście jest kluczowe, dlatego że zapewnia różne rozwiązania, przede wszystkim rozwiązania budżetowe, środki na walkę z ASF. Nie widziałem, żeby to rozporządzenie zostało uchwalone. Co w takim razie, kiedy należy się go spodziewać? Czy ministerstwo zamierza zwiększyć pulę środków budżetowych na programy poszukiwania padłych dzików? Jak wykazywaliśmy ostatnim razem, one są kilkudziesięciokrotnie mniejsze niż środki budżetowe przeznaczone na odstrzał dzików, co wydaje się niewłaściwym.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Mam ostatnie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale na pewno ostatnie już?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Ostatnie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bo już trzeci raz pan mówi „ostatnie pytanie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Co do epidemii ptasiej grypy: Czy ministerstwo wprowadzało gdziekolwiek poza jednym przypadkiem, który znam spod Wrocławia, ograniczenia dotyczące polowań na dzikie ptaki w obszarach występowania epidemii ptasiej grypy? Komisja Europejska i agenda Biura ds. Środowiska ONZ wskazywały, rekomendowały, aby nie wykonywać w takich przypadkach, kiedy mamy stwierdzone liczne ogniska ptasiej grypy, kiedy mamy ustanowioną strefę, nie wykonywać intensywnych, masowych odstrzałów dzikich ptaków ze względu na oczywiste ryzyko intensywnego przemieszczania się tych ptaków, częstszych kontaktów z ptactwem hodowlanym. Mogę zacytować nawet, Komisja Europejska mówi: „Masowe zabijanie dzikiego ptactwa, zwłaszcza jako środek zapobiegawczy, zapobiegający rozprzestrzenianiu się ptasiej grypy, nie jest ani celowe, ani uzasadnione i mogłoby pogorszyć sytuację, powodując rozproszenie potencjalnie zakażonych ptaków”.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">W celu bezpieczeństwa biologicznego i reagowania, które zaleca Komisja Europejska, które powinno zostać podjęte w celu rozwiązania problemu w obszarach epidemii, powinno się ustanowić strefy ochronne w promieniu 3 km, strefy dozorowane w promieniu 10 km z obowiązującym zakazem polowania na dzikie ptaki. Pytanie, czy gdziekolwiek, poza tym jednym przypadkiem, taki zakaz został ustanowiony? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić. Pani pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">Dzień dobry. Ewa Szydłowska, Polski Związek Rolny, Agrounia. Witam bardzo serdecznie. Są tu znajome twarze, to prawie wręcz eksperci. Kiedy byłam w 2016 r., mówiliśmy w zasadzie to samo. Wiemy, jak skutkowały wprowadzone działania i jaki jest odbiór społeczny. Dodam, że jestem rolnikiem, jestem hodowcą.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">W moim powiecie ASF był w 2016 r. Proszę państwa, jaki jest więc odbiór społeczny wśród osób, które bezpośrednio dotyka ASF? Wydaje nam się, że wyłączną odpowiedzialność scedowano właśnie na hodowców, a walkę z ASF tylko na koła łowieckie, które nie są nią zainteresowane, bo nie leży to w ich interesie. Oczywiście problem walki ASF to problem z chorymi dzikami, które są, były od 2014 r. rezerwuarem wirusa. Nie dokonano w tym żadnego istotnego postępu, żadnego kroku naprzód. Dziki mają się dobrze, buchtują na naszych polach, krążą po miastach, po ulicach, gdzie w najgorszym wypadku są odławiane i wywożone, podnosząc w związku z tym ryzyko rozprzestrzeniania wirusa. Konsekwencjami tego stanu rzeczy jest zmniejszenie liczby gospodarstw hodujących trzodę. I takie to są sukcesy, że jeszcze nie ma ASF, bo po prostu jest mniej gospodarstw, które utrzymują trzodę. Mamy zmniejszenie pogłowia trzody, a tym samym odebranie polskiemu konsumentowi wyboru między słabej jakości importowanym mięsem a naszym polskim, pełnowartościowym, wielokrotnie przebadanym, wyhodowanym wręcz w mikroskopijnej czystości, z uwagi na przestrzeganie restrykcyjnej bioasekuracji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">Szanowni państwo, a teraz takie konkretne wnioski, które składam w imieniu hodowców. Powiem taki brzydki wyraz, ale on powinien tutaj paść, żeby wywołać bulwersację i dyskusję – odgłupienie bioasekuracji, weryfikacja braku możliwości polowania w obszarze przygranicznym, weryfikacja zakazu wstępu i przywrócenie tej możliwości. Ja mieszkam 1 km od tego obszaru, gdzie jest zakaz polowania. Jeżeli tam myśliwi nie wejdą i nie będą prowadzić gospodarki łowieckiej, to dziki z ASF dalej będą się rozprzestrzeniać. Rolnicy, hodowcy chcą, żeby była kontynuacja wyrównania dochodu, obniżonego dochodu, tak jak było.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">Dwie ważne rzeczy: agencja uruchomiła pożyczki, kredyty dla rolników z tych obszarów. Ronicy czekają dwa miesiące. Niezapłacone faktury, egzekucje komornicze zaraz w toku, a agencja zwleka z wypłatą i wyrównaniem dochodu i uruchomieniem pożyczek. W takiej sytuacji, w jakiej znajduje się hodowca trzody chlewnej, powinno to być uruchomione szybciej. To jest śmieszne, bo te same problemy są co roku.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">Jeżeli chodzi o Prawo łowieckie, to w zasadzie nie padła istota. Istotą tej zmiany jest decydowanie rolników o dzierżawie swojego pola i możliwości polowania rolnika na swoim polu. Uczestniczyłam w opiniowaniu koła łowieckiego, jego działalności. Opinię wystawia wójt, który ma na głowie 100 innych problemów, dzierżawi starosta, który podobnie ma szereg innych spraw na głowie. Natomiast my, rolnicy, właściciele ziem, na których dochodzi do polowań, mamy bardzo mało do powiedzenia, w zasadzie niewiele. Istotą tego wszystkiego jest umożliwienie nam decydowania i większy szacunek w związku z dzierżawą obwodów łowieckich.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">Padły tutaj naprawdę takie rzeczy, że wydawać by się mogło, że państwo wiecie, w jakim kierunku procedować nowe ustawy, nowe rozporządzenia. Ile będziemy jeszcze się spotykać na tych posiedzeniach KOMISJI? To już jest 8 lat. Myślę, że powinniście od siebie wymagać, panowie posłowie. Bardzo dobrze mówicie, z wieloma rzeczami my, rolnicy, się zgadzamy. Dlaczego to nie działa? Dlaczego dalej jest tak, jak było? Dlaczego wszyscy chcą zachować ten status quo? Trzody chlewnej coraz mniej, bezpieczeństwo żywnościowe, które teraz jest odmieniane przez wiele przypadków, jest na tapecie, a my, rolnicy, ciągle jesteśmy wykorzystywani. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">Andrzej Waszczuk, Polski Związek Rolny, Agrounia. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam bardzo, było ustalenie, że jest po jednej osobie z organizacji, a wy już jesteście w dwie osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">A kto tak ustalał?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Jest i to, i to.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest takie ustalenie, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Tak, ale jedna osoba może należeć do związku, może należeć do innych organizacji, więc tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Aha. Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#Gloszsali">Ale przedstawiła się jako związek.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">I bardzo dobrze, bo jest też w związku.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">Szanowni państwo, od 2014 r. jest ASF, co roku nie wiemy, ile jest dzików. W tamtym roku przed sezonem zimowym minister Kowalczyk zapewniał: „W tym roku policzymy dziki. Drony, samoloty, nie wiem, może jeszcze Indianie albo inne jakieś sposoby – policzymy”.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">Gdzie jest napisane, policzone, jaki jest wynik, ile jest dzików? Widzimy: 160% normy, 200% normy, 300% normy, ale od czego to jest? Podstawa: dziki muszą być policzone. Część myśliwych nie chce polować, ma jakieś obiekcje. Teraz jest przepis, który nakazuje odstrzał sanitarny. Jest tam taki dziwny zapis, że koło, które nie rozpoczyna odstrzału sanitarnego, może zostać ukarane. Dzieje się tak, że każde koło odstrzeli przynajmniej jednego dzika i żadnej konsekwencji nie ponosi. Należy jak najszybciej zmienić to słowo na „wykonanie”. Które koło nie wykona odstrzału sanitarnego, podlega karze. Prosty zapis. Aby były chęci, możecie to zmienić.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">Druga część myśliwych bardzo chciałaby polować, ale do dzisiaj, tak jak tu przedmówca mówił, nie jest opublikowany plan zwalczania ASF. To się tyczy spraw finansowych, rozliczenia polowań między myśliwymi a weterynarią. Weterynaria nie wie, co ma robić. Dzisiaj mamy kwiecień, to powinno być opublikowane już od 1 stycznia. Panie ministrze Kołakowski, co tam się takiego stało, że w tym roku nie ma? Mamy już cztery miesiące od tego terminu. W tamtym roku opublikowane było 27 stycznia, a w tym roku nie ma do tej pory. Inspekcja Weterynaryjna na to czeka.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">Teraz przejdźmy do spraw ASF u świń. Zasady bioasekuracji naprawdę trzeba ucywilizować, bo są przerażające. Czy wiecie państwo, że po dwóch tygodniach od przeprowadzonej kontroli bioasekuracji, w której nie wykryto żadnych uchybień, wybucha ognisko i rolnik nie dostaje odszkodowania? Ten rolnik oczywiście się wkurza i składa odwołanie. Sprawa sądowa trwa. Przykład: 11 kwietnia będzie ostatnia sprawa sądowa, za ognisko z czerwca 2018 r. Był pewien, że dostanie odszkodowanie. Pomagał, wybierał obornik, wyciągał te świnie. Podejrzewam, że dzisiaj przegra tę sprawę, już nawet nie ma co liczyć na jakąś nagrodę, śmieszna nazwa.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">Trzeba natychmiast zrobić zmianę, za ognisko rolnik powinien mieć naliczone 100% odszkodowania minus każde uchybienie. Jakie jest uchybienie, taka jest kara. I to jest pilnie do zrobienia, tylko trzeba chcieć. Ale czy posłowie chcą to zrobić? Gdzie jest problem, żeby to zrobić, to wy wiecie. Powinniście to zrobić.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">Wypowiedź ministra Ardanowskiego. Pamiętam takie spotkanie w Zbuczynie. Rolnicy domagali się państwowego zakładu mięsnego, który by nam pomógł wykupywać te świnie ze stref. Odpowiedź była krótka: nie ma takiej możliwości. „Kupcie sami, bo nie ma w rządzie komu zarządzać takim zakładem”. Jeszcze wcześniej na Lubelszczyźnie był taki mały zakład Rososz. Rolnicy jeszcze w tamtych czasach trochę mieli kapitału, chcieli to wykupić, ale żeby państwo im trochę pomogło. I co się stało? Zero pomocy. Zakład dzisiaj w ruinie. Dzisiaj się mówi, że trzeba mieć zakład. Minister Ardanowski zawsze dobrze mówił, tylko że z wykonaniem to było zupełnie co innego.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">Tak więc mam jeszcze teraz pytania. Idzie nowy sezon, czy po 8 latach walki z ASF macie wypracowane jakieś nowe sposoby, które w tym roku zechcecie wprowadzić w zwalczaniu ASF u świń, czy dalej będziecie robić tak, jak robiliście do tej pory? Bo myślę, że po tylu latach powinno się coś zmienić w tej sprawie. Czy można walkę z ASF zrobić na takiej samej metodzie, jaka jest w walce z ptasią grypą: ognisko ptasiej grypy, strefy, mija czas, zasiedlenie, robimy dalej produkcję? Wirus a wirus.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie chciałbym panu zabierać głosu, ale mamy salę do 17.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">Dobrze, to już kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">Ta Komisja pokazuje, że wy się już dzisiaj poddaliście z ASF, bo minister przeczytał sobie z kartki to, co każdy tutaj ma, główny doktor też przeczytał z kartki. Czyli ja widzę, że się uwsteczniacie, uwsteczniacie się od paru lat. Jak tu była Komisja, jak byłem tu parę razy – co rok, to jest gorzej. Pomyślcie, posypcie głowy popiołem i do roboty.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan Kołodziejczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Silne państwo to takie, które poznaje się po tym, jak radzi sobie w kryzysie. Trzeba jasno powiedzieć, że nasze państwo w kryzysie ASF nie radzi sobie od 8 lat, więc tu jest słabe. Ale jak pisał „Newsweek” pół roku temu, w sponsorowanym przez pana Kołakowskiego artykule, teraz specem od ASF jest w Polsce, jak to było dokładnie napisane, „strateg polskiego rolnictwa w zwalczaniu ASF i odbudowy trzody chlewnej”.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Siedzimy teraz tutaj i przypomina mi to taką salę sądową – oskarżony siedzi w rogu, na początku powiedział, że przeczyta własne zeznania, na pytania nie odpowiada, nie broni się, odmawia składania zeznań. A my powinniśmy wszyscy powiedzieć, jak tu siedzimy… Słyszę od 8 lat te same rady, pomysły, podpowiedzi – nie, tu powinna być jedna rzecz powiedziana, pan strateg polskiego rolnictwa Lech Kołakowski powinien teraz odpowiedzieć na to, jak chce sobie z tym wszystkim poradzić, jak wygląda jego strategia opisywana w sponsorowanych artykułach w „Newsweeku”, w „Forbesie” i w „Super Expressie”. Kiedy się starał o swoje stanowisko, to potrafił mówić, jakie ma pomysły, dzisiaj już tego zabrakło. Powiedział na początku: Odmawiam składania zeznań. My wszyscy oskarżamy, zadajemy pytania, na koniec będzie sędzia, tylko sędzia jest z obozu oskarżonego, więc jaki może być wyrok? Jeden i prosty.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Tylko że dzisiaj stratni są wszyscy rolnicy. Z jednej strony mówimy o ASF, a ja bym chciał tę dyskusję nieco rozszerzyć. Mówimy teraz szeroko o bezpieczeństwie żywnościowym, panie Kołakowski, panie ministrze, mówimy o bezpieczeństwie żywnościowym, które teraz dobijacie, krzyżujecie w Polsce brakiem rozwiązań w walce z ASF. To pan mówił, panie Kołakowski, o międzyresortowej specustawie, która będzie walczyła z ASF. To są pana słowa, właśnie w sponsorowanych artykułach. Co z tym mamy? Pan ekolog z organizacji „Niech Żyją!” mówi o trwałości ekosystemów leśnych. A ja mam jedno pytanie: Co z trwałością ekosystemów domowych, gospodarstw domowych, budżetów domowych? Co z tą trwałością? Kto odpowie ludziom? Za co dzisiaj mają żyć? Za co mają spłacać kredyty, które są podniesione już od dzisiaj o 1% do góry? Tak się nie da. Pan Ajchler mówi o tym, że gospodarstwa, które sobie nie radzą z bioasekuracją, trzeba zamykać, likwidować, świnie im zabierać. Co to za państwo, które mówi, że jak sobie nie radzisz, to mamy ci to zabrać? To wy, jako posłowie, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Gdzie pan to wyczytał? Gdzie pan to wyczytał?</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">…sobie nie radzicie, to co mamy wam powiedzieć? Co mamy powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">No, dzisiaj to usłyszałem tutaj.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Gdzie pan to usłyszał?</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Przecież pan to mówił. Niech pan się cofnie na nagraniu…</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Źle pan to słyszał.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">…że te gospodarstwa, jeżeli sobie nie radzą…</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Silne państwo to takie, które poda rękę, jak ktoś będzie miał problem. Czy trzeba dzisiaj wykupywać zakłady? Pewnie byłoby dobrze, gdyby był taki zakład, którym zarządzałaby spółka Skarbu Państwa, ale jeżeli nie ma tego, to może stwórzmy takie prawo, które będzie powodowało to, że te świnie nie będą od chłopów odbierane za bezcen, tylko za normalne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Wrócę jeszcze do tego człowieka, który mówił o ekosystemach leśnych, że się dziki wystraszą strzelania i będą roznosić ASF. Jest takie powiedzenie, stara mądrość ludowa: Jak się rąbie drwa, to wióry lecą. Może ten dzik gdzieś tam pobiega, to go ktoś inny wyłapie, to jest normalne. Tylko ta dyskusja musi się przenieść szerzej, a ci, którzy są odpowiedzialni za to, w osobie pana Lecha Kołakowskiego, stratega polskiego rolnictwa, powinni powiedzieć tak: Chłopy, dajcie mi dwa miesiące, to zrobię porządek. Tylko już jest więcej miesięcy i porządku nie ma. Bo to, że nie ma ogniska, to jest jedno. Dostałem godzinę temu wiadomość od kobiety, która jest w strefie ASF i pisze: Panie Michale, dlaczego Animex z zachodniopomorskiego kupuje ode mnie taniej ze strefy zdrowe mięso i jeszcze nie chcą łączyć transportów z sąsiadem, a nie ma ASF, świnie są zdrowe.</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Trzeba zmienić jak najszybciej potrzebne rzeczy, tylko ja nie chcę podpowiadać i nie będę tego robił. Ja i reszta osób jesteśmy od tego, żeby wymagać. Tylko nam się role pozmieniały, bo ja już od kilku miesięcy słyszę, czy od kilku lat, jak ministrowie i posłowie mówią: Powiedzcie nam, co zrobić. Nie, ja przyszedłem tu wysłuchać i na koniec mam nadzieję, że pan strateg polskiego rolnictwa powie mi, co zrobi, żeby tego ASF nie było, co zrobi, żeby gospodarstwa przetrwały. Bo chciałbym jeszcze usłyszeć, ile gospodarstw za kadencji pana Kołakowskiego zrezygnowało z hodowli świń albo hodowla została po prostu im ukradziona, zabrana, świnie zostały rozgonione? Kiedy będzie międzyresortowa specustawa, która będzie walczyła?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Kiedy będą zrobione te rzeczy? Nie mam żadnych podpowiedzi ani pytań, my jesteśmy tu po to, żeby wymagać. Mam nadzieję, że wszyscy posłowie, nawet ci, którzy są z PiS-u, też powiedzą: Będziemy wymagać. Bo od tego jesteście, za to bierzecie pieniądze, za to pracujecie. To nie bank BGK, tak jak się mówiło, że doradca, to może doradzać, nikt z tego nie rozliczy, prawda? Tak, a z tego chłopi rozliczą, ja to już gwarantuję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Panie przewodniczący, proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Szymańczyk Tadeusz… Szymańczak, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Witam serdecznie. Szanowni państwo, myślałem, że już nie dostanę głosu, słysząc, że sala tylko do 17.00, w związku z tym próbowałem na czacie napisać. Ale w tym układzie postaram się rozwinąć to publicznie na…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Lepiej, jak pan powie, a nie rozwija zbytnio, bo naprawdę mamy mało czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Czy znowu będę pouczany, co mam mówić? Może by mi ktoś napisał, co mam powiedzieć? Wtedy bym odczytał, wtedy wszystko byłoby w porządku.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych już od 2015 r. mówił o walce z ASF, a nie o pozoranctwie, jak ma to miejsce w obecnej sytuacji. Już wtedy pisaliśmy, że trzeba dopasować liczbę dzików do siedlisk, a w zapowietrzonych terenach dwóch powiatów wszystkie zwierzęta, zarówno chronione, jak i łowne, wybić do zera, aby można było zatrzymać rozwój tej choroby. Pisaliśmy również, jako Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych, o zakazie importu zbóż ze Wschodu, bo za własne pieniądze i na własne ryzyko „kupujemy” ASF i rozwozimy go po kraju. Kiedy ta liczba zwierzyny, zarówno chronionej, jak i łownej, nie może się pomieścić w łowiskach, to gdzie ona się znajduje? Znajduje się na plaży, atakując ludzi, w ośrodkach wypoczynkowych, na drogach są wypadki drogowe, gdzie ludzie praktycznie cierpią, są olbrzymie szkody łowieckie, za które, można by powiedzieć, rolnik dostaje albo śladowe odszkodowanie, albo niejednokrotnie nie dostaje w ogóle.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">W związku z tym wypowiedzi, o których słyszałem na spotkaniach w Ministerstwie Rolnictwa, jak pan minister, wiceminister Giżyński, był odpowiedzialny za walkę z dzikami… Powiedziałem wtedy, że pan minister podjął walkę, ale z rolnikami, którzy mają zdrowe stada, które praktycznie wybija się na siłę, a rolnicy albo dostają, albo nie dostają odszkodowania, popadają w kłopoty finansowe, tracą płynność finansową, a poziom, czy stan pogłowia jest najniższy od wojny. To jest praktycznie walka nie z ASF…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">…a z gospodarstwami. Szanowni państwo, szanowni posłowie, w mojej okolicy w gminie Teresin, powiat sochaczewski, znalazłem martwego dzika podczas żniw kukurydzianych. Zgłosiłem to odpowiednim służbom. Wszystkich przestrzegam, że każdy, kto zauważy takiego dzika, lepiej, żeby go nie zauważył i poszedł dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Już nie damy rady…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Przyjechali panowie z weterynarii, nie szanując praktycznie żadnej bioasekuracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale jeszcze chcemy, żeby minister odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Podjechali samochodem pod samego dzika, wycięli dwa odcinki z szynki…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale ja bardzo już dziękuję, bo to nie jest chyba w tym momencie ważne, a chcemy, żeby minister odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">No nie, nic nie jest ważne, szanowny panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, no dobrze, ja panu oddam…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">…pośle z „Solidarności”. Nic nie jest ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale niech pan nie krzyczy. Ale niech pan nie krzyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Ważna jest walka z rolnikami…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, to ja panu dam głos, niech pan krzyczy. Jak pan chce tak krzyczeć, niech pan krzyczy, tylko że wtedy minister nie odpowie panu, bo nie zdążymy. Mamy o 17.00 kolejne posiedzenie Komisji. Może pan dalej krzyczeć, jak pan chce, jeżeli to panu pomoże, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Szanowni państwo, w związku z tym, jeśli dalej ma tak być, to praktycznie ASF… Jeden z kolegów powiedział, że on nie chciałby, żeby był ASF był przez 50 lat. Mówiliśmy o rozwiązaniach, jakie należało zrobić. Były kierowane pisma, poczynając od pana ministra Jurgiela, poprzez Kalembę, poprzez innych ministrów, aż po ministra Ardanowskiego. Co na dzień dzisiejszy mamy? Mamy właśnie to, że musimy mówić o problemie, którego praktycznie nie chcemy zlikwidować. W moim przekonaniu nie chcemy zlikwidować.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Proszę mi powiedzieć, jaki płot bioasekuracji rolnik ma postawić, żeby nie przefrunęła mucha, komar, żeby nie przefrunęła kawka czy sroka, żeby nie przeszedł szczur? A dzik, który chodzi i jest porażony ASF za siatką w zbożu, który praktycznie może porazić również i słomę? Nie mogę zwieźć jej do gospodarstwa w odpowiednim czasie, bo mnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">…obowiązuje bioasekuracja. W związku z tym, szanowni państwo, albo weźmiemy się do roboty i przestaniemy pluć na myśliwych i podejmiemy z nimi współpracę, albo będziemy dalej zmagać się z tym tematem, a stada nadal będziemy redukować.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Drodzy państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Wiem, że przekraczam czas, przekraczam formułę, ale spokojnie na ten temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie damy rady, drodzy państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">…patrzeć nie mogę. Jako producent zbóż uważam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, ja mogę dać głos wszystkim, ale o 17.00 musimy kończyć, bo przychodzi następna Komisja. Czy to rozumiemy? Drodzy państwo, wiedząc o tym, że dziś jest trudny temat, nie ograniczałem nikomu głosu. Chciałem, żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć. Jest teraz taka sytuacja, że o 17.00 wchodzi następna Komisja i ja muszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#Gloszsali">Dwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#Gloszsali">Dwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dwie komisje. I ja muszę kończyć posiedzenie. Dlatego, drodzy państwo, tutaj jeszcze są…</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o głos.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę was, panowie…</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, proszę o głos.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy panowie, po minucie, po dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan z brodą. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#AsystentspolecznyposelAnnyMariiSiarkowskiejMaciejPerzyna">Maciej Perzyna, lekarz weterynarii, asystent społeczny pani poseł Anny Marii Siarkowskiej.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#AsystentspolecznyposelAnnyMariiSiarkowskiejMaciejPerzyna">Tutaj jest formuła, zgodnie z którą stawia się dużo pytań, a ja chciałem udzielić państwu trochę odpowiedzi, bo to będzie uchwytne dla wszystkich państwa. Oczywiście nie jest w modzie w naszym kraju korzystać z dorobku nauki. Nasza polska nauka na tym polu w ogóle leży odłogiem, co warto byłoby zmienić i nad czym będziemy pracować. Natomiast w czerwcowym numerze „Preventive Veterinary Medicine” ukaże się w druku, w tej chwili jest już w dostępie internetowym, publikacja panów Vincenzo Gervasi i Vittorio Guberti. Oni przeprowadzili analizę, co prawda statystycznego, modelu, ale z bardzo konkretnymi założeniami. To jest dostępne, bardzo polecam uwadze szanownych państwa, bo to jest uchwytna, namacalna wiedza do konkretnego wykorzystania.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#AsystentspolecznyposelAnnyMariiSiarkowskiejMaciejPerzyna">Przeprowadzili analizę zwalczania ASF w oparciu o usuwanie tusz, o prowadzenie odstrzału i kombinowaną metodykę. Usuwanie tusz może być samo w sobie efektywne przy usunięciu 75% padłych dzików. Niewykonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam, ale to już…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#AsystentspolecznyposelAnnyMariiSiarkowskiejMaciejPerzyna">Polowanie może być efektywne przy odpowiednio wysokich poziomach, natomiast ta efektywność jest niska. Tylko połączenie praktycznego usuwania tusz zwierząt padłych i polowania na odpowiednim poziomie może dać szansę usunięcia choroby. Bardzo polecam uwadze ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Czy pan Zaręba na pewno chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#RolnikAleksanderZareba">Chcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pół minuty panu wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#RolnikAleksanderZareba">Jak mi pan odbierze głos, to przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie Zaręba, o 17.00 wchodzi następna Komisja. Chyba że nie chcemy, żeby odpowiadał minister, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#Gloszsali">Nie tak, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#RolnikAleksanderZareba">To w końcu mam mówić czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#Gloszsali">I tak nie zdąży.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#Gloszsali">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, prosiłem o głos – 30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#Gloszsali">Druga runda.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#RolnikAleksanderZareba">Aleksander Zaręba, rolnik, emeryt. Wypowiem się właśnie na temat ASF i hodowli trzody chlewnej.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#RolnikAleksanderZareba">Proszę państwa, ja w swoim gospodarstwie w latach 70. już przeżyłem pomór trzody chlewnej, trzoda chlewna została wybita, choć to było wtedy może nie za duże, ale kułackie gospodarstwo, gdzie było 30 loch w cyklu zamkniętym. Najlepszą cenę, jaką uzyskałem za trzodę chlewną, to było odszkodowanie za sztuki, które zostały wybite, a część powyżej 50 kg była zabrana do zakładów mięsnych. Nie wierzę w to, że można dzisiaj rolnikowi zapłacić, że zmusza się go do wybicia, bo wpadł ASF, żeby zapłacić taniej, jak jest cena rynkowa. To jest zwykłe złodziejstwo. Tak robić nie można, bo to wpływa negatywnie na rozwój tej produkcji, a jej już prawie nie ma.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#RolnikAleksanderZareba">My już nawet nie potrafimy policzyć dzików, ale tak naprawdę to nie bardzo możemy policzyć i trzodę chlewną, bo nie wiadomo, który warchlak jest czyj, bo jest sporo tych różnych sprowadzanych warchlaków. Tak naprawdę, to nie wiadomo, czy to jest polski, czy to jest duński, czy to jest holenderski.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#RolnikAleksanderZareba">Proszę państwa, jeszcze druga rzecz. Ten czas jest strasznie trudny, żeby cokolwiek powiedzieć szerzej, wydaje mi się, że chyba w Polsce nie chodzi o to, żeby zrobić przemysłowy chów trzody chlewnej, tylko żeby chów dotyczył gospodarstw indywidualnych, żeby były to gospodarstwa, które mają tę trzodę chlewną proporcjonalnie nawet do powierzchni. Jeśli się mówi, że dwie duże sztuki na hektarze, to niech to będzie przeliczone na trzodę chlewną. Niepotrzebne nam są jakieś Schmitfieldy, jakieś tam Geparda i inne rzeczy, które będą to robić przemysłowo kosztem tego, żeby to robili rolnicy. Proszę państwa, gdyby dzisiaj z polskich świń chciano zaopatrzyć nasz rynek, to nie kupiłby nawet kilograma kiełbasy za 100 zł, bo my mamy ich już tylko tyle, że po prostu zaopatrzenie nie wystarczyłoby na własne potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#RolnikAleksanderZareba">Mam przestać, tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam taką propozycję, drodzy państwo, ze względu na to, że te dwie komisje muszą się spotkać, one mają dosłownie cztery poprawki do zrobienia, ogłoszę teraz 15 minut przerwy. Po przerwie oddam głos ministrom i panu Ajchlerowi oczywiście, pamiętam. Tak że 15 minut przerwy. Za 15 minut spotkamy się tutaj z powrotem i ministrowie będą odpowiadać na nasze pytania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, oczywiście, jeszcze pan Tabor, widzimy pana. Panu też oddam głos po tej 15-minutowej przerwie.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Ajchler pierwszy ma głos.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałbym całkowicie zdementować wypowiedź pana przewodniczącego Agrounii Kołodziejczaka odnośnie do mojego stanowiska w zakresie likwidacji mniejszych rolników. Absolutnie czegoś takiego nigdy nie powiedziałem. Jeśli jest czynnik, który decyduje czy ma zdecydować o likwidacji małych czy dużych gospodarstw, dotyczy to obydwu grup, to jest tylko jeden: niestosowanie się do bioasekuracji, która jest najważniejszym obowiązującym nas czynnikiem w tych małych i dużych gospodarstwach. Czynię wszystko, czy wiele, w tym zakresie, żeby pomóc rządowi, bo to jest bardzo poważna rzecz, bardzo poważna sprawa. Może była jedna odpowiedź, zbyt ostra, którą sobie przypominam, że flejtuchów i lekceważących sposoby rolników należy w sposób bardzo ostry kontrolować, ale to i dużych, i małych. Za to słowo „flejtuchów” przepraszam. Może za daleko, może niezbyt dobrze.</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan dyrektor Tabor. Panie dyrektorze, nie słyszymy pana. Musi pan albo usiąść bliżej…</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Widzę, że mikrofon chyba jest włączony u pana. Może już jest jakiś sygnał, panie dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-114.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-114.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Złośliwość rzeczy martwych.</u> + <u xml:id="u-114.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, skoro tak, to minister Siarka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, przysłuchując się dzisiejszej dyskusji na temat ASF, muszę powiedzieć tak ogólnie, że przeszliśmy, i myślę, że przechodzimy w dalszym ciągu, daleką drogę, która jest związana z walką z ASF. Proszę sobie przypomnieć – ci, którzy dzisiaj też próbują udowadniać, że wszystko na ten temat wiedzą albo że mają rozwiązania – że w 2014 r., jak pojawiło się to zjawisko, to de facto wprowadziliśmy specjalne rozwiązania, które mówiły o tym, że w ogóle zakazujemy jakiegokolwiek odstrzału, np. dzików. Dzisiaj wiemy, że są one rezerwuarem ASF, że to właściwie dzik rzeczywiście jest tym, w którym ta choroba szczególnie się namnaża. Musieliśmy metodą prób i błędów… A przecież już od początku, od wielu, wielu lat, panie przewodniczący, jesteśmy w Sejmie i słuchaliśmy tych dyskusji.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Trzeba było wiele czasu, żeby zrozumiano, że nie tędy droga. Proszę sobie przypomnieć, co działo się w Warszawie, co działo się wokół Sejmu, kiedy zapadła decyzja, że mają być odstrzelone dziki. Właściwie połowa balkonów w Warszawie była obwieszona różnego rodzaju transparentami, które mówiły o tym, że mamy chronić, że nie wolno. Właściwie zapędziliśmy myśliwych, że tak powiem, do narożnika, że bali się w ogóle wyjść z własnego domu. Proszę o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dzisiaj jest zupełnie inna narracja. Udało się, również dzięki opiniom naukowców, dzięki badaniom tej choroby, dzięki weterynarii, która również nauczyła rolników i pokazała, że bez bioasekuracji nie pokonamy choroby, że to są naczynia połączone, że kwestia bioasekuracji jest kluczową w kwestii walki z ASF, tak samo jak odstrzał. Z pomocą przyszła nam również Unia Europejska. Z całą świadomością wymieniam ten kierunek, ponieważ w pewnym momencie w ogóle nie mogliśmy sobie poradzić z obszarem związanym z pozyskiwaniem dzika. Przez długi czas w narracji było tak, że myśliwi nawet sami nie podawali tych danych odnośnie do odstrzału, ponieważ obawiano się, co z przykrością stwierdzam, reakcji środowisk ekologicznych, które kwestionowały te działania. Myśliwych przedstawiano jako zbrodniarzy, rzeźników i najgorszych wrogów polskiej przyrody.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dzisiaj wiemy, że tylko bioasekuracja i odstrzał – to są te dwa istotne elementy w walce z ASF. Nie chcę wypowiadać się na temat bioasekuracji, bo to jest obszar pana doktora, pana ministra rolnictwa, natomiast chcę się skupić na elementach związanych z łowiectwem.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, dziękuję za bardzo merytoryczne pytanie pani poseł Tracz, celne. To jest również kluczem do tego, abyśmy nie mieli nieporozumień związanych z danymi, które, nie wiem dlaczego, państwo uparcie powtarzacie. Niektórzy powtarzają, jakoby dane, które, dotyczą liczby odstrzelonych dzików, były nieprawdziwe. Proszę państwa, proszę nie porównywać planów łowieckich z odstrzałem, bo to są dwie różne pozycje. Zgadzam się, że… Dojdę do liczenia dzików, to jest zupełnie inna kwestia. Natomiast, jeśli dzisiaj patrzymy na liczbę odstrzelonych dzików, np. w Małopolsce, i pokazujemy, że to 300%, to tylko dlatego, że jest ciągły odstrzał, bez względu na plan. Po prostu jest napór: ma być strzelony dzik. Moja decyzja po spotkaniu z łowczymi, z zarządem jest taka: strzelamy dziki, aż zostaną wybite. A nie jest to takie proste. Polecam wszystkim tym, którzy nigdy nie byli na mrozie, nie byli 10 godzin na ambonie, nie zmarzli, żeby spróbowali upolować dzika. Trzeba 10 razy…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Na pewno proszę to powiedzieć rolnikowi, który nie musi siedzieć 10 godzin na polu.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie przewodniczący, ja panu nie przeszkadzałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie, bo się nie da słuchać tego, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie przeszkadzałem panu. Pan siedzi cicho teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie da się tego słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Trzeba 10 razy wyjść, myśliwy musi 10 razy wyjść do łowiska, żeby rzeczywiście upolować dzika, statystycznie 10 razy, więc jest to jakiś wysiłek. Natomiast pani poseł zadała pytanie, jak to wygląda od strony książki elektronicznej. Rzeczywiście chcemy wprowadzić w propozycji legislacyjnej obowiązek, który zaproponowałem. Mam nadzieję, że po świętach wpłynie do Sejmu. Zaproponowaliśmy, pani poseł, obowiązek tylko książki elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Natomiast dzisiaj, jeśli idzie o koła łowieckie, a mamy ich 2770, to 2248 kół prowadzi książkę elektroniczną. Czyli została nam jeszcze niewielka liczba kół, która ich nie prowadzi. A ta książka jest nam rzeczywiście potrzebna do tego, żebyśmy mieli wiarygodne dane, żebym ja co rano mógł de facto ministrowi rolnictwa powiedzieć, czyli też wiedzieć dla własnego użytku, ilu myśliwych na przykład w ciągu ostatnich 24 godzin było na polowaniu, ile sztuk i jakiej zwierzyny pozyskano. Chodzi o to, żebyśmy mogli na bieżąco ten cały proces monitorować, również i od takiej strony legalnego pobytu w łowisku.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Państwo mówicie o liczbie strzelonych dzików i ktoś kwestionuje, to ja twierdzę, że tych dzików jest dużo więcej ustrzelonych. Zakładamy bowiem, a państwo tego nie zakładacie, że wiele sztuk, które zginęły w wypadkach drogowych, jest niezewidencjonowanych. To się często zdarza. Oczywiście, co jest karygodne, ale to się też zdarza, liczę, że około 10–20 tys. dzików jest po prostu skłusowanych. Takie zjawisko też w Polsce mamy. Proszę o tym pamiętać, że po prostu jest to zjawisko niekorzystne, ono nie powinno mieć miejsca, ale na pewno z takim zjawiskiem też mamy w wielu miejscach do czynienia. Nie ma żadnych podstaw, żeby kwestionować liczbę strzelonych dzików.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, każdy dzik jest przecież przebadany przez służby weterynaryjne. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób miałoby to być zweryfikowane. Przecież te liczby pokrywają się z liczbą badań, które są przeprowadzone – to, przepraszam, co właściwie badamy? Pokrywają się też z numerem znacznika, którym dzik jest odznaczony w momencie, kiedy został ustrzelony. Nie można go bowiem transportować, jak nie ma przyczepionych oznaczeń, które są ewidencjonowane itd. Nie powtarzajmy pewnych rzeczy, które wynikają z nieporozumień w różnych kołach.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Kolejny temat. Uważam, do czego doszliśmy też w dyskusji z ministrem rolnictwa i w różnych grupach, że program odstrzału dzika w ramach walki z ASF doprowadził też trochę do tego, że oto pojawiły nam się sytuacje, o których mówił również pan poseł Ajchler. W wielu kołach często doszło do takiej sytuacji, że wytworzyła się grupa myśliwych, która odstrzał sanitarny zaczęła traktować jak biznes. Stąd wzięły się takie sytuacje, gdzie myśliwy pisze do mnie, jako do ministra, i mówi: Ja nie mogę dostać odstrzału na dzika. Później przenosi się to na konflikt w kole łowieckim, prawda? Dlatego idziemy w tej chwili w takim kierunku, aby to był odstrzał normalny, planowy.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Myśliwi zawsze chcieli strzelać do dzika, naprawdę, nigdy nie było problemów z uzyskaniem odstrzału. Odkąd wprowadziliśmy odstrzał sanitarny, okazało się, że ci, którzy posiadali lepsze wyposażenie, czyli noktowizor, termowizor, nagle stali się bardziej potrzebni, bo oni mieli większe potrzeby i większe możliwości. Bo myśliwy, który posiadał taki sprzęt, to wystarczy, że poszedł w łowisko, jeżeli było duże zagęszczenie dzika, i na pewno bez dzika nie wracał. A ten, który mógł tylko o zmroku, nie miał tych urządzeń, to wychodził raz, drugi, trzeci raz i nie był w stanie niczego upolować. Dzisiaj większość myśliwych polujących na dziki ma termowizor, czy noktowizor. Myślę, że to jest bardzo, bardzo duży postęp w stosunku do tego, co mieliśmy w przeszłości i co jest bardzo, bardzo widoczne.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Uważam, że w tej chwili w Polsce mamy za mało myśliwych. Jeśli państwo porównacie liczbę członków w poszczególnych krajach w stosunku do liczby ludności, to jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc. Uważam, że w Polsce powinno być nie 120 tys. myśliwych – i to jeszcze 20 tys. mamy niezrzeszonych, którzy rzeczywiście mają problem czy mogą mieć problem z dostępem do polowania. Powinniśmy ich mieć przynajmniej 200 tys. Chcemy odtworzyć łowiectwo. W nowych rozwiązaniach legislacyjnych idziemy w tym kierunku: minimum jeden myśliwy na 200 ha i koła nie mniejsze niż 20 myśliwych.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dzisiaj mamy w Polsce niestety 500 takich kół, które mają tylko po 10 myśliwych. To wynika ze statystyk i to jest niedobry układ. Jeśli do tego jeszcze są to ludzie z dużych miast, nie mam nic przeciwko temu, oni też muszą gdzieś polować, ale jeśli oni zamykają się, zwłaszcza jeśli idzie o myśliwych z dużych miast… I tu apeluję do kolegów myśliwych, jeśli tego nie zrobimy, zrobimy wielką krzywdę całemu zrzeszeniu, całemu Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, bo z tego biorą się później skargi i nieporozumienia, często ludzi miejscowych, dużych rolników. Zgadzam się z tym, że to jest patologia, że rolnik, który ma 500 ha, 600 ha, 1000 ha i chce zostać myśliwym, nie może być przyjęty do koła, na terenie którego mieszka. A na jego teren przyjeżdżają myśliwi z miasta i polują. To musi prowadzić do konfliktów.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dlatego zalecam i proszę, na razie proszę, żeby przyjmować tych ludzi do kół. Natomiast będzie rozwiązanie ustawowe, że jeśli taki człowiek będzie chciał być przyjęty do koła, będzie musiał być przyjęty i nie będzie możliwości odrzucenia jego wniosku. Nie będzie możliwości, ponieważ jeśli nie przyjmie go koło, to zarząd okręgowy, na który ma wpływ minister, czyli na łowczego okręgowego, będzie uchwałą przydzielał takiego myśliwego do konkretnego koła. Nie będzie możliwości blokowania przyjmowania ludzi do koła. Z tym po prostu musimy skończyć, bo rzeczywiście pod tym względem jest patologia, która prowadzi do tego, że później pojawiają się takie argumenty, jak chociażby na tej sali.</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę pamiętać też o tym, że jest duży sprzeciw przeciwko takiemu rozwiązaniu, ponieważ jest szereg osób – mówię tutaj o funkcjonariuszach, o prawnikach, często ludziach nauki, ludziach wysoko postawionych w administracji – którzy mówią: Ja nie chcę być w kole. A ja odpowiadam jako minister na to: Mnie to nie interesuje, że ty nie chcesz być w kole, musisz być w kole. Musisz być w kole, ponieważ, po pierwsze, mamy kontrolę nad tym, co robisz i udzielasz się między innymi w takich kwestiach, jak chociażby wypłata odszkodowań. A nie, że jesienią pojechałeś sobie na Pomorze, odstrzeliłeś pięknego samca jelenia i cały rok strzelba siedzi w szafie, bo traktujesz łowiectwo jak rekreację. Łowiectwo nie jest rekreacją, przestało być pasją. To nie jest już pasja, to jest po prostu odpowiedzialna działalność na rzecz świadomej redukcji zwierzyny i również walki z ASF. Chcę to wyraźnie podkreślać.</u> + <u xml:id="u-121.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie wszystkim się to podoba, żeby była jasność, nie wszystkim. To jest bardzo trudny i złożony proces. Proszę tych wszystkich profesorów, adwokatów, mecenasów, różne osoby, które dzisiaj są w Polskim Związku Łowieckim, a się do tego nie przyznają, nie chcą należeć do kół, żeby właśnie do tych kół wejść, żeby również podnosić świadomość ludzi, którzy są w kołach. To jest nam potrzebne, po prostu to jest potrzebne nam wszystkim. Jak państwo widzą, jest to dosyć skomplikowany proces.</u> + <u xml:id="u-121.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Oczywiście pomijam kwestię tego, co się stało w 2018 r., zmiany w ustawie, które doprowadziły do tego, że nam się rozjechały organy statutowe związku, które dzisiaj zwalczają się wzajemnie. To jest jeden, wielki problem. Jeżeli naczelna rada nie zrozumie tego, że ma działać na rzecz pilnowania majątku stowarzyszenia, aby to stowarzyszenie właściwie funkcjonowało, a będzie próbować cały czas włączać się w politykę łowiecką, to nic z tego nie będzie. Domena polityki łowieckiej będzie domeną państwa, bo zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa. W takim kierunku pójdą zmiany w ustawie.</u> + <u xml:id="u-121.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Natomiast całe to gadanie, które mówi o tym, że pozbawiamy zrzeszenia samorządności itd. – przepraszam, ale jest o ścianę rozbić. Niczego takiego nie planujemy. Nie ma takich planów. Natomiast związek ma pilnować majątku. Naczelna rada ma być organem kontrolnym dla zarządu, ale co do polityki łowieckiej, to państwo będzie decydowało, a nie Naczelna Rada Łowiecka. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-121.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, czy prowadzimy badania nad szczepionką na ASF? Były takie próby, ale okazało się, że złapaliśmy własny ogon. Dlaczego? Między innymi przez zakaz hodowli zagrodowej. Nie ma takiej możliwości, więc nie ma możliwości również prowadzenia szerszych badań, ponieważ jakiekolwiek tego rodzaju hodowle wymagają badań, a my trochę sami uniemożliwiliśmy te badania. Próbuje się prowadzić takie badania za granicą, prowadzi się je, ale na razie są one bez jakiegoś większego postępu. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Pani poseł zadawała to pytanie, więc odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-121.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I odstrzał planowany czy sanitarny. Uważam, że bardziej właśnie planowany, bo nie rodzi to tych wątpliwości. Proszę państwa, cały czas nie do końca zgadzam się z tymi argumentami, które mówią o tym, że trzeba finansowo motywować myśliwego, żeby ustrzelił dzika. Nieprawda, nie trzeba go motywować. Z finansowania robi nam się patologia. A do tego jeszcze dochodzi taka sytuacja, że często ten odstrzelony dzik w ramach odstrzału sanitarnego jest zabierany na użytek własny przez myśliwego, a za dzika odstrzelonego w wyniku odstrzału planowanego trzeba zapłacić, z czego pokrywamy szkody. Dlatego uważam, że po prostu to, co jest pozyskane, co jest związane z zabieraniem na użytek własny, powinno być… No, dzisiaj to jest nieduża kwota, dzik kosztuje na rynku dwa złote, nawet złotówkę.</u> + <u xml:id="u-121.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To jest kolejny problem, bo z kwot uzyskanych z odstrzału, z tych tusz mamy wypłacić odszkodowania. Jeśli jeszcze ograniczymy liczbę sztuk w ramach odstrzału sanitarnego, to wtedy powstaje sytuacja patologiczna. Będziemy mieli bardzo duży problem w tym roku, gdyż rosną ceny zbóż. Na tej podstawie ze średniej wyliczane są szkody i będziemy mieli bardzo duże kwoty do zapłaty. Obawiam się, że wiele kół będzie miało gigantyczne problemy z wypłatą odszkodowań. Dlatego też idziemy w takim kierunku, aby z funduszu, który dotyczy wypłaty odszkodowań, stworzyć specjalny fundusz, coś w rodzaju naczyń połączonych, gdzie każde koło odprowadzałoby z liczby odstrzelonych sztuk na ten fundusz na przykład 5%, po to żeby na przykład wesprzeć koła gdzieś na północy, które dziś nie są w stanie wypłacić odszkodowań. I z tego tytułu rodzą się później też konflikty.</u> + <u xml:id="u-121.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie mamy dużo takich sytuacji, ale w skali roku jest na przykład z 50 takich konfliktowych spraw na 60 tys. Tak mówią statystyki. Dobrze byłoby mieć jakiś fundusz, którym dysponowałaby specjalna komisja czy zarząd główny, z którego można byłoby wypłacać tym rolnikom czy wesprzeć koła, które ponoszą bardzo duże straty.</u> + <u xml:id="u-121.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, cała ta walka nie jest taka prosta, jak niektórzy mówią. Pan z organizacji ekologicznej – pan Zdrojewski, tak? – mówi o przykładach europejskich. Otóż całkowicie nietrafiony argument, proszę pana. Do większości lasów w Europie nie ma wejścia, to są lasy prywatne. A u nas w Polsce chodzimy wszędzie, gdzie chcemy, idziemy pod Warszawę… Proszę sobie wyobrazić, że właściwie nie ma miejsca w Polsce, oprócz ścisłych rezerwatów, gdzie ludzie nie mają wejścia. W resztę, w każdy zakątek lasu w Polsce, wchodzimy. W Europie to jest niemożliwe, jest las prywatny, grunt prywatny. Przychodzi prywatny właściciel i mówi: A co pan robi w moim lesie? Wynocha stąd. A do nas do lasu na Podkarpacie Rumuni przyjeżdżają zbierać grzyby.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">A do nas na pole myśliwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak? Czy tak samo do państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Czy lekarze do obory.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W każde inne miejsce, prawda? Mówimy tu o zupełnie innej sytuacji. A ta liczba ludzi, która chodzi po lesie, zwłaszcza w okresie letnim, zbierając runo leśne, zakładam, że często i z pieskiem i z kotkiem u boku…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">Pies nie może chodzić po lesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Kto pierwszy leci do tego truchła, które znajdzie? Pies. Później wraca do gospodarstwa i nieszczęście jest gotowe, więc zwracam również i na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zgadzam się oczywiście z tym, że dzik jest pożytecznym zwierzęciem, ale w lesie jest pożytecznym. Problem polega na tym, że dzik nam wyszedł na pola. On w tej chwili generalnie żeruje na polach, właściwie przez całe lato. Przychodzi teraz od kwietnia, trochę podrośnie kukurydza w maju, do grudnia będzie siedział w kukurydzy.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Są też rozmowy z Ministerstwem Rolnictwa…</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jak do SPA.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak, dosłownie.</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Stąd też rozmowy, żeby w samej jak gdyby produkcji nasiennej wprowadzać pewne rozwiązania, które umożliwią na przykład polowanie. Chodzi o to, że jeżeli mamy ścianę lasu, to żeby na przykład kukurydza nie dochodziło do samej ściany, żeby była przecinka, powiedzmy, 5-metrowa, 10-metrowa, która pozwoli go zanęcić i po prostu tam go odstrzelić. A nie tak, że on siedzi przez 6 miesięcy w kukurydzy, straty są takie, że koło na jakimś 100-hektarowym areale nie jest w stanie później wypłacić odszkodowania. To są wszystko takie zabiegi, które możemy robić, ale oczywiście one wymagają współpracy.</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, jeśli idzie jeszcze o kwestię odstrzału. Jeśli dzisiaj zdarza nam się nawet taka sytuacja, która jest tutaj wymieniana, że myśliwy nie może dostać odstrzału, a takie się zdarzają – mówimy o 120 tys. różnych ludzi, o różnych poglądach, że czasem koledze uniemożliwia… Naprawdę walczymy z tym i ja robię to nawet w sposób bezwzględny. Zapowiadam, że jeśli z któregoś koła będzie informacja, że myśliwy nie otrzyma odstrzału, to mimo tego, że dzisiaj są dzierżawione obwody, podpisywane są umowy, zapewniam państwa, że takie koło utraci możliwość dzierżawienia tego obwodu, na tym terenie będzie tworzone OHZ i oddane lasom. Ostrzegam wszystkich myśliwych, którzy utrudniają odstrzał dzików, jeśli są takie zarządy, będą na tych terenach tworzone OHZ, oddane do dyspozycji regionalnych dyrekcji nadleśnictw do prowadzenia gospodarki łowieckiej. Nie mam innego wyjścia.</u> + <u xml:id="u-127.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę mi wierzyć, będzie bezwzględne postępowanie. Będę badał każdy taki przypadek niewydania myśliwemu odstrzału. Wszyscy myśliwi w Polsce mają mieć po prostu, przepraszam, na tyłku odstrzał na dzika, tyle w tej sprawie. Powtarzam się, bo już kiedyś to powiedziałem, ale nie ustąpię w tej materii, tak jak nie ustąpię w tym, że nie może być w kraju tzw. niezrzeszonych myśliwych, jakiejś lepszej kasty, która uważa, że nie będzie wykonywała prac, nie będzie się angażowała. Wszyscy mamy się angażować. Ja dzisiaj jestem myśliwym. Jak nie mam czasu, bo jestem chwilowo ministrem, to proszę pana Franka, żeby za mnie tę pracę wykonywał. Może ją też wykonać, licząc zwierzynę, czy też wykonując prace zabezpieczające uprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">Ale to rozporządzeniem czy takim mówieniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dzisiaj mówię o naszych działaniach, natomiast to wszystko chcemy przenieść na grunt ustawy, która będzie tę kwestię regulowała, jak również będzie regulowała to… Od razu kolegom myśliwym mówię, że nie będzie można dzierżawić więcej niż trzy obwody. Mamy w tej chwili ponad 100 kół łowieckich, które dzierżawią więcej niż trzy obwody. Nie będzie takiej możliwości. Będzie taka zapowiedź, że do końca roku sami będą musieli się zrzec. Jeśli tego nie zrobią, to administracyjnie sami wskażemy obwód, z którego muszą zrezygnować. Musimy tę sprawę uporządkować.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chodzi o to, aby myśliwi byli sojusznikami rolników – i są sojusznikami, bo często to są rolnicy. Proszę państwa, nie róbcie tego, nie stawiajmy przeciwko sobie myśliwych i rolników. To jest to samo środowisko. Nie wiem, skąd się wzięła narracja, że załatwimy ASF, jeśli będziemy obwiniali myśliwych. Nic nam to nie da. Tylko myśliwi mogą nam zredukować dzika, proszę to zrozumieć. Podkreślam to, gdzie mogę. Proszę też o sojuszników, ponieważ wielu jest przeciwników takiego rozwiązania. Chodzi o to, żeby było jasne, również wśród myśliwych, zgadza się, ale musimy te sprawy uporządkować. One muszą iść do przodu, bo same organy statutowe związku nie poradzą sobie z tym, bo tam ścierają się różne poglądy. Jak w każdym społeczeństwie, różne są poglądy. Na tej sali też się ścieramy, na walnym się spieramy, spieramy się w zarządzie, spierają się ludzie w Naczelnej Radzie Łowieckiej. W każdym razie pewne kierunki muszą być wyznaczone, żebyśmy mogli skutecznie walczyć z ASF.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję panu ministrowi Kowalczykowi, z którym naprawdę jest dobre porozumienie; panu ministrowi Kołakowskiemu, bo w tych obszarach, wydaje mi się, że w tej chwili mamy wyznaczony pewien kierunek. Czekam w tej chwili tylko na wskazania oceny skutków regulacji ustawy, którą planujemy wprowadzić, bo drugą instancją odwoławczą przy szacowaniu szkód nie będą Lasy Państwowe, tylko będzie ODR, ale trzeba wyliczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">A dlaczego ODR-y, a nie gminy?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">…jakie będzie dawało nam to skutki finansowe.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ponieważ ODR jest instytucją, która nie będzie robiła tego w wolontariacie, tylko będą z tego wynikały koszty. Z tego co wiem, wychodzą wcale niemałe. Bo do tej pory drugą instytucją były Lasy Państwowe. Były zastrzeżenia rolników, że to jest źle robione, więc poprosiłem o zgodę Lasy Państwowe, żebyśmy w tej kwestii mieli pełne porozumienie. Lasy zaakceptowały ten projekt. Czyli lasy będą liczyły zwierzynę – leśnicy, bo znają teren – we współpracy z rolnikami, lokalnymi samorządami i również myśliwymi. Poszerzamy grupę osób, które liczą zwierzynę, na rzecz… I żeby zrezygnować… Natomiast drugą instancją odwoławczą przy szacowaniu szkód byłyby ODR-y, żeby minister rolnictwa miał wgląd w to, jak wygląda wysokość wypłacanych odszkodowań przez myśliwych.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">A dlaczego ODR-y, a nie gminy? Gmina jest bliżej rolnika. W każdej gminie jest komórka „rolnictwo”, a w dodatku wydaje opinię dotyczącą koła łowieckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, nie ma sensu tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Podkreślam, mówimy o jednostce, która jest podległa ministrowi, więc taka propozycja jest. Oczywiście można o różnych pomysłach dyskutować. W każdym razie mam nadzieję, że po świętach będę mógł już ten projekt publicznie państwu przedstawić do dyskusji. To tyle.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie chcę wypowiadać się w kwestiach bioasekuracji, bo to jest domena pana doktora i…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">…pana ministra Kołakowskiego. Ale w sprawach łowieckich, mam nadzieję, że w większości wyczerpałem temat, bo niektóre tematy się powtarzały.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze, szczególnie za tę deklarację nowej ustawy. Czekamy na tę ustawę. Ona jest bardzo potrzebna, bo nie może być tak, że koło, które ma kilkunastu myśliwych, ma cztery, pięć obwodów, a nowe koła proszą się, błagają, żeby dostać obwód i nie mogą dostać. To jest po prostu… A pan tutaj dzisiaj powiedział, że brakuje nam myśliwych, dlatego musimy to na pewno dopracować. Nie może być tak, że takie małe koła, tylko dlatego, że mają mocne wejścia w związku albo gdzieś, dzierżawią obwody. Z tym trzeba skończyć. Teraz jest czas, kiedy są podpisywane umowy. Mam nadzieję, że ustawa będzie taka, że będzie można jeszcze raz te dzierżawy podpisywać według nowej ustawy, żebyśmy mogli to uporządkować. Jest wielu, naprawdę wielu myśliwych, którzy chcą wejść do kół, ale nie mają jak wejść, bo koła są zabetonowane jeszcze starym systemem.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan Jan Tabor. Panie dyrektorze, teraz usłyszymy pana? Proszę bardzo, jeżeli pan może, to proszę bardzo. Panie dyrektorze, jeżeli chce pan mówić, to bardzo słabo słychać. Trzeba po prostu bliżej mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LasowPanstwowychJanTabor">A teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo słabo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LasowPanstwowychJanTabor">Dobrze, to postaram się teraz mówić głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie da rady, panie dyrektorze. Przykro mi. Chcielibyśmy pana usłyszeć, ale nie da rady.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze. Pan minister Kołakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, musimy wiedzieć, że afrykański pomór świń jest chorobą zakaźną. Obowiązują uregulowania unijne, jak również prawodawstwo krajowe. Groźba ASF jest groźbą też dla stad trzody chlewnej w gospodarstwach rolnych.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Na przestrzeni ostatnich lat podejmowanych było wiele działań. Dzisiaj nie będziemy oceniać tych działań, ale zawsze intencja była kierowana ku temu, aby były one skuteczne. Chcę powiedzieć, że kilka miesięcy temu zaproponowałem maksymalną depopulację stad dzików, jako głównego wektora, jako głównego nośnika afrykańskiego pomoru świń. Żałuję, że proponowane przeze mnie rozwiązania… czy nie wszystkie proponowane rozwiązania zostały przyjęte. Dzisiaj widzę, że będziemy szli trochę dłuższą drogą, ale będziemy szli skuteczną drogą, jednak te depopulacje będą następować.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę podziękować myśliwym, wielu kołom łowieckim, które wywiązały się z zobowiązań. Jest to bardzo ważne. Ale chcę powiedzieć, że kilka miesięcy temu byłem bardzo krytykowany za zgłaszane propozycje, określano to też w bardzo barwny sposób, ale to byłaby krótsza ścieżka, która by była bardziej skuteczna. Padały też głosy niektórych myśliwych, że jest to nieetyczne, aby myśliwy dokonał odstrzału sanitarnego związanego z uśmierceniem lochy czy ciężarnej lochy dzika. Ale też chcę zapytać, czy etyczne jest uśmiercanie z gospodarstwa rolnego ciężarnej lochy? Czy to jest etyczne?</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Jeżeli mówimy o chorobach zakaźnych, musimy brać pod uwagę etykę, ale musimy też realizować zadania i obowiązki państwa oraz jego organów. Często są to trudne zadania, ale te zadania muszą być wykonane. Widzimy w wielu państwach z ASF, że od kilkudziesięciu lat te państwa i ich instytucje borykają się z chorobą i nie ma finalnego skutku całkowitego wyzbycia się ASF. Ale cieszę się, że jest zapowiedź związana ze skutecznym przeciwdziałaniem. Rzeczywiście chcę potwierdzić: jedynie myśliwi mogą dokonać odstrzału.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni państwo, tak jak wskazałem, głównym wektorem jest dzik, ale są też inne zwierzęta, też zwierzęta domowe, które z lasu czy z pól mogą przynieść ślady truchła i spowodować wejście tej choroby zakaźnej do chlewni, do obór. Natomiast zasadniczą kwestią, na którą należy zwracać szczególną uwagę, jest jednak bioasekuracja.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni państwo, świadomość rolnika i stosowanie bioasekuracji, szkoleń, akcji informacyjnych – ta świadomość ma powodować ograniczenie skutków ASF, po prostu niewpuszczenie tego wirusa do chlewni. Szanowni państwo, nie ma innej recepty, nie ma innego sposobu. Chcę powiedzieć, że ASF nie jest katarem, nie jest przeziębieniem. Państwo polskie, instytucje państwa polskiego podejmowały, podejmują i będą podejmować wiele skutecznych działań, ale bioasekuracja jest jedyną drogą. I tu jest odpowiedzialność polskich rolników, którym chcę podziękować.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Może przytoczę też kilka danych statystycznych, że w bioasekuracji 92% zastosowało ogrodzenia, 73% bioasekurację, natomiast 60% pogłowia znajduje się w strefach. Działania bioasekuracyjne muszą być prowadzone, nie ma innej możliwości. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że dzisiaj nie ma możliwości chowu trzody chlewnej bez bioasekuracji. Musimy to wszyscy zrozumieć. Państwo polskie asygnuje środki na weterynarię, inne środki na inne działania związane z odstrzałami sanitarnymi, z całą kwestią związaną z likwidacją ASF.</u> + <u xml:id="u-142.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni państwo, jest przygotowywany program związany z odbudową pogłowia trzody chlewnej. Te działania zostały rozpoczęte. Bardzo bym chciał, aby każdy rolnik, który hodował trzodę chlewną, mógł ją dalej hodować. Zapewniam, że będzie mógł ją hodować, to jest kwestia czasu. Uważam, że te działania muszą być prowadzone, kontynuowane, ale musimy brać pod uwagę, powtórzę, uregulowania unijne. Polski rząd, resort rolnictwa i rozwoju wsi podejmują wiele działań dotyczących znoszenia stref. Składane są wnioski, prowadzone są rozmowy, jest stała łączność głównego lekarza weterynarii na poziomie Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-142.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni państwo, Unia Europejska jest to swoboda przepływu kapitału, siły roboczej, handlu, usług, towarów. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Zobowiązuje nas traktat lizboński. To stawia nam też pewne bariery. Musimy to zrozumieć. Polski rząd aplikuje do Komisji Europejskiej, zwraca się w sprawach, natomiast na odpowiedzi musimy czekać i szanować, respektować prawo unijne. W strefie nie można tak sobie otworzyć hodowli trzody chlewnej. Tu są przepisy, uregulowania, które muszą być, powtarzam, respektowane.</u> + <u xml:id="u-142.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni państwo, będę chciał, aby w programie likwidacji ASF, aby w programie odbudowy trzody chlewnej powrócić do lat, kiedy w Polsce hodowano 25–30 mln tuczników. To jest realne. Patrząc dzisiaj na konflikt na Ukrainie, patrząc na skutki wojny, na bezpieczeństwo żywnościowe, nie tylko Polski, ale bezpieczeństwo żywnościowe Europy czy świata, musimy się pochylać ku tym działaniom zapewnienia bezpieczeństwa żywności, w tym przypadku mięsa, odbudowy trzody, co jest warunkiem sine qua non. Musimy dążyć w tym kierunku. Te działania będą podjęte. Pewnych działań nie można zrobić pochopnie. Należy przygotować propozycję stanu prawnego, aktów prawnych, aktów wykonawczych, jak również zabezpieczyć finansowanie tego programu. Ale mówię, ten konflikt… Bezpieczeństwo żywnościowe Polski, Europy, jak również rynków na poziomie giełd światowych, jak również szerokości geograficznych… To pokazuje, że te działania są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-142.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę powiedzieć z pozycji innych państw, chcę dać przykład państw Zatoki Perskiej, północnej Afryki – w tych państwach produkuje się od kilku do kilkunastu procent żywności, rodzimej żywności. Tam jest wielki import. Dane mi było być na targach Expo 2022, gdzie odbywał się panel afrykański. Tam w głosach wskazywano bardzo wielkie zagrożenie bezpieczeństwa żywności. Proszę państwa, na tamtej szerokości geograficznej Polska postrzegana jest jako potęga żywnościowa, panie przewodniczący, jako potęga żywnościowa, tak jak my patrzymy na ich bogactwo związane z ropą naftową, z gazem, petrodolary. Z tamtej strony są oczekiwania wobec Polski.</u> + <u xml:id="u-142.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chciałem powiedzieć, że powinniśmy wytłumić nasze nastroje czy pewne epitety. Naprawdę szanujmy się nawzajem we własnym kraju. Jeżeli sytuacja giełd światowych, cen wodoru, czy tych elementów wodoru, pokazuje, że te koszty są nazbyt wysokie, nie możemy powiedzieć, że to jest wina polskiego państwa. Ta sama sytuacja dotyczy innych państw. Chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że jesteśmy rolniczą potęgą. Powinniśmy to docenić. Ale też jestem za tym, abyśmy kierowali stan prawny ku temu, aby zagwarantować bezpieczeństwo żywności polskiego państwa, ale też dać szansę, mocną szansę polskiemu rolnikowi, jego bezpieczeństwu ekonomicznemu. Dzisiejsza sytuacja światowa pokazuje, że jest taka możliwość. Przyjmowane programy mają stabilizować produkcję roślinną, produkcję zwierzęcą. Sprawa ostatnich dwóch lat covidu pokazała, że rolnictwo jest najsilniejszą gospodarczą branżą w Polsce, choć też tak bardzo przez niektóre ugrupowania czy rządy lekceważoną. W ubiegłym…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Jedyna, która w czasie covidu nie dostała pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W ubiegłym roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Jedyną!</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W ubiegłym roku… Tak, trzeba się nad tym pochylić. W ubiegłym roku wyeksportowaliśmy żywność za ponad 40 mld euro, w tym 73% do państw Unii Europejskiej. Ale chcę powiedzieć, że jest potrzeba intensyfikowania produkcji roślinnej, zwierzęcej, kierunkowania produkcji, być może pochylenia się ku tzw. kontraktacji umów poszczególnych gatunków roślin, zwierząt, ale też dokonania skupów nie tylko na rynki hurtowe, na nasze rynki, ale również na eksport. Widzę taką szansę. Będą przyjmowane konkretne akty prawne w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, jest wiele spraw, które należałoby poruszyć na dzisiejszym posiedzeniu, na innych posiedzeniach Komisji Rolnictwa. Będziemy sukcesywnie zgłaszać odpowiednie programy, projekty, projekty ustaw, aktów wykonawczych, ale chcę wszystkich państwa zapewnić, a przede wszystkim rolników, pochylamy się nad sprawami w tym trudnym okresie dla rolnictwa. Chcę powiedzieć, że rolnictwo będzie stabilną gałęzią polskiej gospodarki. Wykorzystamy tę szansę. Coraz większe środki budżetowe są kierowane na polską wieś. Widać to na przykładzie przyjmowanych budżetów państwa, na przykładzie przedstawianych projektów ustaw i kierowanych tam środków.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni państwo, w kwestiach szczegółowych pytań, precyzyjnie związanych ze sprawami budżetowymi, weterynarii, bo nie chciałbym sam dominować, będę prosił o zabranie głosu panią dyrektor Beatę Pliszkę, pana ministra Pawła Niemczuka, państwa dyrektorów Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii: panią Magdalenę Bartosińską, pana Krystiana Popławskiego. Jeżeli będzie trzeba, również ja jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, gdyby mógł pan umożliwić zabranie głosu przedstawionym przeze mnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję za tę deklarację o ustawach. Czekamy na te ustawy. One są naprawdę bardzo potrzebne. Tutaj i pan minister Siarka mówił o ustawie, i pan minister Kołakowski. Czekamy szczególnie na tę ustawę, która ma być programem zwalczania ASF. My jako Komisja czekamy na tę ustawę i na pewno, jak się tylko taka ustawa pojawi, będziemy ją procedować jak najszybciej, bo one są bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister Niemczuk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#KoordynatorregionupoludniowegoAgrouniinaLubelszczyznieAndrzejWaszczuk">To ile jest tych dzików? Nie usłyszałem. Policzone czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale spokojnie, drodzy panowie. Naprawdę, spróbujmy się zachowywać kulturalnie. Bardzo was o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuRolnegoEwaSzydlowska">Nie no, to jest proste pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Ale to jest proste pytanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale nie, oczywiście może pan jeszcze na stół wejść, może będzie pana głośniej słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie, pan mnie nie sprowokuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę usiąść. W tej chwili odpowiada pan minister Niemczuk i bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja tylko czekam na odpowiedź, ile mamy dzików.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo… Ale, panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Czy są policzone, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale panie Kołodziejczak, proszę się zachowywać, a jak pan nie może, to może jakąś melisę?</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, minister Niemczuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Bardzo dziękuje.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Proszę państwa, parę zdań tylko o ASF. Mówimy o tym właśnie tyle lat. Jak mówili panowie ministrowie Siarka i Kołakowski oraz wielu moich przedmówców, chodzi o to, że to jest choroba wielonarządowa u świń i u dzików. W związku z tym, że jest wielonarządowa, wirus wydalany jest do środowiska z wydzielinami i wydalinami, czyli z kałem, moczem, ze śliną, z wydychanym powietrzem i pozostaje w środowisku. Ta choroba…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, ja może chwilę tylko przerwę. Oczywiście te informacje są ważne, ale chciałbym, żebyśmy jednak nie zapomnieli o pytaniach, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Tak, tak, ale jeszcze dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…padły, żeby odpowiedzieć na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Tak, tak, dwa zdania. Ta choroba, żebyśmy wiedzieli, ona nie występuje sezonowo, tylko jest całoroczna. W związku z tym rolnicy, hodowcy czy ludzie, którzy hodują zwierzęta i uprawiają zboża, są narażeni na wnoszenie tej choroby do gospodarstwa. Nie ma nigdy 100-procentowej bioasekuracji, tak samo jak nie ma 100-procentowych zabezpieczeń w systemach komputerowych itd. Jestem zdania, że nawet jeżeli lekarz weterynarii, czy to jest inspektor, czy powiatowy lekarz weterynarii, który chodziłby za hodowcą cały dzień… Mogłoby dojść do tego, że w końcu sam by wniósł wirusa do gospodarstwa. Wiosna to jest pierwsze koszenie zielonki, pierwsze koszenie trawy, później zbieranie i zawożenie dla bydła, co powoduje wnoszenie wirusa do gospodarstwa. Nie ma nigdy 100-procentowej bioasekuracji. W związku z powyższym należy maksymalnie ograniczyć populację dzików. Wiemy o tym od dawna.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Pierwsze pytanie było o szczepienia w przypadku ASF i w przypadku grypy ptaków. W przypadku ASF prace są prowadzone na całym świecie. Są prowadzone przez Amerykanów, Francuzów, przez polski Instytut Weterynarii w Puławach, przez Anglików. Szczepionka powoduje powstawanie przeciwciał, które nie dają odporności i zwierzęta dalej chorują. W związku z powyższym nie wiemy, kiedy w ogóle taka szczepionka może powstać. To jest jak w przypadku grypy u ludzi, gdzie nie ma szczepionki na grypę – ona tylko po prostu może powodować to, że objawy chorobowe będą mniejsze. To samo jest w przypadku koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Jeżeli chodzi o grypę ptaków, bo takie było pytanie, rozmowy są teraz prowadzone na szczeblu Komisji Europejskiej. Dwukrotnie uczestniczyłem w takich spotkaniach. Z tym że oczywiście szczepionka jest, szczepionka jest wytworzona przez Francuzów. Francuzi mają teraz większe problemy niż Polska, jeżeli chodzi o grypę ptaków, bo my akurat w tym roku, czy w tym sezonie, przechodzimy to o wiele, wiele łagodniej. Z kolei we Francji dalej jest olbrzymi problem. W związku z powyższym jest to kraj, który ma prezydencję, ale jest to również kraj wiodący, żeby przeforsować stosowanie tej szczepionki w Europie. Ale w przypadku szczepienia to jest skomplikowane, bo trzeba napisać cały program, trzeba te szczepienia kontrolować. Są inne kraje, które nie stosują szczepień i nie chcą mieć takiego drobiu u siebie, dlatego że nie można odróżnić przeciwciał szczepionkowych od przeciwciał chorobowych. Tak że czy to będzie… Komisja Europejska powiedziała, że czeka na informację od krajów członkowskich na temat ich potrzeb itd., wtedy podejmie kroki. Osobiście byłem na tym spotkaniu. W związku z tym potrwa to albo parę miesięcy, albo nawet parę lat.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Pojawiały się tutaj parę razy pytania, jeżeli chodzi o odszkodowania. Faktycznie 34… A, przepraszam, 43 gospodarstwa… Zaraz, zaraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#Gloszsali">34.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Dobrze powiedziałem na początku – 34 gospodarstwa, ale 43 mln, faktycznie. Jest to spowodowane zapisami w przepisach. Odszkodowania w poprzednich latach najczęściej nie były wypłacane za niedociągnięcia czy błędy w postaci zapewnienia bioasekuracji. Dodatkowy punkt czy element to jest identyfikacja, rejestracja zwierząt, a to jest związane między innymi z działalnością nielegalną. I właśnie tutaj sprawy były kierowane do prokuratury. W związku z powyższym tu są organy ścigania i nie mamy na to wpływu. Jednak na bieżąco wypłacamy odszkodowania tam, gdzie można.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Jeżeli mogę powiedzieć coś na przyszłość – wydam polecenie. W zasadzie rozmawiałem już ze swoimi pracownikami w Głównym Inspektoracie Weterynarii, że w związku z tym, że w przypadku świń i drobiu wystawiane są świadectwa zdrowia, lekarze wyznaczeni na terenie gospodarstwa będą przeprowadzali kontrole bioasekuracji. A to z tego powodu, że pracownicy inspekcyjni, czyli ci etatowi, którzy są zatrudnieni w powiatowych inspektoratach weterynarii, nie są w stanie tego wykonać. A jeżeli to wykonują, nie mam pewności, ile czasu zajmuje kontrola takiego gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Dam przykład. Powiat Żuromin ma około 500 podmiotów – mówię tutaj o drobiu i świniach. Jak on jest w stanie wykonać kontrolę bioasekuracji jednym pracownikiem bądź kilkoma pracownikami? Gdzie ci hodowcy czy rolnicy, którzy też utrzymują zwierzęta gospodarskie, niejednokrotnie nie mają do końca pojęcia na temat bioasekuracji, mimo tych szkoleń itd., dlatego że to są różni ludzie. Zależy mi na tym, żeby jednak ci wyznaczeni lekarze uświadamiali hodowców i żeby nie byli tacy nadgorliwi, tak jak jest mowa niejednokrotnie na różnych spotkaniach. Tylko żeby przede wszystkim podchodzili do tego rozsądnym okiem, żeby tłumaczyli, żeby byli, można powiedzieć, bardziej przyjaźni. Żeby nie byli traktowani jako policja weterynaryjna, bo to zupełnie nie ma sensu.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Planuję podjąć działania w tym zakresie, ponieważ w gospodarstwie mogą być różne grupy wiekowe zwierząt, więc takie gospodarstwo mogłoby być kontrolowane na przykład kilka razy w ciągu miesiąca, ponieważ tak się wystawia świadectwo zdrowia. My jednak ustaliliśmy na poziomie Głównego Inspektoratu Weterynarii, że to będzie około raz na kwartał. Później, jeżeli występuje ognisko, wiadomo, że wtedy jest dochodzenie epizodyczne i musi być dokumentacja. Skąd bowiem hodowca mógłby wiedzieć, jak ma to utrzymywać, skoro nie było powiatowego lekarza weterynarii ani nie było żadnego protokołu z kontroli, nie było przede wszystkim żadnych zaleceń pokontrolnych?</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Obszary i strefy. Tutaj do pana posła. Jeżeli chodzi o województwo warmińsko-mazurskie, to ja niejednokrotnie mówiłem, że obszar to jest co innego, bo to są obszary zapowietrzone i zagrożone. One wynikają zupełnie z innych przepisów, wynikają też z przepisów polskich, a strefy wynikają z przepisów unijnych. Obszary zapowietrzone i zagrożone to jest promień 3 km i 7 km, w sumie 10 km. Tam są terminy do 30 dni, potem są zdejmowane. Wcale nie muszą pokrywać się ze strefami, dlatego że strefy, o których tu już dzisiaj mówiliśmy – wielokrotnie mówił pan minister, departament, ja mówiłem – to są strefy I, II i III, ustanowione przez Komisję Europejską. My możemy tylko negocjować. Staramy się, żeby strefy były jak najmniejsze. Jesteśmy chyba jedynym państwem członkowskim, które tnie te strefy, czyli na granicy dróg, na granicy cieków wodnych, czy to dużych rzek, które mogą stanowić barierę do przemieszczania się zwierząt, autostrady, tory kolejowe itd. Przede wszystkim terminy i obszary się nie pokrywają.</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Ile trwa badanie, jeżeli chodzi o ASF? Wystosowałem pismo, żeby to badanie było jak najkrótsze. W przypadku dzików, żeby wynik badania był do czterech dni, tak żeby mięso, które znajduje się w chłodniach, się nie marnowało, a w przypadku świń – wszystko zależy od odległości od laboratorium. W tej chwili mamy 10 laboratoriów, które wykonują badania w kierunku ASF. Niestety przystosowanie tego laboratorium jest długotrwałe i kosztowne, ale jeżeli będą potrzeby, to będziemy otwierać kolejne. Jeżeli mówimy o tym, że niektórzy nie wiedzą, co to jest ASF i nie zależy im, to jednak to są restrykcje, jeżeli chodzi o obszary, w przypadku przemieszczania żywych zwierząt do rzeźni, w przypadku przemieszczania żywych zwierząt do sprzedaży, jak również przemieszczanie mięsa i znakowanie mięsa.</u> + <u xml:id="u-167.6" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">W związku z tym trzeba mieć świadomość, że to są bardzo duże utrudnienia dla hodowców, bardzo duże utrudnienia dla producentów. Z naszej strony staramy się jak najbardziej pomagać, jeżeli chodzi o Inspekcję Weterynaryjną. Jesteśmy w kontakcie ze związkami branżowymi i jeżeli są utrudnienia, staramy się pomóc. Nie zawsze jesteśmy w stanie pomóc, ale staramy się i będziemy to robić dalej.</u> + <u xml:id="u-167.7" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Jeżeli chodzi o poszukiwanie padłych dzików z psami, to owszem, w zeszłym roku był program pilotażowy, trzy razy były poszukiwane dziki z udziałem psów. Jest tylko sześć psów na terenie Polski, które są przeszkolone. Takie szkolenie jest czasochłonne i kosztowne, ale jest to metoda, która jest bardziej skuteczna niż poszukiwanie przez ludzi. Jeżeli będziemy mieli możliwość, będziemy to kontynuować.</u> + <u xml:id="u-167.8" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Jeżeli chodzi o wnioski itd., jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">…to czekamy na sprawozdania, weryfikację sprawozdań, które do nas wpłynęły do 30 kwietnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Ja zapytam państwa posłów, czy jeszcze na któreś pytanie nie było odpowiedzi? Pan poseł Ziejewski, na jakie pytanie nie było odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ja chciałem tylko dopytać, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dopytać, to już może nie, ale… No dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Odnośnie do tej ostatniej wypowiedzi pana ministra, odnośnie do tych długości okresów.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie ministrze, weźmy pod uwagę, że konkretnie w moim powiecie w danej gminie nie było żadnego ogniska, nie znaleziono żadnego dzika przez rok, ale strefy zachodzą. Te, o których pan wspomniał – 3 km, 7 km. Łączy się to z gminą Nowe Miasto Lubawskie. Okres zapowietrzenia – strefa III.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Sugestie są takie, przecież można to zrobić pilotażowo. Unia nie ma jakichś takich mądrych przemyśleń, tylko usiedli urzędnicy, ustalili strefę, ustalili zarządzenia, bo tego chce świat, żeby móc sprzedawać ewentualnie zdrowe świnie. Rolnicy, którzy wybudowali swoje chlewnie, chcą tam produkować. Jeżeli jednak są wyłączeni na rok i, nie daj Bóg, w jedenastym miesiącu znajdzie się dzika, to co, kolejny rok?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Panie pośle, przepraszam, że panu przerwę. Rozmawialiśmy na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ale trzykrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, rozmawialiśmy w Głównym Inspektoracie Weterynarii. Jeszcze w międzyczasie tutaj też pan przyszedł i było tłumaczone, pani doktor Wawrzak panu tłumaczyła. Komisja Europejska ustanowiła takie przepisy. Wielokrotnie to zgłaszaliśmy na spotkaniach w Brukseli, na spotkaniach głównych lekarzy weterynarii. Jest 26 państw członkowskich. Trzeba to przegłosować tak, żeby te przepisy zostały przyjęte przez Komisję Europejską. Rozmawialiśmy na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Rozumiem, ale to trzeba odpowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Rozumiem, ale nie jestem w stanie przekonać wszystkich głównych lekarzy weterynarii w państwach członkowskich, żeby ci przekonali Komisję Europejską, bo niektórym krajom jest to na rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan poseł Ziejewski ma też swoich kolegów…</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Ci, którzy nie mają w ogóle kompletnie ASF…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…w Komisji Europejskiej. Mam tu na myśli na przykład pana posła Kalinowskiego – proszę z nim rozmawiać, żeby przekonać w Unii Europejskiej wszystkich lekarzy. Bo to, co pan mówi, panie pośle, zgadzam się w 100%, że wyznaczenie stref jest niesprawiedliwe. Tak samo, jak już niejednokrotnie mówiłem, że mięso, które jest przebadane, wiemy, że jest zdrowe, a i tak jest sprzedawane taniej, dlatego że pochodzi ze strefy.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, na tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#Gloszsali">Trzeba poruszyć na grupie Wyszehradzkiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Też to mówiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Halo! Halo!</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze, panie ministrze, tak? Jeszcze pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Tak, tak, bo jeszcze było pytanie, czy jest wystarczająca liczba lekarzy do kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Nie, ale otrzymałem 915 etatów w tym roku na odpowiednio wysokim uposażeniu. Te pieniądze są już przyznane przez ustawę budżetową. I podwyżki na szczeblu powiatowym, czyli po 1000 zł do każdego w powiatowych inspektoratach weterynarii od 1 lipca. Od 1 października: 915 etatów plus 915 etatów w przyszłym roku, na początek, czyli w sumie 1830.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#GlownylekarzweterynariiPawelNiemczuk">Będę robił wszystko, żeby zatrudnić lekarzy weterynarii na tych etatach, po to żeby… Jeszcze niedawno ktoś mnie zapytał. W zasadzie lekarz weterynarii, który powiedział: „Po co panu tyle etatów, skoro jest coraz mniejsze pogłowie, coraz mniej jest gospodarstw?”. Właśnie po to, żeby ci lekarze mieli komfort pracy, żeby mogli rozmawiać z hodowcami, żeby mogli im tłumaczyć, we wszystkich aspektach, czy to jest bioasekuracja, czy to jest identyfikacja, rejestracja zwierząt itd. Dlatego mówię, jeszcze nie mam tych lekarzy, ale mam etaty i będę zatrudniał ludzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia jak zwykle będzie wyłożony w sekretariacie. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Panie przewodniczący, ale jedno pytanie na koniec, bo mamy przecież… Sytuacja jest nierozwiązana, nie ma odpowiedzi na pytania. Było wiele pytań i nie ma. Kończymy, kiedy… Ode mnie wymaga się merytoryki, a merytoryki nie było w odpowiedzi pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#Gloszsali">Bo nie dał nam pan możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LiderAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie było odpowiedzi na ani jedno pytanie. Pan mówił o tym, że mamy współczuć leśnikom i myśliwym, bo polują na dziki. Nie, temat pierwszy, na który nie było odpowiedzi: Ile jest dzików? Czy są policzone? Temat drugi, panie ministrze, pan już wie, że nie ma dopłat do nawozów…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, jak widzicie, ile byśmy godzin posiedzenia Komisji nie mieli, to i tak show ktoś musi zrobić.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..89ba68b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw5s-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw realizacji programu zwiększania wykorzystywania polskiego białka roślinnego w paszach /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw realizacji programu zwiększania wykorzystywania polskiego białka roślinnego w paszach /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW5S">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Nina Dobrzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiRW Nina Dobrzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="JerzyKsiezak" role="speaker"> + <persName>Jerzy Księżak</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuBadaniaiOcenyWartosciGospodarczejOdmianCentralnegoOsrodkaBadaniaOdmianRoslinUprawnychCOBORUJozefZych" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Badania i Oceny Wartości Gospodarczej Odmian Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych COBORU Józef Zych</persName> + </person> + <person xml:id="MichalJerzak" role="speaker"> + <persName>Michał Jerzak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PracowniknaukowyInstytutuGenetykiRoslinPolskiejAkademiiNaukwPoznaniudrWojciechMikulski" role="speaker"> + <persName>Pracownik naukowy Instytutu Genetyki Roślin Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu dr Wojciech Mikulski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Izby Zbożowo-Paszowej Monika Piątkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Klastra Agroport Rafał Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="UPPKatarzynaPanasiewicz" role="speaker"> + <persName>UPP Katarzyna Panasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WojciechSwiecicki" role="speaker"> + <persName>Wojciech Święcicki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaTrybus" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rynków Rolnych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Trybus</persName> + </person> + <org xml:id="RRW5S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw realizacji programu zwiększania wykorzystania polskiego białka roślinnego w paszach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..abc0cee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,420 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dzień dobry, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw realizacji programu zwiększania wykorzystania polskiego białka roślinnego w paszach. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony i obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie informacji na temat użycia polskiego materiału roślinnego jako komponentów paszowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Lecha Kołakowskiego, wraz z zespołem. Witam przedstawicieli Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych w Słupi Wielkiej, Instytutu Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowego Instytutu Badawczego w Puławach, Instytutu Genetyki Roślin Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu, Najwyższej Izby Kontroli oraz pozostałych gości. Oczywiście witam posłów członków podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">W celu sprawdzenia kworum proszę państwa o przygotowanie się do głosowania. Państwo posłowie obecni na sali oczywiście logują się naszych urządzeniach do logowania, a pozostali, zdalnie uczestniczący w posiedzeniu, na tablecie. Proszę się zalogować i nacisnąć dowolny przycisk.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Ogłaszam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Rozpoczniemy od wystąpienia pana ministra z informacją na temat „Organizacji skupu roślin wysokobiałkowych – stan obecny i perspektywy”.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę, panie ministrze, o wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, państwo posłowie, zaproszeni goście, szanowni państwo. Na początku chciałem podziękować panu przewodniczącemu, bo nigdy dotąd nie miałem takiej okazji, za zorganizowanie w ramach Komisji Rolnictwa tak bardzo ważnej podkomisji, której rolą jest wsparcie białka, w tym w szczególności polskiego białka. To jest nieodzowne w hodowli zwierząt i jest tym bardziej istotne, gdy patrzymy na sytuację, w jakiej znajdujemy się dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, poza materiałem, który mamy – nie chciałbym ponownie omawiać tego materiału – chciałem jednak tytułem wprowadzenia przedstawić kilka informacji ogólnych na temat bilansu białka paszowego. Główna produkcja związana z białkiem jest praktycznie prowadzona w trzech państwach – w Argentynie, Brazylii i Stanach Zjednoczonych, to są najwięksi eksporterzy. Największym importerem są Chiny, które skupiają ponad 65% wyprodukowanego białka.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Brak rodzimych źródeł białka do wysokotowarowego chowu zwierząt dotyczy całej Unii Europejskiej, a więc nie jesteśmy jako Polska odosobnieni. Na potrzeby przemysłu paszowego Unia Europejska sprowadza rocznie około 40 mln ton śruty sojowej i nasion soi, co odpowiada około 20 mln ton białka. Produkcja wewnętrzna UE pokrywa zapotrzebowanie na surowce wysokobiałkowe w nieco ponad 50%, z czego 46% przypada na śrutę rzepakową i tylko 5% na soję. Nadziei upatruje się w soi, ale jej uprawa w Unii wciąż jest prowadzona na niewielką skalę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Proces globalizacji na polskim rynku paszowym białka roślinnego doprowadził do zmiany technologii produkcji pasz, marginalizując wykorzystanie rodzimych źródeł białka roślinnego i uzależniając również Polskę od importu roślinnych surowców białkowych, co może ostatecznie zagrozić suwerenności żywnościowej. Polska rocznie importuje około 2,5 mln ton śruty sojowej, co stanowi blisko 70% surowca białkowego do produkcji pasz. Brak popytu na rodzime rośliny białkowe ze strony korporacji powoduje brak zainteresowania uprawą tych roślin przez rolników. Deficyt produkcji białka roślinnego jest więc jednym ze strategicznych problemów w kraju i w Unii Europejskiej. Wynika on nie tylko z potrzeby większego uniezależniania się od zewnętrznych dostaw i potrzeby dywersyfikacji źródeł białka, ale również wyzwań klimatycznych i dążenia do ograniczania śladu węglowego. Nie bez znaczenia pozostają coraz bardziej popularne wśród konsumentów trendy sięgania po produkty lokalne, regionalne, wyprodukowane tradycyjnymi metodami, w tym jako wolne od GMO.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W rozważaniach, jakie kierunki działań przyjąć, aby ograniczać import białka roślinnego, dużo miejsca poświęca się europejskim uprawom roślin strączkowych oraz soi jako naturalnym zamiennikom soi importowanej. To są rośliny znane i uprawiane na naszych terenach od lat, a ich naturalną zaletą jest zdolność do korzystania z azotu atmosferycznego, dzięki czemu mają pozytywny wpływ na żyzność i produktywność gleby. Plony uprawianych po nich zbóż są wyższe i powtarzalne w kolejnych latach, mimo zmniejszania poziomu lub całkowitego zaprzestania stosowania azotowych nawozów mineralnych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Najnowsze unijne strategie rozwoju wyróżniają rośliny strączkowe jako jeden z elementów realizacji poszczególnych celów tych dokumentów. Nasiona roślin strączkowych cechuje dość wysoka zawartość białka, ale o zmiennej wartości biologicznej w zależności od gatunku. Zastąpienie białka sojowego nasionami roślin strączkowych jest trudne do zrealizowania ze względu na ograniczony udział tych surowców w diecie zwierząt, szczególnie w mieszankach paszowych dla wysokotowarowego chowu drobiu i młodych świń. Wynika to z nadmiernej zawartości węglowodanów strukturalnych oraz substancji antyżywieniowych. Przekroczenie dopuszczalnego udziału roślin strączkowych w diecie zwierząt obniża efektywność produkcji i jej ekonomiczną opłacalność.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Jeżeli chodzi o nasze działania krajowe, to od ponad dekady Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi realizuje działania, których celem jest pobudzenie rozwoju krajowej uprawy roślin strączkowych białkowych jako alternatywy dla importowanej śruty sojowej GMO. Działania te mają bezpośredni związek z potrzebą zmniejszania uzależniania krajowych podmiotów od importu genetycznie zmodyfikowanej śruty sojowej i budowania własnego zaplecza białkowego na te cele. Od 2006 r. do ustawy o paszach wprowadzony został zakaz wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów genetycznie zmodyfikowanych, przeznaczonych do użytku paszowego. Zakaz był kilkakrotnie przesuwany w czasie. Obecnie przewiduje się, że wejdzie w życie 1 stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">To tak, panie przewodniczący, tytułem wprowadzenia. Natomiast będę prosił jeszcze panią dyrektor Ninę Dobrzyńską o uzupełnienie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę panią dyrektor o uzupełnienie wypowiedzi pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pan minister rzeczywiście powiedział najważniejsze rzeczy. Natomiast ja przedstawię szczegółowe instrumenty pomocowe, które oferujemy jako Ministerstwo Rolnictwa dla producentów roślin strączkowych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Po pierwsze oczywiście to są dopłaty bezpośrednie. Mamy głównie dopłaty dotyczące roślin strączkowych na ziarno i płatność do roślin strączkowych pastewnych. Myślę, że nie będziemy – i nie chciałabym – wchodzić w szczegóły. Do 2021 r. płatności były realizowane w ten sposób, że dopłaty do rośliny strączkowych grubonasiennych były zrealizowane w dwóch przedziałach – dla powierzchni do 75 ha i powyżej. To napawało rolników dużym niezadowoleniem, w związku z tym od zeszłego roku jest to jednolita dopłata. W zeszłym roku była na poziomie ponad 600 zł – 685 zł – a zatem także i duzi gospodarze nie czuli się niesprawiedliwie potraktowani i są wynagrodzeni jednakowo. Mamy nadzieję, że to spowoduje w dłuższym czasie większą chęć do uprawy roślin strączkowych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Jeśli chodzi o rośliny pastewne, to nadal jest to ograniczenie, limit jest do powierzchni 75 ha i płacimy tylko do tej powierzchni. To jest jeden instrument, który był naszym sztandarowym instrumentem, dotyczącym zachęty dla uprawy roślin strączkowych. Oczywiście wszystkie inne dopłaty bezpośrednie nadal obowiązują i myślę, że w tym gronie nie trzeba tego mówić.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Drugą dopłatą, którą mogą pobierać również rolnicy produkujący rośliny strączkowe, są dopłaty do materiału siewnego. Dopłaty do materiału siewnego są podzielone również na trzy grupy – na rośliny zbożowe, okopowe i strączkowe. Do tej pory były to również kwoty, powiedziałbym, nieprzewidywalne z roku na rok, kwoty dopłat były realizowane w zależności od zgłoszonego areału i dostępnego budżetu. Nie były zbyt wysokie, wynosiły około 100 zł w ostatnim roku. Natomiast planujemy od przyszłego roku sprawić, żeby… Od tego roku właśnie, od roku 2022, chcemy sprawić, żeby dopłaty były na poziomie już jednolitym, stałym. Taka zmiana ustawy będzie wkrótce procedowana.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Jeśli chodzi o jeszcze inne instrumenty czy działania może bardziej miękkie, to cały czas jest realizowana taka podstawowa inicjatywa COBORU, czyli inicjatywa białkowa. Inicjatywa białkowa powoduje, że hodowane są przeróżne odmiany soi i innych roślin wysokobiałkowych w 50 ośrodkach w kraju, po to żeby sprawdzić, które z tych odmian są najlepsze dla naszych warunków, w szczególności w danym województwie, oraz udostępnić rolnikom jak najlepsze odmiany roślin wysokobiałkowych i soi. Te odmiany są z roku na rok publikowane. Zachęcamy rolników, żeby z tego korzystali.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Oczywiście mając na posiedzeniu tak szacowne grono profesorów, co prawda głównie w postaci zdalnej, nie mogę nie wspomnieć o tym, że przez wiele lat, przez ponad 10 lat, były realizowane działania programu białkowego. Działania te dotyczyły właściwie wszystkich możliwych aspektów produkcji białka, począwszy od rynku, poprzez całą ekonomię, poprzez kwestię upowszechnienia hodowli, badania hodowli, gęstości siewu itd. A w szczególności – przydatności do stosowania wysokobiałkowych roślin w paszach, bo na tym nam najbardziej zależało, jeśli chodzi o kwestię moratorium.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Od dwóch lat obowiązuje ustawa o dobrowolnym oznakowaniu produktów wytworzonych bez GMO. Mieliśmy nadzieję, że ustawa zachęci wszystkich producentów do skorzystania z możliwości takiego oznakowania, które powinno było być dobrze przyjmowane przez konsumentów. Mieliśmy nadzieję, że ustawa zachęci producentów do tego, żeby wykorzystywać jak najwięcej produktów non-GMO – patrząc na trendy konsumpcyjne, na trendy modowe, na trendy również i wegetariańskie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Wsparcie dla producentów – mamy tutaj kolegów z Departamentu Rynku Rolnego, a więc jeśli będą pytania szczegółowe, to pewnie odpowiedzą. Ja tylko powiem, że staraliśmy się w ramach działania Przetwórstwo w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich” przygotować specjalnie dedykowany instrument dla producentów pasz wykorzystywanych, produkowanych bez udziału GMO. Również nie bez trudu wynegocjowaliśmy z Komisją Europejską, żeby to wsparcie było także dedykowane dla dużych przedsiębiorstw, a nie tylko dla małych i średnich, jak to zwykle bywało w przetwórstwie. W pierwszym naborze było może troszkę mniejsze zainteresowanie, w drugim było duże. Mamy bardzo szczegółowe informacje – zostały złożone wnioski na ponad 800 mln zł, więc zainteresowanie rośnie na szczęście.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Są również przygotowywane takie projekty demonstracyjne, żeby można było upowszechnić wśród rolników całą wiedzę, ponieważ to, że mamy podstawy naukowe i podstawy hodowlane… Jeszcze musi trafić do rolnika. Droga, żeby to trafiło do rolnika, troszeczkę trwa, więc w tym roku planujemy w ramach środków PROW wiele projektów demonstracyjnych, które będą kładły nacisk na tę uprawę i będą specjalnie dedykowane właśnie uprawie roślin wysokobiałkowych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Oczywiście myślę, że w tym gronie mowa o barierach jest może stratą czasu, ponieważ wszyscy wiemy, że najtrudniejsze jest przejście z tego momentu produkcji do skupu i do kwestii przetwórstwa. Na posiedzeniu jest pani prezydent Piątkowska, więc myślę, że jeśli chodzi o rynek paszowy i o rynek zbożowy, to będzie można na ten temat sporo porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Właściwie na początek to tyle, bo wiem, że jeszcze mamy wielu prelegentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jeżeli pan przewodniczący by pozwolił, to jeszcze zabrałaby głos pani dyrektor Joanna Trybus z Departamentu Rynków Rolnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Oczywiście, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaTrybus">Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo, celem uzupełnienia informacji podanej przez koleżankę. W zakresie „Programu rozwoju obszarów wiejskich” i wsparcia przetwarzania produktów rolnych, obrotu nimi oraz ich rozwoju uruchomiliśmy wsparcie również dla przedsiębiorstw prowadzących działalność w zakresie produkcji gotowej paszy dla zwierząt gospodarskich. Ostatnie dwa nabory – o wartości przyznanego wsparcia na ponad 1,1 mld zł.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaTrybus">Wsparcie w 2020 r. było skierowane do MŚP, tam była preferencja 20 punktów. Jednak ostatni nabór, ubiegłoroczny, listopadowo-grudniowy, był skierowany nie tylko do MŚP, ale również do dużych przedsiębiorstw. W tamtym naborze zostało złożonych 116 wniosków na wartość ponad 803 mln zł. W ramach całego poddziałania 4.2 mamy budżet całkowity wynoszący prawie 4,3 mld zł. Umowy zostały podpisane, przyznane wsparcie na około 75%, a wypłacono do tej pory 40% – mówię o wartości całego budżetu i całego wsparcia w ramach poddziałania 4.2. Teraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa analizuje wnioski złożone w ostatnim naborze, czyli naborze skierowanym nie tylko do mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, ale również do dużych przedsiębiorstw. Następnie agencja będzie podpisywała na bieżąco umowy i będą one przedmiotem realizacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">I jeszcze, panie ministrze, pani dyrektor Nina Dobrzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Oczywiście, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Tak na szybko uzupełnię. Przepraszam, zapomniałam powiedzieć o tym, że oczywiście planujemy na przyszłość w ramach planu strategicznego zwiększone środki na dopłaty właśnie dla sektora roślin białkowych, może też ku niezadowoleniu innych sektorów. Środki na te dopłaty planujemy zwiększyć o 25% do poziomu 325 mln euro.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">A także ważną informacją, taką właściwie z ostatnich dni, jest to, że w ramach zazielenienia otrzymaliśmy derogację. Na wniosek pana premiera Kowalczyka i innych krajów Komisja Europejska zezwoliła na derogację, która pozwala w ramach zazielenienia po pierwsze uprawiać rośliny na ugorach i stosować na nich środki ochrony roślin w tym roku. To jest ta kwestia, która często była powodem niezadowolenia rolników i która była podawana jako przyczyna tego, że przestajemy uprawiać rośliny wysokobiałkowe. A więc w tym roku ta derogacja będzie obowiązywała. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo się cieszymy, pani dyrektor. Dziękuję. Myślę, że ministerstwo na ten moment przedstawiło to wszystko, co zostało przygotowane.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz poproszę o wystąpienie pana prof. dr. hab. Michała Jerzaka, który był liderem obszaru 5 programu wieloletniego, realizowanego w dwóch edycjach: 2011–2015 i potem 2016– 2020. Obszar 5 obejmował takie zagadnienie ogólne – doskonalenie i rozwój systemu rynkowego obrotu surowcami rodzimych roślin białkowych. Myślę więc, że pan profesor przedstawi w syntetyczny sposób główne osiągnięcia tej wieloletniej pracy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MichalJerzak">Dzień dobry państwu. Troszkę jestem wywołany do odpowiedzi, ale chętnie podzielę się informacjami, które pozostały mi z tego projektu, i wnioskami, które tam zostały sformułowane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MichalJerzak">Otóż ten program trwał 10 lat i przez 10 lat badaliśmy rynek. Ustaliliśmy jego silne strony, jego słabe strony – wszyscy państwo o tym wiecie. Określiliśmy model rynku, który mógłby funkcjonować i który mógłby zwiększyć w jakiś sposób podaż roślin białkowych, rodzimych roślin białkowych na naszym rynku. Ten model i wszystkie działania, które czyniliśmy, były zawsze konsultowane zarówno z rolnikami, bo były robione badania ankietowe, jak i z produkującymi rośliny białkowe, jak również oczywiście z zakładami paszowymi. To, co zrobiliśmy, było niejako pomysłem zaakceptowanym przez środowisko. A to, co powstało z tego projektu, co pozostało może po tym projekcie, to system, który próbowaliśmy w jakiś sposób wdrożyć, próbowaliśmy nawet szukać pieniędzy na ten cel.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MichalJerzak">Uważam, patrząc z perspektywy czasu, że dzisiaj takie wytykanie sobie, kto nie chce kupić, a kto chce kupić, kto w tym systemie chce funkcjonować, a kto nie, jak to bywało w przeszłości na różnych spotkaniach, po prostu nie ma sensu. Mamy taki stan, jaki mamy. Jeśli chodzi o rośliny białkowe, to od 10 lat ich poziom praktycznie nie wzrósł, ponieważ jest 170 tys. powierzchni paszowej i 90 tys. powierzchni konsumpcyjnej. Praktycznie nastąpiła pewna stagnacja. To jest wynik globalizacji, o czym pan minister już wspomniał na początku.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MichalJerzak">To jest z pewnością wynik globalizacji tego rynku, która powoduje, że są realizowane określone technologie żywienia, które niechętnie się zmienia w dużych korporacjach. Do tego jeszcze musimy dołożyć sobie też globalizację czy bardzo dużą koncentrację w sferze produkcji trzody chlewnej, gdzie w bardzo szybkim tempie ubywa małych gospodarstw na rzecz, powiedzmy, dużych farm. Dzieje się to w zastraszającym tempie, bo prawie o 50% w stosunku do ubiegłego roku zmniejszyło się stado czy stada, te małe, liczące, powiedzmy, do pięciu czy do dziesięciu sztuk świń. Jeżeli popatrzymy, to zauważymy, że to wszystko razem powoduje, iż liczba klientów małych zakładów paszowych się zmniejsza. Liczba tych zakładów też zmniejsza się sukcesywnie, a z badań wynika, o ile się zmniejsza. Liczba tych zakładów się zmniejsza, bo klientami małych zakładów są małe gospodarstwa. Jeżeli te gospodarstwa wypadają, to te firmy paszowe też tracą klientów, bo duże korporacje zaopatrują się w dużych zakładach, co jest oczywiste, bo tam jest większa masa, jest inna technologia i to inaczej funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MichalJerzak">Proszę państwa, to powoduje – jeżeli podsumujemy wszystko łącznie – że nasze bezpieczeństwo w zakresie suwerenności białkowej jest pod dużym znakiem zapytania. Ciągle te 70% białka importujemy, co jest dla mnie troszkę niezrozumiałe, chociażby z tego względu, że eksportujemy 500 tys. ton śruty rzepakowej, która mogłaby być wykorzystana tutaj na miejscu.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MichalJerzak">Jeszcze dopowiem, że w związku z tym powstała na bazie tego projektu platforma internetowa. Później w grupie roboczej przy Ministerstwie Rolnictwa, organizowanej też przez krajową Izbę Zbożowo-Paszową – w grupie roboczej dotyczącej rynku – dostosowaliśmy niejako platformę internetową, która wcześniej już powstała w ramach projektu, do wymagań rynku. A zatem dostosowano platformę do tego, co było konieczne i co wszyscy zgłaszali, że jest potrzebne, czyli cena referencyjna roślin strączkowych, koncentracja podaży tych roślin, ponieważ to jest podstawowa rzecz, która jest potrzebna, żeby ten rynek w jakiś sposób funkcjonował. Platforma powstała, ale niestety, kiedy już jest możliwość, żeby działała, to nie ma jakoś zainteresowania na krajowym rynku.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#MichalJerzak">W związku z tym mój wniosek jest taki, proszę państwa: jeżeli mówimy o bezpieczeństwie w zakresie dostaw białka roślinnego, to na dzień dzisiejszy myślę, że należałoby zapewnić odpowiedni areał upraw tegoż białka. Wiadomo, że jeżeli nie będzie popytu, to nie będzie i upraw, ale to, co obserwujemy na rynku (myślę, że pan Banasiak może to potwierdzić), to jest eksport rodzimego białka. Firmy, które działają na tym rynku – czy to w Starogardzie Gdańskim, czy właśnie tam na Mazurach, czy w Stargardzie Szczecińskim – po prostu eksportują białko. Nasze mieszalnie pasz albo kupują je później z powrotem w koncentratach, albo to białko jest dalej eksportowane, reeksportowane do innych krajów.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#MichalJerzak">Myślę, że taka platforma, która być może zacznie funkcjonować w ramach Stowarzyszenia Producentów Roślin Strączkowych właśnie w Starogardzie Gdańskim, bo pierwsze rozmowy na ten temat już tam poczyniłem, będzie mogła koncentrować to białko na eksport. Nie na kraj, tylko koncentrować białko, żeby mogło być sprzedawane w dużych partiach bezpośrednio – nie wiem, czy do Chin, czy do innych krajów, które to kupują od firm, które to koncentrują na przykład w Holandii czy w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#MichalJerzak">Wydaje mi się, że dzisiaj już nie mamy co rozpatrywać, czy są warunki, czy nie ma warunków, czy ktoś kupi, czy nie kupi, bo to wszystko już zostało powiedziane. To wszystko już zostało tutaj powiedziane i w tej chwili jedyny kanał, który możemy rozwijać, ażeby utrzymać w kraju bezpieczeństwo białkowe, aby rozwinąć czy zapewnić bezpieczeństwo w zakresie białka roślinnego i odpowiednią produkcję, to jest po prostu eksport.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#MichalJerzak">Takie jest moje osobiste zdanie, bo wydaje mi się, że na rynku krajowym nie jesteśmy w stanie się przebić z rodzimym białkiem w obecnych warunkach globalizacji. Średnia w Unii Europejskiej wynosi 60%, jeśli chodzi o zapewnienie rodzimego białka, a u nas wynosi tylko 30%. Myślę, że na dzień dzisiejszy nie ma specjalnie szans przy tej strukturze przedsiębiorstw paszowych i strukturze kapitałowej, żeby się z rodzimym białkiem przebić.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#MichalJerzak">W związku z tym taka jest moja opinia, że jedyna droga to po prostu produkcja na eksport, żeby utrzymać rozwój produkcji w naszym kraju. Przecież w końcu o to chodzi, żeby był ten potencjał produkcyjny, a to, kto go wykorzysta, to już jest rzecz wtórna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz jeszcze poproszę o zabranie głosu pana prezesa Rafała Banasiaka, który jest prezesem Klastra Agroport Bartoszyce. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Witam państwa serdecznie. Dziękuję za głos, panie przewodniczący. Witam wszystkie panie i panów posłów. Oczywiście witam też ministerstwo w osobie pana ministra i dyrektorów departamentów. Witam wszystkie obecne osoby.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Na początek, zanim rozpocznę wypowiedź na temat naszej działalności, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za informację dotyczącą derogacji, ponieważ co się okazało? Otóż my również chcieliśmy złożyć dzisiaj państwu taki wniosek o derogację i okazuje się, że ministerstwo zadziałało szybciej, niż myśleliśmy. A więc za to bardzo mocno dziękuję, bo szczerze mówiąc, pomoże nam to w zwiększeniu areału upraw.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Dzisiaj chciałem być z państwem na posiedzeniu osobiście, ale od soboty rozpoczęliśmy siewy i proszę sobie wyobrazić, że gospodarstwa wcale niemałe – wielkoobszarowe, rodzinne gospodarstwa, gospodarujące na areałach 500 ha lub 1000 ha – obsiewają 20–30% właśnie bobikiem. Dzieje się tak z prostej przyczyny – państwo się domyślacie, że środki do produkcji rolnej, a szczególnie nawozy, podrożały tak bardzo, że rośliny strączkowe wypełniają znakomicie tę trudną sytuację uprawową. Znam gospodarstwa, które zbliżają się do 50% upraw roślin strączkowych właśnie z tej przyczyny. Wszyscy umiemy liczyć: dzisiaj mocznik kosztuje 5 tys. zł, saletra – 4 tys. zł, więc wiadomo, ile zostanie w glebie, to jest ta wartość, wartość środowiskowa upraw roślin bobowatych.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana prof. Jerzaka, to chciałbym jeszcze do niej nawiązać. Panie profesorze, rozumiem jak gdyby tę tezę, żeby produkować na eksport, jednak my z uporem maniaka będziemy starali się te nasze dysproporcje zmniejszać na rzecz przetwórstwa krajowego. Szczerze mówiąc, w obecnym, już kończącym się, sezonie efekt pracy, panie profesorze – do pana profesora Jerzaka się zwracam – efekt państwa pracy, prowadzonej właściwie od 2015 r., od kiedy razem współpracujemy w drugim etapie ministerialnego programu „Polskie białko”, jednak jest. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy to będzie kryptoreklama, ale osiąganie swoich pozytywnych efektów należy przedstawiać. Firma Wipasz w obecnym sezonie zainteresowała się również naszą działalnością. Próbujemy regionalnie zawiązać możliwości produkcyjno-przetwórcze, a więc idziemy w dobrym kierunku. Tylko oczywiście przestrzegam wszystkich państwa w czasie tej debaty, że niczego nie zdobędziemy w ciągu dwóch czy nawet trzech lat.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Chciałbym podkreślić również, żeby już ostatecznie uciąć ten głos w dyskusji, że mamy się stuprocentowo uniezależnić od importu śruty sojowej. Dążymy do zrównoważenia, najlepiej byłoby 50% na 50%, bo to nam daje te możliwości. Oczywiście idąc za głosem Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych, cały czas należy zwracać uwagę na podstawowe źródło białka, jakim jest śruta rzepakowa.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Wracając do naszej działalności jako klastra, to może troszeczkę powiem o genezie. Właściwie od 2012 r. do 2014 r. to był pomysł kilkunastu osób. Tak się stało, że udało nam się dołączyć do programu „Polskie białko” i poprzez wypracowane wyniki prac naukowych państwa naukowców wdrażaliśmy w naszej działalności tę właśnie strategię – najpierw promocji upraw, a następnie produkcji. A więc na dzisiaj mogę powiedzieć, że w naszej organizacji regionalnej, bo obejmującej tereny województw warmińsko-mazurskiego, pomorskiego, kujawsko-pomorskiego i podlaskiego, jest ponad 800 gospodarstw. A właściwie na dzisiaj to sprawdzałem i są 823 gospodarstwa, które czynnie biorą udział w naszej działalności. Czynnie – mam na myśli przede wszystkim zarządzanie informacją, to jest ten element. Część gospodarstw uprawia, część myśli o tym, żeby uprawiać, a zdarzają się też gospodarstwa hodowlane, które chciałyby również współpracować z nami na zasadzie zakupu białka bobikowego, tak to powiem.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Jeżeli chodzi o naszą działalność, to tym, co jest najważniejsze i co nam przyświeca, jest misja odzyskania równowagi między pracą i kapitałem, a tak już szczegółowo mówiąc, to równowaga między gospodarstwami rolnymi a korporacjami czy przetwórcami, przetwórniami paszowymi. Myślę, że elementem, który będzie ważył o tym, żeby rzeczywiście tę równowagę uzyskać, jest takie stanowienie prawa przez państwa posłów i takie stanowienie rozporządzeń przez ministerstwo, ażeby rzeczywiście efekt najpierw chęci uprawy, a później zbioru naszych upraw, mówię tutaj o bobiku, jednak był coraz większy.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Ta praca nie będzie łatwa, nie będzie też krótkotrwała. Uważam, że w tym aspekcie należy rozpatrywać pięcioletnie czy nawet siedmio-, dziesięcioletnie terminy takiej strategii działania, wdrożenia już wyników prac, które mamy po programie „Polskie białko”, i pilotażu w naszej działalności. Oczywiście nie mówimy, że to wszystko jest najlepsze, ale ten pilotaż już trwa, działania na rynku trwają, dysponujemy rocznie około 20 tys. ton bobiku. To, co zauważamy, jakie potrzeby mają przetwórnie paszowe, to właśnie jest ten element stałości dostaw. Muszę państwu powiedzieć, że również w obecnym czasie, kiedy już właściwie magazyny powinny być wyczyszczone, mamy podpisane umowy z przynajmniej trzema przetwórcami, którzy potrzebują miesięcznie około 200–300 ton na wywołanie, tak zwane just in time. A więc mierzymy się z dostawą soi, oczywiście na skalę nieporównywalną póki co, ale też jesteśmy mniejszą organizacją, że tak powiem.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Natomiast chcę powiedzieć, jaki jednak jest bobik, który produkujemy. Chciałbym podkreślić mit, który krąży na rynku, że rodzimego białka jest mało albo jest wątpliwej jakości. Dla przykładu podam, że sprzedajemy nasz bobik do krajów Beneluksu. Przy granicy z Francją, a wiadomo, że Francuzi są największym producentem bobiku w Europie, kontrahent określił nasz bobik jako „ekstra, super, luks”, nigdy nie miał takiego bobiku z Francji. A więc mamy na naszą skalę regionalną pewną ilość, jakość jest dopracowana. Potrzebujemy tylko wsparcia we wdrożeniu konkretnej strategii, która oczywiście też będzie nadawała określone cele. I jak rozumiem, jednym z tych celów był narodowy cel wskaźnikowy, bo o nim chyba też będziemy mówili.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">A teraz chciałbym państwu podziękować za udzielenie głosu. Jeżeli można, to poprosiłbym też o głos w dyskusji. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym, abyśmy uczcili minutą ciszy pamięć dwóch profesorów, którzy włożyli ogromny wkład w realizację tego programu, a odeszli w roku 2020. Myślę o panu prof. Jerzym Szukale i o panu prof. Andrzeju Rutkowskim. Prof. Szukała był kierownikiem obszaru 3, czyli agrotechnicznego, a prof. Rutkowski obszaru 4, czyli żywieniowego. Swoją wielką wiedzą bardzo przyczynili się do realizacji tego programu. Myślę, że należą im się nasza pamięć i wielka wdzięczność za entuzjazm i serce, które dla tego programu wnosili, oraz za osiągnięcia naukowe. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Przejdziemy zatem do dyskusji. Jeśli panowie posłowie nie będą mieli nic przeciwko, to zgodnie z taką niepisaną tradycją naszej podkomisji najpierw poprosilibyśmy o głos naszych gości, chyba że państwo posłowie chcieliby jednak zabrać głos w pierwszej kolejności. Widzę, że jest zgoda na uszanowanie tej naszej tradycji. W związku z tym bardzo proszę – kto z naszych gości chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Widzę, że zgłasza się pan prof. Święcicki. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Panie profesorze, proszę włączyć mikrofon, bo nie słyszymy pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSwiecicki">Dzień dobry, szanowni państwo. Chciałem poruszyć dwa problemy. Oczywiście wszyscy doskonale sobie zdajemy sprawę ze znaczenia bezpieczeństwa białkowego kraju. Niezbędna jest dywersyfikacja źródeł białka w tym kierunku, możliwe są duże oszczędności – relatywnie duże, bo moglibyśmy przy udziale fifty-fifty zaoszczędzić 2–3 mld zł rocznie, również pasze mogłyby być tańsze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechSwiecicki">Kilka miesięcy temu wysłałem do paru osób pismo informujące o problemie, informujące o wynikach programu, o możliwościach rozwiązania zagadnienia. Wysłałem pismo także do prezesa PiS pana Jarosława Kaczyńskiego. Odpowiedź uzyskałem w końcu roku z Ministerstwa Rolnictwa, bo biuro prezesa prawdopodobnie poprosiło ministerstwo o odpowiedź na ten list. Odpowiedź byłaby trafna, ale 15 lat temu, bo dziś już wszystko wiemy. Tymczasem w tym liście sekretarz stanu mówił o tym, że trzeba badać, że trzeba analizować, że trzeba podejść kompleksowo itd. Oczywiście sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa nie podejrzewam o niekompetencję, ale raczej wówczas o chęć rozmydlenia bez konkretnego zamiaru rozwiązania tego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechSwiecicki">Mamy przecież dzisiaj ponad 300 tys. ha uprawy roślin strączkowych, zgodnie z tym, co wiemy na podstawie dopłat, razy przynajmniej 1,5 tony z hektara. Do tego jeszcze śruta rzepakowa. Znamy gatunki i imiennie odmiany, jakie rolnik uprawia – też na podstawie dopłat. Mamy ekonomicznie uzasadnione technologie uprawy, mamy receptury dla różnych kierunków użytkowania i grup wiekowych z określeniem granicznych udziałów. A z wypowiedzi prof. Jerzaka wiemy, jak zorganizować rynek krajowych źródeł białka.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechSwiecicki">Dziś w moim przekonaniu – i pozwalam to sobie stwierdzić na podstawie kilku wcześniejszych spotkań w ostatnich przynajmniej dwóch latach – głównym hamulcowym w rozwiązaniu problemu jest Izba Zbożowo-Paszowa, zrzeszająca najważniejsze, największe firmy paszowe w Polsce, które są reprezentantami lobby sojowego. Zasugerowałbym, by może zmienić nazwę na Południowoamerykańską Izbę Zbożowo-Paszową. Izba rękoma i nogami broni się przed ustanowieniem krajowego celu wskaźnikowego, a cel wskaźnikowy, określający poziom wykorzystania białka i powstawanie polskich firm paszowych, jest naszym zdaniem główną drogą do osiągnięcia celu.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#WojciechSwiecicki">Tymczasem w mistrzowski sposób odwraca się uwagę (niezrozumiałe), bo przecież wiemy, że będziemy zbierać odmiany na przełomie września i października i będą miały one po 30% zawartości wody. A to poczekajmy na białko owadzie. Ulubionym argumentem jest stwierdzenie, że doświadczenia żywieniowe były prowadzone na niereprezentatywnych próbach. Oczywiście następny ulubiony argument to brak dostępu do dużych partii surowca. No oczywiście – jak nie ma popytu, to nie ma podaży, wystarczy odwrócić sytuację.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#WojciechSwiecicki">Póki co podsumowanie jest takie: tracimy rocznie 2–3 mld zł na niepotrzebny import. Pasze są droższe, bo zarówno procent, jak i kilogram białka w paszy z krajowych źródeł jest tańszy, co nietrudno wyliczyć. A z krajowej soi byłby jeszcze droższy, bo trzeba uszlachetnić. Oczywiście nie ma mowy o bezpieczeństwie białkowym kraju, gdy śruta jest importowana z jednego kierunku, a podstawowym konsumentem, jak pan minister dzisiaj mówił, na poziomie ponad 65%, są Chiny.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#WojciechSwiecicki">Wniosek ze swojej wypowiedzi mam bardzo pesymistyczny. Przez ostatnie lata w Polsce osiągnęliśmy wiele w skali kraju, bo udało się zdywersyfikować źródła energii, a nie taki był oponent. Doprowadziliśmy do repolonizacji banków, do repolonizacji prasy, natomiast nie potrafiliśmy sobie poradzić od paru lat z dywersyfikacją źródeł białka. I tu takie żartobliwe podejrzenie – czy lobby sojowe jest silniejsze od Gazpromu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Proszę o zgłoszenia kolejnych chętnych. Czy ktoś z naszych gości jeszcze chciałby zabrać głos? Pan doktor Mikulski. Bardzo proszę, panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PracowniknaukowyInstytutuGenetykiRoslinPolskiejAkademiiNaukwPoznaniudrWojciechMikulski">Panie przewodniczący, proszę państwa, mam jedno krótkie pytanie. Z zagranicy sprowadzamy 70% białka. Jak pan minister rolnictwa, który odpowiada za wyżywienie kraju, widzi rozwiązanie tego problemu w sytuacji, gdyby po prostu w Ameryce, jednej czy drugiej, nastąpił krach, jakaś klęska z uprawą soi? Przecież takie zdarzenia już bywały, że nagle po prostu pojawiała się choroba, wszystko znikało. Jakie pan minister widzi w takiej sytuacji rozwiązanie, jeżeli chodzi o dostawy białka? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie doktorze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz poproszę o zabranie głosu panią doktor inżynier Anitę Zaworską-Zakrzewską.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Wykładowca w Katedrze Żywienia Zwierząt Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu dr inż. Anita Zaworska–Zakrzewska:</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałabym jeszcze uzupełnić wypowiedź pana prof. Michała Jerzaka w kwestii firm paszowych oraz zapotrzebowania. Jak widać, przez ostatnie trzy lata czy może dwa lata – 2020 i 2021 – jednak średnie przedsiębiorstwa, średnie firmy zaczęły się interesować polskim białkiem. Chciałabym w tym momencie również złożyć, przekazać taką informację, że jako naukowcy widzimy też spore zainteresowanie współpracą w zakresie polskiej soi.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Drodzy państwo, kukurydza przed wielu laty była przedstawiana jako roślina, która na naszych polach gościć nie będzie, ale jak widać i jak to ostatnie dziesięciolecia pokazały, kukurydza poradziła sobie w tych warunkach – tak samo jest i z soją. Na chwilę obecną mamy zarejestrowanych 29 odmian i na każdej szerokości naszego kraju widać, że dosyć dobrze plonuje i te wymagania są dostosowywane. Powinniśmy zwrócić szczególną uwagę, że przetwórstwo soi w naszym kraju, jak myślę, będzie mogło mieć czy też będzie miało coraz większe znaczenie. Dlatego też warto pochylić się nie tylko w zakresie produkcji bobowatych, ale w najbliższych latach, a nawet miesiącach, tak bym bardziej powiedziała, właśnie na odmianach naszej krajowej soi i ich uszlachetnianiu.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">W połączeniu, drodzy państwo, z rzepakiem, paszami rzepakowymi, o czym już wspomniał pan prezes Klastra Agroport Rafał Banasiak, z doskonałym zbilansowaniem paszy dla trzody chlewnej już od najmłodszych grup, jak prosięta i warchlaki, ale także dla tuczników czy również dla drobiu, są bardzo dobrą paszą. A więc myślę, że możliwości są, natomiast faktycznie wymaga to dalszej pracy i współpracy z przemysłem paszowym, która jak najbardziej musiałaby być zintensyfikowana. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, pani doktor.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz o głos poproszę pana prof. Jerzego Księżaka, który był koordynatorem programu. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKsiezak">Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, koleżanki i koledzy, skupiliśmy się do tej pory głównie na roślinach strączkowych jako na źródle białka, będących źródłem białka paszowego. Trzeba jednak pamiętać, że rośliny strączkowe to też jest oddziaływanie na środowisko. To są działania proglebowe, prośrodowiskowe. Rośliny strączkowe wykazują wiele takich charakterystycznych cech, które bardzo korzystnie wpływają na środowisko glebowe. Jest to jedna z nielicznych grup, która wykazuje dodatni bilans materii organicznej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyKsiezak">Dla przypomnienia powiem, że jest to współczynnik reprodukcji od 0,3 do prawie 0,4, a to znaczy, że na każdym hektarze po uprawie, po jednym roku uprawy roślin strączkowych zostaje taka ilość materii organicznej w glebie. Ale co to znaczy? To znaczy, że poprawia się na takich stanowiskach struktura, poprawia się pojemność czy zwiększa się pojemność kompleksu sorpcyjnego. Dzięki temu zwiększa się pojemność kompleksu sorpcyjnego i taka gleba potrafi zatrzymywać więcej składników pokarmowych, ale również lepiej zatrzymuje glebę. W związku z tym składniki pokarmowe są z takiej gleby czy z takiego stanowiska zdecydowanie trudniej i w mniejszym stopniu wypłukiwane.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyKsiezak">Trzeba również pamiętać, że rośliny strączkowe to też jest azot atmosferyczny, który jest wiązany, za darmo dostajemy azot od środowiska. W ramach właśnie „Programu białkowego” pan prof. Kalembasa oznaczył ilość azotu biologicznie wiązanego m.in. przez dwa gatunki – łubin wąskolistny i łubin żółty. Na różnych sposobach uprawy łubin wąskolistny pozostawiał 35–50 kg azotu na hektarze, natomiast łubin żółty – 73–83 kg azotu na hektarze.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyKsiezak">Pozwoliłem sobie zrobić taką symulację. Jeżeli uprawialibyśmy w Polsce 100 tys. ha łubinu wąskolistnego, to przy uprawie późnej w Polsce, w polskich gospodarstwach czy w polskich glebach pozostawałoby 4,7 mln ton azotu. Jeżelibyśmy uprawiali tego gatunku 200 tys. ha, to wtedy byłoby mniej więcej 9,4–9,5 mln ton azotu dla naszej gospodarki. Natomiast jeśli chodzi o łubin żółty, to analogicznie od 100 tys. ha to by było około 8,5 mln ton i od 200 tys. ha to by było prawie 17 mln ton azotu.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyKsiezak">Natomiast jakie to są koszty? Na ten temat już mówił pan prezes Rafał przed chwilą, jakie w tej chwili są koszty i prawdopodobnie te tendencje. Trzeba mieć nadzieję, że zostaną zatrzymane, bo tam mówi się o obniżeniu cen gazu i jakichś takich innych działaniach, które może doprowadzą do obniżenia nawet ceny nawozów azotowych. Natomiast jest to ewidentna korzyść wpływu na środowisko, jak i również na opłacalność całego zmianowania i gatunków uprawianych w następstwie – chodzi głównie o rzepak i pszenicę.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#JerzyKsiezak">Jeszcze jedna ważna rzecz, żeby nie przedłużać. Mianowicie rośliny strączkowe bardzo korzystnie wpływają na życie biologiczne, zwiększają aktywność biologiczną, ocieniają glebę, poprawiają wilgotność gleby, są znakomitym przedplonem dla roślin uprawianych w następstwie. Podam, żeby nie być gołosłownym – pszenica po uprawie roślin strączkowych, uprawiana po łubinie żółtym, w naszych doświadczeniach plonowała około 1,5 tony lepiej niż po jęczmieniu, około 1,5 tony lepiej niż po pszenicy i około 1 tony lepiej niż po pszenżycie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#JerzyKsiezak">Natomiast jeśli chodzi o plonowanie pszenicy po różnych gatunkach przy zastosowaniu tradycyjnej uprawy, to poziom plonowania pszenicy po bobiku w stosunku do pszenicy był o około 2 tony wyższy z hektara, po soi – około 1,5 tony z hektara, po łubinie białym – ponad 2 tony i po grochu też ponad 2 tony z hektara. Tak że to jest ewidentny, korzystny wpływ na poziom plonowania nie tylko tych gatunków, nie tylko roślin strączkowych, ale gatunków uprawianych w następstwie, co się też przecież przekłada na opłacalność całego gospodarstwa i ogniw zmianowania.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#JerzyKsiezak">Jeszcze jedna ważna rzecz, o której się rzadko mówi. Mianowicie rośliny strączkowe uprawiane współrzędnie ze zbożami korzystnie wpływają na zawartość białka. Nasze doświadczenia wykazały, że wzrastała zawartość białka w nasionach jęczmienia, pszenicy czy pszenżyta, które były uprawiane z łubinem żółtym. Zawartość białka w takich nasionach wzrastała od 1,5 punktu procentowego do 2,5 punktu procentowego, natomiast nie obserwowaliśmy niekorzystnego wpływu na zawartość włókna czy też na zawartość białka w nasionach łubinu żółtego. Sprzyjają również ograniczeniu zachwaszczenia, dlatego że stosuje się inne herbicydy, są zwalczane inne chwasty oraz są inne substancje aktywne, dlatego korzystnie wpływają na ograniczenie występowania chwastów. A o paszy to już wspominaliśmy.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#JerzyKsiezak">Myślę, że jeszcze dodam tylko jednym słowem, że przecież nasiona strączkowe to nie tylko pasza, ale również produkty spożywcze – szczególnie dla ludzi, którzy nie wykorzystują, nie spożywają mięsa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Pan profesor nieco wyszedł poza temat dzisiejszego posiedzenia, ale myślę, że poruszył tak istotne tematy, iż powinniśmy chyba na oddzielnym posiedzeniu podkomisji zająć się tymi kwestiami. Te kwestie są niezwykle ważne, właśnie chociażby w kontekście bardzo wysokich cen nawozów sztucznych, a więc myślę, że to jest taki wstępny głos, który rozwiniemy na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz o głos jeszcze pan prosił pan Józef Zych, który jest reprezentantem COBORU, czyli Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#KierownikZakladuBadaniaiOcenyWartosciGospodarczejOdmianCentralnegoOsrodkaBadaniaOdmianRoslinUprawnychCOBORUJozefZych">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do wypowiedzi poprzedników. Oczywiście trudno się zgodzić z prof. Jerzakiem, że nasza produkcja roślin bobowatych powinna być ukierunkowana na eksport, bo naprawdę w ten sposób nie poprawimy bilansu krajowych źródeł białka. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#KierownikZakladuBadaniaiOcenyWartosciGospodarczejOdmianCentralnegoOsrodkaBadaniaOdmianRoslinUprawnychCOBORUJozefZych">Na pewno nie mogę się zgodzić z wypowiedzią prof. Święcickiego, że uprawiając soję, będziemy zbierali ją za późno, czyli we wrześniu, w październiku i przy wilgotności 30%, bo tak nie jest. Soję zbieramy w doświadczeniach w całym kraju. Soja osiąga dojrzałość rzeczywiście taką nawet do przechowywania, bo nie musimy jej dosuszać, czyli rzędu 14–15% wilgotności nasion. Oczywiście w zależności od regionu termin zbioru może być różny. Ale na pewno ta analogia jest niesłuszna, jeżeli chodzi na przykład o kukurydzę. Uprawa kukurydzy osiąga łącznie około 2 mln ha w Polsce, przy czym na ziarno to jest ponad 1 mln ha. Rzeczywiście tam mamy do czynienia z sytuacją, że kukurydza w zasadzie nie jest dostosowana do naszych warunków, bo rzadko bywa taki rok, w którym osiągamy wilgotność ziarna rzędu, powiedzmy, poniżej 20%. Zawsze wymaga dosuszenia, jeżeli chcemy przechowywać suche ziarno. W przypadku soi ten problem już nie istnieje, na tyle zmienił się zestaw odmian.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#KierownikZakladuBadaniaiOcenyWartosciGospodarczejOdmianCentralnegoOsrodkaBadaniaOdmianRoslinUprawnychCOBORUJozefZych">A poza tym, panie profesorze, pan powiedział, że coś tam było aktualne 20–30 lat temu. Trzeba pamiętać, że przez ten czas zmienił nam się klimat. Jesteśmy w innym klimacie, mamy rzeczywiście wyższe średnie temperatury i soja jest dla nas na pewno gatunkiem jak najbardziej przydatnym. Dziwię się, że w tak wolnym stopniu postępuje wzrost powierzchni uprawy tego gatunku. Warte podkreślenia jest to, że w programach, które były opracowane i dotyczyły białka, wykazano, że nie wszystkie gatunki są jakoś superprzydatne do spasania, przydatne jako komponenty paszowe. Wskazywano na bobik, że… Na łubiny, których się nie da w żaden sposób ulepszyć ani termicznie, ani innymi sposobami. Po prostu te alkaloidy są dla roślin dosyć…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#KierownikZakladuBadaniaiOcenyWartosciGospodarczejOdmianCentralnegoOsrodkaBadaniaOdmianRoslinUprawnychCOBORUJozefZych">Widzę, że kolega prof. Księżak kręci głową, ale prof. Andrzej Rutkowski dowodził i byłem świadkiem takich wykładów. Nie jest to takie proste. Wiemy, że rośliną białkową nie jest groch; 22–23% zawartości białka to jest w zasadzie poziom, który wymagany jest przy żywieniu niektórych grup zwierząt, np. warchlaków, a my szukamy komponentów, które mają wzbogacić białko roślin zbożowych, bo tych mamy w nadmiarze. Druga kwestia. Nie wiem, czy druga, czy która już w kolejności. Jeżeli chcemy poważnie myśleć o zwiększeniu powierzchni uprawy czy zwiększeniu udziału krajowych źródeł białka w produkcji, to tutaj naprawdę są bardzo potrzebne ważne rozwiązania. Nie może tak być, jak w sezonie 2019 czy 2020, gdy wyeksportowaliśmy 9 mln ton zboża, głównie pszenicy i kukurydzy, a to jest powierzchnia powiedzmy 1,5 mln ha, na której mogłyby rosnąć inne rośliny. A więc nie da się pogodzić faktu, że będziemy eksporterem zbóż i jednocześnie będziemy dążyli do samowystarczalności białkowej.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#KierownikZakladuBadaniaiOcenyWartosciGospodarczejOdmianCentralnegoOsrodkaBadaniaOdmianRoslinUprawnychCOBORUJozefZych">To może tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#KierownikZakladuBadaniaiOcenyWartosciGospodarczejOdmianCentralnegoOsrodkaBadaniaOdmianRoslinUprawnychCOBORUJozefZych">Jeszcze może tylko dodam, że pani dyrektor Nina Dobrzyńska wspomniała o naszej inicjatywie białkowej COBORU, którą realizujemy od 2017 r. Te efekty, które założyliśmy, zostały osiągnięte, czyli w zasadzie jest powszechna rekomendacja tych najważniejszych odmian, rekomendacja odmian w poszczególnych województwach. Ale to samo nie przyczyniło się do wzrostu powierzchni, bo tutaj jest kwestia relacji cen itd. I też jest to, co mnie zadziwia. Oczywiście w kalkulacjach, które były przedstawione na krajowych, tak zwanych krajowych, źródłach białka, to oczywiście kilogram białka czy kilogram żywca wypadał zawsze korzystniej w oparciu o krajowe źródła białka – z tej racji, że mamy niskie ceny, bo przecież groch, bobik czy łubiny mają cenę 1,5 razy co najmniej niższą niż soja. Cena jest wyraźnie niższa niż śruty sojowej, więc się nie dziwię, że tak to wychodzi. A efekty produkcyjne? Na ten temat się nie wypowiadam, nie mam doświadczenia w tym w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#KierownikZakladuBadaniaiOcenyWartosciGospodarczejOdmianCentralnegoOsrodkaBadaniaOdmianRoslinUprawnychCOBORUJozefZych">To chyba tyle. Dziękuję bardzo za wysłuchanie mojej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz kolejna na liście mówców jest pani prof. Katarzyna Panasiewicz, Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#UPPKatarzynaPanasiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak już dzisiaj pan prof. Księżak wspomniał, w ramach programu wieloletniego udowodniliśmy, że rośliny białkowe to naprawdę cenne rośliny i właściwie tylko dzięki nim jesteśmy w stanie poprawić nasz bilans białkowy, paszowy. Te rośliny są cenne, korzystne chociażby przede wszystkim pod kątem warunków glebowo-siedliskowych dla następczych upraw. Dlatego już wiele rzeczy na ten temat pokazaliśmy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#UPPKatarzynaPanasiewicz">Na pewno też cieszy nas ta derogacja, o której wspominała pani dyrektor. To jest bardzo duży plus, bo rolnicy oczekują takich działań. Bardzo cieszy nas też inicjatywa białkowa, bo pokazuje nam potencjał odmianowy. Natomiast, mili państwo, nie pójdziemy do przodu, jeżeli nie zwiększymy efektywności z pól. W tym obszarze w mojej opinii niezmiernie ważne jest to, żeby pamiętać, że mamy duże wyzwania, mamy suszę i być może też Zielony Ład, chociaż teraz trudno powiedzieć, co będzie dalej. Niemniej potrzebujemy kontynuacji, potrzebujemy dalszych działań, potrzebujemy wsparcia dla rolnika, ale też potrzebujemy dalszych badań, bo bez tego nie będziemy konkurencyjni i nie pokażemy absolutnie Europie, że jesteśmy samowystarczalni, że możemy sobie poradzić z problemem. Może warto o tym pamiętać i właśnie pójść do przodu, wspierać to nasze polskie białko i być takim prekursorem w Europie. Potrafimy, mamy potencjał, tylko musimy mieć działania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz o głos prosi pani Monika Piątkowska, prezes polskiej Izby Zbożowo-Paszowej. Polskiej czy… Nie, południowoamerykańskiej nie – polskiej. Dobrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zanim przejdę do faktów i konkretów związanych z polskim białkiem, chciałam wyrazić swoje głębokie oburzenie i głębokie poruszenie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Proszę państwa, za wschodnią granicą toczy się regularna wojna. Porównywanie dzisiaj kogokolwiek, zwłaszcza w Polsce, do rosyjskiego koncernu państwowego, a to dzisiaj miało miejsce w kontekście porównania Izby Zbożowo-Paszowej… Powiedzieć, że to jest niestosowne, to nic nie powiedzieć – to jest niegodziwe. To jest, szanowni państwo, niegodziwe. Wszyscy jesteśmy na wojnie. Do Polski przyszły 2 miliony uchodźców, którym cała Polska pomaga. Mam nadzieję, że pan profesor zechce, mając chwilkę czasu, zastanowić się nad tym i przeprosić za to porównanie. Oczekuję zrozumienia w stosunku do każdego obywatela Polski, zwłaszcza od osoby z tytułem naukowym, od autorytetu w swojej dziedzinie – tak pana traktuję, panie profesorze. Oczekuję zrozumienia powagi sytuacji, w której się znajdujemy. Naprawdę.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o polskie białko, to sytuacja wygląda tak… Zresztą padło wiele słusznych stwierdzeń, część konkretów. Od wielu lat bardzo intensywnie wspieramy produkcję białka, po to aby uzyskać podaż tego białka i produkcję krajowych nasion strączkowych do poziomu z 2015 r. np. W 2015 r. mieliśmy podaż na poziomie 540 tys. ton, w 2016 r. – 460 tys. ton, w 2017 r. – 440 tys. ton, w 2018 r. – 330 tys. ton, w 2019 r. – 310 tys. ton. Mogę tak dalej. Te dane wyraźnie pokazują fakty, że podaż maleje, z roku na rok maleje. Wspieramy, dotujemy, rozmawiamy, dyskutujemy, eksportujemy (eksportujemy i za chwilkę przejdę do tego eksportu), eksperymentujemy, prowadzimy badania naukowe, a podaż spada.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Podaż spada być może dlatego, że wsparcie jest nieefektywne. Podaż spada, bo planujemy podaż z pełną świadomością, planem i taką koncepcją, że będziemy produkować na eksport, bo to dzisiaj dwukrotnie padło. Naprawdę z państwowych, krajowych źródeł wspieramy produkcję polskiego białka po to, żeby je eksportować? Szanowni państwo – nie do krajów Beneluksu, tylko do polskich firm paszowych, bo od kilku lat polskie firmy paszowe intensywnie poszukują polskiego białka. Ja już nie chcę mówić o dużych, regularnych dostawach, bo ich nie ma. My dzisiaj poszukujemy nawet kilkudziesięciu ton polskiego białka, żeby przygotowywać receptury, które umożliwią z roku na rok zwiększanie zużycia polskiego białka w produkcji pasz. A ja tu dzisiaj słyszę od co najmniej dwóch osób, że będziemy produkować i rozwijać platformę, żeby produkować na eksport. Po pierwsze towar, potem platforma. Chciałam przypomnieć, że jest Towarowa Giełda Energii, jest platforma żywnościowa, z którą Izba Zbożowo-Paszowa bardzo intensywnie współpracuje od kilku lat. To jest miejsce, gdzie moglibyśmy tym polskim białkiem handlować – pod warunkiem, że ono będzie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Bardzo się cieszę z derogacji Komisji Europejskiej. Chciałam zapytać ministerstwo, ile w związku ze zniesieniem ugorowania będzie dodatkowych hektarów, dodatkowej powierzchni na uprawę polskiego białka? Przypomnę tylko dla porządku – i to będzie już koniec mojej wypowiedzi na dzisiaj – że między 250 a 320 tys. hektarów jest przeznaczanych rokrocznie na produkcję polskiego białka. Chciałabym się dowiedzieć, o ile te hektary ulegną zwiększeniu w związku z derogacją? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, pani prezes. Jestem troszeczkę jednak zdziwiony mimo wszystko tym, że firmy paszowe tak bardzo poszukują polskiego białka, bo wszelkie sygnały, które otrzymywaliśmy i otrzymujemy, świadczą o czymś zupełnie innym. No, ale być może mamy jakąś nową wiedzę i może pani prezes się z nami też tą wiedzą podzieli, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Już się dzielę. To nie jest nowa wiedza. Ja już nie chcę dzisiaj z imienia i nazwiska wymieniać tych osób, zwłaszcza że słyszę, iż nastąpiła zmiana retoryki, z której się bardzo cieszę. Nie chcę wymieniać osób, które twierdziły, że firmy paszowe nie kupują, a potem się okazało, że dokładnie te same osoby sprzedały właśnie do tych firm paszowych swoje zasoby, wręcz nawet odmówiły kilku pozostałym.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">A więc to jest retoryka, która była wygodną retoryką, kiedy firmy były skupione na produkcji i rzeczywiście na importowaniu śrut, żeby produkcja pasz mogła iść do przodu i żeby sektor drobiarski mógł się dynamicznie rozwijać. Rozwijał się bowiem dynamicznie i to jest ogromny sukces polskiej gospodarki i polskiego rolnictwa. I dopóki to właśnie Izba Zbożowo-Paszowa, tak haniebnie dzisiaj porównana, nie wypowiadała się głośno i publicznie oraz nie przedstawiała faktów, to był wygodny kozioł ofiarny i chłopiec do bicia. Od kilku lat sytuacja się zmieniła. Dysponujemy danymi, za każdym razem, od co najmniej trzech lat. O tym mówię i o to proszę – jeżeli są gdzieś jeszcze zasoby niewyeksportowane, które mogłoby kupić polskie firmy paszowe, to proszę o konkretne informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Raz jeszcze proszę – nie do krajów Beneluksu, a do polskich firm paszowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dobrze. Pojęcie „polskie firmy paszowe” to jest oczywiście też pewne uproszczenie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Funkcjonujące w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bo tak z 80% to są firmy w rękach obcych, ale OK – funkcjonujące w Polsce to już możemy przyjąć. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz o głos prosił w pierwszej kolejności pan poseł Maciej Górski. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">A potem pan poseł Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mieliśmy rozmawiać o organizacji skupu roślin wysokobiałkowych, a o tym akurat nie za wiele było, więc i ja pozwolę sobie panu ministrowi zadać trzy pytania dotyczące tematyki okołobiałkowej, a nie związane z organizacją samego skupu.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMaciejGorski">Dzisiaj już padła taka wypowiedź, że zmniejszy się areał obsiania roślinami strączkowymi z uwagi na obowiązek ugorowania. Panie ministrze, wszystkimi siłami walczyć z tym zapisem Zielonego Ładu o ugorowaniu. Pracowałem 12 lat w agencji. Wiem, że jest ugór czarny, ale jest też ugór zielony. Jasny komunikat z ministerstwa – obsiewajmy ugory roślinami strączkowymi, zbierzemy je albo nie, ale będzie korzyść dla gleby. Proszę o taki komunikat.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMaciejGorski">Druga sprawa to polskie białko. Tutaj są problemy. Pani prezes czy prezydent izby mówiła o spadku podaży. Proszę zwrócić uwagę, że były dwa lata suszy. Rośliny białkowe, a szczególnie łubiny, są wrażliwe na suszę, bo są zasiewane na lekkich glebach. Co z białkiem odzwierzęcym? Mieliśmy informację, że Komisja Europejska rozważa krzyżowe stosowanie tego białka. Minął już pewnie rok, albo nie, i jakaś informacja by się należała, w którą stronę idziemy, bo pytanie, co się stanie, jak Argentyna przestanie przesyłać swoje białko, jest zasadne. Trzeba mieć jakąś alternatywę.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMaciejGorski">Miałem jeszcze jedno pytanie, ale w tej chwili mi umknęło. Natomiast wyrażę zadowolenie, że ministerstwo zrezygnowało z górnego pułapu dopłat do nasion. To jest dobra droga. Widać, że ministerstwo się wsłuchuje i proszę się wsłuchiwać też w kolejne głosy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz bardzo proszę pana posła Jarosława Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo i nasi goście, pani prezes Piątkowska mówiła o podaży. Z wielu rozmów z rolnikami wynika, że taka mała podaż spowodowana jest tym, że rolnicy boją się o to, czy później sprzedadzą plon. Już od lat jest mowa o narodowym wskaźniku białkowym, żeby firmy paszowe nie tylko deklarowały, że chcą kupić, bo deklarację łatwo jest złożyć, a niekoniecznie trzeba jej dotrzymać, tylko żeby to było ustawowo uregulowane. Ponadto jest taki mechanizm, znany już od lat, a mianowicie umów na dostarczenie. A więc jeżeli państwo zaproponują adekwatną cenę, to rolnicy chętnie będą siali. Tylko cena musi być godna, pokrywająca koszty produkcji i dająca jakiś zysk.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Mówiła pani o wojnie – to może trzeba było przypomnieć o firmie Cargill, która nie chce wyjść z Rosji. To jest też u nas popularna firma. Wiele innych, poważnych firm opuściło rosyjski rynek, a ta akurat chce tam się rozwijać i wspomagać reżim pana Putina.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJaroslawSachajko">A więc moje pytanie do ministra – część takiego pytania już padła z ust naszych gości – co będzie, jeżeli gdzieś tam zdarzy się nieurodzaj, susza albo jakaś klęska? Za granicą mamy teraz wojnę i możemy prawdopodobnie zapomnieć o rynku ukraińskim. Stamtąd sprowadzaliśmy olej słonecznikowy, stamtąd sprowadzaliśmy białko. Tego rynku nie ma. Nie wiem, czy uda nam się w tej chwili coś mądrego rolnikom zaproponować, żeby chcieli produkować to polskie białko. Teraz przez brak ustawy będą się uczyli na szybko produkcji soi, bo są rolnicy, którzy już w tej chwili mają dobre rezultaty, czyli są w stanie uzyskać ponad 4–4,5 tony z hektara soi genetycznie niemodyfikowanej, tylko tego trzeba się nauczyć, jak i wszystkiego innego. Trzeba nauczyć się produkować.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Czy jest szansa, panie ministrze, na ustawę o wskaźniku białkowym, żebyśmy uregulowali ten rynek? Bo dopłaty możemy dawać. Pamiętamy, jak kilka lat temu były duże dopłaty i rolnicy rzucili się na polskie białko. Tyle tylko, że później nie mogli sprzedać plonów. Pomimo tego, że firmy paszowe cały czas deklarują, iż wezmą dowolną ilość białka, są rolnicy, którzy w ubiegłym roku też nie mogli sprzedać naszego białka. Za chwilę na pewno usłyszymy, że nie ma takich rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz pan poseł Jarosław Rzepa. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Poseł Jarosław Rzepa (KP) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, drodzy goście, szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji i powiem państwu… Przepraszam tych wszystkich, których być może w jakiś sposób dotknę, ale też powiem swoje zdanie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Swego czasu, kiedy został wprowadzony program „Polskie białko”, miał on nam pewne rzeczy pokazać, może je obnażyć, bo wydaje mi się, że też spodziewaliśmy się, że dostaniemy pewne informacje na podstawie tego programu i czegoś się dowiemy. Myślę, że 10 lat chyba już mamy program, tak? I chyba tak naprawdę dowiedzieliśmy się wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Panie ministrze, takie pierwsze pytanie, które mi się nasuwa, to ile wydaliśmy do tej pory na ten program? Wydaje mi się, że chyba jest pytanie, czy powinniśmy nadal te pieniądze wydawać? To jest pewnie zasadne pytanie. Pozwoliłem sobie tak szybciutko zobaczyć, ile soi produkujemy. Na podstawie tych informacji, które państwo przedstawiliście, wychodzi na to, że to jest pół procenta w stosunku do tego, czego potrzebujemy, czyli tak naprawdę to jest prawie błąd statystyczny.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Szanowni państwo, idąc dalej jak gdyby w tę logikę i patrząc, skąd głównie sprowadzamy soję – głównie to jest Argentyna, Brazylia – warto byłoby zadać sobie inne pytanie. Otóż w takim razie, jeżeli u nas jest tak trudno, żebyśmy soję produkowali w takich ilościach, aby nasz przemysł, głównie drobiarski, miał tyle, ile tu producenci odbierają, to pytanie jest jedno, dlaczego nie robią tego nasze firmy? Być może tam, na miejscu? Jeszcze jedno pytanie, które się rodzi: Dlaczego na przykład Polska Żegluga Morska tego towaru by do Polski nie przywoziła? To jest taka rzecz, panie ministrze, może warto byłoby na ten temat sobie pomyśleć. Jeżeli się czegoś u nas nie daje zrobić, to może nasze firmy na tamtym rynku mogłyby być na tyle aktywne, żeby zawiązały kontrakty bezpośrednio? A nasze statki przewoziłyby towar do Polski, jeśli faktycznie nie jesteśmy w stanie tego, niestety, zrobić w Polsce na taką skalę, na jaką bylibyśmy w stanie to zrobić. To są takie myśli, które sobie pozwoliłem skierować do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">A tak à propos kwestii, która zresztą też dzisiaj padła – sprawa suszy. Panie ministrze, wielki apel ze strony choćby rolników zachodniopomorskich: prosiłbym bardzo, żebyście tę aplikację suszową wreszcie wyrzucili do kosza i powrócili do starego systemu szacowania suszy. Susza już się zaczyna na Pomorzu Zachodnim i warto byłoby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Natomiast co do wsparcia do hektarów, to też w konstytucji ktoś zapisał artykuł o gospodarstwie rodzinnym. Nasi rolnicy… Mówimy o tym, że chcielibyśmy 300 ha, a nie 50 ha, które państwo zaproponowaliście.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz poproszę o głos pana posła Zbigniewa Ziejewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni profesorowie, zaproszeni goście, przysłuchiwałem się, jakie to dobroczynne rzeczy mają rośliny strączkowe i ile to możemy po roślinach strączkowych mieć więcej pszenicy, jęczmienia. Ale też jako praktyk – jako praktyk, bo uprawiam to – chciałbym się zapytać o to, co przedstawiła pani prezes Piątkowska, że nauka jakoś nie idzie w parze z tym, czego oczekiwaliby rolnicy. Pani podawała przez 10 lat cały czas tendencję spadkową uprawy roślin strączkowych. Zaczynała od 500 tys. ton, a ostatnia liczba, którą podała, to jest 330 tys. ton. Jeżeli nasze potrzeby co do roślin strączkowych, głównie białka, to jest prawie 4,3 mln ton, a my mamy produkcję naszych roślin strączkowych na poziomie 0,3–0,4 mln ton, to kiedy mamy to wyprodukować i na jakich warunkach?</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jak powiedział mój przedmówca, zbieramy około 4,5 tony soi, a któryś jeszcze z poprzednich przedmówców powiedział, że zbieramy ją o wilgotności 14%. Skoro tak, to ja zapraszam na Warmię i Mazury. Tam jest prezes Agroportu i powie tak: Bobik owszem, 4 tony, ponad 4 tony, nawet 6 ton. A są takie lata, panowie profesorowie, że tej soi się nie zbierze na Warmii i Mazurach, bo jest tak mokry rok. Podajmy sobie prawdę o tych wszystkich rzeczach, które opowiadamy, bo jest mikroklimat. Wegetacja różni się między Wrocławiem a Mazurami – wegetacja we Wrocławiu jest o około 30 dni dłuższa niż na północy województwa warmińsko-mazurskiego.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Powiem więcej, jeżeli nie zapewnimy opłacalności tej produkcji, to żaden rolnik nie jest jakimś tam futurologiem i nie będzie sobie produkował altruistycznie soi czy roślin strączkowych, jeśli będzie zbierał półtorej tony łubinu wąskolistnego. Jeżeli będzie zbierał półtorej tony, to ile ten łubin musi kosztować? Zbawienne następstwo łubinu, o czym jeden z profesorów powiedział – 80 kg azotu. Łubiny siejemy na bardzo lekkich ziemiach. Jaka roślina następcza jest po łubinie? Pszenica? Chyba nie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym powiedzieć jeszcze coś. Martwi mnie tylko jedna rzecz, a mianowicie to, co powiedział mój kolega Jarek, że wydajemy ogromne pieniądze przez 10 lat na badanie „Programu białkowego”. Dla mnie, producenta roślin białkowych, producenta drobiu, wyników brak, nie widzę żadnych efektów. Żadnych. Bo jeśli ktoś mi powie, że bobik czy łubin zbilansuje paszę dla drobiu, ułożę sobie dobre receptury i kurczaki urosną mi 2,5 kg w 6 tygodni, to zapraszam na fermę do siebie i niech któryś z profesorów mi ułoży taką recepturę. Ja bardzo chętnie skorzystam i będę ten bobik uprawiał, będę żywił tym kurczaki i jeszcze będę konkurował z kurczakiem zachodnim. Będę osiągał wspaniałe współczynniki i będę rolnikiem, który nie będzie do tego przedsięwzięcia dokładał.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dzisiaj rolnik, który produkuje, chce mieć zysk. Niestety, jeżeli dzisiaj panowie profesorowie obserwujecie ministerstwo, to coraz więcej rolników się zadłuża. 8% rolników ma dzisiaj zadłużenie bankowe, i to potężne. Do wielu gospodarstw zaglądają komornicy. Zróbmy coś takiego, jak zbudowaliśmy nabrzeże do eksportu cukru. Mamy wspaniałe nabrzeże, eksportujemy cukier gdzieś tam i skoro jesteśmy w tym dobrzy, to tak róbmy. A teraz rząd przewiduje w ramach holdingu kolejną budowę nabrzeża w Gdańsku, gdzie będziemy sprowadzać soję. Jeżeli kilka lat temu ktoś, kto wymienił zachodnią firmę, ja nie będę wymieniał… Jeżeli zrobimy sobie kontrakty roczne, to soi nie będziemy kupowali po 3 tys. zł, a kupimy ją po 1,3 tys. zł, po 1,4 tys. zł, po 1,5 tys. zł, bo takie są kontrakty długoterminowe. A jeżeli my gramy na spotach albo kupujemy na bieżąco, to mamy takie ceny soi, jakie mamy.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kiedyś była taka słynna firma Rolimpex, która miała swoje przedstawicielstwa w Stanach Zjednoczonych, w Brazylii, w Argentynie i potrafili ściągać soję. Byli dyrektorzy i gospodarka – ktoś mi powie, że zła, socjalistyczna – potrafiła to sprowadzać. Dzisiaj zachodnie koncerny paszowe tak właśnie ściągają soję, mają kontrakty roczne. Ja kupowałem rok temu soję po 1,8 tys. zł, po 2 tys. zł, a oni mieli w kontraktach rocznych po 1,4 tys. zł i kto zyskiwał? Kto zyskiwał?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">A teraz namówcie mnie, panowie profesorowie, żebym uprawiał bobik, żebym uprawiał rośliny strączkowe. Ja sobie wykalkuluję, że dzisiaj rzepak – dzisiaj, 23 marca – w kontrakcie sierpniowym kosztuje 3,6 tys. zł. Za 3,5 tony to mam ponad 10 tys. zł, a ile dostanę za soję? Ile jej zbiorę? 4 tony? To jest pobożne życzenie, żeby ktoś w Polsce tyle zbierał. Mam u siebie Instytut Naukowy Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, zakład w Bałcynach – nie będę mówił, ile zbierają. Ale to jest marzenie, żeby na Warmii i Mazurach oraz w innych częściach kraju uzyskać 4 tony soi. Na dzień dzisiejszy, przy tych odmianach, które mamy, to jest marzenie.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego jeżeli nauka ma iść dalej w tym kierunku, to po pierwsze cieszę się bardzo, że Ministerstwo Rolnictwa wycofało się z pułapu 75 ha, że można to uprawiać na większych obszarach. Ale kolega zapytał, dlaczego nie ma w związku z tym dopłat do tych gospodarstw nawozowych, tylko jest do 50 ha – i to jest pytanie do ministra. Z jednej strony chcemy wspierać gospodarstwa towarowe i tu już robimy, luz, jeżeli mają 75 ha, mogą uprawiać 100 ha roślin strączkowych, a może i więcej. A z drugiej strony, jeżeli chodzi o dopłaty do nawozów, robimy barierę do 50 ha. Wszędzie robimy tak, że wspieramy gospodarstwa małe, a eksportu nie robią małe gospodarstwa. Eksport robią gospodarstwa towarowe. Kiedy my to zrozumiemy, żeby w ramach tego państwa nie dzielić gospodarstw na małe, średnie i duże, a wprowadzić jednolitą politykę i nie dyskryminować gospodarstw, które są towarowe?</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dzisiaj całą naszą produkcję, którą robimy… Chwalimy się, że mamy 36 mld zł wartości eksportu. Chwalimy się, podnieśliśmy go, osiągnęliśmy piękne wyniki. Ale robimy to w eksporcie mięsa, w eksporcie zbóż. A nie sprzedamy. Któryś z panów profesorów powiedział, że eksportujemy 9 mln ton zbóż. Jeżeli nie tak dawno, w 2015 r., mieliśmy 240 tys. stad trzody chlewnej, a dzisiaj – panowie, panie ministrze – mamy tych stad tylko 70 tys. Liczba stad zmalała o dwie trzecie. ASF spowodował, że produkcji trzody nie ma, a my mówimy o rolniczym handlu detalicznym, że będziemy wspierać małe gospodarstwa? To tak nie idzie.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PoselZbigniewZiejewski">Trzeba pojechać na wieś, posłuchać rolników. Nikt nie będzie hodował 10, 15, 20 czy 100 tuczników, bo dzisiaj się z nich nie utrzyma. Po prostu ta produkcja nie da takiego dochodu, że rolnik z tego będzie żył. Dzisiaj rolnicy przechodzą na tucz nakładczy i są dyskryminowani w porównaniu z tymi rolnikami, co produkują w cyklu zamkniętym. Na zebraniach wiejskich przeciwstawia się jedną grupę drugiej. Popełniliśmy błędy z ASF, popełniamy kolejne błędy.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PoselZbigniewZiejewski">Z dzisiejszego spotkania odnośnie do soi chciałbym wyciągnąć jakieś wnioski, bo z każdego spotkania powinny być wnioski, w jakim idziemy kierunku. Skoro robiliśmy badania przez 10 lat i dzisiaj są kolejne doświadczenia – mam taką fajną kartkę na stronie, już nie powiem, na której… Będziemy robić doświadczenia w przypadku soi w sześciu seriach: gęstość siewu, szerokość siewu – czy w tym kierunku to ma iść? Przez 10 lat panowie nie stwierdziliście, jak uprawiać soję, w jakich odstępach, w jakich rzędach? Czy profesorowie od 1945 r. badają, jak uprawiać rzepak, jak uprawiać pszenicę?</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PoselZbigniewZiejewski">Można wykorzystać postęp nauki zachodniej, oni zrobili to już wcześniej. Dzisiaj w dobie komputerowej nie trzeba pewnych wyników robić i robić przez kolejne 10 lat – jak uprawiać, w jakich rzędach, jakiej szerokości, w jakiej odległości. W tym wszystkim jest trochę abstrakcji. Tak jak kolega powiedział, wydajemy zbędne pieniądze na takie doświadczenia. Jest mi w ogóle żal polskiej nauki, że takie doświadczenia jeszcze robimy. Żal mi jest tego, bo powinniśmy pracować nad odmianami. To jest sens – te odmiany, które osiągną faktycznie wilgotność, o której jeden z profesorów powiedział, czy jeden z moich przedmówców, że osiągną wilgotność 20% albo 14%. Chciałbym mieć takie odmiany i w tym kierunku niech nauka idzie. Chciałbym mieć te odmiany bobiku, łubinu, gdzie będą niskie zawartości alkaloidów, niech w tym kierunku nauka idzie. Alkaloidy, wilgotność oraz ewentualnie plony i pierwszy zachęci mnie pan do uprawy.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PoselZbigniewZiejewski">Każdy z profesorów mnie zachęci do uprawy, bo widziałem też tam pana Chmielnickiego, który ma akurat centralę nasienną i sprzedaje materiał siewny na całą Polskę. Są też wymienione poszczególne polskie hodowle, które mają te materiały siewne, ale my idźmy w kierunku podniesienia wydajności roślin strączkowych. Chodzi o taką wydajność, żeby produkcja się opłacała, bo jeżeli ja zbiorę 1,5 tony łubinu wąskolistnego, to panowie profesorowie, ile on ma kosztować, żeby mi się to opłacało? Następcza struktura gleby, że poprawi mi to strukturę gleby, zostawi mi 80 kg białka – w żaden sposób mi to nie pokryje kosztów.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dzisiaj rolnicy myślą przez pryzmat swoich dochodów, utrzymania swojej rodziny, a nie tego, że będą uprawiali łubin, bo państwo tak chce, po to, że mamy mieć Zielony Ład lub po to, że mamy mieć ekologię. My dzisiaj powinniśmy pomyśleć o jednej rzeczy. Jeżeli Ukraina dawała z Rosją 20–30% światowej produkcji zbóż, a szczególnie pszenicy, to my powinniśmy w tej chwili wykorzystać ten moment i bardzo mocno zwiększyć produkcję właśnie pszenicy, pszenżyta, jęczmienia, kukurydzy, bo to jest ssanie. Dzisiaj każdy wie, ile kosztuje rzepak. Rzepak kosztuje 900 euro na giełdach światowych, a pszenica osiągnęła astronomiczne pieniądze. I co, rolnicy będą uprawiać łubin? Nie, nie będą tego uprawiać.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PoselZbigniewZiejewski">Albo stworzymy taką politykę… W ogóle powiedzmy sobie, że rośliny strączkowe są niszą, one będą na poziomie 500 ton. Postawmy sobie próg, że dojdziemy do miliona ton, a co do reszty, to stawiajmy na import, bo dzisiaj gospodarka jest globalna i tego się trzymajmy. To, co kolega powiedział, mamy nabrzeże cukrowe, a jeżeli zbudujemy nabrzeże właśnie do eksportu i importu, czyli importu soi i eksportu zbóż, to Polska będzie miodem i mlekiem płynęła, bo mamy takie możliwości.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tylko jest jeszcze taki warunek, żebyśmy zrobili przede wszystkim układ deszczowni, to, co ministerstwo zaplanowało, ileś działek, na których mamy kumulować wodę. Idźmy w tym kierunku, o którym kolega mówił. Otóż mamy programy do badania suszy. W tamtym roku w woj. zachodniopomorskim (kolega obok jest stamtąd) nie było suszy, a rolnicy zbierali po dwie, po trzy tony. Pewne rzeczy się nie sprawdzają i powinniśmy jako posłowie, jako ministerstwo z tej sytuacji wyciągać wnioski.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#PoselZbigniewZiejewski">Wszyscy zbieramy się tutaj po to, żeby wyciągać wnioski i je wprowadzić potem do praktyki. Tak sobie wyobrażam posiedzenia Komisji Rolnictwa i podkomisji, że nauka robi swoje: „Panowie, zrobiliśmy to, to i to, proponujemy to, to i to. W tym kierunku idźmy i gonimy Zachód”. A my tego Zachodu na dzień dzisiejszy nie gonimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Widzę, że jeszcze zgłasza się pan prezes Banasiak, ale jednak do wypowiedzi kolegi posła Zbyszka Ziejewskiego muszę się odnieść chociaż w dwóch zdaniach, bo myślę, że ona wynika z pewnego niezrozumienia. Po pierwsze pan poseł stwierdził, że środki przeznaczone na realizację programu wieloletniego zostały zmarnowane, że nie widzi żadnych efektów tych badań.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Z liczb, które przedstawiła pani prezes, wynika, że produkcja roślin strączkowych spada.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">No tak, tak pan poseł powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ale to pani przedstawiła te dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dobrze, ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Nie przeszkadzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Konkluzja pana posła była właśnie taka i myślę, że ona wynika z pewnej niewiedzy. Zachęcam jednak do zapoznania się z osiągnięciami programu wieloletniego na stronie: www.bialkoroslinne.iung.pl. Tam są zbiorczo przedstawione efekty badań i te efekty są imponujące.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Nie zgodzę się też z tym, co powiedział pan poseł Jarosław Rzepa, że dowiedzieliśmy się wszystkiego. Nigdy nie dowiemy się bowiem wszystkiego. Jeśli nie będziemy prowadzili badań, to po prostu świat będzie nam uciekał. To też nie jest tak, panie pośle, że zostawmy badania w Polsce i poczekajmy, może będą jeszcze jakieś osiągnięcia na Zachodzie, bo my realizując ten program, wieloletni program badawczy, wyprzedziliśmy Zachód. Bardzo często na naszych konferencjach naukowych podkreślano, że naukowcy francuscy, niemieccy, austriaccy byli pod wrażeniem tego, co zrobili polscy naukowcy. A więc te środki, wyasygnowane z budżetu państwa, które były mniejsze niż 70 mln zł, to były środki doskonale zainwestowane.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Akurat jako przewodniczący podkomisji też będę namawiał, żeby może nasza Komisja, Komisja Rolnictwa, jednak po raz kolejny wystąpiła z wnioskiem, aby ministerstwo rozważyło przywrócenie białkowego programu wieloletniego. Panowie, nie wiem, czy wiecie, ale ten program wieloletni zakończył się w 2020 r., teraz już nie jest realizowany. Zatem ani w roku 2021, ani w obecnym roku ani jedna złotówka nie jest przekazywana z budżetu państwa na te badania, przynajmniej wprost z Ministerstwa Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Napisaliśmy jako Komisja Rolnictwa, uchwaliliśmy dezyderat w grudniu 2020 r. W dezyderacie zawarliśmy więcej postulatów, ale akurat na ten postulat odpowiedź była negatywna. Teraz biorąc pod uwagę wystąpienie pana ministra, które było naprawdę bardzo optymistyczne – i oczywiście wystąpienie pani dyrektor też – widzimy, że ten klimat się bardzo poprawił. Jesteśmy, jak myślę, pełni optymizmu, że będzie nowy impuls, który sprawi, że rzeczywiście ruszymy ten program. Jeszcze zabiorę głos w swojej turze poselskiej.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Powiedziałem, że udzielę głosu jeszcze raz panu prezesowi Banasiakowi, więc teraz bardzo proszę, tylko już syntetycznie. Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Drodzy państwo, właściwie to pozwolę sobie tylko skonstatować dzisiejsze spotkanie właśnie z naszej pozycji, z pozycji producentów. Odnosząc się do słów pana prof. Jerzego Księżaka, który mówił o znakomitym działaniu środowiskowym upraw roślin białkowych, chciałbym dołączyć do tego aspekt społeczny, czyli fakt, że działamy na odbudowę gruntów w Polsce. Obliguje nas również do pozostawienia gleby dla następnych pokoleń.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">To jest jak gdyby ta nasza idea, którą chcemy przekazywać. Aspekty środowiskowe i społeczne ciążą na nas, producentach, ale też ciążą na całym łańcuchu żywnościowym, jak również na przetwórcach paszowych. Zatem oprócz tego aspektu ekonomicznego, gdzie się liczy każda złotówka ze strony przetwórców, radziłbym, żeby jednak spojrzeć na to szerzej w aspekcie i środowiskowym, i społecznym, bo my jednak ponosimy największe koszty społeczne.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Czyniono tutaj zarzut również co do eksportu. Można by było odwrócić, że tak powiem, ten zarzut, ale tego nie zrobię, bo to już będzie dyskusja typowo polityczna, że może lepiej zaniechać importu tego białka z zewnątrz. Takie, nazwijmy to, „wycieczki” nie są dobre dla budowania wspólnego działania na rzecz rodzimych białek. Tylko przypomnę, że jeżeli chodzi o nasz eksport, to już selekcjonujemy nasze surowce. Surowiec eksportowany jest, tak jak wspomniałem, surowcem ekstra, który nie jest jak gdyby lepiej opłacany przez rodzimych przetwórców.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Powiem państwu, jak właściwie od ostatniego tygodnia wygląda sytuacja handlowa na tle roślin białkowych. Proszę sobie wyobrazić, że cena bobiku jest obecnie porównywana do ceny pszenicy. Patrząc więc z tego punktu widzenia i analizując potrzebę zasiewów i następnych zbiorów, wydaje się, że rzeczywiście pszenica przeważa. Jednak trzymamy się tego aspektu środowiskowego, w którym mamy glebę czynić lepszą, a na pewno nie gorszą, niż była.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">To jest ten element do wypowiedzi pana posła Ziejewskiego – chciałbym jednak odnieść się do zwiększenia areału zbóż w Polsce. Jesteśmy już na takim progu, panie pośle, że właściwie choroby z tytułu słabego zmianowania i znakomitej większości zbóż w naszych uprawach po prostu nas, szczerze mówiąc, zubożają i mało co nie zabijają. Dlatego potrzebna jest tam ta roślina białkowa czy trzecia roślina jara – czy to strączek, czy to kukurydza.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Mam taką nadzieję, już na koniec mówiąc, że wypracujemy jednak pewną strategię średnio- i długoterminową, w której ministerstwo określi razem z nami, czyli z elementem produkcyjnym, przetwórczym, jakieś cele, które mamy zdobyć przez ten okres; jakieś narzędzia, które będą potrzebne do osiągnięcia tych celów, i wspólnie pójdziemy promować do polskiego rolnictwa. Tylko tak można odbudować rodzime źródła białka.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Chcę też powiedzieć, że nie było tak przez cały czas. Koniec lat osiemdziesiątych, początek lat dziewięćdziesiątych, przełom właściwie, to trzeba powiedzieć, że 30% areału było uprawiane w strączkach, więc to nie jest coś, czego nie można uzyskać. Proszę bardzo, żeby jednak się pochylić merytorycznie w tej i w następnych dyskusjach, a nie zbijać, jak niektórzy, kapitał polityczny.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrezesKlastraAgroportRafalBanasiak">Przepraszam za tak emocjonalne wypowiedzi, ale po prostu chciałbym, żebyśmy w końcu zaczęli działać na rynek. Badania są, prowadźmy badania, ale potrzebne są działania na rynek, które pomogą nam wyprodukować na rynek przetwórczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Powiem jeszcze kilka słów na temat, który jest dzisiaj tematem głównym. Oczywiście pojawiło się troszeczkę dygresji, i to pewnie dobrze, ale te poboczne kwestie będziemy poruszali na kolejnych posiedzeniach, natomiast dzisiaj zajmujemy się skupem i obrotem tym materiałem roślinnym, który polscy rolnicy już wyprodukowali. A z tym, niestety, nie jest dobrze. Dzisiaj pani prezes Piątkowska przedstawiła te dane, o czym one świadczą? Ano o tym, że firmy paszowe chyba jednak nie są zainteresowane skupem polskiego białka.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Mieliśmy wiele posiedzeń z udziałem przedstawicieli firm paszowych. Były tam również osoby, które zajmowały się technologią produkcji pasz. Przekonywano nas, że absolutnie nie da się wykorzystać polskiego białka do produkcji pasz. Podawano tysiące różnego rodzaju argumentów, dlaczego to jest niemożliwe. Fakty świadczą o tym, skoro Klaster Agroport eksportuje ten polski materiał wysokobiałkowy gdzieś tam za granicę, to jest pytanie, dlaczego eksportuje? Dlaczego nie kupują tej polskiej produkcji firmy paszowe działające w Polsce? Nie kupują, ponieważ są po prostu terminalami końcowymi importerów poekstrakcyjnej śruty sojowej. To jest fakt, tego nie da się w żaden sposób inaczej wyjaśnić niż właśnie tak, że są zainteresowani tym, żeby kupować importowaną, poekstrakcyjną śrutę sojową genetycznie modyfikowaną.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Także hasło, które rzucił pan poseł Ziejewski, tj.: „postawmy na import”, to chyba nie jest hasło korespondujące z obecną sytuacją, która pokazuje nam, jak ważne jest bezpieczeństwo państwa, również w wymiarze żywnościowym. Częścią żywnościowego bezpieczeństwa państwa jest bezpieczeństwo białkowe. Ktoś, bodajże pan poseł Górski, zadał to istotne pytanie, co się stanie, jeśli w Argentynie, w Brazylii będzie jakaś klęska suszy lub wydarzy się cokolwiek takiego, co sprawi, że nie będzie można kupić tej poekstrakcyjnej śruty sojowej? Co wtedy? Już pomijam argumenty ekonomiczne takiego patriotyzmu gospodarczego i tego, żeby w kieszeniach polskich rolników zostały środki, które teraz wydajemy na import. Dane Ministerstwa Rolnictwa przytoczone przez pana ministra wskazują, że w 2020 r. wydaliśmy na import poekstrakcyjnej śruty sojowej 5,3 mld zł, więc zastąpienie soi chociażby w 30% czy w 50% pozwoliłoby zostawić w kieszeniach polskich rolników 3 mld zł. Jest się, o co bić.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Ale ja bym chciał usłyszeć głos firm paszowych. Pani prezes się uśmiecha: „Tak, kupimy każdą ilość”. Oprócz głosu również fakty: „Tak, kupujemy, wykorzystujemy tyle i tyle procent”. Okazuje się, że to jest nieprawda. Nie wykorzystują, nie chcą wykorzystywać, bo nam to wprost mówiono, dlatego wielokrotnie mówiłem o tym na posiedzeniach podkomisji i Komisji. Naprawdę trzeba bardzo poważnie rozważyć metody prawne, ustawowe, tak aby firmy paszowe sprawdzić. Skoro są gotowe do wykorzystywania polskich źródeł białka, to nadać ustawowo taki obowiązek, żeby nie miały innego wyjścia, tylko żeby musiały te swoje deklaracje werbalne przekuć w rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Myślę, że to jest najważniejsze zadanie, bo program wieloletni dał niesamowite osiągnięcia we wszystkich obszarach – postępu genetycznego, metod uprawy, metody żywieniowej. Tylko ten komponent ekonomiczny – nie z winy naukowców, którzy akurat nad tym komponentem pracowali, tylko chodzi o opór materii. Okazało się, że metodami rynkowymi trudno doprowadzić do pozytywnego efektu, czyli zastąpienia importowanego materiału wysokobiałkowego polskim materiałem wysokobiałkowym. Tutaj jest ten słaby punkt, mamy to zdiagnozowane ponad wszelką wątpliwość. Nawet jeśli pani – bo zaraz oczywiście udzielę głosu pani prezes Piątkowskiej – nawet jeśli będzie pani werbalnie zaprzeczać, to niestety, ale fakty, które pani sama zresztą tutaj potwierdziła, przytoczyła, świadczą o czymś zupełnie innym.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Aby nie przedłużać, to teraz – zanim poproszę o odpowiedzi pana ministra – jeszcze zabierze głos pani prezes Piątkowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Panie pośle, pan to wielokrotnie przecież ode mnie słyszał. Zresztą tę zapowiedź, że po raz kolejny złożę deklarację, bo składam ją na każdym posiedzeniu Komisji… Pan poseł Sachajko, zanim wygłosił swoją tyradę i zechciał wyjść z tak ważnego posiedzenia Komisji, też zapowiedział, że zapewne to usłyszy. No, już się nie doczekał, bo sobie poszedł, ale panie pośle, to naprawdę nie o to chodzi, żeby po raz 144 powiedzieć, że firmy paszowe są zainteresowane, bo ja to mówię od trzech lat. Proszę, wybaczcie mi wszyscy państwo za to, co teraz powiem, ale ten komunikat już mnie samą zaczyna nużyć.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">To, co przeczytałam, czyli wysokość podaży, to jest wysokość podaży, a nie zainteresowanie, zaangażowanie czy zakupy firm paszowych, więc proszę z wysokości podaży nie wyciągać zbyt daleko idących i nieprawdziwych wniosków. Firmy paszowe są zainteresowane, nawet przekazaliśmy… Bo nie jest prawdą, co pan poseł powiedział, że firmy paszowe przekonywały, iż nie jest możliwe zastąpienie modyfikowanej genetycznie śruty sojowej źródłami polskiego białka. To jest nieprawda.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Dwa lata temu na piśmie w ramach wyników grupy roboczej, w ramach porozumienia rolniczego bardzo wyraźnie to napisaliśmy. Brały w tym udział firmy paszowe i prof. Rutkowski, świętej pamięci, którego niezwykle wysoko oceniłam i szanowałam. Wyraźnie wpisaliśmy, że jeżeli chodzi o trzodę, jest możliwość znacznie większego zastąpienia soi polskim białkiem. Jeżeli chodzi o bydło, to właściwie całkowicie, najbardziej. Największy problem jest w przypadku drobiu – ja jestem skromnym prawnikiem, nie technologiem żywności. Problem ten związany jest ze strawnością, z substancjami antyżywieniowymi.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Proszę więc nie mówić, że firmy paszowe przekonywały, że nie, bo wręcz odwrotnie: w bydle – jak najbardziej tak, w trzodzie chlewnej – w znacznej ilości, a największy problem jest w żywieniu drobiu. To było ponad dwa lata temu. Zachęcam pana posła, żeby pan poseł przeczytał dokument, ponieważ do skrzynki wszystkich posłów zaangażowanych merytorycznie dwa lata temu taką informację przesłaliśmy. Zachęcam, będzie pan poseł zainteresowany, to zechce przeczytać ten kilkunastostronicowy dokument. To nie jest praca Izby Zbożowo-Paszowej, to jest praca kilkudziesięciu osób – przedstawicieli świata nauki, przedstawicieli biznesu, przedstawicieli farmerów. Te trzy strony, które wydawały się trzy lata temu nie do pogodzenia, zgodnie przedstawiły rekomendacje. Te trzy strony, uczestnicy rynkowi, przedstawiły rekomendacje. Przedstawiły je zarówno Komisji, jak i ministerstwu.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Nie chcę dzisiaj być złośliwa i nie chcę pytać, ile z tych rekomendacji, co z tych rekomendacji zostało zrealizowane. Dlatego, panie pośle – z ogromnym szacunkiem dla podkomisji i dla pana posła – to nie są tylko moje słowne deklaracje, tylko to jest kwestia, która została przedstawiona pisemnie.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrezesIzbyZbozowoPaszowejMonikaPiatkowska">Bardzo się cieszę, że dzisiaj mogłam z państwem się spotkać i że po półtora roku od powołania podkomisji, na której jestem, podkomisja po raz pierwszy zechciała się zebrać merytorycznie. Zebraliście się państwo półtora roku temu tylko raz, aby dokonać wyboru składu podkomisji. Cieszę się, że dzisiaj mam przyjemność tutaj być. Bardzo żałuję i ubolewam, że po półtora roku od rozpoczęcia funkcjonowania podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Muszę od razu wyjaśnić – może pani prezes nie zauważyła, że są ograniczenia pandemiczne. Był taki czas, kiedy podkomisje w ogóle nie mogły się zbierać, była to decyzja pani marszałek. Komisje mogły się zbierać tylko na zarządzenie pani marszałek, więc to nie wynikało z tego, że podkomisja nie chciała pracować, tylko były takie, a nie inne warunki zewnętrzne. Tego zarzutu absolutnie więc nie przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Komisja zajmowała się tym tematem.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Komisja tak. Komisja Rolnictwa tematem się zajmowała. Przykładem jest chociażby ten dezyderat, o którym mówiłem. To oczywiście posłowie członkowie podkomisji przygotowywali ten dezyderat. Miałem też w tym swój udział, to raz.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">A dwa, pani prezes, naprawdę, na Boga, ja biorę udział w pracach podkomisji, która różnie się nazywała, ale zajmowała się dokładnie tym samym już kilka kadencji. Mieliśmy mnóstwo spotkań, również seminaria, zorganizowane w ramach prezentacji osiągnięć programu badawczego, wielokrotnie z udziałem przedstawicieli firm branżowych. Za każdym razem – państwo naukowcy, jak widzę, kiwają głowami – za każdym razem przedstawiciele firm paszowych przedstawiali argumenty, że to jest niemożliwe, że nie da się zastąpić soi genetycznie modyfikowanej i koniec. Pani prezes, chociażby pani nie wiem, ile razy mówiła, to są też nagrania, stenogramy, więc taka była rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">A jeśli dzisiaj firmy paszowe mówią inaczej, to ja się bardzo cieszę. Będziemy sprawdzać te deklaracje werbalne w praktyce, czyli liczę na to, że począwszy od roku 2022, będzie, używając kolokwializmu, ssanie producentów pasz na polski materiał wysokobiałkowy. OK, w porządku, jeśli tak będzie rzeczywiście, to doskonale. To jest doskonała wiadomość dla polskiej gospodarki i polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz proszę pana ministra o odpowiedzi. Będziemy uważnie słuchać głosu ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, zaproszeni goście, wszyscy państwo, którzy zabrali głos w dyskusji, szanowni państwo, chcę pogratulować przewodniczącemu tak ważkiej dyskusji, tak wielu znakomitych głosów w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Na początku chciałem podziękować państwu profesorom, doktorom, którzy pod kątem nauki pochylili się nad sprawami związanymi z polskim białkiem, z roślinami strączkowymi, a także nad deficytami państwa polskiego, jakie zaistniały. Państwa praca, państwa dorobek na pewno będą wykorzystane, będą sprzyjać polskiemu białku, jak również przygotowywanym, kolejnym programom działania polskiego rolnictwa. Będą również sprzyjać działaniom resortu rolnictwa oraz jednostek podległych resortowi rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, w wielu kwestiach, które zostały tutaj poruszone – pan przewodniczący w znakomitej części wyręczył też moją osobę, za co bardzo dziękuję – też zechcemy jako resort rolnictwa z udziałem dyrektorów departamentów odnieść się do kilku kluczowych spraw, które państwo przedstawialiście.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, nie będę mówił o izbie amerykańskiej, polskiej czy jakiejkolwiek innej, ale też w tych kluczowych słowach, mocnych słowach, jakie padały na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, jest to prawdą, panie przewodniczący – musimy się też odnieść do możliwości kryzysu w pozyskiwaniu tych tak bardzo potrzebnych towarów, tego białka w naszym rolnictwie. To jest tym bardziej istotne, że musimy patrzeć też na dzisiejszą, jak to jest określane w mediach, kryzysową sytuację za wschodnią granicą, która też będzie powodować nasze kolejne działania i programy w tym kierunku. Obowiązkiem państwa polskiego, rządu, w tym resortu rolnictwa i rozwoju wsi, jest zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego Polaków, Polski, ale też uchodźców, gości, którzy w naszym kraju znajdują schronienie.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Stoją przed nami naprawdę wielkie wyzwania, natomiast chcę coś powiedzieć i podkreślić, zanim jeszcze wrócimy do pytań. Szanowni państwo, w rolnictwie jesteśmy jednym z kluczowych państw Unii Europejskiej. Mamy wielki dorobek naukowy, produkcyjny. Nasze produkty są poszukiwane na rynkach europejskich, jak również na innych szerokościach geograficznych. Za nasze towary możemy wziąć większą kwotę, większą stawkę finansową niż nasi partnerzy z innych państw UE. My się też specjalizujemy, nasza żywność jest zdrowa, jest poszukiwana, nasza żywność jest bezpieczna. Z tego miejsca chcę też podziękować Inspekcji Weterynaryjnej i innym inspekcjom, które dbają o bezpieczeństwo polskiej żywności.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Mówiąc o dywersyfikacji, słuchajcie państwo, to jest bardzo ważna kwestia dotycząca naszego rolnictwa. Zapewne optyka naszego rolnictwa musi brać pod uwagę możliwość kryzysu na Wschodzie, jak również to, co wskazał jeden z dyskutantów, a więc ewentualne kryzysy w Ameryce Południowej. Rekomenduję, aby w strukturze zasiewów zwiększać ilość roślin strączkowych czy, inaczej określając, roślin białkowych, już nie mówiąc jedynie o płodozmianie, lecz także o możliwości zwiększenia produkcji białka. Podkreślę: polskiego białka.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, jako resort rolnictwa musimy też brać pod uwagę polskiego rolnika – jego oczekiwanie bezpieczeństwa ekonomicznego, jego kierunkowanie się w produkcji zarówno roślinnej, jak i zwierzęcej. Uważam, że jeśli mówimy o polskim białku, o roślinach strączkowych, to kluczową kwestią jest to, aby działać na rzecz polskiego rolnictwa i polskiego rolnika. W toku dyskusji, w pytaniach, jak również w głosach państwa zaproszonych gości, także posłów członków Komisji Rolnictwa i tej podkomisji, padały też kwestie związane z tą sytuacją. Padały też krytyczne zdania, pytania, ale ja dziękuję za te państwa wypowiedzi, bo to rzeczywiście ubogaca nas w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, odnosząc się do poszczególnych pytań, może zacznę od końca, to będzie najłatwiej. Były też pytania posła z sąsiedniego województwa warmińsko-mazurskiego, pana posła Zbigniewa Ziejewskiego, dotyczące uwag, opłacalności. Tak, panie pośle Zbyszku, zgadzam się, kwestia ekonomiczna będzie decydować, jeżeli rzeczywiście to będzie te półtorej tony łubinu wąskolistnego. Być może na niektórych areałach to będzie 1,2 tony czy 1,8 tony. Nie będziemy się spierać, ale to nie jest ekonomiczny sukces rolnika siać dzisiaj łubin wąskolistny, w zupełności zgadzam się z kolegą posłem w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Była też poruszana kwestia Zielonego Ładu – czy on następuje w naszym państwie samoczynnie, czy nie? Czas pokaże, ale chcę powiedzieć, że to nie z winy rządu czy państwa polskiego o 1100% podrożał gaz, który w 80% czy nawet w 90% determinuje tę bardzo skokowo wyższą cenę nawozów sztucznych, w szczególności mówimy o nawozach azotowych. Jest dywersyfikacja, ale nie jesteśmy na posiedzeniu Komisji związanej z energetyką.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast odniosę się jeszcze do kwestii dopłaty nawozowej. Szanowni państwo, ja też chciałbym, aby rolnik, który ma 5 ha, 50 ha czy 250 ha mógł zyskać dopłatę do każdego hektara. Ale jeżeli mamy zmieścić się w 4 mld zł tej pomocy, tak bardzo oczekiwanej pomocy i nie z winy rolnika stała się ta sytuacja, to musi być określony pewien próg możliwości dofinansowywania ze strony państwa polskiego. Z analiz wynika, że to jest do 50 ha, ale jeżeli gospodarstwo posiada 150 ha, to też do 50 ha otrzyma pomoc finansową polskiego państwa. Gospodarstwo mające 250 ha nie będzie pominięte. Natomiast na więcej… Tu bardzo proszę reprezentantów różnych klubów politycznych polskiego parlamentu, izby niższej i izby wyższej o zrozumienie tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Bardzo też dziękuję, bo chociaż na wielu posiedzeniach komisji wybrzmiało wiele głosów politycznych, także na wczorajszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa, to dzisiaj nie zauważyłem prymatu polityki nad sprawami problemów rolników. Bardzo dziękuję wszystkim posłom, którzy się wypowiadali w tej kwestii, związanej z bardzo trudną sytuacją.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Padło też pytanie odnośnie do suszy w woj. zachodniopomorskim. Ta sytuacja jest znana, a kwestia udzielenia pomocy jest też wynikiem ewentualnej zgody Komisji Europejskiej. Szanowni państwo, panie przewodniczący, mówiąc o rolnictwie, musimy mówić o jego problemach, wychodzeniu naprzeciw oczekiwaniom rolników, którzy też nie z własnej winy ponoszą szkody finansowe; o tym, że resort rolnictwa, polski rząd, a szerzej mówiąc, polskie państwo własnymi uregulowaniami prawnymi nie jest w stanie wyjść naprzeciw czy pomóc. Musi być zgoda Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Poseł Jarosław Rzepa (KP) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Na likwidację aplikacji – nie.</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast jeżeli mówimy o pomocy, o rekompensacie za suszę czy za drożyźniane nawozy, to jeżeli państwo polskie udzieliłoby pomocy poza zgodą Komisji Europejskiej, to proszę zrozumieć, za pół roku przyjedzie ktoś z Komisji Europejskiej i co? Rolnik musiałby zwracać pieniądze. Przecież nie możemy dopuścić do tej sytuacji. Jesteśmy państwem członkowskim, obowiązują nas dyrektywy Komisji Europejskiej, rozporządzenia Parlamentu Europejskiego. Jesteśmy w strukturze Unii Europejskiej, jesteśmy w tym środowisku prawnym, unijnym i obowiązują nas te uregulowania.</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast te problemy znane są polskiemu rządowi i resortowi rolnictwa. Ale też decyzje muszą być tak, jak mówię, uzgadniane z Komisją Europejską. Musimy też brać pod uwagę możliwości finansowe polskiego państwa, naszego budżetu. Padły też takie słowa, że ten Zielony Ład jakby samoczynnie nam się wprowadza i nie będzie potrzeby urzędowego wejścia uregulowań unijnych.</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast panie przewodniczący, co chcę powiedzieć? To nasze białko jest priorytetem i, jak mówię, świat nauki wiele wniósł w tej kwestii, ale też rozumiem panią prezes, izbę, rozumiem rolnika. Resort rolnictwa, rząd musi brać pod uwagę te wszystkie podmioty, które są na rynku białkowym. Ta polityka musi być wyważona. Musimy brać pod uwagę naszą sytuację. Nie mówię już o dzisiejszej, kryzysowej sytuacji, ale o naszych możliwościach budżetowych. Nie możemy dzisiaj nakazać bezpośrednio uprawiającym rolnikom, właścicielom gruntów, dzierżawcom płodozmianu czy areału, ilości roślin strączkowych, roślin białkowych. W tym zakresie resort rolnictwa, jak również jednostki podległe resortowi rolnictwa wykazują wiele działań na rzecz zwiększenia udziału roślin strączkowych.</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Proszę państwa, każdy program może być krytykowany. Możemy powiedzieć, że te 70 mln zł zostało zmarnowane? Nie pokusiłbym się o taką ocenę, opinię o pracy instytutów, doktorów, profesorów, nauki, specjalistów z tego zakresu. Ja rozumiem, też byłem i jestem posłem, walczymy o własne okręgi wyborcze, reprezentujemy własne środowisko. Ja też jakiś czas temu głosowałem – uważam, że właściwie – broniąc polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Patrzę tutaj, jakie były pytania, ale jeszcze może o opłacalności. Szanowni państwo, to rolnik będąc właścicielem, obsługując ten grunt rolny, ostatecznie decyduje o areale roślin strączkowych, białkowych, mając na względzie swoją ekonomikę. Głównie mówiąc o roślinach strączkowych, chodzi mi o hodowców. W pierwszym rzędzie chcę powiedzieć, że o hodowców drobiu czy trzody – prosiąt, warchlaków. I tu też jest kwestia dywersyfikacji.</u> + <u xml:id="u-52.19" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chciałbym, żeby na polskich gruntach być może nawet w 100% zapewnić białko, ale tego się nie da zrobić. Gospodarka europejska, gospodarka światowa, w tym też rolnictwo, jest w systemie naczyń połączonych. Przecież proszę spojrzeć na rynek warzyw i owoców. Pewne owoce i warzywa eksportujemy, inne importujemy i też na tym zarabiamy, inni również zarabiają. Na dzisiaj trudno byłoby obejść się bez soi, mówiąc o hodowli drobiu czy też trzody, w szczególności, tak jak określiłem, warchlaków.</u> + <u xml:id="u-52.20" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, musimy brać pod uwagę wszystkich partnerów, którzy obsługują kwestie polskiego białka, ale kwestią zasadniczą jest ekonomika polskiego rolnictwa. Pojawia się też pytanie do świata nauki – państwa profesorów, doktorów, instytutów naukowych, stacji badawczych, doświadczalnych. Czy mamy też… Może, być może czas nauki, rozwoju nauki pozwoli w przyszłości szukać bardziej efektywnych źródeł alternatywnych wobec możliwości zastąpienia soi, właśnie tej amerykańskiej soi. Ale chcę powiedzieć, że jeżeli mówimy o hodowli drobiu, to Polska jest dzisiaj europejską potęgą, jest liderem. Ma pierwsze, dzisiaj prawdopodobnie drugie miejsce w Europie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pierwsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wróciliśmy na pierwsze, tak? To bardzo się cieszę. Dzisiaj wróciliśmy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#Gloszsali">Przedwczoraj.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że import soi jest uzupełnieniem naszego białka i trudno będzie w świetle wiedzy, jaką dzisiaj posiadamy, soję zastąpić. Już nie będę wywoływał tematu o moratorium, bo wiecie państwo, o czym myślę. A więc także tutaj mamy na uwadze kwestie moratorium, mając też na uwadze sytuację, jaka jest wokół naszego państwa. To odnośnie do uwag ogólnych.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę jeszcze raz podziękować za tę dyskusję. W wielu aspektach i wypowiedziach państwo nawzajem sobie też odpowiadaliście. Ale jednak będę prosił państwa dyrektorów o być może bardziej szczegółowe odpowiedzi na pytania, które zanotowaliście. Nie wiem, czy na początek pani dyrektor Nina Dobrzyńska? Bardzo proszę, jeżeli pan przewodniczący umożliwi, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Naturalnie, panie ministrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Dziękuję. Może mi się uda już teraz ogarnąć samej technikę. Udało się, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że pan minister już poruszył tak wiele wątków, że niewiele mi zostało, jak patrzę na notatki na tych karteczkach. Natomiast do kilku wypowiedzi chciałabym się jednak odnieść.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Pani prof. Zaworska mówiła na temat współpracy rolników z przedsiębiorcami. Myślę, że tu możemy mieć taką jaskółkę i nadzieję na lepszą współpracę ze względu nawet na ten optymistyczny fakt, iż tak wiele przedsiębiorstw złożyło wnioski do naszego działania Przetwórstwo. I proszę spojrzeć na to, że dopiero te wnioski oceniamy, będą podpisane umowy. To było na kwotę ponad 800 mln zł, więc jest szansa, że jeśli te umowy będą podpisane i firmy faktycznie dostaną to dofinansowanie na linie produkcyjne związane z produkcją pasz non GMO, to trzeba pamiętać, że są zobligowane w 50% kupować bezpośrednio od rolników na podstawie umów kontraktacyjnych właśnie rośliny bobowate. A więc ten łańcuch zostanie uruchomiony przynajmniej w ten sposób. Są w tym gronie różne firmy – nie będę używać nazw firm, natomiast są firmy i małe, i średnie, i duże też, zatem jest szansa, że właśnie w pewien sposób ta kula śniegowa się uruchomi.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">To, co mówił pan prof. Księżak, że oczywiście absolutnie nie możemy zapomnieć o korzyściach środowiskowych. A także o tym, o czym pan minister już też wspominał, że Zielony Ład w pewnym stopniu robi się sam, mówiąc kolokwialnie, ponieważ faktycznie rolnicy szukają alternatywnych źródeł użyźniania ziemi, alternatywnych źródeł jakby wzmocnienia produkcyjności w sytuacji, kiedy tak drogi jest gaz, tak drogie są nawozy i te ceny raczej szybko nie zmaleją. Widać dużo większy popyt na nawozy mineralne, nawozy organiczne i również też na wzbogacenie gleby przy pomocy roślin bobowatych. To się będzie działo cały czas.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Pytanie pana posła Górskiego dotyczyło po pierwsze białka odzwierzęcego. Mamy informację z naszego Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, że jest zgoda na wykorzystywanie takiego białka już od września tamtego roku, więc to się już dzieje. Może za mało to trochę rozpropagowaliśmy. Ale też wykorzystam, że tak powiem, pomysł pana posła Górskiego, który chyba już sobie poszedł…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMaciejGorski">Tutaj jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">A przepraszam, tu pan poszedł. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Powinniśmy bardziej, jeszcze mocniej komunikować to, że trzeba te ugory obsiewać. To jest informacja świeża, to rozporządzenie dopiero jest w naszym obiegu, ale na stronie internetowej ten komunikat już jest. Rzeczywiście ze względu na sytuację ukraińską Komisja Europejska zgodziła się na to, żebyśmy mogli normalnie uprawiać ugory i stosować tam środki ochrony roślin, po to żeby mieć z tego plon i niekoniecznie tylko zostawić tak, jak do tej pory było, tylko żeby mieć plony.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Wtedy ten areał ocenimy za rok, będziemy wiedzieli, jak to podziałało tak naprawdę, a więc także nie jestem w stanie powiedzieć pani prezydent Monice – że tak powiem, czarując tutaj – jaki to areał dokładnie będzie. Natomiast myślę, że też będzie on sporą pochodną tego, ile firmy będą chciały kupić towaru, więc pewnie jakoś tak to wszystko się spotka ze sobą. Mam nadzieję, że pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Jeszcze tylko jedna kwestia, dotycząca prac badawczych i hodowlanych. Prace hodowlane cały czas się toczą, proszę państwa, toczą się właściwie bez przerwy, nawet jeśli nie istnieje program białkowy. Od zeszłego roku nie mamy już programów wieloletnich w ogóle, tylko mamy dotacje roczne dla naszych instytutów naukowych. Natomiast prace badawcze, prace hodowlane toczą się również w naszych spółkach, gdzie hodujemy nasze własne odmiany i...</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">No tak, tak się mówi w warmińsko-mazurskim. Może plony się zwiększą w woj. warmińsko-mazurskim i pan poseł tutaj ma jakieś nowości.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Natomiast właśnie ad vocem do pana posła Ziejewskiego. Ja rozumiem, że w woj. warmińsko-mazurskim lodowiec nas nie oszczędził i tam po pierwsze temperatura jest trochę niższa i plony też, a 5,5 tony soi z hektara jest na razie marzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pan poseł Sachajko ma dobre wzorce, skorzystam z tego. Ma w tunelach uprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">W południowych regionach kraju naszemu centralnemu ośrodkowi udało się takie plony uzyskać, natomiast średnie takie plony…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Oczywiście, że tak. Oczywiście może tak być, jak ktoś się postara.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Natomiast te plony koło 3,3 tony z hektara przy takich średnich plonach pewnie można uzyskać. Oczywiście wszystko zależy od odmiany. W tym tygodniu soja, ta nasza rodzima, jest po 3,2 tys. zł, więc też jest to jakaś konkurencja. Natomiast tak naprawdę trzeba pewnie zachować równowagę w tym całym podejściu, szczególnie w takiej dynamicznej sytuacji, tak jak pan minister powiedział. Rzeczywiście konkurencja jest między zbożami, a też aż takiego areału jak Rosja (to jest teraz złe słowo) nie posiadamy, więc żeby wejść w rośliny białkowe w większym stopniu, trzeba z czegoś zrezygnować.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">No i pojawia się pytanie, co w tej sytuacji jest możliwe? Te ugory to na pewno, a co jeszcze, to zobaczymy. Prace bardzo praktyczne prowadzi COBORU cały czas, tak jak mówiłam, na demonstracyjnych poletkach. Przechodzą właśnie do takich wielkopolowych upraw, bo to, co się udaje na poletku, niekoniecznie musi wyjść w wersji wielkopolowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">W łanowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">W łanowej. Dziękuję bardzo, zabrakło mi tego słowa.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Kończąc, bo myślę, że dzisiaj taki długi dzień nam się zrobił, bardzo mnie cieszy to, co powiedział pan prezes Banasiak: że naszą ziemię to właściwie pożyczamy od naszych dzieci i wnuków, więc trzeba ją oddać w godnym kształcie, w dobrej kondycji. A zatem stosowanie tych wszystkich roślin strączkowych, bobowatych – nie lubię tego słowa, takie jest mniej eleganckie…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Motylkowe było ładniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Motylkowe było ładniejsze, bobowate nie jest takie eleganckie.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Stosowanie tych roślin przyczynia się nie tylko do realizacji Zielonego Ładu, ale tak naprawdę jest to dobre dla gleby, więc biorąc te wszystkie cele pod uwagę, myślę, że posuwamy się w dobrą stronę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Pan minister jeszcze chce coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, będziemy pochylać się ku temu, aby podejmować działania, które pozwolą zwiększyć w Polsce produkcję polskich mięs. Pracujemy nad tym, pochylamy się, aby wspomóc kwestie rozwoju hodowli trzody chlewnej. Będziemy o tym rozmawiać, jak myślę, w niedalekiej przyszłości.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Na pewno będziemy chcieli też działać w tym kierunku, aby zwiększyć produkcję bydła mięsnego. Nasze mięso wołowe jest bardzo poszukiwane i w Europie, i na świecie. W ubiegłym roku wyeksportowaliśmy polską żywność za ponad 40 mld euro, w tym 73% do państw Unii Europejskiej. Ale możemy wyeksportować znacznie więcej, z tym że musimy zapewnić nasze bezpieczeństwo żywnościowe.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę powiedzieć, że w polskim rolnictwie tkwią jeszcze duże rezerwy, możliwości zwiększenia produkcji polskich mięs. Jeszcze raz chcę podkreślić – zwiększenia produkcji drobiu, trzody, bydła mięsnego. To jest też nasza szansa. Chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że bardzo znaczącą rolę może w tym odegrać produkcja białka, polskiego białka na polskich polach.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jeszcze raz chcę podziękować państwu profesorom, doktorom, światu nauki za ich wkład. Chcę też podziękować, chociaż tutaj słychać było trochę rozbieżne głosy, być może czasami trochę emocje brały górę… Ale wielki interes mają w tym wszyscy: i polski rolnik, i firmy przetwórcze, i firmy handlowe, i wszyscy kooperanci całego łańcucha obsługującego rolnika i rolnictwo. Musimy rzeczywiście brać pod uwagę różne szerokości geograficzne. W przypadkach kryzysów sytuacja jest monitorowana przez nas i tutaj zapewne są i będą podejmowane właściwe działania. Jesteśmy wielkim eksporterem żywności.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Już nie będę przedstawiał państwu statystyki w kwestiach związanych z produkcją roślinną. Jeżeli przyjąć nasze zapotrzebowanie jako 100%, to oscyluje od 116% do być może 146% naszych możliwości, ale jak mówię, są jeszcze rezerwy podniesienia efektywności.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, natomiast jeszcze raz chcę się pochylić nad pewnymi sprawami, właściwie nad problemami, których trochę dzisiaj było. Może niektóre słowa nie powinny padać, ale te słowa określiły też te kwestie, które są na dzisiaj trochę kryzysowe czy nad którymi powinniśmy jako państwo się pochylić. Chcę jeszcze wrócić do kwestii ekonomiki uprawy roślin strączkowych, białkowych. Forma umowy, kontraktacji, zapewnienia jakiegoś pułapu, poziomu ceny za tonę rośliny strączkowej – to należy analizować i brać pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Ale też już na koniec powiem, że musimy się też, panie przewodniczący, pochylić w kwestii związanej z produkcją drobiu oraz prosiąt i warchlaków. Kwestia importu też jest w tym kontekście kwestią bardzo ważną. Musimy to rozumieć i też się nad nią pochylić.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jeszcze jednym zdaniem odniosę się do rolników z woj. zachodniopomorskiego. Ja też uczestniczyłem w kilku spotkaniach, z izb przyjeżdżali do resortu przedstawiciele, rolnicy województwa zachodniopomorskiego, wskazując na to, iż poza kwestią suszy jest też kwestia temperatur. Mówiło się, że w łanie temperatura dochodziła nawet do 60 stopni. Tak że nałożyły się te dwa kryzysy, te dwie anomalie. Padł też głos, że zbierano niewykształcone ziarno, można je nazwać pośladem, w ilości 3–4 kwintali, nienadających się do dalszej obróbki, skarmiania czy konsumpcji.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Pan premier Henryk Kowalczyk też gościł w woj. zachodniopomorskim. Podejmowane są działania, widzimy ten problem i chcemy pomóc. Tam kwestia była związana z działaniami IUNG, ale to wszystko może nie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, bo to wymaga… Zapraszam pana posła czy panów posłów do resortu w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, jeżeli byłyby jakieś jeszcze pytania czy wątpliwości, to odpowiemy czy na następnych posiedzeniach Komisji, czy jeżeli ktoś z państwa chciałby szersze informacje, to udzielimy ich na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dobrze. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za te wyczerpujące odpowiedzi i za taki optymistyczny ton. Myślę, że mamy pewien nowy impuls i nową wiarę w to, że te starania, które przecież trwają od kilkunastu lat, aby zastąpić importowany materiał wysokobiałkowy polskim, że ten impuls sprawi, iż to się będzie działo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję panu ministrowi, paniom dyrektor, dziękuję wszystkim naszym gościom. Dziękuję panom posłom za ciekawą i miejmy nadzieję, owocną dyskusję. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00047-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00047-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..789ec76 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00047-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00047-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 47/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 47/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">47</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00047-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00047-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..16da2eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00047-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,148 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Informuję, że zostało ono zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, czyli z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam posłów członków Komisji. Witam zaproszonych gości. Jest z nami pan poseł Jacek Świat, przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę wszystkich o zalogowanie się do systemu w celu sprawdzenia kworum. Państwu obecnym na sali za chwilę zostanie wyświetlone na urządzeniach głosowanie do kworum, państwu na tabletach też, za chwilę. Poproszę o uruchomienie głosowania w celu sprawdzenia, czy jest kworum. Jest wyświetlone, więc proszę o oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Coś nieaktywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już jest aktywne. Proszę o oddawanie głosów. Czy mamy już wystarczającą ilość osób?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Mamy 3 osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę państwa obecnych na sali o oddanie głosu. Proszę o zalogowanie się na urządzeniach i oddanie dowolnego głosu, bo myślę, że obecni na sali już tworzą kworum, więc… Czy nie? Jeszcze nie. Jest jeszcze pani poseł Strycharska. Czy jest już wystarczająca ilość głosów? Czy jest kworum?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tu jest 5 obecnych na sali, więc mamy wymagane kworum. Pozostawimy jeszcze na chwilę kwestię kworum.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został dostarczony państwu posłom. Szanowni państwo, zebraliśmy się, aby przedyskutować potrzebę opracowania nowego wzoru oświadczenia majątkowego, który jest załącznikiem do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W tej sprawie do Komisji wpłynęło pismo z Prezydium Sejmu przesyłające konkluzje Komisji Etyki Poselskiej. Przypominam, że Komisja Etyki Poselskiej ma obowiązek analizować dane zawarte w oświadczeniach majątkowych i każdego roku przedkłada Prezydium Sejmu sprawozdanie ze swojej analizy. W sprawozdaniu z września ubiegłego roku Komisja przedstawiła następujące konkluzje: „Komisja Etyki Poselskiej stwierdza, że niepełne dane w oświadczeniach majątkowych o stanie majątkowym posłów wynikają głównie z braku należytej staranności przy ich wypełnianiu i nieuwzględnianiu wskazówek, które zawarte są zarówno w główce formularza oświadczenia, jak i z uwag dotyczących wypełniania przez posłów oświadczeń o stanie majątkowym. Komisja Etyki Poselskiej dostrzega również fakt, iż różne interpretacje formularza oświadczenia są źródłem niepotrzebnych nieporozumień, które nie wynikają ze złej woli składających oświadczenie, ale z faktu, iż formularz oświadczenia w obecnej postaci daje dziś dość dużą swobodę interpretacyjną. Dlatego zdaniem Komisji Etyki Poselskiej konieczna jest nowelizacja art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła oraz załącznika do ustawy określającego wzór oświadczenia majątkowego, aby uprościć i uczytelnić niektóre przepisy ustawy”.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W podobnym tonie sformułowane jest stanowisko Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Członkowie komisji podkreślili, że wzór oświadczenia jest archaiczny, a polecenia zawarte w tym oświadczeniu nie odpowiadają już wyzwaniom wynikającym ze zmian cywilizacyjnych i technologicznych oraz przepisów prawa finansowego. W opinii komisji z lipca ubiegłego roku zauważono, że ilość oświadczeń budzących zastrzeżenia urzędów skarbowych może bardzo się zmniejszyć, jeśli zostanie podjęta inicjatywa ustawodawcza dotycząca modyfikacji wzoru oświadczenia majątkowego. Tyle, jeżeli chodzi o uwagi komisji obu izb do dyskusji na temat wzoru oświadczeń majątkowych.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaprosiłem pana przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej, obecnego tutaj pana posła Jacka Świata. Pana senatora nie ma, ale myślę, że możemy kontynuować dyskusję. Czy raczej rozpocząć dyskusję – przepraszam.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie może na początek poproszę pana przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej, który przewodniczy komisji, która na bieżąco analizuje te oświadczenia. Wiem, że pan przewodniczący jest również w posiadaniu opinii Biura Analiz Sejmowych, więc jakby pan mógł, panie przewodniczący, przedstawić nam te wnioski – konkluzje przedstawiłem, ale też i własne spostrzeżenia – jak również omówić ewentualnie opinię BAS, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Komisja Etyki Poselskiej ma za zadanie – i to jest właściwie jej główne zadanie – sprawdzanie oświadczeń majątkowych składanych przez posłów. Najpierw stwierdzamy, czy takie oświadczenia w ogóle zostały złożone w terminie, no a po drugie, sprawdzamy, czy złożone zostały one prawidłowo. I tu jest od razu jedna dosyć istotna kwestia. Mianowicie oświadczeniami zajmują się dwie niezależne instytucje: pierwsza to jest Komisja Etyki Poselskiej, która jednak może sprawdzić to jedynie formalnie i dosyć powierzchownie, natomiast całą stronę finansową sprawdzają urzędy skarbowe, bo one są w posiadaniu całej dokumentacji finansowej dotyczącej obywateli, a więc ich stanu majątkowego, mają dostęp do informacji o posiadanych nieruchomościach. Urzędy skarbowe mają też narzędzia i wiedzę fachową, by należycie ocenić te oświadczenia, porównać je ze złożonymi PIT-ami. My jako Komisja Etyki Poselskiej takich możliwości nie mamy. I tu zrobiła się taka trochę dwuwładza, bo urzędy swoje, my swoje. Właściwie nie ma kogoś, kto by był ponad tym wszystkim, kto by to tak naprawdę zbierał. A jest niestety tak, że urzędy skarbowe różnie podchodzą do tych oświadczeń, niektóre niesamowicie pieczołowicie się wkopują w te wszystkie kwestie finansowe, niektóre izby traktują to dosyć powierzchownie. To widzimy, bo czasem zdarzało mi się, że urzędy skarbowe prześlepiały różne błędy czy niedostatki w oświadczeniu, a więc widać, że było to robione trochę po łebkach, powiedzmy sobie szczerze. I tu jest taki generalny problem, czy ten cały system oświadczeń majątkowych, taki jaki jest obecnie, jest prawidłowy. No ale to daję nam wszystkim jako zadanie domowe, bo my dzisiaj tego nie rozstrzygniemy. Ale problem jest, tak uważam.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJacekSwiat">W tych oświadczeniach, które dostajemy, niemal w połowie są jakieś usterki. One w przytłaczającej większości są usterkami drobnymi, technicznymi, że ktoś nie zapisał czegoś w jakiejś rubryczce. I to się wszystko daje łatwo naprawić, chociaż oczywiście jest to absorbujące, choćby dla sekretariatu, no bo każdego posła trzeba po prostu wzywać i prosić o wypełnienie oświadczenia naprawiającego ten błąd czy tę usterkę. Widzimy też, że ten formularz, który jest obecnie, ma istotne wady, mianowicie bardzo często zdarzają się problemy z określeniem majątku własnego i odrębnego. To jest najbardziej widoczne i zdarza się wielokrotnie. Po pierwsze, nie ma możliwości, żeby zaznaczyć po prostu raz, dla całego formularza, że jest to majątek własny, odrębny albo majątek małżeński. To by było najprostsze, gdyby można było na wstępie formularza zaznaczyć i już później mieć to z głowy. Oczywiście jest tak, że czasem część majątku jest własna, część jest odrębna, a czasem jest to wspólnota małżeńska, może się zdarzyć, że jest wspólnota z innymi członkami rodziny, z rodzeństwem. Są też sytuacje na przykład nierozstrzygniętych kwestii spadkowych – i tutaj należy w każdej rubryce oddzielnie tę sprawę zaznaczać. Ale również w formularzu nie ma takiego miejsca, nie ma takich miejsc przewidzianych na to zaznaczenie. To właściwie poseł wypełniający formularz sam musi wpaść na to, żeby dopisać gdzieś w nawiasie, że ten fragment majątku jest odrębny albo jest wspólnotą na przykład z rodzeństwem. I to, co trzeba jakoś naprawić, my jako Komisja oczywiście co rok, wysyłając formularze, oświadczenia, uzupełniamy je o uwagi Komisji na podstawie doświadczeń z lat poprzednich. Modyfikujemy te uwagi, tak żeby były jak najprostsze, jak najczytelniejsze dla posłów, ale nie wszystko da się zrobić, jak widać. Do uwag, które my formułujemy, również swoje uwagi dołączyło Biuro Analiz Sejmowych. Ja nie chcę teraz wchodzić w detale, szczegóły poszczególnych punktów, ale nasze uwagi i sugestie BAS-u zmierzają do tego, żeby ten formularz był jak najczytelniejszy, ale myślę, że tak całkiem do końca nie da się tego rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJacekSwiat">Kolejną kwestią budzącą kontrowersje jest kwestia szacowania wartości nieruchomości. Ja wiem ze swojego doświadczenia, bo już parę razy sprawdzałem oświadczenia majątkowe, że one są czasem z księżyca. Mam pojęcie, jakie są na przykład wartości mieszkań czy domów w dużych miastach – i to się często ma nijak do rzeczywistości i właściwie nie mamy żadnej możliwości, żeby to weryfikować. Też jest pytanie, co z tym zrobić, no bo jeżeli ktoś mi mówi, że 100-metrowe mieszkanie w mieście wojewódzkim jest warte 400 tys. zł, no to co ja mam zrobić?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJacekSwiat">W każdym razie nie ma wątpliwości, że ten formularz wymagałby dokładnego przejrzenia, również w kwestiach, na których ja może mniej się znam i nie potrafię ich ocenić – to są kwestie zobowiązań pieniężnych, które w formularzu są potraktowane bardzo ogólnie; właściwie można je dowolnie interpretować. Jest też kwestia innych dochodów. Też nie jest to jasno sformułowane, o jakiego rodzaju dochody chodzi, czy chodzi o dochody tylko własne, czy też dochody małżonka, które przecież wchodzą do wspólnej puli majątkowej. Takich szczegółowych kwestii jest tutaj jeszcze kilka do rozstrzygnięcia. Też nie wiem, bo w tym formularzu jest mowa o akcjach, o udziałach w spółkach, działalności gospodarczej i też nie wiem, czy ten formularz w tej chwili wypełnia wszystkie możliwości prowadzenia działalności dochodowej, jakie są możliwe.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJacekSwiat">To na razie tyle. Może później dojdziemy do jakichś szczegółów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Urbaniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku dwie takie generalne uwagi. Jedna, to żebyśmy w dyskusji pamiętali o tym, jaki był w ogóle cel wprowadzenia oświadczeń majątkowych do polskiego systemu, nie tylko dla posłów i senatorów, ale w ogóle. Był to cel antykorupcyjny, a nie zaspokajanie nadmiernej ciekawości co niektórych. I uważam, że – będąc za tym, żeby wreszcie uporządkować te sprawy – należy pamiętać przy pracach nad nowymi przepisami i nowym formularzem oświadczeń majątkowy przede wszystkim o tym, jaki jest tego cel, czyli żeby sprawdzać i ewentualnie wyłapywać majątek, który u niektórych pojawia się z nieokreślonego źródła, a nie tylko żeby dawać na przykład listę złodziejom, co można u kogo znaleźć – to z pewnością.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Druga uwaga dotyczy tego, że – tak jak już postulowałem wcześniej przy rozmowach, żeby do tego przystąpić – nie należy podejmować prac nad reformowaniem oświadczeń majątkowych posłów i senatorów, tylko oświadczeń majątkowych w Rzeczypospolitej Polskiej, wszystkich, i żeby te oświadczenia majątkowe były w całości ujednolicone. Oto w historii mieliśmy taką sytuację, że małżonkowie, którzy sprawowali bardzo odległe, różne funkcje, które zobowiązywały ich do składania oświadczeń majątkowych, posiadając ten sam majątek, zgodnie z prawdą mieli różne wpisy w swoich oświadczeniach majątkowych li tylko z tego powodu, że tytuł wpisów w jednym oświadczeniu był inny i w drugim oświadczeniu był inny. I najwyższa pora, żeby osobom, które nie do końca to rozumieją, nie dawać paliwa do tego, żeby robić sensację, że są inne kwoty w oświadczeniach majątkowych jakiejś wspólnoty małżeńskiej. To drugie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Trzecia uwaga, to wydaje mi się, że jednak powinniśmy poprosić i zlecić opracowanie takiego oświadczenia majątkowego ekspertom zewnętrznym. Nie dziwi mnie rozbieżność stanowiska urzędów skarbowych (tam jeszcze przecież CBA jest w tej całej procedurze, o czym pan przewodniczący zapomniał), ponieważ to, jakie są tytuły poszczególnych rubryk w oświadczeniach majątkowych, no to – jak by to grzecznie powiedzieć – świadczy o tym, że autorzy chyba nie do końca byli dobrzy w zakresie prawa finansowego, prawa podatkowego. Rzeczywiście co niektóre instrukcje do oświadczenia majątkowego, które przecież Komisja Etyki Poselskiej wydaje, są nieprecyzyjne, ale z czasem one się różnią. Wszystkie netto, netto, netto, brutto, brutto przed opodatkowaniem – to powinno być jasne i jednoznaczne, żeby nie wzbudzało wątpliwości i żeby realizowało właśnie swój cel, eliminowało zjawiska korupcyjne, a nie tylko powodowało, że jest to podłoże do sensacji, do materiałów prasowych.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I myślę, że tyle na wstępie tych uwag. Myślę, że powinno się, po pierwsze, zlecić podatkowcom, żeby dokładnie określili części finansowe, aby co do tego były jednoznaczne rozwiązania, no i drugie, żeby rzeczywiście, jeśli do tych prac przystąpimy, oprócz tych zmian w naszej ustawie o wykonywaniu mandatu zrobić analogiczne zmiany wszędzie tam, gdzie oświadczenia majątkowe w Polsce występują. Żeby to było ujednolicone i rzeczywiście zrobione raz i porządnie, żeby nikt, wpisując w rubryce 4a, nie miał wątpliwości, co on tam powinien wpisać. Bo przecież tych dziwnych rzeczy mamy sporo. Ja pamiętam, jak przed wielu laty samorządowcy czy posłowie – przynajmniej ci, wśród których się obracałem – w rubryce „inne dochody” wpisywali rzeczywiście inne dochody, czyli z wyjątkiem tego dochodu, który otrzymywali z powodu wykonywania funkcji, dzięki której to oświadczenie człowiek był zmuszony złożyć. I dopiero po wielkiej aferze ze świętej pamięci Lechem Kaczyńskim jako prezydentem Warszawy, gdzie nie wpisał swojego wynagrodzenia prezydenckiego… Co uważam, że było zgodne z tytułem rubryki, bo inne dochody to inne, a nie wszystkie, powinien być tytuł „wszystkie dochody”.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A tak na przyszłość to powinno być tak, bo taka pewnie była intencja, że powinny być dwie rubryki, czyli dochody osiągane w związku z wykonywaniem funkcji, na przykład w naszym przypadku posła, i powinna być druga rubryka „inne dochody”. Bo przecież jakby płaszczyzną do korupcji czy dziwnych, niejasnych sytuacji jest sytuacja, w której ktoś, sprawując funkcję publiczną albo ważną funkcję urzędniczą – bo przecież takie oświadczenia majątkowe urzędnicy też składają, tyle że niejawne – otrzymuje wynagrodzenia, które mogą narażać na zarzut zależności, korupcji czy konfliktu interesu. To tak zupełnie na przyszłość. Tak mi się wydaje, że kiedyś, przed laty, ktoś pisał „inne dochody” i myślał o takiej sytuacji, że ktoś na przykład ma jakąś umowę-zlecenie u kogoś i że o te dochody chodziło. Z czasem to się zmieniło. Teraz, po tej aferze swego czasu, Komisja Etyki Poselskiej jednoznacznie mówi, że to chodzi o wszelakie dochody. Ale ja myślę, że nikt nie powinien tu mieć wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nikt nas nie goni, więc ze spokojem powinniśmy tę pracę wykonać. Zacząłbym od tego, żeby zebrać odpowiednie opinie i spróbować współpracować, nie wiem, z Krajową Izbą Doradców Podatkowych, żeby spojrzeli – oni z pewnością wiedzą – czy z Ministerstwem Finansów. Krajowa Administracja Skarbowa niechby zebrała uwagi urzędów skarbowych, jakie oni mają uwagi do dotychczasowych oświadczeń majątkowych, żeby to zrobić wreszcie porządnie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgadzam się z panem przewodniczącym Urbaniakiem, że rzeczywiście należałoby ujednolicić te oświadczenia majątkowe, ponieważ cel tych oświadczeń jest jeden, żeby rzeczywiście ujawnić majątek, wiedzieć, z czego bierze się ten majątek, i ewentualnie przeciwdziałać korupcji. Wobec tego wszystkie oświadczenia mogłyby mieć taki sam kształt, zawierać te same rubryki – i wówczas nikt nie miałby wątpliwości, jak je interpretować, czy to urzędnik, czy poseł, wybrany senator, czy prezes Najwyższej Izby Kontroli, czy jakikolwiek inny urzędnik państwowy. Cel jest jeden, więc można dążyć do tego, żeby to ujednolicić. Sugerowałbym, żebyśmy poszli w tym kierunku, żeby wyszła od nas ta inicjatywa, żeby ujednolicić te druki.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już nie mówię o rzeczach technicznych, że one powinny być edytowalne, żeby można było je napisać na komputerze i potem przesłać. Co do wysyłania drogą elektroniczną, no to tu by trzeba zasięgnąć opinii CBA, ewentualnie Ministerstwa Sprawiedliwości, czy taki druk wysłany drogą elektroniczną będzie podstawą do ewentualnej odpowiedzialności karnej. Bo składamy to oświadczenie pod odpowiedzialnością karną, że na pewno ta osoba podpisała. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, czy ktoś inny nie złożył tego oświadczenia. Bo jak składamy osobiście, pisemnie, no to wiemy, że podpisał to ten przysłowiowy Nowak, natomiast elektronicznie jakiś problem może być. Co prawda są podpisy zaufane, itd., więc myślę, że tu też można z tego wyjść.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak że ja bym sugerował, żebyśmy może jako prezydium, z ewentualnym udziałem panów przewodniczących komisji, spotkali się z Biurem Analiz Sejmowych i spróbowali z nimi to uzgodnić i żeby przystąpili do takiej właśnie analizy i sporządzili opinię, w jakim kierunku to ma iść. Może próba przygotowania jakiegoś nowego wzoru, w konsultacji z Ministerstwem Finansów, ewentualnie z podatkowcami, którzy te PIT-y wypełniają, żeby też nie było wątpliwości co do tego, że to, co jest w PIT, musi się znaleźć też w oświadczeniu majątkowym – bo składamy razem te dwa dokumenty. Żeby nie było też jakichś rozbieżności między tymi dokumentami.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy możemy przyjąć, że w tym kierunku możemy iść, że odbyłoby się spotkanie z Biurem Analiz Sejmowych i byśmy przystąpili do pracy? Bo rozumiem, że taka akceptacja w Komisji jest. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmuję, że jest akceptacja, żebyśmy te prace rozpoczęli. Oczywiście nie ma tu żadnego pośpiechu, ale trzeba to rozpocząć, bo czas leci, a kadencja skończy się w przyszłym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, tak, najwyższa pora.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To nie słyszę sprzeciwu, tak? Uznaję, że jest zgoda i wobec tego zorganizuję spotkanie z Biurem Analiz Sejmowych. I zobaczymy, czy poszerzymy to grono. I omówimy już w szczegółach dalszy tok postępowania.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To w takim razie przechodzimy do drugiego punktu, to jest kwestia rozpatrzenia czy dyskusja na temat potrzeby nowelizacji ustawy z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie określenia konsekwencji niedopełnienia przez posła obowiązków wynikających z art. 35 ustawy i odmowy złożenia oświadczenia o stanie majątkowym przez posła, który nie pobiera uposażenia poselskiego. Przypominam, że na podstawie art. 35 ust. 8 tej ustawy niezłożenie oświadczenia o stanie majątkowym powoduje odpowiedzialność regulaminową oraz utratę uposażenia do czasu złożenia oświadczenia. Posłowie, którzy nie pobierają uposażenia, mogą ponosić tylko odpowiedzialność regulaminową, a tutaj możemy udzielić upomnienia lub zwrócić uwagę, udzielić upomnienia lub nagany. Innej dolegliwości nie ma, dlatego pani marszałek zwróciła się do nas w ubiegłym roku z pismem, żeby rozważyć możliwość nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora poprzez określenie konsekwencji niezłożenia takiego oświadczenia. No bo czasami są spóźnienia w oświadczeniu, czasami mieliśmy też przypadek kilkumiesięcznego nieskładania. Jest znany Komisji przypadek, kiedy poseł złożył w formie elektronicznej, na co ustawa obecnie nie pozwala. Mieliśmy na ten temat dyskusję. Uznaliśmy, że to nie było jakieś celowe i złośliwe unikanie. Pan poseł twierdzi, że mógł je złożyć. Stan prawny na dzisiaj nie pozwala, ale myślę, że należałoby to jednoznacznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pozostaniemy przy swoim zdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No tu są odrębne zdania. Należałoby to jednoznacznie określić, że albo można, albo nie można składać w formie elektronicznej. Jeżeli można, to łącznie z tymi konsekwencjami podpisu elektronicznego, które mogą rodzić odpowiedzialność karną za złożenie fałszywego oświadczenia majątkowego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję w tym zakresie. Swoje zdanie wypowiedziałem. Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, to, że różniliśmy się w kwestii, czy przepisy ogólne wprowadzane o cyfryzacji i dokumentach w formie cyfrowej rozciągają się na całość, czyli także na składanie oświadczeń majątkowych przez posłów – no to będziemy się różnić. Ale trzeba powiedzieć, że przypadek pana posła Gramatyki w żaden sposób nie wpisuje się w unikanie złożenia oświadczenia majątkowego z…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie, ja tego nie powiedziałem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No tak, on się uparł, że będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…to miał na celu, żeby unikać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…cyfryzował Polskę, i ma taką misję. I on cały czas, zdaje się, ją wypełnia. My mieliśmy na naszej Komisji tylko jeden z fragmentów tej jego wojny o cyfrową Polskę. Też myślę, że nie ma co kopii kruszyć, bo przecież dochodzimy regularnie do konsensusu w kwestii niestety dość typowego, ze względu na datę końcową, składania oświadczenia majątkowego, że regularnie koleżanki i koledzy, kilka osób rocznie, smyka się o te kilka majowych dni i że to też nie jest kwestia złej woli i unikania złożenia oświadczenia majątkowego. Jedyną kwestią, jaką należy rozpatrywać i gdzie można by dyskutować o zmianach, jest kwestia uporczywego nieskładania, jak później dowiedział się człowiek z doniesień medialnych akurat o przypadku, który był powodem zwrócenia się do nas przez panią marszałek, chyba spowodowanym właśnie próbą uniknięcia, pokazania zmiany majątku w pewnym okresie. No więc jakie są pomysły, panie przewodniczący? Bo w przypadku samorządowców też mieliśmy taką sytuację w całym kraju, że najpierw powiedziano o tym, że samorządowcy nie będą otrzymywali wynagrodzenia lub diety, gdy nie będą składać oświadczeń. Samorządowcy o dużym majątku, majętni nie składali tych oświadczeń, bo stwierdzali, że – pamiętam, była taka fala dyskusji w różnych mediach lokalnych w całej Polsce – oni nie dla diety zasiadają w radzie gminy, miasta, powiatu, tylko ze względu na swoje poczucie obowiązku społecznego i misję działania społecznego. Ale później parlament zmienił te przepisy i się okazało, że traci się mandat samorządowca. Jedno z rozwiązań, jeśliby zrobić teraz symetrycznie, to powinniśmy dokonać zmiany takiej, że oto traci się mandat, gdy uporczywie nie składa się oświadczenia majątkowego. I tu obawiam się, że jestem za mały do tego, żeby ryzykować utratę mandatu przez posła czy senatora wybranego w wolnych, demokratycznych wyborach. Jak to się ma do praw konstytucyjnych posła i senatora? To jakby po pierwsze. Nie wiem, jeśli łagodniej, to można dopisać do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora dodatkową karę regulaminową, czyli trwałe wykluczenie z obrad. To nie jest odebranie mandatu. Marszałek ma prawo, w ramach swoich prerogatyw, wykluczyć posła (marszałek Senatu – senatora) z obrad ze względu na pewne przewinienia w trakcie obrad. Czy to nie jest powód, takie unikanie składania oświadczenia majątkowego, że dopóki nie złoży, marszałek ma prawo trwale podjąć decyzję… Ta decyzja nie dotyczy tego posiedzenia, tylko skutkuje do momentu złożenia tego oświadczenia. To jest jedyna możliwość, jaką ja znajduję, no i ewentualnie…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tylko podobnie jak w przypadku odebrania mandatu samorządowcom i teraz posłom – mam wątpliwości, czy kary są adekwatne do przewinienia i czy to nie jest tak, że my bierzemy na siebie… Patrząc nawet na ten konkretny przypadek – czy to my powinniśmy go rozwiązywać? Czy Polska nie ma odpowiednich służb, żeby zabrały się za delikwenta i sprawdzenie jego majątku? Bo to tak wygląda, że ciepły kartofel, wręcz gorący, który jest przerzucany – wrzucono go teraz do Komisji Regulaminowej. A co my mamy z tym gościem zrobić? No średnio wiem. Też nie mamy instrumentów, żeby sprawdzić to tak do końca. Media doniosły o możliwych przyczynach tego unikania składania oświadczenia majątkowego…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">Są obowiązki i kary.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No więc ja tylko w tym zakresie formułuję myśli do ewentualnej dyskusji, czy po pierwsze my powinniśmy się tym zajmować, czy jednak inne służby, za które płaci Rzeczpospolita. A jeśli my, to w jakim rzeczywiście zakresie wprowadzić specjalne kary dla takich osób. Szczególnie, że to się niezwykle rzadko zdarzało, panie przewodniczący. Jeśli ja pamiętam, to mamy pierwszy taki przypadek z uporczywym unikaniem składania oświadczenia majątkowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale skoro on wystąpił, to znaczy, że może się powtarzać, więc rzeczywiście nie mamy rozwiązania na to. Ten kierunek, który zaproponował pan przewodniczący, żeby na przykład wykluczyć z obrad – myślę, że jest to jakieś rozwiązanie, niewątpliwie dobre. Poseł jeszcze pobiera dietę – ale dla niektórych może to być mała kwota – która nadal nie podlega zajęciu, bo tylko uposażenie podlega zajęciu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan przewodniczący poseł Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">Ja myślę, że to jednak Sejm powinien mieć decydujący głos w wyciąganiu konsekwencji. Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby jakieś służby decydowały o tym, czy pozbawić posła diety – to jeszcze mało, ale żeby na przykład wykluczyć trwale z obrad albo, nie daj Boże, odebrać mu mandat. Jednak my powinniśmy to robić, któraś z agend Sejmu, myślę, że marszałek Sejmu na przykład na wniosek Komisji Etyki Poselskiej, która kontroluje sprawozdania. Wolałbym, żeby służby miały tutaj rolę wyłącznie pomocniczą. Bardzo podoba mi się ten pomysł…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chyba w tym kierunku pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekSwiat">…z wykluczeniem posła. To jednocześnie załatwiłoby sprawę tych, którzy spóźniają się o parę dni, którzy mają bardzo krótkie spóźnienia, i to nie jest ze złej woli, ale na przykład z powodu choroby czy jakichś innych przypadków losowych. W zasadzie tu powinien działać automat, że do czasu złożenia oświadczenia poseł jest wykluczony z obrad, co oczywiście ma też jakieś konsekwencje finansowe, w postaci obniżenia uposażenia czy diety. Myślę, że to jest dobry kierunek, ale myślę, że ostatecznie powinien jednak decydować o tym marszałek Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, te drobne spóźnienia są z natury ludzkiej, bo mnie też się to zdarza. Choćby tłok w ostatnich dniach, szczególnie w dwóch ostatnich dniach składania oświadczeń majątkowych w biurze, w którym się je składa – niektórym udaje się złożyć je na ostatnią chwilę, a niektórym po prostu nie, a później mamy kilkudniową przerwę, bo 1 i 3 maja są dniami wolnymi.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, ta dychotomia, czy służby, czy parlament – to tutaj się zgadzamy. Jeśli ja mówiłem o tym, że ten kartofel jest przerzucany i że służby powinny się tym zająć, to nie w tym sensie, żeby one zajmowały się posłem, senatorem, tylko w tym sensie, że to po ich stronie w takiej sytuacji absolutnie stoi kwestia wyjaśnienia, co tam dziwnego… Czyli nie jak w normalnej procedurze: oświadczenie majątkowe, pana komisja, urząd skarbowy i CBA, i dopiero coś robimy, tylko jak ktoś nie składa, to z automatu te służby powinny się tym zająć. Jak ktoś uporczywie nie składa, to nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, że coś ma do ukrycia. I tylko w tym zakresie to mówiłem, nie w zakresie mandatu i sprawowania mandatu, ale w zakresie ewentualnej korupcji czy dokonania wykroczenia, czy przestępstwa. W tym zakresie z automatu służby powinny się tym zająć. No i dziwię się, że akurat w tym przypadku, który mamy z tyłu głowy, zdaje się, służby się tym nie zajęły albo przynajmniej nic o tym nie słychać. I tego dotyczyła moja uwaga. A oczywiście w kwestii sprawowania mandatu to absolutnie jest kwestia Sejmu, marszałka Sejmu, regulaminu Sejmu i naszej ustawy o wykonywaniu mandatu. Tutaj to by było mocno za daleko, żeby służby ingerowały chociażby w kwestię zawieszenia posła w udziale w posiedzeniach Sejmu. Tu się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I tak też zrozumiałem pana przewodniczącego Urbaniaka. Natomiast gdybyśmy też szli tym torem rozumowania, to po co wtedy składać oświadczenia, skoro służby mogą każdego sprawdzić? Mamy składać oświadczenia pod odpowiedzialnością, że jeśli coś zataimy, to ponosimy za to odpowiedzialność. A służby i tak to sprawdzają, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No tak, ale panie przewodniczący, jak ktoś uporczywie nie składa, jeszcze do tego jest to wiedza powszechna, medialna, tak jak w naszym przypadku, to jest jakiś sygnał, że coś jest na rzeczy, nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To myślę, że służby się zajmą taką sprawą. Ale my na to oświadczenie i tak będziemy czekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No ale przykład pana posła Gramatyki jest absolutnie inny, co do czego się zgodziliśmy, bo wszyscy jego oświadczenie majątkowe znali, bo już było. Kwestią tylko było, czy ma złożyć podpis fizyczny pod oświadczeniem, czy wystarczy, że przesłał je w terminie drogą elektroniczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Rozumiem, że w tym zakresie też jest zgoda, żebyśmy przystąpili do pracy nad zaproponowaniem jakiegoś rozwiązania – chociażby tego, o którym mówił pan przewodniczący Urbaniak – w porozumieniu z Biurem Analiz Sejmowych i ze służbami pani marszałek, służbami senackimi, z komisją senacką, żeby zastosować podobne rozwiązania również w Senacie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W przypadku zorganizowania spotkania dotyczącego wzorów oświadczeń majątkowych, to może od razu na to spotkanie – bo pan przewodniczący mówił o przedstawicielach Biura Analiz Sejmowych – może jednak spróbować od razu zaprosić kogoś z pionu podatkowego, nie wiem, wiceministra finansów, żeby od razu spojrzeć na wszystkie oświadczenia, bo jednak Biuro Analiz Sejmowych w naturalny sposób jest sfokusowane na posłach i senatorach. Tak więc żebyśmy od razu mówili o wszelakich oświadczeniach majątkowych, jakie funkcjonują w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że tak. Tak ustaliliśmy, że pójdziemy w tym kierunku, żeby ujednolicić oświadczenia, jeżeli jest taka możliwość, a myślę, że jest, bo cel jest jeden. Bo minister składa w innym terminie oświadczenie, o innej treści, poseł za chwilę inny wzór oświadczenia, inny termin. Myślę, że warto to ujednolicić. Przyjmuję, że w Komisji nie ma sprzeciwu, żeby Komisja zajęła się również zmianą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora art. 35 ust. 8 w porozumieniu z Komisją Etyki Poselskiej i w porozumieniu z Senatem, z komisją senacką od spraw etyki i spraw regulaminowych – tam jest inna komisja, ale też się tym zajmuje – i oczywiście Ministerstwo Finansów, czyli ktoś, kto zajmuje się sprawami podatkowymi, kwestiami wszystkich akcji, obligacji, zobowiązań, żeby te sprawy też szczegółowo wyjaśnić. Pewnie również trzeba rozszerzyć, bo nieraz nie ma gdzie wpisać, ta rubryka jest za wąska – gdyby to były dokumenty edytowalne, to wtedy mogę sobie wpisywać dowolną ilość wszystkiego i nie będzie problemu z drukiem, który mogę tylko wyedytować – i potem robię jakieś kwadraciki, czasami trzeba zrobić jakieś odesłania. Niewątpliwie tego brakuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekSwiat">To tak powiem trochę pół żartem, na przykład gdybym był rentierem, to nie miałbym gdzie tego wpisać. W obecnym formularzu rentier nie ma gdzie wpisać swoich dochodów. A swoją drogą jest problem, i tu by się przydała edytowalność – są posłowie, którzy mają dziewięć, dziesięć mieszkań, co kończy się tym, że dołączają do zeznania po prostu długie listy, kilka oddzielnych kartek pisanych ręcznie. Sprawdzanie tego – współczuję urzędom skarbowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgadzam się z tym. Tak że to są wnioski i kierunkowe wskazania, które powinniśmy omówić przy konkretnej analizie propozycji.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, myślę, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję państwu za obecność. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze wcześniej tylko stwierdzam, że było kworum. W posiedzeniu brało udział 15 posłów, tak że wszystko jest zgodne. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00137-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00137-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..41c6854 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00137-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00137-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 137/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 137/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">137</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Szczecinie Karolina Wirszyc-Sitkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektordelegaturyNIKKarolinaWirszycSitkowska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor delegatury NIK Karolina Wirszyc-Sitkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuMarcinStefaniak" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu Marcin Stefaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordelegaturyNIKMarcinStefaniak" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK Marcin Stefaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNIKMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NIK Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00137-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00137-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..53c7b0f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00137-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 137. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes NIK. Witam także przedstawicieli delegatury w Poznaniu – pełniącego obowiązki dyrektora pana Marcina Stefaniaka, pełniącą obowiązki wicedyrektor panią Karolinę Wirszyc-Sitkowską. Witam także pełniącego obowiązki dyrektora delegatury w Szczecinie pana Wiesława Chabraszewskiego. Szanowni państwo, o posiedzeniu było poinformowane Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i być może połączy się z nami zdalnie. Witam też przedstawicieli organizacji samorządowych, którzy mogą się z nami łączyć drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres mejlowy Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy pomocy urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej – wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku na pulpicie do głosowania w celu stwierdzenia kworum. Proszę o dokonanie czynności głosowania. Stwierdzę kworum za pewien czas – głosy będą napływały. Teraz przejdziemy do porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania urzędów administracji publicznej w okresie epidemii COVID-19. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie informacji o wynikach kontroli. Oddaję głos pani wiceprezes Małgorzacie Motylow. Proszę bardzo, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli z własnej inicjatywy podjęła kontrolę dotyczącą funkcjonowania urzędów administracji publicznej w okresie epidemii COVID-19, by sprawdzić, jak w tym trudnym dla wszystkich okresie funkcjonowały urzędy administracji publicznej, jak wyglądała obsługa obywateli w tych urzędach i w jaki sposób zachowano środki bezpieczeństwa. Epidemia COVID to czas trudny dla wszystkich, zarówno dla obywateli, jak i dla państwa. Mimo to podjęliśmy się tej kontroli, by opisać sytuację tego sektora i wyciągnąć wnioski na przyszłość. Epidemia COVID-19 ograniczyła funkcjonowanie urzędów administracji publicznej, które zmieniało się wraz z rozwojem sytuacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">W tej kontroli zadaliśmy sobie podstawowe pytanie – czy w okresie epidemii COVID-19 zapewniono ciągłość działalności urzędów administracji publicznej i obsługi interesantów. Sprawdzaliśmy sytuację w ośmiu urzędach gmin, dwóch miastach na prawach powiatu i czterech starostwach powiatowych. W ocenie wynikającej z naszych ustaleń zwracamy uwagę, że choć w przeważającej liczbie placówek poddanych kontroli zachowana została ciągłość działalności urzędów administracji publicznej, to była ona jednak ograniczona. Wynikało to po części z tego, że administracja publiczna nie była w pełni przygotowana na sytuację kryzysową, w której ograniczono wyraźnie mobilność osób i wprowadzono izolację społeczną. Dla przykładu okres epidemii COVID-19 pokazał, jak ważna jest cyfryzacja administracji publicznej. Od 2000 r. założenia i cele wprowadzenia nowych technologii i rozwój społeczeństwa informacyjnego stanowiły istotny element różnych krajowych i regionalnych dokumentów strategicznych i programów. Jednym z priorytetów było ułatwienie i przyspieszenie załatwiania spraw administracyjnych, zapewnienie dostępności do administracji zawsze i o każdej porze i z każdego miejsca. Nie wszystkie jednostki samorządu terytorialnego wykonały te zadania w pełni, a są przecież podstawowymi urzędami obsługującymi obywateli. Ograniczona informatyzacja urzędów i cyfryzacja usług stanowią do dziś jeden z problemów obsługi mieszkańców, co dało zdać o sobie w czasie epidemii COVID-19. Oceniając szczegółowo funkcjonowanie urzędów w okresie epidemii COVID-19, wyciągnęliśmy wnioski z zastanej sytuacji – kierujemy je do szefów stosownych resortów – które mają usprawnić działanie urzędów administracji publicznej na przyszłość, a także w sytuacji różnych klęsk i stanów nadzwyczajnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Ze swojej strony dziękuję i jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu koordynatorowi dyrektorowi Stefaniakowi i poproszę o szczegółowe przedstawienie wyników kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuMarcinStefaniak">Szanowni państwo, prezentujemy dziś państwu kontrolę, która była dla nas trudna z dwóch powodów. Po pierwsze, przeprowadziliśmy ją w okresie COVID-19 i przez to wiedzieliśmy, że urzędy funkcjonują w trudnym okresie. Dla nas to też stanowiło pewien problem, jeśli chodzi o dokonanie oceny. Z drugiej strony pomimo tego, co sugeruje tytuł, podeszliśmy do tej kontroli szeroko. Nie badaliśmy urzędów pod kątem ich organizacji, jej efektywności, ale pod kątem efektywności wykonywania przez nie zadań. Nawiązując do tego, co powiedziała pani prezes, myślę, że wyniki tej kontroli są interesujące. Z jednej strony rzeczywiście administracja swoje zadania w głównej mierze wykonała. Najistotniejsze jest to drugie zdanie – stwierdziliśmy pewne mankamenty. Mimo że w długotrwałym okresie samorządy dokonywały dość dużych nakładów, jeśli chodzi o cyfryzację, to niestety wynik tego stres testu nie był najlepszy. Mogą państwo to zobaczyć na prezentacji. Inne ciekawe wątki dotyczyły pomocy społecznej, organizacji przejazdów realizowanych przez samorządy. Aby nie zabierać więcej czasu, pozwolę sobie oddać teraz głos pani Karolinie Wirszyc-Sitkowskiej, która koordynowała tę kontrolę, i pozwolę sobie później powiedzieć dwa zdania na zakończenie prezentacji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuMarcinStefaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">Szanowni państwo, dlaczego podjęliśmy tę kontrolę? W okresie epidemii COVID-19 administracja publiczna stanęła przed koniecznością działania w zmienionych warunkach, wdrażania nowych rozwiązań oraz dostosowania procedur zarządzania ryzykiem. Chcieliśmy zbadać, jak działają urzędy i czy samorząd właściwie wykonuje usługi publiczne dla społeczności lokalnej. Celem głównym kontroli było udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy w okresie epidemii COVID-19 zapewniona została ciągłość działalności urzędów administracji publicznej, a w szczególności zbadanie, czy urzędy były przygotowane i czy prawidłowo realizowały zadania w tym okresie. Kontrolą objęliśmy osiem urzędów gmin, dwa miasta na prawach powiatu oraz cztery starostwa powiatowe z terenu województwa zachodniopomorskiego. We wszystkich jednostkach objętych kontrolą wprowadzono ograniczenia w dostępie, a podstawową formą kontaktu była możliwość składania dokumentów, wniosków i podań do skrzynek podawczych. Tak jak pokazuje prezentacja, strony internetowe kontrolowanych urzędów były przystosowane do obsługi urządzeń mobilnych, w tym telefonów komórkowych – to było jedenaście urzędów na czternaście kontrolowanych. Niestety przed epidemią w większości urzędów nie było możliwości umówienia wizyty zdalnie. Były jedynie trzy takie urzędy. W czasie epidemii ta liczba zwiększyła się do siedmiu. Również 50% kontrolowanych gmin nie zapewniło darmowego punktu dostępu do internetu w tym okresie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">Okres epidemii COVID-19 pokazał, jak ważna jest cyfryzacja administracji publicznej. Od ponad dwudziestu lat tworzone i realizowane są strategie dotyczące informatyzacji i rozwoju informatyzacji w administracji. Mimo tego szereg jednostek samorządu terytorialnego niewiele zrobiło w tym zakresie. Kluczowe zadania realizowane na rzecz obywatela są realizowane właśnie przez samorząd gminny i powiatowy. Wyniki naszej kontroli wykazały, że w żadnej jednostce nie opracowano i nie wdrożono odrębnego dokumentu strategicznego dotyczącego informatyzacji, w tym świadczenia e-usług. Obieg dokumentów we wszystkich jednostkach był w formie tradycyjnej – papierowej. Odsetek usług publicznych świadczonych wyłącznie w formie elektronicznej w okresie epidemii wyniósł 10% i wzrósł zaledwie o 1% w stosunku do okresu sprzed epidemii. W formie mieszanej świadczono 27% usług, z tym zastrzeżeniem, że rozstrzygnięcie następowało w formie papierowej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">Od 2014 r. Komisja Europejska monitoruje postępy państw członkowskich w zakresie cyfryzacji, publikuje sprawozdania dotyczące indeksu gospodarki cyfrowej i społeczeństwa cyfrowego. W raporcie z 2020 r. Polska plasuje się na 24. miejscu. Pod uwagę były brane takie wskaźniki jak kapitał ludzki, łączność, integracja technologii cyfrowej i cyfrowe usługi publiczne. W kategorii cyfrowych usług publicznych Polska zajęła 20. miejsce na 27 państw członkowskich. Z usług administracji elektronicznej korzystało 49% użytkowników internetu, a średnia w Unii Europejskiej wynosi 64%. Wskaźnik dostępności cyfrowych usług publicznych dla obywateli wyniósł 65%, a średnia dla Unii Europejskiej to 75%. Należy pamiętać, że w tym zestawieniu są wszystkie rejestry, w tym rządowe. Jeśli weźmiemy pod uwagę tylko wskaźnik dotyczący administracji samorządowej, byłby on znacznie niższy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">Wprawdzie zagwarantowano pracownikom bezpieczne i higieniczne warunki pracy, lecz nie zapewniono wsparcia psychologicznego dedykowanego ściśle do pracowników kontrolowanych urzędów. Na zasadność udzielania takiego wsparcia w trakcie trwania epidemii wskazywał nie tylko główny inspektor pracy, ale również rzecznik praw obywatelskich czy Narodowy Fundusz Zdrowia. Pracownikom umożliwiono wykonywanie pracy zdalnej poza siedzibą urzędu, jednak nie wszystkich wyposażono w sprzęt komputerowy, dostęp do systemów dziedzinowych czy poczty elektronicznej. Dokumenty nie były zdigitalizowane. W związku z tym praca zdalna była znacznie utrudniona. W 50% urzędów pracownicy podczas wykonywania pracy zdalnej pracowali na własnym sprzęcie komputerowym, a tylko w jednym z tych urzędów uregulowano zasady dotyczące rozliczenia kosztów z tym związanych.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">W realizacji zadań dotyczących pomocy społecznej uwzględniono ograniczenia wynikające z ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego i stanu epidemii COVID-19, jednak w większości podmiotów nie podjęto dodatkowych działań w zakresie dotarcia do osób potrzebujących, przez to samorządy mogły mieć niepełne informacje dotyczące potrzeb osób wymagających wsparcia. Głównie korzystano z zasad wypracowanych przed ogłoszeniem stanu epidemii lub wytycznych ministra zdrowia i głównego inspektora sanitarnego. Pomimo kontynuacji przez gminy pomocy w zakresie dożywiania liczba osób objętych tą pomocą w 2021 r. spadła o 9% w stosunku do 2020 r. i o 15% w stosunku do 2019 r. Głównie wskazywano na to, że dzieci uczą się zdalnie, rodzice pracują zdalnie i nie składają wniosków.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">Epidemia COVID-19 na skutek wspólnej izolacji domowej członków rodzin, w których występowała przemoc, zwiększyła zapotrzebowanie na specjalistyczną pomoc i interwencje. Nasza kontrola wykazała, że w 2021 r. w stosunku do 2019 r. liczba interwencji wzrosła o 64%, a liczba założonych niebieskich kart o 11%. Jest to trend ogólnoświatowy. Sprawozdanie Światowej Organizacji Zdrowia wskazuje, że we wszystkich krajach członkowskich odnotowano wzrost liczby zgłoszeń poprzez infolinie niosące pomoc ofiarom przemocy domowej o 60%. Sprawdzaliśmy również dowóz dzieci do przedszkoli i szkół w czasie wykonywania pracy i nauki zdalnej. Wszystkie gminy, poza jedną jednostką, negocjowały, podpisały porozumienia lub aneksy od zawartych umów, aby zmniejszyć koszty wynagrodzenia związane z tą usługą w przypadku zawieszenia przewozów. Tylko jedna gmina nie wykazała odpowiedniego działania. Na trzy umowy podpisane z przewoźnikami tylko z jednym zmniejszyła wynagrodzenie, pomimo że takie uregulowania miała zawarte w swoich umowach.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">Powołani przez NIK biegli w dziedzinie oświaty przeprowadzili badanie w piętnastu szkołach w zakresie prawidłowości realizacji podstawy programowej w okresie od marca do czerwca 2020 r. W 47% skontrolowanych szkół nie można było potwierdzić bieżącej realizacji podstawy programowej. W ponad połowie stwierdzono nierzetelne przygotowanie wymaganych procedur w zakresie organizacji szkoły w okresie nauki zdalnej. Ustalono również, że z uwagi na nierówności pomiędzy uczniami w zakresie kompetencji cyfrowej niekorzystnym zjawiskiem było realizowanie przez szkoły kształcenia zdalnego za pośrednictwem różnych dostępnych narzędzi internetowych. Tylko jedna gmina finansowała szkoły i zleciła im korzystanie z jednego narzędzia informatycznego w całej gminie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">Nasza ogólna ocena: w okresie epidemii COVID-19 została zapewniona ciągłość działalności urzędów, jednak we wszystkich jednostkach wprowadzono ograniczenia w dostępie do nich. Administracja nie była w pełni przygotowana na sytuację kryzysową, w tym na sprawne działanie w warunkach izolacji społecznej oraz ograniczonej mobilności osób. Zmalała liczba zrealizowanych spraw i na bieżąco posiłkowano się doraźnie wdrażanymi regulacjami mającymi na celu zapewnienie ciągłości realizacji świadczonych usług. Czas izolacji społecznej oraz ograniczonej mobilności osób pokazał, jak ogromne znaczenie ma przystosowanie urzędów administracji publicznej do świadczenia cyfrowych usług publicznych. W celu zapewnienia ciągłości działania tych podmiotów konieczne jest zwiększenie dostępności takich usług i ich upowszechnianie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">W związku z tym sformułowaliśmy wnioski m.in. do ministra cyfryzacji dotyczące określenia standardów cyfrowych usług publicznych dla administracji samorządowej, propagowania rozwiązań chmurowych oraz koordynacji działań w tym zakresie. Przypomnę, że jedynie 10% usług publicznych było świadczone w formie elektronicznej. Do ministra edukacji i nauki, z uwagi na niedostateczny i nienależyty nadzór nad szkołami, dla których kontrolowane jednostki były organami prowadzącymi, wnioskowaliśmy o wzmocnienie nadzoru nad prawidłowością realizacji nauki zdalnej i prawidłowością realizacji podstawy programowej, a także zniwelowanie różnic w zakresie kompetencji cyfrowych. Do ministra rodziny i polityki społecznej wnioskowaliśmy o przedłużenie dalszych prac nad Kodeksem pracy odnośnie do pracy zdalnej, określenia praw i obowiązków pracodawcy i pracowników, jak również zasad rozliczania kosztów realizacji pracy zdalnej. Do jednostek samorządu terytorialnego skierowano wnioski o dalszą cyfryzację usług publicznych, dokonanie ponownej identyfikacji ryzyka w przypadku dokonanych zmian i systemowe wsparcie metodyczne dla nauczycieli w zakresie prawidłowości realizacji zadań podstawy programowej.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">W czternastu wystąpieniach pokontrolnych sformułowaliśmy trzynaście wniosków, cztery są już zrealizowane, dziewięć jest w trakcie realizacji. W związku z wynikami kontroli w jednej jednostce – Starostwie Powiatowym w Goleniowie – NIK skierowała do Prokuratury Rejonowej w Goleniowie zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnieniu przestępstwa polegającego na niedopełnieniu obowiązków sprawowania należytego nadzoru nad działalnością szkoły.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieKarolinaWirszycSitkowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordelegaturyNIKMarcinStefaniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektordelegaturyNIKMarcinStefaniak">Chciałbym powiedzieć jeszcze dwa słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordelegaturyNIKMarcinStefaniak">W przypadku tego ostatniego zawiadomienia prokuratura wszczęła już to postępowanie – to informacja dla państwa z ostatniego czasu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektordelegaturyNIKMarcinStefaniak">Powiem jeszcze dwa słowa podsumowania. W tej kontroli ujawniły się trzy problemy. Pierwszym jest cyfryzacja. Jeśli spojrzymy na ten dwudziestoletni okres, kiedy samorządy inwestowały dużo pieniędzy w cyfryzację, okazało się, że ten stres test, jeśli chodzi o COVID-19, samorządy nie do końca zdały. Głównym osiągnięciem – tak to niestety wyglądało – było wystawienie przez samorządy urny na korespondencję. Dodam tylko, że ten wniosek, który skierowaliśmy do ministra cyfryzacji i jednocześnie do premiera, polegał na tym, że chcieliśmy wesprzeć samorządy, tak aby wyznaczyć im pewne standardy obsługi cyfryzacyjnej pod kątem zadań.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektordelegaturyNIKMarcinStefaniak">Co jest istotne, co wyszło w tej kontroli, samorządy nie do końca są świadome roli, jaka na nich ciążyła w zakresie bezpieczeństwa danych u nich przechowywanych. Podam państwu przykład. W tym samym czasie, gdy realizowaliśmy kontrolę, w Saksonii w Niemczech jedna gmina została zaatakowana – używając potocznego języka – zhakowana i przez kilka tygodni nie miała jakiegokolwiek dostępu do danych. Wówczas zapłacono okup ludziom, którzy tego dokonali. Według nas świadomość bezpieczeństwa w samorządach – co wyszło też w tej kontroli – jest znikoma, ponieważ opiera się często na jednym informatyku. To oczywiście zależy też od wielkości gminy, ale w małych gminach tak jest. Według mnie ten standard bezpieczeństwa w gminach powinien być stworzony. Musimy mieć świadomość tego, że poprzez gminy ma się dostęp do wielu rejestrów państwowych. To coś, co spoczywa zarówno na państwie, jak i na samorządzie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektordelegaturyNIKMarcinStefaniak">Druga kwestia dotycząca pomocy społecznej – przed tą kontrolą przeprowadziliśmy dużo rozmów z różnymi gminami i samorządowcami. We wszystkich rozmowach wyszło nam, że w okresie COVID-19 nic złego w pomocy społecznej się nie działo. Taki był pogląd i z takim przekonaniem przystępowaliśmy do tej kontroli. Naszym ogromnym zaskoczeniem było to, że wyniki są zupełnie inne. Jest znaczne pogorszenie. Przyznam, że byliśmy zaskoczeni, że tego nie zauważono.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektordelegaturyNIKMarcinStefaniak">Ostatni element, którego wszyscy są świadomi, to edukacja. Wykazaliśmy, że nadzór samorządów w zakresie, w jakim są odpowiedzialne za edukację, też nie był do końca właściwy w tym okresie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektordelegaturyNIKMarcinStefaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Ryszard Wilczyński – proszę uprzejmie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałem zapytać, czy państwo, prowadząc swoje ustalenia, zrobili jakieś rozeznanie wśród klientów, czyli obywateli – jak oni ocenili funkcjonowanie swoich urzędów w czasie pandemii. Rozwinę tę myśl. Wydaje mi się, że zabrakło jednego podstawowego elementu – określenia pewnych standardów, które muszą być dochowane, aby można było mówić o tym, że obywatel ma łączność ze swoim urzędem. Mówienie, że wszystko załatwimy za pomocą smartfona czy internetu, jest chyba przedwczesne w kontekście naszego bardzo chlubnego siódmego miejsca od końca, jeśli chodzi o e-usługi w Unii Europejskiej. Na dodatek skoro nie było obowiązku szczepień, to czy jest obowiązek korzystania z internetu? Odpowiedzmy sobie na to pytanie – czy jest zgodne z prawem to, że infolinia mówi: jeśli nie zgadzasz się na nagrywanie, to wypadaj z baru, koniec połączenia. Uważam, że państwo bezwzględnie musi zamówić możliwość bezpośredniego kontaktu obywatela z urzędem, również w takiej sytuacji. To nie zostało zapewnione. Wizytowałem szereg urzędów. Przeciętnie było tak: skrzyneczka, wrzuć korespondencję, na zewnątrz. Urząd to była ściana. Nie było żadnej możliwości dodzwonienia się, kontaktu bezpośredniego z pracownikiem, który powinien być do dyspozycji w takiej szczególnej sytuacji. Przecież są domofony, wideofony, można napisać: połącz się na WhatsApp z pracownikiem. Nigdzie tego nie widziałem. Czy widzieli państwo taki system, że pod jakimś numerem telefonu urząd powiatowy na przykład w Goleniowie ma pracownika, z którym można się połączyć na przykład na WhatsApp i ten pracownik czeka na połączenie i mówi: dzień dobry panu, czym mogę służyć?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Uważam, że administracja rządowa, samorządowa, jakakolwiek zachowała się bardzo bezdusznie, z brakiem wyobraźni. Liczyło się tylko ich bezpieczeństwo, a kwestia elementarnych potrzeb klienta została zepchnięta na drugi plan, w ogóle nie brano tego pod uwagę. Gdzie w tym wszystkim było państwo? Czy znają państwo przykład jakiegoś aktu prawnego, który regulowałby ten minimalny standard? Epidemie mogą się nam zdarzać. Czy tak po prostu wyjdziemy z tej sytuacji i stwierdzimy, że nie zapewniono czegoś, że nie byli przygotowani? Kto był przygotowany na pandemię? Niech państwo pokażą choć jeden podmiot publiczny, który był w Polsce przygotowany na pandemię i na to czekał. Przecież nikt nie był. Mieliśmy ileś czasu, aby wypracować jakieś standardy. Moim zdaniem to się nie stało i test został oblany. Jest kwestia tego, jakie zostaną wyciągnięte wnioski. Powinno być zdecydowane – musi być ustalony standard kontaktu, który umożliwi face-to-face. Mogły być szyby – przez nie dźwięk przechodzi. Są różne metody, ale tego nie zrobiono. Może mają państwo jakieś przykłady pozytywnych praktyk w tym zakresie? Przede wszystkim oczekiwałbym rekomendacji w kierunku ministra administracji i spraw wewnętrznych, aby ustalić standard komunikacji pomiędzy obywatelem a urzędem, który jest niezbywalny, który po prostu jest prawem każdego obywatela.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Kończąc, uważam, że generalnie urzędy się poodcinały na wszelkich infoliniach, dodzwonienie się nieraz graniczyło z cudem i tolerujemy ten stan marnowania miliardów godzin ludzkiego czasu na infoliniach – jesteś 72. oczekującym, jak nie chcesz czekać to wypad i koniec. Nie ma żadnych możliwości odwołania się od tego stanu rzeczy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chce zabrać głos? Pani Hanna Gill-Piątek. Proszę uprzejmie, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mój przedmówca zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz – na to, że urzędy bardzo często korzystały w takim negatywnym sensie z tej pandemii, odcinając się od mieszkańców, szczególnie jeśli chodzi o samorządy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Podniosę inną kwestię – administracja samorządowa funkcjonuje w oparciu o pewne decyzje. Te decyzje podejmują rady gmin. Z niewiadomych powodów w bardzo wielu gminach posiedzenia tych rad odbywają się ciągle w trybie zdalnym lub korespondencyjnym, jak na przykład jest w Piotrkowie. Nie rozumiem tego, bo nie musimy już nosić maseczek, od dłuższego czasu spotykamy się w Sejmie. Chciałam zapytać, czy to też było przedmiotem państwa analiz.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie słyszę. Nie ma też żadnych zgłoszeń drogą elektroniczną. Pani prezes, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Proszę pana dyrektora o udzielenie szczegółowych odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektordelegaturyNIKKarolinaWirszycSitkowska">Zaczynając od analizy, czy sprawdzaliśmy, czy obywatele zwracali na to uwagę i składali wnioski – w ramach badania kontrolnego sprawdzaliśmy skargi i wnioski, analizując je przed pandemią i w jej czasie. Osobnych badań populacji nie przeprowadziliśmy. W trakcie czynności kontrolnych sprawdzaliśmy wszystkie skargi i wnioski, jakie wpłynęły. Ich praktycznie nie było. To funkcjonowało w ten sposób, jak zostało wskazane – była zazwyczaj wystawiona skrzynka podawcza przed urzędem. Oczywiście urzędy wskazują zarówno na swoich stronach internetowych, w BIP i innych komunikatorach, wywieszając informacje na tablicach ogłoszeń, że są w pełni dostępni, że można do nich dzwonić i wysyłać mejle. Wtedy zazwyczaj ustalali taką procedurę, że będą się spotykali na określony czas, w jakimś wydzielonym miejscu na dole urzędu. Ta obsługa na pewno w jakimś minimalnym stopniu była ograniczona. Każdy się bał. Początek dla wszystkich, nie tylko dla nas, ale i dla urzędników, był trudny. Włodarze samorządów wskazywali, że mieli problemy z pracownikami, bo jak mówili, wszyscy się boimy, a oni dalej muszą współpracować, pracować i wyjść do obywatela. Z tego powodu przeprowadziliśmy badania w zakresie wsparcia psychologicznego, jak to poprowadzić, aby każdy pracownik był właściwie zabezpieczony i mógł właściwie wykonywać swoje zadania. Jeśli chodzi o komisję i rady gminy, wszystko jest uregulowane. Nadal istnieje możliwość wykonywania pracy zdalnej. Przepisy są skonstruowane w ten sposób, że jeśli jest taka wola, można pracować zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordelegaturyNIKMarcinStefaniak">Odniosę się tylko do tych standardów, o których mówił pan poseł. Nie wnioskujemy o to, aby całkowicie przenieść funkcjonowanie urzędów do świata wirtualnego, czyli do internetu. Mówimy tylko, że musi być taka alternatywa. Jesteśmy już po COVID-19, w związku z czym możemy się pokusić o pewne podsumowania. Jeśli wartością dodaną będzie rozwój e-pacjenta, systemu rejestracji, to ja takiej wartości w samorządach nie widzę, bo coś takiego nie powstało. Pewne struktury państwa zadziałały, ale w przypadku samorządów rozwoju w tym trudnym okresie, który powinien zmuszać do podjęcia decyzji, które ruszyłyby pewne rzeczy do przodu w przypadku kontrolowanych gmin i urzędów, nie było. Dodam tylko, że to różnie wyglądało w różnych gminach, jeśli chodzi o obsługę. Rzeczywiście w większości przypadków było tak, że urzędy były zamknięte i stała skrzynka podawcza lub urna na zewnątrz. Na terenie województwa zachodniopomorskiego samorząd w Świnoujściu nie zamknął urzędu i funkcjonował on przez cały okres epidemii COVID-19 w miarę normalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo, Ryszardzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie będziemy mieli nigdy standardu minimalnego kontaktu obywatela z urzędem? Każdy będzie sobie rzepkę skrobał, a my będziemy się przyglądali, jak różni ludzie będą szturmowali te zamknięte bramy. Uważam, że powinna być jakaś zasadnicza rekomendacja. Jeśli nie jedna na cały kraj, to przynajmniej umożliwienie bezpośredniego kontaktu, nie rozumianego w ten sposobów, że ludzie stoją naprzeciw siebie, ale na przykład za pomocą wideofonów, wystawionego laptopa, możliwości rozmowy z pracownikiem. Sytuacje są różne i różnie są skonstruowane e-usługi. Nie zawsze jest tak, że wszystko można rozsądnie przeczytać i wywnioskować. Nieraz kwestie są złożone. Różny jest poziom zaufania do tego typu komunikacji. Duża część osób woli rozmawiać i być poinstruowana bezpośrednio. Uważam, że raczej powinniśmy dążyć do tego, że w sytuacjach nadzwyczajnych, wymagających izolacji urzędu, kanał komunikacji bezpośredniej rozumianej jako taka, gdzie jest możliwość rozmowy z konkretnym pracownikiem, powinien być ustanowiony i przestrzegany jako standard każdego urzędu administracji publicznej. Jak to ma zrobić szef urzędu, to niech się zastanawia, ale zrzucenie wszystkiego na internet jest nieporozumieniem po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze kolega Krystian Kamiński – proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystianKaminski">Może inaczej to zrozumiałem. Nie chodzi o to, aby wszystko zrzucać na internet, ale problem chyba jest zasadniczy i to przede wszystkim w małych gminach, gdzie ludzie po prostu przychodzą do urzędu, pomimo że mogliby to sami zrobić, ale po prostu nie potrafią i urzędnicy wypełniają za nich wnioski. Nie ominiemy tego. Jeśli damy możliwość obywatelom wypełniania wniosków, jeśli tego nie potrafią, to nie zmienia całkowicie sytuacji. Ktoś musi im pomóc i podejrzewam, że telefon do urzędu niewiele pomoże. Ktoś musi to zrobić bezpośrednio. Nie wiem, czy da się ten proces ominąć. Wydaje mi się, że nie. Ci urzędnicy muszą być w jakiejś formie dostępni, aby pomagać obywatelom w tych najtrudniejszych sytuacjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze głos zabierze pani poseł Hanna Gill-Piątek. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Wypowiem się króciutko, podsumowując. Istnieje taki termin jak wykluczenie cyfrowe i są tacy obywatele. Było to przedmiotem rozmów na wielu posiedzeniach Komisji, gdy przenosiliśmy cały system 500+ do ZUS, na elektronicznie wypełniane wnioski. Nie wszyscy sobie z tym jeszcze radzą i trzeba o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Niepokoi mnie to, o czym mówiłam wcześniej. Przyniosło to nie tylko złe skutki dla administracji, ale również pewnego rodzaju oddemokratyzowanie podejmowania decyzji w samorządach. Te rady online i korespondencyjne hamują debatę. Podejmowanie właściwych decyzji w takim trybie, w jakim pracujemy na przykład w Sejmie, jest bardzo utrudnione, bo po prostu łatwo kogoś nie dopuścić do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze pani dyrektor, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektordelegaturyNIKKarolinaWirszycSitkowska">Chciałam tylko dodać, że zwłaszcza na początku epidemii COVID-19 był to czas ograniczonej mobilności i izolacji społecznej. W większości byliśmy pozamykani w domach, więc bezpośredni kontakt z urzędnikami na pewno był utrudniony. Urzędy i administracja muszą przygotować się i na taką sytuację. Rozwiązania, o których pan wspominał, realizuje na przykład Skandynawia, aby nie wykluczyć obywatela cyfrowo. Jeśli nie jest on w stanie sobie poradzić z wnioskiem, który może być składany wyłącznie w formie cyfrowej, przez internet, jest zapraszany i umawiany na daną godzinę do urzędu. Urzędnik przychodzi do niego i bezpośrednio z nim uzupełnia wniosek. To wszystko jest do zrealizowania, ale należy zaplanować i określić ogólne standardy albo powinien zrobić to każdy samorząd, aby wiedzieć, jak współpracować i pomóc lokalnej społeczności, aby w tych trudnych czasach mogły być dla niej świadczone wszystkie usługi publiczne dostępne w danej gminie czy samorządzie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektordelegaturyNIKKarolinaWirszycSitkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Chcę powiedzieć, że to na pewno jest wyzwanie przed nami jako władzą ustawodawczą, aby rzeczywiście zapewnić jakiś minimalny standard w tego rodzaju nadzwyczajnych stanach, jakimi są pandemie. Prawodawstwo nie przewidywało tego do tej pory, ale realia roku 2020 i 2021 oraz początku roku 2022 skłaniają do tego, aby rzeczywiście tego rodzaju standardy w procesie legislacyjnym przynajmniej uruchomić, aby ten przeciętny pan czy pani Kowalska mogli liczyć na załatwienie swoich spraw na elementarnym poziomie w urzędzie gminy jedną lub drugą drogą.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym jego zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00128-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00128-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d4ec8f7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00128-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00128-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 128/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 128/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">128</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00128-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00128-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9e47c07 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00128-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,211 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, państwa ministrów, posłów do Parlamentu Europejskiego i wszystkich gości. Szanowni państwo, przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzeń głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy kworum. Stwierdzam wobec powyższego, że obrady są prawomocne. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się w dniach 24 i 25 marca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje minister do spraw Unii Europejskiej pan Konrad Szymański. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Dziękuję bardzo. Posiedzenie Rady Europejskiej miało miejsce w dniach 24 i 25 marca. Na pewno najbardziej doniosłym elementem tego posiedzenia był punkt dotyczący sytuacji na Ukrainie. W tym punkcie w ramach połączenia wideo wziął aktywny udział prezydent Zełenski, a także osobiście prezydent Biden. Rada w ten sposób była kolejną odsłoną trzech aż międzynarodowych spotkań, w których centrum stała sprawa Ukrainy. Mam na myśli szczyt NATO, posiedzenie G7 i w końcu Radę Europejską w Brukseli. Polski premier był jednym z ośmiu mówców, którzy zabrali głos w obecności prezydentów Zełenskiego i Bidena. Zwróciliśmy uwagę na wszystkie istotne elementy dotyczące reakcji UE, szerzej – świata zachodniego, na to, co się dzieje na Ukrainie. Po pierwsze podnieśliśmy konieczność nie tylko uszczelnienia, ale także rozszerzenia sankcji w szczególności na ropę, gaz i węgiel. Wiążą się z tym konieczne zmiany, jeżeli chodzi o uszczelnienie odcięcia banków rosyjskich od systemu SWIFT w stopniu dalej idącym, niż to ma miejsce dziś.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejnym elementem podniesionym w obszarze sankcji było zablokowanie transportu morskiego i drogowego z Federacji Rosyjskiej. Kolejna sprawa to oczywiście pomoc humanitarna, konieczność zaangażowania narodowego na rzecz niesienia tej pomocy, w szczególności w państwach pierwszej linii, w tym Polski.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna kwestia to odpowiedź polityczna na to, co jest również celem tej wojny, czyli możliwie szybkie udzielenie statusu kandydackiego Ukrainie przez UE. W naszym przekonaniu jednym z celów tej wojny jest zmiana architektury politycznej w tej części Europy. UE w żaden sposób nie powinna się z tym godzić, z taką polityką faktów dokonanych. Wręcz przeciwnie – powinna zamanifestować swoją autonomię, swoją podmiotowość w tej sprawie i przeciwdziałać temu trendowi przez udzielenie statusu kandydackiego. To oczywiście nie oznacza zmiany reguł, zasadniczych, traktatowych reguł, jeśli chodzi o proces akcesyjny, natomiast z całą pewnością okoliczności polityczne usprawiedliwiają to, aby działać w sposób adekwatny w tej sprawie i wykorzystywać instrument, jakim jest polityka rozszerzenia również w tym kontekście.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejny element to konieczność powołania już dziś efektywnych instrumentów na rzecz rekonstrukcji Ukrainy. Widzimy dzisiaj wyraźnie z każdym dniem, że ta wojna przynosi nie tylko niespotykane barbarzyństwo, którego celem jest nie tylko armia, ale i ludność cywilna, przynosi również niespotykane zniszczenia infrastruktury, zniszczenia miast, zniszczenia po prostu Ukrainy. Na to też powinna być przygotowana adekwatna odpowiedź ze strony Zachodu, w tym UE, która powinna być zaangażowana na rzecz rekonstrukcji w momencie zakończenia wojny.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Ostatnim elementem, pilnym tym razem na dziś, jest oczywiście nasilenie dostarczania sprzętu wojskowego. To oczywiście jest robione na podstawie porozumień dwustronnych, natomiast ta sprawa również wybrzmiała w wystąpieniu premiera Morawieckiego w tej części obrad.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Rada Europejska w konsekwencji bardzo długich obrad przyjęła szerokie konkluzje dotyczące Ukrainy, gdzie przede wszystkim na plan pierwszy wysuwa się zasadniczo potępienie, jak to jest napisane, rażącego łamania prawa międzynarodowego na Ukrainie przez Rosję. Zaapelowała oczywiście o wycofanie wojsk i o ochronę ludności cywilnej. To są rzeczy niby oczywiste, natomiast jest ważne, że jest to potwierdzone również na poziomie Rady Europejskiej, ponieważ to jest grunt pod podjęcie działań na rzecz odpowiedzialności prawno-międzynarodowej wszystkich odpowiedzialnych za to, co się dzisiaj dzieje na Ukrainie za sprawą barbarzyńskich działań rosyjskich.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Rada Europejska poparła aspiracje europejskie Ukrainy zgodnie z językiem uzgodnionym w Wersalu, językiem, który, mogę powiedzieć, z polskiego punktu widzenia jest niewystarczający, ale kierunkowo jest właściwy. Kierunkowo mamy spełnienie tego postulatu, chociaż język w naszym przekonaniu byłby bardziej adekwatny, gdyby był bardziej jednoznaczny w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Uzgodniono wolę dalszego wsparcia finansowego, humanitarnego, materialnego, uzgodniono również gotowość do podjęcia nowego pakietu sankcyjnego i uszczelnienia dotychczasowych sankcji. Na naszych oczach dzisiaj rozpoczyna się proces uzgadniania kolejnego pakietu sankcyjnego, zgodnie z decyzjami Rady Europejskiej z tamtych dni.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Wyrażono również uznanie dla państw przyjmujących uchodźców. Jest kilka państw w naszej części Europy, z Polską na czele, które te ciężary dzisiaj unoszą wobec tragedii humanitarnej, która ma miejsce na Ukrainie. Wezwano również Komisję Europejską nie tylko do możliwie szybkiego zakończenia tych prac budżetowych, które dzisiaj na podstawie rezerw, a w szczególności elastyczności budżetowej mają przynieść pomoc dla państw, które pomagają uchodźcom ukraińskim, ale również wezwano, co jest ważne z polskiego punktu widzenia, do przedstawienia dodatkowych rozwiązań, dodatkowych instrumentów, które miałyby przynieść adekwatną pomoc materialną w tej sprawie. Uzgodniono również powołanie Funduszu powierniczego na rzecz rekonstrukcji Ukrainy zgodnie z polskimi oczekiwaniami, aby UE była przygotowana na ten moment, kiedy wojna się skończy. W tym celu należy się spodziewać możliwie szybko konferencji donatorów, darczyńców, którzy mieliby rozpocząć proces zbierania pieniędzy również i na ten cel.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejnym elementem, który w kontekście wojny ma oczywiście inną wagę, było przyjęcie po bardzo wielu miesiącach negocjacji i uzgodnień kompasu strategicznego. Kompas strategiczny w założeniu ma wytyczać kierunek długofalowy, obliczony przynajmniej na dekadę działań UE w obszarze strategicznym. Po pierwsze, jest to szybsze reagowanie na kryzysy, większa gotowość do reakcji na kryzysy, niż to ma miejsce dzisiaj. Po drugie, ochrona ludności cywilnej, rozwój zdolności obronnych i wzmacnianie partnerstw. To ostatnie z polskiego punktu widzenia, myślę, że wojna nie pozostawia tutaj żadnych wątpliwości, ma znaczenie z punktu widzenia budowania strategicznej podmiotowości UE w pełnej synergii z NATO, które pozostaje kluczowym wymiarem bezpieczeństwa europejskiego, nie tylko w naszej części Europy. Podkreślamy tę konieczność synergii z NATO od samych początków tej dyskusji. W naszym przekonaniu to nie tylko kwestia wyborów strategicznych, ale również konkretnych rozwiązań w obszarze strukturalnej współpracy PESCO i sposobu działania Europejskiego Funduszu Obronnego. Jest oczywiste, że podmiotowość strategiczna czy autonomia, jak niektórzy chcą mówić, strategiczna powinna brać pod uwagę twarde zobowiązania państw członkowskich, znakomitej większości państw członkowskich UE względem NATO. Komisja Europejska została zadaniowana w tym kontekście do analizy luk inwestycyjnych w przemyśle obronnym w UE. Polska w tym kontekście zwraca uwagę na to, że wzmacnianie tego aspektu polityki inwestycyjnej, przemysłowej w obszarze obronności powinno dotyczyć całej UE, wszystkich państw członkowskich, które są skłonne, mają gotowość, tak jak Polska, do rozwijania swoich zdolności w zakresie inwestycji w obronność.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Ważnym aspektem tej dyskusji jest podniesienie, wzmocnienie politycznej rangi wydatków na obronność, na bezpieczeństwo. Polska należy do tej niestety nielicznej grupy państw, które spełniają zobowiązania NATO w obszarze wydatków na obronność, które powinny wynosić minimum 2% PKB. Polska czyni to od bardzo długiego czasu. Zwracamy uwagę na konieczność wykonania tych zobowiązań w kontekście bądź bez kontekstu NATO przez wszystkie pozostałe państwa członkowskie, ponieważ bezpieczeństwo ma charakter zbiorowy i te wydatki powinny być równomiernie rozłożone między państwa członkowskie, ponieważ one składają się na zbiorową odporność UE w obszarze bezpieczeństwa. W tym kontekście podkreślamy również ważną rzecz z zakresu rynków fiskalnych, aby reguły fiskalne, ewentualna ich reforma albo przynajmniej ich stosowanie dziś, tak jak to ma miejsce dziś w warunkach nadzwyczajnych pod kątem pandemicznym, w najbliższej przyszłości, żeby te reguły fiskalne uznawały również specjalny charakter wydatków na obronność, tak aby państwa, które ponoszą te wydatki, odczuwały też pozytywne skutki, jeżeli chodzi o stosowanie reguł fiskalnych UE. Jest kilka propozycji w tej sprawie. Nie będę tutaj tego rozwijał, ale zwracam uwagę na to, że również pod tym kątem widzimy tu rolę dla UE, bo akurat tutaj UE ma bardzo jednoznaczne kompetencje.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejnym elementem, znowu powiązanym nieuchronnie z kwestią wojny, a także działaniami rosyjskimi bezpośrednio przed wojną, jest kwestia energii i wieloaspektowego kryzysu, jeśli chodzi o ceny energii i bezpieczeństwo dostaw energii. Rada Europejska potwierdziła wolę odejścia od rosyjskich paliw kopalnych tak szybko, jak to możliwe. Wiemy oczywiście, że państwa członkowskie są w różnej gotowości, jeżeli chodzi o dynamikę tego procesu. Z satysfakcją możemy odnotować, że państwa, nawet te najbardziej uzależnione od rosyjskich węglowodorów, nie odżegnują się od tego planu, nie blokują tego planu. przedstawiają również narodowe strategie odejścia od węglowodorów rosyjskich, które jeszcze rok albo dwa lata temu byłyby uważane za absolutnie nierealistyczne. Należy to docenić. Natomiast Polska nalega oczywiście na to, aby te strategie były jak najbardziej dynamiczne, aby przynosiły jak najszybszy efekt, a wobec wojny, aby po prostu przyjąć reżim sankcyjny w tej sprawie. To są dwa odrobine różne porządki.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to kwestia obniżenia cen energii elektrycznej. To jest problem, który istnieje w wielu państwach członkowskich, również w Polsce. Mamy tu wśród propozycji Komisji Europejskiej dodatkowe wyłączenia podatkowe, które z całą pewnością są jakąś odpowiedzią na ten problem, ale wciąż nieadekwatną, niewystarczającą. Druga sprawa to ograniczenia cen gazu. Gaz odgrywa kluczową rolę w systemie ustalania cen energii elektrycznej w UE, w znakomitej większości państw, i to powoduje, że sprawa ewentualnego ograniczenia cen gazu na rynku europejskim cały czas jest w centrum uwagi. Komisja Europejska została zobowiązana do przeprowadzenia pełniejszych analiz, czy to jest możliwe, w jaki sposób można to wprowadzić, w jaki sposób będzie to też oddziaływało na rynek europejski, bo z całą pewnością będzie oddziaływało na rynek europejski.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to pakiet zimowy. Dwie inicjatywy legislacyjne, które mają w większym stopniu budować bezpieczeństwo energetyczne Europy w kontekście gazu. Pierwsza sprawa to dobrowolne wspólne zakupy gazu. Poszerzyliśmy tę opcję również o państwa Partnerstwa Wschodniego i Bałkanów Zachodnich. To idzie w parze z działaniami, które miały miejsce dzień wcześniej, w szczególności jeśli chodzi o porozumienie UE ze Stanami Zjednoczonymi, które zobowiązały się do tego, aby w najbliższym czasie pokryć przynajmniej 30% importu rosyjskiego gazu do UE, aby już na zasadach faktycznych, a niekoniecznie regulacyjnych, zmienić ten bilans gazowy rosyjski w europejski, który dzisiaj w oczywisty sposób utrudnia nam, jako UE, prowadzenie wystarczająco ambitnej adekwatnej polityki względem Federacji Rosyjskiej. To jest bardzo ważny element wyraźnego postępu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to nowelizacja rozporządzenia o bezpieczeństwie dostaw gazu, która, oprócz tych wymagań, które już mamy, dotyczących infrastruktury, wprowadzi obowiązek wysokiego, 80-procentowego napełnienia magazynów w UE już 1 listopada 2022 r. To jest element przygotowywania się pod zimę, która może być ciężka, biorąc pod uwagę całkowitą nieprzewidywalność sytuacji na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejny benchmark to jest 90% zapełnienia 1 listopada roku 2023. Innym elementem pakietu zimowego są dalsze inwestycje w infrastrukturę gazową i synchronizację elektroenergetyczną. To są elementy konieczne. W Polsce akurat ta sprawa wygląda przez ostatnie lata coraz lepiej, natomiast są takie elementy rynku europejskiego, które co prawda regulacyjnie są przygotowane do tego, żeby działać jak jeden rynek, natomiast funkcjonalnie to nie jest możliwe z uwagi na niedorozwój infrastruktury. Reforma rynku elektroenergetycznego powróci w maju, po raporcie przygotowanym przez ACER.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejne elementy, które były przedmiotem prac, myślę, że koncentrowały one w mniejszym stopniu uwagę szefów rządów z uwagi na doniosłość tych trzech elementów, o których mówiłem do tej pory, czyli kompas strategiczny, energia i przede wszystkim wojna na Ukrainie. Te kolejne elementy, o których tylko wspomnę, to tak jak zawsze w marcu, przyszłość rynku wspólnotowego. Zwracamy uwagę na to, że to jest element absolutnie kluczowy z punktu widzenia odbudowy, budowania odporności na różnego typu wstrząsy, również te, z którymi mamy do czynienia dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to bezpieczeństwo żywnościowe. To się mieści w kontekście komunikatu, który Komisja Europejska przygotowała i ogłosiła parę dni wcześniej przed Radą Europejską. On pokazuje wyraźnie, że Europa jest na dziś żywnościowo bezpieczna, z uwagi na własne zasoby produkcyjne. Kraje takie jak Polska czy Francja mają powody do zadowolenia. Natomiast nie jest bezpieczna żywnościowo ani Ukraina, ani cała Afryka Północna, co ma bezpośrednie konsekwencje dla Europy. Więc sprawa jest warta uwagi z całą pewnością, z uwagi na pośrednie skutki tego, co się dzieje w związku z wojną na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to COVID-19. Pierwszy raz ten temat nie był pierwszym tematem Rady Europejskiej, kluczowym. Odnotowano tylko kwestie koordynacyjne i dostępności szczepionek dla państw trzecich.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Ostatnie trzy elementy to przygotowanie do szczytu Unia – Chiny. Oczywiście również znowu pod kątem przede wszystkim roli Chin w wojnie na Ukrainie. Bośnia i Hercegowina – odnotowany problem, potencjalny duży kryzys, również pod kątem spójności z decyzjami wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. I kwestia instytucjonalna, warta odnotowania, wybór Charlesa Michela na drugą część kadencji między 1 czerwca 2022 r. a 30 listopada 2024 r., kiedy jego pełna kadencja się skończy.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">To są wszystkie kluczowe elementy tego posiedzenia. Jeżeli państwo mają jakieś pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Pierwszy do dyskusji zapisał się pan poseł Krzysztof Gadowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, dziękuję za te informacje, ale gdyby pan może trochę więcej szczegółów powiedział. Szczególnie mnie interesują wspólne zakupy energii, o których pan wspomniał, że poruszono ten temat, dobrowolny dzisiaj. Nie wiem, jak Polska podchodzi do tego tematu. Czy my tu jednoznacznie deklarujemy jakieś wspólne zakupy gazu czy węgla? Dzisiaj dyskutujemy nad ustawą, która w jakiś sposób oddala nas od importu węgla z Rosji. Wiemy dobrze, że to tak generalnie nie, tylko o te 8 mln chodzi, bo potrzebujemy około 15 mln ton węgla, które by musiały przyjść do Polski. Jeśli mówimy o tej dostawie frachtami, statkami, to polskie statki, polskie stocznie czy porty nie są do tego przygotowane, żeby można było taką ilość węgla przyjąć bezpośrednio w Polsce. Będziemy korzystać albo z sąsiadów, albo będziemy musieli korzystać z portów naszych sąsiadów, albo nie wiem co. Pytanie, czy w tym temacie toczą się również takie rozmowy, że jeśli węgiel, to też nie tylko gaz, ale i węgiel, robimy jakieś wspólne zakupy albo pomagamy sobie w przyjęciu węgla do konkretnych krajów. Bo rozumiem, że węgiel mamy już zamknięty, jest już decyzja Komisji, słyszeliśmy ostatnio deklarację, że rzeczywiście UE odchodzi od węgla importowanego z Rosji. Ale mamy, tak jak powiedziałem wcześniej, temat związany z przyjęciem tego węgla z innych stron świata, jak i wspólne zakupy, o których wspomniałem na początku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś? Pani przewodnicząca Pomaska, później pan poseł Nowak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałam, panie ministrze, poruszyć dwie kwestie. Dziękuję za tę dosyć obszerną informację, ale po pierwsze, chciałam zapytać o komunikaty ze strony pana premiera Morawieckiego. Być może one są po prostu zbyt uproszczone, ale przyznam się szczerze, że mam problem z ich zrozumieniem. To znaczy, tekst „sankcje nie działają” uważam za bardzo ryzykowny i szkodliwy, zwłaszcza w kontekście tego, że później apelujemy czy lobbujemy za tym, żeby tych sankcji było więcej. Więc chciałam zapytać, czy pan minister uważa, że to jest słuszna taktyka. Bo rozumiem, że jednocześnie to jest jakaś krytyka państw zachodnich, ale oczywiście nie jest łatwo ocenić, czy sankcje działają, czy nie działają, ale patrząc chociażby po spadku rubla i tego, że ten kurs rubla jest dzisiaj sztucznie utrzymywany. Patrząc na to, a można nawet przeczytać, że jest zakaz korzystania z zachodnich samochodów, bo później nie ma ich jak naprawić itd., to są drobne elementy, które na pewno mają wpływ na siłę tego, co robi Rosja. Chciałam więc po prostu o to zapytać. Mam, nie ukrywam, poważny problem ze słowami pana premiera. Wolałabym, żeby ich po prostu nie używał.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Z tym wiąże się moja druga refleksja, a w zasadzie pytanie. Wiemy, że z jednej strony jest debata europejska. W przypadku niektórych krajów jest zdeterminowana tym, że odbywają się wybory. Tak to wyglądało na Węgrzech, w najbliższą niedzielę są wybory we Francji. Chciałam więc zapytać, kto jest faktycznie podczas dyskusji na forum europejskim tym największym hamulcowym, jeśli chodzi o sankcje i czy ma pan minister nadzieję, a głęboko wierzę w to, że tak myśli polski rząd, że jednak po zakończeniu wyborów – chociaż dzisiejsze wezwanie na dywanik ambasadora Ukrainy w Budapeszcie mogłoby temu przeczyć – ale czy jednak ma pan minister nadzieję, że Węgry, premier Orban zmieni swoje nastawienie. Nie chodzi tylko o decyzje faktyczne, ale też o retorykę, która do nas dociera. To samo pytanie w zasadzie dotyczy Francji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, pan poseł Nowak, a później pan poseł Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, takie pytanie o bilans energetyczny. Czy kraje UE w tej chwili przeprowadzają bilans energii ze źródeł alternatywnych do kierunku rosyjskiego i czy wspólne zakupy wiążą się z solidarnym później rozprowadzaniem tego potencjału, który jest? Bowiem na przykład złoża norweskie gazu: my w tej chwili będziemy ciągnąć rurą gaz przez Baltic Pipe i on jest zakontraktowany na jakimś tam poziomie. Czy ten nasz kontrakt wejdzie do ogólnej puli zakupowej UE i będzie później dzielony, czy też, tak jak mają zakontraktowane poszczególne kraje UE, będą realizowały swój kontrakt, a różnice będą do ewentualnego podziału? Jak pan to widzi w zakresie gazu, ale także ropy? Czy tutaj obowiązuje zasada: wspólnie zakupujemy i wspólnie rozprowadzamy solidarnie według potrzeb na terenie całej UE, a jeśli brakuje, to zastanawiamy się wspólnie, jak te braki uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, pan poseł Kacper Płażyński, później jeszcze pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panie ministrze, w pewien sposób, odnosząc się też do komentarza pani przewodniczącej Pomaskiej, chciałem przedstawić swój punkt widzenia, a jednocześnie skierować takie swoje spostrzeżenia do pana ministra i tym samym do przedstawicieli prezesa Rady Ministrów, żeby tę retorykę, o której pani przewodnicząca mówiła, dalej prowadzić, bo w mojej ocenie jest dokładnie odwrotnie, niż to sugeruje pani przewodnicząca. To znaczy, kiedy mówimy, że sankcje nie działają, to wydaje mi się, obserwuję też różne media międzynarodowe, w ostatnim czasie częściej oglądam CNN, BBC itd. niż polską telewizję. Tam rzeczywiście ten przekaz się przebija i Polska wychodzi jako pewna forpoczta, awangarda, ale nie w takim kontekście, że negujemy to, że sankcje mają sens, tylko to, że tych sankcji jest dalej za mało. Pokazuje to właśnie mimo wszystko z powrotem odbicie się rubla i przede wszystkim to, czego jesteśmy wszyscy świadkami, że sytuacja wojenna, atak Rosji na Ukrainę, w dalszym ciągu trwa. To są potworne obrazki, które codziennie oglądamy i rozumiem, że ta retoryka – i tak wszyscy ją rozumieją, nie wiem skąd to pytanie pani przewodniczącej – jest prowadzona po to właśnie, żeby sankcje zwiększać, przede wszystkim na te sankcje, które spowodują zdecydowanie zubożenie budżetu Federacji Rosyjskiej, czyli ropa i gaz, które w ponad 30% finansują budżet Federacji Rosyjskiej. Wydaje mi się, że ta nasza narracja działa, nawet te pomysły, które przecież polski rząd zaprezentował, w kwestii opodatkowania, w kwestii ściąganej ropy z Rosji. O tym się w tej chwili dyskutuje na łamach UE. Przepraszam, nie byłem na pierwszych 10 minutach dzisiejszego posiedzenia, nie wiem, czy już jakieś konkretne konkluzje zapadły ze strony unijnych organów, czy również przyłączają się do tego polskiego głosu, ale niewątpliwie moim zdaniem ta retoryka bardzo dobrze dzisiaj się sprawdza i bardzo proszę, żeby była kontynuowana, bo jest skuteczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze pani poseł? Ale chwilę…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ja chciałam wyjaśnić, zanim pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Ale pan Gadowski był pierwszy. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak? No to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przepraszam, panie pośle, ale pan chyba nie słuchał. Ja powiedziałam, że można mówić, a pan się zgodził z tym, że sankcje działają niewystraczająco i potrzebujemy więcej sankcji, i z tym się zgadzam, natomiast mówienie, że sankcje – bo tak przynajmniej brzmiały tweety pana Morawieckiego, jak je oglądałam, że sankcje nie działają – jak nie działają, to znaczy, że nie działają w ogóle. Tak brzmi to zdanie. I to zdanie podważam, a nie, że sankcje działają za mało i potrzebujemy więcej sankcji. Oczywiście, że potrzebujemy więcej sankcji i powinniśmy mówić „dzisiejsze sankcje” czy „dzisiaj sankcje” są niewystarczające, ale nie mówimy, że w ogóle nie działają, bo podważa to w ogóle sens jakichkolwiek regulacji w tej sprawie. A tak na marginesie, sankcje to jedno, a polityka krajowa to drugie. Ruski węgiel dalej wjeżdża pociągami towarowymi do Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, panie pośle Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Uciekło mi jedno pytanie, panie ministrze, czy temat pakietu „Gotowi na 55” wraca na stół do dyskusji. Bo wiem, że jakieś uszczegółowienia tego pakietu w tym roku miało się dyskutować. Czy w kontekście tego, co się dzieje, i restrykcji związanych z brakiem różnych surowców energetycznych ten temat się pojawia? Rzeczywiście można powiedzieć, że inaczej by ta dyskusja wyglądała, gdybyśmy sami coś zrobili. Pamiętajmy o tym, że od roku 2015 mówi się… rząd Prawa i Sprawiedliwości mówił o likwidacji importu węgla z Rosji, a on nigdy nie spadał, tylko osiągał szczytowe pułapy do 13,5 mln ton. Dzisiaj też mówiłem, 54 mln ton węgla, które przyszły do Polski właśnie z Rosji, to jest kilkadziesiąt miliardów złotych, które położyliśmy na stole. To jest tyle, co polskie górnictwo produkuje w ciągu roku. To są potężne pieniądze, które zasilały w ten sposób budżet rosyjski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeszcze pan poseł Płażyński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKacperPlazynski">W związku z tym, że nie ma tutaj nikogo z resortu gospodarki, a ten temat był już wielokrotnie podejmowany w różnych gremiach, to ja też przypomnę panu posłowi Gadowskiemu, bo być może nie był obecny w czasie tych rozmów, że polski rząd, bo teraz wybrzmiała jakby taka sugestia, jak gdybyśmy my finansowali teraz zakup węgla. Jest inaczej. Polskie spółki węglowe są głównym dostawcą węgla do polskich spółek energetycznych, co więcej, polskie spółki energetyczne w jakimś mikroskopijnym dosłownie zakresie zakupywały węgiel przez ostatnie 2 lata ze strony Federacji Rosyjskiej. To było chyba w wymiarze 2–3% całości zakupywanego węgla, czyli można powiedzieć, że kompletny margines. W tej chwili kończymy pracę nad ustawą, czy też czeka już na koniec procesu legislacyjnego ustawa, która uniemożliwi w ogóle zakup rosyjskiego węgla również przez podmioty prywatne, o czym pan poseł też wie. To też więc jest taka niebezpieczna retoryka, którą bardzo proszę… z uwagi na wrażliwość tematu i tego, że później nasze komisje mogą być wykorzystywane przez potencjalnych nieprzyjaciół Polski w szerzeniu dezinformacji, żebyśmy jednak w tych krytycznych tematach bardziej precyzyjnie się wypowiadali. Bo Polska naprawdę jest, przynajmniej od dobrych kilku lat, doskonałym, najlepszym przykładem w UE w zakresie uniezależniania się od rosyjskich dostaw energetycznych. Stale, z roku na rok zmniejszamy dostawy gazu i ropy. Kiedy więc mówimy o tych politykach, to bądźmy precyzyjni, żeby nie dawać niechętnym Polsce pismakom paliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Jeszcze jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">No proszę, ale dajmy szansę panu ministrowi odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Tylko zdanie. Panie pośle, po pierwsze, pytanie: Wjeżdża ten rosyjski węgiel do Polski czy nie wjeżdża? Moim zdaniem wjeżdża. To jest jeden fakt. A drugi fakt jest taki, jeśli mówimy o tych sankcjach, sankcje nie działają, to mówi teraz o tym niewielu polityków. Mówi o tym premier Morawiecki i niestety mówi o tym minister Ławrow. Dlatego daje do myślenia, czy jest sens używać tego typu sformułowań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałem podziękować panu posłowi, że apeluje, żeby mówić precyzyjnie i rzeczywiście powinniśmy mówić precyzyjnie, bo sytuacja jest delikatna. Dlatego może zacytuję panu: w 2015 r. to było 4 mln z Rosji, w 2018 r. – 8,7 mln, w 2018 – 13,4 mln, w 2019 – 10,8 mln, w 2020 – 9,5 mln. Automatycznie, tak jak panu powiedziałem, to było 54 mln, a ja pamiętam wtedy – jestem ze Śląska – prezes Kaczyński w Rudzie Śląskiej w 2015 r. przed kopalnią wyraźnie określił, że Prawo i Sprawiedliwość zrezygnuje z tego importu węgla z Rosji, że doprowadzi do likwidacji, więc nie ma tu mojej złośliwości. Oczywiście jest przypomnienie tego, co było, w kontekście tego, jak dzisiaj działamy i co przez te lata wpływało do Polski. Pan poseł ma rację, że rzeczywiście dzisiaj w dużej części ten węgiel dotyczy odbiorców indywidualnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKacperPlazynski">Wyłącznie. Prywatny sektor, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dotyczy również elektrociepłowni, które są w różnych rękach. Ale do czego dzisiaj doprowadziliśmy? Dzisiaj doprowadziliśmy, nie schodząc z tego tematu, szukając może innych źródeł dostaw węgla, doprowadziliśmy do tego, że dzisiaj ceny węgla rosną. Zaczęły rosnąć pod koniec roku, bo go nie ma. Polskie kopalnie co roku około 1 mln ton węgla mniej produkują, to nie jesteśmy do tego przygotowani. Ludzie dzisiaj płacą. Jak węgiel kosztował w ubiegłym roku – mówię o tym dobrym, ekogroszek – 800 zł, dzisiaj, pod koniec ubiegłego roku kosztował już 1200 zł. Dzisiaj kosztuje między 1500–1600 zł a 2200 zł. Eksperci mówią, że w przyszłym roku węgiel będzie kosztował emeryta, który dzisiaj dostaje emerytury około 1080 zł czy 1200 zł, a jedna tona będzie go kosztowała 2500 do 3200 zł. To są problemy, z którymi powinniśmy się zmierzyć, panie pośle. I tylko tyle. Dziękuję za tę precyzyjność, bo rzeczywiście mówmy precyzyjnie, żebyśmy się tu nie rozjeżdżali w temacie. A trzeba powiedzieć, że to byli nie tylko indywidualni odbiorcy, bo były również spółki skarbu państwa, co prawda – i tu ma pan rację – że w ubiegłym roku premier Sasin zdecydowanie zabronił używania tego węgla przez spółki Skarbu Państwa, to jest racja, ale pozostałe lata tak to chodziło. My mówimy generalnie o całym komplecie. Ja już nie wchodzę, ile w ogóle importowaliśmy, bo to chyba nie temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">A pan minister akurat skupił się na pytaniach, które zadaliśmy w kontekście tego, co omawiano w UE.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Wspólne zakupy, tak jak one są proponowane przez Komisję Europejską, dotyczą gazu i tylko gazu. Nie dotyczą innych paliw. Polska oczywiście popiera to rozwiązanie, chociaż Polska jest jednym z tych krajów, który jest dzisiaj gotowy do tego, żeby odejść od rosyjskiego gazu nawet bez tego mechanizmu. Jesteśmy po prostu lepiej przygotowani do tego, aby odejść od rosyjskiego gazu pomimo bardzo dużej konsumpcji rosyjskiego gazu przez wiele, wiele lat, także pomimo niekorzystnych rozwiązań kontraktowych, które Polskę obowiązywały jeszcze do niedawna. Polska będzie popierała to rozwiązanie, aczkolwiek jego użycie przez Polskę będzie uzależnione ściśle od potrzeb. Dzisiaj takich potrzeb wyraźnych, jednoznacznych nie ma, z uwagi na rozbudowę portu LNG, plany pływającego LNG, a w szczególności z uwagi na Baltic Pipe. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby Polska gospodarka korzystała z nierosyjskiego gazu już dziś, w przeciwieństwie do niektórych innych państw, które te lata, które my spędziliśmy na mozolnym i kosztownym budowaniu niezależności energetycznej, niektóre z tych państw spędziły te lata na budowaniu zależności energetycznej od Rosji. To było strategicznym, nie tylko handlowym i gospodarczym, ale strategicznym błędem tych państw. To dzisiaj powoduje, że UE nie może działać tak, jak powinna wobec tego konfliktu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o węgiel, Polska nie jest ani jedynym, ani głównym odbiorcą rosyjskiego węgla przez ostatnie lata. Trafnie zostało to zauważone, że tam, gdzie państwo mogło wpływać na warunki kontraktowe, tam wykorzystało swoje kompetencje do ograniczenia tego typu praktyk handlowych. Natomiast bez kontekstu wojny, z którą mamy do czynienia dzisiaj, Polska nie mogła jednostronnie podejmować decyzji prasankcyjnych, wpływających na swobodę handlu na granicach UE. Dzisiaj mamy kontekst wojny, dlatego bierzemy pod uwagę możliwość wprowadzenia jednostronnych, narodowych systemów sankcji, ponieważ traktat uchyla – zobaczymy, jak skutecznie – ale traktat uchyla możliwości, daje możliwości prawne powołania się na kwestie bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa narodowego. W warunkach wojny wydaje się, że te klauzule powinny zadziałać i powinny obronić krajowy system sankcji wymierzonych w rosyjski węgiel bez decyzji sankcyjnej UE. Natomiast bez kontekstu wojny działanie bez decyzji sankcyjnej UE byłoby działaniem po prostu łamiącym traktaty. Trzeba te decyzje rozróżnić, żeby dobrze zrozumieć dynamikę i zmianę sytuacji, z jaką mamy dzisiaj do czynienia.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Oczywiście z satysfakcją dzisiaj odnotowujemy, że Komisja Europejska wczoraj zgłosiła projekt piąty pakiet sankcyjny, który dotyczy również węgla. Mamy pewne wątpliwości co do terminu wprowadzenia, wejścia w życie tych sankcji. Jest tam wprowadzony trzymiesięczny okres przejściowy. On w normalnych warunkach nie byłby uznany za długi, w warunkach, z jakimi mamy do czynienia dziś, kiedy każdego dnia dochodzi do tragedii, mamy wątpliwości, czy musimy czekać aż tak długo, więc będziemy na pewno naciskali na to, aby ten okres był możliwie krótki. Przy czym musimy pamiętać, że to nie decyzja Komisji Europejskiej jest decyzją sankcyjną. Komisja Europejska proponuje wniosek, projekt, oczywiście konsultowany z państwami członkowskimi. Ten projekt jest ściśle powiązany z naciskiem państw członkowskich takich jak Polska, myślę, że z Polską na czele, o to, by sankcje nabrały wymiaru jeszcze poważniejszego. Dopiero decyzja Rady spowoduje, że sankcje wejdą w życie zgodnie z proponowanym brzmieniem. To są akty prawa, które szczegółowo regulują, na jakich zasadach te sankcje będą dotykały różnych zresztą dziedzin, bo ten piąty pakiet sankcyjny jest znacznie szerszy. Oczywiście nas interesuje węgiel ze względów oczywistych. Mamy nadzieję, że nie później niż w poniedziałek Rada ds. Zagranicznych będzie mogła przyjąć, być może wcześniej uda się przyjąć ten pakiet sankcyjny na poziomie COREPER, czyli spotkania ambasadorów.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Kolejna sprawa to oddziaływanie tej sytuacji na pakiet klimatyczny. Podnosiliśmy od dłuższego czasu, że pakiet klimatyczny nawet bez kontekstu wojny stwarza poważne zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego UE. Z kontekstem wojennym te wszystkie zagrożenia dla bezpieczeństwa się uwydatniły znacząco, więc oczywiście, że podnosimy również i ten argument w tej dyskusji. Myślę, że największy znak zapytania, jaki wojna postawiła w tym kontekście, to kształt energetycznego miksu przynajmniej w obszarze przejściowym, czyli tak naprawdę rolę gazu z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego jako paliwa przejściowego. Dzisiaj Polska jest w tej bezpiecznej sytuacji, że możemy zapewnić nierosyjski gaz na dzisiejsze nasze potrzeby. Jeżeli użyjemy gazu jako paliwa przejściowego, należy zakładać istotny wzrost zużycia gazu w najbliższych latach. W aktualnej sytuacji musimy odliczyć, wszystkie państwa członkowskie muszą odliczyć gaz rosyjski w dłuższej perspektywie, nie tylko z uwagi na potencjalny reżim sankcyjny, ale z uwagi na scenariusz wychodzenia z rosyjskiego gazu, który jest już uzgodniony i czekamy, aż państwa będą przyjmowały swoje narodowe scenariusze odchodzenia od gazu. Wydaje mi się więc, że tu jest jeden z najbardziej konkretnych wymiarów, gdzie polityka klimatyczna powinna ulec dostosowaniu do aktualnych warunków, z jakimi mamy do czynienia na skutek wojny na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Co do sankcji, one oczywiście przynoszą kolosalne koszty po stronie rosyjskiej gospodarki. One są powoli liczone, idą oczywiście w miliardy, są oczywiście odczuwalne nie tylko przez zwykłych obywateli, nie tylko przez oligarchów, nie przez system władzy w Rosji, ale odczuwalne są przez całą rosyjską gospodarkę. Mam tu na myśli w szczególności odcięcie rosyjskiego banku centralnego od rynku finansowego, efektywne zamrożenie znacznej części rezerw, które były przewidziane na finansowanie tej wojny. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości, że te sankcje przynoszą określone koszty. Ale w oczywisty sposób, widzimy to gołym okiem każdego dnia, nie przynoszą pożądanego skutku. Sensem sankcji nie są sankcje dla samych sankcji. Sensem sankcji jest złamanie rosyjskiej machiny wojennej, która jest finansowana określonymi mechanizmami gospodarczymi, które powinny zamknąć. Jestem więc zdziwiony pytaniem o retorykę, której używa premier. Pierwszy raz słyszę, że mogłaby ona być rozumiana jako wątpliwości wyrażone do systemu sankcyjnego. Wręcz przeciwnie, my wierzymy, że sankcje mogą przynieść właściwy efekt, tylko muszą być wystarczające, muszą być adekwatne. Dlatego Polska mówiąc, że sankcje są niewystarczające, postuluje jak najszybsze, przecież kosztowne również dla Polski, ale jak najszybsze wprowadzenie sankcji na rosyjski węgiel, rosyjski gaz i rosyjską ropę.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o wybory i ich wpływ na politykę sankcyjną UE, to pewnie on jakiś jest. Stronię od tego, żeby referować stanowiska innych stolic. Nie chcę tego robić, bo nie taka jest moja rola, ale myślę, że można odnotować to, co wiemy ze źródeł publicznych. Ze źródeł publicznych widzimy wyraźnie, że kraje o najwyższym poziomie uzależnienia od rosyjskich surowców energetycznych, różnych, są największymi hamulcowymi, jak tutaj zostało powiedziane, mechanizmów sankcyjnych. Są to Austria, Niemcy, Węgry, pewnie parę innych państw, które mniej otwarcie o tym mówią, ale są w podobnej sytuacji. My oczywiście oczekujemy jednej rzeczy, że te państwa namawiając UE do tego, aby zachowywała się mniej ambitnie, nie sięgały po groźbę weta w momencie, kiedy poszczególne decyzje sankcyjne będą podejmowane. I tak do tej pory się stało. Myślę, że to jest najbardziej konkretny wymiar. Według tego kryterium będziemy też oceniali politykę poszczególnych państw w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Wrócę do systemu zakupu gazu, bo było pytanie, w jaki sposób będzie on oddziaływał na zobowiązania kontraktowe poszczególnych państw, takich jak Polska, w kontekście Baltic Pipe. System zakupów nie będzie powodował umieszczania do jednego worka wszystkich wymaganych zobowiązań gazowych państw członkowskich UE. On nie będzie wpływał na sposób wykonywania kontraktów, z którymi mamy już do czynienia. On będzie ewentualnie dobrowolnie, na zasadzie dobrowolnej, pozwalał państwom członkowskim na budowanie skumulowanych ofert, na wzmacnianie tym samym pozycji kontraktowej tych państw, które chcą uczestniczyć. Myślę, że można powiedzieć, że na wzór wspólnych zakupów szczepionek, przy wszystkich słabościach analogii oczywiście, nie chciałbym, aby budować na tym zbyt daleko idące analogie, ale to jest dość podobne. Mamy dobrowolny system, państwa deklarują, czego potrzebują, na jakich warunkach, i ewentualnie budujemy wspólną ofertę kontraktową UE i później ten gaz płynie oczywiście różnymi trasami, w różny sposób jest odbierany, w zależności od potrzeb. Krótko mówiąc, nie będzie to więc wpływało na te elementy zobowiązań, tym samym bezpieczeństwa energetycznego poszczególnych państw, jakie już dzisiaj mamy ustalone. To jest, można powiedzieć, element pomocniczy w stosunku do tego, co robią państwa w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeszcze pan poseł Kacper Płażyński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie ministrze, użył pan takiego pojęcia jak narodowe strategie odchodzenia od gazu. Czy może pan rozszerzyć myśl, to znaczy, czy większość państw UE, czy wszystkie państwa UE zadeklarowały, że pod wpływem wydarzeń na Ukrainie, wojny rosyjskiej, takie strategie zostaną teraz opracowane wedle jakichś nowych schematów? Bo do tej pory w zasadzie wszystkie państwa w jakimś przynajmniej zakresie takie strategie oczywiście miały, Polska też. Czy możemy teraz oczekiwać i czy to jest jakaś twarda decyzja albo zobowiązanie, że każde państwo mówi, że tak, zrobimy to w jakimś tam czasie, zapewniają nas nasi partnerzy europejscy, że rzeczywiście coś takiego ustalą i będą zgodnie z tym podążać? Czy to są takie raczej publicystyczne rozważania, czy niektóre państwa rzeczywiście podejdą do tego tematu poważnie, inne mniej? Czy coś może pan minister o tym powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKacperPlazynski">I kwestia, która mnie trochę frapuje. W przestrzeni publicznej, nawet w Polsce, mam wrażenie, że częściej mówi się o możliwościach rozwoju gazociągów z Hiszpanii do Francji, gdzie Hiszpania rzeczywiście ma dość spore możliwości poboru gazu z Afryki w porównaniu do innych państw europejskich. W zasadzie zaś nie słyszę takiej dyskusji wokół rozbudowy sieci gazociągowej w Europie Środkowej, to znaczy, uwzględniającej Polskę, Słowację. Polska jako pewnego rodzaju hub gazowy dla Słowacji, Czech, być może Węgier, jako taka druga noga dla rosyjskiego gazu. Czy to wynika z tego, że nie mamy potencjalnie takich możliwości, nawet w kontekście chociażby budowy pływającego terminala gazowego w Gdańsku czy tego, że mamy duże rezerwy? Czy to nie ma ekonomicznego uzasadnienia, czy takie rozmowy jednak mają miejsce mimo wszystko? Słowacka czy czeska gospodarka, która też w ogromnej mierze jest uzależniona od rosyjskiego gazu, wydawałoby mi się, że z uwagi na bliskość z nami, jak pan minister wskazuje… to wiemy, że już za chwilę tak naprawdę będziemy mogli zupełnie odciąć rosyjskiego partnera. Czy takie rozmowy są prowadzone, czy nie? Czy jest tu jakaś strategia i czy jest ona uzależniona od narodowych strategii odchodzenia od gazu? Czy od tego jest uzależniona i na to czekamy, aby na poważnie taką dyskusję zacząć, czy nie mamy co na to liczyć? Czy to nie jest temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Zobowiązanie do wyjścia z zależności energetycznej od Rosji dotyczy nie tylko gazu, ale także węgla i ropy. To zobowiązanie wybrzmiało jasno. Spór dotyczy tylko daty. Naciskamy na to, żeby to był rok 2027, ponieważ zgodnie z opinią ekspertów to jest realistyczne. To jest bardzo ambitne, drogie, ale to jest możliwe, żeby to zrobić w skali UE. Natomiast nie wszystkie państwa członkowskie są zdolne do tak daleko idącej deklaracji w obszarze tych trzech różnych paliw.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Pierwsze deklaracje w sprawie narodowych planów wychodzenia się pojawiły. Jedną z pierwszych była niemiecka, która zaskoczyła opinię publiczną. Myślę, że skład nowej koalicji miał tutaj istotne znaczenie dla pewnej łatwości odchodzenia od status quo w tej sprawie. To jest oczywiście deklaracja. W żadnym wypadku nie nazwałbym jej publicystyczną. Jakkolwiek rozmawiamy na temat Rady Europejskiej, to są przynajmniej deklaracje polityczne szefów rządów, więc mają one swoją wagę, przy czym w tym kontekście zwracamy uwagę na jedną rzecz, bo tutaj łatwo jest o nieporozumienie między nami – mam na myśli między Warszawą a Berlinem – że scenariusz odchodzenia od paliw kopalnych to nie jest coś, co ma zastępować reżim sankcyjny. Scenariusz odchodzenia to jest długofalowy strategiczny wybór tych państw w interesie UE, tych państw, konsumentów, budowy rynku itd., natomiast to nie jest coś, co można stosować zamiast sankcji. Sankcje potrzebne są tu i teraz, dziś. Mamy z tym pewien problem, jeżeli chodzi o przyjęcie sankcji w takim wymiarze, w którym my byśmy oczekiwali. Natomiast jeżeli chodzi o scenariusz odchodzenia, myślę, że ten konsensus jest znacznie szerszy i należy się spodziewać jego realizacji. Będziemy pilnowali, aby ta realizacja następowała. Myślę, że Komisja Europejska również w tym względzie podziela polski punkt widzenia, że to nie może być sprawa ani dowolna, ani odłożona zbyt mocno w czasie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o stopień integracji rynku, to są dwa wymiary: jeden to gaz, drugi – elektroenergetyka. Reszta jest dość regulowana. Nie ma technologicznych przeszkód. Tutaj są technologiczne, jeśli nie przeszkody, to pewne wymagania. Rynek gazowy Europy Środkowej w ostatnich latach jest nieporównywalnie bardziej zintegrowany transnarodowo niż ten przykład hiszpańsko-francuski, który jest z kolei krytycznym przykładem izolacjonizmu, protekcjonizmu, niechęci do integracji rynku, pomimo że warunki geograficzne i rynkowe są całkowicie za tym, przemawiają za ambitną realizacją takiego planu. Hiszpania jest jednym z największych potencjałów LNG w Europie. W sytuacji takiej jak dziś, kiedy mamy przynajmniej plan, a czasem pilną konieczność do tego, by zrewidować swój miks energetyczny w zakresie importu, to opóźnienia w tym względzie się mszczą, ponieważ tego oczywiście nie można zrobić z dnia na dzień, a temat integracji Portugalii, Hiszpanii z Francją, de facto z resztą kontynentu, ma przynajmniej 15 lat. Problem ten jest gołym okiem dostrzegany od bardzo, bardzo długiego czasu. Niestety bez żadnych konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Europa Środkowa jest w zupełnie innym położeniu. Sama Polska ma interkonektory działające albo działające za chwilę z Niemcami, ze Słowacją, z Czechami, z Litwą, Ukrainą niebawem, więc ta część rynku jest rozwijana w sposób poprawny z punktu widzenia europejskiej strategii bezpieczeństwa, która zakłada, że rynek jest jedną z głównych odpowiedzi na to, że elastyczność, płynność rynku jest właściwą odpowiedzią. I to jest poziom integracji nieporównywalny w stosunku do tego nieszczęsnego przykładu hiszpańsko-francuskiego, przy oczywiście istotnej też nie tylko zachęcie regulacyjnej, strategicznej, ale także finansowej ze strony UE, co należy tu docenić.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Więcej zgłoszeń nie widzę. W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się w dniach 24 i 25 marca 2022 r. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (12 kwietnia 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje również pan minister Konrad Szymański. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Rada ds. Ogólnych spotka się w Luksemburgu tym razem 12 kwietnia. Będziemy mieli dwa punkty legislacyjne, dwa wnioski rozporządzenia PE i Rady: pierwszy w sprawie systemu pilotażowego na potrzeby infrastruktur rynkowych opartych na technologii rozproszonego rejestru oraz w sprawie skomputeryzowanego systemu łączności w zakresie transgranicznych postępowań cywilnych i karnych oraz zmieniające rozporządzenie pewnego numeru. Oba te zagadnienia były referowane w Komisji odpowiednio 16 grudnia 2020 r. i 18 lutego 2021 r., więc do tego nie chciałbym wracać.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Natomiast do agendy Rady ds. Ogólnych ponadto będą należały dwa punkty. Ponadto coroczny dialog w sprawie praworządności, po drugie Konferencja na temat przyszłości Europy. Jeśli chodzi o coroczny dialog w sprawie praworządności, to jest to stara inicjatywa. Ona zastała powołana w roku 2014 jako coroczna dyskusja na forum Rady ds. Ogólnych w tej sprawie. W tym wypadku jest powiązana z dyskusją horyzontalną dotyczącą pięciu wskazanych państw, które są przedmiotem raportów rocznych. To są: Luksemburg, Węgry, Malta, Holandia i Austria. Polska w tej dyskusji zwraca niezmiennie uwagę, po pierwsze, na fakt, że mechanizm tego corocznego przeglądu nie powinien powielać, a tym bardziej zastępować czy też omijać mechanizmów traktatowych w obszarze praworządności. Po drugie, debata powinna się ściśle trzymać traktatowej zasady kompetencji powierzonych, wyrażonych w art. 4 i 5. Te artykuły również odnoszą się do tożsamości konstytucyjnej poszczególnych państw członkowskich i ta sprawa powinna być w centrum uwagi. Powinna być bardzo kluczowym punktem odniesienia w tej dyskusji, co nie zawsze ma miejsce. Zwracamy również uwagę na to, w szczególności w tym aspekcie porównawczym poszczególnych państw, aby Komisja Europejska trzymała się zasady tych samych standardów. One są wyrazem równości państw, traktatowej równości państw członkowskich w UE.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Kolejna sprawa to Konferencja w sprawie przyszłości Europy. Zbliżamy się do końca tej inicjatywy, tego przedsięwzięcia. Dyskusja nad zaleceniami paneli obywatelskich w sprawach takich jak: silniejsza gospodarka, sprawiedliwość społeczna, zatrudnienie, edukacja i kultura, transformacja cyfrowa, demokracja europejska, wartości i prawa, praworządność, bezpieczeństwo, zmiany klimatu, środowisko, zdrowie, UE w świecie oraz migracje. W tych obszarach będziemy mieli do czynienia z zaleceniami tych paneli obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Istotna sprawa z punktu widzenia Rady to przygotowanie raportu końcowego przed 9 maja, kiedy ma nastąpić zamknięcie prac konferencji. Zwracamy uwagę na to, że raport końcowy powinien zebrać po prostu wszystkie zalecenia i opinie, bez ich hierarchizacji, bez wskazywania na pożądane czy mniej pożądane, bez ocen. Jesteśmy przekonani, że konferencja o przyszłości Europy powinna cieszyć się zasadniczą autonomią jako ćwiczenie przede wszystkim obywatelskie. Zwracamy również uwagę na to, że jeżeli jest konieczność ustrukturyzowania tego dokumentu, to ewentualnie sami obywatele mogliby na to wskazywać. Role instytucji, w szczególności Rady, z mojego punktu widzenia to jest kluczowe, rozumiemy w sposób ściśle powiązany z traktatami. Krótko mówiąc, efekt pracy Konferencji w sprawie przyszłości Europy powinien być brany pod uwagę przez poszczególne instytucje w granicach swojego mandatu instytucjonalnego. Krótko mówiąc, konferencja nie powinna przynosić jakichś faktycznych przesunięć, jeżeli chodzi o odpowiedzialność kompetencyjną poszczególnych legislatorów w szczególności, i rolę samej Komisji Europejskiej. Konferencja nie jest zastępczym ciałem decyzyjnym, jest olbrzymiej skali ćwiczeniem konsultacyjnym, które przynosi bardzo określony raport, ale do niego będą mogły się odnieść poszczególne instytucje zgodnie z własną rolą instytucjonalną i oczywiście z własnym na końcu wyborem politycznym, ponieważ, jak sądzę, nie jest możliwe, aby wykonać wszystkie rekomendacje, które tam są przekazane. Niektóre z nich są pozatraktatowe, niektóre mogą być sprzeczne. Od tego więc momentu zaczyna się pełna odpowiedzialność instytucji UE za to, w jaki sposób będą podchodziły do tego raportu.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o dalej idące, wykraczające poza horyzont takiego planowania strategicznego konsekwencje konferencji, które mogłyby dotyczyć na przykład zmiany traktatów, to Polska od lat nie ukrywa, że jest otwarta na dyskusję na temat zmiany traktatów. Natomiast zwracamy uwagę, że w tej sprawie decyzję może podjąć tylko Rada Europejska, bo tylko w drodze traktatowej można wyobrazić sobie rozpoczęcie tego procesu. Przy okazji oczywiście zauważamy, że duża grupa państw członkowskich nie jest gotowa do tego, aby przejść na ten poziom czytania konsekwencji czy też rekomendacji, które będą nam przedstawione oficjalnie 9 maja. To jest wszystko, jeśli chodzi o agendę Rady ds. Ogólnych na dziś.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Bardzo proszę, pan poseł Kacper Płażyński pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie ministrze, ja będę nieznośny, bo będę przypominał kwestię „Liberation”. Kiedyś tutaj w ramach Komisji występowaliśmy do państwa z dezyderatem o więcej informacji, co się dzieje w gremiach europejskich w tym zakresie. Teraz, kiedy pan minister przytacza tę agendę, i również to, że będą państwo, jak rozumiem, rozmawiać w ramach tego formatu dialogu ds. praworządności, jeśli dobrze zrozumiałem, to czy nie jest to dobry moment, żeby ten temat znowu wziąć na tapet. Czy to nie jest właściwe forum do tego, aby zadać pewnie dla wielu kilka niewygodnych pytań i w końcu doczekać się jakichś odpowiedzi? Bo jak rozumiem, w związku z tym, że pan minister od naszego posiedzenia, które miało miejsce jakieś 2 miesiące temu, nie przekazał nam w tym zakresie żadnych informacji, domyślam się, że unijne organy pomimo oficjalnych zapytań rządu tych informacji nam w tym temacie nie przekazały. Czy to nie jest dobry moment i czy to nie jest właściwy format? Gdyby pan minister mógł się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś? To bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Konferencja w sprawie przyszłości Europy nie jest instytucją, a przede wszystkim nie powinna być instytucją odwoławczą od wszelkich problemów, z jakimi mamy do czynienia w działalności codziennej UE. Ja bym nie chciał nawet sugerować konferencji na temat przyszłości Europy takiej roli ocennej, roli sędziego w sprawach, które się dzieją w UE tu i teraz. Ta sprawa pisana przez „Liberation” może być ewentualnie egzemplifikacją problemów, z jakimi się borykamy w polityce europejskiej, myślę, że w państwach członkowskich, ale także, jak się okazuje, na poziomie instytucji UE, ale nic więcej. Ja ze swojej strony mogłem przekazać państwa dezyderat do władz konferencji. On był ułożony w tym dokładnie kontekście, pokazując, że mamy do czynienia z problemami tego typu również w obszarze instytucji. Podobnie oczekujemy nie tyle od władz konferencji, co od instytucji unijnych przedstawienia wyjaśnień. Wiemy poniekąd, że instytucje unijne nie czują się powołane do tego, żeby wskazywać na jakiekolwiek wyjaśnienia w tej sprawie. Nie chcą zajmować oficjalnego stanowiska w tej sprawie. Powstaje pytanie, czy ta sprawa będzie miała dalszy ciąg, jeśli chodzi o jakiekolwiek inne działania władz. Bo sprawa, tak jak została przedstawiona przez „Liberation”, gdyby się potwierdziła, byłaby zapewne podstawą do działań śledczych. O ile wiem, nie zostały takie podjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Więcej zgłoszeń nie widzę. W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w dniu 12 kwietnia 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za udział.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 11 kwietnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wstępny porządek obrad posiedzenia Rady ds. Zagranicznych w dniu 1 kwietnia nie zawiera projektów aktów legislacyjnych. Planowane jest podjęcie przez Radę dwóch tematów: agresja Rosji na Ukrainie oraz strategia Global Gateway. Temat agresji przeciwko Ukrainie zostanie również omówiony w czasie lunchu z ministrami spraw zagranicznych Islandii oraz Norwegii.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, zbrodnie dokonywane przez Rosjan na Ukraińcach to powrót do najczarniejszych praktyk w historii Europy. Polska dołoży wszelkich starań, żeby zebrać dowody dotyczące masakr dokonanych w Buczy i w innych miastach Ukrainy. Jesteśmy gotowi wspierać Ukrainę i Międzynarodowy Trybunał Karny w dążeniu do osądzenia osób za nie odpowiedzialnych. Odpowiedzią na barbarzyńskie postępowanie Moskwy powinny być kolejne sankcje, które jeszcze mocniej uderzą w Rosję. Domagamy się wprowadzenia embarga na import surowców energetycznych z Rosji, odcięcia wszystkich rosyjskich i białoruskich banków od systemu SWIFT, zamknięcia portów europejskich dla jednostek rosyjskich oraz granic z Białorusią i Rosją dla transportu drogowego. Liczymy na to, że przynajmniej część tych propozycji zostanie przyjęta jeszcze w tym tygodniu. Opowiadamy się za kontynuacją wsparcia wojskowego w postaci wyposażenia i broni dla sił zbrojnych Ukrainy, które pozwoli jej obronić się przed agresorem. Przeznaczone na refundację wsparcia ze strony państw członkowskich środki europejskiego instrumentu na rzecz pokoju w wysokości 1 mld euro są szybko wykorzystywane. Myślimy już dziś o powojennej odbudowie Ukrainy, wsparciu dla Kijowa w tym zakresie. Polska jest gotowa wziąć udział w tym procesie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Pan premier Mateusz Morawiecki przekazał przed Radą Europejską w dniach 24 i 25 marca br. polską propozycję programu odbudowy Ukrainy i zaproponował organizację wspólnie ze Szwecją międzynarodowej konferencji darczyńców w celu zachęcenia jak największej liczby partnerów, także spoza Europy, do współpracy. Oczekujemy również, że Komisja Europejska opracuje czym prędzej opinie na temat wniosku Ukrainy o członkostwo w UE. Uważamy, że powinna się tam znaleźć rekomendacja nadania Ukrainie przez Radę UE statusu państwa kandydującego.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Co do drugiego punktu, Polska pozytywnie ocenia fakt wypracowania całościowej strategii konektywności UE za prezentowanej we wspólnym komunikacie Komisji Europejskiej i Wysokiego Przedstawiciela z grudnia ubiegłego roku. Odnotowujemy jednak niewielki dotychczas w porównaniu do oczekiwań postęp w jej wdrażaniu. W ocenie Polski strategia powinna w odpowiedni sposób uwzględniać realizację zadań w najbliższym sąsiedztwie UE, czyli Partnerstwo Wschodnie, Bałkany Zachodnie, Azja Centralna oraz południowe sąsiedztwo, jako na obszarach szczególnie ważnych z punktu widzenia strategicznych interesów UE. Polska podkreśla w szczególności potrzebę uwzględnienia podczas dyskusji nad wdrażaniem strategii konieczności priorytetowego potraktowania w niej powojennej odbudowy Ukrainy, w tym odbudowy i wzmocnienia połączeń infrastrukturalnych. Rola państw Zachodu będzie w tym procesie kluczowa. Polska podkreśli konieczność zapewnienia kluczowej roli państw członkowskich w procesie wdrażania nowej strategii, w tym poprzez ich udział w planowanych organach zarządzających. Polska zwróci uwagę na potrzebę tworzenia partnerstw z państwami podobnie myślącymi w zakresie realizacji bezpiecznych i zaufanych połączeń infrastrukturalnych na świecie, ze szczególnym naciskiem na potrzebę doprowadzenia do zawarcia takiego partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Kończąc, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że dostaliśmy w trakcie posiedzenia informację, że dzisiejsze spotkanie COREPER-u, czyli przedstawicieli ambasadorów państw członkowskich w sprawie pakietu sankcji zostało przełożone na jutro. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Czy są zgłoszenia państwa posłów? Nie widzę, nie słyszę. W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 11 kwietnia 2022 r. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, protokół z posiedzenia dzisiejszej Komisji będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję wszystkim państwu za udział.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00129-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4ccc321 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 129/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 129/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKarolinaPawliczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Karolina Pawliczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7599944 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, witam obecnych państwa posłów, witam posłów, którzy pracują z nami zdalnie. Witam panów ministrów, którzy również łączą się zdalnie. Pan minister Cieszyński jest obecny. Witam wszystkie osoby towarzyszące, witam nasz sekretariat. Szanowni państwo, przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Uprzejmie przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji mogą głosować za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Stwierdzam kworum. Informuję wszystkich państwa posłów oraz gości, że chęć zabrania głosu należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy są uwagi do porządku obrad, który został przesłany? Nie widzę, zatem uważam i stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Przechodzimy zatem do pkt I, czyli rozpatrzenia informacji o pracach legislacyjnych związanych z wdrożeniem dyrektyw, których termin transpozycji już upłynął lub upływa w ciągu najbliższych trzech miesięcy (stan na dzień 25 lutego 2022 r.) w części dotyczącej KPRM. Chciałbym zaznaczyć, że na ostatnim posiedzeniu omawialiśmy poszczególne resorty, poszczególne punkty, bez omawiania części związanej właśnie z KPRM, z częścią cyfrową, tak ją nazwę. Dzisiaj powracamy do tego punktu. Nadrabiamy tę zaległość. Proszę o zabranie głosu pana Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o tę informację, to tutaj też akurat tak się złożyło, że wczoraj pojawiła się informacja o tym, że Komisja Europejska skierowała do Trybunału Sprawiedliwości UE skargę, w której zaproponowała nałożenie na dziesięć państw UE, w tym na Polskę kar za nieterminowe wdrożenie dyrektywy PE i Rady ustanawiającej Europejski kodeks łączności elektronicznej. To jest taki pakiet przepisów, który kompleksowo reguluje sektor łączności elektronicznej. Do tej pory to było w prawie telekomunikacyjnym, w ustawie mającej już sporo lat, po wielu nowelizacjach, natomiast tutaj Europejski kodeks łączności elektronicznej obejmuje nie tylko kwestie, które obejmowało PT, ale też wszystkie inne kwestie związane z szeroko rozumianą komunikacją elektroniczną, czyli tak zwanymi usługami Over-the-Top, na przykład komunikatorami internetowymi, poczta elektroniczną, usługami, które są świadczone w oparciu o tę siec telekomunikacyjną. To jest bardzo skomplikowana regulacja i Polska wykonała bardzo dużą pracę przy jej wdrożeniu, bardzo szerokie konsultacje. Prace nad tą ustawą są już naprawdę na ostatnich etapach. Mam potwierdzenie, że została ujęta w porządku nadchodzącego Stałego Komitetu Rady Ministrów. Stały Komitet już raz, w grudniu, ją zaopiniował pozytywnie, ale z pewnymi uwagami. Większość tych uwag została wyjaśniona. Pozostało do rozstrzygnięcia, o ile dobrze pamiętam, pięć kwestii. Myślę, że podczas czwartkowego posiedzenia, a pewnie nawet jeszcze przed nim, zostaną rozstrzygnięte i wtedy ta ustawa zostanie przekazana do przyjęcia przez Radę Ministrów. Tak że prace trwały długo, ale myślę, że opłacało się ten czas poświęcić, ponieważ to jest ustawa, która jest przełomem, jeżeli chodzi o poprawę ochrony interesów konsumenta na rynku telekomunikacyjnym, a to jest coś, co wiemy, że także przez obywateli bardzo często było podnoszone, że to jest taki sektor, gdzie te problemy w relacjach z przedsiębiorcami były duże. Coraz więcej osób ma dostęp do Internetu, korzysta z Internetu na co dzień, tak że zależy nam na tym, aby ta ochrona była jak najpełniejsza. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie, zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę zgłoszeń. Chciałbym wobec tego przyjąć następująca konkluzję, ale wcześniej zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji przedstawionej przez pana ministra? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o pracach legislacyjnych związanych z wdrożeniem dyrektyw, których termin transpozycji już upłynął lub upływa w ciągu najbliższych trzech miesięcy, stan na dzień 25 lutego 2022 r., w części dotyczącej KPRM.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam na tym rozpatrywanie pkt I. Przechodzimy do pkt II, czyli rozparzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Agencji Unii Europejskiej ds. Narkotyków (COM(2022) 18 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Maciej Miłkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie, panie przewodniczący. Na wstępie chciałem powiedzieć, że rząd popiera wniosek dotyczący tego rozporządzenia w sprawie Agencji Unii Europejskiej ds. Narkotyków, ponieważ wzmacnia rolę tego ciała. Ta instytucja będzie miała nowe zadania, będzie miała zatrudnioną dodatkowo większą liczbę osób, ale uważamy, że to jest bardzo istotny rynek, wznoszący dla grup przestępczych. To jest największy rynek przestępczy w Europie, około 30 mld euro rocznie. Największe dochody dla zorganizowanych grup przestępczych, tak że bardzo istotny, no i oczywiście ze względu na zdrowie i życie ludzi bardzo istotny. Co najmniej 5 tys. zgonów rocznie następuję bezpośrednio w związku z przedawkowaniem narkotyków. Ta ilość cały czas wzrasta. Cały czas Unia i poszczególne kraje bardzo mocno muszą pracować, żeby nad tym procederem zapanować.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Europejskie Centrum Monitorowania, które aktualnie istnieje, Centrum Monitorowania Narkotyków i Narkomanii, zostało utworzone w 1993 r., i przekazuje państwom członkowskim pełne informacje rzeczowe na temat narkotyków i narkomanii oraz jej skutków. My z tego na bieżąco korzystamy. Dostajemy budżet z tej jednostki, nasze krajowe Centrum ds. Uzależnień. Ale teraz oczekiwania są większe, że ta Agencja będzie monitorowała rynek na bieżąco, będzie nam przekazywała informacje, będzie oceniała niebezpieczne substancje nowoczesne, zostanie utworzone nowe laboratorium celem dostępu do wszystkich danych kryminalistycznych, toksykologicznych, i w celu wzmocnienia punktów kontaktowych wszystkich państw. W aktualnym kształcie zadania Europejskiego Centrum nie są właściwe i trzeba zwiększyć przepisy Agencji, tak że uważamy, że należałoby to przyjąć i należałoby popierać ten zakres, czyli utworzenie Agencji na poziomie UE. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Karolina Pawliczak. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, niedozwolone środki odurzające stanowią bardzo złożony problem związany z bezpieczeństwem i zdrowiem, który dotyka milionów ludzi w UE i na całym świecie. W Europejskim raporcie narkotykowym z 2021 r. wskazano, że szacuje się, że 83 mln dorosłych w UE przynajmniej raz w życiu spróbowało niedozwolonych środków odurzających, przy czym każdego roku oczywiście liczba ta wzrasta. Ponadto większa dostępność innych narkotyków, w szczególności kokainy i niektórych substancji syntetycznych wiąże się z nasileniem przemocy i innych rodzajów przestępczości związanej z narkotykami. Rozwiązanie problemu narkotyków wyłącznie na szczeblu krajowym lub regionalnym, niższym niż krajowy, nie jest możliwe, ponieważ nielegalny handel narkotykami jest przestępstwem transgranicznym, a zorganizowane grupy przestępcze zajmujące się tym handlem wykorzystują różnice w podejściach regulacyjnych i prawnych poszczególnych państw członkowskich. Taki rozwój sytuacji wymaga skutecznych działań na szczeblu unijnym. Strategia UE w dziedzinie narkotyków na lata 2021–2025 oraz plan działania UE w tym zakresie stanowią ramy strategiczne tych działań. Niniejszy dokument ma na celu wzmocnienie, tak jak powiedział pan minister, mandatu Europejskiego Centrum Monitorowania narkotyków i Narkomanii poprzez przekształcenie go w Agencję UE ds. Narkotyków, co umożliwi skuteczniejsze reagowanie na nowe wyzwania w obszarze narkotyków i narkomanii, bardziej efektywne wspieranie państw członkowskich, a także doprecyzuje międzynarodowy wymiar prac nowej agencji. Historycznie Europejskie Centrum Monitorowania Narkotyków i Narkomanii zostało ustanowione w 1993 r. To tak dla przypomnienia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKarolinaPawliczak">Obecnie zainteresowane strony potrzebują, poza analizą w czasie rzeczywistym pojawiających się wyzwań, także porad dotyczących najlepszych sposobów radzenia sobie z szybko zmieniającymi się zagrożeniami, takimi jak nowe substancje psychoaktywne wprowadzane do obrotu w UE, które są bardziej niebezpieczne dla zdrowia i stwarzają również nowe problemy związane z bezpieczeństwem. Europejskie Centrum nie jest w stanie zapewnić wystarczającego wsparcia państwom członkowskim, a potencjał sieci krajowych punktów kontaktowych nie jest w pełni wykorzystany. Ponadto międzynarodowy wymiar prac Centrum jest niedostatecznie określany w obowiązujących przepisach. Rozszerzenie tego mandatu koncentruje się głównie na uwzględnieniu nowych substancji, polisubstancji, zwiększeniu możliwości monitorowania i oceny zagrożenia niebezpiecznych substancji, utworzenia laboratorium w celu zapewnienia Agencji dostępu do wszystkich danych kryminalistycznych i toksykologicznych, wzmocnieniu pozycji krajowych punktów kontaktowych w celu zapewnienia, aby były one w stanie dostarczać odpowiednie dane, również ustanowieniu kompetencji Agencji w zakresie opracowywania kampanii profilaktycznych i uświadamiających na szczeblu UE, a także wydawania ostrzeżeń w przypadku, gdy na rynku dostępne są szczególnie niebezpieczne nowe substancje. Podkreślić należy, że produkcja narkotyków, w szczególności narkotyków syntetycznych, odbywa się w UE zarówno na potrzeby konsumpcji krajowej, jak i na przemyt do innych krajów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKarolinaPawliczak">Szacuje się, że rynek narkotykowy ma minimalną wartość detaliczną wynoszącą 30 mld euro rocznie oraz stanowi największy rynek przestępczy w UE i główne źródło dochodu zorganizowanych grup przestępczych. Zmiana obecnego mandatu przyczyniłaby się również do zmniejszenia obciążeń administracyjnych i uproszczenia procedur administracyjnych w państwach członkowskich, a te, jak wiemy, są dość złożone. Wśród czynników, które się do tego przyczynią można wymienić proponowane uproszczenie i centralizacje obowiązków sprawozdawczych w państwach członkowskich za pośrednictwem krajowych punktów kontaktowych, monitorowanie rynków narkotyków oraz utrzymanie systemu wczesnego ostrzegania i systemu ostrzegania dotyczących narkotyków, organizację szkoleń i rozwój najlepszych praktyk. Jest to zatem wzmocnienie mandatu przyszłej Agencji, aby mogła skutecznie reagować na nowe wyzwania, lepiej wspierać państwa członkowskie oraz przyczyniać się do zmiany sytuacji na szczeblu międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKarolinaPawliczak">W odniesieniu do współpracy Agencji z państwami trzecimi w niniejszym wniosku ustawodawczym uwzględniono również politykę zewnętrzną UE. To działanie ma również wpływ na budżet i potrzeby kadrowe Agencji przewidziane obecnie w wieloletnich ramach finansowych, które są niewystarczające w stosunku do zadań, jakie Agencja powinna wykonywać, aby skutecznej reagować na zjawisko narkotyków, w tym w odniesieniu do rynku środków odurzających i podaży narkotyków. Szacuje się, że na pozostałą część okresu wieloletnich ram finansowych potrzebne będą dodatkowe środki w budżecie wynoszące około 63 mln euro oraz około 40 dodatkowych stanowisk pracy, które zapewnią Agencji niezbędne zasoby do wykonywania jej zmienionego mandatu. Nowe zadania Agencji zaproponowane w niniejszym wniosku ustawodawczym wymagałyby zatem dodatkowych nakładów finansowych i kadrowych w porównaniu z zasobami przeznaczonymi w przyjętych wieloletnich ramach finansowych na lata 2021–2027, w których przewidziano zwiększenie wkładu UE na rzecz Agencji o 2% rocznie. Ewentualne skutki finansowe dla budżetów krajowych wynikające z wejścia w życie projektowanych rozwiązań zostaną jednak pokryte w ramach limitów wydatków zaplanowanych na dany rok bez konieczności ich dodatkowego zwiększenia.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKarolinaPawliczak">W świetle powyższego niniejszy wniosek dotyczący rozporządzenia w sprawie Agencji UE ds. Narkotyków, czyli zmiany mandatu Europejskiego Centrum Monitorowania Narkotyków i Narkomanii, jest w pełni uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję pani poseł za przedstawienie sprawozdania. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Pan poseł Kacper Płażyński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, do pana ministra skieruję pytanie. Panie ministrze, pamiętam, jakiś rok temu rozmawialiśmy na tej Komisji, wydawaliśmy też pozytywną rekomendację wobec – proszę mnie poprawić, nie pamiętam dokładnie nazwy – ale Agencji Leków. Coś w tym stylu. Wtedy była pani minister, nie pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Być może Agencja HERA, która jest powoływana do szybkiego reagowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKacperPlazynski">Tak. Ona była związana z interwencjonizmem, który uznaliśmy, że jest potrzebny w razie przyszłych epidemii itd. Pamiętam, że przy tamtej Agencji schemat organizacyjny tej Agencji został ustalony tak, że każde państwo miało mieć tam swojego reprezentanta na jakimś poziomie, nie wiem, czy nadzorczym, czy to było border director, czy jakkolwiek się to nazywało. Jak by pan minister mógł przybliżyć strukturę organizacyjną tej Agencji. Czy generalnie te Agencje z zakresu zdrowia działają w podobny sposób, to jest jakiś schemat, że takie ciała są, że jest reprezentant każdego z państw? W jaki sposób dokonuje się wyboru szefa takiej Agencji? Przyznam, że pytam w takim kontekście, że Polaków w postaci szefów różnych podmiotów w UE na przestrzeni ostatnich 20 lat jest naprawdę niewielu. Nie wiem do końca, z czego to wynika. Na pewno wynika to z tego, że byliśmy dość krótko w UE i uczyliśmy się tej polityki unijnej, ale już jesteśmy tym członkiem dość długo, więc musimy też jako posłowie moim zdaniem przy tych rozmowach, debatach, też tu w Komisji, starać się bardziej patrzeć na stronę personalną, żeby zagwarantować sobie naszą większą obecność w tych różnych strukturach. Jak to wygląda w tym przypadku i o co ewentualnie możemy zawalczyć w takiej Agencji? Czy jest o co walczyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Prace dotyczące HERA jeszcze trwają dosyć mocno, i w zakresie, i w systemie zarządzania, tak że tam nie ma jeszcze struktury, nie ma siedziby. To jest taka jednostka, nie tak jak tu jest Agencja, która ma dokładnie jedno miejsce, aktualnie pracuje tam około 100 osób, w tym kilka osób z Polski jako pracownicy. W wielu tych instytucjach są Polacy, którzy są delegowani przez nasze instytucje czy przez Ministerstwo Zdrowia z naszych departamentów i tam pracują po kilka lat. Ale faktycznie tych osób na najwyższych szczeblach nie ma wielu. Wiceprezesem Europejskiej Agencji Leków był pan prezes Cessak przez kilka lat. Tam sytuacja jest taka, że wszyscy członkowie urzędów rejestracyjnych są jednocześnie w zarządzie Europejskiej Agencji Leków. Nasz urząd jest uważany jako jeden z istotniejszych, jeden z lepszych. Bardzo często mamy samodzielne opiniowanie czy jesteśmy współliderem w zakresie poszczególnych leków, tak że jest to na pewno uznana jednostka, ale faktycznie tych osób nie mamy. Widzimy w wielu zakresach, nawet przy negocjacjach z Komisją Europejską wspólnych zakupów, że głos jest mało słyszalny i nasze oczekiwania często nie są brane pod uwagę. Umowy są często realizowane w zakresie gorszym, niż normalnie mamy na terenie Polski, gdzie jest są jasno dookreślone zasady stron, gdzie jest jasno dookreślone finansowanie i faktycznie finansowanie jest bardzo dookreślone co do produktu, zapotrzebowania. Zawsze płacimy dokładnie za to, co zużyjemy. Na terenie UE pieniądze są rzeczą drugorzędną. Myślę, że jest mniej szacunku dla pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze dopytanie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKacperPlazynski">Jak bym mógł, panie ministrze, dopytać, jak to będzie przy tej Agencji. To znaczy, czy struktura organizacyjna zakłada, podobnie jak przy tamtej Agencji, że jest z każdego państwa na równorzędnych zasadach ktoś delegowany? Szczególnie że, abstrahując od kwestii zakupów, bo zgadzam się, że trochę do tego to się sprowadza, dlatego powinno być dużo Polaków, bo mamy nasz przemysł farmaceutyczny, możemy lobbować za tym, żeby nasz biznes, który produkuje tutaj, mógł się rozwijać, i tak naprawdę do tego to się sprowadza. Ale w tym przypadku, z uwagi też na charakter tej Agencji, to znaczy, która ma całościowo w UE zajmować się problemem narkomanii, narkotyków itd., to chyba istotne jest, tak mi się wydaje, założenie, że z każdego państwa jest ktoś na równych zasadach odpowiadający za kontakty z rządem, za znajomość lokalnej polityki w tym zakresie. Jest to o tyle istotne, że do tego problemu trzeba podchodzić kompleksowo i po to ta Agencja jest powoływana. Jak to więc wygląda przy tej Agencji? I kto będzie wybierał jej szefa?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przy tej Agencji szef jest wybierany w drodze konkursu, czyli każda osoba może stanąć do konkursu. Przy tym, która jest aktualnie, ale nie będzie zmian w zakresie Agencji. Podobnie wygląda sytuacja z zarządem, jak w Europejskiej Agencji Leków, czyli wszyscy krajowi szefowie Centrów – u nas jest to Centrum ds. Uzależnień, różne nazwy są – są członkami tej organizacji, a pracownicy również są wybierani w konkursie, czyli to też zależy od tego, czy Polacy aplikują na stanowiska. Aktualnie w stuosobowym składzie pracowników tego Centrum są cztery Polki, czyli mniej więcej tak jak udział Polski w PKB budżetu europejskiego, który ma 4,85%, w związku z tym troszkę poniżej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze. Rzeczywiście temat struktury organizacyjnej Agencji jest bardzo szczegółowo opisany w rozdziale piątym tego rozporządzenia. Mamy tam dokładnie informacje na temat zarządu, rady wykonawczej, dyrektora wykonawczego, komitetu naukowego i te zadania zostały tam bardzo mocno określone. Rzeczywiście warto tu też zaznaczyć, że w skład tego zarządu, czyli tego najwyższego organu, jeżeli się nie mylę, panie ministrze, wchodzi jeden przedstawiciel z każdego państwa członkowskiego, ale również dodatkowo dwóch przedstawicieli Komisji. Każdy przedstawiciel ma prawo głosu. Jeżeli mówimy o przewodniczącym zarządu, bo to chyba nas najbardziej interesuje, interesuje pana posła, to jest on wybierany spośród członków zarządu, tylko musi zdobyć większość dwóch trzecich głosów, więc to rzeczywiście daje tej osobie bardzo silny mandat do pełnienia funkcji przewodniczącego zarządu tej Agencji. Jak wspomniałem, sprawy związane z organizacją, ze strukturą organizacyjną Agencji, są szczegółowo określone w rozdziale piątym, w poszczególnych artykułach od 22, jest ich kilkanaście, więc w tej sprawie z pewnością pan minister udzieli szczegółowych informacji, jeżeli będą takie potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Chciałem dodać, że tutaj jest jeszcze rada naukowa, która zawiera piętnastu naukowców o uznanym dorobku i w tej radzie naukowej również jest Polak, prof. Krzysztof Krajewski. Chyba to jest jedyny z tego regionu Europy profesor, który też ma istotny wpływ na kierunek działania tej instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Tak jest. Czy są jeszcze jakieś uwagi, opinie, informacje, pytania? Nie widzę. Zatem chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 18 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiej konkluzji? Nie widzę. Zatem konkluzja została przyjęta. Zamykamy rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy dotyczące środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników (akt w sprawie czipów) (COM(2022) 46 wersja ostateczna). Rząd reprezentuje pan minister Mariusz Golecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Chciałbym zaznaczyć, że do dnia dzisiejszego do Komisji nie wpłynął projekt stanowiska RP. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej informacji, ale również wyjaśnienie przyczyn zaistniałej sytuacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ogólnie, jeśli chodzi o ten projekt rozporządzenia PE i Rady ustanawiającego ramy dotyczące środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników, co do zasady rząd uważa, że projekt ten wart jest poparcia. To jest rzecz oczywista, w szczególności w obecnej sytuacji chyba nawet jeszcze bardziej aktualne są prace i zapewnienie dostępu do półprzewodników. Braki w tym zakresie okazały się bardzo istotnym problemem w ostatnim czasie, w szczególności dla niektórych gałęzi polskiego przemysłu. Przykładowo, jeśli chodzi o produkcję samochodów, przemysł motoryzacyjny, ale także jeśli chodzi o produkcję urządzeń AGD i ogólnie rzecz biorąc właśnie przemysł elektromaszynowy w szerokim tego słowa znaczeniu. Tam wszędzie te półprzewodniki są wykorzystywane. Na rynku widoczny jest bardzo duży deficyt w tym zakresie, przerwanie łańcuchów dostaw i w związku z tym te prace rzeczywiście powinny być priorytetowo potraktowane, i tak się dzieje. Natomiast oczywiście jest pewien problem, tak jak pan przewodniczący zauważył, dotyczący tego, że to stanowisko, a właściwie projekt stanowiska jeszcze nie został wypracowany do dnia dzisiejszego ze względu na kompleksowość tego projektu rozporządzenia. To rozporządzenie łączy ze sobą różne elementy. To jest tematyka z zakresu prac badawczo-rozwojowych, to jest tematyka z zakresu wspierania inwestycji w tym momencie, w szczególności inwestycji przemysłowych, więc ona się wiąże z polityką przemysłową państwa, to jest kwestia związana z ewentualnymi przewidywanymi przez rząd interwencjami Komisji Europejskiej na wspólnotowym rynku czipów, ale także ten projekt rozporządzenia rzutuje na cały szereg rozwiązań dotyczących montażu finansowego, który będzie pozwalał na finansowanie różnych inicjatyw w tym zakresie. Trzeba też uwzględnić fakt wojny i, tak jak powiedziałem wcześniej, tej sytuacji, która ma miejsce w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jak to wygląda od strony uzgodnienia wewnątrz rządu? Otóż przewidujemy, że ten proces powinien się zakończyć najpóźniej do końca kwietnia br. Muszę państwa poinformować, że większość bardzo obszernych uwag – Ministerstwa Edukacji i Nauki, wspominałem o tym komponencie dotyczącym badań rozwojowych czy też nakładów prac badawczo-rozwojowych, dalej to jest cały szereg uwag zgłoszonych przez Ministerstwo Infrastruktury, które także miało swoje uwagi, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej – większość tych uwag została już uzgodniona, natomiast tak jak powiedziałem, ostateczne stanowisko zostanie wypracowane do końca kwietnia br.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Chciałbym też poinformować, co w tej chwili stanowi konkretnie przedmiot tych uzgodnień. W ramach działań związanych z projektem rozporządzenia takie trzy kluczowe aspekty czy trzy kluczowe elementy, które powodują, że te uzgodnienia trzeba by było wskazać, bo one wiążą się też z propozycjami rządu dotyczącymi ewentualnie uwzględnienia tych kwestii w rozporządzeniu. Pierwszy element, który wydaje się ważny, to jest rozszerzenie stosowania możliwości pomocy publicznej na projekty, które nie dotyczą tylko najnowszej generacji układów scalonych. To wynika z obecnej sytuacji, gdzie braki w dostawach dotyczą czipów, które są już dostępne teoretycznie dostępne na rynku, to nie są nowe generacje czipów, ale ta dostępność jest tylko teoretyczna, bo popyt przewyższa zdecydowanie podaż. W Europie, generalnie rzecz biorąc, jest bardzo duży problem w tym momencie z zakontraktowaniem tych półprzewodników. Idea jest taka, żeby ulokować produkcję tych półprzewodników, także starszych generacji, w Europie, przy wsparciu pomocy publicznej, ze względu po pierwsze na istotę tego zagadnienia. To jest element szerszego zagadnienia, jakim jest autonomia technologiczna UE w tym zakresie, bo tej autonomii, jak widać, nie mamy, będąc zasadniczo zależnym od dostawców w szczególności z Azji Wschodniej, z Chin, ale także z Tajwanu i innych państw Azji Wschodniej. Stąd ta propozycja, żeby przy wsparciu pomocy publicznej pozwolić na wykorzystanie tych narzędzi uruchamianych przez Komisję Europejską w sytuacjach kryzysowych i ulokowanie priorytetowych zamówień także w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Drugi aspekt dotyczy tego, żeby zapewnić uwzględnienie przy rozpatrywaniu przez Komisję Europejską wniosków już o udzielenie pomocy publicznej, tak zwanej zasady rozlewania, po angielsku spillover effect, czyli efektów projektu, czyli oczekiwań dotyczących skuteczności zaangażowania tych środków, tak żeby ta skuteczność dotyczyła przynajmniej kilku państwa członkowskich, czyli chodziłoby o to, żeby każda inwestycja w fabrykę czipów była powiązana także z inwestycją towarzyszącą i razem będą one budowały dopiero pewien ekosystem, taki klaster półprzewodnikowy. Chodzi tu o środki projektujące czipy, o zintegrowanie firm zajmujących się testowaniem, mikromontażem, opracowywaniem oprogramowania, co jest niezwykle istotne z polskiego punktu widzenia dla układów scalonych. Te zasady udzielania pomocy publicznej powinny zobowiązywać, takie stanowisko jest reprezentowane w ramach tych uzgodnień przez większość resortów, powinny zobowiązywać inwestora do lokowania inwestycji towarzyszących w innych państwach członkowskich niż w państwie, w którym ulokowana jest fabryka. Mówiąc zupełnie wprost, na podjęciu tych inicjatyw bardziej byśmy skorzystali także w obszarach, które nie dotyczą bezpośrednio produkcji, ale tych właśnie okołoprodukcyjnych, czyli oprogramowanie przede wszystkim jest dla nas bardzo istotne, dla układów scalonych, ale także mikromontaż i testowanie. Bo bardzo wiele firm po prostu tego typu usługi wykonuje w Polsce i mamy potencjał, żeby wykorzystać w tym momencie te nowe nakłady i wejść w nowe inwestycje z większym zaangażowaniem w zakresie ekosystemu półprzewodników.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Trzeci element wreszcie to jest uwzględnienie roli uczelni technicznych w kształceniu kadr, wyodrębnienie takiego elementu, takiej roli, jaką mają pełnić ośrodki kompetencyjne. To rozporządzenie w naszym przekonaniu, w szczególności podkreśla to MEN, powinno także umożliwiać uruchomienie specjalistycznych kierunków kształcenia studentów i to już od etapu – to jest ważne – studiów pierwszego stopnia, tak żeby to były studia na kształt kierunków zamawianych, które są finansowane z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki chociażby. To rozporządzenie w naszym przekonaniu powinno także ułatwiać pozyskiwanie fachowców z państw trzecich, ułatwiać procedury administracyjne związane z ich zatrudnieniem i ewentualnie imigracją. To też ze względu na szoki na rynku pracy, w zakresie także wykorzystania po prostu specjalistów, także z Ukrainy. Wydaje mi się, że to również powinno być wzięte pod uwagę. W ramach tych uzgodnień te trzy elementy, o których tu powiedziałem, czyli spillover effect, następnie rozszerzenie stosowania możliwości publicznej na te projekty, które dotyczą starszych półprzewodników, nie tych najnowszych generacji, i wreszcie kwestia dotycząca kształcenia i ogólnie nakładów na kapitał ludzki. To są te trzy kwestie, które w ramach tego bardzo kompleksowej, bardzo technicznej regulacji tego projektu stanowią podstawowe punkty w ramach uzgodnień. Stąd też jeszcze trwa uzgadnianie wewnątrz rządu i przygotowywanie stanowiska rządu. Tak że obecnie trwają prace. Chciałem przypomnieć, że prace są na takim etapie, że prace legislacyjne nad tym rozporządzeniem trwają w grupie roboczej Rady Unii i ze względu na kryzys, z którym mamy do czynienia, jeśli chodzi o podaż półprzewodników, w ogóle układów scalonych, Komisja nadała projektowi priorytetowy charakter. To, czego się spodziewamy, jeśli chodzi o zamknięcie zasadniczych etapów procesu legislacyjnego, to jest koniec roku,. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze, za szczegółowe przedstawienie tego rozporządzenia i wyjaśnienie sytuacji, o którą pytałem na początku. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Grzegorz Gaża. Pan poseł zabierze głos zdalnie. Bardzo prosimy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie ministrze. Muszę zwrócić uwagę, że mamy czas na zajęcie stanowiska do 25 kwietnia br., a jest to bardzo istotne zagadnienie gospodarcze, dlatego że nawet w zwykłym oświetleniu LED, w żarówce, mamy kilka czipów, nie mówiąc już, że w samochodach to już nie jest kilka czy kilkanaście, czy kilkadziesiąt, ale to jest nawet do 2 tys. czipów. Jeżeli więc chcemy mieć gospodarkę innowacyjną w UE, jeżeli UE ma być pewnym liderem, musi w tej dziedzinie bazować nie tylko na podzespołach, na czipach z gospodarki Wschodu, ale musi mieć własną produkcję. Dlatego, podsumowując może najważniejszymi czterema słowami: innowacyjność, zwiększenie, zmniejszenie, ograniczenia. Rozwinę te pojęcia.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselGrzegorzGaza">Innowacyjność. Na pewno Polska powinna mieć w tym duży udział jako potencjał dla informatyków i dla samego budowania produkcji i modelu czipowania. Jest to szansa dla kadry naukowej, którą mamy obecnie szanowaną, dlatego jest bardzo ważne, żebyśmy brali mocny udział w tym procesie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselGrzegorzGaza">Zwiększenie. Mówię o zwiększeniu udziałów produkcji wszystkich czipów, bo na tę chwilę Europa właściwie nie ma własnej produkcji czipów, a ten zaledwie ułamkowy udział naszej produkcji, nie polskiej, ale europejskiej, nie jest znaczący w skali zapotrzebowania Europy. Jest to zaskakująco, moim zdaniem, lekkomyślne.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselGrzegorzGaza">Zmniejszenie. Mówię o zmniejszeniu zależności UE od producentów przetworników z państw trzecich, czyli mówię tutaj o krajach, które są liderami w tej dziedzinie. Wykorzystywanie tylko tego, co mamy na rynku do naszych produktów powoduje, że jesteśmy zawsze jednak krok do tyłu do pozostałych.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselGrzegorzGaza">Ograniczenie. Tu mamy obecnie w sytuacji wojny bardzo istotny element. Ograniczenie zakłóceń w łańcuchu dostaw. To jest bardzo istotny element akurat w tym okresie, kiedy mamy wojnę tuż za granicą.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselGrzegorzGaza">Życzę, by nasz rząd szybko sprawę przemyślał i bardzo poważnie ją potraktował, a Komisji, niestety ze względu na brak stanowiska rządu, proponuję, żeby tylko zapoznała się z tym projektem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę zgłoszeń. Chciałbym więc zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 46 wersja ostateczna. Komisja postanowiła powrócić do dokumentu po otrzymaniu projektu stanowiska RP. Taka konkluzja. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiej konkluzji? Nie widzę. Konkluzja została więc przyjęta. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Tym samym informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za aktywny udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00048-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00048-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3058641 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00048-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00048-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 48/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 48/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">48</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBASDorotaLisStaranowicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Dorota Lis-Staranowicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASLukaszTrochimiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Łukasz Trochimiuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASMarcinSpyra" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Marcin Spyra</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASMarzenaLaskowska" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Marzena Laskowska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00048-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00048-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f94ebce --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00048-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam pana przewodniczącego. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, jak też wszystkich pracujących z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Witam pracowników Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Obecnych jest 29 posłów, czyli mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on zaopiniowanie, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu – poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, a także zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 121 ust. 2 regulaminu Sejmu – spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy też w porządku posiedzenia sprawy bieżące, o czym na końcu. Będą one dotyczyły skierowanych do nas apeli przez rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ponieważ trawa jeszcze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości, w którym bierze udział kilku posłów z naszej Komisji, zaczniemy od spraw trybunalskich.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę pana posła o wyrozumiałość. To wynika z tego, że równolegle trwa posiedzenie Komisji Sprawiedliwości, w którym bierze udział kilkoro naszych posłów. Obiecałem im, że zaczniemy od spraw trybunalskich, a z tym zaopiniowaniem poczekamy, aż tamto posiedzenie się zakończy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zaczynamy od sprawy SK 73/20. Pani mecenas Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. SK 73/20 została zainicjowana złożeniem skargi konstytucyjnej w dniu 21 stycznia 2020 roku. Skarżącą jest spółka prowadząca podmiot orzeczniczy, która stała się uczestniczką postępowania przed wojewódzką komisją do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych w związku z zainicjowaniem tego postępowania przez pacjentkę leczącą się w podmiocie leczniczym prowadzonym przez tę spółkę.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Skarżąca kwestionuje dwa przepisy ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Zarzutu skarżącej odnoszą się do dwóch przepisów tej ustawy. Pierwszym jest art. 67j ust. 7. Jest to przepis, który kreuje środek zaskarżenia i wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy od orzeczenia komisji, która ustala bądź odmawia ustalenia zdarzenia medycznego, które następnie jest podstawą do stwierdzenia odpowiedzialności odszkodowawczej podmiotu, który prowadzi podmiot leczniczy. Drugi przepis zakwestionowany w tej skardze, to art. 67k ust. 4. Chodzi w nim o kwestie dotyczące skutków zaświadczenia wojewódzkiej komisji. W przypadku, gdy komisja stwierdzi zaistnienie zdarzenia medycznego wystawia zaświadczenie, w którym stwierdza złożenie wniosku o ustalenie tego zdarzenia i wysokość odszkodowania. Zaświadczenie to stanowi tytuł wykonawczy, do którego stosuje się przepisy ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Wniesienie tej skargi konstytucyjnej było poprzedzone przedstawionym przeze mnie w skrócie stanem faktycznym. Skarżąca prowadzi podmiot leczniczy udzielający świadczeń zdrowotnych i świadczeń szpitalnych. W związku z zainicjowaniem przez pacjentkę postępowania przed wojewódzką komisją do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych, która postawiła zarzuty prowadzenia wobec niej nieprawidłowo i niezgodnie z wiedzą medyczną świadczeń. Pacjentka domagała się tytułem zadośćuczynienia i odszkodowania kwoty 100 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Po rozpoznaniu sprawy wojewódzka komisja do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych orzekła o zaistnieniu zdarzenia medycznego, jak też, że przebieg leczenia pacjentki był niezgodny z aktualną wiedzą medyczną. Komisja ustaliła koszty postępowania na kwotę 650 zł, którą obciążyła skarżącą. Skarżąca, nie zgadzając się z takim orzeczeniem komisji, wniosła wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, który został rozpatrzony przez komisję. Jednak w treści swojej to orzeczenie odpowiadało orzeczeniu pierwszej instancji. Następnie, korzystając z uprawnień procesowych zawartych w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta skarżąca złożyła skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia drugoinstancyjnego. W konsekwencji organ, czyli wojewódzka komisja oddaliła skargę skarżącej o stwierdzenie niezgodności z prawem poprzedniego orzeczenia i wydała pacjentce zaświadczenie, które stało się tytułem wykonawczym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Skarżąca w niniejszej sprawie identyfikuje szczególne problemy konstytucyjne. Przede wszystkim wskazała, że przyjęta w ustawie konstrukcja wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy jest niezgodna z konstytucją poprzez to, że wojewódzka komisja do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych nie jest ani organem administracyjnym, ani organem sądowym, od którego orzeczeń przysługuje droga sądowa. W związku z powyższym naruszone jest, wedle skarżącej, prawo do sądu, czyli art. 45 ust. 1 konstytucji, jak również art. 77 ust. 2 konstytucji. Skarżąca podkreśla również, że wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, jako środek wzruszania orzeczeń pierwszoinstancyjnych wojewódzkiej komisji jest środkiem, który uruchamia postępowanie obarczone brakiem dewolutywności. W związku z powyższym narusza to prawo skarżącej z art. 78 konstytucji, bowiem identyfikuje dwuinstancyjność postępowania z rozpoznawaniem środka odwoławczego przez inny organ niż ten, który wydał rozstrzygnięcie w pierwszej instancji. Po trzecie, skarżąca formułuje zarzuty pod adresem przepisu, który wskazuje na to, że zaświadczenie organu orzekającego jest tytułem wykonawczym. Według niej jest to naruszenie drogi sądowej, również w związku z naruszeniem zasady równości wobec prawa. Argumentuje to w ten sposób, że w związku z tym, że zaświadczenie stanowi tytuł wykonawczy, który nie zakłada dalszej kontroli sądowej, naruszone jest jej prawo do sądu. W ten sposób jest ona traktowana konstytucyjnie inaczej niż podmiot, który wszczął postępowanie przed wojewódzką komisją do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Analiza tej sprawy konstytucyjnej prowadzi do wniosku, że jest ona obarczona bardzo dużym błędem formalnym. Skarżąca w niniejszej sprawie narusza termin do wniesienia skargi konstytucyjnej. Zgodnie z art. 77 ust. 1 ustawy o TK, skarga konstytucyjna może być wniesiona po wyczerpaniu drogi prawnej, o ile droga ta jest przewidziana, w terminie 3 miesięcy od dnia doręczenia skarżącemu prawomocnego wyroku, ostatecznej decyzji lub innego ostatecznego rozstrzygnięcia. W świetle ustabilizowanych poglądów TK początek biegu terminu do wniesienia skargi konstytucyjnej wyznaczają, w myśl art. 77 ust. 1 ustawy o TK, dwa elementy kumulatywnie. Ten początek jest wyznaczany przez realizację dwóch kumulatywnych przesłanek. Pierwsza to wyczerpanie drogi prawnej, a druga to doręczenie skarżącemu ostatecznego wyroku czy też innego rozstrzygnięcia w jej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Trzeba przypomnieć, że TK również wskazuje na to, że należy dokonywać autonomicznie wykładni terminów „prawomocny wyrok” i „wyczerpanie drogi prawnej” przy uwzględnieniu kontekstu normatywnego, w jakim one funkcjonują, czyli w projekcie stanowiska dokonaliśmy analizy typu postępowania przez wojewódzką komisję do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych. Racją tego postępowania było stworzenie autonomicznej pozasądowej procedury kompensacyjnej, która chroniłaby prawo pacjenta i umożliwiała skuteczne dochodzenie odpowiedzialności odszkodowawczej w związku z nieprawidłowym przebiegiem leczenia, wobec pacjentów czy też spadkobierców pacjentów.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Analiza przepisów ustawy o prawach pacjentów i Rzeczniku Praw Pacjenta, w zakresie regulacji odnoszącej się do postępowania przed wojewódzką komisją pozwala na wskazanie, że w zakresie uprawnień komisji pozostaje orzeczenie o zaistnieniu lub niezaistnieniu zdarzenia medycznego. Po drugie, komisja może wypowiadać się co do żądania ponownego rozpatrzenia sprawy, czyli mamy tu konstytucyjnie pożądaną drugą instancję, po raz drugi komisja merytorycznie orzeka w sprawie. Po trzecie, komisja nie może orzekać w trybie art. 67m w sprawie zgodności z prawem wydanego przez siebie wcześniej orzeczenia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Należy przede wszystkim wskazać, że skarżąca w niniejszej sprawie wymienia jako ostateczne orzeczenie o jej prawach właśnie orzeczenie komisji, które oddala skargę na stwierdzenie niezgodności z prawem decyzji merytorycznej i uznanie zaistnienia zdarzenia medycznego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">My wskazujemy, że ten środek prawny, jakim jest skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia komisji stanowi nadzwyczajny środek weryfikacji, który jest irrelewantny z perspektywy ustalenia przesłanki zachowania terminu. Naszym zdaniem, orzeczeniem, które wyznacza początek biegu terminu jest moment doręczenia orzeczenia. Chodzi o orzeczenie, które zapadło w wyniku wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy przez wojewódzką komisję do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W zgodnej opinii doktryny prawa, skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia wojewódzkiej komisji do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych stanowi nadzwyczajny tryb zaskarżenia orzeczeń tej komisji. W projekcie stanowiska przytaczamy bardzo obszernie różnego rodzaju publikacje, w których wyraża się ten pogląd. Jest to naprawdę pogląd bardzo spójny.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W związku z powyższym uznajemy, że rozstrzygnięciem, które przesądzało o wyczerpaniu przez skarżącą drogi prawnej, jest w analizowanej sprawie orzeczenie wojewódzkiej komisji do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych z 30 kwietnia 2019 roku, wydane w wyniku ponownego rozpatrzenia sprawy, które rozstrzyga o istnieniu zdarzenia medycznego. Natomiast zapadłe wobec skarżącej orzeczenie o oddaleniu skargi o niezgodność z prawem, jakkolwiek wskazane przez nią wyraźnie w orzeczeniu, z którym ona wiąże naruszenie swoich praw konstytucyjnych, trzeba powiedzieć, że stanowi rezultat uruchomienia środka prawnego o charakterze nadzwyczajnym.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Biorąc pod uwagę, że odpis prawomocnego orzeczenia wojewódzkiej komisji z dnia 30 kwietnia 2019, które – podkreślam – zostało wydane w związku z rozpatrzeniem wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, czyli o merytoryczne rozpatrzenie drugoinstancyjne, to orzeczenie zostało dostarczone skarżącej 26 września 2019 roku. Wniesienie skargi konstytucyjnej w tej sprawie nastąpiło 21 stycznia 2020 roku. W związku z powyższym należy uznać, że w niniejszej sprawie skarżąca nie dochowała 3-miesięcznego terminu na wniesienie skargi. Z samej treści skargi nie wynika, aby zachodziły przesłanki, które determinują wstrzymanie biegu terminu na wniesienie skargi.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Z tego względu, wobec aktualizacji tej autonomicznej przesłanki niedopuszczalności orzekania przez TK, w niniejszej sprawie proponujemy sformułowanie wniosku o umorzenie postępowania w całości.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Dziękuję bardzo za uwagę. Jeżeli są pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję odnośnie do sprawy SK 73/20. Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla projektu stanowiska w sprawie SK 73/20 wnoszącego o umorzenie postępowania w całości? (27) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że stanowisko otrzymało pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie SK 59/20. Bardzo proszę, pani mecenas Marzena Laskowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o sprawę o sygn. SK 59/20, to została ona zainicjowana skargą konstytucyjną komornika. Stan prawny, a także formuła zakresowa wyroku o stwierdzenie niekonstytucyjności, którego przyjęcie proponujemy w projekcie, są skomplikowane. W związku z tym w pewnym uproszczeniu przedstawię sytuację, w której wygenerowany problem konstytucyjny się ujawnił.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Ustawa o komornikach sądowych i egzekucji, która obecnie już nie obowiązuje, przewidywała jako warunek uruchomienia egzekucji świadczeń niepieniężnych uiszczenie opłaty stałej przez wierzyciela, która po zakończeniu egzekucji była zwracana wierzycielowi przez dłużnika. Opłata ta nie była różnicowana w zależności od tego, czy do spełnienia świadczenia doszło dobrowolnie, po wezwaniu do egzekucji, czy też była skutkiem przeprowadzonego postępowania, co w przypadku opróżnienia lokalu często wiązało się z dużymi nakładami pracy ze strony komornika.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Swego czasu było to przedmiotem rozpoznania przez TK, który w wyroku P 3/14 uznał, że brak zróżnicowania stawek opłat stałych przy świadczeniach niepieniężnych egzekwowanych przez komorników jest niekonstytucyjny, że w sytuacji, gdy dochodzi do umorzenia postępowania albo spełnienia świadczenia egzekwowanego dobrowolnie po wezwaniu przez komornika, stopa powinna być niższa.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Sejm wykonał ten wyrok TK dopiero po dwóch latach i przewidział rozwiązanie, które polegało przede wszystkim na wprowadzeniu nowych rodzajów opłat, nie tylko stawek, ale również nowego mechanizmu uruchamiania postępowania po wniesieniu opłaty tymczasowej przez wierzyciela, w niższej niż dotychczas wysokości, która następnie, w zależności od przebiegu postępowania egzekucyjnego była powiększana o opłatę uzupełniającą i rozliczana z wierzycielem przez komornika.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Powstał dylemat związany z tym, jak rozwiązać sytuacje przejściowe, czyli, jak zaaplikować te nowe rozwiązania do postępowań w toku. Ustawodawca co do zasady przyjął, że komornik, który pobrał te opłaty w wysokości nieproporcjonalnie dużej w stosunku do nakładu pracy, czyli tam, gdzie następowało umorzenie z powodu dobrowolnego spełnienia świadczenia przez dłużnika, ma zwrócić opłatę stałą. Ściślej, chodziło o różnicę między opłatę stałą uiszczoną a tymczasową przewidzianą w nowych przepisach. Należy zwrócić opłatę wierzycielowi, co jest przedmiotem rozpoznania przez TK także w innej sprawie konstytucyjnej, bo też wiążą się z tym pewne dylematy, jeżeli chodzi o dopuszczalność.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Sytuacja, na tle której została wniesiona ta skarga konstytucyjna, jest specyficzna, bowiem opłatę stałą od wierzyciela pobrał komornik, którego powołanie w rewirze wygasło, na jego miejsce został powołany nowy komornik, który został objęty obowiązkiem, wynikającym z ustawy nowelizującej, zwrócenia opłaty stałej przekraczającej wysokość opłaty tymczasowej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">W ustawie nie ma żadnych przepisów, które tworzyłyby mechanizm kompensujący dla następcy komornika, który pobrał i wydatkował te środki. Ani on nie może się zwrócić z roszczeniem o regresji do poprzednika, ani nie może żądać pokrycia tej kwoty przez dłużnika lub Skarb Państwa. W tej sytuacji doszło do tego, że komornik-następca musiał, w drodze wyroku sądowego, zwrócić środki, które pobrał jego poprzednik. W związku z tym sformułował on zarzuty o niezgodności z konstytucją. Przede wszystkim z ochroną prawa własności, nieproporcjonalną ingerencją w to prawo, ale także sformułował zarzuty o naruszenie zasady lex retro non agit oraz zasady równości.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Jeżeli chodzi o dwa ostatnie zarzuty, to proponujemy wniesienie o umorzenie postępowania. Jeżeli będą państwo chcieli szczegółów, to oczywiście rozwinę tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Jeżeli chodzi o niezgodność z zasadą proporcjonalności, ingerencji w prawo własności oraz naruszenie zasady naruszenia zaufania do państwa oraz stanowionego przez nie prawa, to propozycja w projekcie jest taka, żeby uznać, że art. 2 ust. 3 ustawy z dnia 29 września 2017 r. o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji w zakresie, w jakim nakłada na komornika sądowego powołanego w miejsce komornika, którego powołanie wygasło, po tym jak wierzyciel uiścił opłatę stałą, a jej suma została rozchodowana, obowiązek zwrotu różnicy między opłatą uiszczoną a opłatą tymczasową, jest niezgodny z art. 64 ust. 3, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji oraz art. 64 ust. 1 i ust. 3 konstytucji, w związku z zasadą ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, wywodzoną z art. 2 konstytucji oraz w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Bardzo dziękuję. Jeżeli są pytania to chętnie na nie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad przedstawionym przed chwilą projektem stanowiska w sprawie SK 59/20. Czy są pytania? Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Chcę zapytać: o jakich kwotach rozmawiamy? To wzbudziło moje zainteresowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Oczywiście. Odwołam się do stanu faktycznego tej sprawy. Ta kwota to było 5700 zł. Natomiast komornik stwierdził, że przejmując te sprawy po poprzedniku – co miało miejsce na kilka miesięcy przed uchwaleniem nowej ustawy – aspirując o objęcie tego rewiru, nie mógł wiedzieć, jaka jest skala zobowiązań i że będzie musiał z tego tytułu zwracać jakieś opłaty. Twierdzi on, że tych spraw miał kilkaset.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Czy te opłaty są w jakiś sposób zróżnicowane, np. zależą od wysokości długu, czy też jest to jakaś stała kwota. Jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Opłata nazywa się opłatą stałą, ale w przypadku świadczeń niepieniężnych, jak tutaj, pierwotnie była ona określona jako 40% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. To się jednak liczy od opróżnianych izb, oczywiście z wyjątkiem korytarzy, balkonów itd. Taki jest mechanizm obliczania tych opłat.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Została ona obniżona do 10% opłaty tymczasowej, żeby nie była barierą dla wierzyciela, a jednocześnie mogła być rozliczana w zależności od przebiegu egzekucji, czyli stosowanie do nakładu pracy komornika.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla projektu stanowiska w sprawie SK 59/20? (25) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że stanowisko otrzymało pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie K 2/21. Sprawę przedstawi pani mecenas Dorota Lis-Staranowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt K 2/21 została zainicjowana wnioskiem prokuratora generalnego, a przedmiotem kontroli jest art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 22 marca 2018 r. o komornikach sądowych. Przepis ten stanowi: „Minister Sprawiedliwości z urzędu odwołuje, w drodze decyzji, komornika z zajmowanego stanowiska, jeżeli komornik ukończył 65. rok życia”.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Prokurator generalny poddaje ten przepis kontroli w określonym jego rozumieniu. Tak naprawdę kwestionuje on normę prawną, która, jego zdaniem, została ukształtowana w drodze praktyki sądów administracyjnych. Stosowana jest w praktyce sądów administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Przedmiotem kontroli jest art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy o komornikach sądowych rozumiany w ten sposób, że wynikający z tego przepisu obowiązek ministra sprawiedliwości odwołania komornika sądowego po ukończeniu 65. roku życia stanowi przejaw bezpośredniej dyskryminacji ze względu na wiek zabronionej przez wiążącą RP normę prawa międzynarodowego. Zdaniem prokuratora generalnego zaskarżony przepis, w takim właśnie rozumieniu, jest niezgodny a art. 2 konstytucji, art. 32 konstytucji, art. 60 i 65 konstytucji, a także z art. 2 Traktatu o UE oraz art. 10, w związku z art. 19 Traktatu o funkcjonowaniu UE.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Wnioskujemy o umorzenie postępowania w całości, bowiem, naszym zdaniem, wniosek prokuratora generalnego zmierza do kontroli orzeczeń sądów administracyjnych zapadłych w sprawach komorniczych. Komornicy odwołują się od decyzji ministra sprawiedliwości o odwołaniu ich z zajmowanego stanowiska po osiągnięciu 65. roku życia, a sądy administracyjne w procesie stosowania prawa na etapie podjęcia decyzji walidacyjnej odmawiają stosowania zaskarżonego przepisu i w to miejsce powołują się na przepisy dyrektywy równościowej dotyczącej równego traktowania w zatrudnieniu.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Uważamy, że w ramach decyzji walidacyjnej sądy mają prawo odmówić zastosowania zakwestionowanego przepisu, bowiem pozwala im na to art. 91 ust. 3 konstytucji, który zawiera normę kolizyjną. Stąd nasz wniosek o umorzenie postępowania, ponieważ wniosek nie zmierza do kontroli przepisów prawnych, ale do kontroli orzeczeń sądowych, a TK jest sądem prawa a nie sądem, w którym dokonuje się oceny konstytucyjności orzeczeń sądowych zapadłych przed sądami administracyjnymi.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Na wypadek, gdyby TK nie umorzył postępowania w całości wnioskujemy o stwierdzenie, że zaskarżony przepis, rozumiany w ten sposób, że wiek 65 lat stanowi dyskryminującą cechę osobistą, jest niezgodny z art. 45 ust. 1, art. 60 i art. 65, w związku z art. 32 ust. 1 konstytucji. W pozostałym zakresie wnosimy o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Prokurator generalny w swoim wniosku podnosi, że wiek 65 lat nie jest cechą dyskryminującą, ponieważ nie został on ustanowiony arbitralnie, on jest skorelowany z prawem do emerytury, a więc każdy komornik, który osiągnie 65 lat może skorzystać z prawa do zabezpieczenia społecznego gwarantowanego w konstytucji. Ponadto, zdaniem prokuratora generalnego, norma prawna, która jest przez niego zaskarżana jest niezgodna z art. 45 konstytucji, ponieważ osiągnięcie wieku 65 lat znacząco utrudnia sprostanie przewidzianym ustawowo obowiązkom komornika, co ma negatywny wpływ na prawidłowy przebieg postępowania egzekucyjnego. W tym konkretnym przypadku art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy o komornikach sądowych rozumiany w sposób przyjęty w orzecznictwie sądowym, niewątpliwie stwarza zagrożenie dla sprawności postępowania egzekucyjnego, a tym samym narusza prawo do skutecznego wykonania orzeczenia. Prokurator generalny stwierdza, że upoważnia to do konstatacji, że art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy o komornikach, rozumiany jako przepis wprowadzający niedozwoloną dyskryminację ze względu na wiek, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji RP.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Generalnie wniosek prokuratora generalnego oparty jest na takiej tezie, że praca komornika wymaga od niego specjalnych zdolności psychofizycznych i z wiekiem traci on te zdolności. Prokurator generalny twierdzi, że zaskarżona norma prawna dyskryminuje osoby młode, ponieważ blokuje dostęp do urzędu komorniczego, do stanowiska komornika. Jak czytamy we wniosku prokuratora: „prowadzi to do ograniczenia dostępu do stanowisk komorniczych dla młodych asesorów, oczekujących na zwolnienie miejsca przez komornika, posiadającego uprawnienia emerytalne”. Jak zauważa wnioskodawca: „Pewne uprzywilejowania komorników po ukończeniu przez nich 65. roku życia skutkuje więc ograniczeniem możliwości realizacji zamierzeń zawodowych przez kandydatów do objęcia tych stanowisk, a więc prawa do swobody wyboru zawodu i prawa do równego dostępu do służby publicznej. W tym kontekście można nawet mówić o wtórnej dyskryminacji osób młodych, będącej następstwem uprzywilejowania najstarszych osób wykonujących zawód komornika”. Z tego tytułu prokurator generalny formułuje wniosek, że zaskarżona norma prawna jest niezgodna z art. 60 i art. 65, w związku z art. 32 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Sejm podziela przedstawione przez prokuratora generalnego argumenty, uzasadniające niezgodność zaskarżonego przepisu z konstytucją. Minister sprawiedliwości, który pełni funkcję prokuratora generalnego, realizuje politykę państwa w zakresie zadań powierzonych komornikom. Ma więc wiedzę o stanie kadry komorniczej i jej potrzebach, a także o problemach służby komorniczej. Dysponuje raportami, sprawozdaniami i dowodami potwierdzającymi tezę o niezdolności komornika do pełnienia funkcji po ukończeniu 65. roku życia. Sejm nie prowadzi badań w tym zakresie. Sam nie kontroluje stanu kadry komorniczej i w związku z tym przyjmuje argumenty prokuratora generalnego za realne i rzeczowe, bowiem wiedza inicjatora postępowania o stanie służby komorniczej, w szczególności o stanie ich zdrowia, legła u podstaw wniosku do TK.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Stąd nasza konstatacja, że art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy o komornikach sądowych, rozumiany w ten sposób, że wiek 65 lat stanowi dyskryminującą cechę osobistą, jest niezgodny z art. 45 ust. 1, art. 60 i art. 65, w związku z 32 ust. 1 konstytucji. W pozostałym zakresie wnioskujemy o umorzenie postępowania.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania lub głosy w dyskusji? Jeżeli nie ma głosów w dyskusji to przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla projektu stanowiska w sprawie K 2/21? (23) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że stanowisko zostało zaopiniowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie SK 123/20. Sprawę przedstawi pan prof. Marcin Spyra, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt SK 123/20 dotyczy przepisów, które reglamentują obrót nieruchomościami na obszarze portów i przystani morskich. Zaskarżone przepisy uzależniają przeniesienie własności, użytkowania wieczystego albo oddania w użytkowanie wieczyste nieruchomości położonej na terenie portu lub przystani morskiej od zgody ministra właściwego do Skarbu Państwa. Sankcją za czynności dokonane bez wymaganej zgody jest ich nieważność na podstawie art. 3 ust. 7 ustawy o portach i przystaniach morskich.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Stan faktyczny, który legł u podstaw tej sprawy, czyli złożenia skargi konstytucyjnej, obejmował sytuację, w której najpierw właściciele nieruchomości budynkowej i użytkownicy wieczyści gruntu nabyli te prawa za zgodą właściwego ministra od spółki PKN Orlen, a następnie dokonali szeregu czynności bez właściwej zgody. To działo się w kilku etapach. Na pierwszym udział w użytkowaniu wieczystym tych odrębnych nieruchomości budynkowych właściciele zbyli na rzecz części osób. Następnie, po śmierci jednej z współuprawnionych doszło do przeniesienia udziałów w spadku po tej osobie na kolejny podmiot. Brak było odpowiednich zezwoleń i doszło do postępowania sądowego, które miało uzgodnić treść księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, tak żeby ujawnić fakt, że pierwotni właściciele, którzy uzyskali zgodę, nadal są uprawnieni a wykreślić z księgi wieczystej tych, którzy nabyli te uprawnienia w sposób sprzeczny z prawem. Zanim doszło do uprawomocnienia się wyroku w pierwszej sprawie, ci którzy byli wpisani w księdze wieczystej dokonali częściowego zniesienia współwłasności, wyodrębnili nieruchomości. To spowodowało, że doszło do kolejnego procesu z tym samym efektem, tzn. sąd stwierdził, że czynności zmierzające do nabycia praw na obszarze portu morskiego bez stosownego zezwolenia były nieważne.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">To drugie postępowanie doprowadziło do złożenia skargi konstytucyjnej, która jest przedmiotem stanowiska, jakie mam przyjemność referować. Pierwszy zarzut sformułowany przez skarżącego dotyczy samego obowiązku zezwolenia na czynność, jaką jest zbycie udziału w spadku, jeżeli w skład tego spadku wchodzi nieruchomość położona na terenie portu lub przystani morskiej. Skarżący twierdzi, że tego typu prawo godzi w prawo do dziedziczenia, godzi w prawo własności, którego elementem jest możliwość rozporządzania prawem własności, a przede wszystkim formułuje zarzuty od strony równości ochrony praw. Twierdzi mianowicie, że skoro do nabycia praw przez spadkobiercę albo zapisobiercę windykacyjnego może dojść bez koniecznego zezwolenia, to sytuacja w której znajduje się nabywca spadku, na podstawie umowy ze spadkobiercą, ten który nabywa spadek w trybie art. 1051 i dalszych Kodeksu cywilnego, powinien być traktowany tak samo jak spadkobierca, ponieważ wchodzi on we wszystkie prawa spadkobiercy. Wobec tego, zgodnie z tym co twierdzi skarżący, norma, która różnicuje jego sytuację i sytuację spadkobiercy jest niezgodna z zasadą równej ochrony prawa do dziedziczenia i prawa własności, która wynika z art. 64 ust. 2 konstytucji, z ochroną prawa własności, która wynika także z art. 21 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">W drugim obszarze skarżący twierdzi, że sankcja, jaką jest sankcja nieważności czynności prawnej, jest nieproporcjonalna w stosunku do tego naruszenia, jakie mogłoby nastąpić w związku z nabyciem własności bez stosownego zezwolenia. Twierdzi, że sankcją proporcjonalną byłaby sankcja bezskuteczności zawieszonej, która umożliwiałaby organom administracji wydanie zgody już po dokonaniu czynności, a nie przed jej dokonaniem. Natomiast sankcja nieważności, która jest orzekana na podstawie art. 58 Kodeksu cywilnego, która działa ex lege i nie może być sanowana, jest sankcją, która wprowadza dla stron skutki nieproporcjonalne do interesów publicznych, jakie wiążą się z wprowadzeniem reglamentacji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">W stosunku do tak formułowanych zarzutów, po pierwsze, należy zwrócić uwagę na pewne wady formalne, dotyczące przede wszystkim drugiego zarzutu. Chodzi o wpływ tego rozstrzygnięcia, wpływ kwestionowanej normy na rozstrzygnięcie. Gdyby trafne były zarzuty, że proporcjonalną sankcją jest sankcja bezskuteczności zawieszonej, to wynik postępowania byłby dokładnie taki sam. W tej sprawie, która legła u podstaw skargi konstytucyjnej, nie ma żadnych okoliczności, które wskazywałyby na to, że zgoda w ogóle byłaby wydana w tej sprawie. Jest to okoliczność czysto hipotetyczna. Natomiast do czasu, kiedy taka zgoda byłaby wydana, czynność nie wywołuje żadnych skutków. Nawet gdyby doszło do zastosowania sankcji bezskuteczności zawieszonej, wynik postępowania, którego przedmiotem jest uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, byłby dokładnie taki sam. Te osoby, które nabywały nieruchomość bez zezwolenia właściwego ministra nie byłyby jej właścicielami także przy zastosowaniu tej sankcji. Dopiero ewentualne wydanie zgody ex post mogłoby doprowadzić do tego, żeby nabyły one własność. W tym stanie faktycznym, jaki jest w tej sprawie, bez względu na to, czy byłaby to sankcja wynikająca z kwestionowanego przez skarżącego przepisu, czy też sankcja przez niego postulowana jako sankcja proporcjonalna w takiej sprawie, wynik tego postępowania byłby identyczny. Sąd musiałby stwierdzić, że te osoby, które na razie nie uzyskały zezwolenia właściwego ministra nie są właścicielami czy też współużytkownikami wieczystymi i musiałby dokonać stosownej korekty w treści księgi wieczystej.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Należy przyjąć, że w tym przypadku nie ma spełnionej przesłanki funkcjonalnej dopuszczalności wydania wyroku. W tym zakresie postępowanie powinno zostać umorzone.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Może natomiast zostać wydane merytoryczne rozstrzygnięcie w odniesieniu do pierwszej grupy zarzutów, czyli zarzutów, które koncentrują się na stwierdzeniu, że wprowadzenie rozróżnienia pomiędzy sytuacją spadkobiercy a sytuacją nabywcy spadku jest rozróżnieniem arbitralnym i dlatego jest niedopuszczalnym zróżnicowaniem sposobu ochrony i pozycji prawnej nabywcy praw majątkowych.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Są przesłanki do rozstrzygnięcia merytorycznego, ale należy przyjąć, że zarzuty skarżącego nie są trafne. Nie ma tutaj odpowiedniej bliskości, nie ma tutaj podobieństwa, wspólnej cechy relewantnej pomiędzy sytuacją nabywcy spadku w drodze czynności prawnej dokonanej pomiędzy spadkobiercą a tym właśnie nabywcą, a sytuacją spadkobiercy. Kryteria, którymi posługuje się kwestionowany przepis mają charakter niedyskryminacyjny i są racjonalne. Chodzi o sytuację, w której uzyskanie zgody jest wymagane w odniesieniu do czynności polegających na przeniesieniu własności, użytkowania wieczystego, albo oddania w użytkowanie wieczyste. Chodzi o czynności prawne inter vivo. Pojęcie przeniesienia zakłada umowny charakter tej czynności.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Natomiast wszystkie inne sytuacje, w których dochodzi do nabycia prawa w wyniku zdarzenia prawnego, jakim jest otwarcie spadku, ale też w wyniku zasiedzenia, nie są objęte reglamentacją. To jest kryterium, które jest racjonalne. Można reglamentować i ingerować w te czynności, które dzieją się za wolą stron, natomiast w momencie, w którym prawo wiąże pewne skutki ze zdarzeniami prawnymi nie wynikającymi ze świadomego działania nabywcy, to takiej reglamentacji nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Kwestionowanie przepisów na podstawie nieuprawnionego różnicowania poziomu ochrony nabywcy praw majątkowych jest nietrafne. W związku z tym propozycja stanowiska zakład, aby wnieść o stwierdzenie zgodności kwestionowanych przepisów z odpowiednimi wzorcami kontroli.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Jeżeli są pytania lub potrzeba dalszych szczegółowych wyjaśnień, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad stanowiskiem do wniosku SK 123/20. Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla projektu stanowiska w sprawie SK 123/20? (25) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że stanowisko otrzymało pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Komisja Sprawiedliwości zakończyła swoje obrady, więc możemy wrócić do pierwotnego porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu – poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przypominam, że nasza Komisja nie rozstrzyga o merytorycznej zawartości tego projektu, to zrobi, prawdopodobnie, Komisja Rolnictwa. My opiniujemy jedynie i decydujemy o ewentualnej jego niezgodności z przepisami konstytucji.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Projekt przygotował Klub Parlamentarny PSL-KP. Przedstawia go pan poseł Zbigniew Ziejewski. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa z 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody w art. 126 określa za co odpowiada Skarb Państwa. Chodzi o szkody wyrządzone przez określone grupy zwierząt. W pkt 1 są to żubry – w uprawach, płodach rolnych i gospodarstwach leśnych, w pkt 2 wilki – pogłowie zwierząt gospodarskich, pkt 3 rysie – pogłowie zwierząt gospodarskich, pkt 4 niedźwiedzie – pasieki, pogłowie zwierząt gospodarskich oraz uprawy rolne, pkt 5 bobry – w gospodarstwie rolnym, leśnym lub rybackim.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jako autorzy, po punkcie 5 chcielibyśmy dodać jeszcze pięć następnych punktów mówiących o grupach dzikich ptaków, które dokonują ogromnych szkód w płodach rolnych. W pkt 6 byłyby to kormorany – w uprawach rolnych i stawach hodowlanych, pkt 7 żurawie – w uprawach rolnych i stawach hodowlanych, pkt 8 dzikie gęsi – w uprawach rolnych i stawach hodowlanych, pkt 9 łabędzie – w uprawach rolnych i stawach hodowlanych, pkt 10 krukowate – w uprawach rolnych.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Proponowany projekt nowelizacji ustawy ma na celu dokonanie zmian w ustawie o ochronie przyrody, uzupełniając obowiązujące przepisy o odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez gatunki będące pod ochroną, w tym ptactwo prawnie chronione. W obecnym stanie prawnym brakuje regulacji umożliwiających wypłatę rekompensat rolnikom i hodowcom za straty powodowane przez ptaki pozostające pod ochroną.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Aktualnie normy prawne obciążające Skarb Państwa bądź dzierżawcę lub zarządcę obwodu łowieckiego w zakresie odszkodowania za szkody wyrządzone przez zwierzęta będące pod ochrona zostały zawarte w art. 126 ust. 1 pkt 1–5 ustawy o ochronie przyrody oraz w art. 46 ust. 1 pkt 1 ustawy – Prawo łowieckie z dnia 13 października 1995 roku. Dziennik Ustaw z 1995 nr 147 poz. 713.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Obowiązujące przepisy odnoszą się jedynie do: żubrów, wilków, rysi, niedźwiedzi i bobrów, zawartych w art. 126 ustawy o ochronie przyrody, oraz do: dzików, łosi danieli i saren zakwalifikowanych w ustawie – Prawo łowiecki. Ustawy te nie uwzględniają ptactwa.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego środowisko rolnicze zwraca się z ogromna prośbą do szanownej Komisji, żeby te pięć gatunków zwierząt dopisać do tej ustawy, bo rolnicy nie chcą płoszyć, nie chcą strzelać – te zwierzęta dalej pozostają chronione przyrody – ale chcą mieć odszkodowania za straty, które te ptaki wyrządzają na plantacjach.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Powiem dla przykładu, że co roku do Polski przylatuje około 60 tys. kormoranów, które zakładają tu gniazda. W każdym z nich wykluwają się średnio po dwa pisklęta. To oznacza, że pod koniec sezonu lęgowego, czyli około lipca, mamy w Polsce około 120 tys. ptaków, które tu żerują. Każdy z nich zjada 400 gramów ryb. Żywią się wyłącznie rybami, w tym rybami cennymi, takimi jak węgorz, sandacz, szczupak czy lin. Instytut Rybactwa Śródlądowego wyliczył, że kormorany żerujące na jeziorach północno-wschodniej Polski zjadają łącznie co roku blisko 1,2 tys. ton ryb. Na kormorany przypada około 80% ryb zjadanych przez wszystkie zwierzęta drapieżne. To więcej niż odławiają na tym terenie zawodowi rybacy, którzy odławiają około 1 tys. ton ryb. Kormorany zjadają więcej niż odławiają zawodowi rybacy. Dlatego chcielibyśmy do art. 126 ust. 1 dodać punkty 6–10 obejmujące dzikie ptactwo.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chcę zaznaczyć, że przepisy projektowanej ustawy nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ten projekt ustawy został zaopiniowany przez wszystkie izby rolnicze i środowiska rolnicze. Dlatego proszę szanowną Komisję o pozytywne zaopiniowanie i dalsze procedowanie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mamy też pozytywną opinię BAS, żeby za szkody poczynione przez wymienione ptaki, które są pod ochroną, rolnicy powinni mieć odszkodowania, tak jak mają za szkody wyrządzone przez: żubry, wilki, rysie, niedźwiedzie i bobry. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Doceniamy potrzeby kierowane przez środowiska rolnicze. Nie ma chyba wielkiego konstytucyjnego rozróżnienia pomiędzy szkodami wyrządzonymi przez zwierzęta lądowe i ptaki. Szkoda to jest szkoda. Nad tym projektem powinna popracować komisja merytoryczna.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Czy są pytania do pana posła ze strony członków Komisji? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przypominam, że opiniując projekt ustawy głosujemy w sposób negatywny. Chcąc, aby projekt uzyskał pozytywną opinię głosujemy przeciwko niekonstytucyjności. Kto natomiast uważa, że projekt narusza przepisy konstytucyjności, ten głosuje za.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za stwierdzeniem niekonstytucyjności przedstawionego projektu ustawy? (6) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt ustawy został uznany z dopuszczalny do dalszych prac.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Wracamy do omawiania spraw trybunalskich. Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie P 5/21. Sprawę przedstawi ponownie pan prof. Marcin Spyra, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt P 5/21, to jest sprawa, która należy do spraw frankowych.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Dwójka przedsiębiorców, którzy początkowo prowadzili działalność w formie spółki cywilnej zaciągnęła kredyt związany z prowadzoną przez siebie działalnością, w którym wysokość zobowiązań była denominowana w walucie obcej, we frankach szwajcarskich. Podobnie zmienna stopa oprocentowania też była uzależniona od oprocentowania na rynkach waluty szwajcarskiej. Przy czym, tak jak ma to miejsce w wielu sprawach frankowych, te postanowienia umowy, zarówno w odniesieniu do stopy procentowej, jak i w odniesieniu do kursu waluty, który miał być podstawą obliczenia zobowiązań kredytobiorców, były tak sformułowane, że pozostawiały duże pole decyzyjne dla kredytodawcy, dla banku, który tego kredytu udzielał.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Następnie kredytobiorcy założyli spółkę jawną, na którą przeszły zobowiązania, ale oni ciągle odpowiadali, jako wspólnicy spółki jawnej. Ta spółka została rozwiązana. Kredyt nie był spłacany terminowo. Doszło do sporu na tym tle między nimi a bankiem.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Sąd, który rozpoznaje tę sprawę powziął wątpliwości dotyczące zakresu ochrony. Mianowicie, większość tych spraw, tzw. frankowych, które są głośne a ich znaczenie przekracza wyłącznie środowiska prawnicze, to są sprawy między bankami i konsumentami. Przepisy, które są podstawą kwestionowania ważności umów czy kwestionowania roszczeń, jakie mają banki z tytułu tych umów, to są przepisy o ochronie konsumenta, konkretnie przepisy dotyczące klauzul niedozwolonych stosowanych w umowach z konsumentami, które stanowią transpozycję stosownych aktów prawa europejskiego.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Stosunkowo niedawno zakres ochrony, który wynika z przepisów, które transponują te akty prawa europejskiego, został rozszerzony na podstawie art. 3855 Kodeksu cywilnego, który rozszerza zakres ochrony w odniesieniu także do przedsiębiorców będących osobami fizycznymi. Jeżeli czynność, która została przez nich dokonana, nie mieści się w zasadniczym przedmiocie ich działalności, to kluczowe znaczenie mają przepisy przejściowe. Przepisy przejściowe zakładają, że rozszerzona ochrona znajduje zastosowanie do umów, które zostały zawarte po wejściu w życie tego przepisu rozszerzającego, czyli art. 3855 Kodeksu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Sąd, który rozpoznaje tę sprawę ma wątpliwości co do konstytucyjności takich rozwiązań. Te wątpliwości można wskazać w dwóch grupach. Pierwsze dotyczą samego zakresu ochrony wynikającego z art. 3851 do art. 3853 k.c., czyli na gruncie poprzedniego stanu prawnego. Oczywiście umowa, o której mówimy, została zawarta jeszcze przed wejściem w życie art. 3855 k.c. A więc ta rozszerzona ochrona, na podstawie tak skonstruowanej normy intertemporalnej, nie znajduje zastosowania do kredytu, który jest przedmiotem sporu rozpoznawanego przez sąd.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Sąd ma kilka zastrzeżeń. Po pierwsze, uważa, że już wcześniej, na gruncie poprzednio obowiązujących przepisów, ograniczenie zakresu kontroli klauzul niedozwolonych wyłącznie do konsumentów, z wyłączeniem przedsiębiorców będących osobami fizycznymi, jest sprzeczne z konstytucją, ponieważ w sposób nieuzasadniony zawęża ochronę. Wskazuje na to, że zasada równości podmiotów, którą sąd wywodzi z art. 2 konstytucji, jest nie w pełni zrealizowana, a co więcej, uważa także, że prowadzi to do naruszenia zasad ustrojowych takich jak ta, że w Polsce obowiązuje zasada społecznej gospodarki rynkowej opartej o kryteria sprawiedliwości społecznej.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Po drugie, twierdzi także, że przepis intertemporalny, który ogranicza rozszerzoną ochronę wyłącznie do umów zawartych po wejściu w życie tego przepisu, jest sprzeczny z konstytucją. Tutaj głównie argumentuje, że ponieważ to jest głównie na korzyść tych przedsiębiorców, którzy byliby objęci ochroną, to w takiej sytuacji retroaktywność przepisu nie naruszałaby zasady zaufania do państwa i tworzonego przez nie prawa.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Ta konstrukcja zarzutów w jednym i drugim przypadku nie jest prawidłowa i uniemożliwia z przyczyn formalnych rozpoznanie sprawy przez TK. Mianowicie, po pierwsze, należy wskazać, że sąd nie wykazał w sposób wystarczający spełnienia przesłanki funkcjonalnej rozpoznania tej sprawy. Sąd ograniczył swoje rozważania wyłącznie do zagadnienia, czy przepisy o charakterze konsumenckim znalazłyby czy też nie znalazły zastosowania w sprawie. Wychodząc z założenia, że jeżeli nie znajdą zastosowania w tej sprawie, to w takiej sytuacji należy przyjąć, że ta umowa została skonstruowana w sposób prawidłowy, a zatem że wynikają z niej roszczenia w stosunku do kredytobiorców, które sąd będzie musiał uznać za ważne i wiążące strony.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Tak być nie musi, a może nawet nie jest. Tego nie może rozstrzygnąć Sejm ani tego nie może rozstrzygnąć Biuro Analiz Sejmowych, natomiast z całą pewnością nie można powiedzieć, że jest to rozpoznane prawidłowo. Są co najmniej dwa zagadnienia, które sąd całkowicie pominął. Jeszcze od lat 90-tych jest linia orzecznictwa SN wskazująca bardzo wyraźnie, iż zmiana umowy musi nastąpić na podstawie jasnych i obiektywnych kryteriów. To były początkowo orzeczenia dotyczące zmiany oprocentowania, jeszcze zanim zostały wprowadzone do prawa polskiego przepisy o klauzulach niedozwolonych, także w stosunkach między przedsiębiorcą a bankiem. W ogóle jest powszechną regułą wynikającą z prawa zobowiązań, iż nie może być tak ukształtowany stosunek zobowiązaniowy, że jedna z jego stron, czy to dłużnik czy wierzyciel, może w sposób arbitralny i pozbawiony obiektywnych kryteriów kształtować wysokość zobowiązań. Sąd może się posłużyć tą konstrukcją.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Jest też drugie zagadnienia, w którym linia orzecznicza w tym momencie jest głównie realizowana przez orzeczenia Sądu Okręgowego w Warszawie, który z kolei powołuje się na ochronę przedsiębiorców dotyczącą produktów finansowych. Ta ochrona przedsiębiorców w odniesieniu do produktów finansowych wynika z dyrektywy UE. Według SO w Warszawie znajduje ona zastosowanie do tego typu przypadków. To są narzędzia, które także mogą podważyć, w opisanym przez sąd stanie faktycznym, roszczenia banków.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Sąd w ogóle nie analizuje tych narzędzi, wobec tego trudno przyjąć, że wykazał przesłankę funkcjonalną i że TK może przyjąć, że od zastosowania art. 3851 także do sytuacji kredytobiorców zależy wynik sprawy. W tym przypadku nie ma zrealizowanej przesłanki funkcjonalnej.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Natomiast, jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, o zagadnienie przepisu intertemporalnego, który kwestionuje sąd, tzn. zasada, która mówi, że ta nowa, rozszerzona ochrona znajduje zastosowanie wyłącznie do umów zawartych po wejściu w życie tego przepisu, nie sposób nie zauważyć tego, że sąd w ogóle nie analizuje dwóch stron tego problemu. To znaczy, że analizuje wyłącznie to, że według niego retroaktywny charakter tego przepisu nie naruszałby konstytucji. To też jest wątpliwe dlatego, że tutaj należałoby wziąć pod uwagę nie tylko interesy kredytobiorców, ale także interesy drugiej strony umowy, czyli banku, który zawiera umowę z kredytobiorcą. Przede wszystkim jednak to uzasadnienie nie zawiera argumentacji, która przemawiałaby za tym, że brak retroaktywności jest czymś co narusza wynikającą z art. 2 zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. W tym zakresie także jest podstawa do umorzenia.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Stąd projekt zakład, że postępowanie w tej sprawie powinno być umorzone ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję odnośnie do sprawy o sygn. P 5/21. Jeżeli nie ma głosów w dyskusji przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla projektu stanowiska w sprawie P 5/21? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że stanowisko zostało zaopiniowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie SK 89/20. Sprawę przedstawi pan mecenas Łukasz Trochimiuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zreferować sprawę SK 89/20. To jest skarga wynikająca ze sprawy podatkowej. Konkretnie chodzi o podatek od nieruchomości. Chodzi o przepis, który różnicuje stawkę tego podatku w zależności od tego, czy są to nieruchomości służące działalności gospodarczej, czy też są to nieruchomości nie służące do prowadzenia działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Skarżącym jest jedna z agencji wykonawczych Skarbu Państwa. Sprawa wynika z następującego stanu faktycznego. Skarżąca posiadała w zarządzie nieruchomości zarówno gruntowe, jak i budynki. Agencja opodatkowała część swoich nieruchomości, tę część, którą wykorzystywała do prowadzenia działalności gospodarczej stawką wyższą. Natomiast stawką niższą, czyli tą, która przysługuje od nieruchomości nie związanych z działalnością gospodarczą, opodatkowała pozostałe nieruchomości. Organy podatkowe zakwestionowały takie rozliczenie. Wójt gminy, który wyznacza podatek od nieruchomości, powziął decyzję o tym, żeby wszystkie nieruchomości skarżącej opodatkować wyższą stawką podatku od nieruchomości. Stwierdził, że też były one związane z wykonywaniem działalności gospodarczej. Ta decyzja utrzymała się we wszystkich instancjach postępowania sądowoadministracyjnego. Ta decyzja dla skarżącej była niekorzystna i musiała ona zapłacić podatek według wyższej stawki podatkowej.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">W czym jest problem? Problem jest w samej definicji gruntów, budynków i budowli związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Zaskarżony art. 1a ust. 1 pkt 3 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych brzmi: „3) grunty, budynki i budowle związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, to są grunty, budynki i budowle będące w posiadaniu przedsiębiorcy lub innego podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą, z zastrzeżeniem ust. 2a”. Chodzi o kwestię tego zwrotu „grunty, budynki i budowle będące w posiadaniu przedsiębiorcy”, czyli de facto wszystkie obiekty, które są w posiadaniu przedsiębiorcy, są na gruncie podatku od nieruchomości uważane za nieruchomości związane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Z tym skarżąca się nie zgodziła i zarówno w postępowaniu administracyjnym i podatkowym, a później sądowoadministracyjnym, jak też w uzasadnieniu skargi argumentowała, że jakiś grunt czy nieruchomość jest w posiadaniu przedsiębiorcy to nie znaczy, że musi być on wykorzystywany do prowadzenia działalności gospodarczej. Uważała, że jest to wykładnia zbyt rozszerzająca na gruncie wzorców kontroli. Zdaniem skarżącej, taka definicja narusza wzorce kontroli dotyczące przede wszystkim prawa własności, jak i powszechności ciężarów publicznych, czyli opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Zaskarżone przepisy związane są, zarzut pierwszy, z art. 64 ust. 1–3 w związku z art. 2, art. 32 ust. 1 i 2 i art. 31 ust. 3 konstytucji. Drugi zarzut kontroli, to art. 84 w zw. z art. 20, art. 21 ust. 1, art. 22, art. 31 ust. 3 i art. 32 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Generalnie, jeżeli chodzi o zarzuty, które stawia skarżąca, to z tych wszystkich, z tego worka przepisów wywodzi ona zasadę sprawiedliwości podatkowej. Nie operując oddzielnie przepisami, nie wskazując konkretnych zarzutów, skarżąca konstruuje zasadę sprawiedliwości podatkowej polegającej na równym opodatkowaniu podatników, powszechności opodatkowania, ochrony prawa własności. Na tej podstawie formułuje zarzut niezgodności. Jeżeli chodzi o konkretne przepisy, to jedynie niektóre wzorce kontroli są opisane oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Projekt zakłada umorzenie postępowania. Dlaczego? Z trzech powodów. Pierwszym było to, że obok art. 1a stanowiącego definicję tych nieruchomości związanych z prowadzeniem działalności był zaskarżony również art. 5 tej ustawy, który mówi o wysokości opłat, zarówno od przedsiębiorców, jak i od nieprzedsiębiorców. Tutaj był on zaskarżony wnioskowo, nie mniej należy uznać, że ponieważ we wniosku nie stawiano mu żadnych zarzutów, to intencją skarżącej było zaskarżenie samej definicji nieruchomości związanej z prowadzeniem działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o główną część skargi, to trzeba zwrócić uwagę, że już po sformułowaniu skargi zapadł wyrok TK o sygn. SK 39/19. Co prawda w innej sprawie, ale był zaskarżony ten sam przepis i podane przejściowo były te same wzorce kontroli. Przez TK został on uznany za niezgodny z konstytucją, a zakresowo jest identyczny. Należy mieć na uwadze, że nastąpiła powaga rzeczy osądzonej i na tej podstawie należy umorzyć postępowanie.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Zostały dwa wzorce kontroli, które nie były rozważane w tamtym wyroku, który dotyczył tego przepisu. Chodzi o wzorzec kontroli dotyczący zasady równości i swobody działalności gospodarczej. Niestety, jak mówiłem, żaden z tych wzorców nie był szczegółowo opisany. Były tylko zaznaczone i nie było argumentacji podanej na poparcie zarzutów związanych z tymi wzorcami kontroli. Jedyną argumentacją dotyczącą naruszenia zasady swobody działalności gospodarczej było to, że poprzez zróżnicowanie stawek podatkowych na nieruchomości związane i niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej, taka działalność w pewnym momencie staje się nieopłacalna ze względów ekonomicznych.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Natomiast trzeba zwrócić uwagę, że TK kilkukrotnie powtarzał, iż zasada swobody działalności gospodarczej opiera się na swobodzie wyboru rodzaju tej działalności i wolności jej wykonywania, natomiast nie jest to równoznaczne z brakiem jakichkolwiek obciążeń czy restrykcji względem przedsiębiorcy. Ten argument również należy uznać za nietrafiony.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Generalnie, ze względu na brak uargumentowania tych konkretnych zarzutów, również wnosimy o umorzenie postępowania.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Całościowo propozycja wniosku zmierza do umorzenia postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w sprawie SK 89/20. Jeżeli nie ma głosów w dyskusji przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla projektu stanowiska w sprawie SK 89/20? (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że stanowisko zostało zaopiniowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do spraw bieżących, o których wspominałem na początku posiedzenia. Rzecznik praw obywatelskich skierował do Komisji dwa wnioski. Obydwa te stanowiska zostały wszystkim członkom Komisji doręczone. Dotyczą one prośby o podjęcie inicjatyw ustawodawczych. Jedna dotyczy ustawy o referendum lokalnym. Druga dotyczy ustawy o wykonywaniu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Nie są to postulaty zmieniające istotę tych ustaw, ale poprawiające je w zakresie, który wynika z doświadczeń biura RPO.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli państwo nie macie nic przeciwko, to poproszę członków prezydium naszej Komisji, aby rozważyć obie te propozycje, abyśmy obie te inicjatywy przekuli w nasze, komisyjne projekty ustaw. Jeżeli będzie zgoda w prezydium na takie działania, to przedstawimy państwu projekty ustaw. Jeżeli nie, to będziemy szukali innych sposobów, aby te propozycje zrealizować, bo są one po prostu słuszne.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00159-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00159-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d046a94 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00159-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00159-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 159/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 159/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">159</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CSKMSWiAArturZaczynski" role="speaker"> + <persName>CSK MSWiA Artur Zaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuFarmaceutycznegoWojciechKrajewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego Wojciech Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Frączkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwKPRMMichalFraczkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w KPRM Michał Frączkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister-członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister-członek Rady Ministrów, szef KPRM Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaGrzegorzMatyasik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa Grzegorz Matyasik</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00159-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00159-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..12984d1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00159-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,706 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam panów ministrów wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zanim sprawdzimy kworum, chciałbym – tak jak przyjęliśmy na posiedzeniach Komisji Zdrowia, ponieważ to jest pierwsze posiedzenie Komisji Zdrowia na tym posiedzeniu Sejmu – w związku z toczącą się wojną w Ukrainie, tymi strasznymi zbrodniami, których dokonuje armia rosyjska, żebyśmy chwilą ciszy uczcili te ofiary. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Teraz sprawdzimy kworum. Proszę o uruchomienie procedury. Proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku. Proszę o podanie wyników. Czy mamy kworum? Podkreślam, że mamy też dużo osób obecnych na sali. Na razie zostawimy otwarte głosowanie nad kworum, pytanie tylko, czy w tej chwili mamy kworum. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej (druk nr 2132). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. W takim razie przechodzimy do procedowania, realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest jeszcze jeden element, szanowni państwo, związany z potrzebą skrócenia terminu, który mamy wyznaczony w standardowym postępowaniu. Zgodnie z regulaminem Sejmu marszałek Sejmu w dniu 31 marca 2022 r. skierowała rządowy projekt ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej (druk nr 2132) do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż 7. dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Projekt wpłynął do Sejmu w dniu 31 marca br. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu. Czy jest ktoś przeciwny wobec tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że wobec niezgłoszenia sprzeciwu Komisja postanowiła przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu. W takim razie przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oddaję głos panu ministrowi Dworczykowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej. Szanowni państwo, w ciągu ostatnich dwóch lat Polska, ale nie tylko Polska, Europa i świat doświadczyły niezwykłych zdarzeń, niezwykłych wyzwań, z jakimi przyszło im się mierzyć. Mówię tu o pandemii COVID-19 i o wojnie, która wybuchła w Ukrainie wskutek napaści Federacji Rosyjskiej na naszego wschodniego sąsiada. W tym dramatycznym czasie – związanym przecież z chorobą, ze śmiercią bardzo wielu osób – okazywało się, że potrzeba, aby polscy lekarze, polscy ratownicy medyczni, polskie pielęgniarki niosły pomoc poza granicami kraju polskim obywatelom, ale nie tylko im, również naszym sąsiadom i innym krajom, które znalazły się w trudnej sytuacji i prosiły o pomoc. Wielokrotnie udawało się takie zespoły, można powiedzieć, wolontariuszy medycznych – czyli lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych – zbierać bardzo szybko, w krótkim czasie wysyłać ich za granicę po to, żeby mogli udzielać pomocy, ratować ludzi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Wystarczy przypomnieć kilka takich sytuacji. Jedną z nich był wyjazd w Wigilię – 24 grudnia 2020 r. – do Dover, gdzie byli uwięzieni polscy kierowcy tirów, którzy nie mogli przekroczyć kanału La Manche, nie mogli wracać do Polski. W ciągu 4 godzin udało się wtedy zebrać zespół lekarzy, pielęgniarek i ratowników medycznych, który – pod kierownictwem obecnego na sali pana doktora Zaczyńskiego – poleciał do Dover i wykonał testy bardzo wielu osobom po to, żeby mogły wracać do domu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Wystarczy przypomnieć sytuację, kiedy nasi sąsiedzi Słowacy poprosili nas o pomoc w testowaniu, kiedy sytuacja epidemiczna na Słowacji była bardzo trudna. Zespół kilkudziesięciu lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych pojechał pomóc prowadzić testy na całej populacji. Warto przypomnieć też pomoc dla Rumunii, która w dramatyczny sposób zmagała się z pandemią. Polscy lekarze, pielęgniarki pojechali tam pomagać. Szczepienia głównej kwatery NATO, misje OBWE w Donbasie, pomoc w ewakuacji polskiego personelu dyplomatycznego chorego na COVID-19 z Indii. Można by takie przykłady wymieniać.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Za każdym razem udawało się pomóc czy to polskim obywatelom, czy to naszym sąsiadom, natomiast za każdym razem była to praca bardzo wielu instytucji. Nie tylko lekarzy, ratowników medycznych i pielęgniarek, lecz także – Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, nierzadko MON-u, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Lotniczego Pogotowia Ratowniczego – szeregu instytucji, które musiały współdziałać po to, żeby organizować tego rodzaju przedsięwzięcia. Wielokrotnie były wątpliwości dotyczące podstawy prawnej realizowanych zadań, odpowiedzialności za osoby, które wyjeżdżają i często w mniejszy lub większy sposób ryzykują, finansowania tego rodzaju przedsięwzięć. Krótko mówiąc, brakowało takiego instrumentu, takich ram prawnych, dzięki którym państwo mogłoby sprawnie zorganizować taki zespół medyczno-humanitarny do wyjazdu za granicę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Trzeba też dodać, że poza tą najważniejszą sprawą, jaką jest niesienie pomocy poza granicami kraju, tego rodzaju działania w sposób naprawdę niezwykły – mówię tu o działaniach lekarzy i ratowników medycznych – budowały dobry wizerunek Polski poza granicami kraju. Za każdym razem po tego rodzaju akcji pojawiało się bardzo wiele podziękowań, bardzo wiele słów wdzięczności za to, że Polacy pomogli, za to, że Polska tak sprawnie potrafiła zareagować. Powstał pomysł utworzenia i uregulowania ustawą Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, czyli zespołu złożonego z personelu medycznego, który w takich nagłych sytuacjach będzie mógł bardzo szybko podjąć działania, interwencje poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Jednym z podstawowych założeń tej ustawy jest wykorzystanie już istniejących zasobów. Polska bardzo często – zresztą tak jak i inne kraje – ma problemy z tym, żeby przełamywać silosowość poszczególnych resortów. Mamy różne zasoby, jeżeli chodzi o sprzęt i jeżeli chodzi o ludzi w różnych miejscach. Często nie potrafimy z nich skorzystać w sposób skoordynowany, płynny, wprowadzić ich do akcji. Ta ustawa przełamuje ten problem. Ta ustawa powoduje, że nie tworzymy żadnej nowej instytucji. W oparciu o zasoby, które posiadamy, tworzymy zespół medyków. Zabezpieczamy go w sprzęt, który w dużej części już jest, i powodujemy gotowość, dzięki której ten zespół będzie mógł być bardzo szybko wykorzystany do wejścia do akcji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Ustawa zakłada, że w zespole będzie kilkadziesiąt osób, które w podziale na grupy będzie pełniło cykliczne dyżury czuwania, gotowości. Gdy dana grupa, która jest w stanie gotowości, dostaje sygnał, to w ciągu kilku godzin musi stawić się w określonym miejscu i wejść do akcji. Bardzo ważne jest też to, że takie rozwiązanie wykorzystuje oddolny potencjał, oddolną chęć pomagania przez ludzi, którzy pracują w bardzo różnych miejscach. W grupach, które brały udział w opisanych przed chwilą przeze mnie akcjach, byli bardzo różni ludzie. Byli przedstawiciele personelu medycznego, którzy pracują w różnych szpitalach, przychodniach, ratownicy medyczni, strażacy, policjanci, pracownicy szpitali resortowych. Bardzo różne osoby z różnych środowisk, które na co dzień pracują w innych miejscach, a w nagłej sytuacji są gotowe podjąć wyzwanie i nieść pomoc w różnych częściach świata.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Krótko mówiąc, dzięki tej ustawie Polska uzyska ważne narzędzie do udzielania pomocy medycznej i humanitarnej poza granicami kraju. Będziemy mogli skorzystać z synergii, jaką daje wykorzystanie zasobów ludzkich i sprzętowych zgromadzonych w różnych instytucjach państwa. Stworzymy podstawę prawną do tego, żeby takie działania sprawnie prowadzić. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy pan minister Kraska też chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pan minister Dworczyk wypowiedział się bardzo syntetycznie, ale wydaje mi się, że wyczerpał założenia tej ustawy. Na pewno ważne jest to, żeby taki zespół był w ciągłej gotowości. Czasem trzeba zadziałać w bardzo krótkim odstępie czasu. Przypomnę także, że mieliśmy kilkanaście wypadków głównie autokarów poza naszymi granicami. Czasem to były autokary z dziećmi, gdzie musieliśmy ewakuować dzieci do Polski. To są rzeczy i sytuacje bardzo dramatyczne. W bardzo krótkim czasie trzeba błyskawicznie zareagować, tak ad hoc zebrać tę grupę pasjonatów. To naprawdę są ludzie, którzy chcą się tym zajmować, znają się na tym, brali udział w wielu akcjach. Myślę, że uregulowanie prawne także ich ubezpieczenia, bo to jest czasem praca za granicą z narażeniem na różne niebezpieczeństwa… Myślę, że ta ustawa to wszystko reguluje. Taki zespół naprawdę jest nam bardzo potrzebny.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Proponuję, abyśmy dyskutowali bez podziału na parlamentarzystów, zaproszonych gości. Wiemy także, że i parlamentarzyści, i zaproszeni goście łączą się z nami zdalnie. Mam jeszcze prośbę, aby państwa wypowiedzi były krótkie i zwięzłe, żebyśmy mogli za chwilę przejść do procedowania ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ze swej strony chciałem tylko powiedzieć, że bardzo gratuluję, panie ministrze, tej dobrej, ważnej inicjatywy, która rzeczywiście wypełnia tę lukę. Te trudne sytuacje, o których pan wspomniał, pokazały, jak bardzo potrzebne jest funkcjonowanie tego zespołu, więc serdecznie gratuluję tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Maksymowicz prosi o zabranie głosu. Bardzo proszę. Panie pośle, nie słychać pana, coś z mikrofonem. Proszę włączyć u siebie. Może zróbmy inaczej. Może w międzyczasie ktoś inny zabierze głos, a za momencik do pana wrócimy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przez dziesięciolecia polscy lekarze i pielęgniarki brali udział w różnego typu misjach międzynarodowych. Społeczność światowa zawsze chwaliła ich oddanie, zaangażowanie i fachowość. Musi jednak paść to pytanie do pana, panie ministrze, czy utworzenie tej czapki administracyjnej spowoduje, że ta praca stanie się lepsza lub łatwiejsza. Do tej pory byłem przekonany… Trudno mi dyskutować i podważać intencje tej ustawy w sytuacji, gdy mówimy o ludzkim zdrowiu i bezpieczeństwie. Pozwolę sobie jednak wyrazić wątpliwość, którą wywołała u mnie lektura tego projektu. Byłem przekonany, że za bezpieczeństwo polskich obywateli poza granicami kraju odpowiedzialne są służby dyplomatyczne i to w ramach ich obowiązków leży zapewnienie ochrony zdrowia Polaków oraz ich ewakuacja w chwilach zagrożenia. Mam też pytanie, dlaczego w tej grupie, w tej jednostce, którą proponuje szanowny pan minister, nie ma chociażby strażaków. Oni też wyjeżdżali na różnego typu misje. Czy należy się spodziewać, że rząd w ramach drugiego projektu przedstawi nam projekt dotyczący powołania takiej grupy strażackiej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że pan minister będzie za chwilę odpowiadał, bo tu chyba zostały pomylone dwie różne rzeczy, ale… Widzę, że pan poseł Maksymowicz chyba ma już połączenie. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Witam serdecznie, panie przewodniczący, panowie ministrowie. Mam nadzieję, że teraz mnie słychać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, słychać, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję. Sam pomysł, żeby wesprzeć tego typu działania, jest zasługujący na uznanie, natomiast projekt ustawy, który mówi o tym, że to ma dotyczyć… Celami mają być: ułatwienie akcji ratunkowo-ewakuacyjnych, medyczna czynność ratunkowa, stany nagłego zagrożenia zdrowotnego, udzielanie pomocy ludności w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia nazywane wsparciem humanitarnym. Wszystkie te wymienione w ustawie cele są niczym innym jak zadaniami, za które odpowiada w rządzie w warunkach normalnych, ale również i kryzysowych, resort zdrowia. To jest po prostu zadanie resortu zdrowia, przy czym koordynacja takich celów właśnie tam powinna mieć miejsce.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Bywają sytuacje, które wymagają sięgnięcia po inne obszary, takie jak np. Państwowa Straż Pożarna i Policja w zakresie zarządu nadzoru Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy też podległe Ministerstwu Obrony Narodowej jednostki związane z wojskową służbą zdrowia, przy czym w sytuacjach, kiedy prawo międzynarodowe i uwarunkowania na to pozwalają. Oczywiście w resorcie zdrowia jest przede wszystkim podległość zupełna systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, które tworzył jeszcze śp. prof. Religa, jak i Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, które rozwijało się systematycznie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Proszę państwa, te wszystkie uzasadnienia, które był uprzejmy przedstawić pan minister Dworczyk, wyliczone też w uzasadnieniu napisanym w projekcie ustawy, to właściwie są przykłady czynności… Wykonywanie testów na COVID w Słowacji, kiedy w Polsce nie wykonywało się ich w takich ilościach, szczepienia pracowników w Brukseli głównie NATO, wsparcie medyczne… Słyszeliśmy, tak? To są normalne czynności, które nie wymagają nowych instytucji. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że nowych instytucji nie potrzeba. Ewakuacja z zagrożonych terenów, w których mieliśmy swoje wojsko, to jest oczywiście domena MON.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Krótko mówiąc, zgadzam się z taką interpretacją, która się pojawiła z ust pana ministra Dworczyka, że nie trzeba nowych instytucji. Chciałbym, żeby konsekwentnie do tego dążyć. Tak naprawdę potrzebne są tylko procedury, które ułatwią aktualnie działającym instytucjom w warunkach kryzysowych – takich bardzo rzadkich, jak widzimy, bo to przecież są rzadkie sytuacje, może będą częstsze, ale ciągle są nadzwyczajne – ułatwienie poprzez umożliwienie zapłaty za te działania. Myślę, że na pewno za mniejsze środki niż utrzymywanie cały czas jednak nowej instytucji takiego quasi-superministerstwa w kancelarii premiera. Po prostu 15–17 mln zł… 15 mln zł do końca tego roku to jest naprawdę bardzo dużo. Jeżeli trzeba, to powinno być według zapotrzebowania tych jednostek, które istnieją pod nadzorem ministra zdrowia koordynującego sprawy z MSWiA i MON. Koniec. Nie ma potrzeby tworzyć takiej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Hardie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, co do zasady taki zespół jest jak najbardziej potrzebny, obawiam się tylko o jedno. Dotychczasowa działalność wszystkich naszych służb ratowniczych zdała egzamin nawet na szóstkę bez takiego zespołu. Do tej pory te wszystkie ustawy, które istnieją, koordynują wspólne działania, działają w harmonijny sposób. Efekt działania tych służb ratowniczych, mówię ogólnie czy straży pożarnej, czy zespołów medycznych, czy innych zespołów… Obawiam się… Boję się jednego, żeby taki zespół, który będzie stworzony, nie był takim elementem hamującym działalność tych zespołów w oczekiwaniu na sygnał czy na decyzje. Jaka jest zasada, jaka jest rola tego zespołu i zachowanie autonomii służb ratowniczych, które do tej pory działają?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jak najbardziej pomysł jest super, tylko można by stworzyć zespół koordynujący działaniami służb ratowniczych na poziomie MZ, MSWiA, MON. Zespół w takim kształcie mógłby ewentualnie koordynować działaniami tych zespołów. Idea jest taka, żeby nie hamować działań tych służb, które naprawdę się sprawdziły. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Rutka.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, mam kilka pytań. Oczywiście profesjonalizację każdej ze służb należy przyjąć z zadowoleniem, ale takie pytanie… Czy na etapie przygotowania projektu ustawy skorzystano chociażby z doświadczeń Polskiej Akcji Humanitarnej, Polskiej Misji Medycznej, Państwowej Straży Pożarnej czy Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej? Czy działania tego zespołu nie będą dublowały się chociażby z zakresem odpowiedzialności i zadań, które stoją przed Ciężką Grupą Poszukiwawczo-Ratowniczą do działań międzynarodowych HUSAR, która składa się głównie z funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekRutka">Trzecie pytanie odnośnie do wykorzystania statków powietrznych. W ustawie jest mowa o wykorzystaniu zasobów LPR. Czy w przypadku zadysponowania… Przede wszystkim zarówno chodzi o śmigłowce, jak i samoloty, które są w zasobach LPR-u. Czy odbędzie się to kosztem zmniejszenia obsady tych jednostek powietrznych, statków powietrznych, które funkcjonują w ramach państwowego ratownictwa medycznego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. W takim razie proszę o odpowiedź pana ministra Dworczyka.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dodam od siebie – bo też nie wiem, jaka będzie opinia pana ministra, państwo zgłosiliście tu pewne wątpliwości – że obok pana ministra siedzi praktyk, który uczestniczył w takich sytuacjach, może powiedzieć, jak to wygląda od strony praktycznej. Szanowni państwo, to jest po prostu potrzebne, to nie jest rozszerzanie pola biurokracji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spróbuję po kolei odnieść się do pytań, które tu padły, czy też do postawionych tez. Na początku jedno zastrzeżenie – oczywiście bardzo będziemy prosili doktora Zaczyńskiego o zabranie głosu, ale myślę, że tak samo może o tym mówić minister Waldek Kraska…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Absolutnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">…czy ja ze swojej skromnej praktyki. Każda akcja, którą przytaczałem, sprowadzała się do tego, że tak naprawdę wszyscy siedzieli z telefonami przez dzień i noc i zastanawiali się, jak znaleźć pewne rozwiązania i jak przeprowadzić takie operacje. Tu nie chodzi tylko o procedury. Nie wiem, czy jest z nami jeszcze pan prof. Maksymowicz, który powiedział, że wystarczą procedury. Otóż nic bardziej mylnego, musi być jeszcze podstawa prawna. Każdy, kto był urzędnikiem, choćby przez jakiś czas, wie, że bez tego wiele działań, czynności jest po prostu albo niemożliwa, albo ich podejmowanie jest niezwykle ryzykowne i obciążone odpowiedzialnością przez urzędników. Ale idąc po kolei…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Czy prace będą lepsze, łatwiejsze? Pytanie pana posła Szopińskiego. Na pewno będą łatwiejsze, bo właśnie tworzymy m.in. podstawę prawną do tego, aby choćby ubezpieczyć takie osoby, żeby ktoś mógł sfinansować to ubezpieczenie, by podejmować takie działania poza granicami kraju. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że wszystkie działania prowadzone przez ten zespół mają być prowadzone poza granicami kraju, żeby właśnie nie było sytuacji – o której panowie czy państwo wspominaliście – dublowania się z państwowym ratownictwem medycznym czy innymi służbami, które na terenie kraju wykonują różne czynności ratunkowe, medyczne. Mówimy wyłącznie o działaniu poza granicami kraju. Do tej pory żadnej ramy prawnej, która by to umożliwiała, nie było.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Służby dyplomatyczne prowadzą ewakuacje… Panie pośle, służby dyplomatyczne mogą załatwić kwestie formalnoprawne, ale jak trzeba udzielić pomocy za granicą, to służby dyplomatyczne naprawdę nic nie zrobią, tylko muszą wezwać lekarza, ratownika medycznego. Właśnie po to oni są – są gotowi, żeby polecieć w jakieś miejsce świata i zrealizować jakąś operację, interwencję o charakterze akcji ratunkowej – żeby był ten zasób osób gotowych do natychmiastowego działania.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Czemu nie ma strażaków? Proszę państwa, na tym właśnie polega pozytywna formuła przedstawianego rozwiązania, że tu są wszyscy. Tu są wszyscy, którzy chcą. To jest, proszę państwa, mniej więcej tak jak z WOT. Przykład sprzed kilku lat, który sprawdził się, mimo że wiele osób na początku miało krytyczny stosunek do WOT-u. Dzisiaj okazuje się, że WOT-y się sprawdzają. Tu jest trochę podobnie. Tu są ludzie, którzy są pasjonatami – tak jak powiedział minister Kraska – którzy są gotowi podejmować trudne wyzwania. Natomiast nikt z nich nie chce pracować w instytucji, która będzie czekała na sygnał, że gdzieś mają jechać za granicę. Nie. Pracują w swoich szpitalach, przychodniach, natomiast od czasu do czasu mają dyżury. Jak na ich dyżur przypadnie jakaś akcja ratownicza, wtedy w ciągu kilku godzin ruszają, działają. Wśród ochotników są i strażacy, i policjanci, i osoby cywilne niezwiązane z żadną służbą, i wojskowi. W przypadku służb mundurowych muszą mieć oczywiście na to pozwolenie od swoich przełożonych, natomiast w przypadku osób cywilnych nie jest to niczym ograniczone. Tak że tu są wszyscy.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Pan prof. Maksymowicz mówił o tym, że są to działania ratunkowe w sposób oczywisty koordynowane przez MZ. Oczywiście, że tak. Z jednym zastrzeżeniem, że ma pan profesor rację, jeśli mówimy o terenie Polski, a jeśli chodzi o działania poza granicami kraju, to się okazuje, że Ministerstwo Zdrowia jest jednym z szalenie ważnych, ale wielu elementów takiej akcji, bo ktoś musi załatwić i zapłacić za samolot, ktoś musi to wszystko ubezpieczyć, ktoś musi skoordynować. Tutaj potrzebne jest i Ministerstwo Zdrowia, ale i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czasami Ministerstwo Infrastruktury. Zwykle to kancelaria udostępniała statki powietrzne. Mówiąc zupełnie uczciwie na dosyć naciąganej podstawie prawnej, dlatego że dzisiaj nie ma takich podstaw, żeby wypuścić taką grupę, jeżeli nie ma tam osoby uprawnionej do korzystania ze statku powietrznego itd., itd.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Po naszych doświadczeniach, bo ten projekt jest w obiegu ok. 8 miesięcy, a doświadczenia są zebrane z dużo większego czasu, ale żeby się ograniczyć do tego ostatniego gorącego okresu z 2 lat, doszliśmy do wniosku, że miejscem koordynującym działania powinna być Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Tam się łączą wszystkie nitki z różnych resortów, dlatego że jest to po prostu funkcjonalny system. Potrzebne są procedury, tak jak mówiłem, ale nie tylko procedury, bo musi być podstawa prawna, żeby zapłacić komuś za prowadzone działania albo za wykorzystane materiały czy sprzęt. To nie jest żadne superministerstwo, dlatego że jeśli mówimy o obsłudze takiego zespołu, to w KPRM-ie będzie pracowało dodatkowo 6 osób, żeby obsłużyć ten kilkudziesięcioosobowy zespół, więc to naprawdę… Sugestia pana profesora, że tu ma powstać jakieś superministerstwo, jest absolutnie nietrafiona.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Autonomia służb medycznych jest zachowana. Pan minister słusznie tu wskazuje. Służby medyczne istniejące dzisiaj nie przecinają się zwłaszcza za granicą z działaniami tego zespołu. Koordynacja w poszczególnych służbach… Proszę państwa, tak, ale znowu musimy wykorzystać cały potencjał, który jest dostępny na rynku przy specjalistycznych akcjach prowadzonych poza granicami kraju. Tu nie wystarczy to, że jest oddzielna koordynacja w straży pożarnej, oddzielna w wojsku, oddzielna w szpitalu X albo Y. Musi być na stałe stworzony pewien kręgosłup, wokół którego można prowadzić i organizować działania. Czy korzystaliśmy z doświadczeń PCPM-u, straży pożarnej, Policji? Oczywiście, że tak, dlatego że w tym zespole, w tej grupie, która od 2 lat bierze udział w przedsięwzięciach tych i innych, o których mówiłem, są osoby, które są powiązane i z organizacjami pozarządowymi jak PCPM i są tam funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej czy Policji, którzy są ratownikami medycznymi i w takim charakterze brali udział w tych wszystkich operacjach. Tu nie ma absolutnie takiej obawy, że nie było to skonsultowane czy że będzie się dublowało w czasie działań.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Jeśli chodzi o statki powietrzne LPR-u, to na pewno to nie zaburzy działania na terenie Polski i zdolności w zakresie udzielania pomocy ze strony LPR-u. Prosiłbym jeszcze praktyków, tj. pan minister Kraska czy dr Zaczyński, żeby na ten temat trochę powiedzieli. Tak jak powiedziałem, przemawia przez panów głębokie doświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jak najbardziej. Bardzo proszę o takie krótkie wypowiedzi. Dodam jeszcze, panie ministrze, że art. 5, bo też spotkałem się już z pytaniami, gdzie ci strażacy i inne osoby… Art. 5 tej ustawy to reguluje, pokazuje, jakie osoby będą mogły być członkami tego zespołu, jakie szerokie kryteria będą tu obowiązywać.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan minister Kraska… Dobrze, pan doktor, pan dyrektor Zaczyński. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CSKMSWiAArturZaczynski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie posłanki, z praktycznego punktu widzenia, na pytanie dlaczego MSZ nie kontroluje działań medycznych, to jest chociażby przykład wielu krajów, w których opieka medyczna się wyczerpała lub była niemożliwa do zaordynowania na miejscu… Takie prośby były, pojawiały się w przeszłości do LPR bądź do pracowników MSWiA celem ewakuacji pracowników lub obywateli ze względu na wyczerpania się możliwości służby ochrony zdrowia poza granicami Polski. To chociażby jest przykład działalności takiego zespołu uregulowanego prawnie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#CSKMSWiAArturZaczynski">Jeżeli chodzi o misję straży pożarnej poza granicami Polski, to pamiętajmy o tym, że oni nie mają możliwości wykonywania czynności medycznych. Oni mają wyłącznie możliwości ordynowania leków wewnątrz grupy, natomiast nie mają możliwości obrotu lekami oraz przedstawienia profesjonalnych procedur medycznych, wdrażania profesjonalnych procedur medycznych dla poszkodowanych. To są wszystko aspekty bardzo czułe, choćby wspomniany PCPM nie ma również możliwości ordynowania i obrotu lekami, co ta ustawa reguluje w sposób zasadniczy i ułatwia w sposób profesjonalny postępowanie. Wszelkiego rodzaju porozumienia zawarte wcześniej umożliwiają szybkie działanie bez pomocy prawnej, podpisywania umów za każde udostępnienie każdego środka czy to między Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, czy to Ministerstwem Infrastruktury. Pamiętajmy, że w tej chwili stworzony jest jeszcze pociąg medyczny, który kursuje, pomagając obecnie poszkodowanym z Ukrainy, którzy napływają praktycznie w sposób regularny co czwartek. Pomaga wielu dziesiątkom osób, które są poszkodowane, bądź wymagają pomocy medycznej. To są te działania, które w sposób zasadniczy są regulowane tą ustawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister Kraska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Proszę państwa, tu padło chyba nieprawdziwe stwierdzenie, że działalność tego zespołu może w jakiś sposób uszczuplać zasoby… Mówimy konkretnie o ratownictwie medycznym, które działa w naszym kraju, nie ma takiej… W ustawie jest wyraźnie napisane, że ten zespół działa poza ratownictwem medycznym. Tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że tych zespołów będzie mniej, że będzie mniej karetek, mniej śmigłowców, bo najczęściej to się odbywa drogą lotniczą… Jeżeli ten zespół będzie działał, to te środki, które będą użyte przez ten zespół, są środkami dodatkowymi. Nie ma niebezpieczeństwa, że obywatel naszego kraju w czasie działania tego zespołu będzie narażony na zmniejszoną możliwość uzyskania czasem bardzo szybkiej i profesjonalnej pomocy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przypominam sobie tę akcję w 2020 r. To był okres świąteczny. Proszę państwa, to naprawdę był potężny wysiłek. Chylę czoła przed wszystkimi osobami, które brały udział w tej akcji. Pan doktor Zaczyński oczywiście osobiście poleciał, aby testować polskich kierowców. Proszę państwa, to są życiowe sytuacje, to była Wigilia, każdy chciał spędzić czas z rodziną. Prawie całą Wigilię przesiedzieliśmy z telefonami, żeby tych ludzi zebrać. Ta grupa się zebrała. Myślę, że taki dyżur, taki stan gotowości nie tylko ułatwiłby, ale zdecydowanie przyspieszyłby działania w takich dość ekstremalnych sytuacjach. Myślę, że ta ustawa nie tworzy żadnego ministerstwa. Ta ustawa tworzy naszym obywatelom, którzy będą poza granicami i będą wymagali dość szybkiej pomocy to, że państwo nie zostawi ich w potrzebie, tylko tej pomocy im natychmiast udzieli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze pan dyrektor? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#CSKMSWiAArturZaczynski">Chciałem jeszcze przypomnieć o takiej akcji, która nie przebiła się medialnie, bo też wcale nie trzeba było się nią chwalić, czyli wyszczepieniu misji OBWE w okolicach Donbasu w Ukrainie. W te tereny nie mogą wjeżdżać osoby cywilne. To muszą być osoby po przeszkoleniach, które są profesjonalistami w zachowaniu bezpieczeństwa. To też reguluje ten zespół, gdyż każda osoba, która będzie członkiem zespołu, będzie miała zapewnione odpowiednie przeszkolenie oraz będzie miała dostęp do odpowiednich informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze o głos prosi pan przewodniczący minister Bolesław Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Chciałbym przede wszystkim zachęcić państwa za zagłosowaniem za tą ustawą. Ona oczywiście wymaga doprecyzowań, takie poprawki będą przygotowane, dlatego że po raz pierwszy tworzymy pewien korpus medyczno-humanitarny, który ma zbiory danych i te zbiory danych tych, którzy chcą uczestniczyć w takich akcjach ma Kancelaria Premiera i może z nich skorzystać. Lekarze bez Granic – jadą? Jadą. Czy są ubezpieczeni? Czy mają za to płacone? Musimy o tym pamiętać, że to jest opieka nad tymi, którzy w tych kadrach stricte medycznych i humanitarnych będą uczestniczyć. Taki zasób kadrowy powinniśmy stworzyć. Koszt stworzenia takiego zasobu nie jest specjalnie wysoki jak na możliwości państwa. Bardzo to podkreślam.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Przypomnę jedno wydarzenie, które miało miejsce w 2006 r., zdarzył się wtedy masowy wypadek w Grenoble. Spadł autobus z polską pielgrzymką. Były porozumienia, byłem wtedy na miejscu. I co się stało? Ewakuowaliśmy naszych rannych również do polskich szpitali, ale porozumienia, umowy i tak dalej… W tej chwili mamy gotowy zasób, decyzje, które podejmuje ten zespół, są w tym samym czasie… Chociażby z tego praktycznego powodu popieram ten projekt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do procedowania ustawy. Na początek kilka ustaleń. Po pierwsze – zwracam się do Biura Legislacyjnego – zwyczajowo w imieniu Komisji udzielamy państwu upoważnienia do dokonania korekt legislacyjnych, które nie wymagają głosowania z naszej strony. Po drugie, dzięki współpracy z państwem i oczywiście stroną rządową został przygotowany pakiet poprawek legislacyjnych. Podpisałem je, ponieważ państwo uznaliście, że należałoby je jednak przegłosować, bo to są poprawki legislacyjne. Wreszcie następna sprawa – co do samego procedowania – będziemy działać według tej procedury, która w tej chwili jest przyjęta przy procedowaniu ustaw. Będziemy omawiać poszczególne artykuły, a w ramach artykułów podzielimy artykuły na ustępy tam, gdzie one występują. W takim razie oddaję głos przedstawicielom…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#Gloszsali">Proszę powiedzieć o zakończeniu pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#Gloszsali">To musi wybrzmieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani sekretarz, w pierwszym zdaniu powiedziałem: „na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie”. Coś takiego powiedziałem, od tego zacząłem, Biuro Legislacyjne to potwierdza. Dziękuję za czujność i pilnowanie tego.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Dziękujemy. Rzeczywiście, tak jak powiedział pan przewodniczący, przygotowaliśmy listę 28 poprawek o charakterze legislacyjnym. W naszym mniemaniu one nie mają charakteru merytorycznego, są czysto legislacyjne. W związku z tym według nas mogłyby być przegłosowane łącznie przez Komisję, jeżeli jest taka wola. Natomiast jeżeli państwo posłowie mają do nas jakieś pytania, skąd poszczególne poprawki się wzięły, to oczywiście służymy odpowiedzią. Jeżeli chodzi o te poprawki, to tyle z naszej strony. Będziemy chcieli jeszcze zabierać głos z pewnymi wątpliwościami czy pytaniami do poszczególnych przepisów. Jeśli chodzi o te poprawki legislacyjne, to tyle z naszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Każdorazowo będę państwa pytał, czy macie uwagi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie do tego zbioru poprawek legislacyjnych mam pytanie do pana ministra, czy one są przez państwa zaakceptowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Tak, są zaakceptowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie jeszcze raz Biuro Legislacyjne. W którym momencie mamy je przegłosować? Czy zaraz na początku po przyjęciu tytułu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jest to raczej dowolne, ale myślę, że tak. Można je przegłosować już teraz na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To proponuję od razu na początku, bo one dotyczą bardzo różnych artykułów, żebyśmy później już do tego nie wracali.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie, szanowni państwo, czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz przejdźmy do przegłosowania wspomnianych poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Proszę o uruchomienie procedury głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Tym samym oczywiście informuję, że zamknęliśmy głosowanie nad kworum. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Głosowało 34 posłów: za było 32, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne. Proszę do mikrofonu za każdym razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 2. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Nie mamy uwag do naszej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zgoda, panie ministrze, możemy to do tego sprowadzić, ale chcę, żebyście państwo powiedzieli, czy to popieracie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Popieramy wszystkie. Może tak ułatwię.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie. Proponowałbym jednak, żebyście państwo za każdym razem odpowiadali.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 3. Czy są uwagi? Tu są dwa ustępy. Ust. 1, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tak, panie przewodniczący. Mamy jedną wątpliwość dotyczącą art. 1 pkt 1. Otóż wśród działań ZPHM, o których mowa w tym przepisie, w lit. a występują akcje ratunkowo-ewakuacyjne, natomiast w lit. b mówimy o zabezpieczeniu medycznym akcji w tym ewakuacji zagrożonych osób. Nasza wątpliwość dotyczy tego, czy to aby nie jest to samo i czy ewakuacja zagrożonych osób nie mieści się przypadkiem w tych akcjach ratunkowo-ewakuacyjnych, o których mowa w lit. a. Czy to przypadkiem nie jest dwa razy to samo? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bardzo proszę pana Frączkiewicza, dyrektora Biura Prawnego KPRM, o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Dzień dobry. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, z naszej strony to nie jest to samo, gdyż w pkt 1 lit. a mamy mowę o akcjach ratunkowo-ewakuacyjnych i tam się mieszczą ewakuacje jako takie, natomiast w lit. b – zabezpieczenie medyczne akcji ewakuacyjnych, czyli to nie jest dokładnie to samo. To jest zabezpieczenie medyczne tych, którzy będą ewakuować i którzy będą ewakuowani, a nie sama ewakuacja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, że sprawa jest jasna.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 1.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ust. 2. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję, stwierdzam, że tym samym rozpatrzyliśmy cały art. 3.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 4. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tak. Jedna wątpliwość dotycząca ust. 1. Rzecz polega na tym, że wydaje nam się, iż z legislacyjnego punktu widzenia dobrze byłoby znowelizować ustawę o Radzie Ministrów, w której jest mowa o tym, jakie zadania wykonuje szef KPRM. Chociażby o wskazanie, że szef KPRM realizuje także zadania określone w odrębnych ustawach z racji tego, że takich przepisów porozsiewanych po różnych ustawach, które dodają zadania szefowi KPRM, jest coraz więcej, a nie wynika to z tej podstawowej ustawy o Radzie Ministrów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd. Pan dyrektor? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMMichalFraczkiewicz">Z naszej strony nie popieramy tej uwagi. Dlaczego? Ustawa o Radzie Ministrów kształtuje kompetencje szefa KPRM w ramach jego kierowania kancelarią i obsługi Rady Ministrów. Natomiast te kompetencje, zgadzam się z panem mecenasem, są już rozsiane po różnych ustawach i wcześniej takiego przepisu w ustawie o Radzie Ministrów nie dodawaliśmy. To są kompetencje zupełnie niezwiązane bezpośrednio z obsługą Rady Ministrów, jaką zapewnia KPRM. Tak naprawdę przepis nie miałby treści normatywnej. Musielibyśmy zrobić przepis, że poza kompetencjami, które występują w ustawie o Radzie Ministrów, szef KPRM ma również kompetencje zawarte w innych ustawach. One wynikają z tych innych ustaw, więc to byłoby tak naprawdę dwa razy to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Myślę, że wszystko jest jasne. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 5. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, pani poseł Rosa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMonikaRosa">Mam pytanie do fragmentu „członkami ZPHM mogą być”. Czy „mogą być” oznacza tu, że między innymi mogą być i to jest takie rozszerzające rozumienie, że także strażacy, policjanci, tłumacze, osoby cywilne mogą być członkami? Jeśli tak, to po co w ogóle wyróżniać lekarzy, dentystów, osoby wykonujące zawody medyczne, skoro mówimy o tak szerokim pojęciu „mogą być”. A jeśli to jest takie wąskie pojęcie, że tylko mogą być, to wtedy wykluczamy te wszystkie inne grupy. Prosiłabym po prostu o wyjaśnienie i doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Pani poseł, wydaje mi się, że ten zapis jest chyba dobry, ale bardzo proszę stronę rządową o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMMichalFraczkiewicz">W naszej ocenie zapis jest prawidłowy. „Członkami ZPHM mogą być”, czyli to są kategorie osób, które mogą być członkami ZPHM. Tu są też ratownicy medyczni, jeśli ktoś będzie posiadał uprawnienia ratownika medycznego, to niezależnie od tego, czy będzie jednocześnie strażakiem, czy będzie wykonywał jakikolwiek inny zawód, będzie mógł się znaleźć w składzie zespołu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie miało uwag.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, jeszcze raz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMonikaRosa">A tłumacz, który jest niezbędnym elementem takiej misji medycznej, w czasie której jedziemy do jakiegoś kraju, który nie jest ratownikiem medycznym, w jaki sposób ma funkcjonować w takim zespole? Na przykład jedziemy do Ukrainy…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że chciałaby pani uzyskać jeszcze wyjaśnienie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaGrzegorzMatyasik">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Grzegorz Matyasik, zastępca dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaGrzegorzMatyasik">Wyjaśniając tę kwestię, mamy tu ujętych ratowników, czyli wszystkie osoby, które mają skończony kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy. Jeśli będzie potrzebny tłumacz, logistyk albo ktokolwiek inny musi mieć KPP, żeby znaleźć się w tym zespole. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz sprawa jest już jasna.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanSzopinski">Nie jest jasna. Nie wiem, co to jest KPP.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcadyrektoraRzadowegoCentrumBezpieczenstwaGrzegorzMatyasik">Kurs Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy. To jest kurs wpisany, że tak powiem, prawnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanSzopinski">Też uważam, że wniosek pani poseł jest zupełnie zasadny. Jeśli opisujemy, kto ma być członkiem tej grupy…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, ustalmy parę rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Przepraszam, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zaraz oddam głos, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po pierwsze, chciałbym, abyście państwo zgłaszali się tak, jak pani poseł, a nie włączali sobie mikrofon. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga. Po to jest pierwsze czytanie, abyśmy zgodnie z przyjętą obecnie procedurą w trakcie rozpatrzenia projektu ustawy zgłaszali się wyłącznie z poprawkami. Jednak ponieważ ta dzisiejsza Komisja przebiega w naprawdę koncyliacyjnym duchu i tych uwag, pytań było bardzo mało przy procedowaniu w czasie pierwszego czytania, to pozwoliłem sobie to dopuścić. Nie chciałbym, żeby teraz ta dyskusja się rozbudowywała. Tak więc trzymajmy się pewnych zasad, krótkiej wypowiedzi i nie zgłaszajmy się sami.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiedź pana dyrektora mnie nie zadawala. Proszę mi powiedzieć, czy nie należałoby ująć w tej ustawie możliwości zatrudnienia tłumacza. Dlatego że z tego, co pan mówi… Zgłosi się 60 osób, a nie wpisujecie konieczności znajomości języków. Wiecie, na jakich kierunkach będzie udzielana pomoc, w związku z czym ta ustawa, czy te zespoły w razie konieczności interwencji za granicą… Czy nie powinien być tu ujęty zapis, że do tych zespołów zatrudnia się osoby, które są tłumaczami, bo nie mamy żadnych gwarancji, że ratownicy KPP… Teraz jakie języki? Jeżeli państwo będziecie udzielali pomocy we Francji, to język francuski, w Wielkiej Brytanii – angielski, na Ukrainie – ukraiński, więc być może trzeba będzie uzupełnić zapis ustawy o możliwość dokooptowania takiego tłumacza.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">To jeśli mogę, panie przewodniczący, zamykając już ten temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Wychodziliśmy z założenia, że każda osoba, która jedzie na tego rodzaju akcję, powinna mieć ukończony kurs KPP. To nie jest strasznie skomplikowany kurs. Być może rzeczywiście możemy sobie wyobrazić jakieś egzotyczne miejsce na Ziemi, gdzie trzeba tłumacza i trzeba go zabrać z Polski. Lepiej, żeby taka osoba też była objęta ubezpieczeniem. Do drugiego czytania się nad tym zastanowimy. Jeśli ktoś z państwa zaproponuje stosowną poprawkę, to bardzo poważnie ją rozważymy. Chcieliśmy po prostu uniknąć takich zarzutów, że z tego się zrobi biuro wycieczkowe, gdzie będzie mógł sobie pojechać każdy, kto chce. Być może to było działanie nadmiarowe. Jeśli państwo zgłosicie taką poprawkę, to bardzo poważnie ją rozważymy i pewnie przyjmiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Masłowska, bardzo proszę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, mimo wszystko uważam, że ten krąg tu wymienionych osób jest zbyt zawężony. W takim zespole mogą być potrzebni nie tylko tłumacze, o czym tu była mowa, lecz także logistycy, informatycy. Przecież np. w Szwecji przy pomocy dronów dostarczono defibrylatory w krótszym czasie, aniżeli przy użyciu karetek pogotowia. W tej chwili są proponowane różne metody działania nawet na potrzeby Ukrainy przez nasze zespoły naukowe w Polsce. Nie mieliśmy się do kogo z tym zwrócić. Myślę, że ten tworzony zespół byłby takim punktem, gdzie można by różne inicjatywy, pomysły zgłaszać. Uważam, że zawężony został krąg osób do tych zawodów tylko medycznych, ewentualnie mających przygotowanie w zakresie pierwszej pomocy. Może sformułować to w taki sposób: „także inne osoby bezwzględnie potrzebne przy pracy takiego zespołu”, oczywiście mające przygotowanie w zakresie pomocy medycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Powtórzę, że jesteśmy otwarci na taką poprawkę. Pan dyrektor zwraca tu uwagę, że w art. 12 ust. 2 mamy dokładnie taki zapis: „W celu wykorzystania zasobów kadrowych i sprzętowych będących w dyspozycji podmiotów, o których mowa w ust. 1, szef kancelarii zawiera z podmiotami umowy lub porozumienia określające zasoby kadrowe lub sprzętowe oraz możliwości ich wykorzystywania”. Co to znaczy? To znaczy, że jeśli jednorazowo jest potrzebny tłumacz suahili, to można zawrzeć porozumienie z jakimś podmiotem, który niejako wynajmie tego tłumacza, i ta osoba będzie do wykorzystania. Powtórzę, jeśli będzie taka poprawka, to… Chodzi o to, żeby za bardzo tego nie otworzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, tym sposobem rozpatrzyliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 6. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwość dotyczącą ust. 5. Mianowicie ta materia, która jest ujęta w ust. 5, a w szczególności kwestie zakresu zadań realizowanych przez sekcje, w naszej ocenie powinna wynikać z samej ustawy, a nie być treścią planu organizacji działania ZPHM. Zwłaszcza, że ten plan nie będzie przyjmowany w formie aktu prawnego, będzie miał taki trochę półformalny charakter. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd. Pan minister czy ktoś z przedstawicieli? Pan dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMMichalFraczkiewicz">Szanowni państwo, nie popieramy tej uwagi ze względu na to, że przeniesienie do ustawy takich kwestii, które są w ust. 5 – czyli liczby sekcji, liczby członków, zakresu zadań realizowanych przez sekcje – tak naprawdę usztywniłoby i sparaliżowałoby zakres działania zespołu. Proszę zauważyć, że w ust. 4 mamy przepis, który mówi, że w skład zespołu może wchodzić więcej niż jedna sekcja, jeżeli jest to uzasadnione charakterem i rozmiarem wykonywanych zadań. Oznacza to, że z jednej strony ustawodawca dopuściłby istnienie dodatkowych sekcji, jeśli będzie to potrzebne, a jednocześnie w ust. 5 określiłby na sztywno ich liczbę. To wydaje się nie do końca logiczne i potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam jedną uwagę do Biura Legislacyjnego. Mam gorącą prośbę, abyście państwo pilnowali spraw legislacyjnych, bo zaczynam odnosić wrażenie, że przy kolejnych artykułach państwo de facto wchodzą w sprawy merytoryczne. Ta i wcześniejsza uwaga były to w zasadzie uwagi merytoryczne. Gorąca prośba, aby pilnować spraw legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Niech pan nie włącza sobie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanSzopinski">Protestuję przeciwko temu, w jaki sposób pan wpływa na biuro prawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie wpływa, prowadzi posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, ja wpływam na pana, żeby pan się chociaż troszkę zdyscyplinował. Bardzo o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanSzopinski">Ja wpływam na pana, w jaki sposób pan wpływa na biuro prawne. Biuro prawne jest do pomocy…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, prowadzę Komisję i będę to robił w taki sposób, w jaki uważam za stosowne. Wyraziłem tylko delikatną prośbę, w moim przekonaniu uzasadnioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanSzopinski">Ja też.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan nie ma… Przepraszam bardzo, niech pan się zgłasza i niech pan sobie nie włącza mikrofonu, bo pan łamie w ten sposób regulamin.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Niech pan przewodniczący nie szarpie sobie nerwów.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że to słuszna uwaga.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wobec braku innych uwag rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 7. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 8. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy uwagę dotyczącą ust. 5, w którym w pkt 4 jest mowa o tym, że umowa cywilnoprawna ma zawierać ustalenie zasad rozliczeń, zasad i terminów przekazania wynagrodzenia. Są to również takie kwestie, które w naszej ocenie powinny się znaleźć w samej ustawie, a nie w umowie i wynikać z przepisów powszechnie obowiązujących. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Tam jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tu jest jeszcze poprawka, ale rozumiem, że teraz stanowisko rządu do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMMichalFraczkiewicz">Jeśli chodzi o tę uwagę, to jej nie popieramy. Uważamy, że określenie wysokości wynagrodzenia czy terminów jego przekazywania powinno być jednak zawarte w każdej umowie, zaś osoba, która zawiera umowę powinna wiedzieć… Rozumiem, że w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, które zostanie wydane na podstawie tej ustawy, będzie stawka za każdy dzień udziału w działaniach. Natomiast każda umowa będzie podpisywana indywidualnie. Nawet jeżeli mamy określone wynagrodzenia mnożnikowo, to jednak umowę, którą otrzymujemy indywidualnie do ręki, ona zawiera takie dane, jak termin wypłaty wynagrodzenia czy jego wysokość. Proponowalibyśmy nie uwzględniać tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka, pan przewodniczący Piecha, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W związku z tym chciałbym zgłosić poprawkę. Ta poprawka oczywiście troszeczkę wyprzedza, ale dotyczy również ust. 3, żeby skreślić pkt 2 w ust. 5, przepraszam, określenie sposoby realizacji zadań. Uważam, że to jest dookreślone w art. 13, który nakłada na prezesa Rady Ministrów przedstawienie określonego planu zadań, który stoi przed zespołem. W związku z tym byłoby to powtarzanie tego samego w innym miejscu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Przyjmujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 32 posłów: za było 30, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 8 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 9. Tu też jest poprawka. Bardzo proszę, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Poprawka dotyczy ust. 1 pkt 3 – troszeczkę go rozszerza. Chodzi o to, że pkt 3 mówi, że w okresie udziału w działaniach ZPHM oraz w czasie udziału w szkoleniach, ćwiczeniach obowiązkowe jest ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej oraz ubezpieczenie następstw nieszczęśliwych wypadków. Proponuję, żeby to rozszerzyć, żeby to ubezpieczenie również działało w czasie wypoczynku koniecznego po ich zakończeniu. Musimy pamiętać, że obowiązują pewne normy dotyczące odpoczynku w każdym ustawodawstwie – chociażby BHP dotyczą takie normy – i dobrze by było, żeby ten pracownik był również objęty ubezpieczeniem. Jak jest zwolniony z tych działań szkoleniowych, ratowniczych etc., etc. Nie trzeba by było jakoś rozliczać tego ubezpieczenia tylko na te działania. W związku z tym dopisalibyśmy, że: „w okresie działania ZPHM, w czasie wypoczynku koniecznego po ich zakończeniu oraz w czasie udziału w szkoleniach, ćwiczeniach”, czyli dopisać: „w czasie wypoczynku koniecznego po ich zakończeniu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam prośbę do Biura Legislacyjnego o ocenę tego artykułu i tej poprawki. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Do poprawki nie mamy uwag. Natomiast mamy wątpliwość do artykułu, czy nie występuje tu luka prawna dotycząca tego, iż zgodnie z ust. 2 pracodawca i podmiot zatrudniający członka ZPHM miałby zwolnić go z obowiązku świadczenia pracy lub zawiesić realizację umowy cywilnoprawnej. Z przepisu nie wynika, czy członek zespołu zachowałby w takiej sytuacji prawo do wynagrodzenia. Czy nie widzą państwo potrzeby uregulowania tej kwestii? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozwolę sobie, panie dyrektorze, podzielić tę wątpliwość, gdyby pan się mógł temu przyjrzeć. Bardzo proszę</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMMichalFraczkiewicz">Jasne. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z tak literalnie skonstruowanego przepisu faktycznie wynika, że członek ZPHM będzie miał możliwość zwolnienia od świadczenia pracy w ramach tej umowy o pracę. Natomiast przy braku przepisu, który mówiłby, że za czas zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy zachowuje wynagrodzenie, on tego wynagrodzenia nie otrzyma, ponieważ otrzyma wynagrodzenie za działanie w ramach zespołu. Tak to dostałby dwa razy wynagrodzenie za ten czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wszystko jasne. W takim razie jeszcze proszę pana ministra o ocenę poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Akceptujemy. Bardzo dziękuję za tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 32 posłów: za było 29, 1 osoba była przeciw, 2 się wstrzymały. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Tym samym wraz z poprawką rozpatrzyliśmy cały art. 9.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 10. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 11. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 11.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 12. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Wątpliwość dotyczy tylko ust. 7. Mianowicie zastanawiamy się, czy ten przepis jest potrzebny z racji tego, że z hierarchii źródeł prawa wynika, że zadania i obowiązki wynikające z ustaw nie mogą być ponad konstytucyjnymi zadaniami realizowanymi przez Siły Zbrojne RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Opinia rządu do uwag biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMMichalFraczkiewicz">Ten przepis został wprowadzony do projektu na wniosek ministra obrony narodowej. On znajduje się w podobnym brzmieniu w większości aktów prawnych, w których zakłada się wykorzystanie Sił Zbrojnych RP będących w dyspozycji ministra obrony narodowej jako swoisty bezpiecznik. Trudno mi odpowiedzieć za ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, że sprawa jest jasna.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 12.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 13. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 14. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dwie drobne kwestie. Wydaje nam się, że tu również może zachodzić problem z brakiem odpowiednich przepisów, a mianowicie… Z przepisu art. 14 nie wynika, po pierwsze, kto sporządza te dokumentacje, w jakich sytuacjach, w jakim celu, jaką formę ona przybiera. Następnie w kontekście ust. 4, który mówi o tym, że dokumentację przechowuje się przez okres dziesięciu lat, również naszym zdaniem brakuje przepisu mówiącego co potem, czy ta dokumentacja ulega zniszczeniu, czy ulega archiwizacji, wydaje się, że brak tu niektórych regulacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd w tej sprawie… Pan minister Kraska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Tu obowiązują zasady, które są przyjęte w ratownictwie medycznym, że tę dokumentację, jeżeli chodzi o działania medyczne, trzeba prowadzić. Prowadzi ją kierownik zespołu, który zawsze jest do tego upoważniony. Jeżeli chodzi o archiwizowanie i przechowywanie tej dokumentacji, to odbywa się to na zasadach ogólnych, które w tej chwili obowiązują.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Została mi zgłoszona prośba od posłów, którzy są na łączeniu, aby trochę więcej czasu dać na zagłosowanie. Z kolei wszystkich państwa, którzy zdalnie uczestniczą w Komisji, bardzo proszę o wykazanie pewnej czujności. Bardzo o to proszę, ewentualnie proszę o zgłaszanie uwag do sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wracając do procedowania, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 15. Tu jest poprawka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Do art. 15 mam poprawkę dotyczącą ust. 10. W tym ustępie wyszło trochę masło maślane. On brzmi w tej chwili tak: „Czas dostarczenia produktu leczniczego do miejsca realizacji działań, o których mowa w art. 3 pkt 1, liczony od momentu jego wydania z hurtowni farmaceutycznej nie może przekroczyć 72 godzin”. Niepotrzebne jest stwierdzenie „do momentu dostarczenia do miejsca realizacji”, bo niby gdzie ten lek jeszcze może krążyć, jak nie tylko do miejsca realizacji. Proponuję skreślić wyrazy „do momentu dostarczenia do miejsca realizacji i wsparcia humanitarnego”. Po prostu wyszedł z hurtowni i ma być na miejscu w 72 godzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nie mamy uwag do poprawki, natomiast do artykułu dwie drobne kwestie. Odnośnie do ust. 8 wydaje nam się, że to jest przepis czysto informacyjny, a przez to zbędny, ponieważ informuje o kwestiach, które i tak wynikają z ustawy – Prawo farmaceutyczne. Druga kwestia dotyczy ostatniego – ust. 16, z którego wynika, że Główny Inspektorat Farmaceutyczny miałby prawo kontroli realizacji zadań wymienionych w poszczególnych ustępach. Mamy wątpliwość, czy tu również nie brakuje przepisów mówiących o tym, w jakim trybie odbywa się ta kontrola, czy będzie to wystarczająco jasne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Co do pierwszej uwagi rzeczywiście w prawie farmaceutycznym są takie zapisy, więc w jakimś sensie to powtarzamy. Myślę, że to jest do rozważenia.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o uwagę pana posła Piechy, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, a panie ministrze, gorąca prośba, a jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBoleslawPiecha">O GIF.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przede wszystkim wydaje się… obie sprawy. Państwo poruszyli dwie sprawy, więc chciałbym mieć tu jasność. Wydaje się, że jeśli chodzi o kwestię inspekcji farmaceutycznej być może tylko powtarzamy zapis, co nie jest konieczne, ale… Nie wiem, czy teraz jesteśmy gotowi, żeby to ocenić, czy dopiero w drugim czytaniu. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuFarmaceutycznegoWojciechKrajewski">Wojciech Krajewski, dyrektor Departamentu Prawnego GIF.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuFarmaceutycznegoWojciechKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jeśli chodzi o ust. 8, tu możemy się zgodzić, że tego powtórzenia można nie stosować. Jeśli chodzi o ust. 16, to… Jeśli chodzi o kontrolę, to ogólnie to się już sprowadza do następnego art. 16, gdzie to zadanie będzie przypisane do ustawy – Prawo farmaceutyczne. W prawie farmaceutycznym mamy określony nadzór i kontrolę, więc te zadania też jakby wynikają z tego prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie, żeby była pełna jasność. Rząd powiedział, że popiera poprawkę. A jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego? Czy je zostawia na razie do drugiego czytania, czy się z nimi zgadza, czy się nie zgadza? Jak państwo to oceniają? Bardzo proszę, szanowni państwo, do mikrofonu. Nie upieram się, żeby decyzja była natychmiast.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Proponuję, żebyśmy do tego wrócili przy drugim czytaniu, dobrze? Teraz sobie to przeanalizujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, czyli przy drugim czytaniu będzie korekta. Dobrze, jasne.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 36 posłów: za było 32, przeciw było 3, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 15.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 16. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, a co to za poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Skreślenie wyrazów dokładnie: „do momentu dostarczenia do miejsca realizacji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanSzopinski">Kto ją wniósł, kto podpisał?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanSzopinski">Przepraszam bardzo, formalnie pytam, gdzie ona jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">U pana. Gdyby był pan uprzejmy się zapoznać… Dostałby pan z sekretariatu poprawkę. Pan jest jedynym, który czegoś nie wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ona jest w zestawie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie jeszcze raz art. 16. Biuro Legislacyjne bez uwag, rząd też bez uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 16.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 17. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 17.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 18. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Też bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 18.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 19. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tu mamy uwagę i ona jest czysto legislacyjna, a mianowicie z legislacyjnego punktu widzenia ten cel, który się próbuje tu osiągnąć, powinien być zrealizowany inaczej. Zgodnie z tym przepisem będzie taka sytuacja, że ustawa wejdzie w życie i do 1 września de facto będzie martwa, te przepisy nie będą wykonywane, więc z technicznego punktu widzenia to powinno być zrobione w taki sposób, żeby ustawa wchodziła w życie 1 września 2022 r. i ewentualnie wcześniej mogłyby wchodzić w życie przepisy dostosowujące, na podstawie których zespół mógłby wcześniej osiągać gotowość operacyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd. Ponownie pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMMichalFraczkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tym przepisie jest mowa, że ZPHM osiągnie gotowość operacyjną nie później niż do dnia 1 września 2022 r. Oznacza to, że może ją osiągnąć wcześniej. Jeśli wpiszemy na sztywno, że ustawa wejdzie w życie dnia 1 września, to będzie to oznaczało, że żaden zespół z jakąkolwiek interwencją nie wyjedzie do 1 września. Tymczasem, jeśli do 1 września, to przed tą datą już zostanie przeprowadzony nabór i część osób będzie mogła pojechać. Jak zostanie utworzona chociaż jedna sekcja, to ona już będzie mogła zacząć działać. Ten przepis w brzmieniu zaproponowanym przez państwa zablokowałby możliwość działania zespołu aż do 1 września.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Absolutnie tak. W takim razie stwierdzam, że… Rozumiem, że innych uwag nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 19.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 20. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 20.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 21. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 21.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 22. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Biuro Legislacyjne standardowo w takich sytuacjach zwraca uwagę, że przy ustawach raczej powinno się dążyć do 14-dniowego okresu vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bez uwag. Ustawa powinna jak najszybciej wejść w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 22.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad całym projektem ustawy. Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem całości ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 36 posłów: za było 34, 1 osoba była przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zanim wybierzemy posła sprawozdawcę, chciałem wszystkim państwu podziękować za bardzo sprawne procedowanie. Jeszcze raz gratuluję rządowi tej ustawy. Chciałem też podziękować przedstawicielom Biura Legislacyjnego za przygotowanie tego pakietu w jednym zestawie poprawek, co nam bardzo usprawniło pracę. Nie musieliśmy tego wielokrotnie głosować.</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Anna Kwiecień. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne osoby, inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciwny wobec propozycji, aby pani poseł była sprawozdawcą Komisji? Nie widzę. Stwierdzam, że pani poseł Anna Kwiecień została sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00162-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00162-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0e9a3ae --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00162-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00162-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 162/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 162/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">162</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00162-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00162-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6f4ab33 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00162-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,114 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Witam pana ministra wraz ze znakomitym zespołem współpracowników. Szanowni państwo, pragnę poinformować, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, w tej chwili przystąpimy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę, wszyscy, którzy są na sali, głosują. Ci państwo, którzy są zdalnie, też głosują. Mamy kworum, czy tak? Czyli stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat opieki bariatrycznej w polskim systemie ochrony zdrowia. Ta informacja będzie przedstawiona przez pana ministra Kraskę, którego jeszcze raz bardzo serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Mam pytanie, czy państwo przyjmują proponowany porządek dzienny. Nie słyszę uwag, tak więc uważam, że porządek dzienny został przyjęty i przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście otyłość nie tylko w naszym kraju, ale i na całym świecie staje się bardzo poważnym problemem – przyjmującym nawet rozmiar globalnej epidemii. W 2018 r. Światowa Organizacja Zdrowia opublikowała dane, z których wynikało, że nadwaga i otyłość na świecie dotyka ponad 1,9 mld dorosłych, czyli to jest 39% populacji w wieku powyżej 18. roku życia. Natomiast otyłość dotyczyła prawie 1/3 tej grupy osób, czyli 650 mln. Zarówno w przypadku dorosłych mężczyzn, jak i kobiet, populacja osób z nadwagą lub otyłością zwiększyła się o 1 punkt procentowy w czasie ostatnich pięciu lat. Najnowszych danych jeszcze nie mamy, ale myślę, że także okres pandemii koronawirusa i lockdownu przyczynił się do tego, że niestety, jeżeli chodzi o nadwagę i otyłość, będzie to kolejny problem, z którym będziemy musieli się zmierzyć po okresie pandemii koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Otyłość jest istotnym wyzwaniem dla całego zdrowia publicznego. Nadwaga i otyłość zwiększają ryzyko zachorowalności na wiele chorób, takich jak na przykład cukrzyca typu 2, nadciśnienie tętnicze, zaburzenia lipidowe, choroba niedokrwienna serca, obturacyjny bezdech senny, choroba zwyrodnieniowa stawów czy nawet depresja. Ponadto otyłość sprzyja rozwojowi niektórych typów nowotworów i podwyższa ryzyko zgonu. Łączne koszty medyczne ponoszone przez Narodowy Fundusz Zdrowia związane z leczeniem i konsekwencjami otyłości są zatem bardzo trudne do ogólnego oszacowania.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Oprócz generowania wysokich nakładów finansowych na opiekę zdrowotną otyłość stanowi przyczynę kosztów społecznych i gospodarczych w postaci utraconej produktywności, niższej wydajności pracy, śmiertelności i trwałej niepełnosprawności. Analizy zaprezentowane w raporcie badawczym przygotowanym przez ekspertów Instytutu Zarządzania w Ochronie Zdrowia Uczelni Łazarskiego wskazują, że koszty pośrednie utraconej produktywności świadczeniobiorców z otyłością, szacowane metodą kapitału ludzkiego, wyniosły w 2015 r. 77,5 mld zł, a w roku 2016 już 85,1 mld zł. Dynamika zmian rok do roku kształtowała się na poziomie 110%.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Otyłość to choroba powodująca także czasową niezdolność do pracy zarówno mężczyzn, jak i kobiet. W 2016 r. stanowiła ona przyczynę wydania zaświadczeń lekarskich w 5,4 tys. przypadków, co dało łączną liczbę 102,8 tys. dni absencji chorobowej. Jak wynika z analizy raportu, w stosunku do roku 2015 liczba zaświadczeń lekarskich wystawionych w związku z otyłością wzrosła o ponad 15%. Należy zauważyć jednak, że faktyczne koszty ponoszone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych są wielokrotnie wyższe, ponieważ otyłość stanowi przyczynę wielu zagrażających zdrowiu i życiu chorób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Na podstawie badań, które są realizowane przez nasze instytuty, także przez Państwowy Zakład Higieny, przeprowadzonych w latach 2019–2020, zauważono, że nadmierną masę ciała w Polsce ma 65,7% mężczyzn i 45,9% kobiet. Jeżeli popatrzymy na otyłość, to te proporcje są już mniejsze i dotyczy to 15,4% mężczyzn i 15,2% kobiet, czyli panie w tej statystyce otyłości niestety dogoniły mężczyzn. Jeżeli popatrzymy na tak zwaną otyłość olbrzymią – to jest otyłość, w przypadku której BMI jest powyżej 40 – jest to 0,5% mężczyzn i 0,4% kobiet.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W celu rozwiązania wskazanych problemów w opiece nad chorymi z otyłością olbrzymią konieczne było wprowadzenie racjonalnych rozwiązań w organizacji opieki zdrowotnej nad tą grupą świadczeniobiorców mających na celu zapewnienie ciągłości, kompleksowości i koordynowanej opieki nad tymi pacjentami, a także sprawdzenie efektywności tej opieki. W związku z powyższym został wprowadzony model koordynowanej opieki nad pacjentami z otyłością olbrzymią. W sierpniu 2021 r. zostało wydane rozporządzenie w sprawie programu pilotażowego w zakresie kompleksowej opieki specjalistycznej nad świadczeniobiorcami leczonymi z powodu otyłości olbrzymiej. W skrócie ten program nazywa się KOS-BAR.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Oczekiwanym efektem programu pilotażowego jest jak najszybszy powrót do aktywności zawodowej, niższa skala występowania powikłań, skrócenie czasu hospitalizacji, ale także zmniejszenie kosztów ponoszonych przez państwo, pacjentów i ich rodziny. Do programu pilotażowego wytypowaliśmy 15 ośrodków koordynujących, które posiadały doświadczenie w realizacji procedur medycznych z zakresu chirurgii bariatrycznej, a także wykonały w roku 2019 co najmniej 130 zabiegów chirurgicznych leczenia otyłości wykonanych dwiema różnymi technikami. Koszt tego programu pilotażowego wyniesie 70 811 000 zł.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Program pilotażowy obejmuje świadczeniobiorców, czyli pacjentów od 18. roku życia, na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego z pewnym kodem rozpoznania, to jest E66 – otyłość spowodowana nadmierną podażą energii kwalifikująca się do leczenia chirurgicznego na podstawie kryteriów klinicznych. Ta ocena kliniczna jest przeprowadzana w takim ośrodku. BMI musi być równy lub wyższy niż 40. Wiek powyżej 18. roku życia, ale także jeżeli BMI jest między 30 a 40 likwidacja nadmiernej wagi ciała sposobem chirurgicznym może przynieść poprawę w zakresie innych chorób, które wywołują otyłość.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Warto wskazać, że tym programem pilotażowym nie są objęci pacjenci, u których stwierdzamy nieuleczalne choroby wyniszczające, choroby stanowiące zagrożenie życia czy też, jeżeli podłożem otyłości są choroby endokrynologiczne, także zaburzenia krwi i inne czynniki, jak uzależnienie od alkoholu czy narkotyków. Ten program KOS-BAR obejmuje przygotowanie pacjenta do zabiegu bariatrycznego, czyli poradę, ocenę jego stanu zdrowia, liczne badania i konsultacje specjalistyczne.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Następnym etapem jest opieka przedoperacyjna. To jest dość długi okres, bo nawet od trzech do sześciu miesięcy, kiedy to zespół wielospecjalistyczny przygotowuje pacjenta do tej operacji. To są pacjenci bardzo, bardzo otyli, więc ta operacja jest czasem długa i skomplikowana. W skład tego zespołu wchodzi nie tylko chirurg, ale także specjalista chorób wewnętrznych, diabetolog, anestezjolog, rehabilitanci medyczni i wielu innych pracowników służby zdrowia – dietetyk, psycholog, bo tutaj, proszę państwa, jest to bardzo ważne. Ja ze swego doświadczenia, mimo że nie osobistego, wiem, że sam zabieg operacyjny jest tylko częścią tego procesu leczenia. Myślę, że współdziałanie tego całego zespołu, i dietetyka, i psychologa szczególnie, jest bardzo ważne, ponieważ samo – mówiąc brzydko – mechaniczne zmniejszenie wielkości żołądka nie spowoduje tego, że pacjent przestanie jeść, przestanie się odżywiać, bo można to bardzo łatwo ominąć poprzez zamienienie pokarmów stałych na pokarmy płynne. Tak więc ten aspekt psychologiczny jest bardzo ważny. Zatem my na to postawiliśmy bardzo mocno, żeby tą opieką przed zabiegiem, ale i po zabiegu, pacjent był objęty. Potem jest już sama operacja. Oczywiście po operacji pacjent jest wypisany do domu i zaczyna się właśnie rehabilitacja i leczenie psychologiczne, aby ten efekt, który otrzymujemy po operacji bariatrycznej, był jak największy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wielokrotnie zdarza się, że pacjent, który z powodu otyłości był leczony na cukrzycę, po operacji bariatrycznej praktycznie przestaje używać leków przeciwcukrzycowych. Z monstrualnej liczby dawek insuliny schodzi czasem do zera. Wystarczy dieta bezcukrowa, żeby to zachować. Jest to więc jakby zysk dla pacjenta, ale także dla całego systemu, bo tych leków już wtedy nie trzeba używać. Cukrzyca, nadciśnienie, choroba zwyrodnieniowa stawów – to jest cały aspekt różnych problemów, które wiążą się z dużą otyłością.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Do tego programu pilotażowego zostały włączone w tej chwili podmioty z dziewięciu województw. To województwa: warmińsko-mazurskie, mazowieckie, pomorskie, dolnośląskie, podlaskie, lubelskie, małopolskie i łódzkie. Myślimy także o poszerzeniu liczby tych ośrodków, które będą to wykonywać. Warunkiem jest to, aby ten zespół, który jest w danym ośrodku, był zespołem wykwalifikowanym. Dlatego liczbę tych operacji ustaliliśmy na poziomie 190, aby była pewność, że w tym ośrodku pacjent otrzyma dobrą opiekę.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To nie jest tak, że pacjenci tylko w tym pilotażu są operowani, bo jeżeli popatrzymy na zabiegi chirurgiczne, to także jest to rozliczane przez Narodowy Fundusz Zdrowia w postaci operacji chirurgicznych otyłości. Jednak te ośrodki, które wskazaliśmy, są jakby ośrodkami referencyjnymi, które zajmują się leczeniem pacjentów właśnie z tą bardzo dużą otyłością.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Warto zauważyć, że ten program pilotażowy, trwający już określony czas, realizowany jest także poprzez umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia. Myślę, że ta opieka i wycena tych procedur jest na odpowiednim poziomie. To było oceniane przez AOTMiT, więc myślę że zachęca to także te ośrodki do tego, aby prowadzić tę terapię.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli popatrzymy na liczbę świadczeń związanych z leczeniem otyłości, które są udzielane, musimy założyć, że w ciągu najbliższych miesięcy zdecydowanie wzrośnie liczba produktów i osób, które będą musiały skorzystać z takiej drogi, ponieważ po okresie dwuletniej pandemii obserwujemy w tej chwili wzrost liczby osób z nadwagą. Jest to widoczne także, jeśli popatrzymy na dzieci i młodzież, bo nauka zdalna sprzyjała temu. Niestety aktywność fizyczna najmłodszych także była zdecydowanie ograniczona. Prowadzimy więc programy profilaktyczne na poziomie szkoły, aby ta młodzież wróciła do normalnej wagi, ale to na pewno jest problem, nad którym trzeba się bardzo głęboko pochylić, bo jeśli dziecko w swoim okresie wzrastania – mówiąc brzydko – wyprodukuje ileś komórek tłuszczowych, to one w organizmie zostają już do samego końca.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To tak na początek, pani przewodnicząca. Oczywiście jeśli będą jakieś pytania, postaramy się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, bardzo dziękuję za informację, natomiast musimy sobie uświadomić, że bariatria jest tym ostatnim etapem leczenia otyłości. Od wielu lat zmagamy się jako nie tylko Polska, ale cała Europa z problemem otyłości. Myślę, że nie udało się nam dotąd zorganizować skutecznego systemu profilaktyki i zwalczania otyłości. Ja już wiele lat temu proponowałem, i grupa, z którą współpracowałem – jeszcze wtedy był Instytut Żywności i Żywienia – podjęcie takiego działania, począwszy od edukacji dzieci w szkołach. Myślę, że należałoby się zastanowić nad tym.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRajmundMiller">Mamy dużo absolwentów dietetyki, wyższych szkół, którzy mają licencjaty. Oni często nie znajdują zatrudnienia, a ja wiele, wiele lat temu w Niemczech widziałem zajęcia, właśnie w szkołach, z dietetykami. Były tam specjalne sale wyposażone w sprzęt do przygotowywania posiłków, produkty. W szkole właśnie dietetyk uczył dzieci prawidłowego żywienia. Chyba nie mamy innej drogi niż trafienie do świadomości rodziców poprzez edukację dzieci. Dlatego pierwsza propozycja byłaby taka, żeby pomyśleć o tym, żeby w szkołach zatrudnić dietetyków i wprowadzić zajęcia. Kiedyś, za moich czasów, to były zajęcia techniczne, a dzisiaj myślę że byłoby wskazane wprowadzenie zajęć z dietetyki i nauczania zasad prawidłowego żywienia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRajmundMiller">Druga sprawa. Po to, żeby te osoby nie trafiały w końcu do bariatry – ja wiem, że jest mało lekarzy – powinniśmy stworzyć skuteczny sposób docierania do diagnostyki. Wiem, że dzisiaj jest RODO i to może być trudne, ale pielęgniarki robią dzieciom badanie, w którym obliczają BMI. Stwierdzenie podwyższonego BMI mogłoby być podstawą do tego, żeby poinformować o tym rodzica i kierować do lekarza rodzinnego, ale nie po to, żeby leczył – bo nie oszukujmy się, lekarze rodzinni tym nie chcą się zajmować i nie będą się zajmować – ale po to, żeby zdiagnozował, czy nie ma innej przyczyny, czy przyczyną tej otyłości jest jakaś choroba endokrynologiczna, czy też przyczyną tej otyłości są błędy żywieniowe, i jeżeli jest to choroba endokrynologiczna, to skierowanie na dalsze leczenie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRajmundMiller">Myślę, że w miastach powiatowych powinny być zorganizowane poradnie leczenia zaburzeń odżywiania, w których należałoby zatrudnić lekarza, który tylko tym by się zajmował, psychologa, fizjoterapeutę – i takie dziecko kierować na przykład na okres roku na tego typu zajęcia. Natomiast poradnie bariatryczne powinny być w każdym mieście wojewódzkim, bo to powinno być ostatecznością, jeżeli chodzi o leczenie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselRajmundMiller">No i to, co wszystkim nam się marzy – myślę, że państwu też – wprowadzenie zdrowych, zbilansowanych posiłków za darmo dla wszystkich dzieci w szkołach, dlatego że dzisiaj zajęcia w szkołach często trwają do godziny szesnastej, siedemnastej. My jako lekarze wiemy, że są odpowiednie godziny fizjologiczne do spożycia posiłku, że często dzieci nie dostają śniadań nie dlatego, że rodzina jest biedna, tylko dlatego, że takie są u nas przyzwyczajenia i nawyki, że śniadań się nie przygotowuje. Daje się dziecku 5 zł, za które ono kupuje słodycze. Myślę więc, że takim naszym wspólnym marzeniem byłoby sfinansowanie przez państwo zbilansowanych, zdrowych posiłków w szkołach i trochę zmiana rozkładu lekcji, czyli nie 15 czy 20 minut na ten posiłek, tylko minimum 40 minut.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselRajmundMiller">To jest wielka praca, wielka odpowiedzialność zarówno dla Ministerstwa Zdrowia, jak i Ministerstwa Edukacji i Nauki. Dobrze by było, gdybyśmy nie tylko rozmawiali – jestem pełen uznania dla tego, co bariatrzy robią – ale pomyśleli o zorganizowaniu takiego naprawdę kompleksowego działania, począwszy od małych dzieci, bo wtedy to się zaczyna. Tak jak pan minister powiedział, gdy wybudują się komórki tłuszczowe, to one już na zawsze w organizmie zostają. No i koszty, o których pan minister mówił, że to są miliardy złotych, bo to są nie tylko choroby układu krążenia, cukrzyca, ale również nowotwory, często zaburzenia układu ruchu, to jest w końcu wykluczenie tych ludzi z pracy. Oni mają dużo zwolnień, w związku z czym państwo ponosi konkretne straty z powodu wypłacania L4. Myślę więc, że naszym wspólnym marzeniem byłoby to, żeby taki program powstał i żeby móc go sfinalizować.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselRajmundMiller">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo proszę, panie pośle – pan poseł Hok.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekHok">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, ten tok, o którym mówił pan doktor Miller, jest dla nas oczywiście kierunkowo jednoznaczny. Te dane, które są przytoczone – prawie 66% powyżej 15. roku życia mężczyzn i kobiet z nadwagą i otyłością – są dramatyczne. Dlatego musimy chyba przede wszystkim mniej mówić o bariatrii, a więcej o profilaktyce i promocji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekHok">Od wielu lat mówimy, że powinien być przedmiot w szkole, który mówiłby o nauce o zdrowiu, o zdrowym odżywianiu, o aktywnym spędzaniu wolnego czasu, bo – co powiedzieliśmy – jeżeli ta skorupka nie nasiąknie za młodu, to później jest trochę za późno. Parę lat temu, siedem, osiem, mieliśmy nawet tutaj, w parlamencie polskim, bardzo fajne spotkania trzech resortów – resortu zdrowia, resortu edukacji i resortu sportu. Mówiliśmy o zdrowym odżywianiu, o aktywności fizycznej dzieci i młodzieży, o tych kioskach, sklepikach szkolnych. Trochę to nam nie wyszło, mówiąc najbardziej delikatnie, bo był już taki etap, że zdrowa żywność miała trafiać do sklepików, a stało się trochę inaczej. Najczęściej – co mówił pan poseł Miller – rodzice dadzą dziecku 5-10 zł, żeby kupiło sobie dobrą bułkę w szkole, a okazuje się, że po drodze kupi pączka i coca colę i to jest właściwie cały posiłek. Dlatego przede wszystkim profilaktyka, promocja zdrowia. To powinno być podstawą tych naszych dyskusji i jednak próba, mimo wszystko, wprowadzenia takiego przedmiotu. Nie tylko samych dietetyków czy też edukatorów z odżywania, ale przedmiotu, który by od III, IV klasy szkoły podstawowej nauczał o odżywianiu, o zdrowiu, o profilaktyce, o aktywnym spędzaniu czasu i zagrożeniach dzisiejszych czasów, kiedy to komputer, smartfon, iPad dominują w rękach młodych ludzi, a namówienie ich na jakąkolwiek aktywność fizyczną jest bardzo trudne. To powinno być chyba naszym zadaniem.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pani poseł Zawisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Panie ministrze, ja mam kilka refleksji. Ja już nie będę starała się powtarzać tego, co tutaj padło, bo mam wrażenie, że tutaj wszyscy się zgadzamy. Są wytyczne dotyczące tego, jak leczyć, jak podchodzić do pacjentów otyłych, do osób grubych. Tam jest masa rekomendacji, które – mam wrażenie – łatwo byłoby wprowadzić w życie. Jest to możliwe. Na przykład obok zmiany nawyków żywieniowych i aktywności ruchowej proponować farmakoterapię, a w razie potrzeby psychoterapię. W diagnostyce oprócz BMI uwzględniać ilość i dystrybucję tkanki tłuszczowej w organizmie oraz ich wpływ na stan zdrowia chorego. Rozpoznawać pierwotną przyczynę zaburzonego bilansu energetycznego, na przykład zaburzenia odżywiania. W idealnym scenariuszu chorego na otyłość kierować do ośrodka specjalistycznego, w którym objąłby go opieką lekarz obesitolog we współpracy z dietetykiem, psychologiem i fizjoterapeutą. Jeżeli lekarz nie potrafi lub nie chce zajmować się leczeniem otyłości, po jej zdiagnozowaniu może skierować pacjenta do innego lekarza.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ja we współpracy z influencerkami z Instagrama, które zajmują się właśnie otyłością i tym, jak nasze społeczeństwo bardzo nie radzi sobie z osobami grubymi – mamy bardzo duży problem z fatfobią – poprosiłam je, aby przygotowały ankietę na temat dostępu do ochrony zdrowia i tego, jak ten kontakt z ochroną zdrowia w przypadku osób grubych wygląda. No i on wygląda bardzo źle. To znaczy bardzo dużo osób zaznaczyło opcję, że przestało korzystać… To jest ponad 800 odpowiedzi. Chyba 1/3 zaznaczyła, że przestała korzystać z systemu ochrony zdrowia, ponieważ była źle traktowana przez lekarzy i lekarki, w ogóle przez system ochrony zdrowia. Tam jest bardzo dużo odpowiedzi typu: złe diagnozowanie ze względu właśnie na otyłość. To znaczy na przykład, że przychodzi pacjentka i mówi, że spadła ze schodów i jest problem taki, że kostka ją boli, a mówi się jej w odpowiedzi, że powinna schudnąć, to kostka przestanie boleć – i nie robi się prześwietlenia. Tego typu odpowiedzi jest tam cała masa.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">My trochę umówiliśmy się z ministrem Miłkowskim, że przygotujemy takie propozycje dla ministerstwa, co można zrobić, żeby to usprawnić. Wstępnie mamy je przygotowane. Będziemy pewnie prosić o takie spotkanie, ale też chciałabym, żeby to jednak było pewnym priorytetem ministerstwa, ponieważ to są rzeczy, które w dużej mierze można wprowadzić bezkosztowo, które bardzo by poprawiły dostęp do ochrony zdrowia osób otyłych i mogłyby usprawnić ten proces i sprawić, że te osoby, które miały bardzo złe doświadczenia z systemem ochrony zdrowia, wróciłyby do tego systemu i mogłyby liczyć na leczenie, ponieważ jest to też opłacalne dla systemu. Jeżeli będziemy wykrywać choroby wcześniej i leczyć we wcześniejszym stadium, to myślę, że to będzie również z korzyścią finansową.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">I na koniec może tak ku refleksji powiem, że tam jest też opisana jedna sytuacja osoby cierpiącej na nowotwór, mówiącej, że boli ją noga… To znaczy wtedy jeszcze nie wiedziała, że cierpi na nowotwór. Gdy mówiła, że boli ją noga, to słyszała, że jest problem z tym, że powinna schudnąć i pewnie gdy schudnie, to przestanie boleć. Dopiero później się okazało, że ten nowotwór był już w dosyć zawansowanym stadium.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ale z dobrych rzeczy, taka refleksja również po COVID-19, że przez te dwa lata, kiedy funkcjonowały teleporady, osoby grube, które do tej pory nie miały dobrych kontaktów z ochroną zdrowia, mówiły o tym, że w związku z tym, że nie miały kontaktu bezpośredniego z lekarzami i lekarkami, tę pozytywną zmianę zauważyły. To znaczy przez to, że lekarz ich nie widział, traktował poważnie ich objawy, dostawały skierowania na różne badania i udawało się tę diagnostykę poprawić. Mam więc wrażenie, że tutaj trzeba również wykonać pracę u podstaw, czyli na studiach i na późniejszym poziomie już pracy z pacjentem, bo wydaje mi się, że tutaj dałoby się trochę poprawić i nie musielibyśmy dochodzić do tego momentu, kiedy potrzebna jest operacja.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekRutka">Pani przewodnicząca, panie ministrze, takie pytanie. Wiadomo, że osoby otyłe, także z otyłością olbrzymią, cierpią na całą masę chorób współistniejących czy współtowarzyszących i często są pacjentami szpitali lub wzywają zespoły ratownictwa medycznego. Pytanie moje dotyczy tego, ile w systemie jest karetek bariatrycznych, czyli takich, które mają nosze przystosowane do udźwigu większego niż standardowy. Standardowy to około 130 kg, natomiast karetki bariatryczne nierzadko mają nosze przystosowane do nośności 400 kg razem z hydrauliczną rampą załadunkową. Z informacji, do jakich ja dotarłem, wynika, że Warszawa ma tylko jedną taką karetkę, ma ją Kraków, ma Szczecin. Natomiast jak to wygląda w systemie?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ja jeszcze pozwolę sobie podzielić się takimi przemyśleniami. Szanowni państwo, ja mam wrażenie, że żyjemy teraz w takim oto czasie, że bardzo często zdejmujemy z ludzi odpowiedzialność za własne zdrowie, za to, jak się odżywiają. Mówimy – a to za mało programów, programów profilaktycznych. Ja pamiętam, że za moich młodych lat nie było na każdej ulicy siłowni, nie było siłowni na powietrzu, ale też nie było tylu produktów, które sprzyjają otyłości. Nie było na przykład napojów wysokosłodzonych, nie było czipsów, nie było mnóstwa rzeczy, które dzisiaj dzieci jedzą kilogramami. I mam wrażenie, że my ciągle mówimy o zdrowym żywieniu i o edukacji w stosunku do dzieci, a tak naprawdę należałoby zacząć edukować rodziców niestety, bo widzę matki, które kupują małym dzieciom duże ilości słodyczy, czipsów, więc za chwilę będziemy mieć ten problem.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Należałoby więc się zastanowić nad kwestią reklam – ja tak wracam do tej profilaktyki – natomiast ciągłe jakby obarczanie systemu państwa i mówienie, że to, to, to powinniśmy zrobić, to jest absolutnie takie zdejmowanie odpowiedzialności każdego z nas za własne zdrowie, za dbałość o własne zdrowie. Moim zdaniem musimy też zdawać sobie z tego sprawę, że owszem, profilaktyka tak, ale też nie starajmy się obarczać wszystkich za pewne decyzje, które każdy człowiek myślący musi podejmować. Rodzic też odpowiada za swoje dziecko, za jego stan zdrowia i za to, żeby dbać i wychowywać.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ja pamiętam – tak jak powiedziałam – za naszych czasów nie było tej profilaktyki. Nikt nie myślał o tym, żeby nas edukować, a mieliśmy podwórko, trzepak, gumę, skakankę, proszę państwa, dużo skromniej się jadło i nie było otyłości. Dzisiaj mamy dostęp do całych programów edukacyjnych, do psychoterapeutów, do ochrony zdrowia. Przecież ten obszar pojawił się w medycynie właściwie nie tak dawno. Jeszcze 20, 30 lat temu właściwie w polskiej medycynie nie mówiło się na ten temat. Dlatego ja chylę tutaj czoła przed wszystkimi pracownikami, którzy tym się zajmują, ale zastanówmy się przede wszystkim, jak też edukować rodziców w tym zakresie. Może zastanówmy się nad kwestią reklamy, a nie tylko oczekujmy, że system ochrony zdrowia, że państwo udźwignie ten problem w tym obszarze. Taka moja drobna refleksja.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dlatego dziękuję tutaj wszystkim, a szczególnie ministerstwu za tę obszerną informację. Oczywiście, co da się zrobić, trzeba robić, ale żebyśmy też nie próbowali zdejmować odpowiedzialności z rodziców za to, co się dzieje. Może państwo się nie zgadzacie, natomiast to są moje przemyślenia.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Tak więc dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję za te wszystkie państwa uwagi. Ja w swoim wystąpieniu nie mówiłem o dzieciach, o tych najmłodszych, bo temat dzisiejszego posiedzenia Komisji to opieka bariatryczna, ale podobny program chcemy także skierować, jeżeli chodzi o dzieci i młodzież, bo też ten problem dostrzegamy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Rzeczywiście opieka nad tą grupą najbardziej otyłych pacjentów, czyli powyżej 40 BMI, co przedstawiłem, to przede wszystkim opieka chirurgiczna, czyli leczenie chirurgiczne. Jednak przed dojściem do tego etapu jest zdecydowanie wiele innych metod, które potrafią zmniejszyć masę ciała, zaczynając od porad dietetyków, porad psychologów czy też leczenia farmakologicznego, bo w tej chwili są leki, które ograniczają nasze łaknienie i pomagają w redukcji masy ciała. Aczkolwiek ja zawsze podkreślam, że przeważającym czynnikiem – trudno mi w tej chwili w procentach to określić – jest czynnik psychologiczny. Na to też kładziemy bardzo duży nacisk.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Na pewno kiedyś żyliśmy w innym środowisku. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, nie było pewnych czy to napojów wysokoenergetycznych, czy potraw. Młodzież miała więcej ruchu. W tej chwili wydaje się nawet, że te możliwości są zdecydowanie jeszcze większe niż kiedyś, bo różnorodność jest duża, tylko żeby z tego korzystać. Jednak ja już kiedyś na posiedzeniu Komisji Zdrowia Sejmu mówiłem o przyczynach nadwagi u dzieci. Niestety te nawyki, jeżeli mówimy o nawykach dietetycznych czy o ruchu, trzeba wynosić z domu. To na pewno jest ważne. Jeżeli rodzice są aktywni fizycznie, to dzieci na pewno tych nawyków w domu nabierają. Jeżeli jednak dziecko jest już otyłe – niezmiennie nad tym ubolewam – to rodzice czasem wymuszają na lekarzach rodzinnych, żeby dziecko zwolnić z zajęć z wychowania fizycznego tylko dlatego, że krępuje się rozebrać przed rówieśnikami. To jest jakby zamknięte koło – nie chodzi na lekcje wf-u, czyli dalej nabiera masy ciała, co niestety bardzo źle się odbija na jego psychice, ale też na zdrowiu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">My współpracujemy z Ministerstwem Edukacji i Nauki, prowadzimy pewne programy, które w szkole będą promowały zdrowe żywienie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, kiedyś były lekcje z zajęć technicznych – tak to się nazywało. Robiliśmy jakieś sałatki, przyszywaliśmy guziki, robiliśmy takie proste rzeczy. Tego już w tej chwili nie ma, ale myślę, że wracamy do tego z nostalgią, bo to był nasz najpiękniejszy czas, ale to są rzeczy tak proste i wbrew pozorom potrzebne, że sądzę, że do pewnych rzeczy można by wrócić. Właśnie tutaj mogłaby być lekcja z dietetyki, na której się pokazuje, jak zrobić dobrą, pożywną, a jednocześnie dietetyczną potrawę. Myślę, że tu także jest jeszcze wiele, wiele rzeczy do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Na pewno edukacja i nauka na studiach, jeżeli chodzi o medycynę. Myślę, że to też jest ważne, że lekarze powinni dostrzegać, że wiele schorzeń jest związanych z nadwagą i nie jest tak, że jeżeli zlikwidujemy nadwagę, to te schorzenia znikną, bo pewne zmiany czasem są już utrwalone. Nie można więc wszystkiego zrzucać na karb nadwagi czy otyłości. Tak jak pani poseł powiedziała – jeśli pani schudnie, to będzie wszystko OK. No tak nie będzie. Jest to jakby połowiczne rozwiązywanie problemu, a nawet praktycznie nierozwiązywanie go.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Na koniec, jeśli chodzi o karetki bariatryczne i inne sprzęty – bo chodzi nie tylko o karetki bariatryczne – może ja odpowiem konkretnie, ile jest, na piśmie, ale rzeczywiście te karetki są przeznaczone dla tych pacjentów bardzo otyłych. Także w przypadku diagnostyki, na przykład tomografii komputerowej, nie wszystkie tonografy są przystosowane do takich pacjentów. Dlatego ja przedstawię na piśmie, gdzie takie sprzęty się znajdują, bo my to mamy zmapowane. Czasem jest taki problem, gdzie tego pacjenta skierować, żeby tę pomoc dostał, ale czasem jest problem – i to dość duży – jak tego pacjenta na przykład z piątego piętra znieść do karetki. Posiłkujemy się więc nie tylko zespołem ratownictwa medycznego, ale także strażą pożarną, bo to jest czasem naprawdę dość duży problem. Ale tacy pacjenci także są i trzeba im tę pomoc nieść.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Ja dziękuję jeszcze raz za te państwa spostrzeżenia, bo myślę, że wszyscy się zgadzamy, że jest to bardzo duży problem, który także w następnych latach będzie dużym wyzwaniem dla całej ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszLatos">Jedno zdanie. Temat rzeczywiście jest bardzo ważny i wymaga pewnie koordynacji różnych działań. Panie ministrze, gorąca prośba odnośnie do Bydgoszczy. Tam zespół przeniósł się. Teraz zabiegi bariatryczne są wykonywane w Szpitalu Uniwersyteckim nr 2, a nie w szpitalu wojskowym, a cały czas na liście jest szpital wojskowy. Dyrektorzy szpitali między sobą się porozumieli. Dyrektor szpitala wojskowego mówi, że on tego nie robi po prostu. Wykonajmy tę techniczną czynność, aby tam, gdzie są wykonywane te zabiegi, zresztą w bardzo dużej liczbie, było to przepisane – zmiana lokalizacji, gdzie to jest wykonywane, ze szpitala wojskowego na szpital uniwersytecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Panie przewodniczący, ja nie chciałem o tym mówić, bo będzie, że pan lobbuje na rzecz, ale ta decyzja już zapadła. Rzeczywiście ta…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszLatos">I to jest bardzo dobra decyzja, panie ministrze. Nic więcej nie mam do powiedzenia w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź ze strony pana ministra. Bardzo dziękuję państwu posłom za interesujące wypowiedzi i ciekawe pomysły.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">I cóż, zamykam posiedzenie Komisji. Protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo dziękuję i do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00013-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00013-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4531e7a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00013-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00013-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 13/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 13/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">13</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyspecjalistawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciEwaSobolGaniec" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Wydziale Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Ewa Soból-Ganiec</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Marek Stańczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii Renata Mizerska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacazarzaduSekcjiNaukowejSuicydologiiPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoAgnieszkaGmitrowicz" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca zarządu Sekcji Naukowej Suicydologii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego Agnieszka Gmitrowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak" role="speaker"> + <persName>Rzecznik praw dziecka Mikołaj Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Wawrzyniec Roch Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKatarzynaKlimiuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Katarzyna Klimiuk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Wawrzyniec Roch Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak" role="speaker"> + <persName>Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta Damian Marciniak</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00013-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00013-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..df233e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00013-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,202 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę panie i panów posłów o zalogowanie się i zdalne zagłosowanie, a posłów znajdujących się na sali o naciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Porządek dzisiejszego posiedzenia to kontynuacja naszego poprzedniego spotkania, mianowicie rozpatrzenie informacji na temat problemów samobójstw wśród dzieci i młodzieży, uwarunkowań i profilaktyki. Zagadnienie przedstawiają minister zdrowia, minister edukacji i nauki, minister rodziny i polityki społecznej, minister sprawiedliwości, rzecznik praw pacjenta oraz rzecznik praw dziecka. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, uważam go za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo serdecznie pragnę powitać zaproszonych gości: panią Katarzynę Klimiuk, zastępcę dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pana Wawrzyńca Kowalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana Damiana Marciniaka, dyrektora Departamentu ds. Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta. Serdecznie witam pana Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam serdecznie pana Mikołaja Pawlaka, rzecznika praw dziecka. Witam serdecznie pana Marka Stańczuka, naczelnika wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Łączą się również z nami zdalnie: pan Damian Czarnecki, konsultant krajowy w dziedzinie pielęgniarstwa psychiatrycznego, pan Piotr Gałecki, konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii, pani prof. Agnieszka Gmitrowicz, przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, zarazem kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, panią Małgorzatę Janas-Kozik, pełnomocnika Ministerstwa Zdrowia do spraw reformy psychiatrii dzieci i młodzieży, panią Annę Jędryczka-Hamera, członka Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, pana insp. Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, panią Mariolę Łodzińską, wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, pana insp. Mariusza Lenczewskiego, dyrektora Biura do Walki z Cyberprzestępczością z Komendy Głównej Policji oraz panią Ewę Soból-Ganiec, sędzię Sądu Rejonowego dla Warszawy-Woli w Warszawie, delegowana do Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości. Serdecznie wszystkich państwa witam. Na wstępie pragnę bardzo serdecznie przeprosić państwa za to moje opóźnienie, niestety zatrzymały mnie korki na drodze. Najmocniej przepraszam za to niezawinione opóźnienie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do realizowania porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów na skrzynki mailowe. Informuję, że wpłynęło upoważnienie dla pana Wawrzyńca Kowalskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki do prezentowania stanowiska MEiN na posiedzeniu tej podkomisji, upoważnienie dla pana insp. Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji oraz pana insp. Mariusza Lenczewskiego, dyrektora Biura do Walki z Cyberprzestępczością KGP do przedstawienia stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Ministerstwa Sprawiedliwości, rzecznika praw pacjenta oraz rzecznika praw dziecka o przedstawienie w tej kolejności informacji dotyczącej dzisiejszego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ponieważ jesteśmy pierwsi w kolejności, to jako pierwsi zabierzemy głos. Przedstawiliśmy bardzo skondensowany materiał dotyczący tej tematyki. Wszyscy państwo go otrzymaliście, tak jak pan przewodniczący powiedział, jest on dostępny. Na ośmiu stronach przedstawiliśmy wszystkie najbardziej istotne informacje. W związku z tym zwrócę się do państwa i przedstawię najistotniejsze kwestie z tego materiału.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o zamachy samobójcze wśród dzieci i młodzieży, to ten problem jest bardzo istotny. 6% śmierci do 19. roku życia to właśnie są zamachy samobójcze. Połowa nastolatków po próbie samobójczej ponawia ją w ciągu roku, co oznacza, że jest to najwyższa grupa ryzyka popełnienia samobójstwa. Dlatego, według specjalistów suicydologów, istotna jest identyfikacja czynników ryzyka i czynników ochronnych oraz wieloaspektowe podejście do różnych form opieki i wsparcia, którymi objęte jest dziecko, aby uniknąć potencjalnych zagrożeń, w tym wystąpienia w przyszłości zachowań samobójczych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wśród najważniejszych czynników chroniących jest wymieniana między innymi pozytywna więź dziecka z dorosłym jako podstawowy czynnik chroniący i wzmacniający zdrowie psychiczne. Ważne jest wielosektorowe podejście do tematu. Jak podkreśla Światowa Organizacja Zdrowia, w celu zmniejszenia liczby zachowań samobójczych konieczne są szeroko zakrojone działania profilaktyczne. W tym zakresie Ministerstwo Zdrowia powołało 6 lat temu zespół roboczy do spraw prewencji samobójstw i depresji przy Radzie do Spraw Zdrowia Publicznego. Ten zespół opracował na kolejny etap Narodowego Programu Zdrowia na lata 2021–2025 dziesięć zadań zapobiegających zachowaniom samobójczym. W celu ich realizacji został także powołany koordynator instytucjonalny: Instytut Psychiatrii i Neurologii oraz Biuro ds. Zapobiegania Zachowaniom Samobójczym. Zbiór zadań zapobiegających zachowaniom samobójczym skierowanym do dzieci młodzieży obejmuje między innymi działania na rzecz wprowadzenia programów profilaktycznych dla młodych pacjentów po wypisie ze szpitala psychiatrycznego, po próbach samobójczych oraz z nasilonymi myślami samobójczymi, a także opracowanie i wdrożenie standardów postępowania z dziećmi i młodzieżą w kryzysie samobójczym, jak i również zwiększenie dostępu do pomocy dla osób będących w kryzysie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W materiale również przedstawiliśmy wykaz podejmowanych działań na rzecz ochrony zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży poprzez wdrażanie nowego modelu ochrony zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, jak i również podjętych kroków we współpracy z rzecznikiem praw dziecka w zakresie rozwinięcia działań prowadzonych w ramach Dziecięcego Telefonu Zaufania oraz przygotowania programu wsparcia psychiatrii dzieci i młodzieży, w tym poprawę infrastruktury i unowocześnienia placówek i pełnej dostępności na terenie kraju, również regionalnej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo za uwagę. Jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Szanowny panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panowie ministrowie, w imieniu ministra edukacji i nauki przedstawię informacje w zakresie właściwości resortu oświaty. Minister edukacji i nauki realizuje działania, które wspierają szkoły i placówki w skutecznej ochronie zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Eliminowanie przyczyn, które mają wpływ na zachowania depresyjne, lękowe, stany emocjonalne, alienację rówieśniczą, powinny przeciwdziałać samobójstwom wśród dzieci i młodzieży. Projekty kierowane do zarówno kadry pedagogicznej, jak i rodziców mają na celu informowanie i zapobieganie sytuacjom trudnym, w tym zagrażającym zdrowiu i życiu dziecka.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Jednym z celów systemu edukacji jest nie tylko zagwarantowanie bezpiecznych warunków kształcenia, wychowania i opieki, ale przede wszystkim wspieranie rodziny w wypełnianiu jej wychowawczej funkcji oraz realizacja zadań wychowawczo-profilaktycznych, które odbywają się w szkole i placówce. To kompleksowe wsparcie dzieci i młodzieży w prawidłowym rozwoju umożliwia bardziej skuteczne przeciwdziałanie zachowaniom problemowym w szkole. Zmiana w systemie oświaty zainicjowana reformą edukacji między innymi wzmocniła wychowawczą funkcję szkoły przez szersze ujęcie w podstawie programowej zadań wychowawczo-profilaktycznych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">W takim schematycznym ujęciu te rozwiązania systemowe odnoszą się do diagnozy, współpracy i pomocy. Jeśli chodzi o diagnozę, to przepisy prawa oświatowego zobowiązują nauczycieli do indywidualizowania pracy z każdym uczniem odpowiednio do jego potrzeb i możliwości edukacyjnych, rozwojowych oraz psychofizycznych. Ta indywidualizacja przejawia się między innymi w dostosowywaniu działań edukacyjno-wychowawczych stosowanych w codziennej pracy do potrzeb i możliwości dziecka na każdych zajęciach zarówno obowiązkowych jak i dodatkowych oraz przez dostosowywanie treści, metod i form pracy oraz tempa zajęć.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Program wychowawczo-profilaktyczny to program opisujący wszelkie działania wychowawcze, profilaktyczne, które podejmuje szkoła i które powinny wypływać z diagnozy potrzeb, która to od 1 września 2019 r. ma być przeprowadzana corocznie. Właśnie w zakresie tych potrzeb mają być diagnozowane również czynniki chroniące i czynniki ryzyka, ze szczególnym uwzględnieniem zagrożeń związanych z używaniem nowych substancji psychoaktywnych. Obowiązkiem szkoły jest podejmowanie odpowiednich działań zapobiegających sytuacjom problemowym wynikłym na jej terenie. Natomiast przyjęcie form i metod należy już do autonomicznej decyzji szkoły.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o funkcję rozwiązań systemowych, współpracę, to dyrektor szkoły jako kierujący tą placówką realizuje swoje zadania we współpracy z poszczególnymi organami szkoły, ale również z rodzicami i z ich przedstawicielami będącymi w radzie rodziców. Statut szkoły dodatkowo określa szczegółowo organizację i formy współdziałania szkoły z rodzicami w zakresie nauczania, wychowania, opieki, profilaktyki oraz organizację szkoły i zasady bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o pomoc psychologiczno-pedagogiczną, to ochrona zdrowia psychicznego dzieci i uczniów jest przedmiotem działań z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej w każdej szkole. System oświaty zapewnia uczniom oraz ich rodzicom pomoc psychologiczno-pedagogiczną, uczniom – w trakcie bieżącej pracy, jak i też w ramach zajęć specjalistycznych, zajęć wyrównawczych, kompensacyjnych, natomiast wsparcie rodziców jest udzielane w formie porad, konsultacji, warsztatów i szkoleń. Korzystanie z tej pomocy w publicznej szkole i placówce jest dobrowolne i nieodpłatne. Ministerstwo podejmuje działania ukierunkowane zarówno na poprawę dostępu do pomocy psychologiczno-pedagogicznej, rozwijanie kompetencji kadr, jak i przygotowanie systemowych rozwiązań sprzyjających podnoszeniu jakości kształcenia z uwzględnieniem zróżnicowania potrzeb rozwojowych i edukacyjnych dzieci i młodzieży oraz ich problemów w zakresie zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o określenie zakresu wsparcia, to rozporządzeniem z 3 sierpnia 2018 r. minister edukacji i nauki określił wykaz zajęć prowadzonych bezpośrednio z uczniami lub wychowankami albo na ich rzecz przez pedagogów, psychologów, logopedów, terapeutów pedagogicznych i doradców zawodowych w szkołach i placówkach. Tym samym ujednolicił te zadania, te działania, które muszą być realizowane w ramach pensum. Do zadań pedagoga i psychologa w szkole należy w szczególności: diagnozowanie sytuacji wychowawczych w szkole lub placówce w celu rozwiązywania problemów, udzielanie uczniom pomocy psychologiczno-pedagogicznej w formach odpowiednich do rozpoznanych potrzeb, minimalizowanie skutków zaburzeń rozwojowych, zapobieganie zaburzeniom zachowania, inicjowanie różnych form pomocy w środowisku szkolnym, jak i pozaszkolnym uczniów, inicjowanie i prowadzenie działań mediacyjnych i interwencyjnych w sytuacjach kryzysowych, jak też wspieranie nauczycieli, wychowawców, grup wychowawczych i innych specjalistów w udzielaniu tej pomocy psychologiczno-pedagogicznej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Od 1 marca 2022 r. publiczne i niepubliczne szkoły podstawowe i ponadpodstawowe oraz szkoły artystyczne realizujące kształcenie ogólne w zakresie szkoły podstawowej i liceum mogą realizować zajęcia specjalistyczne z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej w dodatkowym wymiarze godzin. Na ten cel zabezpieczono 180 mln zł. Aktualnie procedowany jest projekt ustawy, to jest druk nr 2096, który zakłada, że od 1 września bieżącego roku rozpocznie się wdrażanie pierwszego etapu standaryzacji zatrudnienia w przedszkolach i szkołach nauczycieli, pedagogów, psychologów, logopedów, terapeutów pedagogicznych i pedagogów specjalnych. Na ten cel w bieżącym roku zabezpieczono 520 mln zł. Do 1 września 2024 r. jest zakładany sukcesywny wzrost z 21 tys. do 51 tys. etatów specjalistów.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o wzmocnienie kompetencji pedagogicznych, te zadania realizowane są przede wszystkim przez Ośrodek Rozwoju Edukacji. To jest centralna placówka doskonalenia nauczycieli, która organizuje szkolenia dotyczące właśnie między innymi programu wychowawczo-profilaktycznego, prowadzi konferencje, publikuje materiały, upowszechnia dobre praktyki, przygotowuje i upowszechnia materiały informacyjno-edukacyjne również z zakresu ochrony zdrowia psychicznego, prowadzi doskonalenie kompetencji nauczycieli i pracowników placówek doskonalenia nauczycieli i poradni psychologiczno-pedagogicznych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">W 2021 r. przeprowadzono 24 edycje szkoleń online oraz 2 webinaria, w tym między innymi o temacie: „Mechanizmy związane z doświadczeniem sytuacji trudnych, kryzysowych i traumatycznych oraz konsekwencje emocjonalno-społeczne dla osób ich doświadczających”. Łącznie w pięciu edycjach przeszkolono 246 osób. „Zaburzenia psychiczne przejawiający się myślami samobójczymi” – dwie edycje szkolenia, w których uczestniczyło 605 osób. Łącznie przeszkolono 1644 osoby. ORE upowszechnia także na stronie internetowej publikacje przeznaczone dla pracowników oświaty na przykład „Dziecko w sytuacji kryzysowej, „Wspierająca rola pracowników oświaty” czy „Uczeń z zaburzeniami psychicznymi w szkole”.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Ministerstwo podejmuje również dodatkowe działania wspierające rozwiązania systemowe. W ramach Narodowego Programu Zdrowia na lata 2016–2020, w 2019 r. minister zlecił realizację zadania z zakresu zdrowia publicznego dotyczącego upowszechniania zasad komunikacji bez przemocy oraz mediacji szkolnej i mediacji rówieśniczej jako metod rozwiązywania konfliktów oraz zapobiegania agresji i przemocy w relacjach społecznych. W ramach zadania przygotowano program szkolenia dla nauczycieli i rodziców. Na stronie internetowej myslepozytywnie.pl znajdują się materiały szkoleniowe z zakresu pozytywnej komunikacji. Powstała także platforma internetowa z materiałami dotyczącymi mediacji szkolnej. Ten projekt był kontynuowany również w 2020 r. W zadaniach realizowanych w ramach programów z zakresu profilaktyki problemów zdrowia psychicznego, poprawy dobrostanu psychicznego społeczeństwa uczestniczyło w sumie ponad 4,8 mln osób. Zadanie jest kontynuowane także w nowej perspektywie finansowej, w latach 2021–2023.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Dodatkowo w 2020 r. w ramach Narodowego Programu Zdrowia między innymi opracowano i upowszechniono interaktywny przewodnik dla nauczycieli, dyrektorów szkół i placówek oświatowych, który zawiera praktyczne i skuteczne rozwiązania w zakresie wzmacniania czynników chroniących i ograniczania czynników ryzyka w środowisku szkolnym. Przeprowadzono szkolenia online dla nauczycieli i rodziców szczególnie w zakresie sposobów uniknięcia destrukcyjnych doświadczeń. Przygotowano i uruchomiono informacyjno-edukacyjny kanał online dla rodziców: projekt „My-Rodzice”. Jest on dostępny w serwisie Facebook oraz w serwisie YouTube. Istotą tego projektu jest wsparcie rodziców w wychowaniu dzieci. Podpowiada im, jak dbać o jakość relacji z dzieckiem i wzmacniać więzi rodzinne, by w konsekwencji chronić te dzieci przed zagrożeniami społecznymi.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Przygotowano i uruchomiono sieć wsparcia rówieśniczego w zakresie wzmacniania i ochrony zdrowia psychicznego. Wydano również poradniki. Przygotowano takie dokumenty jak „Bezpieczna szkoła. Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów” jako poradnik dla nauczycieli, rodziców i również poradnik dla nauczycieli „Rola pracowników oświaty w promocji zdrowia psychicznego i w zapobieganiu zachowaniom autodestrukcyjnym u młodzieży”, „Rola rodziny i osób bliskich w promocji zdrowia psychicznego i zapobieganiu zachowaniom autodestrukcyjnym u młodzieży” jako poradnik dla rodziców oraz „Postwencja w szkole”.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">W latach 2019–2021 Ministerstwo Edukacji i Nauki uruchomiło infolinię dla dzieci i młodzieży w sytuacji kryzysu psychicznego. Z infolinii mogli skorzystać również dorośli w tym rodzice i nauczyciele. Od 1 listopada 2021 r. zadania infolinii przejął telefon zaufania 800 12 12 12, działający przy Rzeczniku Praw Dziecka.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Uruchomiliśmy również program wsparcia psychologiczno-pedagogicznego dla uczniów i nauczycieli, który wystartował w czerwcu ubiegłego roku i jest realizowany do końca listopada tego roku. Jego koszt wyniesie około 15 mln zł. W ramach tego programu prowadzono badania diagnostyczne na losowej próbie 1200 szkół z całej Polski. W badaniach brało udział 120 tys. respondentów. Zorganizowano konferencje naukowo-metodyczne, przeprowadzono cykl szkoleń obejmujących 1083 godziny szkoleniowe dla nauczycieli, rodziców, specjalistów, 152 godziny szkoleniowe dla koordynatorów wsparcia oraz 143 szkolenia tematyczne z różnych obszarów. Prowadzono wsparcie psychologiczne online dla rodziców. W ramach tego przeprowadzono 1534 godzin dyżurów i indywidualnych konsultacji. Stworzono i uruchomiono Internetową Platformę Specjalistyczno-Doradczą. Opracowano Model Wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, który aktualnie jest jeszcze w wersji roboczej, konsultacyjnej, ale będzie z pewnością wdrażany do praktyki.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Również jest realizowany projekt „Profilaktyka zintegrowana w każdą pogodę”. Projekt składa się z czterech powiązanych ze sobą zadań, któremu towarzyszy modelowy system działań służących wspieraniu kondycji psychicznej uczniów oraz zwiększaniu kompetencji wychowawczych i profilaktycznych nauczycieli i rodziców. Ten projekt otrzymał dofinansowanie w wysokości 996 270 zł i będzie realizowany do początku czerwca bieżącego roku. Do końca 2021 r. w ramach tego zadania między innymi wykonano platformę profilaktyczno-informacyjną umożliwiającą 960 szkołom samodzielne prowadzenie zajęć profilaktycznych pod nazwą „Nawigacja w każdą pogodę”, w ramach których ponad 7 tys. uczniów otrzymało wsparcie psychologiczne dostosowane do zdiagnozowanych potrzeb. Utworzono również pakiet materiałów do prowadzenia zajęć wspierających dla uczniów, które udostępniono w aplikacji. Równolegle przeszkolono 160 nauczycieli i specjalistów. Odbyło się pięć konferencji wojewódzkich z udziałem kadr systemu oświaty. Łącznie udział w nich wzięło ponad 3600 osób. Działania te zostały upowszechnione przez kuratoria oświaty i poradnie psychologiczno-pedagogiczne.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Działania na rzecz prewencji samobójstw są również prowadzone w ramach Narodowego Programu Zdrowia na lata 2021–2025. 20 września ubiegłego roku minister ogłosił otwarty konkurs ofert na realizację w latach 2021–2023 zadań z zakresu zdrowia publicznego. W wyniku jego rozstrzygnięcia wyłoniony podmiot obecnie realizuje projekt „Poradnia online”, której celem jest zwiększenie dostępności do specjalistycznego wsparcia dla uczniów i wychowanków we współpracy z poradniami psychologiczno-pedagogicznymi z wykorzystaniem portalu poradni „Zawsze jest jakieś wyjście”. Drugie zadanie to „Klimat szkoły”, który ma na celu zorganizowanie i przeprowadzenie szkoleń online lub stacjonarnych dla nauczycieli, rodziców, uczniów dotyczących zasad komunikacji pozytywnej, mediacji rówieśniczej, mediacji szkolnej. Na te zadania przeznaczono ponad 3,3 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Minister 17 marca bieżącego roku ogłosił otwarty konkurs ofert na realizację w latach 2022–2024 zadania z zakresu zdrowia publicznego na 4 moduły: Platforma do diagnozy – podejmowanie trafnych, opartych na podstawach naukowych działań wychowawczo-profilaktycznych w szkołach i placówkach z zakresu ochrony zdrowia psychicznego, budowanie pozytywnego klimatu szkoły i placówki i przeciwdziałanie zachowaniom ryzykownym. Drugi moduł to Promocja i profilaktyka zdrowia psychicznego. Trzeci moduł to Szkolny wolontariat i czwarty: Standardy wsparcia dziecka, który ma na celu podniesienie jakości pracy z dzieckiem, uczniem i rodziną w zakresie psychoterapii i pomocy psychologicznej w publicznych i niepublicznych poradniach psychologiczno-pedagogicznych, w tym specjalistycznych oraz w placówkach wychowania przedszkolnego, szkołach i placówkach. Na realizację tego zadania zaplanowano przeznaczenie środków publicznych o maksymalnej wysokości 5 172 468 zł. Na poszczególne lata: w bieżącym roku ponad 1,8 mln zł i w kolejnych: 2023 i 2024 po 1,65 mln zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę teraz przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKatarzynaKlimiuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, problematyka pomocy udzielanej dzieciom i młodzieży w kryzysie psychicznym wymaga kompleksowych i systemowych rozwiązań. Jednym z elementów pomocy jest system pomocy społecznej, który leży w kompetencjach ministra rodziny i polityki społecznej. Jest to system pomocniczy. W ramach ustawy o pomocy społecznej przewiduje się różne formy wsparcia dla osób w kryzysie. Mówimy tutaj w szczególności o świadczeniach niepieniężnych: poradnictwo specjalistyczne, interwencja kryzysowa i praca socjalna, z których mogą skorzystać osoby, które znajdują się w kryzysie chwilowo bądź przez dłuższy okres, w tym również dzieci i młodzież. Co istotne, zarówno osoby dorosłe, ale i dzieci, młodzież mogą skorzystać z tej pomocy bez względu na osiągany dochód, wtedy też nie jest wymagana decyzja administracyjna. Jest to forma dostępna dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKatarzynaKlimiuk">Poradnictwo specjalistyczne jest w szczególności ukierunkowane na udzielenie wsparcia i rozwiązywanie sytuacji problemowych. Może się odbywać w trzech formach, zarówno poradnictwa prawnego, poradnictwa rodzinnego, jak i, co jest bardzo ważne, poradnictwa psychologicznego. Ze sprawozdań, które posiadamy jako Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej za 2020 r., z poradnictwa specjalistycznego – i to w szerokim zakresie: prawnego, rodzinnego i psychologicznego – skorzystało 82 215 rodzin, z czego 192 445 osób w tych rodzinach. Czyli korzystanie rodziny nie oznacza liczby osób. Czasami jedna rodzina to są dwie, trzy, a czasami nawet większa liczba osób w tej rodzinie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKatarzynaKlimiuk">Kolejnym świadczeniem pomocy społecznej, z którego mogą korzystać rodziny i osoby, dzieci i młodzież potrzebujące pomocy to interwencja kryzysowa. Interwencja kryzysowa stanowi szereg różnego rodzaju działań, które podejmowane są na rzecz poszczególnych osób i rodzin, które znajdują się w kryzysie, ale przede wszystkim celem tej interwencji kryzysowej jest przywrócenie równowagi psychicznej osób oraz wykształcenie umiejętności samodzielnego poradzenia sobie z tą sytuacją, w której się znaleźli. W ramach tej interwencji kryzysowej można udzielać natychmiastowej pomocy, w tym pomocy psychologicznej. Również, odnosząc się do sprawozdań, które mamy za 2020 r., te dane pokazują, że z interwencji kryzysowej – czyli takiej nagłej szybkiej, pomocy – skorzystało w Polsce ponad 18 tys. rodzin, z czego ponad 44 tys. osób w rodzinach.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKatarzynaKlimiuk">Jeżeli chodzi o liczbę ośrodków interwencji kryzysowej w Polsce, na dzień 31 grudnia 2020 r. funkcjonowało 171 ośrodków interwencji kryzysowej. Ponadto, jeżeli chodzi o pracę socjalną, która też jest bardzo ważnym elementem pomocy społecznej dla osób, rodzin, w tym dzieci i która służy pomocą, wzmacniając i pomagając odzyskać zdolności do prawidłowego funkcjonowania osób w środowisku społecznym… Z tej pracy socjalnej, która jest świadczona przez pracowników socjalnych najczęściej w ośrodkach pomocy społecznej, można skorzystać z tak naprawdę każdego powodu, który w jakiś sposób wpływa na sytuację rodzinną, życiową danej osoby lub też rodziny albo też wtedy, kiedy ktoś sobie z tą sytuacją po prostu nie radzi.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKatarzynaKlimiuk">Jeżeli chodzi o wsparcie w ramach pracy socjalnej, to w 2020 r. skorzystało z niej ponad 737 tys. rodzin i ponad 1,5 mln osób w tych rodzinach. To są dosyć duże liczby i tak jak powiedziałam, te 3 elementy są świadczone przede wszystkim w ramach ustawy o pomocy społecznej bezpłatnie dla wszystkich osób, które potrzebują takiej pomocy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKatarzynaKlimiuk">Ponadto, jeżeli chodzi o świadczenia, które wynikają z ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, to tutaj może być dodatkowo utworzony zespół do spraw asysty rodzinnej. Wtedy praca z rodziną jest prowadzona w formie na przykład terapii, mediacji, konsultacji i poradnictwa specjalistycznego, usług dla rodzin z dziećmi, ale także pomocy prawnej i organizowania różnego rodzaju spotkań, które w danej rodzinie są bardzo potrzebne. Dodatkowo również są asystenci rodziny, osoby odpowiedzialne za dbanie i zapewnianie wszechstronnej pomocy rodzinom, które mają pomóc przede wszystkim z wypełnieniem funkcji opiekuńczo-wychowawczej. W celu wsparcia rodziny dziecko może dodatkowo zostać objęte opieką i wychowaniem w placówkach wsparcia dziennego. Taka placówka współpracuje z rodzicami, z opiekunem, a także z placówkami oświatowymi i oczywiście podmiotami leczniczymi. Te placówki mogą być prowadzone w różnej formie, czy to w takiej opiekuńczej, bardziej specjalistycznej, czy też w formie pracy tak zwanej podwórkowej, realizowanej przez wychowawcę. Te placówki wsparcia często realizują różnego rodzaju zajęcia, zajęcia terapeutyczne, które mają na celu poprawę sytuacji, ale też bardzo często realizowane są indywidualne programy, które zawierają w szczególności terapię pedagogiczną, ale również terapię psychologiczną, która na różnych etapach życia w rodzinie jest niezwykle potrzebna do pomocy dzieciom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który łączy się z nami zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyspecjalistawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciEwaSobolGaniec">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałabym wskazać, że problematyka samobójstw dzieci i młodzieży, w szczególności uwarunkowań i profilaktyki tych zachowań nie leży co do zasady w zakresie kompetencji ministra sprawiedliwości. Mianowicie ministerstwo nie zbiera ani danych statystycznych dotyczących tych zjawisk, ani nie zajmuje się badaniem ich przyczyn, co oczywiście nie oznacza, że w zakresie zainteresowania sądu rodzinnego – który to sąd jedynie w ramach nadzoru administracyjnego podlega Ministerstwu Sprawiedliwości –nie znajduje się właśnie ta problematyka.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#GlownyspecjalistawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciEwaSobolGaniec">Chcę tylko zasygnalizować, że pojawiający się w rodzinie problem tego typu zachowań i w ogóle szeroko pojętych problemów ze zdrowiem psychicznym dziecka czy młodego człowieka w tej rodzinie niewątpliwie musi spotkać się z odpowiednią reakcją sądu rodzinnego. Wskazuję tylko, że postępowanie może być dwutorowe. Po pierwsze, sąd rodzinny, sąd opiekuńczy może zainicjować postępowanie z urzędu, które będzie miało na celu rozważenie ingerencji w wykonywanie władzy rodzicielskiej przez rodziców, jeżeli w toku tego postępowania, zbierając dowody, również opinie biegłych sąd rzeczywiście dojdzie do wniosku, że przyczyną tak złego funkcjonowania i tego zdarzenia, które miało miejsce, czyli próby samobójczej dziecka, jest niewłaściwa sytuacja opiekuńcza. Tutaj sąd ma bardzo szeroki wachlarz oddziaływań. Ustawodawca ogólnie określił, że jeżeli dobro dziecka jest zagrożone, to sąd opiekuńczy wydaje odpowiednie zarządzenia. Jedynie przykładowo wymienił w art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego możliwe do podjęcia działania przez sąd opiekuńczy, spośród których tutaj na szczególną uwagę zasługiwałaby możliwość zobowiązania rodziców lub samego małoletniego do określonego postępowania. Ono może przejawiać się tym, że sąd zobowiąże, bądź rodziców, bądź i rodziców i małoletniego na przykład do podjęcia terapii, skierować małoletniego do placówki, w szczególności leczniczej, zobowiązać go do podjęcia pracy z terapeutą. Oczywiście potem te zobowiązania sąd również kontroluje. To tyle, jeśli chodzi o linię działania sądu opiekuńczego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyspecjalistawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciEwaSobolGaniec">Jeżeli takie dziecko, na ogół nastolatek ma w ogóle szeroko pojęte problemy ze zdrowiem psychicznym, czy jest to upośledzenie umysłowe, czy choroba psychiczna, inne zakłócenie czynności psychicznych bądź nałogowe używanie alkoholu lub innych środków w celu wprowadzenia się w stan odurzenia, sąd rodzinny jest wtedy władny zastosować regulacje aktualnie obowiązującej ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ma tam narzędzie, które polega na tym, że sąd może zastosować wobec takiego – już w terminologii tej ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich – nieletniego, który jednocześnie, o tym trzeba pamiętać, wchodzi w konflikt z prawem. Jest to szerokie pojęcie. Nie chodzi tylko o popełnienie czynu zabronionego, ale również różne przejawy demoralizacji, na przykład ucieczki ze szkoły i tego typu zachowania. Sąd może wówczas zastosować środek leczniczy, to znaczy orzec o umieszczeniu takiego nieletniego w szpitalu psychiatrycznym lub innym odpowiednim zakładzie leczniczym. A jeżeli zachodzi potrzeba jedynie zapewnienia nieletniemu opieki wychowawczej, to może umieścić go w młodzieżowym ośrodku wychowawczym lub jeżeli nie jest upośledzony umysłowo w stopniu głębokim i wymaga jedynie opieki w domu pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#GlownyspecjalistawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciEwaSobolGaniec">Chcę tylko zasygnalizować tutaj dwie istotne rzeczy. Otóż, jeżeli chodzi o aktualnie obowiązującą ustawę, to wykonywanie tego środka leczniczego jest znacznie utrudnione z tego względu, że niestety brakuje odpowiedniego organu, który wskazywałby zakład leczniczy właściwy dla nieletniego. Faktycznie wskazany w przepisach rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 20 kwietnia 2005 r. w sprawie szczegółowych zasad kierowania przyjmowania, przenoszenia, zwalniania i pobytu nieletnich w publicznych zakładach opieki zdrowotnej § 6 wskazuje, że tym właściwym organem jest Instytut Psychiatrii i Neurologii. Niestety brakuje szczegółowych unormowań, podstaw ustawowych i rozporządzeń dotyczących między innymi finansowania działalności tej komisji do spraw kierowania, która miałaby mieścić się w Instytucie Psychiatrii i Neurologii. Z dniem 10 listopada 2006 r. ta komisja do spraw kierowania zawiesiła swoją działalność bezterminowo i dotychczas niestety nie wytypowano i nie utworzono innego organu przyjmującego to zadanie. Chcę wskazać w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, że jest to zadanie ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#GlownyspecjalistawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciEwaSobolGaniec">Druga rzecz, o której chciałam wspomnieć już na koniec, żeby nie przedłużać. Jak z pewnością wielu z państwa wie, ministerstwo jest projektodawcą nowej ustawy dotyczącej postępowania w sprawach nieletnich, którzy wchodzą w konflikt z prawem. Jest to ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich i tam przewiduje się już szczegółowe uregulowanie powstania organu odpowiedzialnego za wskazywanie tego odpowiedniego dla nieletniego zakładu leczniczego. Będzie to komisja do spraw kierowania nieletnich do młodzieżowego ośrodka wychowawczego. Projektodawca, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości, szczegółowo uregulował zasady działania tej komisji i zasady typowania ośrodków. Tylko wspomnę, że ten projekt został przyjęty przez Radę Ministrów i został skierowany do prac Sejmu.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#GlownyspecjalistawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciEwaSobolGaniec">Myślę, że w tej materii ze strony reprezentującej Ministerstwo Sprawiedliwości nie chciałabym nic więcej dodawać. Tak jak zaznaczyłam na początku, nie jest to tematyka pozostająca wprost w kompetencjach ministra sprawiedliwości. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Serdecznie pani dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Teraz kolej na rzecznika praw pacjenta. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, szanowni goście, rok 2021 wobec przedłużającej się pandemii COVID-19 przyniósł kolejne wyzwania dla dzieci i młodzieży. Nauka zdalna, brak intensywnych kontaktów równieśniczych czy nasilające się problemy rodziny w związku z izolacją negatywnie wpływały na zdrowie psychiczne naszych najmłodszych obywateli, co zresztą było wielokrotnie podkreślane na naszych spotkaniach. W okresie pandemii do czynników podnoszących ryzyko samobójstwa wśród dzieci i młodzieży należało: zaostrzenie konfliktów rodzinnych, wzrost przemocy domowej, zakłócenia nauki, uzależnienie od komputera, ale także inne uzależnienia behawioralne, izolacja społeczna.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">W 2021 r. 1496 dzieci i nastolatków podjęło próbę samobójczą. Niestety 127 z tych prób zakończyło się śmiercią. W porównaniu do 2020 r. widzimy 77-procentowy wzrost zachowań samobójczych wśród młodzieży. Z dostępnych informacji wynika, że ta tendencja jest rosnąca. Psychiatria dzieci i młodzieży również w zakresie prewencji zachowań samobójczych wśród młodych ludzi zajmuje bardzo ważne miejsce wśród zadań podejmowanych przez rzecznika praw pacjenta. Te działania są oczywiście skoncentrowane na profilaktyce takich zachowań. Przedstawię kilka z takich działań, które podjęliśmy w ramach Biura Rzecznika Praw Pacjenta.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Pierwszym z takich zadań była praca nad poradnikiem „Z psychiatrią na ty!”. Do rzecznika praw pacjenta dociera wiele pytań ze strony rodziców i opiekunów młodych pacjentów doświadczających kryzysów psychicznych dotyczących leczenia, postępowania z pacjentem oraz próśb o wskazanie miejsc, gdzie można szukać pomocy. Również młodzi pacjenci chcą być bardziej świadomi swojej sytuacji wynikającej z choroby. Prowadzone w 2019 r. na szeroką skalę lekcje w szkołach przez rzeczników praw pacjenta szpitala psychiatrycznego pokazały, że młodzi ludzie, którzy nawet sami nie doświadczają kryzysu psychicznego, również mają wiele pytań i wątpliwości dotyczących zdrowia psychicznego. W dobie łatwo dostępnych, aczkolwiek nie zawsze rzetelnych informacji, szczególnie w social mediach, rzecznik praw pacjenta postanowił odpowiedzieć na napływające sygnały od nastoletnich pacjentów oddziałów psychiatrii i stworzyć swego rodzaju poradnik o zdrowiu psychicznym dla dzieci i młodzieży, a także dla rodziców i opiekunów. Poradnik „Z psychiatrią na ty!” jest zrealizowany w ramach porozumienia naukowego zawartego między Rzecznikiem Praw Pacjenta a Uniwersytetem Jagiellońskim w Krakowie. Zaproszenie do współpracy nad realizacją tego projektu edukacyjnego przyjęły także Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych w Polsce oraz Nastoletni Azyl. Autorami pytań są pacjenci oddziałów psychiatrii w całej Polsce. Zaletą poradnika jest fakt, iż w odpowiedzi na pytania przygotowują osoby, które na co dzień pracują z młodymi pacjentami. Odpowiedzi są w prostym, przejrzystym i zrozumiałym dla młodzieży języku, co jest istotne w kontekście właśnie przekazu, który dotyczy bardzo istotnych i bardzo ważkich rzeczy. Ten poradnik jest dostępny online na stronie internetowej Rzecznika Praw Pacjenta oraz w mediach społecznościowych. Planujemy także wydanie wersji papierowej tego poradnika, bo wiemy, że cieszy się dużą popularnością w sieci. Ważne jest, by taka wersja papierowa także była dostępna na oddziałach psychiatrii dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Dodatkowo rzecznik wystosował pismo w 2020 r. do wszystkich szpitali z oddziałami psychiatrycznymi dla dzieci i młodzieży z prośbą o przedstawienie wykazu odmów przyjęć w pierwszej dekadzie października 2020 r. To bardzo istotne działanie, ponieważ chcieliśmy zobaczyć, na ile odmowy, które są czynione na tych oddziałach, mogą dotyczyć zagrożenia zdrowia lub życia pacjenta. Z badania, które zostało przeprowadzone, żadna z odmów nie dotyczyła osoby w kryzysie zachowania samobójczego. Odmowy dotyczyły przede wszystkim braku wskazań do hospitalizacji, braku zgody opiekuna prawnego czy rodzica na hospitalizację. Dodam, że czterech pacjentów z tego analizowanego okresu zostało przekazanych na oddział dla dorosłych, ponieważ na oddziale dla dzieci i młodzieży nie było miejsca. Natomiast w bardzo szybkim czasie te osoby zostały przekazane na oddział dla dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Jak już wcześniej wspominałem, podejmowaliśmy także działania w zakresie edukacji w szkołach. Rok 2019 był „Rokiem psychiatrii” w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta. Wtedy właśnie przeprowadzone zostały zajęcia przez rzeczników praw pacjenta szpitala psychiatrycznego w szkołach, gdzie podczas lekcji młodzież dowiedziała się nie tylko jakie ma prawa i że nie tylko dorośli mają prawa, ale również dzieci, w Karcie Praw Dziecka-Pacjenta. Dowiedzieli się także o wszystkich zachowaniach, które mogą być zagrożeniem dla stanu czy dobrostanu psychicznego, a także jakie mogą podejmować działania w kontekście profilaktyki takich działań. W przeprowadzonych lekcjach udział wzięło około 2100 uczniów.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Kolejnym działaniem podejmowanym przez rzecznika praw pacjenta był apel skierowany do kierowników tych podmiotów leczniczych, które mają oddziały psychiatrii dzieci i młodzieży o przegląd procedur wewnątrzszpitalnych, ocenę stopnia ich realizacji, także w kontekście przede wszystkim bezpieczeństwa pacjentów, także z nałożeniem akcentu na zachowanie suicydalne.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Ponadto podejmowane były różne dodatkowe inicjatywy w kontekście profilaktyki zachowań, szczególnie w kontekście także uświadomienia czy uwrażliwienia społeczeństwa na ten problem. W 2021 r. doszło do spotkania z między innymi przedstawicielami kościoła, związków wyznaniowych, Zespołu KEP ds. Duszpasterstwa Służby Zdrowia i Chorych czy z ks. Grzegorzem Giemzą, dyrektorem Polskiej Rady Ekumenicznej, by wiedza o tym, jak ważne jest dbanie o zdrowie psychiczne i gdzie można uzyskać pomoc w razie kryzysu, czy o działalności centrów zdrowia psychicznego mogła dotrzeć za pośrednictwem duszpasterzy do jak największej liczby osób, także młodzieży i dzieci. Rzecznik praw pacjenta zwrócił również uwagę na przygotowanie księży kapelanów do posługi w szpitalach psychiatrycznych, w tym na oddziałach dla dzieci i młodzieży, co wymaga określonej specyfiki działania.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Jakie wnioski chciałby dzisiaj państwu przestawić rzecznik praw pacjenta? Nasze działania wobec zjawiska samobójstw wśród dzieci i młodzieży opierają się przede wszystkim na profilaktyce zdrowotnej, poprzez działania informacyjne i oczywiście edukacyjne. Bardzo ważne jest, aby młodzi ludzie mieli dostęp do rzetelnych informacji: jak dbać o swoje zdrowie psychiczne, ale również gdzie mogą się zgłosić w przypadku wystąpienia takiego problemu czy takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Drugim niezwykle ważnym elementem jest zapewnienie miejsc, gdzie dzieci i młodzież znajdą niezbędną pomoc. W tej kwestii ważny jest rozwój reformy psychiatrii dzieci i młodzieży skoncentrowanej na opiece środowiskowej, blisko domu, współpracującej z rodziną pacjenta i środowiskiem szkolnym. Rzecznik praw pacjenta zauważa również, iż konieczne jest wdrażanie wszelkich form profilaktyki, a w szpitalach konieczne jest opracowanie i stosowanie procedur przeciwdziałania zachowaniom suicydalnym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę o zabranie głosu rzecznika praw dziecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy państwo, mieliśmy przekazanych już dzisiaj bardzo wiele informacji, więc nie będę ich powtarzał, bo część tych zadań jest wykonywanych wspólnie, jak chociażby wspólny projekt z Ministerstwem Zdrowia, który jest realizowany od ubiegłego roku i będzie realizowany przez najbliższe lata, bo to porozumienie było rozpisane na kilka lat. Proszę mi pozwolić na kilka takich uwag, które zbieramy u mnie w biurze i warto by było, żeby one były zakomunikowane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Myśli i próby suicydalne są coraz częściej występującym zjawiskiem wśród dzieci i młodzieży. Z danych Komendy Głównej Policji wynika, że w okresie od stycznia tylko do listopada zeszłego roku było tak, jak tutaj wskazywał kolega od rzecznika praw pacjenta, niemal 1400 prób samobójczych w grupie wiekowej 17–18 lat. W 2020 r. – bo to trzeba zestawiać – było tych prób 843. To jest to 70% wzrostu, o którym było mowa. Kolejne niepokojące statystyki to te, mówiące o liczbie podjętych prób samobójczych w grupie wiekowej 7–12 lat. Szanowni państwo, 7–12 lat. Takim dzieciom nie powinna taka myśl w ogóle przyjść do głowy. W 2020 r. było 29 zgłoszeń o tego typu próbach, a w 2021 r. było ich 51. To są alarmujące dane i one wskazują na konieczność podejmowania kolejnych, pilnych i zakrojonych na szeroką skalę działań systemowych w zakresie interwencji kryzysowej, profilaktyki wśród dzieci i młodzieży, ale także psychoedukacji wśród rodziców, nauczycieli, którzy jako pierwsi mogą zwrócić uwagę na niepokojące sygnały w zachowaniu dzieci. Z roku na rok, co potwierdzają statystyki policyjne, coraz większa liczba dzieci doświadcza kryzysu psychicznego. Taka moja propozycja, warto by było, aby być może wystąpić jeszcze do komendanta głównego Policji o aktualne dane, zestawienia z chociażby ostatnich pięciu lat, bo do 2020 r. te statystyki nam malały. Dobrze, że malały. Nie mamy się czym szczycić, chwalić, bo około 90 dzieci skutecznie targnęło się na swoje życie przed 2021 r., teraz w 2021 r. około 120. Musimy mieć tę świadomość wynikającą z aktualnych statystyk.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">To są problemy o złożonym charakterze wieloczynnikowym, szczególne zagadnienia wymagające natychmiastowych działań. Teraz przedstawię kilka takich danych, z czego biorą się tego rodzaju samobójstwa, na przykład z występowania zaburzeń psychicznych, ale nie zawsze jest to ich wynik. Zagrożenie samobójstwem występuje zdecydowanie częściej, także w innych określonych grupach, na przykład wśród osób po traumie z zamierzonymi samouszkodzeniami czy w związku z jakimiś patologiami w rodzinie. Samobójstwa, także w populacji w wieku rozwojowym stanowią problem o wymiarze globalnym. Tutaj proszę spojrzeć też na tę szeroką perspektywę.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Zachowania samobójcze są uznawane na świecie za jeden z najistotniejszych problemów społecznych i zdrowotnych. Światowa Organizacja Zdrowia wskazuje, że w skali światowej samobójstwa są drugą najczęstszą przyczyną śmierci osób w wieku 15–29 lat. Szacuje się, że samobójstwo jest czwartą główną przyczyną zgonów wśród dzieci pomiędzy 5. a 14. rokiem życia, a trzecią w grupie wiekowej 15–24 lata. Zdaniem WHO na podjęcie decyzji o próbie suicydalnej wpływają czynniki społeczne i środowiskowe między innymi: dyskryminacja, konflikty, zdarzenia traumatyczne, poczucie izolacji i braku wsparcia społecznego, przemoc, czynniki indywidualne, do których zaliczają się zaburzenia psychiczne, poczucie bezsilności, również alkoholizm. WHO podaje także problemy rodzinne jako jedną z przyczyn samobójstw w grupie dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Niewątpliwie sytuacja w kraju, nie tylko u nas, ale zwracamy na to szczególną uwagę, z ostatnich 2 lat związana z długotrwałą epidemia koronawirusa i obecnie, skrajnie dramatyczne wydarzenia na Ukrainie – nie możemy o tym zapominać – obraz wojny, obraz śmierci z chociażby ostatnich dni, zapewne w najbliższym czasie też spadnie na barki naszych dzieci, a ten ciężar powinien spaść przede wszystkim na nasze barki. Dzieci mierzą się z trudnościami, wyzwaniami, z którymi nigdy wcześniej się nie mierzyły. Nawet my nie mieliśmy takich doświadczeń. Sytuacja, w jakiej znalazła się Polska i wiele krajów na świecie w związku z pandemią, jest bezprecedensowa i podlegała nieustannym, dynamicznym zmianom. To wszystko będzie niosło ze sobą wzajemne wyzwania i konieczność podejmowania działań tu i teraz. Dlatego podejmowanie w ostatnim czasie różnego rodzaju inicjatywy przez tak wiele instytucji pozwala na patrzenie pozytywnie w przyszłość, że nie pozostajemy bezczynni, ale jednocześnie musimy te działania rozwijać.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Szanowni państwo, przekażę kilka działań, które podejmuję jako rzecznik praw dziecka od 2–3 lat. Wystąpienia generalne w sprawach dotyczących zdrowia psychicznego również z poprzednich kadencji były i są aktualne. Natomiast ten trudny czas spowodował działania, które są niezbędne tu i teraz i również podejmowaliśmy je w zakresie działalności rzecznika praw dziecka. Po pierwsze, chociażby 2 lata temu wspólnie z Ikeą wyposażyliśmy wszystkie oddziały psychiatryczne dla dzieci w różnego rodzaju dodatkowy sprzęt, taki, którego nie można było kupić z innych środków. Tak że to była bardzo duża akcja. Ona być może nie odbiła się jakimś szerokim echem, ale warto o tym pamiętać, że takie wsparcie było przekazane.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Kolejne działania: w czasie pandemii w 2020 r. podjąłem decyzję, aby Dziecięcy Telefon Zaufania jako taka poradnia pierwszego kontaktu działał całą dobę. Od ponad półtora roku ten telefon działa w ten sposób. Przy telefonie jest otwarty czat internetowy i to jest zupełna nowość dla naszych dzieci, dla naszej młodzieży. Nasi eksperci, psychologowie, pedagodzy, prawnicy, również osoby, które zajmują się działaniami interwencyjnymi w ubiegłym roku, tylko w 2021 r., odebrali zdaje się 39 tys. połączeń telefonicznych i prawie 10 tys. czatów internetowych. To się dzieje do tej pory. Teraz ten telefon okazał się o tyle przydatny, że od miesiąca udziela pomocy również w języku ukraińskim. Dyżury są również dostępne całą dobę, więc jest ta pomoc psychologiczna, wsparcie dla dzieci dla młodzieży, możliwość wygadania się o każdej porze dnia i nocy. Naprawdę ta możliwość wygadania się w nocy jest bardzo przydatna, bo wtedy dzieci często pozostawione są same sobie, tę pomoc u nas dostają.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Bardzo ważne jest, żeby mówić o tego typu instytucjach jak telefony zaufania, nie tylko o telefonie zaufania rzecznika praw dziecka. Naprawdę nie chcę tego monopolizować. Niestety pracy wystarczy dla nas wszystkich i każdego dnia przekonujemy się o tym, więc każdy telefon zaufania, chociażby Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę i wielu innych fundacji, telefon zaufania harcerzy – one wszystkie są potrzebne, są też lokalne telefony fundacji, stowarzyszeń, które wspierają dzieci w Polsce lokalnie. Każdy z nich zasługuje na pomoc, na promocję. Możemy mówić, że musimy promować tego typu działalność, ale po to, żeby te telefony były niekiedy taką ostatnią deską ratunku, bo zdarzają się sytuacje, niestety nierzadkie, że te telefony ratują życie. To są telefony ratujące zdrowie i życie dzieci i młodzieży. Telefon zaufania rzecznika praw dziecka o tyle różni się od pozostałych, że podejmuje od razu te sprawy jako rzecznik praw dziecka. Ustalamy, dlaczego do tego typu sytuacji dochodziło, monitorujemy sprawy sądowe, rodzinne, sprawy w instytucjach opieki społecznej. To wszystko od razu podlega kontroli, a być może tam, gdzie są zaniechania, działamy w ten sposób, że również rozpatrujemy sprawę systemowo.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">W związku z tym również dzisiaj o godzinie 15:00 była kolejna tura spotkania roboczego nad przygotowaniem uzupełnienia mojego statutu, regulaminu Biura Rzecznika Praw Dziecka o to, żeby prowadzić systemową analizę śmierci dzieci, bo przede wszystkim samobójstwa będą wchodziły tu w grę. Mam nadzieję, że w najbliższych dniach – bo to już rozpatruję w ten sposób, w tych kategoriach – że być może do świąt Wielkiejnocy uda się powołać tę radę, ten zespół. Materiały już mamy. Od połowy zeszłego roku z kilkuset instytucji w Polsce – sądów, Ministerstwa Sprawiedliwości, kuratorów sądowych, prokuratur – zbieramy informacje o sprawach, w których dochodziło do najcięższych przestępstw przeciwko dzieciom oraz takich, w których dziecko poniosło śmierć. Te sprawy będą analizowane. Tak jak powiedziałem, tych spraw tych analiz, pytań były już setki. Czekamy tylko na powołanie tej rady i to będzie się działo na dniach w moim biurze.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Kolejna sprawa, dotycząca wsparcia i budowania tej szerokiej współpracy, to jest porozumienie z komendantem głównym Policji w zakresie edukacji i bezpieczeństwa dzieci, bo jesteśmy w stałym kontakcie. Jeżeli rzecznik jako mój telefon zaufania dostaje informacje o sytuacji kryzysowej, to wtedy jesteśmy na takiej bardzo szybkiej, można powiedzieć, cienkiej, czerwonej linii z przedstawicielami z policjantami z zakresu cyberbezpieczeństwa i tymi z Komendy Głównej Policji, którzy potrafią nam pomóc w taki sposób, że w ciągu kilku, kilkunastu minut w każdym miejscu w Polsce jesteśmy w stanie takie dziecko ratować nawet tam na miejscu, jeżeli pojawi się taka konieczność. Bardzo dziękuję komendantowi głównemu Policji za to wsparcie, za to porozumienie.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Dziękuję także rzecznikowi praw pacjenta, bo też wspólnie przygotowujemy wiele inicjatyw, o których była mowa.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Jest kwestia przygotowywania nas jako społeczeństwa, specjalistów, nauczycieli, ekspertów, którzy wrócili teraz do szkół po długim okresie pandemii. Od grudnia ubiegłego roku odbyło się już sześć konferencji szkoleniowych rzecznika praw dziecka dla profesjonalistów. Miały różne tematy, ale chociażby jutro jest kolejna z cyklu tych konferencji. One się odbywają co 3–4 tygodnie, a jutro jest konferencja niezależnie od dzisiejszego posiedzenia Komisji – bo Komisja była zwołana w ubiegłym tygodniu – była też planowana konferencja pod tytułem „Myśli i próby suicydalne dzieci i młodzieży”. I to jest właśnie kolejny etap, który nasuwa nam się w tych najtrudniejszych sprawach dzieci. Były tematy dotyczące tego, jak rozmawiać z dziećmi o wojnie, współczesne uzależnienia, formy wsparcia dla dzieci w pandemii. Zachęcam do spojrzenia na stronę 800121212.pl. Tam te wszystkie konferencje szkoleniowe są dostępne online. Cały czas można je odtworzyć. Jeżeli ktoś w ciągu dnia nie ma okazji, nie ma możliwości, zawsze wieczorem jest do nich dostęp. Numer telefonu Biura Rzecznika Praw Dziecka jest również nazwą strony, na której te wszystkie informacje są dostępne.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Kolejna sprawa, już jedna z ostatnich, o których chciałem powiedzieć. W ubiegłym roku przeprowadziłem badanie jakości życia dzieci i młodzieży w Polsce. Między innymi jednym z modułów tego badania było samopoczucie psychiczne dzieci. Dość duża grupa dzieci i młodzieży, prawie 6 tys. dzieci wyraziło opinię w anonimowej, obiektywnej ankiecie. Nie będę przytaczał wyników, ale to badanie zostało w ubiegłym tygodniu załączone do informacji rocznej rzecznika do pani marszałek, do Wysokiej Izby, również do tej informacji, którą przesyłałem na piśmie panu przewodniczącemu. Zachęcam do spojrzenia, do zapoznania się. To są dane pochodzące nie ode mnie, od rzecznika, nie od naukowców, nie od teoretyków, tylko od dzieci i młodzieży. Jak one się czują, jak one się postrzegają, jakie jest ich samopoczucie w zależności od grupy wiekowej, od podziału na chłopców i dziewczęta, na zamożność finansową, na różnego rodzaju regiony, poziomy szkół, młodsze dzieci szkół podstawowych, starsze szkoły ponadpodstawowe. Zachęcam do zapoznania się z tym badaniem.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Szanowni państwo, podsumowując: każda z form wsparcia dla dzieci musi być również przekazywana w sposób szeroki i taki, który dociera do możliwie dużej grupy nie tylko specjalistów, lecz także całego społeczeństwa. Zakodowany gdzieś w głowie któryś z numerów telefonów zaufania jest w stanie uratować życie dziecka. Czasem kolega, czasem to dziecko, czasem rodzic albo ktoś, kto gdzieś przemknął się koło tego dziecka, zadzwoni. A my już jesteśmy w stanie zrobić wszystko, żeby to dziecko ocalić, a później zbadać, dlaczego do takiej trudnej sytuacji dochodzi. Dlatego bardzo uprzejmie proszę o to, żebyśmy w każdej możliwej formie informowali o różnego rodzaju inicjatywach wspierających dzieci. Jeżeli są jeszcze nowe pomysły, to uprzejmie proszę, jesteśmy otwarci na to, żeby do nas je również zgłaszać, bo nie tylko wystąpienia generalne, nie tylko zmiany legislacyjne, ale również przypominanie o tym problemie i różnego rodzaju nowe pomysły, chociażby związane z kryzysem na Ukrainie. Będziemy mieli dużo nowych zagadnień związanych z traumą dzieci, również naszych dzieci, które oglądają dzisiaj obrazy masakry. One są zamazane, ale to na pewno pozostanie w wielu z nas dorosłych, a co dopiero w naszych dzieciach. Tak że dziękuję bardzo. Oczywiście służę pomocą i jestem gotowy do odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zakończyliśmy przedstawianie stanowisk odpowiednich instytucji, zaproszonych gości. Drodzy państwo, przechodzimy do dyskusji. Bardzo dziękuję za przedstawienie w sposób wyczerpujący, a zarazem syntetyczny zagadnienia, a teraz przechodzimy do dyskusji i proszę panie, panów posłów, jak i zaproszonych i uczestniczących w naszym posiedzeniu gości o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Pierwszy zgłasza się pan poseł, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo przedstawiciele resortów, witam szczególnie gorąco pana rzecznika praw dziecka, niezbyt częstego gościa obrad naszej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekRutka">Mam dwa pytania. Jaki procent samobójstw wśród dzieci i młodzieży wiąże się z tak zwaną wielowarstwową dyskryminacją na tle chociażby tożsamości płciowej i orientacji seksualnej? Jaki procent owych samobójstw ma związek z prześladowaniem dzieci i młodzieży zarówno w grupach rówieśniczych, jak i przez chociażby także i nauczycieli, i pedagogów?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekRutka">Drugie pytanie. Mierzyliśmy się przez ostatnie 2 lata i mierzymy nadal z sytuacją pandemiczną. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę wskazała, że w czasie pandemii udzielono ponad dwa razy więcej porad telefonicznych niż przed lockdownem. Z tych badań wynika także, że 44% dzieci i młodzieży czy także nastolatków ma objawy depresji. W tym czasie policja interweniowała średnio 2 razy dziennie, by ocalić ludzkie życie. My tutaj mówimy oczywiście o wartościach procentowych, o wartościach liczbowych, ale każda taka sytuacja to jest ból, cierpienie, to jest strata kogoś bliskiego albo zagrożenie tą stratą i o tym też trzeba pamiętać. W latach 2020–2021 nastąpił 77-procentowy wzrost liczby prób samobójczych, czyli takiego wołania o pomoc. Z jednej strony mamy pandemię. Ona ciągle trwa. Może nie przybiera tak na sile jak w ostatnich 2 latach, ale nie pożegnaliśmy się z nią. Wchodzimy w drugi, bardzo trudny czas – czas wojny, w którym dzieci są epatowane też obrazami tragedii i dramatów zbrodni rosyjskich. Do tego dochodzą kontakty z rówieśnikami z Ukrainy, którzy mają bardzo często traumatyczne doświadczenia. Moje pytanie zarówno do resortu edukacji, jak i resortu zdrowia jest o realne, możliwe do zrealizowania plany działań, aby ograniczyć te wszystkie negatywne czynniki czy wpływ na psychikę dzieci. Jakie działania są podejmowane, aby ograniczyć liczbę prób samobójczych i samobójstw? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, pani poseł Płonka.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu, panom i też pani, którzy przedstawili ten problem z własnego zakresu działania, ale chcę zwrócić uwagę jako lekarz bardziej holistycznie na ten problem, ponieważ tak naprawdę pandemia i ta sytuacja, która jest zewnętrzna. To jest moment pokazujący, że coś złego się dzieje od dłuższego czasu. Myślę – nie tylko ja tak uważam – że nastąpił upadek podstawowego autorytetu, jakim jest rodzina. To jest podstawowe miejsce, w którym dziecko jest wyposażane w odpowiedzialność za własne czyny, poznaje dobro, poznaje zło, jest kształtowane. Kryzys rodziny jest już w tej chwili rzeczą długofalową, przejawiającą się nasilającą liczbą rozwodów. W tych rozwodach dorośli myślą o sobie. Dziecko jest wykorzystywane. Usłyszeliśmy od pani psychiatry, od pani profesor konsultant też à propos małych dzieci na którymś posiedzeniu – to chyba było na moim spotkaniu, tej małej konferencji, którą zorganizowałam – w tej chwili dramatem jest obniżenie wieku potrzeby leczenia dzieci na oddziale psychiatrycznym. To już nie szkoła, ale poniżej wieku szkolnego, czyli w wieku przedszkolnym, 3, 4, 5 lat – takie dzieci powinny być leczone i się trafiają. Brakuje też dla nich miejsca i pomocy, ponieważ te potrzeby też zaskakują służbę zdrowia. Skąd się to bierze? No właśnie z tego paradygmatu. Gdzie jest rodzina? Jak wygląda rodzina w warunkach życia społecznego?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Drugim obszarem, w którym dziecko kształtuje się, jest szkoła. I tu państwo, i ministerstwo, i szkoła robi bardzo dużo. Przedstawił pan ten cały problem. Jeszcze wspomnę, że w którymś momencie państwo potrzebujecie wsparcia. To, co napisał pan minister z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej w sprawozdaniu, to jest fakt. Dzieci są międzyresortowe. Autentycznie, problemy dzieci są międzyresortowe. One dotykają wszystkich resortów, wszystkich ministerstw.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Na koniec powiem, że niestety, jeszcze taki mały kamyczek do Ministerstwa Sprawiedliwości, także w związku z problemami rodzinnymi. Dzieci, okazuje się – to chyba pan rzecznik przed chwilą przedstawił sprawę – rozumieją, że mają prawa. To chyba pan rzecznik o tym mówił. To jest pojęcie, które dociera, że dziecko też ma prawa, a my dorośli jesteśmy odpowiedzialni za to, jak realizujemy prawa dzieci. My mamy prawo. Rodzice mają prawo. Natomiast dziecko nie ma tak naprawdę prawa. Bardzo dużo mówi się o prawach dzieci. Na koniec się ich nie respektuje, nie szanuje i być może nawet nie sankcjonuje prawnie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Zatem te paradygmaty: rodzina, szkoła, wzajemny szacunek. My powinniśmy się wszyscy wzajemnie szanować, także swoje poglądy. Dzieci patrzą na to, jak my dorośli się zachowujemy. I to jest dla nich również wzorzec, albo pozytywny, albo destrukcyjny. Wzrastająca liczba samobójstw… Jest na pewno znacznie więcej prób, bo nie wszystkie są uchwycone i też na pewno trudno by to było powiedzieć, ile ich jest. Jest ich na pewno więcej, bo nie zawsze jest wzywana policja, żeby się ustosunkowała do tego faktu próby samobójczej, ale są przecież używane różne środki chemiczne, leki, środki dopingowe.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Młodzi, dzieci oczekują od nas dorosłych poważnego potraktowania ich praw. Dopominam się o to prawo szczególnie w przypadku rozwodów, gdzie od kilku lat, powiedziałabym, od 10 lat, od 26 maja 2011 r., kiedy weszło prawo karania rodzica za niewydawanie dziecka… Co to znaczy niewydawanie dziecka? Dziecko powinno być wysłuchane, jaka jest jego pozycja emocjonalna, ale dziecko jest traktowane jako pudełko do przestawiania albo temu rodzicowi, albo drugiemu rodzicowi. Wszedł w życie ten system karania prawnego, który doprowadził do niesamowitych dramatów, tak naprawdę upadku matczyności, autorytetu matki, która jest podstawowym opiekunem dziecka do 5 lat. To jest ta osoba, która nosiła 9 miesięcy, karmiła i która zapewniała pierwsze lata bezpieczeństwa. Nagle okazało się, że ojcowie, mężczyźni chcą mieć takie same prawa jak matki. No nie zawsze. Okazuje się, że te małe dzieci mają nawet zaburzenia psychiczne, bo właśnie są tak pokaleczone przez przemoc dorosłych, w tym przez bardzo często już teraz, w ostatnich latach niestety przemocowych mężczyzn. Po tym okresie, kiedy ojcowie byli może gorzej traktowani w sądach, tak się świetnie zorganizowali, że dzisiaj matki mają takie kary – to już może wybiega nawet poza zadania podkomisji – zbliżające się do 1 mln zł. Za chwilę chyba staniemy przed problemem wsadzania do więzień tych matek, które mają takie kary za niewydawanie dzieci. Setki tysięcy. Więc to jest też powód do tego, że dziecko, które pozostaje z matką – a jednak większość dzieci jest samotnie wychowywanych pod opieką matek niż ojców – są pod wpływem tych negatywnych emocji.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselElzbietaPlonka">Chciałabym zwrócić na to uwagę w przypadku kierowania dzieci, które mają problemy, do młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Był taki głośny problem. Zwrócili na to uwagę psycholodzy, że państwo jako pedagodzy i nauczyciele potrzebujecie pierwszej rzeczy w sądzie. Dziecko, zanim zostanie skierowane, powinno mieć opinię psychologiczno-psychiatryczną: czy jest zdrowe, czy ma zaburzenia psychiczne, czy jest chore neurologicznie. Dlatego do tych ośrodków państwa trafiają dzieci bez zróżnicowania i potem macie z tym problemy jako wychowawcy, jako nauczyciele. Te dzieci nie mogą być razem, bo przemoc rodzi przemoc, wtedy te słabsze dzieci są ofiarami i tam też są te próby samobójcze.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselElzbietaPlonka">Wracając do tych najmniejszych dzieci, myślę, że to jest też czas stanowienia prawa i zastanowienia się teraz nad matczynością, nad opieką matki nad dzieckiem. Oczywiście nie wszyscy ojcowie, nie wszystkie matki są idealne, ale może nawet czasem postępują zdecydowanie źle, żeby jednak w sądzie dziecko miało prawo do własnej wypowiedzi. Sądy nie chcą słuchać dzieci. To wiem z doświadczenia od matek, które walczą o dobro dziecka. Sąd nie chce słuchać dziecka. Po prostu nie uważa – mimo że jest w prawie zapisane – że powinno być wysłuchane, ale lepiej wysłuchać dorosłych niż wysłuchać dziecko, żeby usłyszeć, jakie naprawdę dziecko ma emocje.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselElzbietaPlonka">Wzrastająca liczba samobójstw jest bardzo poważną sprawą. Nie myślę, że przyczyną tego jest pandemia i nie tylko rozłąka, że teraz jest wojna na Ukrainie i być może poszerzający się konflikt, ale tak naprawdę fundamentem tego, co się dzieje z dziećmi, są paradygmaty: rodzina, szkoła, współpraca, wzajemny szacunek i powinniśmy na to właśnie międzyresortowo spojrzeć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Chciałem przywitać, dołączyły do naszego spotkania pani Renata Mizerska z Polskiej Rady Psychoterapii oraz Elżbieta Kilan, główny specjalista Sekcji Opieki Psychiatrycznej i Leczenia Uzależnień w centrali NFZ.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">O głos prosi pani prof. Agnieszka Gmitrowicz z Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacazarzaduSekcjiNaukowejSuicydologiiPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoAgnieszkaGmitrowicz">Pozwoliłam sobie włączyć mikrofon. Dzień dobry państwu. Jestem bardzo poruszona udziałem w podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Może uzupełnię trochę informacje. Jeżeli chodzi o moje doświadczenia, jestem psychiatrą dzieci i młodzieży. Pracuję od wielu lat. To, co przez lata było ogromnym problemem, to zawsze były zachowania samobójcze. Natomiast to, co dzieje się teraz, jest absolutnie problemem tak wyolbrzymionym, że nie dźwigamy jako psychiatrzy dzieci i młodzieży i nawet psychiatrzy dorosłych – to już tutaj padło z ust rzecznika praw pacjentów – tam też trafiają nastolatkowie. Nie jesteśmy w stanie tego udźwignąć.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacazarzaduSekcjiNaukowejSuicydologiiPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoAgnieszkaGmitrowicz">Chciałabym powiedzieć, to też padło na wstępie, że od właśnie 6 lat działa Zespół roboczy do spraw prewencji samobójstw i depresji. Mam przyjemność przewodniczyć temu zespołowi. On jest wdrożony w ramach celu operacyjnego nr 3: „Promocja zdrowia psychicznego”, „Krajowego programu zapobiegania zachowaniom samobójczym”. Tam jest zapisane podjęcie 10 zadań. To są bardzo ważne zadania, które teraz są realizowane w ramach Instytutu Psychiatrii Dzieci i Młodzieży. W drugim roku realizacji tego krajowego programu borykamy się z nowymi wyzwaniami. Teraz dochodzi do transferu wiedzy od ekspertów do realizatorów.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacazarzaduSekcjiNaukowejSuicydologiiPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoAgnieszkaGmitrowicz">Chcę się odnieść do tego z pozycji osoby, która zajmuje się prewencją samobójstw czy profilaktyką, tak jak to jest określone w Narodowym Programie Zdrowia, do kilku bardzo ważnych kwestii. Jedną z kwestii to jest sprawozdawczość, monitorowanie zachowań samobójczych. Proszę państwa, na świecie takim mnożnikiem szacunkowym jest liczba samobójstw razy 100 albo 200 w populacji rozwojowej. Według naszych doświadczeń, psychiatrów dzieci i młodzieży, to jest liczba niepoliczalna. Podkreślam to wszędzie, gdzie mogę. Komenda Główna Policji sprawozdaje przypadki, zdarzenia, w których Ministerstwo Sprawiedliwości jednak ma udział, mianowicie zgodnie z artykułami, tam, gdzie na przykład doszło do namawiania, wspomagania samobójstwa czy przemoc doprowadziła do samobójstwa. Czyli mamy bardzo dużo zachowań, które owszem, Komenda Główna Policji sprawozdaje jako próby samobójcze, natomiast mamy białą plamę, jeżeli chodzi o sprawozdawczość w zakresie zgłaszania do psychiatrów. Powstało takie okienko w drukach szpitalnych, gdzie możemy zaznaczać próbę samobójczą, natomiast nie ma tej sprawozdawczości. Teraz biuro ds. realizacji krajowego „Programu zapobiegania zachowaniom samobójczym” podjęło takie zadanie, ale żeby to zadanie było dobrze zrealizowane, to trzeba mieć narzędzia, trzeba mieć zespół ludzi, którzy będą to prawidłowo wdrażać, monitorować i odnosić, porównywać, jak to wygląda w zestawieniu z danymi Komendy Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacazarzaduSekcjiNaukowejSuicydologiiPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoAgnieszkaGmitrowicz">Także my w ogóle się poruszamy po obszarze, zakresie populacji, z której sobie nie zdajemy sprawy. Wiemy, że oddziały są przepełnione na poziomie prawie 200%. Nie ma gdzie odesłać dzieci. Właściwie nie ma przyjęć. To, co mówił rzecznik praw pacjenta, że po prostu nie było odmów. Wszystkie przyjęcia to są przyjęcia dzieci w stanie ostrym, w stanie nagłym. Nie możemy odmówić tych przyjęć, a nawet gdybyśmy mieli bardzo restrykcyjne standardy, to jednak nie możemy włączyć tych dzieci do terapii, ponieważ nie ma w ogóle takich miejsc, gdzie byłaby na przykład terapia dla dzieci-ofiar stresu posttraumatycznego, albo dla dzieci, które zaznają przemocy rówieśniczej. Mamy oddziały nieprofilowane. To jest jedno z bardzo takich ważnych zadań, to podjęcie wysiłku międzyresortowego, między-dziedzinowego na rzecz takiego monitorowania, rozszczelnienia tego zjawiska, żeby prawdziwa liczba była znana, a nie tylko informacja, że są przepełnione szpitale.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacazarzaduSekcjiNaukowejSuicydologiiPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoAgnieszkaGmitrowicz">Teraz zaczyna się sytuacja obrotowych drzwi. My nie mamy miejsc, więc wypracowujemy te dzieci, co powoduje, że one po prostu wychodzą do środowiska, gdzie nie mają wsparcia. Brakuje nam drugiego poziomu referencyjnego, przygotowanego na przejęcie nie tych dzieci, które idą z pierwszego poziomu. Potrzebujemy drugiego poziomu, który przejmie dzieci, które mają za sobą terapię tego stanu nagłego, kryzysu samobójczego, ale potrzebują też wsparcia, potrzebują interwencji w rodzinie, potrzebują treningu umiejętności społecznych, potrzebują współpracy ze szkołą itd.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacazarzaduSekcjiNaukowejSuicydologiiPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoAgnieszkaGmitrowicz">Gorąco apelowałabym, co powiedziała przy moja przedmówczyni, żeby podjąć działania międzyresortowe. Jeszcze przed II Kongresem Suicydologicznym, który się odbył w 2020 r. w Łodzi, gdy powstawał ten projekt, zespół zapraszał. Wtedy apelowaliśmy o współpracę z nami. Ja jestem pod naprawdę ogromnym wrażeniem, ile się dzieje w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ile się dzieje w Ministerstwie Zdrowia, ile się dzieje w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, ale brakuje nam koordynacji tych działań. My wiemy, że są poradniki, ale te wszystkie materiały powinny spływać do jednego miejsca. Jeżeli my teraz wchodzimy na ten etap realizacji 10 zadań w krajowym programie zapobiegania, gdzie populacja dzieci i młodzieży ma swoje szczególne miejsce, to robimy to po prostu bez wykorzystania tych materiałów, które mamy i z bardzo małą liczbą ekspertów. Proszę państwa, naprawdę my możemy liczyć na kilkanaście, kilkadziesiąt osób, które działają od lat. Natomiast bez ekspertów trudno pojąć zagadnienie profilaktyki samobójstw.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacazarzaduSekcjiNaukowejSuicydologiiPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoAgnieszkaGmitrowicz">Od 1960 r. istnieje Międzynarodowe Towarzystwo Zapobiegania Samobójstwom. Tam mają miejsce ciągłe badania. Nie można wdrażać strategii profilaktycznych bez możliwości oszacowania efektywności tych strategii. Musi być czas, żeby oszacować tę strategię. Trzeba wiedzieć, które czynniki należy wyodrębnić i które badać. Przepraszam, że mówię w taki sposób może bardzo emocjonalny, ale to jest obszar, z którym ja się codziennie mierzę, w którym po prostu pracuję od wielu lat. Widzę postęp. Myślę, że zrobiliśmy bardzo dużo w ramach tego zespołu i poprzez organizację kongresu. To, co zadziało się we współpracy z Departamentem Zdrowia Publicznego, to jest niedoszacowane. To jest po prostu ogromna korzyść. Natomiast, żeby wykorzystać ten potencjał, który udało się wydobyć od ludzi zaangażowanych, nie poprzez finanse, tylko poprzez zrozumienie potrzeby populacji dzieci i młodzieży. Dziecko to też człowiek – tak stwierdził Korczak. Myślę, że to jest taki przekaz, który chyba dzisiaj bardzo dobitnie wybrzmiał. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proponuję teraz, że poproszę o głos przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Proszę poszczególne ministerstwa o odniesienie się do tych kwestii, które były ponoszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk">Oczywiście, szanowny panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, też trochę powiedziała o tym pani profesor. Jeżeli chodzi o przyczyny samobójstw, my jako Ministerstwo Zdrowia opieramy się na danych Komendy Głównej Policji. Niestety nie posiadamy wiedzy ani informacji o tym, z jakiej przyczyny dana osoba popełniła samobójstwo lub też dopuściła się próby samobójczej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk">Natomiast, jeżeli chodzi o realne plany działań, na podstawie których mamy ograniczyć to zjawisko, też mając na uwadze trudną rzeczywistość popandemiczną lub jeszcze w trakcie pandemii oraz tą spowodowaną sytuacją na Ukrainie, Ministerstwo Zdrowia, mając właśnie na uwadze już od 2018 r. niezwykle duże potrzeby w obszarze ochrony zdrowia psychicznego, między innymi poprzez współpracę z ekspertami, takimi jak pani prof. Gmitrowicz czy pani prof. Małgorzata Janas-Kozik, która jest również obecna z nami na sali, przygotowało kompleksową reformę systemu ochrony zdrowia psychicznego, opierającą się właśnie na tym, żeby jak najwcześniej wykrywać wszelkiego rodzaju kryzysy i nie dopuszczać do ich eskalacji, która później prowadzi do prób samobójczych i w ostatecznym rozrachunku do śmierci lub też przepełnienia oddziałów psychiatrycznych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk">To właśnie ta reforma, która jest wdrażana, jest już w toku. Mamy w Polsce w chwili obecnej około 340 ośrodków pierwszego poziomu, gdzie pracują psychologowie, psychoterapeuci. Oczywiście pandemia spowodowała troszeczkę opóźnienie rozwoju całego modelu, natomiast kluczowe w tym całym opracowanym i już wdrożonym modelu jest po części to, że te ośrodki też współpracują ze szkołami. To nie jest tak, że czekamy w gabinetach, aż pojawi się pacjent, tylko to jest kompleksowa współpraca ze środowiskiem dziecka, ze szkołą, z rodzicami. To ma oczywiście przynieść skutki w dłuższej perspektywie. Musimy pamiętać, że jest to model wdrażany w sposób ewolucyjny, czyli to też na pewno chwilę potrwa. Teraz są dostępne narzędzia do udzielania wczesnej pomocy i są narzędzia do współpracy. W dokładnie tym kierunku dążymy jako Ministerstwo Zdrowia ze współpracy z również Ministerstwem Edukacji i Nauki, z Rzecznikiem Praw Dziecka i Rzecznikiem Praw Pacjenta. To chyba na razie tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Dziękuję bardzo. Odpowiem na pytanie pana posła odnośnie do kilku konkretnych propozycji. W swojej informacji przedstawiałem te propozycje czy działania podejmowane zarówno w poprzednim okresie, jak i bieżącym, natomiast teraz jeszcze może raz je wypunktuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Proszę państwa, oczywiście kwestia przyczyn prób samobójczych jest bardzo złożona. To jest to, co mówiła pani poseł, wieloletni, taki już trwały, kryzys rodziny, ale to jest również pewne oderwanie od wartości. To jest utrata sensu życia, w ogóle sensu czegokolwiek, jakiegokolwiek wysiłku. Podejmujemy więc działania wielostronne, mając właśnie na uwadze, że nie jest to przyczyna zero-jedynkowa, chociażby poprzez wzmacnianie zajęć z wychowania do życia w rodzinie. To nie są zajęcia, które koncentrują się, czy winny koncentrować się wyłącznie na edukacji seksualnej. Przypomnę, delegacja ustawowa, która zobligowała ministra do wprowadzenia właśnie tej tematyki do szkół, mówi, że do szkół wprowadza się wiedzę o życiu seksualnym człowieka, ale również o wartości rodziny, o wartości życia od samego poczęcia, życia również w fazie prenatalnej. Zajęcia z wychowania do życia w rodzinie mają ogromny potencjał również profilaktyczny, właśnie wartościujący, kształtujący kompetencje emocjonalne, społeczne, pokazujący sens pewnych wyrzeczeń i pracy nad sobą. Kiedy wydawaliśmy wytyczne dotyczące zasad bezpieczeństwa i higieny spowodowanej pandemią COVID-19, to również wskazywaliśmy na potrzebę równowagi profilaktyki zdrowia fizycznego i profilaktyki zdrowia psychicznego. Być może, że za mało w ogóle jest jeszcze – mam na myśli ogólnie – w naszych, dorosłych, nie tylko resortowych działaniach, jeśli chodzi o dbałość o zdrowie duchowe, którego też nie można sobie gdzieś na bok odstawić, bo to są właśnie wartości. Jeżeli leży cała aksjologia, człowiek zaczyna się chwiać i tracić poczucie sensu życia i wartości życia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o konkrety, to tak jak powiedziałem, w tym roku zabezpieczyliśmy kwotę w wysokości 700 mln zł, z czego już jest uruchomione 180 mln zł od 1 marca na dodatkowe zajęcia właśnie z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, które wskazuje dyrektor poszczególnej szkoły, poszczególnej placówki, mając właśnie najlepszą wiedzę, jakie są potrzeby w jego szkole, na jakiego typu specjalistyczne zajęcia z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej powinny te środki być przeznaczone.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Proszę państwa, 180 mln zł to jest 1/3 zwiększenia subwencji przeznaczonych na te działania. W zależności od wielkości szkoły, oczywiście możemy powiedzieć, że w przeliczeniu na jednego ucznia, że to są może niewielkie kwoty. Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że pomoc psychologiczno-pedagogiczna niekoniecznie musi się odbywać tylko w relacji jeden na jeden. To mogą być zajęcia grupowe, wskazujące na konieczność powrotu do normalnych relacji społecznych, bo dzieci po tym okresie lockdownu są bardzo wycofane. Zresztą nie tylko dzieci. My dorośli też to czujemy, że jesteśmy bardzo wycofani z relacji społecznych, boimy się kontaktu z drugim człowiekiem. Przepraszam za kolokwializm, ale troszkę chyba zdziczeliśmy jako w ogóle społeczeństwo rodziny ludzkiej. Dlatego te zajęcia mogą być grupowe. Poza tym nie każdy uczeń potrzebuje pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Właśnie ta kwota pozwoli na uruchomienie w szkole liczącej około 100 uczniów 63 dodatkowych godzin zajęć. Przy 200 uczniach to jest już 127, przy 300 – 191 godzin, więc nie są to rzeczy, które, że tak powiem, będą bez skutku i zauważenia.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Ponadto 520 mln zł, które są zabezpieczone w budżecie na bieżący rok, są zaplanowane na właśnie wdrażanie od 1 września standaryzacji zatrudnienia w szkołach i placówkach nauczycieli, specjalistów psychologów, pedagogów, gdzie liczby etatów czy liczby godzin mają być wprost uzależnione od liczby uczniów będących w danej szkole. To są te konkretne działania, które są chyba najbardziej, że tak powiem, namacalne. Oczywiście nic nie jest przesądzone, jaki będzie los tej standaryzacji. W trzech kolejnych latach zakłada się, że dojdzie do wzrostu etatów specjalistów o 30 tys. To jest już jakiś progres tej sytuacji, którą mamy obecnie. Oczywiście mówię, że nic nie jest przesądzone. To jest cały czas projekt ustawy, nad którym Wysoka Izba aktualnie proceduje. Dzisiaj były głosowane pewne poprawki do tej ustawy, ale to już jest zapisane w ustawie.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Natomiast zdecydowanie trzeba tutaj powiedzieć, że oczywiście najwięcej pracy w tych działaniach ochronnych dla dzieci spoczywa na tych, którzy bezpośrednio pracują z dzieckiem, czyli tutaj nie z pozycji urzędu, ministerstwa, przepisu, ale z pozycji tych bezpośrednich, personalnych kontaktów.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Również chciałbym się odnieść do słów, do postulatów pani poseł, która mówiła właśnie o tych rodzicielskich przepychankach. Do nas też wielokrotnie spływają różne skargi od rozwodzących się bądź rozwiedzionych rodziców: jak szkoła ma reagować, czy komu wydać dziecko, komu nie wydać dziecka. Może trzeba by było wrócić do tych zapisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdzie było zapisane, że rozwód jest niemożliwy do orzeczenia w przypadku, gdyby miało na tym ucierpieć dobro małoletnich dzieci z tego związku. Szczerze przyznam, nie znam dziecka, które by nie ucierpiało w wyniku rozwodu rodziców. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to też jest waga i znaczenie zajęć wychowania do życia w rodzinie, które nie wiadomo w zasadzie z jakiego powodu są traktowane bardzo po macoszemu przez wiele środowisk. To może na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Chciałem zapytać pana rzecznika praw dziecka, pana Mikołaja Pawlaka, o wzrost nakładów na tę tematykę, którą dzisiaj omawiamy w ciągu ostatnich 7 lat, od 2015 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od bieżącego pytania pana przewodniczącego. Te dane mają poszczególne resorty. Jest wielki program Ministerstwa Zdrowia, jest duży program Ministerstwa Edukacji i Nauki – dziękuję, panie dyrektorze, za te słowa z ostatnich kilku minut. Prosiłbym o zwrócenie się do resortów, bo to one dysponują pieniędzmi i kierują je często w zależności od możliwości budżetowych. Budżet Biura Rzecznika Praw Dziecka pozwalał na rozwinięcie działalności chociażby telefonu zaufania i to robiłem jeszcze przed podwyżką w zakresie budżetu z 2020 r.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Mam taką uwagę i odpowiedź na niektóre zagadnienia przedstawione przez państwa posłów. Pierwsze pytanie pana posła: przytoczę jeszcze jedno zdanie, które odczytywałem na samym początku. Zdaniem WHO na podjęcie decyzji o próbie suicydalnej wpływają czynniki społeczne i środowiskowe. Zacząłem od dyskryminacji, konfliktów, zdarzeń traumatycznych, poczucia izolacji i braku wsparcia społecznego, przemocy, czynników indywidualnych, na które składają się: zaburzenia psychiczne, wcześniejsze próby samobójcze, poczucie bezsilności, alkoholizm, a także wskazywany przez WHO o problem rodzinny, który dotyczy różnych grup dzieci.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Staram się szczególnie w publicznych wypowiedziach i chociażby przez ostatnie kilka miesięcy różnych posiedzeń komisji sejmowych nie nadwyrężać ani nie uwypuklać niektórych przyczyn, które się być może zdarzają, a być może się nie zdarzają, jak to miało miejsce chociażby w grudniu. Później temat, kolokwialnie mówiąc, miał być grzany przez kolejne miesiące kolejnych posiedzeń komisji, a o tej prawdziwej przyczynie śmierci dziecka z jednego z miast polskich już nikt później nie mówił, bo był nagłośniony tylko jeden przypadek, który był na sztandarach. Nie chciałbym, żeby te problemy – zresztą to chyba wszyscy nie chcielibyśmy – żeby były powiązane albo pokazywane tylko w zakresie dotyczącym jakiegoś rodzaju dyskryminacji. Tak jak wskazywaliśmy tutaj wszyscy wspólnie, bo się nad tym pochylamy z wrażliwością, są przeróżne przyczyny i każdy z nich nie powinien się zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Tak jak wskazywała pani poseł i pan dyrektor potwierdzał, jest wiele przyczyn dotyczących zagubienia dziecka we współczesnym świecie, a jednym z nich jest utrata poczucia bezpieczeństwa w domu, w rodzinie, chociażby przez konflikty rodzinne. Co do przyczyn, co do tych spraw sądowych, tego, jak mają przebiegać kontakty, myślę, że to jest temat na inne posiedzenie komisji, na inne nasze zebranie. Jeżeli takie posiedzenie się pojawi, to bardzo chętnie przyjdę i wyrażę swoją opinię. Niekoniecznie taka forma, o której mówiła pani poseł, zawsze jest najlepsza, bo trzeba wypośrodkować relacje między opiekunami, ale faktycznie w sporze rodziców najbardziej cierpi dziecko i trzeba patrzeć z jego perspektywy na różnego rodzaju spory rodzinne, które też są dużą częścią przyczyn, z powodu których dzieci nie znajdują sensu życia.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">To tyle. Jeżeli będzie konieczność kontynuowania tematu, być może po uzupełnieniu danych z Komendy Głównej Policji, ale też po tym, gdy w najbliższym czasie powołana przeze mnie rada do spraw badania śmierci dzieci przeanalizuje te przypadki… W planie regulaminu uzupełnienia statutu jest to, żeby ta informacja była częścią informacji rocznej, czyli w przyszłym roku już taka pełna informacja by była, ale nie wykluczam też informacji częściowych w zależności od liczby zbadanych przypadków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">O głos poprosiła pani Renata Mizerska z Polskiej Rady Psychoterapii. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Państwo posłowie, zaproszeni goście, chciałabym bardzo podziękować za dzisiejsze informacje i też podziękować pani profesor za tę pracę, którą zespół pod pani kierownictwem do tej pory wykonał. Mogę wyłącznie wzmocnić ten głos i bardzo chciałabym wzmocnić ten głos o konieczności integracji i zebrania tych różnych już posiadanych informacji w jedno miejsce w taki sposób, żeby to było łatwe do znalezienia dla młodych pacjentów i przyjazne do skorzystania. Z pewnością z tego będzie wiele pożytku. Jednocześnie te informacje zebrane w takim jednym miejscu też będą cennym źródłem albo żeby te inicjatywy się zbiegały w jakiś taki jasny i klarowny sposób, ze względu na to, że inni specjaliści z innych dziedzin też z pewnością by mogli wtedy z tego skorzystać. Nie jestem przekonana, czy na dziś to wszystko, o czym państwo powiedzieli, to jest wiedza dostępna wielu osobom, które pracują z dziećmi i z młodzieżą. Wydaje mi się, że nie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Chciałabym też wzmocnić ten głos mówiący o integracji działań. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w aktualnym zarządzeniu prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia istnieje taki pkt 6d, zapis, który de facto jest jak gdyby zakazem konkurencji, niepozwalający osobom, które będą udzielać świadczeń w pierwszym poziomie referencyjnym, być zatrudnionym w innych podmiotach, gdzie przebywa świadczeniobiorca. Mówimy tu o dzieciach i o młodzieży. Mówimy tu o bardzo ograniczonych kadrach, szczególnie w obszarze osób, które pracują jako psychoterapeuci z dziećmi i młodzieżą. W związku z tym obawiam się, że tego typu zapis przy bardzo ograniczonych zasobach uniemożliwi dzieciom i młodzieży otrzymywanie pomocy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Tak jak zauważyła pani profesor, rzeczywiście oddziały psychiatryczne nie odmawiają pacjentom w stanie ostrym i stąd jest 200-procentowe obłożenie, co jest olbrzymim utrudnieniem w pracy. Ja zawsze jestem wdzięczna wszystkim, którzy decydują się na takie wsparcie, pomimo tych trudnych warunków. Jednocześnie też bez wspomnianego drugiego poziomu, bez koordynacji działań z poradniami psychologiczno-pedagogicznymi i bez realnego zwiększenia faktycznego zatrudnienia psychologów, na przykład psychologów i pedagogów w szkołach, nie będziemy mogli mówić o sukcesie. Tak samo, też rzeczywiście są otwarte ośrodki pierwszego poziomu referencyjnego w ramach struktur Ministerstwa Zdrowia i finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, jednocześnie też część z tych ośrodków teraz być może będzie zamykanych z powodu rozliczeń i trudności. Wydaje mi się, że wsparcie tych placówek i stworzenie im warunków, takich, żeby mogły kontynuować i rozwijać tę działalność, jest ze wszech miar potrzebna w kontekście tematu dzisiejszego spotkania. Im więcej zamknie się tych placówek z pierwszego poziomu albo one nie będą się dalej mogły rozwijać, im mniej osób tam będzie dostawało wsparcie, tym więcej tego wsparcia potem będą musiały udzielać placówki trzeciego poziomu referencyjnego. Bez tego środkowego piętra nie będzie to możliwe, więc chciałabym prosić państwa tutaj o zwrócenie uwagi na zarządzenie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, na kwestie rozliczeń z ośrodkami pierwszego poziomu i również kwestie wynagrodzeń, które wypłyną prędzej czy później w tym roku, w związku z nowelizacją ustawy o płacy minimalnej, gdzie psychologowie zatrudnieni na etat będą otrzymywali wyższe wynagrodzenia niż psychoterapeuci. Obawiam się, że będziemy mieli kolejny odpływ i tak już bardzo, powiedziałabym, okrojonych kadr, więc prosiłabym tutaj o wsparcie w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Ad vocem, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Myślę, że to jest dla nas bardzo ważne, żebyśmy ten postulat, który wybrzmiał w tej chwili, że – przy tak skromnych kadrach, jakie mamy, jeśli chodzi o psychiatrów dziecięcych, psychoterapeutów, psychologów, o czym również powiedziała pani profesor – jeżeli dziecko nie dostaje się na ten najwyższy, szpitalny poziom, to brakuje przekazania tego dziecka na ten drugi poziom, żeby rzeczywiście poradnia się nim zajęła. W tym zarządzeniu prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, w tym pkt 6d jest chyba właśnie to ryzyko rozliczeń w związku z niełączeniem zadań pierwszego poziomu z drugim, chyba o to chodzi. Myślę więc, że powinniśmy jako podkomisja zwrócić się z tym do naszej Komisji Zdrowia, żeby po prostu przez to rozliczenie nie uszczuplić kadr psychiatryczno-psychologicznych. Myślę, że jest to temat do rozmowy z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia i z panem ministrem zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Drodzy państwo, dziękuję serdecznie za tę dzisiejszą dyskusję, za to dzisiejsze spotkanie, jakże bardzo ważne w ostatnim czasie, o czym właśnie mówią przytaczane statystyki. Serdecznie dziękuję za obecność wszystkim zaproszonym gościom, również parlamentarzystom, zarówno tym obecnym fizycznie, jak i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00084-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..37f32ec --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (84.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (84.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">84</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..17d0949 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,218 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 20 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Poświęcone wydaniu opinii do poprawek zgłoszonych na poprzednim powiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś uwagi, pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czekamy jeszcze na pana senatora Dunina, który ma jakiś autopoprawki do swoich poprawek, o czym był uprzejmy wspomnieć pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Akurat mamy rozpisane… O wilku mowa, a wilk tu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja mam prośbę, Szanowni Państwo, do pana mecenasa, aby był uprzejmy omówić nam zestawienie poprawka po poprawce. A pan minister niech będzie uprzejmy mówić tylko „tak” lub „nie”, żebyśmy wiedzieli.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja w dwóch słowach powiem, czego dotyczą poprawki, żeby było wiadomo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawki nr 1 i 3, pana senatora Dunina, to poprawki, które zmierzają do tego, aby zadania związane z tworzeniem systemów teleinformatycznych, służących realizacji zmienianych ustaw, nie były zlecane wykonawcom bez zachowania przepisów o zamówieniach publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorArturDunin">Chciałbym złożyć autopoprawki do tych 2 poprawek. Zaraz powiem dlaczego, ale najpierw chciałbym odczytać, co skreślamy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorArturDunin">W art. 1 pkcie 3, w ust. 5 we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyrazy – uwaga – „z wyłączeniem stosowania przepisów dotyczących zamówień publicznych”.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorArturDunin">Bardzo podobnie jest w przypadku poprawki nr 3. W art. 4 w pkcie 2 w lit. b, w ust 4 skreśla się dokładnie to samo, czyli wyrazy „z wyłączeniem stosowania przepisów dotyczących zamówień publicznych”.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorArturDunin">Autopoprawka ma na celu to, aby nie przesądzać, że do zadań związanych z tworzeniem systemów teleinformatycznych, służących realizacji ustawy, co do zasady nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych. To jest to, o czym rozmawialiśmy z panem ministrem. Nie można bowiem przewidzieć, czy wytwórcą dokumentów publicznych zawsze będzie instytucja gospodarki budżetowej, a jeśli będzie to taka jednostka, to czy spełni ona wszystkie przesłanki z prawa zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorArturDunin">Teraz, jeśli państwo pozwolicie… Ustawa o zamówieniach publicznych jasno mówi w art. 10, że przepisów można nie stosować: na usługi Narodowego Banku Polskiego – to akurat nas teraz nie dotyczy – na usługi Banku Gospodarstwa Krajowego w zakresie bankowej obsługi jednostek, o których mowa w art. 4 pkt 1 i 2, z wyłączeniem jednostek samorządu terytorialnego; do zamówień udzielanych instytucji gospodarki budżetowej przez organ władzy publicznej wykonujący funkcje organu założycielskiego tej instytucji, jeżeli łącznie są spełnione następujące warunki. To jest to, o czym mówiłem. I trzeba spełnić 3 warunki.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorArturDunin">Pierwszy warunek: ponad 80% działalności instytucji gospodarki budżetowej dotyczy wykonywania zadań publicznych na rzecz tego organu władzy publicznej. Drugi warunek: organ władzy publicznej sprawuje nad instytucją gospodarki budżetowej kontrolę odpowiadającą kontroli sprawowanej nad własnymi jednostkami organizacyjnymi nieposiadającymi osobowości prawnej, polegającą na wpływie na cele strategiczne oraz istotne decyzje dotyczące zarządzania sprawami instytucji. I warunek trzeci: przedmiot zamówienia należy do zakresu działalności podstawowej instytucji gospodarki budżetowej określonego zgodnie z ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorArturDunin">Stąd moja autopoprawka. Jeżeli pan mecenas… Jeśli byłyby jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji. Gdyby były jakieś problemy, to będę prosił pana mecenasa… Bardzo serdecznie dziękuję za zwrócenie uwagi na to, że zapis, który teraz proponuję, po autopoprawce, będzie zdecydowanie lepszy, prawidłowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Reasumuję. To, co było w poprawce pierwotnie, z zachowaniem przepisów ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych, zastępuje pan tymi autopoprawkami.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Czy ja mógłbym się z tym zapoznać?</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja powiem, na czym polega różnica…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Niech pan minister wysłucha, żeby mógł się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To po prostu polega na tym, że usuwa się…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak. Skreśla się…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Rozumiem. Ja chciałbym jeszcze… Tak jak się umówiłem tutaj z panem senatorem, przekazałem treść pierwotnych poprawek. Oczywiście ich sens jest… Można powiedzieć, że to jest bardziej doskonałe legislacyjnie, ale ich sens był tożsamy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ja chciałbym przedstawić jeszcze 2 argumenty za… Może pan senator zechce jeszcze to rozważyć. Te poprawki nie są… nie przyczyniają się do poprawy sytuacji. Dwie kwestie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pierwsza. Jednym z podmiotów, do których odnoszą się te przepisy, jest Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. PWPW jest podmiotem, który mógłby otrzymać to zamówienie z wolnej ręki ze względu na przesłankę technologiczną, dlatego że PWPW jest właścicielem tej technologii. I to jest jak bardziej możliwe. Jeżeli ma się system jakiegoś wykonawcy, to nie można rozpisywać przetargu nieograniczonego, bo wiadomo, że tylko jeden wykonawca to ma.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tutaj przesłanka technologiczna dotyczy tego, że PWPW jest jedynym wykonawcą, który może poprawnie wykonać migrację baz lokalnych do bazy centralnej. Względem Centralnego Ośrodka Informatyki ustawodawca, w ramach tzw. trybu in-house, przewidział wyłączenie stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tak po prostu jest. To, co daje ten przepis, to możliwość, aby obie te instytucje mogły to naraz realizować. Ustawodawca takiej możliwości nie przewidział, szczególnie że PWPW jest spółką, w której prawa z akcji, jeśli się nie mylę, wykonuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Tu nie ma tej podległości, która jest w przypadku ministra właściwego do spraw informatyzacji i Centralnego Ośrodka Informatyki. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Druga kwestia dotyczy faktu – myślę, że warto o tym pamiętać – że udzielenie zamówienia w trybie konkurencyjnym na centralną ewidencję kierowców byłoby, przynajmniej w mojej ocenia, niewskazane, ponieważ CEK zawiera komponent niejawny. Tak po prostu jest. Chodzi o to, żeby służby miały możliwość realizowania pewnych zadań w oparciu o komponent niejawny. Wszystkie systemy rejestrów państwowych mają komponent niejawny, stąd ta nasza propozycja, żeby za wytworzenie oprogramowania odpowiadały dwa podmioty, które są pod 100-procentową kontrolą państwa, czyli w tym wypadku PWPW i Centralny Ośrodek Informatyki.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Można w takim razie zadać pytanie. Skoro są te dwie instytucje, to dlaczego nie chcecie zastosować przepisów ustawy p.z.p.? Tutaj poprosiłem o informację praktyków. Jeśliby je stosować, poza tym, że to jest kwestia czasu… Drugą kwestią jest tu to, że zewnętrzni wykonawcy, teoretycznie, nie tacy prawdziwi, tylko tacy, którzy chcieliby osiągnąć jakąś korzyść, może niekoniecznie dla siebie, ale dla jakichś swoich mocodawców, mogliby np. korzystać ze środków odwoławczych, składać odwołania do KIO od wyników postępowania. To jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak jak rozmawialiśmy… Ja to sprawdziłem. Chciałem tylko przedstawić te argumenty. Rozumiem, że pan senator pozostanie pewnie przy swoim zdaniu, ale, tak jak powiedziałem, chciałem przytoczyć te wszystkie argumenty, żeby nasza dyskusja była w pełni merytoryczna. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy teraz do konkretów.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jak pod względem legislacyjnym wygląda poprawka nr 1 i 3? Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Wszystko zostało powiedziane. Rozumiem, że wobec braku sprzeciwu ze strony członków komisji będziemy głosowali nad poparciem poprawek w wersji zmodyfikowanej przez pana senatora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę o stanowisko pana ministra do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W związku w tym, co powiedziałem, moje stanowisko jest negatywne. W mojej ocenie wszystkie interesy Skarbu Państwa są zabezpieczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zgodnie z zaleceniami pana mecenasa przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 1 i 3, zmodyfikowanymi w ramach autopoprawki przedstawionej przez pana senatora Dunina.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto z jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze zdalni.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy do poprawki nr 2. Ta poprawka była już omawiana, więc tylko króciutko…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jest to poprawka legislacyjna. Dla czystości… Chodzi o skreślenie przepisu, który powtarza…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli opinia pana mecenasa jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Również pozytywna.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto z jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">7 głosów za, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Teraz poprawki nr 4, 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zgodnie z sugestią pana mecenasa możemy przegłosować je łącznie.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pod względem legislacyjnym, Panie Mecenasie, nie ma uwag. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie ma. To są poprawki, które są konsekwencją przyjęcia takiej koncepcji w ustawie o doręczeniach publicznych, że niektóre przepisy tej ustawy wchodzą w życie z dniem określonym w komunikacie ministra właściwego do spraw informatyzacji. Chodzi o to, żeby uzupełnić ten katalog, bo nie wszystkie przepisy były tam wskazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Popieram to.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki nr 4, 5 i 6. Tak?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorArturDunin">Czy ja mogę coś…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorArturDunin">Ja mam wielką prośbę do legislatorów. To były nasze wspólne poprawki. Tylko ja jestem tu wymieniony, a pan przewodniczący… Jeżeli mógłbym, to prosiłbym o dopisanie pana przewodniczącego, żeby była jasność.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Oczywiście. Poprawki nr 4, 5 i 6 to są poprawki pana senatora Hamerskiego i Dunina. Nie wiem, dlaczego tak się stało, że…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorArturDunin">Nie szkodzi. Ja tylko proszę, żeby…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Przed głosowaniem to uzupełnimy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorArturDunin">Super. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 7 to jest poprawka, która wydłuża termin na wdrożenie rozwiązań technicznych umożliwiających stosowanie doręczeń elektronicznych z 30 dni do 90 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak. To jest to, co jest w z.p.p.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">A poprawki nr 4, 5 i 6?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Już były. Nad poprawkami nr 4, 5 i 6 już głosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To przepraszam. To teraz głosujemy nad poprawkami nr 4, 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za ich przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#Gloszsali">To zagłosujmy łącznie.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie, nie. Łącznie możemy tylko nad poprawkami nr 4 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">7 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">7 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Trzy poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 7, o której zarówno pan mecenas, jak i pan minister byli uprzejmi wspomnieć. Ich opinie były pozytywne.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">7 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-26.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo. Poprawka nr 7 została przyjęta jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-26.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zgodnie z sugestią pana mecenasa nad poprawkami nr 8 i 10 możemy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-26.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Gdyby pan mecenas zechciał…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja tylko słowo komentarza. Poprawki nr 8 i 10 to są poprawki komisyjne. To były poprawki pierwotnie legislacyjne. Polegają one na skreśleniu art. 11. To jest zmiana w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Identyczne zmiany są już zawarte w noweli ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, która jest równolegle procedowana na tym posiedzeniu w Senacie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że pan senator Tyszkiewicz zgłosił poprawkę do art. 11, która nadaje temu przepisowi nowe brzmienie. Zmienia się art. 7 ust. 4 w tej ustawie. Abstrahując od szerokości tej poprawki, chciałbym zwrócić uwagę na to, że przyjęcie poprawek komisyjnych wykluczy głosowanie nad poprawką pana senatora Tyszkiewicza, a ta poprawka – może od razu o niej powiem – dodaje do ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy przepis, który umożliwi ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji nieodpłatne przekazanie sprzętu komputerowego, który został nabyty dla gmin w celu wykonania przepisów ustawy. To tyle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorArturDunin">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorArturDunin">Czy w tej chwili jest możliwość złożenia autopoprawki, tak aby poprawka pana senatora Tyszkiewicza jednak się tu znalazła? Tak jak pan minister wspominał na wcześniejszym posiedzeniu komisji, ten sprzęt faktycznie mógłby zostać w gminach, w samorządzie. Czy jest tu jakaś możliwość modyfikacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli państwo nie poprzecie poprawki nr 8 i 10, to przejdziemy do głosowania nad poprawką pana senatora Tyszkiewicza. Wówczas rozwiąże się również problem tzw. nakładki, ponieważ poprawka pana senatora Tyszkiewicza nadaje nowe brzmienie innemu przepisowi. Ten przepis nie nałoży się z przepisem równoległe procedowanym. Z tego też powodu były te dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest. Myślę, że wszystko rozumiemy. To były poprawki przyjęte na poprzednim posiedzeniu komisji, czyli poprawki nr 8 i 10.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jak wspomniał pan mecenas, jeżeli ich teraz nie przyjmiemy, to będziemy debatować nad poprawką nr 9, pana senatora Tyszkiewicza. Proceduralnie musimy to przegłosować. To znaczy możemy to przegłosować lub nie, ale musimy to procedować.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki nr 8 i 10.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#Gloszsali">Nikt nie był za, 5 głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy w takim razie do procedowania poprawki nr 9.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jak już mówiłem, jest to poprawka, która upoważnia ministra do przekazania sprzętu komputerowego, który został kupiony na rzecz pomocy obywatelom Ukrainy, a przestał być potrzebny, na zadania publiczne gminom albo innym jednostkom publicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ja popieram tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest opinia pozytywna zarówna pana mecenasa, jak i pana ministra.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">7 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka została przyjęta jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym serdecznie podziękować państwu senatorom, panu mecenasowi, panu ministrowi i państwu.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście sprawozdawcą zostaje pan senator Dunin. Innej osoby chyba już nie będziemy tu wskazywać.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 54</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00059-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00059-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..88b3884 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00059-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00059-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (59.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (157.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (59.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (157.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">59</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">157</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00059-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00059-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e477978 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00059-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 20 minut 34</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ponieważ są planowane posiedzenia kolejnych komisji, będziemy działać sprawnie, jeśli pan przewodniczący się zgodzi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Komisja samorządu ma na pewno.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam państwa w imieniu przewodniczących połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zajmujemy się ustawą o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zgodnie z pragmatyką senacką wszystkie argumenty padły na poprzednich posiedzeniach komisji i na posiedzeniu plenarnym, dlatego teraz ograniczymy się wyłącznie do głosowań.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem, czy pani legislator chciałaby jeszcze zabrać głos. Nie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła ustawę bez poprawek. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu także przyjęła ustawę bez poprawek. Zgłoszono wniosek mniejszości o wprowadzenie 2 poprawek. To wszystko odbyło się na posiedzeniach komisji. Na posiedzeniu plenarnym nie zgłoszono żadnych nowych wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#Gloszsali">7 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Informuję, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał poparcie większości.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W tej sytuacji pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Sprawozdawcą komisji nauki był pan senator Zając. A komisji samorządu?</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja byłem.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To może nadal będzie pan senator, bo pan senator Zając obraduje zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Sprawozdawca to pana senator Komorowski.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, uprzejmie informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są jeszcze jakieś uwagi, sprawy? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom, dziękuję sekretarzom, obsłudze technicznej i pani legislator.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 37</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00029-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00029-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1373cb9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00029-01/header.xml @@ -0,0 +1,66 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00029-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (29.), Komisja Ustawodawcza (231.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (167.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (29.), Komisja Ustawodawcza (231.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (167.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">29</note> + <note type="sessionNo" target="#U">231</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">167</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBeataWozniakTuszynska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Woźniak-Tuszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00029-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00029-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2297f4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00029-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,162 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana Jarosława Rusieckiego, przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, pana Aleksandra Pocieja, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz w imieniu swoim, czyli Komisji Ustawodawczej, witam wszystkich państwa bardzo serdecznie na połączonym posiedzeniu 3 komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku obrad mamy punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw; zawarte w druku senackim nr 645.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest to projekt wniesiony przez komisję praw człowieka. Czy ktoś z członków 3 połączonych komisji wnosi jakieś uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja nie tyle wnoszę uwagi, ile chciałbym wyrazić mój pogląd, że ta komisja… Posiedzenie zwołujemy o wpół do czwartej. Pan jest z Łodzi, to pan ma bardzo bliziutko i wszystko jest bardzo ładnie, ale ja jestem z Rybnika i już mam kłopot, muszę tu nocować, a mam jeszcze inne sprawy, które na mnie czekają. Chciałbym, ażeby posiedzenia komisji odbywały się w takich normalnych godzinach, czyli 11.00, 12.00, a nie głęboko po południu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam bardzo serdecznie. Mieliśmy też na uwadze – zaraz oddam głos kolejnemu panu senatorowi – że jutro też mamy posiedzenie, więc zakładałem, że państwo i tak przyjeżdżają.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRobertMamatow">Szanowny Panie Przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że jeśli jest to problem, że o tak późnej godzinie się zbieramy, to może nie róbmy posiedzenia połączonych komisji, tylko niech komisje same robią posiedzenia. Będzie wtedy łatwiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest to jakieś rozwiązanie, ale w praktyce wtedy będzie tak, że jak ktoś jest członkiem np. 2 komisji, to 2 razy będzie pracował nad tym samym projektem. Ale oczywiście to jest jakieś techniczne wyjście. My szukaliśmy jakiejś daty, którą musieliśmy uzgodnić w gronie 3 przewodniczących. Ja przyjmuję tę uwagę na przyszłość, żeby starać się unikać posiedzeń popołudniowych, jak rozumiem, w tygodniu niesenackim, kiedy nie ma posiedzenia plenarnego. Przyjmuję też, żeby nie zawsze na siłę szukać terminu dla połączonych posiedzeń komisji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że we wszystkich 3 komisjach mamy kworum. Wszyscy, którzy chcieli wziąć udział zdalnie, zostali podłączeni.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu przywitać wszystkich uczestników posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam w sposób szczególny naszego kolegę, senatora, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. Towarzyszą mu współpracownicy: dyrektor Biura Prawnego Służby Kontrwywiadu Wojskowego, pani płk Aneta Mierzwińska – witam panią pułkownik; dyrektor Biura Prawnego Służby Wywiadu Wojskowego, pan Bartłomiej Karasiewicz – witam, Panie Dyrektorze. Mam sygnał, że zdalnie jest z nami przedstawicielka Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego, pani Beata Woźniak-Tuszyńska.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBeataWozniakTuszynska">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest także radca w Ministerstwie Sprawiedliwości z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, pan Robert Typa – witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że jest z nami dwójka naszych współpracowników, czyli legislatorów Biura Legislacyjnego. Jest pani mecenas Beata Mandylis i jest pan Marian Fałek – witam państwa bardzo ciepło.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym sposobem możemy już przejść do samego projektu.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym w tym momencie, czyli po powitaniu gości, a jeszcze przed pracą nad projektem wskazać, Szanowni Państwo à propos dyskusji, która przed chwilą się odbywała, że niestety w przypadku projektów ustaw, pierwsze czytanie, zgodnie z art. 79, musi się odbywać na wspólnym posiedzeniu. Czyli zgodnie z art. 79 ust. 2 Regulaminu Senatu komisje, do których skierowany został do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu projekt ustawy, obradują nad nim wspólnie. Zgodnie z art. 80 również sprawozdanie musi być wspólne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ta kwestia jest rozstrzygnięta. Bardzo pani mecenas dziękuję, że nam przypomniała o tych zapisach.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz panią mecenas jako pierwszą bym poprosił o uwagi Biura Legislacyjnego do projektu. Później oczywiście oddam głos panu ministrowi i współpracownikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, popełniłem błąd…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący albo osoba przez niego upoważniona wpierw przedstawi projekt. Przepraszam bardzo. Upoważnionym do reprezentowania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja bardzo krótko, bo o stronie prawnej będzie mówiła pani mecenas Mandylis za chwilę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Projekt ustawy stanowi realizację postulatu zawartego w petycji wniesionej przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, która prosiła o podjęcie przez Senat inicjatywy ustawodawczej, zmierzającej do zmiany art. 221 ustawy o Służbie Więziennej w taki sposób, aby przewidziany w nim mechanizm postępowania w sprawie ponownego nawiązania stosunku służbowego znajdował zastosowanie również w przypadku funkcjonariuszy Służby Więziennej, których stosunek służbowy wygasł na mocy prawa, na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 6 ustawy o Służbie Więziennej. Chodzi o nieobecność w służbie powyżej 3 miesięcy z powodu tymczasowego aresztowania. W postulacie petycji jest zapisane kierunkowo, iż osoby, które zostały wydalone ze służby automatycznie, jeżeli w stosunku do nich bądź postępowanie zakończyło się wyrokiem uniewinniającym, bądź prawomocnie postępowanie zostało umorzone ze względu na okoliczności określone w art. 17 k.p.k., dzięki wprowadzonym zmianom – jeżeli ta petycja znajdzie uznanie komisji, później Senatu – będą miały umożliwioną drogę do starania się o przywrócenie do służby. To jest generalnie to, o co prosili inicjatorzy i autorzy tej petycji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, petycja została wniesiona przez fundację helsińską w dniu 17 lutego 2020 r. i od tego czasu ona jest przedmiotem prac w Senacie, początkowo właśnie w biurze spraw petycji, później w komisji praw człowieka. Przez naprawdę długi czas komisja praw człowieka wypracowywała treść tego projektu ustawy. Początkowo on miał dotyczyć tylko Służby Więziennej i art. 221. Później, w związku z tym, że te, trudno powiedzieć, uchybienia, raczej wątpliwości, z którymi wiązał się ten projekt i stanowisko fundacji helsińskiej, wynikały również z tego, że wygaśnięcie stosunku służby nie miało formy decyzji administracyjnej, wobec czego to wygaśnięcie stosunku służbowego w ogóle nie było zaskarżalne. W Senacie zdecydowano, że przedmiotem zmiany będzie nie tylko art. 221 dotyczący przywracania do służby, ale także zmienimy formę, w jakiej będzie następowało wygaśnięcie stosunku służby w przypadku tej nieobecności z powodu trzymiesięcznego tymczasowego aresztowania. Stąd ta zmiana rozszerzyła się na większą ilość przepisów zmienianych w ustawie o Służbie Więziennej, bo na art. 218, 219, 220 i 221.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W związku z tym, że w trakcie prac wielokrotnie podnoszono, że spośród służb mundurowych w pragmatykach, czyli w ustawach, które regulują stosunek służby poszczególnych służb, w części służb jest możliwość powrotu do służby, w części takiej możliwości nie ma. Podnoszono, że jest to taka daleko idąca nierówność, która nie znajduje uzasadnienia w tych wszystkich, że tak powiem, szczegółowych rozwiązaniach dotyczących stosunku służby, że nie ma jakiegoś głębszego uzasadnienia, które przemawiałoby o tym, żeby te służby pod tym względem różnicować. Wobec tego w Senacie w komisji praw człowieka wypracowaliśmy z pomocą przedstawicieli poszczególnych służb zmiany w ustawach o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego. We wszystkich tych ustawach wpisaliśmy przepisy, które regulują zasady możliwości powrotu do służby.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, jesteśmy już na bardzo późnym etapie pracy nad tym projektem. Dlatego pozwolę sobie teraz już szczegółowo opowiadać nie o poszczególnych przepisach, które zawarliśmy w tym projekcie, tylko o stanowiskach podmiotów zaproszonych do udziału w konsultacjach i opiniowaniu tego projektu. Z taką dużą satysfakcją muszę powiedzieć, że rzeczywiście większość podmiotów, do których na tym ostatnim etapie zwróciliśmy się z prośbą o opinię, przedstawiła nam bardzo satysfakcjonujące stanowiska, które polegają np. na tym, że nie wnosi się do projektu uwag. I to jest dla nas wielka satysfakcja. Takie stanowisko przedstawiła Służba Wywiadu Wojskowego, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex Super Omnia”, Sąd Najwyższy, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o pana ministra obrony oraz Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, w tej opinii podniesiono jedynie taki wniosek, aby w projekcie zmienić 1 słowo, mianowicie chodzi o… To jest malutka, że tak powiem, sprawa terminologiczna. Ona wynika z tego, że w ustawie o Służbie Więziennej w tym zmienianym art. 221 mówi się o uchyleniu ostatecznego orzeczenia komisji lekarskiej o całkowitej niezdolności do służby. Wpisując analogiczne przepisy do ustawy o służbie funkcjonariuszy kontrwywiadu wojskowego i wywiadu wojskowego oraz do ustawy o CBA, po prostu, że tak powiem przekopiowałam to z przepisów o Służbie Więziennej i wpisałam o całkowitej niezdolności do służby. Tymczasem w terminologii tych ustaw, o których mówię, użyte jest sformułowanie nie „całkowitej niezdolności” tylko „trwałej niezdolności”, więc tutaj ta uwaga jest niewątpliwie słuszna. To trzeba do projektu wprowadzić. Dlatego dziękuję za tę uwagę, dziękuję za wychwycenie tej nieścisłości.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeśli chodzi o uwagę ministra sprawiedliwości, to wskazano tutaj, że na etapie prac rządowych znajduje się projekt ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oznaczony symbolem UD287. Ja pozwoliłam sobie ten projekt sprawdzić. Powiem tylko, że oczywiście projekt przygotowywany przez rząd dotyczy tylko Służby Więziennej. To jest ta duża różnica pomiędzy naszym projektem a stanowiskiem przedstawionym w tym projekcie rządowym, który jest oznaczony jako UD287. Ponadto w tym projekcie rządowym przywraca się wprawdzie możliwość podjęcia takiego postępowania w sprawie przywrócenia do służby, natomiast tam nie mówi się nic o tym, że wygaśnięcie stosunku służby nie ma formy decyzji, nadal pozostaje niezaskarżalne. I w tym względzie strona rządowa nie wnosi żadnych zmian. Z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia podmiotów, które brały udział w trakcie prac nad tym projektem, nie jest to prawidłowe, ponieważ zamyka drogę funkcjonariuszowi, w przypadku gdy jest on po prostu usuwany ze służby i nie ma możliwości zaskarżenia takiej nie decyzji, tylko właśnie takiego rozkazu. Tak że prosiłabym państwa senatorów o kontynuowanie prac, choć oczywiście myślę, że jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości mówi, że taki projekt rządowy jest, że będzie, to taką bardzo, myślę, użyteczną kwestią byłoby to, aby te projekty spotkały się na etapie prac sejmowych i wtedy Sejm zdecydowałby, które rozwiązania akceptuje i może połączyć te projekty. Wtedy myślę, że będzie już ostateczna wersja przedstawiona Senatowi w formie ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I ostatnie stanowisko. Dlaczego ostatnie? Bo ono wymaga ode mnie najwięcej słów. To stanowisko rzecznika praw obywatelskich, który ogólnie chwali ten projekt, natomiast dodaje tutaj swoje spostrzeżenie. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich należałoby się zastanowić nad tym 7-dniowym terminem, który jest w projekcie wskazany jako termin zgłoszenia gotowości do powrotu do służby. I tutaj jest tak, że jeżeli zwolniony funkcjonariusz w ciągu 7 dni od przywrócenia do służby nie zgłosi gotowości niezwłocznego jej podjęcia, stosunek służby ulega rozwiązaniu. Rzecznik praw obywatelskich mówi: to jest za krótko, ten 7-dniowy termin to jest taki termin, że ten funkcjonariusz nawet nie wie, że zapadło jakieś orzeczenie w jego sprawie, a już powinien zgłosić swoją gotowość do służby. I ja powiem tak: jak najbardziej zgadzam się z tym, że tutaj można by było wydłużyć ten termin nawet do 30 dni, nawet do 3 miesięcy. Jaki jest problem? Problemy są 2. Po pierwsze, zgłoszony przez rzecznika problem dotyczy ustawy o Policji, a my tym projektem ustawy o Policji nie zmieniamy. Musielibyśmy ten projekt poszerzyć o zmianę ustawy o Policji, zmianę ustawy o Straży Granicznej i wyszukać, w których jeszcze innych ustawach jest taki sposób przywracania do służby, gdzie jest 7-dniowy termin. W związku z tym projekt, nad którym pracujemy już 1,5 roku, musiałby znowu od początku…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, ja mam krótkie pytanie: jaki jest termin w przypadku tych służb, którymi się zajmujemy w ramach tego projektu, 7-dniowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">7-dniowy, dlatego że my to ujednolicamy. Myśmy tego terminu nie wymyślali, tylko jest to termin, który jest w przypadku innych służb, zwłaszcza w przypadku Policji. Jeżeli teraz rzecznik mówi: trzeba by to zmienić w ustawie o Policji, a w tym projekcie Policji nie ma, to by oznaczało, że powstaje nowy projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam zaraz obu panów przewodniczących i w przypadku pierwszej, i drugiej sprawy. Wydaje się, że ta trwała niezdolność jest bezdyskusyjna i tu ja bym zaproponował 30 dni. Czy panowie przewodniczący zgodziliby się, żeby to była nasza wspólna poprawka?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ale przepraszam. Gdzie ma być 30 dni?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie w przypadku Policji, tylko służb.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ale nie, nie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mówię oczywiście o terminie przywrócenia do służby jako tym terminie, w którym funkcjonariusz musi go zgłosić. Czy coś powiedziałem nieprecyzyjnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Panie Przewodniczący, właśnie chodzi o to, że te kwestie przywracania do służby są bardzo skomplikowane. To nie jest termin przywrócenia do służby. To jest taki termin, w jakim funkcjonariusz ma zgłosić właściwej służbie, że chce do niej wrócić.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dokładnie to powiedziałem: 30 dni na zgłoszenie wniosku o chęci przywrócenie do służby.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Panie Przewodniczący, tak jak mówię, my tutaj zmienialiśmy tylko przepisy o Służbie Więziennej. Nie zapominajmy, że to jest projekt, który powstał na bazie petycji, a petycja miała dotyczyć tylko Służby Więziennej. W Służbie Więziennej tego 7-dniowego terminu nie ma. 7-dniowy termin jest przy ABW, SKW, SWW i CBA.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy my jesteśmy związani z zakresem przedłużenia…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie jesteśmy. Ale, Panie Przewodniczący, to oznacza, że moja praca rozpocznie się od początku, ponieważ ja będę musiała przejrzeć wszystkie pragmatyki służbowe, sprawdzić, w których służbach jakie są terminy i ewentualnie uzupełniać projekt o kolejne ustawy, gdzie jest ten 7-dniowy termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Przewodniczący, ja byłbym bardziej powściągliwy. Nie rozszerzajmy zakresu pracy, która została wykonana, jak również tego, nad czym debatujemy. Bądźmy w tym bardziej ostrożni.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Wydaje mi się, że problem polega na tym, że tą petycją staramy się przywrócić pewną równowagę, bo jedne służby mają możliwość zwrócenia się o przywrócenie, inne nie mają. To, co tutaj zaproponowaliśmy do tej pory, rzeczywiście zrównuje prawa różnych służb. I teraz pytanie jest takie: czy mamy za, wydaje mi się słuszną, sugestią rzecznika w tych służbach, które do tej pory nie miały niczego, dać im możliwość ubiegania się i jeszcze do tego wydłużyć termin do 30 dni, a w przypadku Policji zostawić 7 dni, czy zrobić już tak, żeby wszyscy mieli tak samo, a potem ewentualnie myśleć o przedłużeniu tego do 30 dni. Tego nie potrafię rozstrzygnąć…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja może zaproponuję coś, co wychodzi naprzeciw, wydaje mi się, stanowisku rzecznika praw obywatelskich, a jednocześnie pozwoliłoby nam zakończyć prace nad tym projektem. Mianowicie rzecznik w swoim piśmie podnosi, że jest to bardzo świeży pomysł, jeżeli chodzi o te 7 dni a 30 dni, że w dniu 7 marca tego roku wystąpił z zapytaniem w tej sprawie do ministra spraw wewnętrznych i administracji, który nadzoruje Policję i inne służby, które właśnie mają ten 7-dniowy termin. Ja bym miała taką propozycję. Gdyby komisja czy połączone komisje, czy Komisja Ustawodawcza zdecydowała, że po tym jak rzecznik praw obywatelskich otrzyma pismo od pana Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, który ustosunkuje się do tej kwestii, moglibyśmy wnieść projekt ustawy dotyczący wszystkich służb, w których jest ten 7-dniowy termin, i zrobić z tego nowy mały projekt ustawy, który dotyczyłby już tylko tej kwestii, tj. długości terminu zgłoszenia gotowości do służby. Wtedy ten projekt mógłby już sobie pójść, a w tym nowym projekcie, który pisalibyśmy, nie ma przeszkód, żebyśmy zmienili to też w tych ustawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie ukrywam, że zadałem panom przewodniczącym od razu pytanie, czy ograniczamy się wyłącznie do Służby Więziennej, zgodnie z sugestią pani mecenas. Tym bardziej będzie dla nas ciekawa opinia pana ministra i współpracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nas to wprost na kanwie tej ustawy nie dotyczy, bo każdorazowo sytuacja będzie rozpatrywana, nie powiem, że indywidualnie, ale nie będzie takiego pełnego automatyzmu przywrócenia do służby. Praktycznie w przypadku każdej osoby z racji tego, że i Służba Kontrwywiadu Wojskowego, i Służba Wywiadu Wojskowego są to służby wywiadowcze, będzie musiało być przeprowadzone pełne postępowanie, czy osoba, która była przez długi okres poza służbą, nie utraciła pewnych obszarów kompetencyjnych czy walorów z punktu widzenia działania Służby Wywiadu Wojskowego czy Służby Kontrwywiadu Wojskowego, czy daje rękojmię właściwej służby itd., itd. Tu jest cały wachlarz obszarowy. Zatem tutaj z naszego punktu widzenia to nie będzie nas wprost dotyczyło. Oczywiście dziękuję też przy okazji za tę inicjatywę, którą będziemy wspierać. Poprawkę, którą wyartykułowałem w piśmie do pana przewodniczącego, podtrzymujemy. Oczywiście jest rzeczą ważną to, i ten zapis się znalazł w tej inicjatywie, że również są sytuacje nadzwyczajne, gdzie szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego czy Służby Wywiadu Wojskowego może w przypadkach indywidualnych podejmować decyzje o przywróceniu do służby, ale to będą zapewne przypadki absolutnie jednostkowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Żeby już, bym powiedział, mieć wszystkie głosy rządu, ja zapytam, czy przedstawiciele… Mamy 2 osoby uczestniczące zdalnie… przepraszam, na pewno 1.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBeataWozniakTuszynska">Witam serdecznie szanownych panów przewodniczących.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBeataWozniakTuszynska">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBeataWozniakTuszynska">Ja w całości podtrzymuję słowa pani mecenas, która relacjonowała stanowisko przedstawione przez pana ministra Michała Wosia w piśmie z dnia wczorajszego.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBeataWozniakTuszynska">Chcę tylko potwierdzić, że rzeczywiście w Ministerstwie Sprawiedliwości procedowany jest projekt o zmianie ustawy o Służbie Więziennej i innych ustaw. Jest on na etapie przekazania Stałemu Komitetowi Rady Ministrów. Na ten czas tyle bym miała do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Każdy senator może zgłaszać poprawki. My odbyliśmy szybkie konsultacje w ramach prezydium połączonych komisji. Jesteśmy za rozwiązaniem zaproponowanym przez panią mecenas – przepraszam za takie określenie – wąskim, oczywiście z tą 1 poprawką o trwałej niezdolności, którą też wspólnie zgłaszamy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy współpracownicy pana ministra chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie wpierw musimy przegłosować poprawkę.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas, żeby uporządkowała sposób głosowania nad projektem i ewentualnie nad poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, myślę, że spokojnie można głosować w ramach jednego głosowania przyjęcie projektu wraz z tą poprawką redakcyjną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu wraz z 1 poprawką redakcyjną?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 osób na sali jest za…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorAleksanderPociej">12, bo obydwaj panowie głosowali.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 osób na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy panu ministrowi za uczestnictwo.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jedna z pań lub jeden z panów senatorów nie zatwierdzili dokonanego przez siebie wyboru w głosowaniu i nie możemy zamknąć głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">34 głosy za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Aleksander Pociej dopełni obowiązku senatora sprawozdawcy, czy mamy szukać innego kandydata?</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie ma innych senatorów, którzy chcieliby się tego podjąć, to oczywiście mogę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Nie widzę innych zgłoszeń. Senatorem sprawozdawcą połączonych komisji jest pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu całej trójki przewodniczących chciałem wszystkim państwu bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować za wspólne uczestnictwo w posiedzeniu komisji, szczególnie legislatorom, pani mecenas, którzy nas wspierali.</u> + <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że o 16.30, czyli za 28 minut, mamy połączone posiedzenie komisji praw człowieka i Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00104-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00104-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2a35c12 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00104-01/header.xml @@ -0,0 +1,75 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00104-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (104.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (56.), Komisja Ustawodawcza (234.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (104.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (56.), Komisja Ustawodawcza (234.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">104</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">56</note> + <note type="sessionNo" target="#U">234</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Falkowska-Gołębiewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej Radosław Śmigulski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Kina Dostępnego Sp. z o.o. Jan Dybczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduMultikinaMediaSpzooMariuszSpisz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Multikina Media Sp. z o.o. Mariusz Spisz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawZespoledsRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMonikaWiszynska" role="speaker"> + <persName>Radca w Zespole ds. Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Monika Wiszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMalgorzataWojcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Małgorzata Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00104-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00104-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9fad446 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00104-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,257 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu. W imieniu trójki przewodniczących, z których część jest z nami dzisiaj zdalnie, tj. pani przewodniczącej Barbary Zdrojewskiej – witam serdecznie – przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana przewodniczącego Libickiego, przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, oraz własnym jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej witam państwa na posiedzeniu 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii, zawartego w druku senackim nr 355.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wiem, że mamy kworum wszystkich 3 komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś wnosi jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu przywitać gości, którzy są na miejscu albo uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. W sposób szczególny witam przedstawicielkę wnioskodawców, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Pani marszałek jest z nami na sali. Witamy serdecznie. Z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego gościmy dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu, panią Katarzynę Falkowską-Gołębiewską. Z tegoż samego resortu jest z nami radca prawny w tymże departamencie, pani Adrianna Szubielska-Malińska. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje radca w Zespole ds. Równego Traktowania Monika Wiszyńska. Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych reprezentuje zastępca dyrektora, pani Małgorzata Wójcik, a także główny specjalista, pani Beata Stanibuła. Polski Instytut Sztuki Filmowej reprezentuje pan dyrektor Radosław Śmigulski. Towarzyszy mu koordynator Działu Prawnego, a w zasadzie koordynatorka, pani Sławomira Niewiadomska. Filmotekę Narodową – Instytut Audiowizualny reprezentuje pani Małgorzata Dziedziak. Fundację MIR reprezentuje pan Andrzej Janik. Monolith Films reprezentuje prezes zarządu, pan Mariusz Łukomski. Kino Dostępne reprezentuje prezes zarządu, pan Jan Dybczyński. Multikino reprezentuje prezes zarządu, pan Mariusz Spisz. No i oczywiście są z nami przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Witam panią Danutę Drypę i pana Andrzeja Fałka.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest kontynuacja naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszej umożliwiam zabranie głosu – i proszę o przypomnienie istoty projektu, a także poprawek, jak rozumiem…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos. Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ten projekt został wniesiony, złożony 24 marca 2021 r. Fakt, że jest to kontynuacja pracy, dalszy ciąg pierwszego czytania, to nie jest kwestia tego, że my od tamtej pory o tym nie rozmawialiśmy, tylko tego, że właśnie rozmawialiśmy i uzgadnialiśmy rozwiązania. Przerwaliśmy wówczas nasze posiedzenie komisji po to, aby jeszcze raz, po uzgodnieniach ze wszystkimi zainteresowanymi instytucjami i organizacjami pozarządowymi, które się tą tematyką zajmują, uzgodnić docelowy projekt tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja tylko przypominam, że ten projekt ma na celu zwiększenie dostępności filmów rozpowszechnianych w kinach dla osób z niepełnosprawnościami z powodu dysfunkcji narządu wzroku. Wiemy z badań, że w Polsce jest ponad 1,7 miliona takich osób. Organizacje pozarządowe szacują, że dodatkowo 3, 4 miliony osób, szczególnie starszych, ma problemy z pełnym i satysfakcjonującym odbiorem filmów prezentowanych z napisami. Jest to kwestia nie tylko niepełnosprawności, ale również wieku, konieczności dzielenia uwagi pomiędzy ścieżkę napisów a akcję. Dotyczy to również osób młodszych z różnymi formami dysleksji. Takie osoby z uwagi na fakt, że praktycznie nie mają dostępu do kinematografii, czują się wykluczone z życia kulturalnego. Jest to pewien element dyskryminacji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Kiedy zajęłam się tym problemem, zgłosiły się do mnie organizacje pozarządowe i uświadomiły mi, że dzisiaj są nowe rozwiązania technologiczne, które umożliwiają pokonywanie takich barier, i jeżeli będą wdrażane, to będą mogły powodować realny dostęp osób z takimi dysfunkcjami do dóbr kultury. Głównym zadaniem nas parlamentarzystów, jak i rządu – jest to też jeden z głównych celów polityki Unii Europejskiej – jest właśnie pokonywanie barier w dostępie do różnego rodzaju dóbr, w tej sytuacji dóbr kultury.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Po różnych spotkaniach, wielu naradach, sporządzeniu kilku wersji projektu osiągnęliśmy konsensus. Proponujemy wprowadzenie nowej regulacji, dodanie do ustawy o kinematografii nowego art. 30a… Nie, przepraszam bardzo, jeszcze raz. To była początkowa wersja. Później, po różnych naradach i dyskusjach, stwierdziliśmy, że zrobimy to w taki sposób, że dodamy po art. 8 art. 8a, który stwierdza, że podmiot prowadzący dystrybucję występuje, przed rozpoczęciem dystrybucji filmu, do instytutu o nadanie identyfikatora, o którym mówi art. 8 ust. 1 pkt 11, za pośrednictwem systemu teleinformatycznego przy użyciu dokumentów elektronicznych w rozumieniu art. 3 pkt 2 ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne albo poprzez formularz elektroniczny udostępniony na stronie podmiotowej instytutu w Biuletynie Informacji Publicznej. Instytut ten identyfikator nada, jeżeli wytworzono audiodeskrypcję i napisy do tego filmu w wersji audio. Minister określi, w drodze rozporządzenia, elektroniczny format i wzór formularza wystąpienia o nadanie takiego identyfikatora, uwzględniając konieczność uproszczenia i usprawnienia procesu występowania o nadanie identyfikatora.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dokona się również zmian w art. 19a ust. 3 w części wspólnej oraz po art. 21 doda się art. 21a i 21b w brzmieniu: „Art. 21a. Audiodeskrypcję i napisy do filmu w wersji audio wytwarza się przed rozpoczęciem rozpowszechniania filmu, który w ciągu trzech pierwszych miesięcy następujących po dniu pierwszego publicznego pokazu na polskim rynku ma być rozpowszechniany w co najmniej 10 kinach”; „Art. 21b. 1. Podmiot prowadzący dystrybucję filmu, występując o nadanie identyfikatora, składa oświadczenie o wytworzeniu audiodeskrypcji i napisów do tego filmu w wersji audio”. To oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Składający oświadczenia zamieszcza w nim klauzulę następującej treści: „Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I to jest treść, która została końcowo uzgodniona. W związku z czym ja tę treść zgłaszam w charakterze autopoprawki do pierwotnie zgłoszonego projektu, w którym faktycznie miał być nowy art. 30a wprowadzony. Proszę Wysoką Komisję o zaakceptowanie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo bym prosiła pana przewodniczącego o udzielenie głosu zaproszonym gościom, którzy uczestniczyli w pracach, to znaczy składali opinie do tego projektu i pod kątem praktycznym uczulali nas na pewne rzeczy, które przy prowadzeniu legislacji w sposób, no, nieuwzgledniający niuansów praktycznych… Mogłoby się okazać, że ta zmiana nie byłaby kompleksowa i pewnych problemów mogłaby nastręczać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze zapytam o opinię Biuro Legislacyjne i już oddaję głos zaproszonym instytucjom.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas chce coś powiedzieć? Ja też od razu mam pytanie. Czy możemy jako autopoprawkę do projektu przyjąć to, co przedstawiła pani marszałek, tę zmianę?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie ma uwag na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Oczywiście jeżeli będzie zgoda członków wszystkich komisji, można bez głosowania przyjąć tę autopoprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przy tym założeniu – oczywiście.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że w pierwszej kolejności umożliwię zabranie głosu przedstawicielom, oczywiście jeżeli chcą, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a później instytucjom publicznym – mówię o Polskim Instytucie Sztuki Filmowej – a później oczywiście gościom. Zaczniemy od gości, którzy są z nami tutaj na miejscu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciele ministerstwa kultury chcą zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Katarzyna Falkowska-Gołębiewska, dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Jeżeli mogę, to kilka zdań bym wyraziła, korzystając z okazji, że tak obszerne grono… Rozumiem, że w tym momencie mam głos, tak?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, bardzo proszę. I podkreślę, że obowiązki prowadzącego wykonuję także w imieniu pani przewodniczącej Zdrojewskiej i pana przewodniczącego Libickiego, którzy uczestniczą w posiedzeniu w formule zdalnej i słuchają państwa wypowiedzi. Bardzo proszę, ministerstwo kultury.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Ministerstwo zgłaszało dwukrotnie do tego projektu pisemne opinie. Oczywiście nie jest to jeszcze formalne stanowisko rządu, dlatego że jesteśmy na takim, a nie innym etapie procedowania tego projektu. Chciałabym podkreślić, że idea jest słuszna i wpisuje się w politykę rządu dotyczącą w ogóle tematu szerokiej dostępności dóbr kultury dla osób ze specjalnymi potrzebami. Ten projekt, który dzisiaj mamy, jest, bym powiedziała, zupełnie odmiennym projektem. Oczywiście realizuje tę ideę, tylko że inny sposób techniczny. To wpisuje się w istniejący system nadawania identyfikatora i myślę, że w tym zakresie dosyć istotny będzie głos pana dyrektora Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej odnośnie do tego, na ile propozycje tutaj przedstawione są kompatybilne z systemem albo czy system nadawania identyfikatora może przyjąć tego typu formułę. W związku z tym wiele uwag, które były zgłaszane do pierwotnego projektu, jest nieaktualne. Tam była kwestia norm prawnych i formalnych współpracy z instytucjami pozarządowymi. Wydaje się, że ta formuła jest dużo łatwiejsza – funkcjonowanie tego obowiązku w ramach systemu, który istnieje. Niemniej jednak pozwolę sobie zgłosić 2 uwagi o charakterze ogólnym.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Pierwsza. Tak jak mówiłam, ważne jest dla ministerstwa stanowisko Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Do tej pory w ustawie o kinematografii mamy jedynie obowiązek nadawania identyfikatora przez PISF. Jest tutaj zaproponowana pewna procedura w odniesieniu do systemu teleinformatycznego. Dodatkowo jest również przewidziana delegacja ustawowa do wydania rozporządzenia. Ta delegacja, jak się wydaje na pierwszy rzut oka, powinna być doprecyzowana. Chodzi o to, w jakim zakresie minister miałby ten formularz o nadanie identyfikatora doprecyzować. Z naszego doświadczenia legislacyjnego wynika, że przy tego typu delegacjach pojawią się pewne wytyczne co do samego formularza. No, to nie jest najistotniejsza dyskusja w tym momencie, niemniej jednak w kontekście możliwości technicznego funkcjonowania tego systemu sprawa ta jest dosyć istotna.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">I druga uwaga co do tego projektu. Poprawka idzie w tym kierunku, że nakłada pewną odpowiedzialność na dystrybutora, natomiast wszelkie obecnie funkcjonujące systemy wdrażania tych udostępnień dla osób ze specjalnymi potrzebami w sektorze audiowizualnym dotyczą producentów. W programach PISF są przewidziane te obowiązki, jak również w programie tzw. zachęt jest możliwość przyznania kosztów kwalifikowanych właśnie na tego typu udogodnienia. Tak więc pytanie zarówno do PISF, jak i do rynku, o relację pomiędzy dystrybutorem a producentem w zakresie wykonywania tego obowiązku.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">I jeszcze jedna, taka ogólna uwaga. Ponieważ jest to projekt senacki, nie ma tutaj obowiązku szacowania kosztów rynkowych. Myślę jednak, że one będą dosyć istotne, jeśli chodzi o uzasadnienie tego projektu w zakresie rozumianych ogólnie oceny skutków regulacji. Jak rozumiem, ten obowiązek nakładamy dosyć szeroko, na cały rynek. Pytanie, jaka jest zdolność rynku do realizacji tego obowiązku.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Ze strony ministerstwa kultury to tyle. To są takie ogólne uwagi oczywiście. Jeśli chodzi o potrzebę rynkową tego typu regulacji, to oczywiście przyjmujemy projekt z aprobatą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przy projekcie na dalszym etapie prac… Ja nie wiem, czy już nie trwają prace nad OSR. Tak że uspokajam, koszty będą policzone.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Naturalnym dalszym ciągiem tych wypowiedzi… Ja bym teraz oddał głos przedstawicielowi Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, także w związku z tymi pytaniami, które się pojawiły w wypowiedzi pani dyrektor. Oczywiście pani marszałek reprezentująca wnioskodawców może na dowolnym etapie, jeżeli będzie chciała się do czegoś odnieść… Proszę o sygnał.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz dyrektor Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, pan Radosław Śmigulski, albo towarzysząca panu pani Sławomira Niewiadomska.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. I proszę sprawdzić, czy macie państwo włączony mikrofon. Mamy czasami…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">Wypowiedzi poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski">Czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, jest.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski">O, w tej chwili mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski">To raz jeszcze. Dzień dobry państwu. Dzień dobry państwu przewodniczącym i wszystkim szanownym gościom.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski">Polski Instytut Sztuki Filmowej od samego początku prac nad tym projektem brał udział w konsultacjach związanych z tymi rozwiązaniami, w konsultacjach z panią marszałek i ze środowiskiem. Dlatego te rozwiązania nie są w żaden sposób dla nas zaskakujące i w pełni popieramy to, co jest w tej chwili w projekcie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski">Odnosząc się bezpośrednio do wątpliwości i pytań zgłoszonych przez panią mecenas, dyrektor Falkowską-Gołębiewską, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście tak jest, że całość obowiązków, jeżeli chodzi o dotację, spoczywa w Polsce na producencie, to on jest zwykle tym wnioskującym. Dystrybutorzy są trochę poza systemem instytutu. Sens tego projektu… Zmiana na rynku uzależniona była od tego, że dotyczyć to będzie wszystkim filmów, nie tylko filmów polskich i nie tylko finansowanych przez Polski Instytut Sztuki Filmowej. To jest mniej więcej 50 filmów fabularnych rocznie wobec 300 dystrybuowanych w Polsce… A zatem chodzi o tę całą resztę. I tylko poprzez obowiązek, który spoczywa na dystrybutorze, można to skutecznie zapewnić. Tak że jak najbardziej, dystrybutor jest właściwym podmiotem, który powinien być odpowiedzialny za tego typu przygotowanie filmu przed dystrybucją. A to, jest relacja między producentem a dystrybutorem w zakresie tego, kto odpowiada za przygotowanie już bezpośrednie… Pozostawmy to tym dwóm partnerom, którzy i tak muszą ściśle ze sobą współpracować.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski">Jeżeli chodzi o koszty, to myślę, że prezes Spisz i prezes Łukomski będą mogli się wypowiedzieć. Jeżeli chodzi o koszty instytutu w tym zakresie, to od zeszłego roku wspieramy tworzenie aplikacji, która mogłaby cały ten system obsługiwać. Instytut przeznaczył na to kilkaset tysięcy złotych. Ta aplikacja w części jest już wdrożona, ona funkcjonuje, ona działa. Dalsze koszty jej funkcjonowania, koszty o dużo mniejszej skali – to jest kilkadziesiąt tysięcy złotych – są kosztami, które Polski Instytut Sztuki Filmowej bez żadnych problemów i z chęcią pokryje, zważywszy również na to, że ta ustawa może otworzyć rynek dla 2, 3 milionów widzów, którzy byli poza systemem dystrybucji, tym samym dając szansę na zwiększenie frekwencji, co przekłada się jednocześnie na zwiększenie przychodów instytutu. A zatem jeżeli chodzi o stronę kosztową po stronie instytutu, to nie są to środki, które nie mogą być zaakceptowane. Dużo wyższe środki przeznaczaliśmy na nieco już archaiczne systemy, inwestowaliśmy w tzw. punktowe systemy lokowane w kinach…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski">Tutaj nie wchodzę w szczegóły. A zatem dla instytutu to jest oszczędność w perspektywie nawet rocznej, nie mówię o wieloletniej. A zatem w pełni popieramy przedstawioną propozycję zmian ustawy o kinematografii.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Żeby strona rządowa, jeżeli chce zabrać głos, formalnie… Jest z nami wicedyrektor w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Małgorzata Wójcik wraz z panią Beatą Stanibułą.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy któraś z pań chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMalgorzataWojcik">Dzień dobry bardzo. Małgorzata Wójcik z tej strony.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMalgorzataWojcik">My w pełni popieramy zaproponowane poprawki. Tak że dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja jeszcze zapytam – oddając głos osobom na sali, będę prosił, żeby państwo się przedstawiali – czy przedstawiciel konstytucyjnego organu, czyli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pani Monika Wiszyńska, chce zabrać głos. Dziękujemy za pisemne stanowisko – bardzo ciekawe, mamy je w materiałach – odnośnie do tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Czy pani chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#RadcawZespoledsRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMonikaWiszynska">Poproszę, jeśli mamy na to czas.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#RadcawZespoledsRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMonikaWiszynska">Pierwsze pytanie do wnioskodawcy jest takie. Dlaczego w tym projekcie zostały uwzględnione wyłącznie potrzeby osób niewidomych i niedowidzących, natomiast zostały pominięte potrzeby osób głuchych? To też jest bardzo liczna grupa, która wielokrotnie zgłasza się do rzecznika praw obywatelskich i podkreśla, że materiały kinematograficzne są dla niej zupełnie niedostępne. I w tym zakresie chciałabym zaznaczyć, że mamy do czynienia w ramach tej grupy z dwiema podgrupami. Pierwsza to są osoby niedosłyszące, które porozumiewają się w języku polskim. I takie osoby podkreślają, że wymagałyby korzystania z dodatkowych napisów dla niesłyszących. Dlaczego tak ważne jest, żeby podkreślać, że to są napisy dla niesłyszących? Dlatego że one muszą odzwierciedlać w pełni ścieżkę dźwiękową filmu, czyli zarówno dialogi, jak i elementy zewnętrzne dźwiękowe. Chodzi też o podkreślanie, kto mówi, co się wokół dzieje. Druga grupa to grupa osób porozumiewających się wyłącznie w polskim języku migowym, dla których komunikat w języku polskim jest komunikatem w języku obcym. Taki przekaz kinematograficzny pozostaje dla nich nadal niedostępny. Tak więc byłoby bardzo ważne, żeby uchwycić te 2 różne grupy i stworzyć dla nich odpowiednie udogodnienia. W stanowisku pisemnym podkreślaliśmy, że należy stosować łącznie napisy dla osób niesłyszących i tłumaczenie na polski język migowy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#RadcawZespoledsRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMonikaWiszynska">Dodatkowa obawa rzecznika dotyczy tego, że we wskazanym projekcie nie mówimy o standardzie tych udogodnień. Samo wprowadzenie udogodnień jest pomysłem słusznym, natomiast brak kontroli, na jakim poziomie i w jakim standardzie są przygotowywane te udogodnienia, może sprawić, że ta grupa faktycznie nie uzyska takich korzyści, jakie są zakładane w projekcie. W stanowisku pisemnym wskazywaliśmy na 2 możliwe opcje. Pierwsza to odwołanie się do stanowisk Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w których zostały opisane zarówno standardy dotyczące napisów dla osób niesłyszących, audiodeskrypcji, jak i tłumaczenia na polski język migowy. Ta koncepcja ma jednak pewne wady – stanowiska te nie są wiążące. To są pewne wytyczne i żaden z nadawców nie jest zobowiązany wprost do ich stosowania. W tym zakresie proponowaliśmy, aby stworzyć odpowiednie upoważnienie dla ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który mógłby wydać rozporządzenie, w którym by wskazano zarówno podmiot, do którego mogłyby być kierowane odpowiednie skargi, jak i sposób monitorowania i kontroli. Myślę, że to jest bardzo ważne, aby ta ustawa nie pozostała w próżni i aby te proponowane udogodnienia były stale monitorowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko przytoczę dwa zdania z opinii rzecznika, żeby to też wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z aprobatą dostrzegam wprowadzone w projekcie zmiany dotyczące nałożenia obowiązku przygotowania kopii filmu wraz z udogodnieniami przez podmiot prowadzący dystrybucję filmu. Wprowadzana zmiana jest zgodna z postulatami zgłaszanymi przez środowisko osób z niepełnosprawnościami, czyni projektowaną procedurę mniej skomplikowaną i pozwoli na uwzględnienie zróżnicowanych potrzeb osób z niepełnosprawnościami na jak najwcześniejszym etapie. Wydaje się, że rozwiązanie to przyczyni się do poprawy dostępności kinematografii dla osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście przyjmujemy te uwagi pani odnośnie do kolejnych grup osób. Chciałbym też zauważyć, że ten projekt rozwiązuje te problemy osób niedowidzących.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz, zgodnie z tym, co deklarowałem, oddaję głos osobom, które podjęły ten wysiłek i są z nami na sali. Proszę, żeby się przedstawiać – imieniem, nazwiskiem, instytucją. Posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie i chodzi o to, żeby wszyscy państwo uczestniczący także zdalnie mogli poznać państwa stanowisko.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">Ja się nazywam Jan Dybczyński i reprezentuję Kino Dostępne. To jest podmiot, który zamierza wdrożyć taki projekt umożliwiający osobom ze specjalnymi potrzebami w obszarze wzroku uczestniczenie w seansach kinowych.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">Bardzo się cieszymy, że ten projekt jest procedowany w takiej uproszczonej wersji, która daje szansę na to, że zostanie szybko wdrożony i jego skutki będziemy mogli w salach kinowych zobaczyć – osoby, do których on jest skierowany, będą mogły tę zmianę odczuć. W tej chwili w Polsce, na polskim rynku istnieją narzędzia i my uczestniczyliśmy w tym procesie… Chodzi o aplikację na urządzenia mobilne, która pozwala dystrybuować pliki audiodeskrypcyjne i napisy w wersji audio praktycznie bez żadnych ograniczeń i bez konieczności inwestowania w infrastrukturę kin, co do tej pory było barierą nie do przekroczenia. Dzisiaj w Polsce poniżej 0,1% seansów objęte jest tego typu udogodnieniami. Te nowe rozwiązania techniczne powodują, że bez dodatkowych kosztów inwestycyjnych można umożliwić odsłuchanie widzom praktycznie we wszystkich kinach… Pod warunkiem oczywiście, że będzie istniała zawartość do tej aplikacji, czyli właśnie wytworzone audiodeskrypcje i audionapisy, co może się stać wyłącznie w wyniku działań producenta i dystrybutora, czyli podmiotów, które dysponują prawami autorskimi i majątkowymi do filmu, do contentu. Tylko oni mogą być w tym zakresie decydentami.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">Odnosząc się do tego, co powiedziała przedstawicielka Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jeśli chodzi o możliwość sfinansowania przez rynek tego nowego obowiązku, który jest nakładany na dystrybutorów i producentów, chcę powiedzieć, że w 2019 r., czyli ostatnim roku, że tak powiem, normalnym, przedpandemicznym – mam nadzieję, że powrócimy do tego stanu normalności – całkowite przychody wynikające z chodzenia do kina, ze sprzedaży biletów w kinach w Polsce wyniosły 1 miliard 100 milionów zł z górką, rocznie, podczas gdy całkowity koszt wytworzenia audiodeskrypcji i audionapisów do tych 300 premier, o których mówił pan prezes Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, wynosi 1,5 do 2 milionów zł. Czyli całkowity koszt wytworzenia tych elementów do wszystkich premier w Polsce, do filmów, które są dystrybuowane w kinach, stanowi 0,15%, czyli piętnaście setnych procenta całkowitych przychodów. No, wydaje się, że ta relacja pozwala na ocenę, że to nie jest koszt, który jakoś zaburzy funkcjonowanie tego rynku i sprawi, że te podmioty będą w jakichś ogromnych trudnościach.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">I druga rzecz, którą chcemy podkreślić. Ta dzisiejsza wersja projektu, do której powstania również się przyczyniliśmy, w pełni szanuje prawa autorskie i majątkowe dystrybutorów oraz, w przeciwieństwie do poprzedniej wersji, nie nakłada na nich żadnych takich obowiązków, żeby oni musieli dysponować tym contentem… Oni pozostają w pełni właścicielami i dysponentami tych treści, co wydaje się ważne i istotne. A jednocześnie jest obowiązek wytworzenia tego.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">I ostatnia uwaga, odnośnie do kwestii osób niedosłyszących. Ten projekt jest skierowany do osób ze specjalnymi potrzebami w obszarze wzroku, jednakże w jakimś ograniczonym zakresie to rozwiązanie technologiczne, o którym mówiłem, czyli ta aplikacja, może być używana przez osoby niedosłyszące posługujące się aparatami słuchowymi. No, nie wszystkich, od razu podkreślam, ponieważ… Istnieje również możliwość zrobienia ścieżki dialogowej do filmów polskich i zagranicznych i odsłuchiwania ich poprzez aparat słuchowy, takiego wzmocnienia tego przekazu słownego, co dla pewnej grupy osób niedosłyszących jest rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">Bardzo uprzejmie dziękuję i jeszcze raz podkreślam, że bardzo się cieszymy, że państwo się zajęliście tym problemem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z panów? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZarzaduMultikinaMediaSpzooMariuszSpisz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesZarzaduMultikinaMediaSpzooMariuszSpisz">Nazywam się Mariusz Spisz, reprezentuję firmę Multikino.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesZarzaduMultikinaMediaSpzooMariuszSpisz">Miałem przyjemność brać udział w zasadzie od samego początku w pracach nad omawianym projektem. Tak jak wspomniałem, zabieram głos w imieniu sieci Multikino, ale jestem także po rozmowach z przedstawicielami innych sieci kinowych funkcjonujących w Polsce. Jak wiemy, proponowany projekt jest bardzo dobrze odbierany przez branżę i będzie pozytywną zmianą nie tylko dla najbardziej zainteresowanych, czyli osób z dysfunkcjami, ale także dla przedstawicieli całej branży. Co ważne – i wspomniała o tym pani marszałek, a przed chwilą także pan prezes – technologia, która teraz pozwala na udostępnianie audiodeskrypcji za pomocą aplikacji, umożliwia bardzo szybkie upowszechnienie tegoż rozwiązania nie tylko w kinach sieciowych, w dużych multipleksach, w wielkich sieciach, ale także w każdym kinie jednosalowym, dwusalowym, w kinach studyjnych. Ten projekt, ta propozycja nie nakłada na kina żadnego obowiązku co do inwestycji w sprzęt, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej. Przypomnę, że temat audiodeskrypcji jest z kinami dyskutowany od wielu lat. To, co było barierą w przeszłości, to właśnie wysokie koszty technologiczne. Chodziło mianowicie o konieczność instalowania urządzeń w każdej sali kinowej, co przy tysiącu kilkuset salach kinowych w Polsce było ogromnym kosztem, dla kin małych, ale i dużych nie do przejścia. Obecne rozwiązanie, aplikacja w telefonie umożliwia zaistnienie tego rozwiązania we wszystkich kinach, tak jak powiedziałem, zarówno w dużych sieciach, np. takiej, którą mam przyjemność reprezentować, ale także w małych kinach studyjnych. Myślę, że to bardzo ważna rzecz.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesZarzaduMultikinaMediaSpzooMariuszSpisz">Pani dyrektor z ministerstwa kultury wspomniała, że już istnieją rozwiązania zachęcające producentów do przygotowywania ścieżek audiodeskrypcyjnych, ale, tak jak tutaj przed chwilą mój przedmówca powiedział, to jest promil. Niecały promil seansów kinowych, które się odbywają obecnie, to są seanse, które umożliwiają osobom z dysfunkcją wzroku odbiór tych dzieł. Po wejściu tego projektu w życie spodziewamy się, że docelowa dostępność będzie niemalże 100-procentowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale emocje spowodowane wystąpieniem przed tak szanowną Izbą spowodowały, że zapomniałem powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, bez której zaangażowania, takiego niezwykłego zaangażowania – i czasu, i dyspozycyjności w tym burzliwym okresie, w którym jest wiele ważnych spraw – ten projekt nie miałby… No, nie doszedłby do tego etapu. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo, także w imieniu pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam jeszcze, bo nie zabierała głosu pani Małgorzata Dziedziak, Filmoteka Narodowa – Instytut Audiowizualny…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mam więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Jeżeli nie, to za chwilę oddam głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale wcześniej pani marszałek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję za te bardzo pozytywne uwagi i bardzo pozytywny odbiór, szczególnie ze strony rządowej. Wiemy doskonale, że jeśli zarówno ze strony ministerstwa kultury, jak i ministerstwa polityki społecznej odbiór danej propozycji jest pozytywny, to ta legislacja pójdzie znacznie szybciej. Myślę, że nie będzie… To jest ważne dla nas wszystkich. My dzisiaj jeszcze jesteśmy sprawni – mniej lub bardziej, ale jesteśmy – ale w przyszłości każdy z nas może być zmuszony do korzystania właśnie w taki sposób z dóbr kultury. Myślę, że nie chcielibyśmy, żeby z powodu dysfunkcji było to ograniczane.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jest mnóstwo osób z niepełnosprawnościami, które… Tu chciałabym ustosunkować się do uwag pani przedstawicielki rzecznika praw obywatelskich. Ja wiem doskonale, że wiele grup osób z niepełnosprawnościami jeszcze nie doczekało się rozwiązania ich problemów. W tym przypadku faktycznie jest tak, że nie są tutaj w pełni zaspokajane potrzeby osób głuchych. Jeżeli chodzi o osoby niedosłyszące, to, jak słyszeliśmy, częściowo ten problem będzie tutaj też rozwiązany. Ale wprowadzenie standardu, o co apelowała pani przedstawicielka Biura Rzecznika Praw Obywatelskich… To jednak jest rola rządu. Ja oczywiście pochylam się nad tą propozycją i proszę rząd o to, aby takie standardy były wprowadzane.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ten projekt, ja cały czas podkreślam, to jest projekt senacki. To jest projekt, który powstał w związku z tym, że ludzie do nas pisali i chcieli, aby taką sprawę załatwić. I w zasadzie z tego zrodził się ten projekt. Jak dyskutowaliśmy z senatorami, to okazało się, że wielu z nas miało podobne sygnały od swoich wyborców, od ludzi w Polsce. I dlatego się tym problemem zajęliśmy. Niemniej jednak jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe, które oczywiście są potrzebne, to jest to rola rządu. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że zajęcie się problemem od strony systemowej musiałoby spowodować zmianę wielu aktów prawnych, tak żeby wszystkie grupy osób z niepełnosprawnościami uwzględnić, a to jest praca gigantyczna. My nad tym projektem pracowaliśmy w zasadzie rok, a on w zasadzie niewiele zmienia, to znaczy 1 ustawę, o kinematografii. Gdyby trzeba było kwestię załatwiać systemowo, o co oczywiście apelujemy, to, jak myślę, trzeba by większy zasób… A takim zasobem dysponuje rząd. U nas… Ja się bardzo cieszę, że jest ten projekt, że jest taka pozytywna reakcja. I mam nadzieję, że to jest pierwszy krok, pierwszy etap. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja odebrałem wypowiedź pani Moniki Wiszyńskiej tak, że ona nas sympatycznie mobilizuje, wskazuje problem…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…że na pewno jest za rozwiązaniem tego w takim zakresie, jak tu jest. Oczywiście zastanowimy się w przyszłości, jak podejść do kolejnych grup, no, defaworyzowanych z uwagi na obecną rzeczywistość, którą mamy.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jerzy Czerwiński się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja w pełni przychylam się do opinii, że taki projekt jest potrzebny. I będziemy na pewno, przynajmniej ja będę, pracować przy jego udoskonaleniu. W związku z tym 2 uwagi i 1 pytanie, 1 wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uwaga pierwsza natury, nazwałbym to, porządkowej. W pkcie 2, w art. 19a jest przywołany ust. 1. Tam się wycina adres publikacyjny ustawy, ale ten adres nie jest w ust. 1, tylko w ust. 3 art. 19a. Proszę to sprawdzić. Chyba że ja mam inną wersję ustawy…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tu będę prosił Biuro Legislacyjne o sprawdzenie. To sprawdzimy. A druga uwaga, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. W stosunku do pierwotnego projektu ten projekt jest szerszy i bardziej, nazwałbym, stanowczy i on rzeczywiście może wywrzeć odpowiedni efekt. Przede wszystkim nie łamie praw własności – dystrybutor w dalszym ciągu jest właścicielem produktu, który dystrybuuje. To raz. Dwa. Mówimy o wszystkich filmach, nie tylko o zagranicznych. I trzy. Wydaje się, że on jest na tyle ogólny, że trudny będzie do ominięcia. Ale tu właśnie wątpliwość… Pierwsza związana z różnicą we wskazaniu warunków określających, które filmy podlegają ustawie czy tej nowelizacji. W pierwszym projekcie było powiedziane, że te, które w co najmniej 10 kinach są dystrybuowane w pierwszym tygodniu, a w tym projekcie, w drugiej wersji, jest mowa o tym, że chodzi o te, które są dystrybuowane w co najmniej 10 kinach w ciągu 3 pierwszych miesięcy. Ja nie wiem, ile trwa średnio dystrybucja filmu w Polsce – no, takich wiadomości nie mam i tu bym prosił o ewentualną podpowiedź – ale jeśli ta dystrybucja będzie trwała 2 miesiące lub 2,5 miesiąca, to żaden taki film nie będzie się łapał na tę ustawę, ta ustawa będzie bezzębna. Bo jeśli „w ciągu pierwszych 3 miesięcy”, to musi ta dystrybucja trwać 3 miesiące – w co najmniej 10 kinach. Prosiłbym o przemyślenie, jak ten warunek sformułować, żeby jak najwięcej filmów było w ten sposób… to znaczy żeby jak najwięcej dystrybutorów było zobligowanych do tego, żeby filmy uzupełnić o audiodeskrypcję.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia. Tutaj w tym projekcie jest sankcja, w tej drugiej wersji. Za co jest ta sankcja? Za… Składa się oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, czyli za sfałszowanie oświadczenia. Ale nie ma sankcji za brak oświadczenia. I pytanie jest takie: jaką rolę – no, tak głęboko nie siedzę w kinematografii – pełni ten identyfikator? Bo jeśli to jest tak, że jego się nadaje i już, a film bez identyfikatora może być dystrybuowany, to tak naprawdę nie ma sankcji. Jeśli zaś jest tak, że dopiero po uzyskanie identyfikatora można wprowadzić taki film do dystrybucji… Ten identyfikator może być uzyskany po złożeniu oświadczenia. I wtedy byłaby to sankcja. Prosiłbym o ewentualne wyjaśnienie fachowców, którzy są na sali.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I już naprawdę ostatnia kwestia. My tutaj doprowadzamy do tego, że kopie filmowe będą, jak rozumiem, dystrybuowane wraz z tą aplikacją umożliwiającą audiodeskrypcję itd. Będą dystrybuowane… A czy będą te filmy w ten sposób wyświetlane? Jaka będzie zachęta do tego, żeby niektóre z seansów, nie wiem, co dziesiąty, co dwudziesty – specjalnie oznaczone – odbywały się w ten sposób? Czy też może wszystkie będą tak dystrybuowane? Jak będzie to technicznie rozwiązane? Chcemy, żeby te filmy były upowszechniane, a nie tylko tego, żeby wykonane zostały kopie z odpowiednią audiodeskrypcją.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo istotne uwagi.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeśli można, Pani Marszałek, Pani Mecenas… Bardzo proszę. Kolejność to już do pań decyzji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To może najpierw pani mecenas na te kwestie legislacyjne odpowie…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pan senator Czerwiński trafnie zauważył, że w zmianie zawartej w pkcie 2 powinien być ust. 3, a nie ust. 1.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jeżeli chodzi o kwestię oświadczenia, to projekt, który został zawarty w autopoprawce pani marszałek, w art. 8 ust. 2 przewiduje regulację zakładającą, iż instytut będzie nadawał identyfikator, jeżeli wytworzono audiodeskrypcję i napisy do filmu w wersji audio. Podmiot, który prowadzi dystrybucję filmu i będzie występował o nadanie identyfikatora, będzie składał oświadczenie o wytworzeniu audiodeskrypcji. Czyli jeżeli nie będzie wytworzona audiodeskrypcja, to ten film nie uzyska identyfikatora, a tym samym nie będzie mógł być rozpowszechniany.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Odnośnie do ostatniego pytania pana senatora powiem, że my na ten temat bardzo długo rozmawialiśmy, nad tymi uwagami legislacyjnymi również dyskutowaliśmy. Kwestia wykonalności i tego rygoru, odpowiedzialności karnej… To było skonsultowane z tymi, którzy potem mogą to egzekwować.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I kwestia seansów. To będzie powszechnie dostępne, dlatego że ta aplikacja umożliwia dystrybucję w każdym… To nie musi być specjalny, wydzielony seans, wydzielone kino. Jeżeli mogłabym prosić pana Dybczyńskiego albo pana… Panowie dokładnie wytłumaczą, na czym polega działanie tej aplikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, oczywiście. Może jeden z panów, możecie obaj i potem uzupełniać swoje wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">Panie Przewodniczący, po pierwsze, jeżeli chodzi o identyfikator, to szybko powiem, że jego uzyskanie warunkuje dystrybucję filmu, ponieważ on jest podstawą późniejszych rozliczeń pomiędzy Polskim Instytutem Sztuki Filmowej a kinami. Bez tego się nie da w Polsce filmu dystrybuować, kina po prostu tego nie zaakceptują. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduKinaDostepnegoSpzooJanDybczynski">Jeżeli chodzi o dostępność, to ta audiodeskrypcja, te napisy są dystrybuowane przy użyciu aplikacji. To nie jest wgrane, tak fizycznie, w kopię filmową, która jest pokazywana w kinie, tylko to jest tak, że widz ze specjalnymi potrzebami może przyjść do kina z własnym telefonem i słuchawkami i uruchomić w czasie seansu kinowego, odtworzyć tę audiodeskrypcję. To się synchronizuje z… Tu jest właśnie to wyzwanie techniczne, żeby te pliki się odtwarzały zgodnie z przebiegiem filmu na ekranie. To zostało zrealizowane. I to dotyczy potencjalnie wszystkich filmów, które są dystrybuowane, pod warunkiem, że w tej aplikacji będzie właśnie ta zawartość. Barierą nie są seanse kinowe – chodzi o to, żeby była wytworzona ta audiodeskrypcja, te napisy. Wtedy ta treść będzie mogła być umieszczona w tej aplikacji i wtedy widz będzie mógł w przypadku każdego seansu z tego skorzystać. I jest to jedno z podstawowych założeń tego projektu, a mianowicie to, żeby te osoby ze specjalnymi potrzebami będą mogły uczestniczyć na równych warunkach co osoby pełnosprawne w seansach kinowych, a nie tylko w seansach specjalnie dla nich wydzielonych, co jednak jest stygmatyzujące i wykluczające. Ten warunek będzie spełniony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator czuje się usatysfakcjonowany?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mała wątpliwość à propos uzyskania identyfikatora. Nie ma w ustawie, na poziomie ustawowym warunku, że identyfikator jest konieczny do dystrybucji, do rozpoczęcia dystrybucji. To są chyba jakieś przepisy techniczne na poziomie PISF, czyli instytutu, być może jakieś rozporządzenie inne to określa. Kwestia do zastanowienia, czy nie wprowadzić, zapisać wyraźnie, że dystrybucja jest możliwa po uzyskaniu identyfikatora, z uwzględnieniem kwestii udostępniania dla osób z niepełnosprawnościami… I wtedy byłoby to jasne. Bo na pierwszy rzut oka, jak się czyta ustawę, to takiego warunku nie ma. Ja dopiero teraz się dowiedziałem, że identyfikator jest konieczny do tego, żeby rozpocząć dystrybucję albo ją rozliczyć. To jest inna kwestia już.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bym skierował to pytanie do przedstawiciela instytutu…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, on nam powie, czy ten system jest skuteczny w sensie jego szczelności, czy ma szansę być skuteczny, czy nie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski">To ja pozwolę sobie odpowiedzieć od razu. Zgłaszałem się już wcześniej, ale… Oczywiście, że tak, dystrybuowanie filmów bez identyfikatora w Polsce jest niemożliwe. Ktoś, kto próbuje taki proceder prowadzić, naraża się na karę do 100 tysięcy zł w zasadzie za każdą emisję w jakimikolwiek kinie. A zatem jest to głęboko nieopłacalne przedsięwzięcie. Poza tym kina w ogóle się nie godzą na dystrybucję bez identyfikatora, bo to też dotyczy kin. I ten system jest szczelny, system nadawania identyfikacji i dystrybucji po nadaniu tej identyfikacji jest szczelny. Nie ukrywam, że pomysłem instytutu było to, żeby jednym z warunków uzyskania identyfikatora było właśnie wpisanie tych zobowiązań w stosunku do dystrybutora. Mamy pełne zaufanie do szczelności systemu ID. Nikt nie próbuje, bo to naprawdę nie jest opłacalne ani nie jest jakoś szczególnie trudno uzyskać, choć jeszcze wiele innych rzeczy należy zrealizować… Jest to po prostu kolejna przesłanka, którą należy zrealizować, żeby uzyskać ID. No i tyle. Przekonuję, że trudno będzie ten system ominąć.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski">A jeżeli chodzi o kolejną rzecz, o której pan senator mówił, czyli o te 10 kin w ciągu 3 miesięcy… Dla mnie interpretacja tego przepisu jest oczywista, ale może rzeczywiście warto by się zastanowić, czy nie należałoby tego tak doprecyzować, żeby nie było możliwości innej interpretacji. To jest przepis, który miał zapobiec ewentualnie nadmiernym kosztom w przypadku dystrybucji filmów… nie tyle dystrybucji, co pokazów festiwalowych, a zatem pokazów, które dotyczą 2, 3 seansów w 2, 3 kinach, czasem w nieco większej liczbie. Stworzenie do tego audiodeskrypcji wydawałoby się kosztem zbytecznym albo może na razie przewyższającym możliwości rynku. Stąd zostało wprowadzone to ograniczenie. Dla mnie to jest tak, że jeśli w którymkolwiek z tygodni w ciągu tych 3 miesięcy, o których mowa, film jest dystrybuowany w co najmniej 10 kinach, jest obowiązek sporządzenia tego typy aplikacji, tzn. audiodeskrypcji do aplikacji. No, sam fakt, że pan senator inaczej to interpretuje… Może rzeczywiście należałoby bardziej szczegółowo to zapisać, doprecyzować, tak żeby takiej innej interpretacji być nie mogło.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja bardzo dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu, bo zawsze można na niego liczyć… Bardzo dokładnie każdy przepis czyta i ten błąd dzięki temu został wychwycony. Bardzo dziękuję za tę deklarację dalszej wspólnej pracy nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym, Panie Przewodniczący, złożyć wniosek o przyjęcie projektu wraz z autopoprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To formalnie istotna okoliczność. Ja tylko o jedną rzecz zapytam. Mnie te słowa przedstawiciela PISF – sam uczestniczę czasami w jakichś festiwalach filmowych – przekonują, aczkolwiek, bym powiedział, nie chciałbym… Zastanawiam się… Przepraszam, że tak sformułuję pytanie. Czy w odczuciu przedstawiciela PISF zapis w tym brzmieniu może być w złych intencjach wykorzystany do próby omijania ustawy, czy pan nie widzi takiego zagrożenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorPolskiegoInstytutuSztukiFilmowejRadoslawSmigulski">Jak powiedziałem chwilę temu, widzę takie zagrożenie. Taka interpretacja nie przyszła mi do głowy, ale wzbudza wątpliwość… To już jest przesłanką do tego, żeby to doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja mam taką propozycję. Dzisiaj byśmy przyjęli, jeżeli państwo się zgodzicie, przepis w tej formule, ale pomyślimy o tym, bo… Do mnie ten argument trafia. Są różne festiwale filmowe, w których pewnie większość z tu obecnych czasami bierze udział. Nakładanie dodatkowych obowiązków związanych z kosztami na organizatorów takich przedsięwzięć… Część z nich jest, bym powiedział, i tak dotowana, no bo nie są to przedsięwzięcia przynoszące, bym powiedział, wybitny zysk dla organizatorów. Tak więc poszukamy rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy formalny wniosek pani marszałek. Nie widzę sprzeciwu w stosunku do tego, żeby potraktować to jako autopoprawkę…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie oddaję głos pani mecenas. Proszę nam wytłumaczyć zasady głosowania. I za chwilę przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Rozumiem, że uwaga redakcyjna, którą wyraził pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Też jako autopoprawka…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">…znajdzie się…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Art. 19a ust. 3, tak jest.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Mamy wniosek o przyjęcie projektu ustawy wraz z autopoprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli poddajemy pod głosowanie projekt w całości z wcześniej przyjętą – tu nie było żadnych wątpliwości – autopoprawką.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani marszałek jest członkiem którejś z trzech…</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, dobrze.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dlatego nie mogę głosować.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czekamy na wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">26 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chce pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji? Czy pan senator Jan Maria Jackowski nie chce pełnić obowiązków senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jak najbardziej, jeżeli taka będzie wola komisji.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja też bym sugerowała kandydaturę pana senatora. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy za chęć dodatkowej pracy ze strony pana senatora.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma innych zgłoszeń. Czyli mamy senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym momencie zamknąć posiedzenie 3 połączonych komisji w imieniu pani przewodniczącej Zdrojewskiej, pana przewodniczącego Libickiego i swoim, i wszystkim państwu podziękować za udział w posiedzeniu komisji, pani marszałek w sposób szczególny za wykonaną pracę, niezwykle istotną dla określonej grupy osób. Wszystkim państwu ciepło i serdecznie dziękuję za uczestnictwo w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00102-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..85129d3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (102.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (102.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">102</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Adam Traczyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAnnaPaczesniak" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Anna Pacześniak</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejKatarzynaBraiter" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Katarzyna Braiter</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Roman Kuźniar</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska" role="speaker"> + <persName>Doradca Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..514cd11 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,420 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Drodzy Państwo, możemy rozpoczynać.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa serdecznie na kolejnym, sto drugim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, jednym z ważniejszych, dlatego że będącym takim szybkim podsumowaniem trzech ważnych wydarzeń, które miały miejsce w zeszłym tygodniu. Mam na myśli szczyt Sojuszu Północnoatlantyckiego w Brukseli, spotkanie Rady Europejskiej w Brukseli oraz wizytę prezydenta Bidena na zachodzie Europy oraz w Polsce. W szczególności ten wątek polski jest dla nas interesujący.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym powitać wszystkie panie i wszystkich panów senatorów uczestniczących w naszym posiedzeniu. Jest z nami osobiście pan senator Marek Plura – witam pana senatora serdecznie. Są z nami zdalnie państwo senatorowie Danuta Jazłowiecka, wiceprzewodnicząca komisji, pan senator wiceprzewodniczący komisji Marcin Bosacki, jest z nami zdalnie także wiceprzewodniczący komisji, pan senator Aleksander Szwed, i pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Witam serdecznie naszych gości. Witam pana ministra Jakuba Kumocha, który reprezentuje Kancelarię Prezydenta i jest sekretarzem stanu, szefem Biura Polityki Międzynarodowej. Pan minister, zgodnie z naszymi ustaleniami, zabierze głos jako pierwszy. Witam pana ministra Konrada Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej w kancelarii premiera, który zabierze głos, zgodnie z naszymi ustaleniami, jako drugi. Witam pana wiceministra spraw zagranicznych Marcina Przydacza, podsekretarza stanu, wraz z zespołem, z paniami Martą Stachowiak, Anną Kostrzewą-Misztal, towarzyszącymi dyrektorami i zastępczynią dyrektora biura, towarzyszących panu ministrowi Przydaczowi. Witam serdecznie pana Ziemowita Waligórę, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Od razu wyrażam ubolewanie, że ani pan minister Błaszczak, ani żaden z jego zastępców nie znaleźli czasu na tak ważne posiedzenie komisji, w sytuacji kiedy pozostali zaproszeni przeze mnie ministrowie czas znaleźli. Witam także naszych ekspertów. Są z nami obecni: pani Katarzyna Braiter – witam serdecznie; pani Lena Kolarska-Bonińska – również serdecznie witam; pan Roman Kuźniar – także witam serdecznie; Piotr Niemczyk oraz profesor Artur Nowak-Far. Zdalnie obecni są: pan profesor Zbigniew Czachór, ambasador Urszula Gacek, pan generał Mieczysław Bieniek, pan Maciej Hunia oraz pani profesor Anna Pacześniak.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeżeli kogokolwiek nie wymieniłem, witając na tym posiedzeniu, to proszę mi wybaczyć. Każdy z państwa będzie miał możliwość zabrania głosu, bez względu na to, czy jest obecny osobiście, czy jest na posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zwołałem to posiedzenie na wyraźną prośbę kilku kolegów i koleżanek senatorów, tak żebyśmy mieli świeży i żywy dostęp do tego, co zostało ustalone w kluczowych dla Polski sprawach. Oczywiście cały czas mamy w tyle głowy dramatyczną wojnę, którą toczą Ukraińcy z rosyjskim najeźdźcą, oraz nasze wsparcie dla walczących Ukraińców, które jest ponadpartyjne i które dotyczy żywotnych interesów Polski. W zasadzie mogę powiedzieć tylko jedno: oczekujemy, i to nie tylko od polskiego rządu, i nie tylko jako opozycja, więcej i szybciej. Oczekujemy tego, żeby więcej broni było transferowane do rąk armii ukraińskiej. Oczekujemy tego, aby bardziej zabiegać o pogłębienie i rozszerzenie zakresu sankcji nakładanych na Federację Rosyjską. Oczekujemy tego, aby Ukraina w swoich aspiracjach europejskich jak najszybciej uzyskała status kandydacki. Oczekujemy tego, aby tranzyt idący przez Polskę i przez Białoruś do Rosji został jak najszybciej wstrzymany, tak żeby mógł iść innymi drogami. Dlaczego na przykład nie przez Ukrainę? I wreszcie oczekujemy tego, że strona europejska, Unia Europejska rozpocznie pilne przygotowania do swoistego planu Marshalla, czyli wsparcia dla Ukrainy w jej odbudowie. Bo chyba wszyscy na tej sali i poza nią mocno wierzymy, że Ukraińcom uda się z naszym wsparciem obronić swoją suwerenność i państwo ukraińskie dalej będzie strategicznym partnerem dla Rzeczypospolitej Polskiej. Do tego wszystkiego potrzebujemy szczegółów, dlatego poprosiłem panów ministrów o udział w dzisiejszym spotkaniu oraz o podzielenie się z nami informacjami na temat tego, jakie były ustalenia podczas odpowiednich spotkań.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oddaję głos panu ministrowi Kumochowi. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Panie Przewodniczący! Dostojna Komisjo! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Bardzo dziękuję za zaproszenie i również, osobiście, ale też w imieniu pana prezydenta, bardzo dziękuję za odpowiedź na jego apel, za to wyraźne wyciszenie sporów politycznych w Polsce i za osiągnięcie w takim stopniu, w jakim się nam to udaje, tej jedności, której Polska potrzebuje, aby w sposób właściwy mierzyć się z wyraźnym zagrożeniem i wyraźnym pogorszeniem sytuacji bezpieczeństwa w najbliższym otoczeniu sąsiedzkim naszego kraju. Jeszcze raz za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Szczyt NATO w Brukseli 24 marca poprzedzał wizytę prezydenta Joe Bidena w Polsce. Myślę, że z politycznego punktu widzenia te dwa wydarzenia w zasadzie zlewają się w jedną całość. Pozwolą państwo, że podsumuję to, co zostało powiedziane na szczycie, na którym prezydentowi Andrzejowi Dudzie towarzyszył minister obrony pan Mariusz Błaszczak.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Przede wszystkim szczyt miał za zadanie demonstrację jedności i zdecydowania wspólnoty transatlantyckiej w reakcji na agresję Rosji na Ukrainę. My sobie zdajemy sprawę z tego, że jedność Zachodu jest kluczowa dla należytej odpowiedzi wobec Rosji i że ta jedność osiągana jest kompromisem, bo zarówno punkty widzenia różnych krajów, jak i ich oczekiwania wobec konfliktu różnią się, punkt wyjścia też był różny. Ten kompromis wymaga niekiedy odstawienia czy zawieszenia tych postulatów, które być może wydają nam się słuszne, lepsze, ale nie znajdują akceptacji wszystkich członków Sojuszu. Szefowie państw i rządów wysłuchali przemówienia prezydenta Zełeńskiego, bardzo emocjonalnego, mocnego przemówienia, i wyrazili solidarność z Ukrainą oraz z prezydentem Zełeńskim. Nie ma w NATO państw, które by miały jakieś wątpliwości co do natury konfliktu, i tak jak w 2014 r. być może reakcja nie była taka, jaka być powinna, to w roku 2022 jest to reakcja zdecydowana. Uczestnicy szczytu podkreślili, że Rosja, jak również łukaszenkowska Białoruś będą musiały odpowiedzieć za zbrodnie popełniane na Ukrainie i za udział w inwazji, agresji na suwerenne europejskie państwo z ewidentną próbą zmiany jego granic i naruszeniem porządku międzynarodowego. Państwa NATO ostrzegły również, że jakiekolwiek użycie broni biologicznej będzie nieakceptowalne i spotka się z surowymi konsekwencjami. Te konsekwencje to jest jeszcze kwestia pracy zespołu, który został do tego celu powołany w Stanach Zjednoczonych i który to ryzyko ocenia.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Podjęto decyzję o dalszym wzmacnianiu wschodniej flanki, m. in. poprzez ustanowienie czterech dodatkowych wielonarodowych grup bojowych, i zapowiedziano, oczywiście jest to proces długotrwały i tak musimy to postrzegać, dalsze wzmacnianie zdolności do obrony terytorium Sojuszu w dłuższym okresie. Szczegółowe decyzje w tej sprawie zostaną podjęte przed szczytem NATO w Madrycie w czerwcu 2022 r. czyli w czerwcu tego roku.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Potwierdzono przywiązanie do polityki otwartych drzwi, ale, proszę państwa, jest oczywiste, że to jest bardzo szerokie pojęcie i że czeka nas długa debata na temat tego, jak ta polityka otwartych drzwi ma wyglądać. Polska bardzo jasno wypowiada swoje stanowisko i jest to stanowisko w miarę wspólne chyba dla nas wszystkich, tzn. że Polska po prostu jest za polityką otwartych drzwi, zwłaszcza wobec naszych najbliższych sąsiadów.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Wreszcie przez aklamację zdecydowano o przedłużeniu o kolejny rok kadencji obecnego sekretarza generalnego NATO Jensa Stoltenberga. Tutaj stanowisko prezydenta Dudy i większości uczestników szczytu było jednoznaczne. Zmiana sekretarza generalnego NATO w czasie konfliktu byłaby bardzo złym i mieszanym sygnałem wobec Rosji, który byłby odebrany po prostu jako słabość, spowodowałby też targi polityczne. Nie ma na to miejsca, nie ma na to czasu. Tutaj duże podziękowanie dla sekretarza generalnego, który, mając ofertę zupełnie innego stanowiska, długoterminowego, nazwijmy to, i bardziej intratnego, wybrał służbę. To oczywiście budzi szacunek.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Tyle o szczycie NATO. Oczywiście jestem gotowy odpowiedzieć na pytania.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Rozszerzę to pokrótce o wizytę prezydenta Bidena, który niejako podsumowywał rezultaty szczytu NATO, podkreślał w wielu rozmowach, że najważniejsze jest zachowanie jedności Sojuszu i nierozbieganie się w różnych kierunkach. Wiemy doskonale, że są państwa, które udzieliłby Ukrainie większej pomocy, niż zrobiliśmy to dotychczas, ale są również takie, dla których już ta pomoc, która jest udzielana, jest daleko idącym kompromisem.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Drugą kwestią, która była poruszana, była sprawa art. 5. Na spotkaniu dwustronnym prezydent Biden powiedział jasno, że jest to świętość Sojuszu, tzn. nie ma takiej możliwości, że w przypadku ataku na jakikolwiek fragment terytorium jakiegokolwiek państwa członkowskiego art. 5 nie zostanie użyty. Art. 5 po prostu zostanie uruchomiony. Głównym osiągnięciem szczytu jest to, że mamy co do tego jasność i Rosja ma co do tego jasność, bo zdaje się, że w niektórych wypowiedziach rosyjskich polityków nie było to należycie brane pod uwagę, a od tej pory powinno być brane pod uwagę jako automatyzm.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dalsze sprawy związane z wizytą są sprawami jawnymi. Państwo mieli okazję wysłuchać przemówienia prezydenta Bidena. Część rozmów miała charakter niejawny, ale w ich czasie również rozmawiano o tym, w jaki sposób wspierać Ukrainę w walce z agresją rosyjską. Zarówno Polska, jak i Stany Zjednoczone zamierzają tego wsparcia udzielać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na te dwa niezmiernie ważne tematy. Proszę o pytania i o ocenę ze strony państwa senatorów, a także naszych doradców.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To ja zapytam, zachęcając pozostałych państwa do udziału w dyskusji, o trzy kwestie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Z 30 krajów członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego 27 uczestniczy w dozbrajaniu Ukrainy. Robi to oczywiście na podstawie decyzji narodowych, nie pod szyldem Sojuszu Północnoatlantyckiego, co jest rzeczą zrozumiałą. Jeden z krajów nieuczestniczących, Islandia, ma wszystkie powody do tego, żeby nie uczestniczyć w tej procedurze, ponieważ nie ma własnych sił zbrojnych. Ale nie uczestniczą w tej procedurze także Węgry, kraj wschodniej flanki, kraj, który, wydawałoby się, w podobny sposób doświadczony jest historią. Czy ze strony polskiej były jakiekolwiek formy przekonywania partnerów węgierskich, aby uczestniczyli w tym wspólnym dziele? Zwłaszcza że przecież kraje tradycyjnie neutralne, takie jak Szwecja czy Finlandia, przekazują broń Ukraińcom. Podkreślę, że, nie tylko w moim przekonaniu, dostarczanie coraz bardziej skomplikowanych systemów obronnych dla walczących Ukraińców jest dzisiaj wymogiem chwili i tak naprawdę od tego, jaką broń i ile broni dostarczymy, zależy także bezpieczeństwo narodowe Polski.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Druga sprawa. Panie Ministrze, jakie były polskie propozycje na szczyt Sojuszu? Rozumiem, że te, które zostały zaakceptowane, tzn. powołanie 4 nowych grup bojowych Sojuszu Północnoatlantyckiego na wschodniej flance, były w pełni akceptowane przez stronę polską. Czy były jeszcze jakieś inne propozycje? A jeżeli tak, to jakie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za te pytania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Odpowiem na pytania i zacznę od pytania o Węgry. Potem chyba przekażę głos swojemu koledze, ministrowi Przydaczowi, który będzie wiedział więcej na temat kontaktów międzyrządowych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Pan prezydent bardzo jasno wypowiedział się, chyba w niedawnym wywiadzie, na temat tego, co uważa na temat postawy Węgier. Oczywiście nasza ocena postawy rządu węgierskiego wobec konfliktu ukraińskiego jest oceną negatywną, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Państwa NATO, państwa europejskie powinny być solidarne w tej sprawie, zwłaszcza kraje naszej flanki, wschodniej. Jednocześnie na poziomie prezydenckim, bo prezydent ma swój poziom kontaktów, odnotowujemy… Prezydent Áder brał udział w szczycie bukaresztańskiej dziewiątki w Warszawie i był konstruktywnym uczestnikiem tego szczytu. Do tego momentu, do którego sięgają jego kompetencje, współpracuje i nie zachowywał się w sposób sprzeczny z jednością europejską. Co do postawy rządu to prezydent się wypowiedział i nie chciałbym powtarzać jego słów.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Co do samego szczytu NATO to rzeczy, które powiedział prezydent Andrzej Duda w czasie szczytu, zostały przez niego powtórzone w wypowiedziach prasowych, jawnych. Mogę powiedzieć o dwóch najważniejszych sprawach. Przede wszystkim prezydent miał dostęp do rosyjskich propozycji zawarcia pokoju z Ukrainą; nie tylko do propozycji, ale również do stanu negocjacji, czyli tego, w jaki sposób te propozycje były komentowane przez Ukraińców i w jaki sposób odpowiadali na te komentarze Rosjanie. Pokazał te propozycje. Wykazał, że Rosjanie od samego początku proponowali de facto kapitulację Ukrainy ze zgodą na cesję terytorialną na rzecz drugiego państwa, czyli Rosji, ze zgodą na uznanie dwóch tworów separatystycznych i poszerzenie ich granic, ze zgodą na wprowadzenie jako języka urzędowego rosyjskiego na całej Ukrainie, ograniczenie armii do minimum, rozbrojenie i, można powiedzieć jasno, czekanie na kolejną agresję rosyjską w stanie kompletnego rozbrojenia. Znał też odpowiedzi strony ukraińskiej, bardzo profesjonalne. Ukraińcy nie dali się sprowokować, żeby zerwać rozmowy, obrazić się i wyjść, bo Rosjanie by to wykorzystali propagandowo, tylko przedstawiali konstruktywne uwagi do tych punktów. Rosjanie niekiedy tracili nerwy i odpowiadali w sposób niedyplomatyczny, np. twierdzili, że neutralność Ukrainy ma mieć charakter bezwarunkowy. To taka utrata nerwów w czasie negocjacji. Pan prezydent omówił to, pokazał i spytał przywódców, czy ktokolwiek z obecnych na sali byłby w stanie podpisać taki układ w imieniu swojego państwa, co wywołało duży szum, to mogę powiedzieć, i pełne zrozumienie tego, że Rosja nie dąży do pokoju na Ukrainie, bo wcześniej mieliśmy wrażenie, przynajmniej ja miałem wrażenie, że część państw europejskich wierzy w to, że Rosja może do czegoś takiego dążyć. Następnie postawiona została nasza teza, która jest chyba tezą wspólną dla nas wszystkich, że zawieszenie broni na Ukrainie jest jak najbardziej potrzebne, ale zawieszenie broni musi obejmować wycofanie się wojsk rosyjskich z terenów zajętych po inwazji, bo w innym przypadku będzie to tylko fikcyjne zawieszenie, które da Rosji okazję do przegrupowania się, i że ci, którzy dążą do takiego zawieszenia broni, nie działają na rzecz Ukrainy. Tu nasze stanowisko było bardzo mocno wyartykułowane: będziemy się sprzeciwiać negocjacjom, które prowadzą do tego, żeby zamrozić konflikt w tym miejscu, w którym jest, i w ten sposób dokonać de facto podziału Ukrainy, a jednocześnie dać Rosjanom szansę na kolejny atak. Wystąpienie było mocne. Później były powtarzane fragmenty tego wystąpienia, wybrzmiewały w wypowiedziach innych przedstawicieli naszego regionu. Mogę państwa zapewnić, i to było bardzo optymistyczne, że zasadniczo liderzy naszego regionu mówili to samo o potrzebie wzmocnienia obecności NATO, dokładnie tak samo oceniali stan wojny na Ukrainie, wojny rosyjskiej i agresji przeciwko Ukrainie i dokładnie w ten sam sposób formułowali oczekiwania co do dalszej pomocy, jeśli chodzi o ukraińskiego partnera. Nie było tutaj różnicy. Tutaj moje duże uznanie dla ambasadora przy NATO pana Tomasza Szadkowskiego, zresztą byłego wiceministra obrony, który skoordynował wystąpienia i wysiłki całej dziewiątki bukareszteńskiej. No, był jeden wyjątek, ale już rozmawialiśmy o tym wyjątku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dopytam. Czy w ramach propozycji ze strony polskiej pojawiła się propozycja ustanowienia na Ukrainie misji pokojowej, ta propozycja, która została złożona przez premiera Jarosława Kaczyńskiego i która w ocenie wielu miałaby… Ona nie została uzgodniona ani ze stroną ukraińską, ani ze stroną natowską, ani z naszymi partnerami europejskimi, a mogłaby prowadzić do wielu bardzo niebezpiecznych konsekwencji, począwszy od zamrożenia konfliktu na takim etapie, na jakim on jest, a skończywszy na wprowadzeniu Sojuszu Północnoatlantyckiego jako strony w tej wojnie Rosji z Ukrainą. Czy taka propozycja także była składana? I czy ta propozycja spotkała się z jakąś reakcją ze strony naszych partnerów natowskich, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Szanowni Państwo, jeszcze raz podkreślę, że szczyt NATO przypadł na czas wizyty prezydenta Bidena, więc bardzo szczegółowo omawialiśmy tę propozycję w niejawny sposób z partnerami amerykańskimi. Ustaliliśmy, że ta propozycja przede wszystkim powinna być dopracowana i jeżeli ma być na stole, to przede wszystkim powinna być najpierw dogadana z partnerem amerykańskim. Publicznie na forum NATO, gdzie, jak wiemy, liderzy zabierają głos, a są to niekiedy kilkuminutowe wystąpienia, po prostu nie zostałaby w należyty sposób omówiona, dlatego też nie była przedmiotem obrad Sojuszu w takim gronie i w takiej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam teraz pewien dylemat, dlatego że obiecałem, że jako drugi w kolejności będzie zabierał głos pan minister Kumoch, a on na pana ministra Przydacza zdeponował pierwsze pytanie…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Może poproszę wcześniej pana ministra Przydacza o odniesienie się do tego pierwszego wątku, wątku węgierskiego.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#Gloszsali">Będzie spójnie tematycznie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Potem oczywiście będzie pan miał czas na to, żeby przedstawić swoją ocenę</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Szczerze mówiąc, niespecjalnie widzę się w roli rzecznika interesu węgierskiego. Myślę, że, jeśli Wysoka Komisja, pan przewodniczący chce poznać stanowisko węgierskie, to można wystosować zaproszenie chociażby do pani ambasador rezydującej w Warszawie, ona z całą pewnością przedstawi argumenty stojące za postawą strony węgierskiej. Rozumiem, że to pytanie ma swój kontekst wewnątrzpolityczny, dlatego nie będę chciał wchodzić szczegółowo w tę dyskusję. Mogę tylko podkreślić, że tu chodzi nie tylko o Węgry czy Islandię. Według naszych informacji jest jeszcze kilka innych państw natowskich, które też mniej aktywnie wykazują się chociażby w kontekście wsparcia materialnego Ukrainy. My jako polska dyplomacja, mogę o tym zapewnić pana przewodniczącego, Wysoką Komisję, aktywnie pracujemy nad tym, aby przekonywać wszystkich członków Sojuszu i Unii Europejskiej i demokratyczne państwa świata do jak największego zaangażowania w pomoc Ukrainie. Mówię tutaj oczywiście o pomocy politycznej, dyplomatycznej, humanitarnej, rzeczowej, o której, myślę, że się tu zgodzimy, Panie Przewodniczący, podczas jawnego spotkania trudno byłoby nam dyskutować w szczegółach. Ja mogę być rzecznikiem interesu państwa polskiego, rządu. Myślę, że nie mamy sobie tutaj wiele do zarzucenia. Przebywający dzisiaj w Polsce Dmytro Kułeba, minister spraw zagranicznych Ukrainy, w skali od 1 do 10 ocenił nasze zaangażowanie we wsparcie Ukrainy na 10 i myślę, że to powinna być najlepsza odpowiedź, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jeśli chodzi zaś o misję pokojową, o którą pan przewodniczący też pytał, to myślę, że narosło troszkę interpretacji, jeśli chodzi o tę koncepcję. Nieuprawnione byłoby, Panie Przewodniczący, stwierdzenie, że ona nie została w żaden sposób uzgodniona czy przedyskutowana ze stroną ukraińską. Przypomnę, że pan premier Morawiecki wspólnie z premierami Czech i Słowenii, także w towarzystwie pana premiera Kaczyńskiego udali się do Kijowa, dyskutowali o tej misji. Pamiętajmy też, Panie Przewodniczący, że na wojnie sytuacja jest bardzo dynamiczna. Coś, co dziś jest koncepcją wartą rozważenia, jutro, pojutrze, za tydzień może być już zupełnie inaczej rozpatrywane. Ten cytat z prezydenta Zełenskiego, szeroko kolportowany w polskich mediach, był cytatem niepełnym. Nie wiem, z jakiego powodu część polskich mediów pomijała pierwszą część wystąpienia pana prezydenta Zełenskiego, w której to mówił: tak, ja chciałem misji pokojowej, chciałem tej misji wtedy, kiedy zagrożona była infrastruktura krytyczna na Ukrainie, ale się jej nie doczekałem, nie doczekałem się odpowiedzi NATO i Zachodu. Dziś pojawia się koncepcja polska, której w aktualnej sytuacji… No, ona może jest nie do końca jasna, bo sytuacja przez te kolejne dni i tygodnie zmieniła się. Krytyka prezydenta Zełenskiego, przynajmniej ja to tak rozumiem, dotyczyła ewentualnego skutku właśnie w postaci zamrożenia tego konfliktu. Nikt z polskiego rządu i myślę, że nikt z siedzących na tej sali, nie chciałby zamrożonego konfliktu. Nie taki był cel tej koncepcji. Jasne jest, że ona mogłaby być realizowana tylko wtedy, kiedy zyskałaby szersze poparcie na forum międzynarodowym, czy to na forum NATO, czy na forum Unii Europejskiej. Myślę, że pan minister Kumoch w sposób jasny i klarowny wskazał, że w tym zakresie nie ma konsensusu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Co do sposobu negocjowania to myślę, że także eksperci, którzy są tutaj obecni, doświadczeni przecież dyplomaci, politycy, rozumieją, że czasami warto wyjść z koncepcją publicznie po to, aby być wspartym także przez opinię publiczną, przez media, niejako wytworzyć atmosferę pewnego rodzaju wewnętrznej presji, tak aby dana koncepcja była przedyskutowana, jeśli w kuluarach nie zawsze spotyka się z akceptacją. Śmiem twierdzić, że gdyby nie publiczna presja na niektóre państwa, duże gospodarki Unii Europejskiej w kontekście polityki sankcyjnej… Gdyby nie twarde stanowisko chociażby społeczeństwa niemieckiego w tym zakresie, to być może decyzje rządu federalnego dziś byłyby inne. A więc nie deprecjonowałbym, Panie Przewodniczący, faktu, że niektóre koncepcje są dyskutowane także publicznie, a nie tylko w kuluarach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję za tę odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jedna uwaga. Mianowicie misja pokojowa zazwyczaj się kojarzy z misją peacekeepingową, taką, która następuje wtedy, kiedy trzeba rozgraniczyć strony, ale w sytuacji, gdy te strony nie zmierzają do prowadzenia dalszych działań wojennych. Takie skojarzenie natychmiast prowadzi nas do misji oenzetowskich czy to na Wzgórzach Golan, czy to w południowym Libanie. Ale nie z taką sytuacją mamy do czynienia obecnie na Ukrainie. Jeżeli jakakolwiek misja pokojowa miałaby być prowadzona na Ukrainie, to tylko taka, która byłaby misją stabilizującą. Misja stabilizująca, zgodnie z doświadczeniami całej wspólnoty atlantyckiej zarówno z Kosowa, jak i wcześniej z Bośni i Hercegowiny czy też z Afganistanu, to jest misja o charakterze wymuszania pokoju, a wymuszanie pokoju następuje dopiero po interwencji. Nic dziwnego, że wielu ekspertów uważało i uważa w dalszym ciągu, że misja pokojowa o charakterze wymuszania pokoju musiałaby następować po interwencji ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oddaję teraz głos pozostałym z państwa.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zgłosił się pan profesor Kuźniar. Bardzo proszę o zabranie głosu. Pan profesor Roman Kuźniar.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Dobrze, działa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Jedna uwaga, właściwie taka techniczna – chodzi o stosunek do ewentualnego zawieszenia broni czy rozejmu. Zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych zatrzymanie działań wojennych, rozejm, zawieszenie broni nie przesądza w niczym o racjach prawnych stron, o tym, jakie będzie ostateczne uregulowanie pokojowe. Oczywiście to do Ukraińców należy, czy i w jakim momencie się na to zdecydują, ale gdyby sytuacja miała się radykalnie pogarszać, to zawieszenie broni, tak jak mówię, które nie przesądza w niczym o racji stron w kontekście przyszłego uregulowania, może byłoby nie najgorszym rozwiązaniem. Ale tak jak powiedziałem, to nie do nas należy. To taka techniczna sprawa.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Ja mam następujące pytanie do pana ministra Kumocha. Myślę, że doceniamy, nie tylko ja, zwrot pana prezydenta, ośrodka prezydenckiego, jeżeli chodzi o miejsce Polski w rodzinie narodów zachodnich, relacje z głównymi państwami zachodnimi. To jest bardzo dobre. I w tym kontekście zwiększonych możliwości czy aktywności prezydenta Dudy na kierunku zachodnim chciałbym zapytać, czy może wykorzystywany jest obecnie kanał czy formuła weimarska. Mam tu na myśli rzecz następującą, Panie Ministrze… Powiem wprost. Chodzi o, termin może nie jest nadmiernie szczęśliwy, ale tak bym to nazwał, pacyfikowanie gorliwości kanclerza Niemiec i prezydenta Francji w utrzymywaniu stałych kontaktów, pogawędek toczonych z prezydentem Putinem. To jest rzecz niepokojąca nie tylko, jeżeli chodzi o stan dzisiejszy. Ja dawałem temu wyraz 2 dni temu na łamach Rzeczpospolitej. To jest zwyczajnie nieprzyzwoite. Ale wiemy, że w polityce przyzwoitość… No, darujmy sobie. Być może to jest szykowanie gruntu pod jakąś szczególną pozycję Francji czy Niemiec w okresie późniejszym, pokojowym, tzn. po zakończeniu konfliktu. Myślę, że może ten kanał albo jakiś inny mógłby być wykorzystywany właśnie przez ośrodek prezydencki, nawet niekoniecznie ze szczytów, żeby jakoś prześwietlać, co tam się dzieje, dowiadywać się, ewentualnie powstrzymywać naszych partnerów weimarskich. To jest formuła sprawdzona, jest do czego nawiązać. To są dwa główne państwa zachodnioeuropejskie, które jakoś, powiedziałbym… To jest jakiś dysonans, jeżeli chodzi o wspólną linię Zachodu, i tego się nie da wytłumaczyć tym, co opowiadają Francuzi, mam na myśli ośrodek prezydenta Macrona. Czy może jest podejmowana aktywność tego rodzaju? Jeżeli nie, to… Ja wiem, że rządzący rzadko mają skłonność do słuchania głosów pochodzących z zewnątrz, ale może to jest taka sugestia, którą warto podjąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dziękuję, Panie Profesorze, za pański głos, za głos ekspercki.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Trudno mi się nie zgodzić z pierwszą oceną, co do natury i różnicy między zawieszeniem broni a zawarciem pokoju. Akurat jesteśmy związani z tym samym ośrodkiem akademickim, pan jako profesor, ja jako absolwent. Tutaj mamy do czynienia z wojną, która jest nieporównywalna z dotychczasowymi konfliktami w Europie od II wojny światowej, z wojną, która ma na celu zawojowanie terytorium jednego państwa przez drugie państwo. Państwo próbujące zawojować samo ustala reguły, zachowuje się tak, jak zachowywały się Niemcy w odniesieniu do integralności terytorialnej przeciwnika. Dlatego też każdy akt bezwarunkowego zawieszenia broni przy tak niskiej wiarygodności, a w zasadzie braku wiarygodności, Rosji i braku elementarnego fundamentu w postaci prawa międzynarodowego, bo Rosja po prostu nie szanuje prawa międzynarodowego, nie ma problemu z niszczeniem miast, nie ma problemu z zabijaniem ludności cywilnej, nie ma problemu z anektowaniem terytoriów, uznawaniem tworów separatystycznych itd., itd., grozi tym, że Rosja to cynicznie wykorzysta. Po prostu nie wierzymy Rosji. Mało tego. To, co powiedziałem o naszym stanowisku, jest zasadniczo zbieżne ze stanowiskiem w tej sprawie Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, głównych sojuszników. W zasadzie nie ma państwa, które sprzeciwiło się temu. My mamy wątpliwości, czy na pewno wszyscy to dobrze rozumieją, więc prezydent Duda po prostu wyłożył kawa na ławę i prosto, w jaki sposób to postrzegamy. Mieliśmy wrażenie, że w innym przypadku może nie do każdego to trafi.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dziękuję bardzo za drugie pytanie, o sprawę Niemiec i Francji. Nasza ocena jest identyczna. Rozmowy z Putinem tylko dla rozmawiania z Putinem nie mają żadnego sensu i nie prowadzą do niczego ciekawego, nie prowadzą do rozwiązania pokojowego, a jedynie stwarzają wrażenie legitymizowania czegoś, co się dzieje na Ukrainie. Prezydent bardzo jasno wypowiedział się na ten temat, co spotkało się z próbą obrony tego zachowania zarówno przez prezydenta Macrona, kanclerza Scholza, jak i prezydenta Luksemburga, do której to obrony mają prawo. Argumenty, które padają w debacie publicznej są następujące: to dzięki nam Putin ma dostęp do prawdziwej wiedzy, bo przecież jest oszukiwany. No, proszę państwa… Mówię to w polskim Senacie, w Senacie państwa, którego doświadczenia z Rosją są dłuższe niż ostatnie kilkadziesiąt lat czy nawet ostatnie dwa wieki. Doskonale wiemy, że legenda o dobrym carze i złych poddanych jest po prostu charakterystyczną legendą, która jest tworzona w Rosji na użytek i wewnętrzny, i zewnętrzny. Nie podzielamy wiary w to, że prezydent Putin dowiaduje się prawdy na temat wojny na Ukrainie i jego własnej agresji od premiera Luksemburga. No nie. Ma pełną świadomość tego, co zrobił, łamie prawo międzynarodowe, jest przestępcą międzynarodowym i prawdopodobnie jest winnym zbrodni wojennych. Ani prezydent Duda, ani nikt w jego otoczeniu nie ma żadnych złudzeń co do tego, że samo rozmawianie z Putinem dla rozmawiania z Putinem nie prowadzi do rozwiązania tego konfliktu, a prowadzi do tego jedynie wzmacnianie potencjału obronnego i potencjału humanitarnego Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Panie Przewodniczący, czy mogę dodać dwa zdania…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">…Jeśli chodzi o Trójkąt Weimarski, bo o to pytał pan profesor Kuźniar. Na początku powiem jedno zdanie. Pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że rządzący nie mają tendencji do słuchania głosów eksperckich. Sam fakt, że jesteśmy tutaj obecni i rozmawiamy z ekspertami, pokazuje naszą otwartość. Ale rozumiem, że możemy mieć w tym zakresie inne bezpośrednie doświadczenie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jeśli chodzi o Trójkąt Weimarski, to mogę pana profesora zapewnić, że to jest żywy format współpracy. Nie dalej jak tydzień temu odbyła się wspólna konferencja ministrów spraw zagranicznych Polski, Niemiec, Francji, jesteśmy w żywym dialogu. Tak jak mówił minister Kumoch, nie zawsze zgadzamy się z naszymi partnerami, ale to forum dialogu jest aktywne. Dziś i jutro wizytę w Paryżu składa mój kolega, wiceminister Szymon Szynkowski, będzie rozmawiał m. in. o polityce wschodniej, o polityce wobec Rosji i Ukrainy. Nie tak dawno przecież, chyba wczoraj, pan prezydent Andrzej Duda rozmawiał z prezydentem Steinmeierem. A więc ten dialog weimarski, w różnych konfiguracjach, jest absolutnie bardzo żywotny i myślę, że nie ma powodów do zmartwień. Aczkolwiek pozostają różnice wynikające z innej percepcji i innej definicji interesu narodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy zgłoszenia dwóch pań.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani profesor Lena Kolarska-Bobińska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Pan minister wspomniał, że nikt nie chce zamrożenia konfliktu. Chciałabym się dowiedzieć, to jest pytanie do pana, jakie scenariusze w związku z tym państwo rozważacie. To jest pierwsze pytanie dotyczące przyszłości.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Drugie pytanie. Gdzie w rządzie, a może szerzej: we władzy, znajduje się komórka, która zajmuje się przewidywaniem, planowaniem i przygotowywaniem scenariuszy? Jak wiemy, Amerykanie postępują tak skutecznie i dobrze, ponieważ już od zimy zeszłego roku mieli brygadę, to się chyba nazywało „Brygada tygrysa” czy coś w tym rodzaju, Washington Post to opisał, w której wszystko rozpisali, przygotowali, ćwiczyli kolejność, scenariusze w rządzie i ze swoimi partnerami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jeśli chodzi o komórkę zajmującą się przewidywaniem czy planowaniem, to oczywiście w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest odpowiedni departament, Departament Polityki Zagranicznej i Planowania Strategicznego. Taki departament zajmuje się właśnie takimi działaniami w szerszej perspektywie. Jasne jest, że również Departament Wschodni bezpośrednio odpowiadający za relacje z Ukrainą, Departament Polityki Bezpieczeństwa… To są wszystko eksperci, na pewno znani panu ministrowi Nowakowi-Farowi. Wielu z nich pracuje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych od wielu lat. Od kilku miesięcy nie zajmują się niczym innym, jak najpierw potencjalnym konfliktem czy potencjalną agresją rosyjską na Ukrainę, a następnie rozpatrywaniem kolejnych scenariuszy. Jesteśmy też w kontakcie ze stroną amerykańską. Jak pani profesor zapewne zauważyła, ten dialog polityczny i ekspercki jest tutaj bardzo żywy. Nie mówię tu już o wizycie prezydenta Bidena, ale poprzednio była wizyta wiceprezydent, sekretarza stanu, sekretarza obrony, przedstawicieli amerykańskich służb. Wymieniamy się obserwacjami, ale też wymieniamy się przewidywaniami. Ja oczywiście doceniam ekspertyzę amerykańską, ale trzeba stwierdzić, że nie we wszystkim nasi koledzy, zarówno amerykańscy, jak i europejscy analitycy, odnieśli sukces, jeśli chodzi o przewidywanie. Były takie głosy eksperckie, które mówiły, że Ukraina w ciągu 3 dni zostanie pokonana, Kijów upadnie, a Rosjanie zainstalują tam swoją władzę. Akurat my jako państwo polskie i rządzący nigdy takiego scenariusza… Nie powiem, że go nie zakładaliśmy, ale nie był on dominującym scenariuszem. Uważaliśmy…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DoradcaKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Tylko dopytam, Panie Ministrze. Czyli odpowiedź jest: w MSZ?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Tak, w MSZ. Jest jasne, że są także inne instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa polskiego, które na bieżąco analizują sytuację już w formule niejawnej. MSZ jest też wspierane przez dwa rządowe ośrodki eksperckie, tj. Polski Instytut Spraw Międzynarodowych i Ośrodek Studiów Wschodnich. Tak jak mówię, to jest wsparcie merytoryczne dla działań MSZ.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jeśli chodzi o scenariusze, to powiem tak. Jesteśmy w formule jawnej. Ta dyskusja jest o tyle trudna…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli pani profesor się zgodzi, to chętnie uchyliłbym to pytanie, dostrzegając znaczenie scenariuszy, które powinny być analizowane w zaciszu gabinetów.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan minister Kumoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Ja też nie chciałbym opowiadać o scenariuszach, ale mogę powiedzieć, gdzie są granice oczekiwań państwa polskiego. Polska opowiada się za integralnością terytorialną Ukrainy i to nie jest jakiś frazes, który chciałbym powtarzać. Rozwiązanie pokojowe oparte na cesji terytorialnej czy też uznaniu nielegalnych działań jest oczywiście sprzeczne z interesem zarówno Polski, jak i z interesem europejskim, ponieważ prowadzi do powstania licznych stref niebezpieczeństwa w Europie i do odtworzenia dawnych konfliktów od południa Europy aż po samą północ, a ofiarami tego mogą być państwa bardzo daleko położone od Ukrainy. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Druga kwestia. Polska wspiera Ukrainę w negocjacjach pokojowych, które prowadzone są z Rosją. Sam fakt, że delegacje muszą za każdym razem opuszczać Ukrainę przez terytorium Polski… Te delegacje są z nami w kontakcie. Oczywiście to są spotkania niejawne. Jesteśmy stale informowani na temat obecnego stanu negocjacji, Ukraińcy bardzo lojalnie przekazują te informacje. Za każdym razem mówimy im, i to chyba można powiedzieć całkowicie otwarcie, że Polska zaakceptuje takie rozwiązania, na jakie zgodzi się Ukraina, a będzie bronić Ukrainy przed byciem zmuszaną do zawierania porozumień sprzecznych z jej interesem. Tutaj Polska jasno będzie głosem Ukrainy. Jesteśmy chyba najlojalniejszym parterem, jakiego Ukraina mogła mieć w takiej sytuacji. Wiemy o negocjacjach toczących się na terytorium Białorusi, o negocjacjach toczących się na terytorium Turcji, sam zresztą odbywałem rozmowy z ich uczestnikami. A więc tutaj proszę brać pod uwagę to, że jeżeli chodzi o samo stanowisko negocjacyjne, to jesteśmy takim, nazwijmy to, europejskim ramieniem Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Żeby usatysfakcjonować panią profesor, chcę powiedzieć, że umówiliśmy się z panem ministrem Kumochem, że wszystkie informacje, które dotyczą przebiegu i ustaleń szczytu oraz przebiegu i ustaleń z wizyty prezydenta Bidena w Polsce, które są informacjami niejawnymi, zostaną przekazane komisji w trybie niejawnym. I o to proszę oficjalnie. Tak że członkowie komisji będą mieli dostęp do tych informacji w odpowiednim trybie przewidzianym dla informacji niejawnych i to chciałbym powtórzyć oficjalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Panie Przewodniczący, jeżeli mogę prosić… W koordynacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych… Uczestnikiem szczytu był ambasador przy NATO, który z pewnością przekazał informację na temat przebiegu szczytu. Oczywiście poprosimy o rozszerzenie tych informacji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">W sprawie wizyty prezydenta Bidena sporządzimy odpowiedni dokument. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak panowie widzą, po tej dezintegracji polskiej dyplomacji mamy problem z odnalezieniem odpowiedniej komórki, która jest odpowiedzialna za odpowiednie sprawy. Cieszę się, że państwo są obecni na sali, bo to sprzyja integracji i odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani profesor Anna Pacześniak, bardzo proszę. Pani profesor jest obecna zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAnnaPaczesniak">Dzień dobry, witam państwa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAnnaPaczesniak">Ja bym chciała wprost nawiązać do ostatnich słów pana ministra, który powiedział o tym, że Polska czuje się takim europejskim ramieniem Ukrainy, i zadać pytania na temat ubiegłotygodniowego szczytu Unii Europejskiej, dlatego że, jak pan przewodniczący sam powiedział, te wszystkie trzy sprawy, czyli wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych w Europie i w Polsce, szczyt NATO i szczyt Unii Europejskiej, są powiązane. Konkretnie chciałabym zapytać o polskie stanowisko w sprawie nadania statusu kandydata Ukrainie, ale, pamiętajmy o tym, Mołdawia i Gruzja też złożyły takie wnioski. Mam wrażenie, ciągle jeszcze jestem w Brukseli, że nie tylko Polska przyjęła takie stanowisko, że to zaangażowanie Unii Europejskiej, również symboliczne, bo za takie można uznać nadanie statusu kandydata, jest niewystarczające. Za tym stoi również opinia publiczna, która mówi, oczywiście nie wchodząc w szczegóły, nie znając szczegółów technicznych i biurokratycznych, administracyjnych nadawania statusu kandydata… Jest wola, jeśli chodzi o opinię publiczną w krajach członkowskich, żeby zwłaszcza Ukraina szybko otrzymała taki status. Jednak w związku z tym ostatnim szczytem mam wrażenie, że wielu polityków i urzędników ma takie przekonanie, że deklaracje i mówienie o tym, że nawet jeżeli Ukraina jeszcze nie jest w Unii Europejskiej, to Ukraińcy są na pewno, to jest jedno, ale jasne jest, że procedury, chociażby związane z wydaniem wstępnej opinii Komisji Europejskiej w sprawie wniosku Ukrainy o nadanie jej statusu kandydata… Nawet jeżeli przygotowanie takiej opinii nazwiemy pilną potrzebą, to trzeba sobie zdawać sprawę, że to przygotowanie opinii wymaga odpowiedzi, jak mi powiedzieli urzędnicy Komisji Europejskiej, na około 4 tysiące pytań. Te 4 tysiące pytań mają zostać postawione administracji ukraińskiej. Takie są wymogi, może nie wprost wymogi techniczne, ale procedura uzyskania statusu kandydata jest zapisana w traktatach i nie ma szans, nie czasu na to, żeby je zrewidować.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAnnaPaczesniak">Mam też pytanie do ministra Szymańskiego, ale również do komisji senackiej: czy Polska planuje naciskać albo już naciska politycznie NATO… Jasne jest, że jeżeli będzie zielone światło ze strony NATO, żeby tę procedurę przyśpieszyć, nie ominąć ją, ale przyśpieszyć, to ona będzie wdrożona, ale kropla drąży skałę. Czy Polska jest tą kroplą, która drąży skałę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią profesor o odrobinę wstrzemięźliwości. Zanim oddam głos panu ministrowi Szymańskiemu i zreferuje on nam ten wątek, to chciałbym jeszcze wykorzystać obecność pana ministra Kumocha.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra z sali albo zdalnie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jeszcze jeden wątek, który interesuje chyba nas wszystkich. Mianowicie za prezydentury pana Donalda Trumpa pan prezydent zabiegał o to, aby w Polsce wojska amerykańskie stacjonowały permanentnie, aby stacjonowały na stałe. Amerykanie przyjmują od lat formułę ciągłej obecności, która oznacza, że rotacyjnie zmienia się ta sama liczba żołnierzy, że sprzęt jest tutaj obecny. No ale to jest coś innego aniżeli stacjonowanie permanentne. Czy ten wątek był poruszany podczas rozmów z prezydentem Bidenem? A jeśli tak, to jaka była odpowiedź na to oczekiwanie? To jest sprawa naszego bezpieczeństwa. Nie wiem, czy wszyscy podzielają opinię, że każdy but amerykańskiego żołnierza na ziemi polskiej wzmacnia nasze bezpieczeństwo, a każda sztuka amerykańskiego uzbrojenia jest dla nas istotna i to nie tylko jako narzędzie odstraszania, bo wydaje się, że teraz przeszliśmy od polityki odstraszania na ziemi polskiej do polityki przygotowań do obrony i że tak już prawdopodobnie pozostanie w przyszłości ze względu na to, co dzieje się za naszą granicą wschodnią. A więc to jest ważne pytanie i bardzo proszę o odniesienie się do kwestii ewentualnej permanentnej obecności amerykańskich sił i sprzętu na polskiej ziemi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dziękuję za pytanie. Odpowiedź na nie jest bardzo prosta i jasna. Co do oczekiwania, że obecność ta będzie miała charakter stały, to jest ono chyba powszechne i jest na to zgoda z naszej strony. Tak że jak najbardziej, to oczekiwanie jest. To oczekiwanie zostało zasygnalizowane, ale to i pewne ustalenia padły w czasie rozmowy zamkniętej obu prezydentów, rozmowy w cztery oczy, tak że co do tego, jaka była odpowiedź i jak wygląda sytuacja, to proszę o wyrozumiałość. Zachowajmy ten rodzaj komunikacji, o którym mówiliśmy. Bardzo dziękuję za zrozumienie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Chciałbym jeszcze, jeżeli mogę, odnieść się do dwóch kwestii, które zostały poruszone.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dezintegracja polityki zagranicznej to może za dużo powiedziane, bo system konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej rozdziela zadania między ośrodek prezydencki oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jest wręcz przeciwnie. W czasie trwającego na Ukrainie konfliktu, a nawet jeszcze wcześniej, w czasie kryzysu na granicy białoruskiej i ich agresji hybrydowej, wypracowano model stałych spotkań prezydenta i najważniejszych ministrów, które odbywają się praktycznie codziennie albo bardzo często, parokrotnie w tygodniu. Biorą w nich udział pan premier, panowie wicepremierzy, pan minister spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych, minister obrony, szefowie służb. To też jest odpowiedź na pytanie, w jaki sposób prezydent jest briefowany. Niekiedy w tych spotkaniach biorą udział szefowie naszych dwóch czołowych think-tanków. A przypomnę, że Polska, która podczas wszystkich rządów rozbudowywała Ośrodek Studiów Wschodnich, posiada prawdopodobnie najlepszy na świecie think-tank, ośrodek analityczny zajmujący się obszarem postsowieckim. To jest światowej sławy ośrodek. Polska posiada również Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, również renomowany ośrodek analityczny, którego szefowie bardzo często briefują prezydenta i innych przedstawicieli władz państwowych. Akurat jedność w tej sprawie jest osiągnięta, czego dowodem jest również to, że ja i minister Przydacz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych przyszliśmy razem z tego samego spotkania.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Jeżeli chodzi o status kandydacki dla Ukrainy, to mogę się wypowiadać w imieniu prezydenta Andrzeja Dudy, który wystąpił z tą inicjatywą publicznie, prosił o natychmiastowe, być może z zastosowaniem wyjątkowych procedur… Ale, jak wiemy, chcieć to móc. Poza tym zmobilizował on do wysłania listu prezydentów flanki wschodniej, zresztą nie tylko flanki wschodniej, bo był tam jeszcze prezydent Słowenii, ale generalnie tej naszej części regionu, z poparciem dla natychmiastowego udzielenia Ukrainie statusu kandydata, nawet jeżeli byłoby to symboliczne, z pełnym zrozumieniem, że to tylko początek drogi. Część prezydentów nie chciała od razu rozszerzenia tego na inne państwa regionu, z tego powodu były prowadzone pewne negocjacje i rozmowy. Ale co tutaj mówić? Otwarcie zostało powiedziane, że co najmniej dwa kraje jasno powiedziały, że sprzeciwiają się udzielaniu takiego statusu. Była to najpierw Holandia, a potem Niemcy. No cóż możemy powiedzieć? Że nie podzielamy ich obaw, nie podzielamy obawy przed Ukraińcami w Unii, bo sami mamy na swoim terytorium Ukraińców, prawdopodobnie obecnie największą poza Ukrainą wspólnotę ukraińską, i są to nasi mile widziani bracia i goście. A więc nie mamy żadnych obaw przed Ukrainą w Unii, wręcz przeciwnie, będziemy to wspierać. Mało tego. Ukraina, z tego, co wiemy, w czasie negocjacji z Rosją bardzo mocno zabiega o to, zgadzając się na jakiś tam rodzaj neutralności czy wstrzymanie się od wstępowania do NATO, aby Rosja nie blokowała jej aspiracji unijnych. To są aspiracje o charakterze cywilizacyjnym. Oczekujemy od naszych zachodnich partnerów bardziej pryncypialnego i bardziej proeuropejskiego naszym zdaniem stanowiska w tej sprawie. Tu prezydent Duda zajmuje jednoznaczne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">A, okay.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Widziałem. Tak, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Ja bym chciał nawiązać do pytania pana przewodniczącego Klicha, ale zapytać nie o ewentualne rozmieszczenie wojska amerykańskich czy wojsk natowskich na terenie Polski, a na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Wtedy, kiedy były rozmowy na temat przyjęcia Polski do NATO, negocjacje dotyczyły także tego, czy ten dawny obszar poradziecki będzie mógł być, że tak powiem, objęty stałą obecnością wojsk NATO, czy nie. Trochę zapomnieliśmy o przebiegu tych dyskusji, ale m. in. to mogło być powodem, dla którego co jakiś czas wspominało się o procesie dyslokacji wojsk amerykańskich z zachodniej części Niemiec do wschodniej części Niemiec. Czy ten temat ma jakieś szanse na to, żeby był aktualnie podnoszony, czy… Rozumiem, że na pytanie o obecność pan minister nie może udzielić odpowiedzi, ale może jest jakiś proces dyplomatycznych rozmów na temat wschodniej części Niemiec. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dziękuję bardzo za pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Zanim przekażę głos, za zgodą pana przewodniczącego, panu ministrowi Przydaczowi, który chciałby odpowiedzieć na to pytanie, to powiem, że wszystkie rozmowy, które odbywały się na temat członkostwa Polski w NATO, odbywały się niejako w obecności ducha, a później samego aktu NATO-Rosja z 1997 r. Tak wówczas wyglądał świat. Dzisiaj to jest świat po 25 latach i akt NATO-Rosja jest martwy, jego naszym zdaniem po prostu nie ma, Rosja go przekreśliła i uczyniła nieistniejącym. Nie do końca widzimy zgodę ze strony naszych zachodnich partnerów z tą tezą, zwłaszcza ze strony niemieckiej, co znowu odnotowujemy z pewnym zdumieniem, bo po agresji na Ukrainę trudno uważać, że mamy jakiekolwiek zobowiązania wobec Rosji. Mamy zobowiązania wobec tych, którzy znajdują się pod rosyjskimi bombami i którzy są ofiarami tej agresji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Ja tylko tytułem uzupełnienia, w odpowiedzi na pytanie pana ministra.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Rzeczywiście od wejścia do NATO, pan minister Klich na pewno doskonale to pamięta, borykaliśmy się z przekonaniem, że akt NATO-Rosja blokuje poważną obecność na tzw. nowych terytoriach NATO, tych, które dołączyły do Sojuszu po rozpadzie Związku Sowieckiego. Mam wrażenie, że proces rozmontowywania opozycji wewnątrznatowskiej rozpoczął się trochę wcześniej niż w ostatnich tygodniach czy miesiącach. Sam fakt, że decyzją szczytu natowskiego z 2016 r. dyslokowano może nie ogromne, ale znaczące, widzialne jednostki natowskie w postaci eFP w Polsce, w państwach bałtyckich, tFP w Rumunii… Teraz wzmocnienie decyzją nadzwyczajnego szczytu sprzed kilku dni, jeśli chodzi o obecność batalionową w innych państwach wschodniej flanki, w Słowacji, na Węgrzech, w Bułgarii, i podniesienie rangi w Rumunii rzeczywiście pokazuje, że krok po kroku przesuwamy obecność natowską.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Nie tylko naszym zdaniem akt NATO-Rosja został podeptany. Jest coraz większa liczba sojuszników NATO, którzy widzą, że to jest dokument zupełnie nieprzystający dzisiaj do rzeczywistości. Jeżeli podpisany w 1997 r. akt mówi, że Rosja jest partnerem, że z Rosją można realizować wspólne misje strategiczne, misje pokojowe… Dziś trudno to sobie w jakikolwiek sposób wyobrazić. Zresztą Rada NATO-Rosja, ta, której posiedzenia miały się przecież odbywać… W ostatnich latach się nie odbywały, a ostatnie posiedzenie w Brukseli, na którym miałem przyjemność reprezentować rząd polski, pokazało kompletną przepaść pomiędzy państwami natowskimi a Rosją, jeśli chodzi o rozumienie niepodzielności bezpieczeństwa czy w ogóle architektury bezpieczeństwa w tej części świata.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Odpowiadam krótko na pytanie pana ministra: tak, staramy się o jak największą obecność na wschodniej flance, nie tylko w Polsce, ale także w innych państwach, z uwzględnieniem państw bałtyckich. W naszym przekonaniu niekoniecznie musi się to odbywać kosztem innych sojuszników, np. kosztem Niemców. Jeśli Niemcy nie będą chcieli większej obecności amerykańskiej u siebie, my z wielką przyjemnością tę obecność, w duchu słów pana ministra o butach amerykańskich na polskiej ziemi i o amerykańskim sprzęcie, zaakceptujemy. Ale patrzymy na to wszystko jako na szerszy system bezpieczeństwa, a nie na konkurencję w zakresie tego, kto będzie miał więcej. Obecność amerykańska, także na zachód od naszych granic, ma dla nas wartość, aczkolwiek na pewno bezpieczniej byśmy się wszyscy czuli, gdyby została ona znacząco zwiększona przede wszystkim na terytorium Polski i wpisana w pewien system logistyczny, już funkcjonujący tutaj system dostaw, także z czasów zimnej wojny. Ten system pokazał swój wymierny sukces chociażby w ostatnich tygodniach. Amerykanie rzeczywiście udowodnili, że logistycznie mają tutaj gigantyczną przewagę nad innymi aktorami świata międzynarodowego, chociażby dyslokując w trybie pilnym tak duże jednostki. Mówię o 82. dywizji w Rzeszowie i stworzeniu, wspólnie z nami oczywiście, architektury bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Marcin Bosacki, wiceprzewodniczący komisji, zdalnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja mam jeszcze pytanie o to, czy Polska, czy rząd polski i prezydent nadal starają się o realizację w jakiejś formie planu wysłania misji pokojowej do Ukrainy. Przypomnę kolejność wydarzeń. 15 marca, we wtorek wieczorem podczas spotkania premierów i pana wicepremiera Kaczyńskiego ta sprawa została poruszona z prezydentem Zełenskim. Po tym spotkaniu została ona ogłoszona przez premiera Kaczyńskiego. Następnego dnia, 16 marca pan minister Błaszczak – w kolejnych dniach różni przedstawiciele rządu kilkakrotnie to powtarzali – powiedział, że na spotkaniu ministrów obrony NATO poruszył tę sprawę jako polski plan. To cytat. Tego samego dnia zarówno sekretarz generalny Sojuszu Północnoatlantyckiego, jak i przedstawiciele Departamentu Stanu i Departamentu Obrony USA powiedzieli, że nie popierają tego typu planu i że nie będzie on realizowany. Niemniej w ostatnich dniach mieliśmy znów powrót do jakichś sygnałów, że strona polska nadal o nim myśli. No, sam pan minister Przydacz przed chwilą powiedział, że do kiedy nie ustalimy z Amerykanami kształtu tej misji, sprawa nie będzie publicznie dyskutowana. Pan prezydent w sobotnim wieczornym wywiadzie telewizyjnym również powiedział, że Polska będzie jeszcze na ten temat rozmawiać z sojusznikami. Tymczasem prezydent Zełenski w ostatnią niedzielę powiedział, że… Myślę, że pan minister Przydacz się ze mną zgodzi, że… Zacytuję pana prezydenta Zełenskiego. On powiedział polskim przyjaciołom, że nie popiera tego pomysłu, podczas spotkania, które odbyło się 2 tygodnie temu, we wtorek 15 marca, a mimo to polscy przyjaciele ten pomysł nadal omawiali. On nie rozumie dlaczego. To była taka dosyć stanowcza wypowiedź prezydenta Zełenskiego jak na standardy międzynarodowe. On powiedział, że to on, to jego kraj będzie decydował, jakie wojska będą w Ukrainie stacjonowały, a jakie nie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Pytanie jest bardzo proste. Czy Polska nadal forsuje ten pomysł, który, w mojej ocenie, nie był przygotowany, zanim ogłoszono go późnym wieczorem 15 marca w Kijowie?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorMarcinBosacki">I drugie pytanie. Uwzględniając jawny tryb naszego posiedzenia, chciałbym prosić panów o krótką, na tyle, na ile to możliwe, konkretną odpowiedź na pytanie, czy nadal jest prowadzona rozmowa w kręgach sojuszniczych o wysłaniu poważnej broni Ukrainie. Mówię o samolotach, mówię o transporterach opancerzonych oraz o systemach przeciwlotniczych i przeciwrakietowych. W tej chwili jest w Warszawie pan minister Kułeba, minister spraw zagranicznych Ukrainy, który publicznie deklaruje, że jego obecny objazd stolic europejskich dotyczy m.in. tego. Chcę odpowiedzi. Nie chcę mówienia o konkretach, ale chcę odpowiedzi na pytanie, czy w tej chwili jest dyskusja na ten temat, czy tej dyskusji już nie ma. Jeśliby jej nie było, to byłoby, uważam, źle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panowie Ministrowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Dziękuję za pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Mam wrażenie, Panie Senatorze, że na ten temat już rozmawialiśmy w tej części naszego spotkania. Myślę – podpowiadam to na przyszłość – że obecność osobista pewnie by ułatwiała nam bezpośredni kontakt. Ja szeroko mówiłem o misji pokojowej. Mam wrażenie, że na szereg tych pytań odpowiedziałem już w pierwszej części naszego spotkania, ale specjalnie…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Ministrze, ja pana słyszałem, tylko nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, czy Polska nadal forsuje ten projekt.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Specjalnie dla pana senatora postaram się raz jeszcze krótko odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Panie Senatorze, krótka dygresja historyczna. Gdy w 2015 i 2016 r., pracując w kancelarii prezydenta, miałem honor towarzyszyć panu prezydentowi w takim objeździe po całej Europie, po wszystkich krajach będących natowskimi sojusznikami z pomysłem zwiększonej obecności natowskiej w Polsce, wielu sojuszników patrzyło na to wówczas z dużym zdziwieniem i mówiło: nie, absolutnie, jest akt NATO-Rosja, nie możemy nikogo drażnić, nie możemy w ogóle o tym dyskutować, najlepiej przestańcie o to zabiegać. Gdyby nie upór samego pana prezydenta, wspieranego przez rząd, być może ta dyskusja zakończyłaby się na rozmowach kuluarowych i bez konkretnych sukcesów. Ale dzięki temu, że toczyła się ona równolegle, zarówno w zaciszu gabinetu, jak i w dyskursie publicznym, mam wrażenie, że wszyscy cieszymy się dzisiaj z większej obecności natowskiej sił amerykańskich, brytyjskich, rumuńskich, chorwackich na terytorium Polski.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Tak trochę jest z tego typu pomysłami, także z pomysłem dotyczącym tej misji. Wtedy, kiedy ona będzie możliwa do realizacji, będziemy już troszkę dalej w dyskusji o niej. W naturalny sposób może się ona odbyć tylko na podstawie dwóch mandatów: albo na podstawie mandatu ONZ, o który będzie trudno w wypadku zasiadania Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, albo na zaproszenie rządu ukraińskiego, ale wtedy, kiedy rząd ukraiński będzie sobie tego życzył. Ja nie zgadzam się z pana opinią na temat słów prezydenta Zełenskiego. Mam wrażenie, że tę niezgodę przypisał pan do całej misji. Otóż prezydent Zełenski mówił, że nie zgadza się na zamrożenie konfliktu, a jeśli chodzi o misję, to ocenił ją jako niejasną. Niejasna jest tu zwłaszcza postawa innych członków Sojuszu. To w ogóle był wyraz pewnego rodzaju niezadowolenia z postawy sojuszniczej, niekoniecznie polskiej. Przypomnę raz jeszcze, że prezydent Zełenski mówił tak: chciałem misji i się jej nie doczekałem, nie doczekałem się tak naprawdę wsparcia ze strony Zachodu. Ja osobiście widzę to jako pewnego rodzaju zarzut do całego Sojuszu.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jeśli chodzi o dyskusję, mogę pana zapewnić, że ta dyskusja może się skonkretyzować tylko wtedy, kiedy rząd ukraiński będzie chciał tej misji, i wtedy, kiedy będzie względny konsensus na poziomie sojuszniczym w NATO. Na tym etapie oczywiście o tym rozmawiamy, ale absolutnie nie ma tutaj do zakomunikowania żadnych decyzji, że ta misja będzie w jakikolwiek sposób realizowana w najbliższych godzinach czy dniach.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jeśli chodzi o wysyłanie poważnej broni, to ja będę prosił pana przewodniczącego, aby w ślad za tym, jak było w przypadku poprzedniej dyskusji, zwolnił mnie z obowiązku odpowiadania na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja tylko powiem w takim razie, że jesteśmy jako komisja zwolennikami tego, aby w jak największym stopniu spełniać oczekiwania Ukraińców, dlatego że obok broni, która do tej pory została im dostarczona… Mam na myśli przede wszystkim zestawy pocisków przeciwlotniczych, zestawy pocisków przeciwpancernych. Zwłaszcza te pierwsze – chodzi o naszą rodzimą produkcję – sprawdzają się znakomicie. Te drugie również, ale pochodzą one z różnych krajów. Oprócz dostarczania tych podstawowych elementów wyposażenia, uzbrojenia żołnierza ważne jest też to, ażeby były przekazywane coraz bardziej sophisticated, coraz bardziej wyspecjalizowane, coraz bardziej zaawansowane technologicznie systemy. Odnotowujemy również jako komisja fakt, że w ostatnim czasie pojawiły się oczekiwania ze strony ukraińskiej odnośnie do 4 kategorii uzbrojenia. Mam na myśli transporty opancerzone, czołgi, samoloty oraz bojowe wozy piechoty. Trzeba to poważnie rozważyć, bo bez tego rodzaju sprzętu Ukraińcy nie będą zdolni do przeprowadzenia jakiejkolwiek poważniejszej kontrofensywy, a wszyscy liczymy na to, że Ukraińcom uda się doprowadzić do wyzwolenia ich kraju spod okupacji rosyjskiej, nawet czasowej, w całości.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Marcin Bosacki chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To było wcześniejsze zgłoszenie. Teraz pan prof. Nowak-Far i pan prof. Kuźniar.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Ja chciałbym jeszcze nawiązać do aktu stanowiącego NATO-Rosja. Wiemy, że stanowisko rządu jest takie, że ten akt stanowiący jest poniekąd niebyły, że znalazł się on w jakimś obszarze niebytu. Wiemy również, że są w NATO tacy partnerzy, którzy z takim poglądem się nie zgadzają. Bardzo interesujące z mojego punktu widzenia czy z naszego punktu widzenia byłoby dowiedzenie się, czy stanowisko polskie znalazło jakąś kontrargumentację ze strony państw, które nie widzą tak statusu tego aktu. Jeżeli tak, to jaka jest kontrargumentacja naszych partnerów? Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panowie Ministrowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Kontrargumentacja pada najczęściej ze strony niemieckiej. Jest to zresztą obecne w mediach. Słyszymy, że jest wręcz przeciwnie, że akt NATO-Rosja jest takim elementem… że można Rosję stale punktować za jego łamanie. Myślę, że na tym poprzestanę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Profesorze, myślę, że musimy uszanować tę opinię. Gdybyśmy mogli uzyskać informację, odpowiedź na to pytanie w trybie niejawnym, to oczywiście byłoby znakomicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Może źle się wyraziłem, za co przepraszam. Nie chcę tego komentować, bo mój komentarz jest bardzo negatywny w odniesieniu do tego typu stanowiska. Rosji nie trzeba punktować za łamanie aktu NATO-Rosja. Rosja po prostu dokonuje zbrodniczej agresji przeciwko sąsiadowi. Aktów prawa międzynarodowego, które Rosja pogwałciła, jest tak dużo, że dodawanie do listy jeszcze tego jednego, konkretnego jest w tym wypadku kompletnie bezcelowe. Tak uważamy. Podkreślam, że stanowisko dotyczące pogwałcenia zapisów i uczynienia nieważnym aktu NATO-Rosja oraz wszelkich zobowiązań NATO nie jest stanowiskiem polskim, ale zasadniczo jest stanowiskiem powszechnym dla całego regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan profesor chciałby pewnie dopytać o to, jakie jest stanowisko innych krajów członkowskich Sojuszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Tak, to by było bardzo wartościowe, żeby zobaczyć to poza obszarem tylko i wyłącznie debaty medialnej. W kontekście konkretnej analizy tego aktu mogą się pojawić jakieś elementy, które dla naszych partnerów są wartościowe. W związku z tym, skoro my nie mamy takiego rozpoznania, może warto byłoby po prostu zapytać ich o to, co takiego konkretnego w tym widzą. Bo nie chce mi się wierzyć, powiem szczerze, że jedyną racjonalną argumentacją – zakładając w ogóle racjonalność uczestników polityki zagranicznej – jest to, że oni chcą cały czas mówić, że Rosja łamie to porozumienie i dlatego trzeba je utrzymywać. W ten sposób można by było utrzymywać właściwie każde porozumienie międzynarodowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Profesorze, dwie rzeczy są nieaktualne, i to nie od dzisiaj, tylko od 2014 r. Po pierwsze, mówię o akcie stanowiącym i o naruszeniu już wtedy porządku międzynarodowego przez Federację Rosyjską. Po drugie, chodzi niestety o to, co jest wyzwaniem przed najbliższym szczytem natowskim – myślę, że poświęcimy temu trochę uwagi w przyszłości – mianowicie o kwestię kooperatywnego modelu bezpieczeństwa euroatlantyckiego, czyli tego trzeciego filaru obecnej koncepcji strategicznej, która została przyjęta w Lizbonie w 2010 r., a praktykowana była od początku lat dziewięćdziesiątych. Jest niezmiernie interesujące, jest naprawdę niezmiernie interesujące, jak w nowej koncepcji strategicznej i w praktyce natowskiej te dwie rzeczy będą ujęte po czerwcowym szczycie Sojuszu Północnoatlantyckiego. To jest niezmiernie interesujące zagadnienie, więc ja bym chętnie odroczył dyskusję na ten temat do tamtego czasu, bo tu cały czas czeka pan minister.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Pan minister Przydacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jeśli chodzi o akt stanowiący, Panie Profesorze, to jako prawnik doskonale pan rozumie, że argumentacja prawna może być różnie budowana, mogą być różnego rodzaju podstawy do umacniania swojego stanowiska, ale kluczowa jest tutaj tak naprawdę wola polityczna najważniejszych sojuszników. My możemy i prowadzimy dyskusję, miejscami nawet, powiedzmy, akademicką, próbując rozbijać argumentację naszych przyjaciół z NATO, naszych sojuszników, ale dopóki tam nie zmieni się zasadnicze podejście… Tam są już, powiedzmy, pewne jaskółki. Mam nadzieję, że deklarowana dzisiaj postawa niemiecka wobec Ukrainy rzeczywiście sprowadzi się do realnej zmiany postawy wobec Rosji. Na tym etapie ja widzę przede wszystkim zmianę werbalną, wynikającą pewnie z potrzeb wewnątrzpolitycznych, nacisków mediów publicznych. Jeśli chodzi o realne zmiany, schodzące w dół struktury państwowej, to przyjdzie nam na nie jeszcze troszkę poczekać. Jeśli nastąpi taka realna zmiana w podejściu Niemiec do Rosji, wtedy będzie nam dużo łatwiej dyskutować o tego typu aktach prawnych i nie utkniemy w akademickiej dyskusji dotyczącej samego funkcjonowania aktu stanowiącego. Tak naprawdę to jest decyzja natury politycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Roman Kuźniar raz jeszcze i pan Adam Traczyk. Bardzo proszę. Dwa ostatnie pytania do tej części naszej rozmowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Przychylam się do stanowiska ministra Kumocha. Po łapach. Ktokolwiek odwołuje się do aktu – po łapach. Akt w świetle nowych okoliczności jest null and void. Non est, ceteris paribus, do widzenia. Nie ma co się bawić w konstrukcje akademickie. Rosja zniszczyła warunki, w których on mógł mieć jakikolwiek sens. Reszta to jest jałowa strata czasu, daję słowo. Takie jest moje widzenie sprawy, Panie Profesorze. Z tymi ludźmi, jeżeli chodzi o nasze stanowisko… Sojusz atlantycki powinien postawić tu 3 warunki wstępne: odsunięcie winnych agresji od władzy, ukaranie winnych zbrodni wojennych oraz reparacje dla Ukrainy. Bez spełnienia tych 3 warunków nie powinno być z nimi rozmowy. Mówimy o przyszłości. Bo jeśli chodzi o technikalia związane z zakończeniem wojny, to okej.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Ja mam innego rodzaju uwagę do stanowiska ośrodka prezydenckiego, który reprezentuje tutaj pan minister Kumoch. Miałbym takie życzenie. Chętnie byśmy trzymali kciuki za prowadzenie ośrodka prezydenckiego na rynku wewnętrznym, w polityce wewnętrznej, jeżeli chodzi o europeizację naszej polityki wewnętrznej, co jest warunkiem wstępnym odegrania pozytywnej roli Polski w czynieniu Unii Europejskiej skutecznym instrumentem w różnych dziedzinach bezpieczeństwa, nie tylko w sferze militarnej. Już pomijam sprawę kompasu i tych wszystkich rzeczy, a tego jest sporo. Myśmy sobie nawet pozwolili, Panie Ministrze… Dałem się namówić, nie wiem, czy dobrze, ale pal sześć. Podpisałem list do prezydenta kilkunastu akademików. Wskazaliśmy w tym liście takie 4 rzeczy. To było ze 3, 4 tygodnie… Witek Orłowski to sprowokował. Ja wiem, że to nie wchodzi w zakres kompetencji obecnych tu kolegów pana ministra, bo zajmują się oni sprawami zagranicznymi, ale bardzo często sprawy zagraniczne zależą od spraw wewnętrznych. Jest cały szereg rzeczy, które, że tak powiem, można byłoby wyczyścić. To mogłyby uczynić z Polski bardziej wiarygodnego… może „gracz” to jest zły termin – prawda? – ale uczestnika, udziałowca w budowaniu Unii Europejskiej jako pewnej formuły, coraz bardziej wiarygodnej, skutecznej formuły bezpieczeństwa. Nam jest to bardziej potrzebne – wiem, że ośrodek prezydencki to rozumie – niż innym państwom Unii Europejskiej. To tylko tyle, to takie życzenie. Chętnie kibicowalibyśmy prezydentowi, ośrodkowi prezydenckiemu, gdyby bardziej się tutaj angażował i mógłby być bardziej skuteczny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Adam Traczyk, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Może te dwie opinie panowie ministrowie potraktują w swoich odpowiedziach zbiorczo.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Adam Traczyk, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Tak. Dziękuję bardzo i z góry przepraszam, jeżeli w pewnym momencie załamie mi się głos. Przechodzę aktualnie zakażenie koronawirusem, ale mam nadzieję, że uda się dowieść moje pytania czy uwagi do końca.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Dziękuję bardzo panom ministrom za dotychczasowe wypowiedzi. Chciałbym jeszcze dopytać o kilka kwestii.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Pierwsza dotyczy relokacji uchodźców. Czy mogliby panowie zarysować polskie stanowisko w tej sprawie? Jak rozumiem, jest to sprzeciw wobec relokacji prowadzonej w sposób skoordynowany, administracyjny i postawienie raczej na taką spontaniczną relokację dzięki otwarciu granic w Unii Europejskiej i deklaracji solidarności innych państw członkowskich. Prosiłbym tutaj o wytłumaczenie tego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Chciałbym także, jak jeden z przedmówców, spytać się o relacje z Republiką Federalną. Dotychczas kwestia Nord Stream II de facto paraliżowała nam wszelkie projekty bilateralne, a w tym momencie, po rosyjskiej agresji ta kwestia nam się wyzerowała. Berlin zapowiedział wspomniany już tutaj zwrot w swojej polityce. Widzimy pierwsze tego efekty. Oczywiście są one jeszcze niezadowalające, ale widać już jakieś pierwsze jaskółki tego nowego otwarcia. Chciałbym się spytać, czy ze strony polskiej są podejmowane jakieś inicjatywy, które być może przyczyniłyby się do takiego nowego otwarcia także w relacjach bilateralnych polsko-niemieckich nie tylko na polu energetycznym, co teraz wydaje się szczególnie pożądane, ale także na polu wojskowym. Wiemy, że Niemcy wzmacniają swoją obecność na Litwie w ramach kontyngentu NATO, wiemy, że wysyłają swoje patrioty na Słowację. Czy rząd RP albo pan prezydent podejmuje jakieś kroki, jakieś wysiłki na tym tle, aby mocniej wciągnąć Berlin w obronę Polski albo przynajmniej przybliżyć niemiecką optykę do polskiej optyki?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">I trzecia kwestia. Ona być może wybiega już do drugiej części dyskucji, ale pozwolę sobie zadać teraz to pytanie, żeby już drugi raz się nie zgłaszać. Chciałbym przypomnieć, że w czasie swojej wizyty prezydent Joe Biden bardzo mocno akcentował jedność Zachodu – jedność polityczną, jedność strategiczną, a także jedność aksjologiczną. W czasie swojego przemówienia na dziedzińcu Zamku Królewskiego podkreślał nie tylko wagę wolności prasy, czego kontekst jest oczywisty – tu ukłony w stronę ośrodka prezydenckiego – ale także przestrzegania praworządności.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">W tym kontekście, być może uprzedzając troszkę wypowiedź pana ministra Szymańskiego, chciałbym się spytać o postęp rozmów w sprawie odblokowania środków z unijnego Funduszu Odbudowy. Kilka tygodni temu słyszeliśmy od pana premiera, że jesteśmy krok bliżej porozumienia. Pan prezydent swoim projektem ustawy reformującej Sąd Najwyższej chce, jak rozumiem, dołożyć swoją cegiełkę do uregulowania tej sytuacji. Media spekulowały, że być może porozumienie zostanie zawarte jeszcze w marcu. Ja rozumiem, że teraz są pilniejsze tematy, niemniej połowa marca już minęła, minął już w zasadzie cały marzec. Mamy kwiecień i chciałbym się spytać o postęp na tym tle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dwa pierwsze pytania do panów ministrów. Poproszę o odpowiedź od razu. Późniejsze pytania będą do pana ministra Szymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Ja krótko, zanim… Według kompetencji, które posiada pan prezydent i które posiada ośrodek prezydencki, dziękuję też za uznanie dla pana prezydenta za jego działania, które wynikają nie tylko z jego osobistych przekonań, ale również z potrzeby chwili i z tego, że jest window of opportunity, by pewne sprawy zakończyć, wygładzić i doprowadzić do właściwego toku. Istotnie pan prezydent przejął na siebie tę część relacji Polska – Unia Europejska, Polska – instytucje Unii Europejskiej, która mieści się w jego kompetencjach konstytucyjnych. Przypomnę, że większość mieści się w kompetencjach rządu.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Pan prezydent mówił wielokrotnie, ja też mogę to powtórzyć, że wierzy w pokój na Zachodzie, w jedność wspólnoty euroatlantyckiej. Ważne jest, aby aspekty aksjologiczne, ideologiczne czy różnice nie przesłaniały nikomu głównego celu, a tym celem jest ochrona podstawowych wartości wspólnoty zachodniej przed bezprecedensową agresją. Myślę, że chyba dla każdego i każdej z nas jest jasne, że wojna pokazała, gdzie naprawdę jest granica między tyranią a wolnością. Ona nie leży w różnicy poglądów między konserwatystą a liberałem. Ona jest po prostu przepaścią, która jest na wschód od naszej granicy. To samo zresztą mówił prezydent, będąc gościem Szczytu dla Demokracji i występując razem ze Swiatłaną Cichanouską. Pokazywał, że między demokracją a jej brakiem jest przepaść, którą po prostu widać gołym okiem. Tu nie chodzi o ideologię, o różnicę poglądów, która w normalnym, demokratycznym społeczeństwie zawsze występuje i którą pan prezydent bardzo szanuje.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Zwrócę też uwagę na fakt, że wizyta prezydenta Joe Bidena była zasadniczo pozbawiona elementów jakichkolwiek różnic ideowych, które z natury rzeczy występują między konserwatywnym rządem w Polsce a liberalną administracją w Waszyngtonie. Na początku ustaliliśmy, że to nie stanowi przedmiotu stosunków polsko-amerykańskich. Przedmiot stanowi sojusz, który będzie sojuszem niezależnie od tego, kto znajduje się u władzy w jednym i w drugim kraju.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPJakubKumoch">Od momentu zgłoszenia przez pana prezydenta projektu ustawy reformującej Sąd Najwyższy, której celem oczywiście było również zawarcie porozumienia i przełamanie różnic między Polską a niektórymi partnerami z Zachodu – kontekst tej poprawki był jasny i pan prezydent otwarcie o tym mówił – mamy bardzo ożywione relacje z instytucjami unijnymi. Były wielokrotne rozmowy z przewodniczącym Rady, z przewodniczącą Komisji Europejskiej, w których niekiedy sam brałem udział. Czekamy zresztą na panią przewodniczącą Komisji Europejskiej, która niedługo będzie tu w związku z akcją humanitarną, ale oczywiście będzie też rozmawiać z prezydentem. Ta działalność, rzecz jasna, otwiera rządowi możliwość porozumienia, ale otwiera też możliwość Komisji Europejskiej, nie ukrywajmy, wyjścia z twarzą z pewnych zbyt radykalnych pozycji. Wydaje mi się, że obie strony są bardzo mocno zaangażowane i zainteresowane osiągnięciem porozumienia, ale pozostawię to już tym, którzy mają konstytucyjne uprawnienia do tego, aby zajmować się tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jeśli chodzi o 3 pytania… Pierwsze dotyczyło relokacji uchodźców. My dzisiaj postępujemy zgodnie z polityką ustaloną także w ramach Unii Europejskiej. Polityka Unii Europejskiej w kontekście relokacji uchodźców zmieniła się od roku 2015. Rozumiem, że do tego porównania zmierzało pytanie pana dra Traczyka. To w 2015 r. – przypomnijmy – głównie za sprawą nacisku państw południa, a także Niemiec, forsowano politykę przymusowej relokacji, której to przymusowej relokacji sprzeciwiała się Polska oraz inne państwa regionu, uznając, że nie można wolnych ludzi zmuszać do przebywania w określonych miejscach, jeśli sobie tego nie życzą. Większość ówczesnych migrantów nie chciała przyjechać do Polski, do Czech czy do innych państw regionu. Po kilku latach polityka unijna się zmieniła. Dziś Bruksela mówi takim językiem, jaki był charakterystyczny dla nas, dla naszego rządu, dla Warszawy w roku 2015. Ja wiem, że dla niektórych może to być trudne do zaakceptowania, ale może być też tak, że to Polska powoduje zmianę podejścia państw zachodnich, że to nie działa tylko w odwrotnym kierunku, tak, że naciski mogą być kierowane tylko z zachodu na wschód. My trzymamy się w tym momencie mainstreamowego podejścia do kwestii uchodźców. Jeśli nasi ukraińscy sąsiedzi będą chcieli wyjechać z Polski, jeśli będą państwa, które będą chciały ich przyjąć, to nie widzimy żadnej podstawy do tego, aby to blokować lub w jakikolwiek sposób akcelerować na tym etapie. Wiele tysięcy Ukraińców już wyjechało z Polski, inni chcą zostać, licząc na to, że wojna szybko się zakończy i wtedy będą mogli wrócić do swoich własnych domów. Myślę, że to jest podejście fair, szanujące godność danego człowieka.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Rozmawiamy z instytucjami europejskimi o wsparciu finansowym tego wyzwania. Powiedzmy sobie szczerze, 2,5 miliona uchodźców jest wyzwaniem dla naszego państwa, ale jest też wyzwaniem dla całej wspólnoty europejskiej. Mamy bowiem przekonanie, że dzisiejsza wojna na Ukrainie jest efektem wspólnej polityki, decyzji ukraińskiej… Może nie jest efektem, ale jest pewnego rodzaju rezultatem zbliżenia się Ukrainy do Unii Europejskiej, a to zbliżenie było wynikiem decyzji całej Unii Europejskiej, wszystkich 27 państw. Jako Unia Europejska zaoferowaliśmy Ukrainie pogłębioną strefę wolnego handlu, jako Unia Europejska zaoferowaliśmy umowę stowarzyszeniową, jako Unia Europejska zaoferowaliśmy ruch bezwizowy. Rosja próbuje dziś w sposób agresywny zmienić proeuropejski kierunek Ukrainy, ale odpowiedzialność spoczywa po naszej stronie.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Tutaj miękko przechodzę do kwestii relacji z Republiką Federalną Niemiec, która, jak rozumiem, interesowała pana dra Traczyka. Także w tym kontekście współpracujemy z Niemcami, naciskając niejako na instytucje europejskie, na Komisję, aby jak najszybciej uruchomiono środki europejskie na ten cel. Pan minister Kamiński nie tak dawno, 25 marca wystosował wspólnie ze swoją niemiecką odpowiedniczką list do Ylvy Johansson w tej właśnie sprawie, apelując, aby instytucje europejskie jak najszybciej uruchomiły środki. Tak więc współpraca z Niemcami w tym zakresie jest realizowana, ale nie oszukujmy się, że polityka wschodnia Polski i Niemiec jest w całości zbieżna. Mamy doświadczenia rozbieżności interesów z ostatnich kilkunastu, kilkudziesięciu, a może nawet kilkuset lat. Staramy się przekonywać naszych niemieckich sąsiadów do zmiany polityki. W części, jak wskazał pan doktor, są już jakieś jaskółki, ale oczekujemy dużo dalej idącej asertywności ze strony Niemiec wobec Rosji, chociażby w kontekście polityki sankcyjnej, chociażby w kontekście zerwania kontaktów handlowych, jeśli chodzi o węglowodory z kierunku wschodniego. Od wielu, wielu lat… To było m.in. przyczyną czasami nie najlepszego stanu relacji polsko-niemieckich. My twardo i wprost sprzeciwialiśmy się pogłębianiu niemieckiej zależności od rosyjskiego gazu, od rosyjskiej ropy. Wtedy uznawano nas za wichrzycieli czy burzycieli dobrych relacji, tak jakby celem samym w sobie były dobre relacje, a nie bezpieczeństwo projektu europejskiego. Dziś widzimy, do czego to doprowadziło. Większa podatność na decyzje polityczne z Moskwy nie służy projektowi europejskiemu.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">I ostatnia kwestia, czyli jedność aksjologiczna. Mówił tu o tym dużo pan minister Kumoch. Pewnie część przedstawicieli opozycji była rozczarowana, że prezydent Biden przyjechał i nie krytykował polskiego rządu. Otóż sojusz polsko-amerykański jest naprawdę osadzony na bardzo dobrych, twardych fundamentach, głównie w zakresie polityki bezpieczeństwa, ale także na wspólnych wartościach. W naturalny sposób różnimy się my, jako rząd konserwatywny, od liberalnej administracji amerykańskiej, ale nie w zakresie przywiązania do systemu demokratycznego, nie w zakresie przywiązania do świata, w którym wszyscy żyjemy i który chcemy obronić. Myślę, że najlepszą oceną relacji polsko-amerykańskich są słowa Antony’ego Blinkena, który mówił, że sojusz polsko-amerykański, że stan stosunków polsko-amerykańskich jest dziś najlepszy w swojej historii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myśmy raczej, Panie Ministrze, cieszyli się z tego, że od kilku miesięcy, a dokładnie od grudnia, władze polskie przestały być krytyczne w stosunku do nowej administracji amerykańskiej. Uważamy jako opozycja, że sojusz polsko-amerykański jest absolutnie kluczowy dla bezpieczeństwa naszego kraju bez względu na to, kto aktualnie sprawuje rządy w Waszyngtonie. To w odniesieniu do tego, o czym pan minister powiedział.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, Panowie Ministrowie, chyba zakończyliśmy wątek bezpieczeństwa i wątek stosunków dwustronnych, polsko-amerykańskich po wizycie prezydenta Bidena w Warszawie. Dziękuję za przedstawione przez panów informacje, wyjaśnienia, opinie itd. Proszę pozostać z nami, jeżeli uważają to panowie za stosowne.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przekazuję głos panu ministrowi Szymańskiemu. Przechodzimy w tej chwili do wątku europejskiego, a konkretnie do posiedzenia Rady Europejskiej, które odbyło się w ubiegłym tygodniu i które było znaczące, jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne i kwestie sankcyjne w stosunku do Federacji Rosyjskiej i o wsparcie dla Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Faktycznie. Jak rzadko kiedy posiedzenia NATO, G7 i Rady Europejskiej miały ze sobą tak bardzo wiele wspólnego, były tak naprawdę ciągiem wydarzeń w tej samej sprawie. Jedna sprawa spowodowała, że wszystkie te trzy wydarzenia były, że tak powiem, obok siebie i wszystkie te podmioty wysyłały bardzo skoordynowany, tożsamy, jednolity sygnał polityczny. Jest oczywiście w najlepszym interesie nie tylko Unii Europejskiej i NATO, ale także Polski, aby odpowiedź na to, co się dziś dzieje na Ukrainie, była wśród państw Zachodu maksymalnie skoordynowana i maksymalnie jednolita. Tak się stało, także za sprawą tego, że wszystkie te 3 wydarzenia, posiedzenia NATO, G7 i Rady Europejskiej, odbywały się w tym samym czasie w tym samym miejscu.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Z całą pewnością z punktu widzenia Rady Europejskiej najistotniejszym, najbardziej doniosłym elementem tego posiedzenia, choć nie jedynym, była kwestia odpowiedzi na wojnę na Ukrainie. Ta dyskusja miała również nietypowy, niecodzienny aspekt w postaci fizycznej obecności prezydenta Stanów Zjednoczonych, a także obecności online prezydenta Ukrainy. Znaczna część tej dyskusji odbyła się w tym znacząco poszerzonym gronie. Premier Morawiecki był jednym z 8 przywódców europejskich, którzy zabrali głos w tym poszerzonym formacie, zwracając uwagę na wszystkie istotne elementy polskiego stanowiska w tej sprawie, które są podnoszone od samego początku wojny.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Pierwsza sprawa: zdecydowanie bardziej ambitne podejście do kwestii sankcyjnych. Oczywiście w najwyższym stopniu należy docenić dotychczasowe działania Unii Europejskiej w zakresie sankcji, ponieważ mają one charakter bezprecedensowy i historyczny. Skutkują one kolosalnymi kosztami po stronie gospodarki rosyjskiej i po stronie państwa rosyjskiego. Widzimy jednak wyraźnie, fakty mówią jednoznacznie, że są to sankcje wciąż niewystarczające do tego, aby zatrzymać machinę wojenną, aby zatrzymać finansowanie rosyjskiej machiny wojennej. Tym źródłem finansowania jest oczywiście przede wszystkim handel ropą, gazem i węglem, dlatego Polska od samego początku, będąc krajem na to gotowym, w przeciwieństwie do niektórych innych krajów, domagała się tego, aby Unia Europejska pomimo oczywistych kosztów takiej decyzji wprowadziła sankcje dotyczące ropy, gazu i węgla. To w oczywisty sposób szłoby w parze z uszczelnieniem sankcji natury finansowej, czyli z pełnym odcięciem rosyjskiego systemu bankowego od systemu SWIFT i wszystkimi pochodnymi tej decyzji. Dzisiaj wyjątki, które są utrzymywane w obszarze sankcji, mają tylko jedno uzasadnienie, jeden powód. Tym powodem jest oczywiście utrzymywanie handlu nośnikami energii, źródłami energii.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Polska podniosła również konieczność skoordynowanych działań w zakresie transportu morskiego i drogowego. Działania jednostronne w tej sprawie są oczywiście możliwe i są dzisiaj wprowadzane, ale aby były one naprawdę skuteczne, aby nie były one działaniami symbolicznymi, powinny być one skoordynowane w znacznie szerszym gronie państw. To nie jest tylko kwestia tego, w jaki sposób wygląda architektura wspólnego rynku. To jest również kwestia zobowiązań prawnomiędzynarodowych, które regulują w znacznie szerszym obszarze kwestie dostępności, w szczególności w zakresie transportu kołowego.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Drugim istotnym elementem polskiego stanowiska w sprawie Ukrainy jest oczywiście konieczność pilnych działań natury humanitarnej. Dzisiaj państwo polskie, podobnie jak wiele innych państw frontowych, odpowiada na wszystkie potrzeby humanitarne w sposób absolutnie bezprecedensowy. Dzieje się tak za sprawą nie tylko jednoznacznej gotowości państwa polskiego, ale również nieprawdopodobnego poświęcenia wspólnot lokalnych, społeczności lokalnych, indywidualnych obywateli, którzy bez specjalnych narad wiedzą dokładnie, co należy robić. To niesłychanie wzmacnia odpowiedź humanitarną z polskiej strony. Z tym samym mamy do czynienia w wielu innych państwach, ale na dłuższą metę potrzebne są rozwiązania o znacznie bardziej systemowym charakterze. Tego również dotyczyło polskie stanowisko w sprawie Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa dotyczy trochę dalszego horyzontu. Chodzi o gotowość do podjęcia daleko idących, ambitnych działań w zakresie rekonstrukcji. Widzimy wyraźnie, że jednym z celów tej wojny jest po prostu fizyczne zniszczenie państwa ukraińskiego. To będzie przynosiło konieczność kolosalnych inwestycji, kolosalnych wydatków. Europa, oprócz podnoszenia kwestii sprawiedliwościowej, czyli kwestii reparacji, razem ze wszystkimi naszymi partnerami w tej sprawie, musi być gotowa do tego, aby towarzyszyć Ukrainie w tym procesie, ponieważ jest w najlepszym naszym interesie, aby życie na Ukrainie wróciło do normy tak szybko, jak to tylko będzie możliwe.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejnym aspektem, pilnym, jest gotowość do znacznie większego zaangażowania w zakresie dostarczania sprzętu wojskowego. O tej sprawie wiele tutaj mówiono. Państwa realizują ten postulat na gruncie bilateralnych uzgodnień.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejną, ostatnią sprawą, o której chciałbym wspomnieć i którą chciałbym odrobinę rozwinąć z uwagi na to, że dotyczyło jej jedno z pytań zadanych online, jest kwestia statusu kandydackiego Ukrainy w procesie rozszerzania Unii Europejskiej. Jednym z celów tej wojny jest faktyczna, przez fakty dokonane, zmiana architektury politycznej tego regionu. Odpowiedzią Europy powinna być jednoznaczna odmowa zaakceptowania takich faktów dokonanych, czyli odmowa uznania, że linie wpływów, linie strefy oddziaływania mają przebiegać po wojnie inaczej, niż ma to miejsce obiektywnie. Ukraina, zgodnie z kryteriami uzgodnionymi w traktatach europejskich, ma prawo do tego, by być członkiem Unii Europejskiej, a tym samym ma prawo do tego, aby zgłosić wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej. Z kolei Unia Europejska z powodów politycznych, z powodu tego, jak my postrzegamy ten konflikt, jak my postrzegamy konieczne elementy odpowiedzi na ten konflikt ze strony europejskiej, powinna w tych okolicznościach w sposób nadzwyczajny odnieść się do tego wniosku tak szybko, jak to możliwe.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Oczywiście to nie oznacza zmiany zasadniczych reguł postępowania z wnioskiem o członkostwo, ale dynamikę tego działania musi wyznaczać wola polityczna i wyobraźnia polityczna, a nie dotychczasowy uzus czy rutyna urzędników w Komisji Europejskiej, którzy zostali tutaj przywołani jako jakiś punkt odniesienia. Z całą pewnością traktat wyznacza określone, bardzo jednoznaczne kryteria członkostwa Ukrainy czy każdego innego kraju w Unii Europejskiej, ale z całą pewnością nie mówi on o 4 tysiącach pytań, o których tutaj powiedziano. Być może jest to właściwa metoda postępowania w innych przypadkach Dzisiaj potrzeba polityczna jest z całą pewnością inna i jestem przekonany, że Komisja Europejska będzie w stanie przystosować, w granicach reguł, które nas obowiązują, ale jednak przystosować, do warunków politycznych, z którymi mamy dziś do czynienia, metodologię postępowania w zakresie wniosku złożonego przez Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Oczywiście zmiany w opinii publicznej, które zostały tutaj przywołane, są widoczne gołym okiem. Wydaje się, że niedługo będziemy mieli znacznie silniejszy socjometryczny grunt pod to, by stwierdzić, że faktycznie coś się zmienia w Europie, w szczególności w Europie Zachodniej, w sprawie odpowiedzialności politycznej za to, co się dzieje w naszej części Europy. Jednak z całą pewnością możemy powiedzieć jedno: zmiana opinii publicznej jest dzisiaj niewystarczająca, by zmienić postrzeganie procesu rozszerzenia przez niektóre państwa członkowskie.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Niektóre państwa członkowskie – mogę dodać, że wszystkie one leżą dość daleko od polskich granic – nawet w tym dramatycznym momencie cały czas trzymają się tej logiki 4 tysięcy pytań, a być może czegoś głębszego, być może przekonania, że Unia Europejska nie powinna się rozszerzać, że Unii Europejskiej, a tym samym Europy, nie stać na to, by odpowiadać adekwatnie do potrzeb strategicznych naszego kontynentu w kontekście instrumentów rozszerzenia. Pamiętajmy, że Unia Europejska, tak jak jest ona dzisiaj zbudowana, wiele instrumentów oddziaływania strategicznego ma dość ograniczonych. Była tutaj nawet o tym mowa. Prawda? Niektórzy sądzą, że powinniśmy czym prędzej nadrobić te braki.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Z całą pewnością jednym z instrumentów oddziaływania strategicznego na otoczenie o najsilniejszej doniosłości jest polityka rozszerzenia. My to wiemy bardziej niż ktokolwiek inny, ponieważ rozszerzenie w roku 2004 przyniosło jednoznaczne konsekwencje geopolityczne, korzystne dla Europy, i to nie tylko dla naszej części Europy, ale dla Europy jako całości. Dzisiaj rozszerzona Europa jest, krótko mówiąc, bardziej podmiotem. Jednak przez ostatnie lata obserwujemy chroniczne opóźnianie procesu rozszerzenia w przypadku krajów, które również przedstawiają bardzo istotny zasób strategiczny. Mam na myśli Bałkany Zachodnie, w przypadku których stwarza się bardzo różne, często całkowicie pretekstowe, powody do tego, aby ten proces opóźniać. Myślę, że ten moment, moment w którym wokół naszych granic, europejskich granic dokonuje się negatywna zmiana w zakresie bezpieczeństwa, jest ostatnim dzwonkiem do tego, by Europa zreflektowała się i zastanowiła nad swoimi własnymi interesami, które są prezentowane w procesie rozszerzenia. To jest ostatni moment, ponieważ opóźnienia i niekończące się dyskusje, których jesteśmy uczestnikami, rozmowy na temat metodologii, na temat tego, w jaki sposób podchodzić do rozszerzenia w przypadku jednego, drugiego, trzeciego państwa, powodują, że na końcu Europa płaci za to wszystko swoimi interesami bezpieczeństwa. W Bałkanach Zachodnich widać to jak w laboratorium. Ten region nigdy nie będzie pozostawiony sam sobie. W tym regionie, a tym bardziej na Ukrainie – widzimy to już dzisiaj w bardzo dramatycznych okolicznościach – inne siły, konkurencyjne siły strategiczne będą szukały swojego miejsca, będą szukały projekcji swojego wpływu właściwymi sobie metodami. Każda z tych sił, o których myślimy, ma inne metody projekcji własnego wpływu. Unia Europejska ma najbardziej cywilizowane, można powiedzieć, ale niestety są one nieaktywne i nie przynoszą one efektu w postaci ożywienia procesu rozszerzenia nawet w przypadku Bałkanów Zachodnich, nawet w przypadku krajów, które już dzisiaj poniosły olbrzymi koszt polityczny, wewnętrzny, pracując nad wytworzeniem warunków do tego, by ruszył proces rozszerzeń. Mam tu na myśli Macedonię Północną.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">To tyle na temat rozszerzenia. To jest ostatni element, on bardzo często uciekał opinii publicznej. Wydaje się, że on jest symboliczny, ale on nie jest symboliczny. On jest nośnikiem politycznego posłania w stosunku do Ukrainy. Niemniej nie oznacza to, że oczekujemy jakiejś nadzwyczajnej zmiany reguł. Chodzi o wykorzystanie reguł, które są dzisiaj obecne w traktacie, i dostosowanie ich tu i teraz do potrzeb politycznych. Inaczej możemy zgubić moment oddziaływania Unii Europejskiej na tę część Europy. Będzie to się odbywało kosztem nie tylko interesów handlowych, które są dzisiaj nie tak bardzo widoczne, nie tak bardzo istotne, ale przede wszystkim kosztem interesu bezpieczeństwa całej Europy.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">W najbardziej doniosłej części obrad Rada Europejska potwierdziła wspólne dla wszystkich państw, ale wspólne także dla Unii Europejskiej, rozumienie tego, co się dzieje na Ukrainie. Potępiła wojnę, wezwała do opuszczenia granic Ukrainy przez wojska rosyjskie. To jest oczywiste, ale powinno być potwierdzone formalnie i tak się stało w przypadku tej konkluzji.</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Rada zwróciła uwagę na kolosalne łamanie prawa międzynarodowego. To ma istotne znaczenie, ponieważ implikuje odpowiedzialność międzynarodową prawną sprawców, co jest jednym z istotnych elementów, dzisiaj już rozwijających się elementów, odpowiedzi na wojnę w dłuższej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-56.16" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Rada potwierdziła też aspiracje europejskie Ukrainy zgodnie z językiem ustalonym w Wersalu. Można powiedzieć szczerze, że to jest język, który… Wolelibyśmy, żeby ten język był bardziej czytelny, ale to jest język kompromisu europejskiego, na który dzisiaj stać Unię Europejską. Jest tak z powodu tych państw, których opinia publiczna nie wyewoluowała jeszcze odpowiednio dalece, o czym była mowa przy prezentacji pytania.</u> + <u xml:id="u-56.17" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Uzgodniono wolę kontynuowania wsparcia finansowego, humanitarnego, materialnego. To będzie tłumaczone na konkretne decyzje legislacyjne, wykonawcze po stronie Komisji Europejskiej bądź ciał legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-56.18" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Uzgodniono konieczność wprowadzenia nowych sankcji i uszczelnienia sankcji dotychczasowych. Tu dyskusja się toczy, czekamy na kolejne propozycje Komisji Europejskiej w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-56.19" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Wyrażono uznanie dla państw i społeczeństw, które przyjmują dzisiaj uchodźców z tak wielkim wysiłkiem własnym. Co istotne, w tym kontekście udało się uzgodnić dwie rzeczy dotyczące finansowania tego wysiłku. Po pierwsze, państwa członkowskie oczekują, że Komisja Europejska zakończy wszystkie mechanizmy, procesy adaptacyjne aktualnego budżetu tak szybko, jak to możliwe, jak najszybciej. Po drugie, Rada Europejska wyraziła oczekiwanie przedstawienia dodatkowych instrumentów finansowego wsparcia działań na rzecz uchodźców w państwach członkowskich. Konstrukcja budżetu Unii Europejskiej z powodu decyzji państw członkowskich, także naszych decyzji, jest oczywiście nadzwyczajnie usztywniona z uwagi na interesy finansowe państw członkowskich. To jest budżet, który ma bardzo niewielką dozę rezerw, bardzo niewielką dozę elastyczności, w związku z czym, podobnie jak w przypadku pandemii, mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, w której poszukiwanie elastyczności, poszukiwanie pieniędzy, które można szybko przekazać na potrzeby naprawdę najbardziej pilne, jest niezwykle utrudnione. To wynika z prawa, wynika z konstrukcji budżetu Unii Europejskiej, która jest konsekwencją decyzji państw członkowskich stojących za poszczególnymi decyzjami o WRF. Nie oznacza to jednak, że, tak jak w przypadku poprzednich kryzysów, nie można znaleźć nowych, dodatkowych instrumentów finansowania. Do tego potrzebna jest zgoda państw. Polska oczywiście należy do państw, które zwracają uwagę na to, że te potrzeby rosną i nie należy się spodziewać, aby one bardzo szybko minęły, z uwagi na to, że kryzys ten będzie najprawdopodobniej trwał bardzo długo. Znaczna część osób, która zapewne naturalnie oczekuje tego, że możliwie szybko będzie mogła wrócić do własnego kraju, nie będzie miała takiej możliwości z uwagi na barbarzyńskie działania Rosji na terenie Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-56.20" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Rada Europejska uzgodniła również stworzenie funduszu powierniczego na rzecz rekonstrukcji powojennej Ukrainy, uzgodniła konieczność powołania konferencji donatorów. Polska będzie odgrywała w tej sprawie bardzo aktywną rolę, już dzisiaj przygotowujemy takie działania.</u> + <u xml:id="u-56.21" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejnym elementem, który normalnie w znacznie większym stopniu koncentrowałby uwagę podczas posiedzenia Rady, ale teraz pozostał on oczywiście w cieniu dyskusji zasadniczej o Ukrainie, była kwestia bezpieczeństwa i obrony. To też ma z tym wszystkim związek bezpośredni. Oczywiście przyjęcie Kompasu Strategicznego w tych okolicznościach jest bardzo znaczącym aktem. Myślę, że sposób czytania Kompasu Strategicznego w tych okolicznościach, z tym doświadczeniem, które już dzisiaj mamy, doświadczeniem, że tylko działania skoordynowane w znacznie szerszym gronie państw, nie tylko Unii Europejskiej, ale także Stanów Zjednoczonych, Kanady, Japonii, Wielkiej Brytanii… Tylko w tym składzie możemy liczyć na to, by odcisnąć piętno na zdarzeniach o takiej skali, z jaką mamy dziś do czynienia. Kompas powinien być czytany dokładnie w tym kontekście.</u> + <u xml:id="u-56.22" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Polska od początku, bez doświadczenia wojny zwracała uwagę na to, że strategiczny wzrost Unii Europejskiej musi uwzględniać pełną synergię z NATO nie tylko z uwagi na fakt, że znakomita większość państw członkowskich Unii Europejskiej jest członkami NATO i ma związane z tym zobowiązania w zakresie bezpieczeństwa i obrony oraz wydatków, ale również z uwagi na fakt, że nasze interesy bezpieczeństwa są po prostu tożsame. To powinno implikować konsekwencje instytucjonalne. Mam na myśli realny kształt współpracy strukturalnej PESCO i zasady działania Europejskiego Funduszu Obrony.</u> + <u xml:id="u-56.23" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Komisja Europejska została poproszona o analizę luk inwestycyjnych w zakresie obronności w całej Europie. Nalegamy na to, aby w ramach potencjalnego wzmocnienia zaangażowania Unii Europejskiej w zakresie polityki obronnej brano pod uwagę geograficzną spójność, geograficzną równowagę. Jest to dzisiaj istotny element polityki przemysłowej, na co będziemy zwracali uwagę. Zwracamy uwagę również na to, że mamy w Unii Europejskiej bardzo zróżnicowany poziom wydatków obronnych w stosunku do PKB. Zachęcamy oczywiście państwa członkowskie do tego, aby wzmacniały swoje wydatki obronne z uwagi na okoliczności, których nie trzeba chyba dzisiaj tłumaczyć. Z punktu widzenia unijnego zwracamy uwagę na to, że w związku z istotnym zróżnicowaniem wydatków obronnych powinno to mieć swoje odzwierciedlenie w regułach fiskalnych. Zasadnicza zmiana reguł fiskalnych jest pewnie bardzo trudna, ale w związku z pandemią mamy już doświadczenia, w jaki sposób podchodzić do statystyki, jeżeli chodzi o reguły fiskalne. Uważamy, że kwestie obronności powinny być brane pod uwagę, jeśli chodzi o sposób stosowania reguł fiskalnych w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-56.24" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejnym elementem, związanym z kwestią Ukrainy jak rzadko kiedy, ale elementem o autonomicznym charakterze, jest kwestia energii. Państwa członkowskie już w formalny sposób… Posiedzenie w Wersalu było nieformalnym posiedzeniem Rady, na którym przyjęto deklarację. To jest być może nieistotne dla większości obserwatorów tego procesu, ale formalnie ma to znaczenie. W kontuzjach potwierdzono wolę odejścia od rosyjskich paliw kopalnych tak szybko, jak to będzie możliwe. Wiemy oczywiście, że państwa członkowskie mają różną gotowość w tej sprawie, ta gotowość szczęśliwie rośnie, co należy z satysfakcją odnotować. Jeszcze niedawno w niektórych państwach nie było jej w ogóle. Wręcz przeciwnie, była gotowość do zwiększania zależności od paliw kopalnych z Rosji. Z całą pewnością nie ma jednej daty, która mogłaby dotyczyć wszystkich państw.</u> + <u xml:id="u-56.25" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Polska – dzisiaj wiemy to już dokładnie, wcześniej mogliśmy tylko deklarować takie cele – należy do państw, które mają najbardziej ambitny scenariusz odchodzenia od rosyjskich paliw kopalnych mimo istotnego udziału tych paliw w dotychczasowym miksie. Ma to związek przede wszystkim z dalekosiężnymi, długofalowymi decyzjami, które były podjęte wiele lat temu. Państwa członkowskie, które dzisiaj odczuwają istotne ograniczenia polityczne z uwagi na swoją faktyczną zależność od węglowodorów rosyjskich, takich decyzji nie podjęły. Był to strategiczny błąd tych państw, który dzisiaj powoduje, że polityka europejska wobec Rosji jest słabsza. Gdyby podobne decyzje były podejmowane w innych państwach członkowskich, mielibyśmy środek nacisku o niepomiernie większej skali. Dzisiaj nam go bardzo brakuje. Polska, decydując się wiele lat temu na długofalowy proces odchodzenia od paliw kopalnych, w szczególności od gazu, którego dywersyfikacja jest najtrudniejsza z uwagi na względy technologiczne, jest dzisiaj w sytuacji, w której może bardzo jednoznacznie odejść od kupowania gazu z Rosji. To samo będzie w najbliższym czasie dotyczyło węgla i ropy. Tak jak mówię, jest to najbardziej ambitny plan odejścia od rosyjskich paliw kopalni w Unii Europejskiej. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-56.26" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Druga kwestia ma związek z działaniami spekulacyjnymi Gazpromu. Dzisiaj widać to bardziej wyraźnie niż np. w październiku, kiedy podnosiliśmy ceny energii elektrycznej. Ceny energii elektrycznej na rynku europejskim są silnie powiązane z cenami gazu. Skoki na rynku gazowym były generowane także przez świadome działania rosyjskie. Bardzo niskie zapełnienie magazynowe, w szczególności tych obiektów infrastruktury, które należały bezpośrednio do Gazpromu, było czynnikiem wzrostu cen. Mamy dzisiaj komunikat Komisji Europejskiej. Rada Europejska zachęciła do tego, aby w większym stopniu, bardziej czytelnie Komisja Europejska odniosła się do możliwości ograniczenia wysokości cen gazu na rynku europejskim.</u> + <u xml:id="u-56.27" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Istotnym elementem w zakresie energii, wspartym przez Radę Europejską, jest pakiet zimowy. To są przede wszystkim 2 akty prawne. Chodzi tu o rozporządzenie magazynowe, które będzie zobowiązywało do duplikowania polityki polskiej w zakresie magazynowania gazu na terenie całej Unii Europejskiej, chodzi o 80-procentowe zapełnienie magazynów do 1 listopada 2022 r. i 90-procentowe zapełnienie do 1 listopada 2023 r.</u> + <u xml:id="u-56.28" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Drugi element to powrót – tym razem już nie w wersji politycznego planu, ale legislacji – do dobrowolnych wspólnych zakupów gazu. Będzie się to odbywało dzięki nowelizacji rozporządzenia o bezpieczeństwie dostaw gazu. Z całą pewnością będzie to wzmacniało pozycję Europy jako bardzo ważnego, kluczowego klienta kupującego gaz na rynku międzynarodowym. Jakie będą tego faktyczne efekty? Musimy na nie poczekać, ponieważ spółki państwowe będą się zapewne różnie zachowywały, jeśli chodzi o wykorzystanie tego dobrowolnego mechanizmu.</u> + <u xml:id="u-56.29" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Reforma rynku elektroenergetycznego, która jest poważnym problemem dla wielu państw Południa, ale także dla Polski, będzie omówiona po tym, jak ACER, unijna agencja, przedstawi bardziej dokładny raport w tej sprawie z możliwymi opcjami. Spodziewamy się, że ta dyskusja wróci na poziom Rady Europejskiej w maju tego roku.</u> + <u xml:id="u-56.30" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejne, ostatnie elementy przedstawię tylko hasłowo. Tak jak zawsze Rada Europejska odniosła się w marcu do kwestii wspólnego rynku, do przyszłości wspólnego rynku. Tutaj zdecydowanie popieramy działania na rzecz dokończenia prac nad wspólnym rynkiem, w szczególności w zakresie usług i cyfrowym, działania na rzecz eliminacji barier. Pandemia pokazała nam, że jest to kluczowy element rekonstrukcji, odbudowy gospodarczej. Oprócz transferów bezpośrednich, które mają taką skalę, jaką mają, często doniosłą, a często nieadekwatną, wspólny rynek jest kluczowy.</u> + <u xml:id="u-56.31" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to bezpieczeństwo żywnościowe. Mamy komunikat Komisji Europejskiej, do którego Rada odniosła się generalnie. Bezpieczeństwo żywnościowe stanęło w centrum uwagi z powodu kryzysu na Ukrainie, wojny na Ukrainie. Przy czym w ocenie, przynajmniej dzisiejszej, Komisji Europejskiej ten kryzys nie ma istotnego znaczenia dla konsumentów europejskich, ale ma kolosalne znaczenie dla stanu bezpieczeństwa żywnościowego na Ukrainie, a także w Afryce Północnej, co może pośrednio powodować kolosalne konsekwencje również dla Europy. Dlatego sprawa jest na radarze Unii Europejskiej w przypadku Ukrainy. Polska jest tutaj również aktywnie zaangażowana w to, by podtrzymywać moce produkcyjne na Ukrainie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-56.32" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to dyskusja na temat COVID. Ona dotyczy głownie koordynacji aktualnego stanu gry polityk państwowych i zapewnieniu szczepionek dla krajów trzecich. To jest cały czas nierozwiązany problem. My żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości, jeżeli chodzi o szczepionki. Mamy we wszystkich państwach europejskich nadmiary kontraktowych udziałów w szczepionkach. Jest znaczna część świata, która tego komfortu niestety nie ma.</u> + <u xml:id="u-56.33" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Ostatnie punkty międzynarodowe obejmują przygotowanie szczytu Unia Europejska-Chiny – tu znowu kluczowym elementem 1 kwietnia będzie omówienie, przedyskutowanie roli, jaką Chiny chcą obrać w rosyjskiej wojnie na Ukrainie – oraz sprawy dotyczące Bośni i Hercegowiny.</u> + <u xml:id="u-56.34" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Ostatni element, czysto instytucjonalny, to wybór Charles’a Michela na drugą część kadencji, czyli na okres między 1 czerwca 2022 r. a końcem kadencji, tj. 30 listopada 2024 r.</u> + <u xml:id="u-56.35" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">To są wszystkie elementy, które były przedmiotem obrad Rady Europejskiej. Mam nadzieję, że to jest wyczerpująca informacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo panu ministrowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To było rzeczywiście bardzo obszerne przedstawienie wyników prac rady. Do jednej sprawy pan się nie odniósł w trakcie swojego wystąpienia, mianowicie do części pytania pana Traczyka, która dotyczyła uwolnienia środków z Funduszu Odbudowy. Bardzo o to proszę.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze do zadania pytania zgłosili się prof. Nowak-Far i pani prof. Lena Kolarska-Bobińska.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam listę mówców, listę pytań…</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze pani Katarzyna Braiter i oczywiście pan senator Plura. Tak że tak wygląda lista naszych mówców. Ponieważ powinniśmy zakończyć obrady w ciągu najbliższych kilku minut, może najpierw będą pytania, a potem odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ale o odniesienie się do tego wystąpienia czy do tego pytania pana dra Traczyka, proszę od razu, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Ja byłem przekonany, że odpowiedź ministra Kumocha, który wyraźnie stwierdził, że sprawa ta, powiedzmy, domniemanych różnić aksjologicznych nie jest przedmiotem na tyle istotnym relacji polsko-amerykańskich, by ona wybrzmiała w trakcie tej wizyty i wielu spotkań. Ja mogę tylko podkreślić, że ta kontrowersja przez nas nie jest definiowana jako konflikt aksjologiczny. Aksjologia to nie jest coś, co dzieli nas z Unią Europejską. Aksjologia, która jest wyrażona w traktacie, jest oczywiście dla nas wspólna, ponieważ to jest nasz traktat. Aksjologia traktatu jest tożsama z aksjologią polskiej konstytucji, w związku z czym przestrzegałbym przed takim nadmiarowym definiowaniem tej poważnej kontrowersji, którą mamy w kategoriach fundamentalnego sporu aksjologicznego. Aksjologia w Europie nas łączy, nie dzieli.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">W żaden sposób nie chciałbym umniejszać rangi tego sporu. Ten spór jest bardzo poważny. On dotyczy aktywizmu orzeczniczego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mamy na tym tle do czynienia z bezprecedensowymi orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i one są przedmiotem prac, przedmiotem ocen, ale to nadal nie wyczerpuje znamion sporu aksjologicznego. W kontekście tego, co się dzieje dzisiaj, mogę tylko powiedzieć, że należy spoglądać na te wysiłki, które są dzisiaj przedmiotem prac polskiego parlamentu, w szczególności na wysiłki prezydenta, by sprawę, która jest również naszym problemem wewnętrznym, ponieważ system odpowiedzialności dyscyplinarnej w Polsce nie działa tak, jakbyśmy chcieli… Będę zachęcał do tego – tak jak do tej pory, jak od samego początku to robiłem – żeby na tę inicjatywę i inne inicjatywy w tej sprawie spoglądać w duchu odpowiedzialności za państwo. Te inicjatywy faktycznie mają rangę większą, niżby wskazywał to zakres tych zmian. Normalnie przedmiot tego typu reform pewnie nie byłby w ogóle obecny w debacie publicznej. Oczywiście te problemy, te reformy mają rangę znacznie większą, niżby się to wydawało po tematyce tych ustaw. Dlatego będę jeszcze raz zachęcał do tego, aby na te inicjatywy, w szczególności inicjatywę prezydenta Andrzeja Dudy, spoglądać w duchu odpowiedzialności za państwo, ponieważ ta inicjatywa ma tę rangę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Prof. Nowak-Far mówił, że potrzebuje zaledwie 15 sekund.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Nie wiem, czy tyle, to zależy, jak dobrze wpasuję się w to, co pan minister powiedział.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Chciałbym wrócić do traktatu NATO-Rosja…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#Gloszsali">Aktu, nie traktatu.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Aktu, tak.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Pytanie o to, co myślą nasi partnerzy w NATO, którzy się z nami nie zgadzają, to jest pytanie o narzędzia negocjacyjne. I chciałbym bardzo prosić Senat czy wołać do Senatu o to, żeby on się jednak dopytał o to bliżej również w tej części być może niejawnej. Moje pytanie do samego pana ministra by było takie. W odniesieniu do sektora transportowego sytuacja bardzo mnie martwi, bo my mówimy o zmianach, które konflikt na Ukrainie wywołał również w kontekście funkcjonowania rynku wewnętrznego. Czy ten konflikt wywołał poważną rekonfigurację rynku usług w tym zakresie? Czy Rada Europejska w jakimkolwiek zakresie dotknęła tego problemu? I czy rząd ma to na względzie w odniesieniu w ogóle do negocjacji unijnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani prof. Lena Kolarska-Bobińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Ja też najpierw chciałam zapytać o Funduszu Odbudowy, ale nie o aksjologię. Pan minister powiedział, że trzeba byłoby patrzeć na Sejm. Ja nie chcę patrzeć na Sejm. Chcę się dowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#Gloszsali">Patrzeć na co?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Na Sejm, bo pan radzi, żeby patrzeć, jeśli chodzi o Fundusz Odbudowy, jak Sejm zareaguje, co będzie się dalej działo. Ja chciałam zapytać bardziej konkretnie. Jeden minister już powiedział, że jest porozumienie i już tego ministra nie ma. W związku z tym ja nie chcę, żeby pan poniósł podobne konsekwencje, ale chciałam się dowiedzieć coś bardziej konkretnego niż to, co pan mówił o aksjologii. Konkretnie: kiedy będzie to porozumienie i kiedy Polska otrzyma środki? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">I drugie pytanie. Pan minister dużo uwagi poświęcił opóźnianiu procesu rozszerzania Unii w kontekście tego, co się dzieje. To rzeczywiście jest kluczowa sprawa. I moje pytanie jest takie: czy w tej chwili Polska wydaje się być jednym z elementów opóźniania rozszerzania Unii Europejskiej? Tak, dlatego że od wielu polityków słyszałam stwierdzenie, że Polska nie przestrzega wartości i że konflikt, który w tej chwili jest między Unią Europejską a Polską, powoduje obawy przed dalszym rozszerzaniem Unii. Jeśli Polska chce być adwokatem Ukrainy w dalszym rozszerzaniu, co myślę byłoby wspaniałe, to jednak sama powinna zlikwidować te bariery i przeszkody, które hamują to rozszerzanie, czyli powinna zlikwidować ten konflikt, który stworzyła, z Unią Europejską. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#Gloszsali">Nie chcemy kolejnej Polski – tak słyszymy.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja bym wolał, po pierwsze, żebyśmy się posługiwali sformułowaniem „rząd – instytucje unijne”, jak mówimy o konflikcie, dlatego że bardzo duża część społeczeństwa polskiego jest przeciwna tego typu konfliktom, a po drugie, abyśmy mówili o relacjach pomiędzy Polską w Unii Europejskiej, a nie Polską a Unią Europejską, bo jednak Polska jest na szczęście cały czas członkiem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">W sumie to są takie werbalne kwestie, co do których wszyscy możemy się zgodzić i to nie dotyczy istoty rzeczy.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jasne.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Katarzyna Braiter.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejKatarzynaBraiter">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejKatarzynaBraiter">Chciałabym na początku nawiązać do poprzedniego pytania pani profesor dotyczącego centrum strategii, którego de facto nie mamy, ponieważ departamenty w Ministerstwie Spraw Zagranicznych są, jeśli chodzi o tę sprawę, niewystarczające, bo tam pracują urzędnicy, nie stratedzy. Dlatego wydaje mi się, że warto byłoby pomyśleć o takim centrum, w którym moglibyśmy przewidywać, jakie będą scenariusze w Ukrainie oraz ich skutki dla Polski, a także to, jakie będą skutki tak dużego napływu uchodźców. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że społeczeństwo polskie, które tak piękne stanęło na wysokości zadania i pomogło uchodźcom ukraińskim, w którymś momencie będzie bardzo tym zmęczone. Wszyscy wytrzymają miesiąc, 2 miesiące, prawdopodobnie dłużej nie wytrzymamy. Dlatego potrzebne są tutaj jakieś rozwiązania strategiczne, które właśnie czy państwo, czy takie centrum będzie w stanie przewidzieć. I to jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejKatarzynaBraiter">Druga kwestia. Chciałam zapytać, dlaczego my zawsze jesteśmy prymusami na potrzeby naszego wewnętrznego rynku, staramy się wyjść przed szereg. Społeczność międzynarodowa i tak zdaje sobie sprawę z tego, że my bardzo dużo robimy i że Polska naprawdę jest liderem w pomocy Ukrainie i tej humanitarnej, i nie tylko. Dlatego chciałabym tutaj nawiązać do słów pana ministra Rotfelda, który powiedział, że faktycznie powinniśmy stać za Stanami Zjednoczonymi, tylko, jak by to powiedzieć, w dwójnasób, tzn. stać za nimi, czyli pomagać, ale także stać za Stanami Zjednoczonymi, nie przed nimi. Czyli mamy to szczęście, że mamy wielkiego gracza, który jest w stanie przyjmować wszystkie ciosy. Ponadto wiemy, że wszystko, co mówi i robi Polska, jest odnotowywane nie tylko w Unii Europejskiej i na całym świecie, ale także w Rosji. Czy jest szansa, żebyśmy faktycznie nie musieli wszystkiego od razu opowiadać, tylko stać za Stanami i po prostu wspierać je, a nie tylko wychodzić jak ten prymus, który nie zawsze może dostać jakieś pozytywne opinie, tylko też różne ciosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Marek Plura. I na tym kończymy listę pytań i uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorMarekPlura">Ja także chciałbym nawiązać do mojej poprzedniczki, właściwie rozszerzyć te pytania albo może ukonkretnić. Rzeczywiście jest tak, jak wynika z wypowiedzi pana ministra, że nie możemy się jeszcze w tej chwili pochylić nad konkretnymi rozwiązaniami, które dadzą nam jasną odpowiedź na pytanie, kiedy, w jakiej wielkości i w jaki sposób kraje przyjmujące uchodźców z Ukrainy otrzymają wsparcie z Unii Europejskiej. To są bardzo ważne deklaracje, ale bardzo… Przelewy jeszcze nie poszły, jak rozumiem. I tu chciałbym się odwołać, bo tylko o to mogę prosić, wobec takiej sytuacji do doświadczenia pana ministra. Jak pan przewiduje dalszy rozwój tej sytuacji? Czy możemy już teraz mieć o tym jakieś realne wyobrażenia, czyli trochę więcej niż nadzieję?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorMarekPlura">Kolejna kwestia, którą króciutko zarysuję, żeby zadać pytanie, dotyczy statusu osób przybywających z Ukrainy do Unii Europejskiej. Wobec oczywistej sytuacji, w której widzimy wojnę rosyjsko-ukraińską, ich status jest też oczywisty – to są uchodźcy. Wszyscy mamy jednak nadzieję, że ta wojna wkrótce, daj Boże, się zakończy, choć trudno też przewidywać, czym się zakończy, co będzie oznaczał koniec tej wojny, czy też koniec statusu uchodźcy dla tych wszystkich, którzy przybyli już bądź jeszcze będą po tym momencie chcieli przybyć do Unii Europejskiej. Stąd pytanie o przyszłość. Czy ten wątek na poziomie Rady Europejskiej również się pojawia? Czy będzie jakiś specjalny status może uchodźcy ekonomicznego o szerszych niż dotychczasowe prawach wynikających z porozumień między Ukrainą i Unią Europejską? Pytam też o to z takimi obawami, które wynikają z moich obserwacji debaty w Parlamencie Europejskim, gdzie podnoszone są też obawy właśnie o to, że spora grupa tych osób… że być może przybędzie ich jeszcze więcej, kiedy ten bitewny pył opadnie i wszyscy ujrzymy, również mieszkańcy Ukrainy, głębokie wyniszczenie ekonomiczne tego kraju, że być może to będzie dodatkowym impulsem do potrzeby szukania pracy i nowego miejsca do życia w Unii Europejskiej. Czy już teraz ten wątek się pojawia? To jest moje pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo państwu.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do spraw podniesionych przez mówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jeśli chodzi o transport drogowy, to w przeciwieństwie do transportu lotniczego jest on oparty nie tylko i nie w przeważającej części o ustawodawstwo unijne, także jest oparty o umowy międzynarodowe dotyczące transportu drogowego. Oczywiście korygowanie tych zobowiązań, z uwagi na nadzwyczajną sytuację, z którą mamy do czynienia, jest możliwe, ale będzie to przynosiło konsekwencje dla spoistości wspólnego rynku, dlatego trzeba o tej sprawie mówić na obu forach. Dlatego też jest niezwykle istotne, aby wszelkie działania w tym obszarze były skoordynowane szerzej, ponieważ nie ma żadnego istotnego znaczenia, jeżeli takie działania będą podejmowane w oderwaniu od realiów geograficznych Unii Europejskiej czy naszej części Europy. Ta sprawa jest przedmiotem bardzo intensywnych prac. Polska jest najbardziej aktywna, jeżeli chodzi o podnoszenie kwestii zamknięcia portów i zamknięcia transportu drogowego.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jeśli chodzi o kwestie aksjologiczne, to nie ja podniosłem temat aksjologii w tej debacie. Jeden z państwa ekspertów podniósł temat spójności aksjologicznej i tylko dlatego się do niego odniosłem. Powtórzę jeszcze raz: spór, o którym tutaj mówimy, ma charakter prawny, nie aksjologiczny, ponieważ aksjologia nas nie dzieli. Ten spór prawny jest wyjątkowo skomplikowany, dotyczy wielu orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, niektórych procesów wewnętrznych w Unii Europejskiej. I to wszystko.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Projekt Krajowego Planu Odbudowy został przez Polskę przedstawiony Komisji Europejskiej w terminie. Jest on wynegocjowany w przygniatającej większości spraw i czeka na porozumienie między Warszawą a Brukselą, które pozwoli na to, by uznać, że ta spraw jest po prostu zamknięta. Na dzisiaj ta sprawa nie jest zamknięta. Dlatego wciąż premier nie może ogłosić wdrożenia Krajowego Planu Odbudowy czy też przekazania go w pierwszej kolejności na Radę ECOFIN, ale jesteśmy tego, jak sądzę, bardzo blisko. Myślę, że, jak bardzo często w przypadku negocjacji, w szczególności takich, które mają wiele aspektów – to nie jest regularna sytuacja jak w przypadku niektórych innych krajowych planów odbudowy – najtrudniejszy jest ten koniec, najtrudniejszy jest finał. I tego finału jeszcze nie mamy.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jeśli chodzi o rozszerzenie i argument, że to Polska jest powodem opóźnienia tego procesu, to ja chętnie poznałbym taką osobę, która by chętnie pod nazwiskiem powtórzyła tę bzdurę, bo inaczej tego nazwać nie potrafię. Polska od zawsze jest adwokatem rozszerzenia. Zajmujemy w tej sprawie bardzo rzeczowe, bardzo uszczegółowione stanowisko i widzimy wyraźnie, że to inne stolice mają poważny problem wewnętrzny chociażby z tym, żeby ratyfikować umowę stowarzyszeniową Ukraina-Unia Europejska. Mieliśmy taki incydent na podstawie całkowicie zdezinformowanego referendum, całkowicie dezinformacyjnej z rosyjskim udziałem kampanii. I to naprawdę nie jest problem Polski. Gdyby było tak, jak niektórzy, jak sądzę, w Polsce by chcieli, bo poczuliby się lepiej politycznie, że problemem rozszerzenia Unii Europejskiej jest kontrowersja dotycząca reformy wymiaru sprawiedliwości Unii Europejskiej, to trzeba byłoby znaleźć sensowną odpowiedź na pytanie, dlaczego projekt rozszerzenia utknął w martwym punkcie gdzieś ok. 2009 r.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#Gloszsali">Ale wiadomo.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Ale co wiadomo? Ta sprawa nie ma związku z kontrowersją, którą toczymy między Warszawą a Brukselką. Proszę nie powtarzać nonsensownych opinii, które być może gdzieś się zdarzają, ale są to opinie obliczone na jedną rzecz – na to, żeby wyzbyć się odpowiedzialności za swoją strategiczną ciasnotę, która króluje w kilku stolicach państw członkowskich, i szukać rozwiązania, szukać pretekstu do tego, że w gruncie rzeczy problemem są kontrowersje dotyczące wymiaru sprawiedliwości w Polsce. To jest nonsens. I jeżeli ktoś słyszy taki nonsens, to warto zadać sobie pytanie, po co ktoś tworzy, lepi tego typu wielopiętrowy nonsens. Myślę, że zanim powtórzymy – to jest podobnie jak z internetem – zanim coś przekażemy dalej, warto zastanowić się, co to jest. Zatem zanim powtórzymy taką nonsensowną opinię, że problemem jest Polska i reforma wymiaru sprawiedliwości, to zastanówmy się, co to jest, kto do nas mówi i jaki ma w tym interes. Mogę powiedzieć jedno: w Radzie do spraw Ogólnych, w której zasiadam od 7 lat – to jest rada, która zajmuje się rozszerzeniem – nikt do tej pory na żadnym poziomie nie miał tyle bezczelności, żeby to powiedzieć pod nazwiskiem. I słusznie, ponieważ to jest pogląd absurdalny.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jeśli chodzi o uchodźców i ich status, to Unię obowiązują międzynarodowe standardy, międzynarodowe definicje tego, kim jest uchodźca, kim jest emigrant zarobkowy. Zatem myślę, że tutaj nie ma powodu, aby szukać jakiś dodatkowych rozróżnień, bo jest to sprawa międzynarodowego a nie prawa europejskiego. Oczywiście fakt, że głównym kierunkiem ucieczki przed wojną, z którą mamy dzisiaj do czynienia, są kraje Unii Europejskiej, to stwarza wyjątkowy poziom odpowiedzialności Unii za status tych ludzi.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorMarekPlura">O tych, co w przyszłości przybędą, o to pytałem.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Zaraz do tego przejdę.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Na dzisiaj mamy decyzję o ochronie czasowej. Pierwszy raz użyliśmy tego typu rozwiązania. Ta decyzja ma kolosalne znaczenie dla wszystkich Ukraińców, ponieważ daje im możliwość uzyskania… tak naprawdę przydziela im status osoby, która ma możliwość korzystania z usług publicznych, dostępności rynku pracy w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej na tym samym poziomie. To jest bardzo hojny status jak na sytuację, z którą mamy do czynienia ucieczki uchodźczej z państwa trzeciego. To jest rama, która pozwala wszystkim tym osobom na dobrowolne, swobodne wybieranie swojego miejsca pobytu w granicach Unii Europejskiej. Na tym nam zależało, ponieważ my faktycznie uważamy, fundamentalnie uważamy, że w szczególności osoby straumatyzowane nie powinny podlegać biurokratycznym procedurom, które będą ich przesuwały jednym ruchem palca z jednego kąta Europy w drugi kąt Europy. My rozumiemy, na czym polegają te… staramy się przynajmniej zrozumieć, na czym polegają te decyzje osobiste w końcu wieluset milionów ludzi o tym, gdzie czekać. Nie wszyscy z nich przecież dzisiaj dojrzeli do sytuacji, w której będą chętni, by zdecydować o tym, że ich status na resztę życia będzie statusem emigranta. Ci, którzy chcieli być emigrantami z Ukrainy, mogli podjąć tę decyzję przez ostanie kilka lat i ją podjęli. Te osoby, które dzisiaj są zmuszone opuścić Ukrainę, to są osoby, które zostały zmuszone przez barbarzyństwo tej wojny. Dlatego powinniśmy uznać ten fakt i dobrać instrumenty działania Unii adekwatnie do sytuacji, z którą mamy do czynienia. W tym sensie Polska zabiega o to, aby Unia Europejska była otwarta, aby granice Unii Europejskiej były otwarte. Tak się stało. Trzeba to powiedzieć: tak się stało. Dzisiaj Ukraińcy mają sytuację prawną ustabilizowaną w Unii Europejskiej na bardzo długi czas.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#SenatorMarekPlura">Na jak długi?</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Minimum na 18 miesięcy, ale nie jestem pewien. Wydaje mi się, że tam jest możliwość dalszego przedłużania. Teraz nie mam w tyle głowy tego terminu, mogę to sprawdzić. Ta dłuższa perspektywa to jest pochodna życiowych decyzji osób, o których mówimy, i byłoby dobrze, gdyby te decyzje były niezaburzane w żaden sposób. I jest to pochodna przede wszystkim tego, co będzie się naprawdę działo na terenie Ukrainy, w jaki sposób uda się zakończyć ten spór, w jakim stanie będziemy mieli do czynienia z Ukrainą po tym, jak będziemy mogli mówić, że wojna się skończyła. Tego dzisiaj nikt nie wie, ponieważ oprócz takiej sytuacji regularnej, czyli rozpoczęcia wojny i zakończenia wojny, wiemy bardzo dobrze, że Rosja stosuje całą gamę rozwiązań destabilizacyjnych, czasami o kolosalnych konsekwencjach, które utrzymują stan niezdefiniowany z punktu widzenia prawa międzynarodowego przez dziesięciolecia. Tego przejawem jest Naddniestrze. No, to stosunkowo niedaleko, to jest rosyjski model wpływu. Permanentna ruina, permanentna korupcja i niszczenie wszystkich przejawów życia obywatelskiego na stałe. Skala jest do wyboru. Zatem te sposoby reakcji Unii Europejskiej muszą być dostosowane do sytuacji, a to, w jaki sposób ona będzie ewaluowała, my po prostu nie wiemy. Możemy być przygotowani na określone scenariusze, które znamy, tak jak dziś możemy dostosować szybko… Bo przypomnijmy, że decyzja o ochronie tymczasowej została podjęta bardzo szybko, bardzo sprawnie. Powinniśmy działać w takim alercie. Ale nie sądzę, abyśmy mogli bardzo dokładnie zaplanować rzeczywistość, która będzie wykraczała poza horyzont roku, 2 lat, ponieważ ta rzeczywistość jest bardzo, bardzo zmienna.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za obszerną wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Prace rady były obszerne. To nie jest moja wina, szefowie rządu tak zdecydowali.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To dobrze, że były obszerne.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję za odniesienie się do tych pytań, które się pojawiły.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie będzie tradycyjnego podsumowania, będzie tylko parę punktów, które chciałbym, a właściwie powinienem wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po pierwsze, oczekujemy od Unii Europejskiej tego, że będzie podejmowała decyzje szybko, tak szybko, jak to było na początku epidemii COVID, i tak szybko, tak jak to było w lutym, jeśli dobrze pamiętam, wtedy, kiedy 1 miliard 200 milionów euro, które były potrzebne jak powietrze Ukrainie, zostały wyznaczone czy zostały ujęte przez Unię Europejską w ciągu 2 tygodni. Proces legislacyjny trwał dokładnie 2 tygodnie. Te szybkie decyzje są w tej chwili nam wszystkim potrzebne, a zwłaszcza Ukraińcom są potrzebne jak powietrze.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, oczekujemy na odważne decyzje ze strony Unii Europejskiej tak, aby rzeczywiście Unia wyszła poza tradycyjne swoje przygotowywanie map drogowych, strategii itd., tylko wcielała w życie te decyzje, które są niezbędne w tej chwili, tak odważnie, jak to było w przypadku kwoty miliarda euro na wsparcie transferu uzbrojenia do Ukrainy i to zarówno na zakupy, jak i na jej przekazanie.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli chodzi o status kandydacki, nie trzeba opowiadać na 4 tysiące pytań, tylko trzeba odpowiedzieć na 1 pytanie, mianowicie: czy Unia Europejska bez Ukrainy będzie bezpieczniejsza, czy też będzie mniej bezpieczna? Czy Ukraińcom, którzy umierają za… no, właśnie, za Europę i którzy biją się w tej chwili o Europę i europejski status swojego kraju, należy przedstawiać kwestionariusz z większą liczbą pytań? I czy w ogóle pytać ich o cokolwiek, czy też wysłać do nich bardzo jasny przekaz, którym jest to, że Unia Europejska jest za udzieleniem statusu kandydackiego dla Unii Europejskiej? A potem można prowadzić negocjacje. Należy prowadzić negocjacje. To jest, wydaje się, w tej chwili przekaz strategiczny, który Ukrainie jest potrzebny niezmiernie.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I ostatnia rzecz skierowana jest do rządu. Pan minister powiedział o tym, że jest oczekiwanie na, cytuję: „skoordynowaną odpowiedź w sprawie transportu lądowego i morskiego”. Wydaje mi się, że trzeba dawać dobry przykład i taka skoordynowana odpowiedź może przyjść łatwiej wtedy, kiedy rząd polski podejmie decyzję o tym, aby tranzyt do Rosji i z Rosji przez wschodnią granicę Polski i przez Białoruś został zablokowany. Do tego zachęcamy szczerze.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję wszystkim, którzy dotrwali do końca.</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 33</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00103-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00103-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a1bfdb2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00103-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00103-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (103.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (103.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Cyfrowej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Pukaluk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista – Kierujący Zespołem w Zespole do Spraw Gospodarki Cyfrowej w Departamencie Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Kuśmierz</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowBartlomiejKolodziej" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Bartłomiej Kołodziej</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00103-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00103-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7872415 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00103-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,460 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Chciałabym rozpocząć posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Jak rozumiem, wszyscy jesteśmy gotowi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Otwieram sto trzecie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dziesiątej kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Chciałabym zapytać, czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący udział zdalnie są już połączeni.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Na liście widzę, że tak. Tak, wszyscy są połączeni. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proponuję, aby punkty szósty i siódmy rozpatrywać łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy ktoś z państwa chciałbym zabrać głos w sprawie porządku?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Miło mi powitać pana podsekretarza stanu Artura Sobonia z Ministerstwa Finansów, który jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Widzę, że pana Andruszkiewicza jeszcze nie ma… Witam pana Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz z zespołem.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">I pana Kalety nie ma. A państwo reprezentują Ministerstwo Sprawiedliwości?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">KPRM.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">A, z KPRM. Okej, witam państwa również.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie zapewnienia globalnego minimalnego poziomu opodatkowania grup wielonarodowych w Unii – COM(2021) 823.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Projekty stanowisk Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proszę przedstawiciela ministra finansów, pana ministra Artura Sobonia, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy Rady w sprawie zapewnienia globalnego minimalnego poziomu opodatkowania grup wielonarodowych. Stanowi ona instrument podatkowy mający na celu implementację modelowych zasad filaru drugiego, elementu dwuczęściowego rozwiązania wprowadzającego nowe globalne mechanizmy podatkowe wypracowane i przyjęte na forum OECD. Dokument został opublikowany 20 grudnia ub. roku i był kilkakrotnie przedmiotem prac rady ECOFIN, ale oczywiście także prac w grupach roboczych, prac technicznych. Filar drugi wprowadza globalną minimalną efektywną stawkę podatkową w wysokości 15%. Mechanizm tego filaru będzie miał zastosowanie do tych przedsiębiorstw międzynarodowych, które osiągnęły globalne, skonsolidowane przychody w wysokości co najemnej 750 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Równolegle trwają pracę nad filarem pierwszym, mającym realokować w części bazę podatkową do państw konsumpcji lub użytkowania towarów i usług sprzedawanych przez duże przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Wydaje się, że w praktyce ta zmiana będzie dotyczyła około 100 największych globalnych korporacji, w tym spółek cyfrowych. Polska jest wielkim zwolennikiem tych rozwiązań, czyli opodatkowania gigantów cyfrowych. Niemniej jednak rząd postrzega oba filary jako pakiet i podtrzymuje swoje stanowisko i swoją propozycję powiązania tych filarów na forum unijnym. W związku z tym w ocenie rządu, w świetle oczekiwania skutków obu tych filarów, w tym filaru drugiego, pozostawienie filaru pierwszego nie jest optymalnym rozwiązaniem. Dlatego rząd chce kompromisowego rozwiązania wiążącego wejście w życie obu tych filarów i proponuje konkretnie, w jaki sposób to zrobić. I z satysfakcją przyjmujemy, że Komisja Europejska odniosła się do tych postulatów i wątpliwości podniesionych przez Polskę w stosunku do dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o przyjęcie stanowiska rządu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ponieważ ja jestem sprawozdawcą… Ale zanim zarekomenduję komisji rozwiązania, chciałabym zadać panu ministrowi kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, mówicie państwo, że różnica pomiędzy efektywną stawką podatkową w Polsce a minimalną stawką globalną 15% zostałaby pobrana przez inne niż Polska kraje i że to jest bardzo niebezpieczne dla Polski. Czy ocenialiście państwo, jakiego rzędu byłby to różnice? I dlaczego w ten sposób to oceniacie? Tak naprawdę cały ten mechanizm na tej zasadzie właśnie funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli Pani Przewodnicząca pozwoli, to ja tutaj oddam głos moim znakomitym dyrektorom i odpowiemy na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Szanowni Państwo, z tej strony Łukasz Kuśmierz, kierujący pracami negocjacyjnymi i pracami Zespołu do Spraw Gospodarki Cyfrowej w Ministerstwie Finansów. Postaram się odpowiedzieć na państwa pytanie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Jeśli chodzi o działanie mechanizmu IIR, czyli Income Inclusion Rule, to co do zasady mechanizm ten z punktu widzenia tzw. państwa źródła, czyli takiego jak Polska, jest mechanizmem niekorzystnym, ponieważ wiąże się on z oddaniem części podatków, które powinny niejako przypadać Polsce, do innego kraju, kraju siedziby spółki matki.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Jeśli chodzi o samo oszacowanie…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ale to jest sytuacja, która ma miejsce w całej Unii Europejskiej, tak funkcjonuje ten mechanizm.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Dlatego też zaproponowany został także w dyrektywie mechanizm tzw. krajowego kwalifikowanego podatku wyrównawczego. A więc najbardziej pożądaną wersją poboru tego podatku jest pobór podatku przez państwo źródła, a nie przez państwo siedziby spółki matki. Dlatego też ze względu na niejako zapotrzebowanie takich krajów jak Polska i obiekcje podobnych krajów, o podobnym poziomie rozwoju do Polski, zaproponowano właśnie takie rozwiązanie. I ono ma być niejako rozwiązaniem docelowym. Dopiero w przypadku niepobrania takiego krajowego podatku wyrównawczego taki podatek IIR będzie pobieramy przez inne kraje.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Jeśli zaś chodzi o same kwoty… Zresztą problemem całej dyrektywy, do czego przyznaje się sama Komisja Europejska, jest trudność pewnego rodzaju wyliczeń konkretnych strat, dlatego że wymaga to dokonania specjalnych, nowych obliczeń, według nowej podstawy opodatkowania, najpierw na poziomie wszystkich spółek zależnych, a potem na poziomie konkretnej jurysdykcji. I ze względu na te trudności sama Komisja Europejska nie zdecydowała się na przedstawienie kompleksowej analizy ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Dla przykładu, żeby tylko uzmysłowić mniej więcej pewną skalę, problem: szacowane jest na przykładzie około 106 podmiotów działających w specjalnych strefach ekonomicznych… To są szacunki tylko dla pewnej wybranej grupy, żeby pokazać pewną skalę problemu. Po zastosowaniu filaru drugiego Polska musiałaby dodatkowo doopodatkować bazę podatkową w wysokości około 4 miliardów zł. Mówimy tylko o 106 podmiotach działających w specjalnych strefach ekonomicznych. To była taka próbka badana, żeby po prostu zbadać, jakie są zjawiska, jakie zjawiska zachodzą w jaki sposób. Np. ten globalny minimalny podatek będzie miał wpływ na polskie specjalne strefy ekonomiczne…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">…Polsce działają już od dwudziestu paru lat i nie są wymysłem tego, czy innego rządu, ale są stałą częścią polskiej polityki gospodarczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy mam rozumieć, że właśnie takie strefy ekonomiczne funkcjonują również w Estonii i na Węgrzech? Bo, zdaje się, te 3 państwa, Polska, Estonia i Węgry, mają wspomnianego typu uwagi. Taka sama sytuacja jest w Estonii i na Węgrzech, te same argumenty padają z tamtej strony?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Ze względu na kształt polskiej gospodarki najbardziej ten problem dotyka właśnie Polski. W przypadku czy to Estonii, czy Węgier uwagi odnoszą się także do opodatkowania zachęt podatkowych, ponieważ wiele krajów w tej części świata, szczególnie dawnych krajów ZSRR, korzysta z całego złożonego systemu ulg i zachęt podatkowych, żeby przyciągać zagranicznych inwestorów i, mówiąc krótko, dogonić Europę. I akurat dla Polski najważniejszą kwestią są specjalne strefy ekonomiczne. Tam ten argument także się pojawia, natomiast nie jest to w tych krajach argument jedyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Otóż w swoim uzasadnieniu rząd proponuje wprowadzenie do dyrektywy wiążącego niewyczerpującego katalogu podatków kwalifikowanych. Chciałabym, żeby państwo przedstawili kilka przykładów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ale zanim, to chciałabym jeszcze, nawiązując do poprzednich moich pytań, zapytać, jak Komisja reaguje na uwagi Polski w sprawie wspomnianych rozwiązań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Jeśli chodzi o… Może najpierw odpowiem na pytanie pierwsze, dotyczące katalogu kwalifikowanych podatków. Zarówno Komisja Europejska, jak i państwa członkowskie zwróciły uwagę, że taka lista faktycznie jest potrzebna. Niemniej jednak w trakcie prac technicznych państwa członkowskie doszły do porozumienia, że bardziej adekwatnym forum do przygotowania takiej listy – ze względu na to, że to musi być rozwiązanie globalne – będzie forum OECD. I tam powinna taka lista zostać przygotowana. I ona będzie bardziej odpowiadała na potrzeby krajów, które mają takie wątpliwości. Ze względu na to, że to rozwiązanie ma być nie tylko w samej Unii, lecz także w wielu innych krajach pozaunijnych, państwa członkowskie doszły do wniosku, że, na poziomie technicznym, forum OECD będzie bardziej adekwatnym miejscem, by ten problem rozwiązać. I zostało zapowiedziane, że w ramach tzw. implementation framework, czyli prac implementacyjnych, takie rozwiązanie w postaci wspomnianej listy zostanie opracowywane.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownySpecjalistaKierujacyZespolemwZespoledoSprawGospodarkiCyfrowejwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Jeśli zaś chodzi o odniesienie się Komisji Europejskiej do polskiej propozycji powiązania, to jest to proces ciągły. W tej chwili zarówno komisja, jak i prezydencja zastanawiały się, jak te polskie propozycje zaadresować. Na chwilę obecną nie ma jeszcze porozumienia w zakresie konkretnego brzmienia w tej kwestii, ale rozmowy trwają.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy państwo senatorowie mają pytania do tego punktu porządku dziennego?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Rekomenduję komisji przyjęcie zarówno aktu prawnego, jak i stanowiska rządu dotyczącego punktu pierwszego porządku: wniosku dotyczącego dyrektywy Rady w sprawie zapewnienia globalnego minimalnego poziomu opodatkowania grup wielonarodowych w Unii; dokument o sygnaturze COM(2021) 823.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Zamykam punkt.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">A, przepraszam, powinniśmy jeszcze przegłosować decyzję.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Tak jak powiedziałam, komisja popiera projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto z państwa jest za przyjęciem tej rekomendacji?</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#Gloszsali">6 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Rekomendacja została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady ustanawiającej przepisy mające na celu zapobieganie nadużywaniu przedsiębiorstw fasadowych do celów podatkowych i zmieniającej dyrektywę 2011/16/UE – COM(2021) 565.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu sprawozdawczego.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę przedstawiciela ministra finansów, ponownie pana ministra Artura Sobonia, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tym razem mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy Rady ustanawiającej przepisy mające na celu zapobieganie nadużywaniu przedsiębiorstw fasadowych do celów podatkowych i zmieniających dyrektywę 2011/16/UE Rady Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Projekt definiuje przedsiębiorstwa fasadowe, czyli podmioty, które nie mają substratu majątkowo-osobowego – brak jest biur, sprzętu, pracowników itd. – ani nie prowadzą rzeczywistej działalności gospodarczej. Doświadczenia naszej skarbówki pokazują, że takie przedsiębiorstwa, które tutaj nazywamy fasadowymi, są wykorzystywane w celach optymalizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">I dyrektywa służy osiągnięciu następujących celów. Po pierwsze, wprowadzenie w Unii Europejskiej wspólnych przepisów umożliwiających identyfikację przedsiębiorstw fasadowych, takich właśnie, w przypadku których istnieje ryzyko, że mogą one być wykorzystywane do optymalizacji bądź w ogóle unikania opodatkowania. Po drugie, pozyskiwanie przez państwa członkowskie wiedzy o istnieniu takich przedsiębiorstw zidentyfikowanych w innych państwach Unii Europejskiej. Wreszcie po trzecie, zniechęcenie podmiotów świadczących usługi podatkowe i usługi na rzecz przedsiębiorstw do tworzenia tego typu przedsiębiorstw fasadowych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dyrektywa obejmuje wszystkie przedsiębiorstwa, które można uznać za rezydentów państw członkowskich do celów podatkowych. Wyznacza wskaźniki minimalnego substratu majątkowo-osobowego, który potrzebny jest do prowadzenia realnej, rzeczywistej działalności gospodarczej. Wskaźniki tego substratu to określone dane oraz okoliczności. Czyli właśnie np. fakt posiadania biura, rachunku bankowego, itd.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dyrektywa nakłada na określone podmioty, takie podmioty high risk cases, obowiązki w zakresie składania w ramach rocznego zeznania oświadczeń o posiadanym substracie majątkowo-osobowym, konkretnych informacji, w sposób ułatwiający ocenę działalności prowadzonej przez przedsiębiorstwo, ale także dowodów w postaci dokumentów, które potwierdzają prawdziwość tych informacji. Jeśli w przypadku przedsiębiorstwa istnieje wspomniane ryzyko oraz nie ma ono któregoś z tych elementów właśnie substratu majątkowo-osobowego, to w ramach dyrektywy przyjmowane jest domniemanie, że jest ono przedsiębiorstwem fasadowym. Oznacza to, że takie przedsiębiorstwo nie ma odpowiedniego substratu majątkowo-osobowego oraz jest nadużywane do celów podatkowych. Konsekwencją takiego uznania przedsiębiorstwa za fasadowe jest uniemożliwienie skorzystania z preferencji wynikających z umów o podwójnym opodatkowaniu oraz dyrektyw europejskich – Parent-Subsidiary oraz Interest and Royalties – które tutaj wymieniłem. W każdym razie państwo członkowskie siedziby tego przedsiębiorstwa fasadowego traktuje je jako rezydenta na potrzeby podatku dochodowego i przepisów wewnętrznych, ale odmawia wydawania certyfikatu rezydencji albo wydaje certyfikat z adnotacją, np.: brak uprawnień do korzystania z tzw. preferencji…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">…oraz tych dyrektyw europejskich.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Przewiduje się także minimalną karę pieniężną, to jest 5% obrotu danego przedsiębiorstwa, za naruszanie obowiązków sprawozdawczych. Ustanawia się również podstawę do wymieniania się informacjami pomiędzy poszczególnymi państwami, tak jak powiedziałem, żeby identyfikować tego typu przedsiębiorstwa fasadowe w całej wspólnocie.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Rząd co do zasady popiera projektowane regulacje, uważa, że będą one użyteczne w zakresie zwalczania praktyk unikania i uchylania się od opodatkowania. Uważamy jednak, że poszczególne konkretne rozwiązania wprowadzane dyrektywą wymagają głębszej analizy bądź doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W pierwszej kolejności dotyczy to podmiotów subholdingowych, czyli tzw. struktur wielopoziomowych. Tutaj wskazane jest naszym zdaniem rozważenie doprecyzowania postanowień dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dodatkowo należy zauważyć, że przepisy dyrektywy przewidują wyłącznie stosowanie postanowień unikania podwójnego opodatkowania, co może prowadzić do ewentualnej sprzeczności, które stosuje się do rezydentów umawiających się państw.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Projektowane przepisy wprowadzają też znaczne obciążenia administracyjne i dla podatników, i dla organów podatkowych. I tu są ze strony rządu wątpliwości, czy korzyści w postaci potencjalnego zwiększenia dochodów podatkowych będą, no, ekwiwalentne w stosunku do tych negatywnych skutków związanych z naruszeniem nowych obciążeń administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dodatkowo wątpliwości mogą także dotyczyć relatywnie znaczącej wysokości minimalnej kary pieniężnej, to jest 5% obrotu, tak jak mówiłem, która może być nakładana na podmioty uważane za fasadowe.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak że w zakresie jakości legislacyjnej projektu, który jest procedowany szybko, mamy pewne wątpliwości. Takie tempo prac, jakie jest tutaj wskazane – czyli przepisy krajowe wdrażające dyrektywę do 30 czerwca 2023 r. i stosowanie od 1 stycznia 2024 r. – pozostawia niewiele czasu na wprowadzenie polskiej ustawy implementującej. Ale to pół biedy, gorzej, że pozostawia się bardzo mało czasu dla podatników na przygotowanie się do tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Podkreślenia wymaga też fakt, że jednocześnie z omawianą tu dyrektywą procedowana jest także dyrektywa implementująca BEPS 2.0 czyli drugi filar projektu OECD, której nadano wysoki priorytet, a która ma docelowo zostać implementowana do krajowych przepisów jeszcze wcześniej, czyli od 1 stycznia roku 2023.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Mając to wszystko na uwadze, zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o przyjęcie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pan senator Kazimierz Kleina.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#Gloszsali">Pan senator powinien włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, nie słyszymy pana. Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Na dole w prawym rogu…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie wiem, czy mnie dokładnie słychać…</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Teraz słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, słyszymy panna.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę. Proszę o opinię projektu, rekomendację…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Moja opinia jest pozytywna i wnoszę o przyjęcie tego dokumentu wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy ja mogę zadać panu ministrowi jeszcze jedno pytanie? Jeżeli…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym zapytać pana ministra, jak państwo szacujecie w Ministerstwie Finansów, ile jest takich firm polskich, które są firmami polskimi, a które zarejestrowały się w tych krajach…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Straciliśmy pana głos, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proszę sprawdzić połączenie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Usłyszeliśmy tylko część pytania, czy możemy prosić o powtórzenie pytania?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, nie mamy połączenia z panem, mamy połączenie bardzo słabej jakości, nie słyszmy pana.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja zapytam pana ministra, czy mógłby jeszcze z 15 minut z nami pozostać, być może po następnym punkcie pan senator będzie mógł zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Wobec tego proponuję głosowanie.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pan senator Kleina zaproponował komisji przyjęcie projektu wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto z państwa jest za przyjęciem aktu prawnego wraz z uwagami rządu?</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">6 senatorów głosowało za przyjęciem.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Rekomendacja została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w odniesieniu do przedłużenia okresu stosowania fakultatywnego mechanizmu odwrotnego obciążenia w związku z dostawami niektórych towarów i usług podatnych na oszustwa oraz mechanizmu szybkiego reagowania na oszustwa związane z podatkiem VAT – COM(2022) 039.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę pana ministra finansów o przedstawienie projektu stanowiska.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pan Artur Soboń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy, którą komisja przedstawiła w lutym bieżącego roku. Zakłada ona przedłużenie obowiązywania dotychczasowych środków zawartych w art. 199a i 199b dyrektywy VAT, umożliwiających stosowanie mechanizmu odwrotnego obciążenia oraz mechanizmu szybkiego reagowania na oszustwa VAT do 31 grudnia 2025 r., czyli do czasu opracowania i wejścia w życie dalszych narzędzi do walki z uchylaniem się od opodatkowania. Oba przepisy dyrektywy VAT tracą moc z dniem 30 czerwca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W toku prac nad tym wnioskiem komisji państwa członkowskie, prezydencja francuska, jak i sama Komisja zgodziły się na wydłużenie o rok w stosunku do wniosku komisji, czyli do 31 grudnia 2026 r. daty stosowania wspomnianych artykułów, czyli tego art. 199a i 199b dyrektywy VAT.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Regulacja z art. 199a dotyczy mechanizmu odwrotnego obciążenia z tytułu dostaw określonych towarów i usług, które zostały zidentyfikowane jako należące do obszarów najbardziej narażonych na oszustwa VAT. Chodzi głównie o wewnątrzwspólnotowe oszustwa, np. w kategorii „znikający podatnik”. I katalog wspomnianych towarów i usług obejmuje m.in. uprawnienia do emisji gazów cieplarnianych, różnego rodzaju towary z sektora elektroniki, np. telefony komórkowe, układy scalone, konsole do gier, tablety, laptopy, także metale.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Z kolei mechanizm szybkiego reagowania, czyli art. 199b dyrektywy VAT, jest środkiem szczególnie pilnej potrzeby dla państw członkowskich. Wprowadza on tymczasowy mechanizm odwrotnego obciążenia w odniesieniu do dostaw towarów i świadczenia usług w sektorach, w których miały miejsce nagłe i znaczące oszustwa, a które nie są wymienione w katalogu z art. 199a. Procedura ta ma taki właśnie charakter wyjątkowy. Może być wprowadzona pod określonymi warunkami, zapewniając państwom członkowskim możliwość szybkiego reagowania.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Rząd tutaj także kierunkowo popiera wniosek komisji i przedłużenie tego terminu obowiązywania do 31 grudnia 2026 r. Cel, jakim jest zwalczanie oszustw w określonych wrażliwych sektorach najbardziej narażonych na nieuczciwe działania, w szczególności wewnątrzwspólnotowe oszustwa z wykorzystaniem tzw. znikającego podatnika, i te narzędzia, o których mowa w obu wspomnianych artykułach dyrektywy VAT, są unijnym prawem i wspomagają normalne, konwencjonalne metody walki z oszustwami VAT stosowane przez państwa członkowskie. W opinii rządu fakultatywny mechanizm odwrotnego obciążenia może być czasowo przydatnym narzędziem w zwalczaniu oszustw związanych z VAT, pomimo tego że Polska oczywiście od listopada 2019 r. tego mechanizmu już nie stosuje, zastąpiła go obligatoryjnym mechanizmem podzielonej płatności.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Rząd wyraża także poparcie dla przedłużenia okresu stosowania specjalnego środka w ramach mechanizmu szybkiego reagowania, choć on w praktyce nie został do tej pory użyty, jednak oczywiście to, że jest w arsenale takich środków, które są możliwe do wykorzystania, jest czymś, co jest użyteczne, i w szczególnie pilnej potrzebie może on zostać zastosowany. Niemniej jednak rząd uznaje, że do czasu wejścia w życie przepisów w zakresie docelowego systemu VAT lub przepisów dotyczących podatku VAT w epoce cyfrowej konieczne jest zapewnienie państwom członkowskim możliwości stosowania narzędzi do zwalczania zdiagnozowanych oszustw w VAT.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Projekt ten nie wywołuje skutków budżetowych i finansowych, nie ma negatywnego wpływu na budżet państwa. Niemniej jednak wywołać – też nie wykluczamy używania takich narzędzi – pozytywne skutki wynikające ze zastosowania wspomnianych narzędzi do walki z oszustwami VAT.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Rekomenduję przyjęcie tego dokumentu wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Uważam, że to jest ważny dokument. I chcę przypomnieć, że Polska, jako jeden z pierwszych krajów unijnych, wprowadziła przepisy dotyczące odwróconego VAT już w kadencji 2011–2015.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorKazimierzKleina">I chciałbym też zapytać pana ministra o to, czy w związku z tym, że w Polsce obowiązuje podzielona płatność, a ona w pewnym sensie rozwiązuje problem odwróconego VAT, to w Polsce przepisy, o których tu mowa, są w dalszym ciągu stosowane i w jakim zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli można, to tutaj poproszę pana dyrektora od VAT, żeby szczegółowo odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowBartlomiejKolodziej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowBartlomiejKolodziej">Bartłomiej Kołodziej, zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowBartlomiejKolodziej">Tak jak było wspomniane, Polska stosuje obowiązkowy mechanizm podzielonej płatności jako takie główne narzędzie, które zastąpiło mechanizm odwróconego VAT. Tak że w Polsce ten mechanizm został zastąpiony obowiązkowym mechanizmem podzielonej płatności. W tym momencie nie są mi znane informacje, aby były rozważane czy przygotowywane jakieś zmiany w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, czy pan jeszcze ma pytanie? Miał pan pytanie do poprzedniego punktu, czy chce pan zadać to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja tylko usłyszałam „dziękuję bardzo”, zdaje się, że znowu tracimy łączność.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Mam nadzieję, że ta odpowiedź usatysfakcjonowała pana senatora.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja z kolei chciałabym zapytać…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, wciąż mamy bardzo słabe połączenie i nie słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja dziękuję za rekomendację, rekomendację bardzo dobrze usłyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym zapytać pana ministra: ile krajów korzysta z tego mechanizmu podzielonej płatności? I czy ten mechanizm w jakikolwiek sposób może być stosowany właśnie w przypadku takich oszustw, o jakich tu mowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowBartlomiejKolodziej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowBartlomiejKolodziej">Tak, mechanizm jest stosowany przez wiele krajów. Ja w tym momencie nie znam dokładnej liczby, bo ten mechanizm może też być stosowany selektywnie, a właściwie powinien być stosowany selektywnie, do poszczególnych kategorii towarów i usług, gdzie ryzyko uszczupleń, czyli nieprawidłowości w zakresie podatku VAT zostało zidentyfikowane. Gdyby państwo byli zainteresowani taką konkretną informacją, to oczywiście taką informację możemy dla państwa przygotować.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowBartlomiejKolodziej">Czy taka informacja na ten moment jest wystarczająca?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poprosimy wobec tego o przygotowanie takiej informacji, w jaki sposób ten mechanizm może współgrać ze zwalczaniem oszustw.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">A ja jeszcze chciałabym zapytać, czy katalog który znajduje się w dokumencie, katalog oszustw, jest katalogiem zamkniętym czy otwartym.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowBartlomiejKolodziej">To jest katalog zamknięty.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pan senator Kazimierz Kleina, sprawozdawca tego punktu, rekomenduje poparcie projektu z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto z państwa jest za przyjęciem takiej rekomendacji?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#Gloszsali">6 osób za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Jednogłośnie komisja przyjęła tę rekomendację.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej, dokument o sygnaturze COM(2021) 731.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Adama Andruszkiewicza, którego witamy na posiedzeniu komisji, sekretarza stanu, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze – zwracam się do pana Artura Sobonia – dziękujemy panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">I ja bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">25 listopada ubiegłego roku Komisja Europejska przedstawiła propozycję rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej. Ideą projektu rozporządzenia jest właściwe funkcjonowanie rynku wewnętrznego w zakresie świadczenia usług reklamy politycznej. Według Komisji Europejskiej celem tego dokumentu jest zapewnienie wysokiego poziomu przejrzystości usług reklamy politycznej i usług powiązanych offline i online. Zakłada on także zagwarantowanie ochrony osób fizycznych przy przetwarzaniu ich danych osobowych w odniesieniu do technik targetowania i zwiększenia wpływu na odbiorców.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Efektem wdrożenia rozporządzenia ma być harmonizacja przepisów dotyczących reklamy politycznej na poziomie unijnym. Ponadto zakłada się zmniejszenie barier i kosztów transgranicznego świadczenia usług reklamy politycznej poprzez ustalenie jednolitych wymogów w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera unijną propozycję rozporządzenia dotyczącą przejrzystości i targetowania reklamy politycznej. Za najważniejsze kwestie uznajemy: zapewnienie wymogów przejrzystości; uregulowanie stosowania technik targetowania lub amplifikacji; ujednolicenie definicji; nadzór krajowy i kary za nieprzestrzeganie przepisów; zapewnienie komplementarności z innymi właściwymi rozporządzeniami. Popieramy wprowadzenie wymogów przejrzystości zwłaszcza wobec dużych platform internetowych, w tym także algorytmów targetowania, które w naszej opinii powinny być jasne i zrozumiale dla każdego odbiorcy reklamy politycznej. Jednocześnie uważamy, że wdrożenie tych wymogów nie powinno się odbywać kosztem zbyt wielu obciążeń, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorców, ale także organów administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dodatkową konsekwencją zastosowania reguł przejrzystości powinien być według nas zakaz blokowania internetowych profili legalnych organizacji społeczeństwa obywatelskiego, w tym partii politycznych, np. przez wydawców reklam politycznych lub dostawców usług pośrednich.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W zakresie targetowania popieramy zapewnienie bezwzględnej ochrony dla wszystkich danych osobowych, zwłaszcza tej kategorii danych osobowych, o których mowa w art. 9 ust. 1 ustawy RODO. Uważamy też, że platformy w swoim przekazie powinny zapewnić, aby użytkownik mógł świadomie wyrazić zgodę na przetwarzanie danych osobowych w celach reklamowych. Jednocześnie tacy użytkownicy, którzy odmówili zgody lub wycofali w jakimkolwiek momencie zgodę na reklamę tragetowaną, powinni mieć zapewniony alternatywny dostęp do usług ze strony platform.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o ujednolicenie definicji, to uważamy za istotne zapewnienie, aby były one jasne i kompatybilne ze sobą. Ułatwi to egzekwowanie przepisów rozporządzenia przez krajowe organy kontrolne.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W przypadku nadzoru i sankcji za nieprzestrzeganie zapisów rozporządzenia popieramy pozostawienie tych spraw w gestii krajowych przepisów oraz ustawodawców.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W toku dalszych prac chcemy też precyzyjnie wyjaśnić wpływ przepisów Unii Europejskiej na krajowe prawo wyborcze, które w pewnej mierze spełnia cel rozporządzenia, zwłaszcza w zakresie przejrzystości i identyfikacji reklamy politycznej.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ponadto podkreślamy potrzebę zapewnienia komplementarności między omawianym projektem a obecnie negocjowanymi rozporządzeniami DSA i DMA oraz rozporządzeniem w sprawie prywatności łączności elektronicznej, jak również przepisami tzw. dyrektywy w sprawie rachunkowości.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Reasumując, projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej stanowi realizację wcześniejszych zapowiedzi Komisji Europejskiej oraz postulatów zgłoszonych podczas unijnych konsultacji publicznych. Rozwiązania zaproponowane w projekcie mogą przyczynić się do zwiększenia pewności prawa oraz ograniczenia dodatkowych kosztów związanych ze świadczeniem usług reklamy politycznej w ujęciu transgranicznym. Obecnie negocjowany jest rozdział trzeci projektu, przy czym następne posiedzenie grupy do spraw ogólnych, na którym rozpatrywana będzie przedmiotowa tematyka, jest zaplanowane na 12 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję państwu za wysłuchanie i proszę o wyrażenie poparcia dla naszego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana Aleksandra Szweda, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jak już podkreślił pan minister, ale również w ocenie naszego Biura Legislacyjnego… Przedmiotowy projekt oceniany jest pozytywnie, ale budzi kontrowersje, przede wszystkim ze względu na bardzo szeroki zakres regulacji. Pewną wątpliwość może także budzić kwestia uregulowania reklamy politycznej poprzez rozporządzenie, a nie dyrektywę. Wydaje się, że może to być naruszeniem zasady proporcjonalności. Dyrektywa dawałaby państwom członkowskim większe pole do dostosowania wymogów do swoich systemów prawnych przy jednoczesnym ustanowieniu minimalnych wymogów.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Projektowana regulacja odnosi się do problemów dotyczących wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Jednocześnie w warunkach swobody świadczenia usług konieczne jest kompleksowe uregulowanie ograniczeń i wymogów dotyczących świadczenia usług. Z tej perspektywy można przyjąć, że przedmiotowe rozporządzenie jest zgodne z zasadą pomocniczości. W pełni zgadzam się ze stroną rządową, która popiera kierunkowo przyjęcie regulacji dotyczącej reklamy politycznej, jednocześnie jednak jest bardzo sceptyczna co do części rozwiązań zaproponowanych przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o pozytywne zaopiniowanie przez komisję projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Do dyskusji zapisał się pan senator Bogdan Klich.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorBogdanKlich">Przepraszam za stan swojego głosu, ale to wynik zapalenia oskrzeli.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorBogdanKlich">Mam pytanie do pana ministra dotyczące tego, co powiedział, tzn. zakazu publikowania takich reklam, które by łamały, że tak powiem, no, pewne podstawy wiarygodności, czyli, krótko mówiąc, zakazu publikowania np. reklam nawołujących do nienawiści. Czy to jest zawarte w projekcie tego aktu prawnego? Czy też jest to stanowisko rządu, negatywne w stosunku do zawartości tego aktu, czyli to, co chcielibyście państwo wprowadzić?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, zanim pan odpowie, ja jeszcze chciałabym uzupełnić to pytanie. Ponieważ państwo również rekomendujecie zakaz blokowania internetowych kont użytkownika należących do partii politycznej. Chciałabym zapytać, jaki jest oddźwięk takiego państwa stanowiska w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">I również zawracacie państwo uwagę na definicje, mówicie państwo, że nie odpowiadają państwu definicje. Chciałabym się też dowiedzieć, jakie zastrzeżenia państwo macie odnośnie do niektórych definicji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowna Pani Przewodnicząca, Państwo Senatorowie, jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to tutaj, w tym rozporządzeniu, o którym mówimy, nie ma zawartych takich rygorów i wymogów dotyczących usuwania np. reklam zwierające treści zakazane, tak jak tutaj pan senator o tym mówił. Do dziś jest taka praktyka, że raczej stosuje się, po pierwsze, prawo krajowe, po drugie, również wewnętrzne regulaminy danych platform, które także mają te cechy, o których pan senator mówi. Z tym że ja się kierunkowo zgadzam, że warto, żebyśmy o tym rozmawiali, ponieważ dzisiaj widzimy na przykładzie zbrojnej napaści Rosji na Ukrainę, że niektóre z platform technologicznych bronią się przed usuwaniem niektórych treści, zasłaniając się tym, że jakby nie ma do tego odpowiednich regulacji, że np. – tu cytuję – treści prorosyjskie być może w ich opinii nie są pożądane, ale nie mogą ich blokować, ponieważ nie są one zakazane prawnie. Tak więc być może tutaj rzeczywiście warto, żebyśmy wszyscy, ponad podziałami politycznymi, zarówno posłowie, jak i senatorowie, porozmawiali o tym, jak te kwestie docelowo rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o sam oddźwięk w pozostałych państwach unijnych co do np. zakazu blokowania internetowych profili legalnie działających organizacji pozarządowych i partii politycznych, no, to tutaj prosiłbym nasz zespół o odpowiedź na pytanie, czy taki oddźwięk jest, czy to jest jeszcze na etapie jakichś negocjacji wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#Gloszsali">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Nazywam się Michał Pukaluk, jestem dyrektorem Departamentu Polityki Cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Jeśli chodzi o zakaz blokowania profili legalnie działających partii politycznych, to jest to oddźwięk i pokłosie działań jednej z platform internetowych, która zablokowała profil Konfederacji w styczniu tego roku. Myśmy starali się bardzo ogólnie sformułować zapis w naszym stanowisku rządu i przekazać go na forum Unii Europejskiej. Prace dopiero się rozpoczynają. Nie ma dużego oddźwięku po stronie państw członkowskich, dlatego że, no, specyfika tej sprawy jest dosyć ograniczona, w takim sensie, że sprawa dotyczyła tylko partii działającej w Polsce. My staramy się, formułując ten wniosek, zwracać uwagę na ogólne ryzyka związane z ograniczaniem wolności słowa. I w takim duchu prezentujemy te uwagi na poziomie Unii Europejskiej. Dyskusja dotycząca tego punktu w grupie roboczej jeszcze się nie rozpoczęła. Będziemy te wątki dalej prezentować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">O głos poprosił pan senator Bogdan Klich.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja chciałbym rozwinąć tamtą myśl, którą zawarłem w zadanym pytaniu. I po uzyskaniu odpowiedzi od pana ministra i pana dyrektora uważam, że dotykamy sprawy fundamentalnej. To są sprawy, które są regulowane zarówno przez akt o usługach cyfrowych, jak i akt o serwisach cyfrowych, te 2 fundamentalne akty wchodzące w skład pakietu demokratycznego przedstawionego przez Komisję Europejską. W moim przekonaniu dopóty, dopóki partia polityczna nie jest zdelegalizowana, nie powinno się w internecie zarządzać blokowania jej konta. Podobnie z organizacjami pozarządowymi, o których państwo mówili. Niemniej jednak jakiekolwiek fake newsy – zaznaczam, nie tylko treści nawołujące do nienawiści, lecz także fake newsy – powinny być blokowane przez providera, który uznaje, że są one niezgodne z prawdą i mogą wyrządzić szkodę społeczeństwu, nawołują do nienawiści, albo, że tak powiem, mogą spowodować konflikty wewnętrzne bądź zewnętrzne. I nie trzeba czerpać, że tak powiem, tylko i wyłącznie z tych dramatycznych informacji napływających w tej chwili z Ukrainy i zderzać ich z propagandą rosyjską. Co wychodzi w tych zderzeniach, to gołym okiem widać. Ale także w Polsce w ciągu ostatnich lat przecież wielokrotnie mieliśmy do czynienia z całymi kampaniami fake newsów i wielokrotnie mieliśmy do czynienia także z takimi treściami, których celem było szerzenie nienawiści. Uważam, że odpowiednia polityka dostawców internetu w tym zakresie, polegająca na blokowaniu takich treści, wystarczyłaby. A jeśli chodzi o blokowanie poszczególnych kont organizacji pozarządowych oraz partii politycznych, to dopóki, dopóty one działają legalnie, no, cóż, nie powinny być blokowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy pan minister chciałby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Znaczy traktuję tu głos pana senatora bardziej jako głos w dyskusji, nie widzę tutaj pola do polemiki. No, generalnie widzę, że mamy raczej zbliżony kierunek działania. Tak że dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proszę państwa, pan senator Aleksander Szwed, sprawozdawca, zaproponował komisji poparcie projektu wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ponieważ ja uważam, że te uwagi rządu są kontrowersyjne, chciałabym zaproponować komisji poparcie projektu aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad propozycją pana senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto z pań i z panów jest za przyjęciem projektu aktu prawnego wraz z uwagami rządu? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#Gloszsali">1 głos za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Propozycja senatora Szweda poparcia projektu wraz z uwagami rządu nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proponuję komisji głosowanie nad poparciem aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#Gloszsali">4 głosy za, 1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Propozycja została przyjęta 4 głosami za, 1 senator był przeciw.</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości…</u> + <u xml:id="u-41.22" who="#Gloszsali">To już było.</u> + <u xml:id="u-41.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">O, przepraszam, to już było. Przepraszam najmocniej, ale po raz pierwszy prowadzę posiedzenie komisji i chyba mam pewne problemy.</u> + <u xml:id="u-41.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych; COM(2021) 734.</u> + <u xml:id="u-41.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości, pana ministra Sebastiana Kaletę, który jest z nami zdalnie, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-41.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pani Przewodnicząca, propozycja Komisji Europejskiej zmierza do usunięcia luk w obowiązującym rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statusu finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych, które to luki zostały zidentyfikowane podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego w 2019 r. W związku z tym przygotowano projekt zmian rozporządzenia zmierzający do zapewnienia, aby wybory do Parlamentu Europejskiego w 2024 r. odbyły się w warunkach najwyższych standardów demokratycznych. Głównym celem rozporządzenia jest zwiększenie transparentności finansowania i działalności europejskich partii politycznych oraz europejskich fundacji politycznych.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projektowane rozporządzenie zmierza ponadto do ułatwienia interakcji europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych z krajowymi partiami członkowskimi, a w konsekwencji do zwiększenia świadomości obywateli w zakresie europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych oraz do zwiększenia ich widoczności.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wśród szczegółowych celów rozporządzenia jest także wyeliminowanie luk w zakresie źródeł finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych, m.in. darowizn.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Polska dostrzega potrzebę zmiany rozporządzenia w sprawie statusu finasowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych w celu zwiększenia transparentności ich finansowania oraz działalności i co do zasady poopiera zaproponowany kierunek zmian. Na aprobatę zasługują w szczególności zmiany dotyczące zwiększenia transparentności darowizn oraz zapewnienia przejrzystości reklamy politycznej. Zwiększenie transparentności darowizn ma polegać przede wszystkim na przyznaniu Urzędowi ds. Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych kompetencji do weryfikacji darowizn poprzez domaganie się dodatkowych informacji, jeżeli ma powody by sądzić, że darowizna została udzielona z naruszeniem rozporządzenia, a także zobowiązaniu europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych, w przypadku darowizn powyżej 3 tysięcy euro, do zwracania się do darczyńców o przedstawienie informacji służących ich odpowiedniej identyfikacji. Zapewnienie przejrzystości reklamy politycznej ma się odbywać przede wszystkim poprzez nałożenie na europejskie partie polityczne obowiązku przekazywania Urzędowi ds. Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych informacji na temat każdej reklamy politycznej, którą sponsoruje lub publikuje europejska partia polityczna. Z kolei urząd publikuje te informacje w swoim repozytorium dostępnym online.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rząd nie popiera jednak niektórych rozwiązań zaproponowanych w projekcie Komisji. Te rozwiązania to w szczególności: zezwolenie europejskim partiom politycznym i europejskim fundacjom politycznym na pobieranie składek od partii i organizacji członkowskich spoza Unii Europejskiej, ale wewnątrz Rady Europy – wprowadzenie tego źródła finansowania wiąże się z poważnym i realnym ryzkiem obcej ingerencji, ponadto może to naruszyć wynikający z orzecznictwa wymóg związku między europejskimi partiami politycznych i europejskimi fundacjami politycznych a obywatelami Unii – uchylenie zakazu wykorzystywania funduszy europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych na finansowanie krajowe w kampanii referendalnych w kwestiach związanych z wdrażaniem traktatów, które to uchylenie będzie skutkowało ograniczeniem kompetencji państw członkowskich; wprowadzenie nowej kategorii źródeł finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych w postaci dochodów z prowadzonej działalności gospodarczej… W Polsce prowadzenie działalności gospodarczej przez partie polityczne jest zakazane, w związku z tym europejskie partie polityczne znalazłyby się w uprzywilejowanej pozycji względem partii krajowych. Ponadto wprowadzenie tej kategorii dochodów jest sprzeczne z wynikającym z przepisów rozporządzenia warunkiem rejestracji w postaci nieprowadzenia działań nastawionych na zysk. Kolejnym elementem jest zobowiązanie europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych do zawarcia w ich statutach wewnętrznych norm dotyczących gender balance. Polska jest przeciwna tej zmianie z powodu samego zastosowania pojęcia, ponieważ Polska opowiada się za stosowaniem jasnego i wynikającego z prawa pierwotnego pojęcia równości kobiet i mężczyzn. Tutaj chodzi o zastosowany termin, a nie o ideę.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ponadto rząd RP dąży do wyjaśnienia zagadnienia poszanowania wartości Unii Europejskiej określonych w art. 2 traktatu o Unii Europejskiej jako warunku członkostwa partii krajowych w europejskiej partii politycznej oraz do sprecyzowania przepisów dotyczących treści tego wymogu oraz sposobu weryfikacji jego spełnienia. Przepisy w tym zakresie wydają się niejasne i niespójne. W projekcie nałożono bowiem na europejskie partie polityczne obowiązek zapewnienia poszanowania wartości Unii przez krajowe partie członkowskie. W praktyce nie jest jasny zakres obowiązków wynikających z projektowanych przepisów zarówno dla partii krajowych, jak i partii europejskich. Ponadto taka kontrola mogłaby skutkować ustanowieniem mechanizmów równoległych do istniejących już instrumentów w zakresie ochrony praworządności, w tym procedery art. 7 traktatu o Unii Europejskiej. Tymczasem procedury dotyczące kontroli poszanowania wartości Unii przez państwa członkowskie określaj już kompetencje instytucji Unii Europejskiej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Prezydencja francuska prowadzi bardzo intensywne prace nad projektem, dążąc do jak najszybszego porozumienia między państwami członkowskimi. W toku dotychczasowych negocjacji większość celów zawartych w projekcie stanowiska RP została już osiągnięta, a projekt w obecnie negocjowanym kształcie znacząco odbiega od projektu Komisji na korzyść Polski, w szczególności w zakresie finansowania spoza Unii Europejskiej, uczestnictwa w krajowych kampaniach referendalnych oraz źródeł finasowania własnego.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję. Jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proszę teraz senatora sprawozdawcę, Aleksandra Szweda, o przedstawienie projektu opinii komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Projektowana regulacja dotyczy sytuacji partii i fundacji politycznych na poziomie unijnym, kwestia ta nie może zatem zostać uregulowana przez pojedyncze państwo członkowskie. Tak więc w związku z tym, że zagadnienie objęte rozporządzeniem może być podjęte wyłącznie na szczeblu Unii Europejskiej, projekt należy uznać za zgodny zasadą pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">W pełni zgadzam się ze stroną rządową, która popiera kierunkową modyfikację rozporządzenia w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych, przedstawia jednak liczne szczegółowe wątpliwości, głównie w odniesieniu do finansowania, o których mówił pan minister.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o pozytywne zaopiniowanie przez komisję projektu rozporządzenia w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przystąpimy do głosowania, niemniej jednak w tym przypadku jest dokładnie taka sama sytuacja jak wcześniej. Pan senator sprawozdawca rekomenduje poparcie projektu wraz z uwagami rządu. Z uwagi na to, że te uwagi rządu i te propozycje rządu są kontrowersyjne, ja zaproponuję poparcie projektu aktu prawnego bez uwag rządu.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">W pierwszej kolejności…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pani Przewodnicząca, jeśli mogę tylko zwrócić uwagę: wskazałem w swoim wystąpieniu, że te zastrzeżenia, które rząd podnosił podczas prac nad projektem na forum Rady, w większości zostały uwzględnione. I Polska poparła wspólne podejście do tego dokumentu, który przyjęła Rada. Tak więc te wątpliwości do aktów, które przedstawiłem, w przypadku większości zagadnień zostały uwzględnione, w części to jeszcze będzie podlegało dalszym dyskusjom. Przed głosowaniem chciałbym to sklaryfikować po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, mam zatem pytanie: które z uwag rządu nie zostały jeszcze zaakceptowane przez Komisję Europejską? Proszę je wymienić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przede wszystkim ten punkt czwarty będzie elementem dalszej dyskusji, ale nie jest przesądzone, w którym kierunku to pójdzie, ponieważ nasze wątpliwości mają charakter potrzeby doprecyzowania, a nie zakwestionowania w ogóle debaty w tym przedmiocie. Tak więc na obecnym etapie to jest kwestia, która pozostaje w jakiś sposób otwarta. Ale Polska nie tamuje, nie tamowała przyjęcia podejścia ogólnego Rady. I w związku z tym nie jest tak, że te zastrzeżenia, które wskazuje, nie są przez Radę uwzględnione. Kwestia transparentności finansowania, zakazu finansowania spoza Unii, zakazu wykorzystywania funduszy europejskich, zakazu prowadzenia działalności gospodarczej – te elementy są dostrzegane przez Radę i Rada w dalszym kroku na obecnym etapie popiera w tym zakresie stanowisko Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ten punkt czwarty jest dosyć istotny, ponieważ państwo zmierzacie do zobowiązania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych do zawarcia w ich statutach wewnętrznych norm dotyczących gender balance z uwagi na ideologiczną naturę pojęcia „gender”. To jest istotne i też m.in. z tego powodu będę rekomendowała komisji poparcie projektu aktu prawnego bez rekomendacji rządu czy bez uwag rządu.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad propozycją rekomendacji pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto z państwa jest za poparciem projektu wraz z uwagami rządu? Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">1 senator głosował za, 4 senatorów – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przechodzimy do głosowania nad rekomendacjami popierającymi projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">4 senatorów głosowało za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przechodzimy do rozpatrzenia punktów szóstego i siódmego porządku obrad jednocześnie: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2016/399 w sprawie unijnego kodeksu zasad regulujących przepływ osób przez granice, dokument o sygnaturze COM(2021) 891, oraz wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie sytuacji instrumentalizacji w obszarze migracji i azylu, dokument o sygnaturze COM(2021) 890.</u> + <u xml:id="u-49.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu, o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ja zakładam, rozumiem, że to stanowisko rządu jest państwu znane, więc ja pozwolę sobie do niego oczywiście nawiązać, bo taka jest moja rola, ale też opowiedzieć trochę historii, jeśli chodzi o te 2 wnioski.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Otóż rozpoczęcie dyskusji i prac, bo to na razie są prace i nad kodeksem granicznym, tego dotyczy pierwszy wniosek, i nad pojęciem zagrożenia hybrydowego, to jest pewien efekt pracy wykonanej w naszej komisji sektorowej, czyli sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Jeśli chodzi o kodeks graniczny, to są takie 2 fakty, które warte są wspomnienia, to są wspólne listy krajów 3B, V4 i Austrii oraz konferencja wileńska, na której pod konkluzjami podpisało się 16 państw członkowskich, czyli większość. A jeśli chodzi o hybrydę, to warto wspomnieć taki moment, a było to jeszcze za prezydencji słoweńskiej, kiedy pojęcie zagrożenia hybrydowego udało się w ogóle wprowadzić do jakiegokolwiek oficjalnego dokumentu Rady. To były wtedy konkluzje i one zostały jednogłośnie przyjęte przez Radę. Tak naprawdę nie było łatwe wprowadzenie tego pojęcia do tego dokumentu, on dotyczył wtedy Afganistanu, ale się udało. Wprowadzenie pojęcia zagrożenia hybrydowego czy też instrumentalizacji migracji w naszej ocenie w tamtym czasie było wnioskiem ważnym i wartym rozważenia na poziomie naszej komisji sektorowej.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeśli chodzi o pierwszy projekt, czyli kodeks graniczny… Zasadniczo do jednego i drugiego, żeby była jasność, odnosimy się pozytywnie i w ogóle cieszymy się z tego, że możemy nad tymi 2 aktami pracować. Kodeks graniczny to jest zmiana idąca w kierunku ochrony granic zewnętrznych. Punktem wyjściowym dyskusji na ten temat jest dyskusja dotycząca przyszłości Schengen. To jest też jeden z wniosków i postulatów prezydencji francuskiej. Ja co prawda nie wiem, czy przy tym napiętym kalendarzu prezydencji, który jest też… No, we Francji są wybory prezydenckie, a to też jest coś, co w pewnym stopniu ogranicza tę dyskusję. Gdybyśmy jednak zapytali ludzi, z czym się kojarzy wspólnota europejska, to oczywiście jest to wolny rynek, swobodny przepływ towarów, wolny przepływ towarów, ale też możliwość przejechania z jednego kraju do drugiego bez kontroli granicznej jest jednym z filarów i fundamentów funkcjonowania wspólnoty europejskiej. I tu jest zasadnicza zgoda wśród państw członkowskich co do tego, że bez systemowego uregulowania właściwej ochrony granic zewnętrznych ten przepływ może zostać zburzony lub też zagrożony. W sytuacji, gdy w tej chwili mamy do czynienia z faktem, że 7 krajów członkowskich prowadzi stała kontrolę graniczną na swoich wewnętrznych granicach Unii Europejskiej, nie na wszystkich, ale na części tych granic, to znaczy, że system w którymś momencie przestaje dobrze funkcjonować, bo zasadniczo te kontrole graniczne co do zasady i co do idei powinny być wprowadzane tylko i wyłącznie w sytuacji zaistnienia obiektywnej okoliczności, która się dzieje na granicach, nie powinny być one prowadzone permanentnie, a tak się niestety dzieje. Powiedzmy sobie, te nieprecyzyjne zapisy czy też może nawet luka prawna w tym zakresie jest po prostu przez państwa członkowskie wykorzystywana.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo cieszymy się też z tego, że po raz pierwszy w historii do kodeksu granicznego wprowadza się pojęcie instrumentalizacji migrantów. To nie jest przecież nowe zjawisko, to nie dotyczy tylko tego, co się wydarzyło na granicy polsko-białoruskiej, ale też wcześniej mieliśmy z tym do czynienia. Przykłady to Turcja, Maroko. To są stałe elementy naszej rzeczywistości unijnej. Dlatego bardzo się cieszymy, że możemy nad tym pracować.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To, co jest wątpliwe w naszym odczuciu, jeśli chodzi o ten kodeks graniczny… Mam oczywiście pełną świadomość tego, że dla państw, które nie posiadają granicy zewnętrznej, jest to rozwiązanie wygodne, ale z naszego punktu widzenia jest to po prostu nieefektywne, tzn. łańcuch readmisji. Przykładowo osoba złapana na terytorium Republiki Federalnej Niemiec jest cofana do Polski, bo w postępowaniu wyszło, że przekroczyła granicę polsko-niemiecką z kierunku polskiego. My sprawdzamy i okazuje się, że pierwszym krajem, kolejnym krajem wjazdu była Słowacja, więc przekazujemy na Słowację, później Słowacy przekazują Węgrom, a Węgrzy Serbom. Ten łańcuch readmisji, przekazywania tych osób w naszej ocenie jest ewidentnie nieskuteczny…</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#Gloszsali">Nieludzki.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak, aż nieludzki. No ile czasu można 1 osobę przekazywać między państwami? To oczywiście trwa, bo te postępowania trwają. Uznajemy, że jeżeli osoba została złapana w danym kraju członkowskim i nie podlega ochronie międzynarodowej, to powinna wrócić do swojego kraju pochodzenia. Tyle że tutaj znowu otwieramy bardzo szeroką dyskusję na temat skuteczności readmisji. Readmisje w łańcuchu migracyjnym, te nieskuteczne readmisje powodują, że ten system migracyjny rzeczywiście, mówiąc bardzo kolokwialnie, trzeszczy i nigdy nie wypracujemy dobrych metod zarządzania migracjami w Europie, we wspólnej Europie, jeżeli łańcuch readmisji nie będzie działał skutecznie. Jeżeli nie da się tych osób powrócić do ich krajów pochodzenia w momencie, kiedy nie kwalifikują się do udzielenia ochrony międzynarodowej, i te osoby de facto zostają w krajach Unii, to mamy oczywiście do czynienia z wielkimi nadużyciami, jeśli chodzi o system przeznaczony dla osób, którym faktycznie ta ochrona się należy. I to byłoby tyle, jeśli chodzi o prace nad nowelizacją kodeksu granicznego Schengen.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Drugi wniosek to jest wniosek dotyczący hybrydy. Tutaj też jak najbardziej jesteśmy zwolennikami otwierania dyskusji na ten temat. To jest bardzo ważne. My sami postulowaliśmy, żeby w ogóle takie ciało zajmujące się ocenami zagrożeń hybrydowych pojawiło się realnie w Komisji Europejskiej, czy to będzie w ramach Frontexu, czy to będzie w ramach INTCEN, tak pracującego, jak pracującego, ale to chyba nie jest czas na oceny, nie w ramach tego porządku obrad. Dobrze, że to się dzieje. Wątpliwości oczywiście też mamy, my je podnosimy. Trudno jest zamknąć katalog instrumentów walki z zagrożeniami hybrydowymi. Uważamy, że te instrumenty zaradcze powinny być dopasowane do sytuacji, elastyczne i pozostawione do decyzji danego państwa członkowskiego, które ulega takiej presji wywołanej przez państwa trzecie.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Uznajemy też, że błędną konstatacją w całym wniosku jest wyjście z założenia… To jest założenie konwencyjne, ono jest słuszne, ale akurat w przypadku instrumentalizacji migracji nie sprawdza się. Otóż kraj pierwszego wjazdu, czyli ten kraj pod presją, wcale nie musi być krajem, w którym osoby wykorzystywane w tym haniebnym procederze będą składały wnioski o ochronę międzynarodową. Tak się nie dzieje. W przypadku tego zjawiska i w Maroku, i na Białorusi to ani Polska, ani też Grecja nie były krajami, w których te osoby starały się o ochronę międzynarodową. One de facto finalnie się starają, bo widzą w tym korzyść, tzn. składają wniosek, który jest nieskuteczny, po 6 miesiącach idą do ośrodków otwartych, zgodnie z procedurami, a potem z tych ośrodków wychodzą, bo tam już nie pilnujemy tych osób, gdyż są to ośrodki otwarte, i jadą dalej, do krajów, które są ich celem ostatecznym, czyli np. do Niemiec, głównie do Niemiec, czy też do Francji. Tak więc tutaj mamy poważną wątpliwość, jeśli chodzi o taką konstatację, czyli co do tego, że pierwszy kraj wjazdu, bezpieczny kraj wjazdu, tu akurat mówimy o krajach wspólnoty, jest tym krajem, w którym powinno się składać wniosek o ochronę międzynarodową. Można, ale nie jest to warunek sine qua non, jeśli chodzi o to rozporządzenie.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Procedura graniczna to kolejny bardzo duży temat, jeśli chodzi o Polskę. My nie mamy procedur granicznych, nie było niejako zasadniczego konsensusu politycznego, jeśli chodzi o wprowadzenie tego narzędzia ani teraz, ani przedtem. Ono ma swoje plusy, jeśli chodzi o szybkość procedowania nad wnioskami, a minusem jest konieczność wydzielenia takich stref, gdzie migrantów przyjmuje się w procedurze, ale jeszcze nie przekraczają oni granicy, czyli gdzieś takie miejsca trzeba by po prostu fizycznie zbudować. Tyle że potem znowu, jeżeli osoba się nie kwalifikuje do udzielenia ochrony międzynarodowej, to co dalej. W przypadku Polski albo cofamy na Białoruś, no ale stamtąd idzie to zagrożenie, czyli mamy do czynienia z instrumentalizacją, albo cofamy do kraju pochodzenia. No w naszym przypadku Irak odmawia przyjmowania swoich obywateli. Taka oferta z naszej strony została złożona Irakowi, charge d’affaires został przez nas poinformowany: jeżeli zrobicie więcej, płacimy za samolot, przygotowujemy tych ludzi, tych, którzy się nie kwalifikują, wam oddajemy, oni mają dokumenty, są zidentyfikowani, nie musicie wykonywać żadnej pracy konsularnej, jeśli chodzi o identyfikację tych ludzi, bo my to już mamy, przyjmijcie samolot. Nie, nie przyjmiemy, bo nie. To samo zresztą dotyczyło rozmowy z wiceministrem spraw zagranicznych Iraku. To była rozmowa, to już mogę tak na marginesie powiedzieć, czysto merkantylna, to znaczy: wybudujcie szkoły, zapłaćcie za integrację i za całą masę rzeczy, to wtedy przyjmiemy tych ludzi. Przepraszam, ale to nie jest ten moment. Jeżeli przychodzą i mówią, że są krajem bezpiecznym, ale my musimy się zająć uchodźcami, to pytam, jak bezpieczny jest ten kraj, skoro mówią o uchodźcach z własnego kraju. Poza tym to są ich obywatele, to jest ich obligo, to oni mają zajmować się obywatelami własnego kraju za granicą, gdy są w sytuacji krytycznej.</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Organizacje partnerskie. To jest drobniejszy wniosek. To jest trochę powtórzenie takich zapisów z rozporządzenia, właściwie z procedowanej dyrektywy dotyczącej współpracy z UNHCR. Tu jest bardzo ogólny zapis, wskazanie, co to znaczy odpowiednia organizacja partnerska. Uważamy, że albo się to definiuje, albo nie. Zostawienie takiej dowolności wydaje nam się pozostawiać zbyt szeroki katalog do procedowania. Jeśli chodzi o organizacje partnerskie, to jest jasne, jest IOM, jest UNHCR, jest UNICEF, to zależy oczywiście od charakteru procederu, o którym rozmawiamy, ale te organizacje są wprost wskazane, to jest jasne, one się pojawiają w przestrzeni publicznej. Zapis mówiący o odpowiedniej organizacji partnerskiej jest dla nas zapisem zbyt ogólnym.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Mamy też wątpliwość co do takiej kompetencji Komisji Europejskiej, co do tego, że miałaby ona regulować współpracę bilateralną krajów w przypadku zagrożenia hybrydowego. Wydaje nam się, że jest to jednak zbyt daleko idąca regulacja. Ta bilateralność kontaktów, szybkość reakcji i możliwość wsparcia bilateralnego powinna być pozostawiona państwom członkowskim, w naszej ocenie tu nie potrzebujemy mechanizmów komisyjnych, bo one wydłużają proces. Nie widzimy tu potrzeby takiej regulacji.</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Teraz kwestia oceny wniosku. To też jest dla nas wątpliwe. Z naszego doświadczenia… Chodzi o to, że gdybyśmy mieli do czynienia z instrumentalizacją migracji i zagrożeniem hybrydowym, musielibyśmy wtedy złożyć wniosek do Komisji, która oceniałaby to na podstawie danych. Znowu mamy długi proces decyzyjny. A jeżeli coś jest zagrożeniem hybrydowym, mamy odpowiednie służby, żeby to odpowiednio ocenić i taki wniosek zgłosić do Komisji Europejskiej. Nie sądzę, że… Może tak. Wychodzimy z założenia, że państwo, które jest celem ataku hybrydowego czy też instrumentalizacji migracji, wie i odczuwa to najlepiej, bo inaczej jednak patrzy się i ocenia pewne rzeczy z perspektywy Brukseli, a inaczej z perspektywy stolicy kraju, który takiemu zagrożeniu podlega. Oczywiście, jeśli chodzi o te zapisy dotyczące współpracy z Europolem, Frontexem, unijną agencją azylową, to nie mamy żadnych wątpliwości, jesteśmy jak najbardziej za.</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, tak w telegraficznym skrócie próbowałem trochę opowiedzieć o tych 2 wnioskach, o naszych wątpliwościach. Konkludując, jeszcze raz powiem, że cieszymy się z tego, że to w ogóle pojawia się w agendzie unijnej, cieszymy się, że możemy o tym rozmawiać, cieszymy się, że możemy na poziomie eksperckim, ale też politycznym na ten temat rozmawiać. Pracujemy nad tymi wnioskami. To są trudne wnioski, jeden i drugi. Sprawa kodeksu granicznego jest może troszkę łatwiejsza, ale też należy zauważyć, że ta instrumentalizacja migracji zasadniczo dotyka państw pierwszego wjazdu, państw, które posiadają granicę zewnętrzną, i zupełnie naturalnie geograficznie państwa dalsze, Europy środkowej, są państwami odbiorcami tegoż procederu, tak więc punkt widzenia jest troszkę inny. Ale dobrze, że w ogóle nad tym pracujemy. To jest absolutny pozytyw. Zresztą było to też widać w komisji sejmowej, bo oba wnioski zostały przyjęte i nasze stanowisko zostało przyjęte bez uwag, w absolutnej zgodzie wszystkich parlamentarzystów. To chyba tyle, jeśli chodzi o moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Świetnie pan zarekomendował, co powinniśmy przyjąć, jak przyjąć, skoro Sejm już przyjął w 100%.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja poproszę teraz pana senatora sprawozdawcę, pana Marka Plurę, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorMarekPlura">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorMarekPlura">Rekomenduję przyjęcie pozytywnej opinii wobec obydwu omawianych w tych punktach aktów prawnych Unii Europejskiej, jednak bez uwag rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Może ja zachęcę moimi pytaniami.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, powiedział pan o łańcuchu readmisji. Jaka jest logika tego łańcucha readmisji? Pytam, bo mnie się wydaje, że to jest bardzo niebezpieczne dla kraju, który sąsiaduje z miejscem zamieszkania uchodźcy czy migranta. Na czym polega ta logika? W jaki sposób to jest tłumaczone, że w takiej drodze, w takim łańcuchu to ma być prowadzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Pani Przewodnicząca, tu jakby uzasadnienia wprost nie ma, ono się nie pojawia, to jest po prostu pewna wygoda procesu. Jeżeli złapiemy kogoś na terenie Republiki Federalnej Niemiec, to oczywiste jest, że skoro my odbieramy od Niemców 100% wniosków, to im wygodnie jest przenieść taką osobę do Polski, bo jakby zmniejszamy obciążenie systemu recepcyjnego w danym kraju, przekazujemy osobę do kraju sąsiedniego, bo ona stamtąd przepłynęła. My taką osobę odbieramy i oczywiście przekazujemy dalej. Musimy sprawdzić, czy taka osoba przyjechała do nas z kierunku słowackiego, czy też z kierunku czeskiego, a być może też przejechała od strony naszej granicy zewnętrznej, np. z kierunku Federacji Rosyjskiej czy też z Białorusi. Do pewnego czasu Białoruś była dla nas jednak wartościowym partnerem, bo te readmisje były przez Białoruś przyjmowane. Jeżeli jednak jest to osoba, która przepłynęła do nas np. w transporcie tirowym z kierunku słowackiego, to teraz powinniśmy tę osobę przekazać na Słowację. Zmniejszamy sobie wtedy obciążenie systemu recepcyjnego, nie wprowadzamy żadnych procedur powrotowych. Przekazujemy Słowakom: teraz wy się martwcie. Oni mówią: no tak, ale ten ktoś przepłynął z Węgier. Wtedy przekazują na Węgry. A Węgry mówią: ale zaraz, chwileczkę, my mamy granicę zewnętrzną, do nas z Serbii cały czas płyną ludzie, nie przyjmiemy tej osoby. I wtedy ten łańcuch się zawiesza. Słowacy mówią: no to skoro Węgrzy nie przyjmują, to my też przestaniemy przyjmować. Z tych względów ten łańcuch jest w naszej ocenie czymś bardzo nieskutecznym. On na pewien czas powoduje, że systemy recepcyjne przestają być obciążone, ale jest to, jak ja to oceniam, mało wspólnotowe działanie. Jeżeli ktoś już złapał taką osobę czy ta osoba pokazała się gdzieś w systemie recepcyjnym danego państwa i nie kwalifikuje się do ochrony międzynarodowej, to znowu wracamy do dyskusji o skutecznej readmisji. Ta osoba, jeżeli nie kwalifikuje się do objęcia ochroną międzynarodową, powinna w sposób godny powrócić do kraju pochodzenia i czy to będzie Republika Federalna Niemiec, czy Polska, czy Słowacja, czy Holandia, jeżeli taka osoba akurat pojawiła się w tamtym systemie, z tamtego systemu powinna wrócić. Takie przekazywanie sobie osób w trybie łańcuchowym jest po prostu mało skuteczne, co też pokazuje praktyka działania, bo mniejsze kraje, bardziej obciążone czy też posiadające granicę zewnętrzną przestają realizować takie wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja mam ostatnie 2 pytania. Pierwsze. Jak wygląda kalendarz prac nad pakietem migracyjnym? I drugie. Czy ja dobrze zrozumiałam? Komisja Europejska uczestniczy w rozmowach bilateralnych czy tylko w momencie, kiedy jest jakiś konflikt pomiędzy 2 krajami, które ze sobą dyskutują? Czy wtedy wkracza Komisja Europejska, czy też od samego początku uczestniczy w tych rozmowach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Może tak odpowiem: to jest głos koordynacyjny i rozstrzygający. My chcielibyśmy zachować elastyczność w naszych stosunkach bilateralnych. Jeżeli jest np. wniosek litewski z prośbą o wsparcie bilateralne i my jesteśmy w stanie na niego odpowiedzieć i zareagować szybko, to reagujemy, działamy szybko, bo tego wymaga sytuacja. Włączanie Komisji Europejskiej w ten zakres uważamy za nie do końca potrzebne.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">A jeżeli chodzi o kalendarz prac nad paktem o azylu i imigracji, ja tego kalendarza nie znam. Ten kalendarz, nawet gdyby był, już jest nieaktualny. Zawsze pojawiają się nowe problemy. Teraz mamy Ukrainę. Skoro mamy Ukrainę, to w ogóle nie pracujemy nad elementami paktu o azylu i imigracji. Tam nie ma konsensusu dotyczącego chociażby mechanizmów solidarnościowych i algorytmu rozdzielania migrantów, bo tu znowu wracamy do problemu relokacji i algorytmicznego rozwiązywania problemów migracyjnych, które są, to już jakby historia pokazała, nieskuteczne. Do tego dochodzą jeszcze pewne możliwości obecnej prezydencji, prezydencji silnej, bo francuskiej, ale z ciężkim kalendarzem wewnątrzkrajowym, czyli wyborczym. Co to powoduje? Powoduje to to, że mieliśmy 1 nadzwyczajne posiedzenie Rady dotyczące Ukrainy, a kolejne będzie dopiero w czerwcu, czyli za 2 miesiące. Zasadniczo kalendarzowo powinniśmy się spotykać przynajmniej raz na 6 tygodni. To już się nie wydarzy z wiadomych względów. Zobaczymy się w czerwcu. Może będzie jeszcze jakieś ekstra posiedzenie, ale to się będzie wyjaśniało. Mamy odsłuch, że prawdopodobnie będzie posiedzenie komisji spraw wewnętrznych i transportowej, tu będzie bardziej chodziło o zoperacjonalizowanie tego, kolokwialnie to nazywam, sztafetowego przekazywania uchodźców z Ukrainy dalej do państw członkowskich, państw Europy Zachodniej. Bardzo techniczne posiedzenie. A jeśli chodzi o prace nad samym paktem, jeżeli podejmie to prezydencja czeska, to pewnie po wakacjach, może wrócimy do jakichś rozmów we wrześniu, w październiku, ale to są tylko i wyłącznie moje dywagacje. Tak to powinno wyglądać. To też zależy od tego, jak się rozwinie konflikt na Ukrainie, wojna na Ukrainie. Wszyscy byśmy chcieli, żeby zakończyła się jak najszybciej. Ale kalendarza w tej chwili nie ma.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ja w ogóle powiem pani tak już osobiście, że nie sądzę, żeby Komisja jakkolwiek przyjęła cały pakiet do końca swojej kadencji. Jedyne działanie, które też w swojej mierze jest w pewnym sensie uzasadnione, ale z drugiej strony niebezpieczne… Na ten pakiet składa się wiele dyrektyw i rozporządzeń, każda prezydencja lubi sobie coś wyciągnąć z tego pakietu, żeby mieć sukces na sam koniec. W tej chwili mamy Eurodac, tak? Tak, mamy Eurodac. My jako państwo członkowskie zasadniczo nie upieramy się przy Eurodacu, to jest system, to jest bardzo techniczny akt prawny, ale z drugiej strony znowu wyciągamy sobie cegiełkę z całego paktu, głosujemy QMV i dane rozporządzenie wchodzi do obrotu. Zasadniczo uważamy, że powinniśmy mieć ogląd całościowy i albo pakt zostanie konsensualnie przyjęty przez wszystkie państwa członkowskie jako całość, albo będziemy sobie tak co prezydencję poszczególne elementy z tego paktu wyciągać, wtedy nad czymś tam sobie głosować i nagle się okaże, że ten pakt jest w jakiejś tam formie w części przyjęty, a w części nie, a jak w części, to będzie oznaczało, że w części działa, w części nie działa. Tak więc ten mechanizm może być po prostu dalece nieskuteczny.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Konstatacja jest jasna: readmisja. Jeżeli nie poprawimy readmisji, a to nie jest tylko kwestia komisji spraw wewnętrznych, sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, bo sama komisja ze skutecznymi readmisjami sobie po prostu nie poradzi, bo nie ma do tego narzędzi… Narzędzia są jasne: w mojej opinii to jest polityka rozwojowa. Jeżeli państwa członkowskie Unii Europejskiej płacą państwom trzecim za rozwój infrastruktury i za to, żeby poprawić tam warunki bytowe, to powinno to iść w parze z umowami readmisyjnymi, po prostu. Jeżeli osoby, które płyną z waszych krajów, nie kwalifikują się do ochrony międzynarodowej, powinniście te osoby w trybie pilnym przyjąć, a my to już zapewnimy, zapłacimy za samolot i za wszystkie procedury. Jeżeli nie… W mojej ocenie wszystkie inne metody, typu tu algorytm taki, a tu rozdzielenie takie… To po prostu się nie uda.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ponieważ nie ma głosów w dyskusji, przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pan senator Marek Plura rekomenduje nam poparcie projektu aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto z państwa, pań i panów jest za przyjęciem tej rekomendacji?</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Kto wstrzymuje się od głosu?</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Poproszę o wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">4 senatorów – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Przechodzimy do punktu ósmego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Prezydium komisji proponuje przyjąć bez uwag projekty aktów ustawodawczych COM(2021) 756, 782 i 784.</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Czy są inne propozycje w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-57.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u> + <u xml:id="u-57.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Informuję, że porządek obrad został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-57.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję państwu i zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-57.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 30</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00237-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00237-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b5cc23d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00237-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00237-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (237.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (237.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">237</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00237-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00237-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b04296f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00237-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 35</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej, w ramach którego rozpatrzymy punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, że pierwszy etap prac już za nami, prace już rozpoczęliśmy. W międzyczasie rząd wyszedł z pewnymi inicjatywami. W związku z tym – bardzo dziękuję za taki ekstraordynaryjny tryb – poprosiłem Biuro Legislacyjne o przejrzenie inicjatywy ustawodawczej w kontekście rozwiązań, które rząd przyjął w ramach swoich propozycji, i zaproponowanie nam poprawek, które umożliwią procedowanie naszego projektu w oparciu o tylko te elementy, które jeszcze nie zostały – przepraszam za taki kolokwializm – załatwione.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym momencie powitać pana Grzegorza Mazura, naczelnika w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów, pana Jarosława Szatańskiego, dyrektora tegoż departamentu, pana Andrzeja Porawskiego z Biura Związku Miast Polskich i oczywiście pana Piotra Magdę oraz Mariana Fałka z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, aby opisał zmiany, które wynikają z projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W stosunku do projektu ustawy zawartego w druku nr 649 proponowany projekt ustawy został uzupełniony o następujące kwestie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, zaproponowano zwolnienie od podatku od spadków i darowizn nabycia od dnia 24 lutego do dnia 31 grudnia br. tytułem darowizny własności rzeczy lub praw majątkowych przez obywatela Ukrainy lub Białorusi, który w tym okresie przeniósł miejsce zamieszkania z Ukrainy lub Białorusi do Polski w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, w związku z uwagą zgłoszoną przez przedstawiciela ministra finansów projekt został uzupełniony o unormowanie przewidujące, że osoba objęta ulgą z tytułu powrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej opłacałaby składkę na ubezpieczenia zdrowotne na zasadach odnoszących się do podatnika objętego tzw. ulgą na powrót w obowiązującym stanie prawnym.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, zaproponowano zwolnienie od podatku dochodowego od osób fizycznych wartości nieodpłatnych świadczeń, o których mowa w art. 20 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, np. z tytułu udostępnienia lokalu mieszkalnego czy środka transportu, otrzymanych od dnia 24 lutego do dnia 31 grudnia br. przez podatnika będącego obywatelem Ukrainy lub Białorusi, który w tym okresie przeniósł miejsce zamieszkania do Polski w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, zaproponowano zwolnienie od podatku dochodowego od osób fizycznych wartości świadczeń, o których mowa w art. 13 pkt 2 oraz pkt 4, 5, 6, 7, 8 i 9, a także w art. 18 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, których przedmiotem nie są pieniądze, np. z tytułu eksploatacji przez zleceniobiorcę laptopa czy telefonu komórkowego udostępnionego mu przez zleceniodawcę, otrzymanych od dnia 24 lutego do dnia 31 grudnia br. przez podatnika będącego obywatelem Ukrainy lub Białorusi, który w tym okresie przeniósł miejsce zamieszkania ze swojej ojczyzny do Polski w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na Ukrainie. W przypadku braku interwencji ustawodawczej w tym zakresie podatnik ten byłby obowiązany wpłacić płatnikowi kwotę zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych przed udostępnieniem mu tego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, zaproponowano rozszerzenie katalogu kosztów uzyskania przychodów o straty powstałe od dnia 24 lutego do dnia 31 grudnia br. w wyniku likwidacji nie w pełni umorzonych środków trwałych, jeżeli środki te utraciły przydatność gospodarczą na skutek zmiany rodzaju działalności w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po szóste, zaproponowano rozszerzenie katalogu kosztów uzyskania przychodów o straty powstałe od dnia 24 lutego do dnia 31 grudnia br. w wyniku utraty lub likwidacji samochodów oraz kosztów ich remontów powypadkowych, jeżeli samochody nie były objęte ubezpieczeniem dobrowolnym, a ich utrata lub likwidacja nastąpiła w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wreszcie, po siódme, zaproponowano ustanowienie tzw. ulgi na straty wojenne, tj. prawa do odliczenia przez przedsiębiorcę odpowiednio od podstawy obliczenia podatku, od podstawy opodatkowania albo od przychodu kwoty stanowiącej 200% strat powstałych od dnia 24 lutego do dnia końca bieżącego roku w wyniku utraty lub uszkodzenia w Ukrainie, Białorusi lub Rosji towarów lub środków trwałych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów się zgłasza? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddajemy pod głosowanie wnioski do projektu, czyli te poprawki.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeżeli nikt z członków komisji nie zgłosi sprzeciwu, wszystkie poprawki, które, jak rozumiem, przejmuje pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…mogą być poddane pod głosowanie łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję łącznie pod głosowanie wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów za ich przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamkniecie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeden senator nie potwierdził swojego wyboru w głosowaniu. Proszę o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów za, nie ma głosów przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo wyrażą zgodę na to, żebym dalej był senatorem sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#Gloszsali">Jeszcze całość.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze głosowanie nad całością. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem projektu w całości?</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 głosów za, nie ma głosów przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo wyrażą zgodę na to, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie i życzę nam wszystkim udanych obrad. Mamy wiele ważnych projektów do rozpatrzenia na tym posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00238-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00238-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d563f77 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00238-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00238-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (238.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (238.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">238</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00238-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00238-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..192dfc7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00238-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 20 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rozpatrujemy poprawki zgłoszone do ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Obie poprawki… Przepraszam, biegłem. Obie poprawki zgłaszałem ja.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o ich przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Intencją poprawek jest nadanie zawiadomieniu ministra obrony narodowej przez obywatela, który bez zgody ministra podjął służbę na Ukrainie, rygoru oświadczenia. Będzie to oświadczenie składane pod rygorem odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań. Tej intencji jest podporządkowana całość poprawek. Jest to rozpisane szczegółowo, ale taka jest podstawa i istota rzeczy. Zmiana rzutuje na poszczególne ustępy art. 4 projektu, jak również na treść załącznika.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Zmiana polega na zastąpieniu sformułowania „pisemnie zawiadomić” sformułowaniem „zawiadomić w pisemnym oświadczeniu”. Chodzi o to, żeby było wiadomo, że jest to oświadczenie. Oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Składający oświadczenie jest obowiązany do zawarcia w nim klauzuli o treści: jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego zeznania. Klauza ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych zeznań.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poza tym w dwóch miejscach jest tu zmiana wyrazu „zawiadomienia” na wyraz „oświadczenia”. Dodatkowo wprowadza się zapis o nałożeniu kary grzywny na obywatela, który nie dopełniłby obowiązku złożenia oświadczenia. Intencja jest taka, żeby obywatel, który wróci z Ukrainy, miał obowiązek niezwłocznie po powrocie powiadomić ministra, że był na Ukrainie i od dnia do dnia pełnił obowiązki wojskowe w siłach zbrojnych Ukrainy. Jeżeli on tego obowiązku nie dopełni, będzie podlegał karze grzywny.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W złączniku też następują zmiany. W tytule wyraz „zawiadomienie” zmienia się na wyraz „oświadczenie”. Wyraz „zawiadamiam” zmienia się na „oświadczam”. Dodaje się też wymaganą przez zmieniany art. 4 ustawy klauzulę: jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli pamiętacie dyskusję, to wiecie, że poprawka jest zgodna z tym, co padło w trakcie posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam jeszcze jedną prośbę. Dostaję SMS-y od senatorów, członków Komisji Ustawodawczej. Jeden z nich cytuję: „Nie widać sali na iPadzie. Proszę obsługę o sprawdzenie, czy włączony jest system”. Ten SMS jest akurat od pana senatora Brejzy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator już nas widzi i słyszy?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Przewodniczący, słyszę, ale niestety nie widzę. Nie mam obrazu.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Ja też nie widzę, tylko słyszę.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, gdyby pan wyraził zgodę… Poprawka została omówiona. Ona jest zgodna z tymi głosami, które były na posiedzeniu komisji. Jeżelibyśmy uznali, że ta niedogodność techniczna nie uniemożliwia nam głosowania – wiem, że są kolejne posiedzenia komisji – tobyśmy mimo tej niedogodności przeprowadzili głosowanie. Zrobimy tak, jeżeli państwo wyrażą zgodę.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Ja wyrażam.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie. Pan legislator raz mówił „oświadczenie”, a raz „zeznanie”. To ma być oświadczenie, a nie zaznanie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak, oczywiście, oświadczenie. Było zawiadomienie, a ma być oświadczanie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">Nie zaznanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Nie zaznanie, absolutnie nie zeznanie. Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze. Sprawa jest wyjaśniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nad poprawką pierwszą i drugą głosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">16 głosów za, nikt nie był przeciw, 10 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki pierwsza i druga zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo wyrażą zgodę na to, żebym dalej pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00040-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00040-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9fa2148 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00040-01/header.xml @@ -0,0 +1,268 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00040-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 12 kwietnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 40, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 12 kwietnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 40, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">40</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="Glosznagraniaaudio" role="speaker"> + <persName>Głos z nagrania audio</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelLisiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Lisiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMaciejLuczak" role="speaker"> + <persName>Senator Maciej Łuczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalAmbrozik" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ambrozik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUrzedudosprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker"> + <persName>Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker"> + <persName>Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00040-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00040-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9fdc7a4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00040-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3175 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców będzie prowadzić pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Dziękuję, że państwo senatorowie zajęli już miejsca za stołem prezydialnym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu, marszałka prowadzącego, oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex, tzw. ankietowanie, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam także o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” w trakcie oddawania głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, 30 marca 2022 r. zmarł pan Janusz Stefan Bielawski, senator IV i V kadencji. W Senacie IV kadencji był członkiem Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a w Senacie V kadencji pracował w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, na państwa pulpitach senatorskich zostały wyłożone żółte żonkile, jako symbol uczczenia siedemdziesiątej dziewiątej rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim, która przypada za tydzień, 19 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 24 marca 2022 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 7 kwietnia Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne i do ustawy o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie, a także większość poprawek do ustawy o wyrobach medycznych i do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę poinformować, że grupa senatorów, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, złożyła wniosek o wprowadzenie do porządku obrad punktu: odwołanie i wybór Marszałka Senatu. Przypomnę, że odbywa się to w formie jednego głosowania. Zarówno do odwołania, jak i do wyboru jest potrzebna ustawowa większość, czyli 51 głosów. Uwzględniłem ten wniosek. Jest to drugi punkt rozdanego państwu projektu porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktów od piątego do ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu trzeciego, tj. ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym poinformować, że porządek obrad może być jeszcze uzupełniony o ustawę incydentalną dotyczącą tzw. abolicji dla obywateli Rzeczypospolitej walczących po stronie Ukrainy z agresorem rosyjskim na terytorium Ukrainy. Jest to ustawa incydentalna dotycząca tych osób, po to, ażeby nie podlegały one karom po powrocie do ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poza tym być może będzie jeszcze uzupełnienie o ustawę dotyczącą kwestii podatkowych związanych z pobytem uchodźców na terenie Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po przygotowaniu przez komisję sprawozdania w sprawie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy porządek obrad może zostać uzupełniony o drugie czytanie tego projektu. Oraz o drugą ustawę, podatkową.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Bartoszewski 1922–2015. Pod prąd – Pamięć – Pojednanie”.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po przerwie w obradach przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego, tj. odwołanie i wybór Marszałka Senatu. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Tu chciałbym dodać pewien komentarz. Ponieważ głosy pań i panów senatorów opcji wszelakich to sugerowały i Konwent się do tego przychylił, to jeżeli uda się skończyć obrady dzisiaj, nawet do godziny 24.00, głosowania zostaną przeprowadzone dzisiaj. Jeżeli nie uda się ich zakończyć i zostaną jakieś ustawy, to nad tymi ustawami, które zostały omówione, zwłaszcza dwiema ustawami, na które czeka Sejm, i tak będziemy głosować dzisiaj, po to, abyśmy mogli oddać je Sejmowi, ponieważ Sejm zbiera się jutro o godz. 16.00.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli uda się zakończyć obrady dzisiaj, to będą one prowadzone maksimum do godziny 24.00. Jeżeli się nie uda, to jutro zostaną rozpoczęte o godz. 9.00, a o godz. 10.30 zostanie ogłoszona przerwa w obradach do godziny 13.00.</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę również, że jutro o godz. 14.00 będzie pogrzeb wicepremiera, człowieka różnych funkcji, również senatora, pana marszałka Ludwika Dorna. Wiem, że na pogrzeb wybiera się część senatorów, wysyłamy tam również oficjalną delegację pod przewodnictwem pana marszałka Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-2.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To tyle komunikatów informacyjnych dotyczących przebiegu obrad.</u> + <u xml:id="u-2.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy macie państwo jakieś pytania dotyczące szczegółów tego posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-2.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Skoro nie, to przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u> + <u xml:id="u-2.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po tym punkcie, niezależnie od tego, o której on się skończy, będzie ogłoszona przerwa, która zakończy się o 12.30. Wtedy przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Marszałek, proszę.</u> + <u xml:id="u-2.51" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 673, a sprawozdanie komisji – w druku nr 673 A.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa, którą mam zaszczyt państwu prezentować w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, została uchwalona przez Sejm w dniu 24 marca, a następnego dnia pan marszałek skierował tę ustawę do wymienionej komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Zakres zmian w ustawie o samorządzie gminnym jest stosunkowo niewielki i dotyczy stworzenia bardziej elastycznej formuły finansowania budżetu obywatelskiego w gminie. Ta ustawa stwarza możliwość dzielenia środków wydatkowanych w ramach budżetu obywatelskiego na pule obejmujące całość gminy i jej części w postaci jednostek pomocniczych lub grup jednostek pomocniczych. To jest istotne ułatwienie szczególnie w tych gminach, gdzie nie na całym obszarze ustanowione są jednostki pomocnicze. Ponadto uelastycznienie polega na możliwości stworzenia dodatkowego kryterium, mianowicie kategorii kwotowych projektów, i dzieleniu kwoty przeznaczonej w ramach budżetu obywatelskiego na takie pule kwotowe, które mogą dotyczyć całości lub części obszaru gminy. To jest postulat często zgłaszany przez jednostki samorządu terytorialnego, podjęty przez sejmową Komisję do Spraw Petycji w odpowiedzi na petycję indywidualną.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Biuro Legislacyjne do tej ustawy wniosło propozycję jednej, ale bardzo ważnej poprawki. Biuro Legislacyjne, nasze, senackie, stwierdziło mianowicie, że ustawa nie zawiera regulacji przejściowej, która to regulacja przejściowa powinna się odnosić do budżetów obywatelskich w gminach, co do których procedura konsultacyjna na rok 2023 została już uruchomiona. Brak takiego przepisu przejściowego może być oceniany jako rażący błąd ustawodawcy. W związku z tym została zaproponowana poprawka, przyjęta przez komisję, o następującym brzmieniu: przepis art. 5a ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do konsultacji społecznych prowadzonych w gminach w ramach budżetu obywatelskiego na rok 2023, jeżeli do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie zakończono etapu zgłaszania projektów budżetu obywatelskiego na ten rok.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Po wprowadzeniu tej poprawki… Komisja w głosowaniu nad całością ustawy wraz z wniesioną poprawką jednogłośnie ustawę poparła i o to samo wnosi do Wysokiego Senatu. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani poseł Lidia Burzyńska. Niestety pani poseł nie dotarła na posiedzenie, nie ma również przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w przedmiocie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję dla porządku, że senatorowie Mariusz Gromko, Adam Szejnfeld, Jolanta Hibner, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Gromek, Beniamin Godyla, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Wadim Tyszkiewicz i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, w związku z tym, że tak szybko zakończyliśmy ten punkt, przerwa będzie trwała nieco dłużej.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam przerwę. To będzie przerwa godzinna, do 12.30. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 24 do godziny 12 minut 31</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: odwołanie i wybór Marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Wniosek w sprawie odwołania z funkcji marszałka Senatu senatora Tomasza Grodzkiego wskazujący, zgodnie z art. 6a ust. 1 Regulaminu Senatu, kandydaturę senatora Marka Pęka na nowego marszałka Senatu został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 682.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Stanisława Karczewskiego o przedstawienie złożonego wniosku oraz przedstawienie kandydatury senatora Marka Pęka na marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Marszałku. Ma pan 10 minut.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale, Panie Marszałku, Panie Marszałku Senatu, myślę też, że jeśli pan marszałek uzna… Już na początku proszę przedłużyć ten czas chociaż o 5 minut. Bardzo bym o to prosił pana marszałka. Panie Marszałku Senatu, Panie Marszałku Prowadzący, Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie…</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A! Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie będzie po tym punkcie, to znaczy zarządzę krótką przerwę i będzie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">10 minut. Panie Marszałku, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Postaram się to sprawnie przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku Senatu! Panie Marszałku Prowadzący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">To jest pierwszy wniosek o odwołanie marszałka Senatu z tej funkcji w historii reaktywowanego Senatu. Do tej pory Senat miał swój określony charakter – był izbą zadumy, refleksji, był miejscem szczególnym, gdzie czuło się wspólnotę obywatelską. Senatorowie zawsze z dumą, wielką dumą, mówili o funkcjonowaniu Senatu. Ale my mamy inne zdanie o funkcjonowaniu tego Senatu i kilka słów na ten temat chciałbym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nim powiem o wadach, niedociągnięciach i błędach pana marszałka Tomasza Grodzkiego, należy powiedzieć o jego zaletach, niewątpliwych zaletach. Dostrzegamy je. Pan marszałek to wybitny torakochirurg, naukowiec, z bogatym doświadczeniem, uznany autorytet w Polsce i w Europie. Narty i tenis też nas łączą, bo to dwa sporty, którymi interesujemy się bardzo i czynnie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jest trzeci rok urzędowania i w tym czasie mieliśmy z panem marszałkiem 3 punkty, 3 obszary, w których była pełna zgoda – i za to chciałbym podziękować. Było to wspólne szczepienie przeciwko wirusowi SARS-CoV-2 w grudniu 2020 r., jak również opinia pana marszałka o konieczności odbudowy Pałacu Saskiego. A trzecia sprawa, która nas łączyła i za którą chciałbym podziękować, to pana konieczna interwencja, słuszna i zdecydowana, w chwili, kiedy pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka skandalicznie prowadziła obrady, w sposób upokarzający kandydata na rzecznika praw obywatelskich. I bardzo dziękuję za to, że pan postąpił w sposób zdecydowany i wymienił panią marszałek na fotelu prowadzącego. Zacytuję zdanie pana marszałka z pana wystąpienia w listopadzie 2019 r. Mówił pan, że Senat nie może być bastionem przeciwko. To musi być bastion budowy, bastion pro, bastion w kierunku tworzenia lepszej, bezpiecznej, bardzo przyjaznej Polski. Zamiast wypełniać swoje funkcje i tworzyć ten bastion… Powstał bastion Platformy Obywatelskiej, tak naprawdę druga siedziba Platformy Obywatelskiej przy tej samej ulicy, przy ulicy Wiejskiej. Nastąpiło upartyjnienie Senatu, upolitycznienie Senatu i zmiana charakteru funkcjonowania Senatu. W Kancelarii Senatu jest zatrudnionych 7 czynnych polityków. Nikt do tej pory nie zatrudniał czynnych polityków w Kancelarii Senatu. Jedna pani zaspokaja oczekiwania Lewicy, a druga – senatorów niezależnych.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Media senackie. Media senackie są tubą propagandową Platformy Obywatelskiej. Debaty, jakie toczą się w telewizji senackiej, toczą się między politykami Platformy i PSL.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Powoływanie zespołów doradców. Proszę państwa, nigdy w historii Senatu nie było tylu doradców. Wymienię: zespół do spraw konstytucyjności –12 osób; zespół do spraw gospodarczych – 10 osób; do spraw zagranicznych i Unii Europejskiej – 25 doradców; zespół Komisji Zdrowia – 15. Ja myślę, że to więcej niż u prezydenta i premiera łącznie. Pełna kompromitacja.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">Zostały utworzone 2 komisje specjalne wbrew tradycji, wbrew logice. Chodziło tylko o to, aby stworzyć komisje, które zaspokoją oczekiwania senatorów. Mówię tutaj o komisji do spraw klimatu, która absolutnie dubluje zadania Komisji Środowiska, oraz o komisji do spraw Pegasusa, która jest wytrychem pozwalającym wykroczyć poza zapisy konstytucji, czyli pseudokomisją śledczą.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Macie państwo stworzonych w Senacie 85 funkcji. To jest rekord Guinnessa. Nigdy tego nie było. W regulaminie jest wyraźnie napisane: przewodniczący, wiceprzewodniczący, za zgodą prezydium dodatkowy wiceprzewodniczący. Tu nazbierało się aż 85 funkcji. To jest pełna kompromitacja. Rozdawanie funkcji nosi znamiona korupcji politycznej. Przykład: dwoje senatorów z PPS pełni po 2 funkcje. Gratuluję bardzo serdecznie. Naprawdę wielkie wyróżnienie i wielki awans. Właściwie zaszczytem staje się bycie szeregowym senatorem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorStanislawKarczewski">Senat obfituje w konferencje, w debaty noszące znamiona wieców partyjnych. Polityka partyjna, przekaz partyjny.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">Uchwały. Uchwały, proszę państwa, które kiedyś były uchwałami okolicznościowymi, pisanymi w związku z ważnymi wydarzeniami historycznymi albo ważnymi wydarzeniami w polityce lub w naszym życiu społecznym… Są ważne uchwały wśród tych, które państwo proponujecie, ale te, które, że tak powiem, rządzą Senatem i których jest tak dużo, to są tak naprawdę manifesty partyjne.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorStanislawKarczewski">Wykorzystanie przez pana marszałka formuły orędzia jako narzędzia do walki partyjnej. Powszechnie znane jest zamiłowanie pana marszałka do słuchania swojego własnego głosu, oglądania gestykulacji. To stało się, Panie Marszałku, już mało śmieszne. To stało się tragiczne. Na końcu powiem o pana ostatnim orędziu.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">Drugie zdanie z pana przemówienia inaugurującego, o przyczółku. Była mowa o bastionie, opisaliśmy ten bastion. Teraz opiszę przyczółek.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorStanislawKarczewski">Powiedział pan, że chce traktować Senat jak przyczółek zmiany, jako przyczółek normalnej, przyzwoitej, wolnej Polski, gdzie obłuda i kłamstwo nie mają miejsca.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#SenatorStanislawKarczewski">I zaczął pan od kłamstwa. I zaczął pan od niejednego kłamstwa. Kłamstwem i pychą, graniczącą z mitomanią, była bajka o tym, jakoby ktokolwiek proponował panu funkcję ministra zdrowia w polskim rządzie tworzonym przez Prawo i Sprawiedliwość. To było wierutne kłamstwo.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorStanislawKarczewski">Głosowanie na dziesiątym posiedzeniu. Pan marszałek powiedział, że głosowanie będzie na końcu posiedzenia, po czym w trybie pilnym, oczywiście po uprzednim poinformowaniu senatorów Platformy, zarządził głosowanie. No, to było absolutne kłamstwo. Okłamał pan nas.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#SenatorStanislawKarczewski">Na siódmym posiedzeniu również pan nas okłamał. Uchwaliliśmy, zgodziliśmy się na zmiany w regulaminie, które miały obowiązywać tylko na jednym posiedzeniu – dotyczyło to pierwszego czytania w przyspieszonym trybie, z pominięciem tych 14 dni. I przeszło… raz, dwa, trzy, cztery, pięć… Tak, 6 ustaw w tym trybie przyszło, a byliśmy umówieni na jedną. Czyli znowu kłamstwo.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#SenatorStanislawKarczewski">No, są też takie drobne grzeszki jak np. określenie godziny przerwy, która nigdy… No, dzisiaj obrady wznowione były, po ogłoszeniu przerwy, punktualnie, ale z pozostałymi posiedzeniami był kłopot. To przedłużanie przerw o kolejne 15, 20 minut czy pół godziny jest nie do zniesienia i jest wielką uciążliwością.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#SenatorStanislawKarczewski">Immunitet, krótko o immunitecie. To już jest 387 dni, wszyscy o tym wiemy. Moim zdaniem jako lekarza, jako byłego marszałka, jako polityka i człowieka należy honorowo zrezygnować – zrzec się immunitetu i oczyścić się, po prostu oczyścić się. Pan w tej chwili nie ma moralnej legitymacji do pełnienia funkcji marszałka Senatu…</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#SenatorStanislawKarczewski">Bardzo mi przykro. W ostatnim czasie mamy 2 sytuacje kryzysowe, jedna to pandemia, druga to wojna na Ukrainie. I co pan marszałek robi? W pierwszej sytuacji jedzie do Włoch. No, w odległości 30 km wykonano badania testowe wszystkim i okazało się, że nikt nie był chory na COVID… To jest żenujące i to jest tak naprawdę kłamstwo, bo skąd mógł pan to wiedzieć – sytuacja zmieniała się z godziny na godzinę, z minuty na minutę. Po powrocie nie poszedł pan na kwarantannę, choć pana współpracownicy – wszyscy czy nie wszyscy, czy część – byli na kwarantannie. Wtedy obligiem było bycie na kwarantannie, test nie upoważniał do zwolnienia z kwarantanny. A co się dzieje z panem marszałkiem, jaka jest decyzja, kiedy wojska stoją u bram Ukrainy? Można powiedzieć, że wyjeżdża na wycieczkę turystyczną do Miami. Zabiera kilkoro senatorów i beztrosko wyjeżdża sobie na wycieczkę. No, moim zdaniem…</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#SenatorStanislawKarczewski">…jest to absolutna kompromitacja. Ale to są grzeszki albo grzechy niewielkie…</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, proszę konkludować.</u> + <u xml:id="u-7.27" who="#SenatorStanislawKarczewski">Będę konkludował, dlatego przechodzę do grzechów ciężkich, niewybaczalnych. Tamte były takie… No, w trakcie postu można je odpokutować, ale z ciężkich grzechów wyspowiadać się trudno.</u> + <u xml:id="u-7.28" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ciężki grzech pana marszałka to prowadzenie własnej polityki zagranicznej, tak jakby pan marszałek zarządzał eksterytorialną placówką na terenie Polski, a Senat przecież jest częścią systemu politycznego w Polsce. Marszałek kwestionujący demokratyczne pochodzenie wszystkich innych instytucji działa w oderwaniu od rzeczywistości i okazuje lekceważenie – ale nie tym, którzy sprawują te funkcje, tylko tym, którzy wybrali ich na te funkcje, czyli Polakom, wyborcom.</u> + <u xml:id="u-7.29" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-7.30" who="#SenatorStanislawKarczewski">Senat nie ma żadnego…</u> + <u xml:id="u-7.31" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…zapisuję pana na następne 5 minut.</u> + <u xml:id="u-7.32" who="#SenatorStanislawKarczewski">…konstytucyjnego umocowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam najmocniej, ale…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Tak, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powyżej minuty… Przekroczył pan czas.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">To pan mi nie da teraz czasu więcej, tak?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">5 minut. Proszę uprzejmie…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Senat…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę… Ale nie, nie. Proszę się zapisać i w ramach tych następnych 5 minut do głosu będzie pan dopuszczony.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Czyli ja jestem sprawozdawcą przez 10 minut i nie mam 10 minut jako mówca…</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie? Dobrze. Panie Marszałku, no, to pan interpretuje…</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przykro mi, ale muszę pilnować…</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja rozumiem. No, pan interpretuje w błędny sposób regulamin, ale ja się z tym zgadzam, skoro marszałek tak interpretuje. Ja te 5 minut teraz wykorzystam.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">To ja dziękuję, Panie Marszałku. Od którego momentu będziemy liczyli te 5 minut?</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie… Proszę się zapisać i będzie pan miał następne pięć…</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie, no, ja bym chciał teraz to dokończyć, bo mam jeszcze do przedstawienia…</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#SenatorStanislawKarczewski">Czyli pan mi odbiera głos, tak?</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, odbieram panu głos.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#SenatorStanislawKarczewski">Już, tak? O, bardzo przykro. Nie powiedziałem o najważniejszych rzeczach…</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#SenatorStanislawKarczewski">…ale trudno. Taki był zamiar pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powiedziałem panu, że 10 minut… Trzeba było jednak w tym czasie te najważniejsze…</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale w regulaminie, Panie Marszałku, jest napisane wyraźnie, że marszałek może wydłużyć ten czas. Ale, jak rozumiem, pan marszałek nie ma takiej woli. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wydłużyłem panu czas, Panie Marszałku, wydłużyłem czas.</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#SenatorStanislawKarczewski">Gdybym siedział na pana miejscu, na pewno wydłużyłbym panu czas na…</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Pan jest na pewno lepszy ode mnie.</u> + <u xml:id="u-8.28" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-8.29" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie… Aha, proszę o zabranie głosu przez pana marszałka Marka Pęka…</u> + <u xml:id="u-8.30" who="#Gloszsali">Nie, jest tutaj…</u> + <u xml:id="u-8.31" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak? Nie, przepraszam, Marcina Bosackiego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.32" who="#Gloszsali">A pytań nie ma?</u> + <u xml:id="u-8.33" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-8.34" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, a pytania?</u> + <u xml:id="u-8.35" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, przepraszam. Tak, tak, są pytania.</u> + <u xml:id="u-8.36" who="#SenatorStanislawKarczewski">Są pytania, cieszę się. Myślałem, że pan marszałek uznał, że pytań nie może być.</u> + <u xml:id="u-8.37" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam. Dobrze, że pan zwrócił uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.38" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pogodziłbym się z tym, oczywiście z bólem, ale byłoby to…</u> + <u xml:id="u-8.39" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-8.40" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bardzo proszę o pytania.</u> + <u xml:id="u-8.41" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-8.42" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jak to nie ma pytań, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-8.43" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-8.44" who="#SenatorStanislawKarczewski">Stąd nigdy nie widać pana senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-8.45" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Widać, widać. Wszystko jest…</u> + <u xml:id="u-8.46" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zwracam na pana senatora Czerwińskiego szczególną uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.47" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-8.48" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli można, proszę pytających o podniesienie ręki, tak żeby pani sekretarz mogła zapisać.</u> + <u xml:id="u-8.49" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku Karczewski!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Prosiłbym, żeby pan przedstawił, oczywiście w sposób skrótowy, ten najważniejszy zarzut, którego nie zdołał pan wyartykułować z uwagi na brak czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo za to pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To nie jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jest to pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja zrozumiałem to pytanie i na nie odpowiem. Bardzo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">Nie kompromitujcie się.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorMarekPek">Już dajcie spokój z tą małostkowością.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Panie Marszałku Pęk…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMarekPek">Pan też, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja prowadzę i wypraszam sobie takie uwagi. Ja prowadzę i pilnuję porządku, a pan ten porządek zakłóca.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Art. 133 ust. 3 konstytucji: „Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem”. Absolutnie nie ma tutaj zapisu mówiącego o tym, że to marszałek Senatu prowadzi tę politykę. No, może brać pewien udział w tej polityce. Ja się z tym zgadzam, bo jako marszałek również prowadziłem dyplomację parlamentarną, przywiązywałem do niej bardzo dużą wagę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę odpowiadać. Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale to mnie pan zwraca uwagę, tak?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja mówię, żeby pan odpowiadał…</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja myślałem, że pan uspokoi lewą część sali.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale niech pan nie zwraca uwagi. To niestety jest taka sytuacja…</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku, ale panie i panowie senatorowie z Platformy mi po prostu przeszkadzają.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Będę zwracał uwagę. Proszę kontynuować, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">Przeszkadzają mi. Myślałem, że chociaż teraz będzie trochę kultury, no ale trudno.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#SenatorStanislawKarczewski">Senat nie ma żadnego konstytucyjnego umocowania do prowadzenia polityki zagranicznej, a marszałek Grodzki prowadzi działania, które kreują politykę zagraniczną alternatywną wobec polityki rządu polskiego, wbrew polskiej racji stanu.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja dam kilka przykładów. W trudnym dla polsko-izraelskich relacji czasie spotkał się z chargé d’affaires ambasady Izraela w Polsce, panią Tal Ben-Ari Yaalon, i to bez konsultacji z polskim MSZ. Polskie MSZ przestrzegało i apelowało. Napisało do pana marszałka tak: „Dostrzegamy poważne ryzyko, iż wizyta może zostać wykorzystana do próby wpłynięcia na polski proces legislacyjny i wywierania presji na suwerenną polską władzę ustawodawczą. W związku z tym sugerujemy, by w spotkaniu mógł wziąć udział także przedstawiciel MSZ”. Okazało się, że Senat na wiadomość MSZ nie odpowiedział i ostatecznie spotkanie odbyło się bez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które nie zostało też poinformowane o przebiegu spotkania.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dalej: spotkanie z wiceszefową Komisji Europejskiej Věrą Jourovą, którego jedynym efektem było pogorszenie wizerunku Polski. Zostało ono wykorzystane do atakowania Polski.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#SenatorStanislawKarczewski">Wbrew zaleceniom Ministerstwa Spraw Zagranicznych w grudniu 2019 r., tuż po objęciu stanowiska marszałka Senatu, pan marszałek spotyka się z ambasadorem Rosji. O czym rozmawia? Rozmawia m.in. o możliwości… No, o tym mówił. Notatki nie przekazał, o ile ja wiem, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale rozmawia na jaki temat? Na temat nawiązania współpracy między naszą Izbą, Senatem, a izbą wyższą parlamentu Rosji. Na Kremlu się bardzo cieszyli.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#SenatorStanislawKarczewski">No i, proszę państwa, ostatnie orędzie, w którym przekroczone zostały wszelkie granice przyzwoitości. I ja muszę państwu powiedzieć, że jak oglądałem to orędzie, to w pierwszym momencie – było to wieczorem – myślałem, że ktoś zrobił kawał, że ktoś podłożył głos, że ktoś zakpił sobie z pana marszałka. I, Panie Marszałku, po ludzku zrobiło mi się pana żal, po prostu żal, że z pana ktoś kpi. Ale to nie była kpina, to była prawda. Dla mnie było to coś wstrząsającego, że pan marszałek w orędziu skierowanym do parlamentarzystów bohatersko walczącej Ukrainy oskarżył nasz rząd, rząd Polski, o finansowanie tej agresji. W moim przekonaniu była to kompromitacja i naprawdę na Kremlu się cieszono. Przecież polski naród tak dumnie i tak wspaniale pomaga…</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#Gloszsali">Naród, nie rząd.</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku, czy ja mogę kontynuować, czy…</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan kontynuuje i nie zwraca na to uwagi.</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale te okrzyki kierowane z lewej strony przeszkadzają…</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę…</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#SenatorStanislawKarczewski">…w kulturalnej wymianie zdań.</u> + <u xml:id="u-12.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-12.25" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-12.26" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Naprawdę, niech pan nie polemizuje z salą, bo to…</u> + <u xml:id="u-12.27" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale ja w ogóle nie polemizuję, tylko…</u> + <u xml:id="u-12.28" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-12.29" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja nie polemizuję, tylko uważam, że te pokrzykiwania przeszkadzają i że są niekulturalne.</u> + <u xml:id="u-12.30" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To są głosy, nie pokrzykiwania. Oczywiście, proszę…</u> + <u xml:id="u-12.31" who="#SenatorStanislawKarczewski">To są pokrzykiwania.</u> + <u xml:id="u-12.32" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…nie zabierać głosu bez zapisania się do wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-12.33" who="#SenatorStanislawKarczewski">Tak jest. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-12.34" who="#SenatorStanislawKarczewski">Zresztą, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, krytycznie oceniali to wystąpienie również politycy zbliżeni do pana marszałka, niektórzy oczywiście chwalili, tu nie będę ich wymieniał, bo wiadomo… Ale zacytuję tutaj pana prezydenta Komorowskiego: „Pojechał po bandzie, tak nie powinno się robić. Ukraińcy oczekują od nas, że w sprawach ukraińskich nie będziemy rozgrywać politycznie ich dramatu”. Kosiniak-Kamysz… A, przepraszam, jeszcze pan prezydent Komorowski: „To robi w Ukrainie złe wrażenie, że Polacy ich kosztem się tak politycznie bawią”. Czyli to była zabawa, to była rozgrywka polityczna. To była rozgrywka polityczna. I to uznaje prezydent Komorowski, który wywodzi się z państwa środowiska politycznego. Kosiniak-Kamysz, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego: „Te słowa nie powinny paść, są niepotrzebne”; „Nie powinien się w ten sposób wypowiadać”. Rafał Trzaskowski powiedział, że retoryka marszałka Tomasza Grodzkiego poszła za daleko. Podpisuję się pod tymi opiniami i wypowiedziami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zadanie pytania panią senator Marię Koc.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMariaKoc">Mam pytanie do pana marszałka Stanisława Karczewskiego.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorMariaKoc">Panie Marszałku, jak oceni pan słowa pana marszałka Tomasza Grodzkiego w tymże właśnie wystąpieniu do parlamentarzystów ukraińskich, słowa „finansujemy zbrodniczy reżim, który zdobyte pieniądze zużywa na mordowanie niewinnych ludzi”, w kontekście tego ogromnego wysiłku, jaki naród polski od kilku przynajmniej lat, ale nawet dłużej, ponosi w celu dywersyfikacji źródeł energii? Bo Polska prowadziła i prowadzi potężne inwestycje, które mają na celu uniezależnienie nas od paliw z Rosji. Te inwestycje prowadzone są z udziałem środków unijnych, ale gros środków pochodzi z budżetu państwa, a więc wszyscy Polacy składają się na te inwestycje, takie jak gazoport, teraz rozbudowa gazoportu, Baltic Pipe, czy też rozbudowa terminali gazowych w Świnoujściu i w Gdańsku. Jak pan ocenia te słowa? Czy Polacy mają prawo być oburzeni…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorMariaKoc">…jeśli sugeruje się nam finansowanie reżimu, a my od lat przestrzegamy przed reżimem Putina i od lat…</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorMariaKoc">…staramy się od niego uniezależnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Będę pilnował przestrzegania czasu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Absolutnie zgadzam się z panią marszałek. Rząd polski czyni wielki wysiłek i wielki trud, aby zdywersyfikować dostawy nośników energii. Robi to od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja organizuję konkursy historyczne i zawsze do młodzieży mówię, że w polityce jestem już dosyć długo. Nigdy z młodzieżą nie rozmawiam o polityce, ale mówię tym młodym ludziom, że historii należy się uczyć, że z historii należy wyciągać wnioski i że wśród polityków znam takich, którzy znają historię, cenią historię, rozmawiają o historii i dzięki temu, że znają historię, widzą dalej, widzą zdecydowanie dalej. Tak właśnie politycy powinni postępować. Ci politycy, którzy myślą o ciepłej wodzie, ci, którzy myślą o grillowaniu, o harataniu w gałę i nie patrzą w przyszłość, nie potrafią przewidzieć przyszłości, nigdy nie powinni rządzić Polską, bo będą rządzić Polską źle, będą Polską źle zarządzać.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jest Zgromadzenie Parlamentarne Polski, Ukrainy i Litwy. I obligatoryjnie szefem tego zgromadzenia i delegacji polskiej jest marszałek Senatu. Ja miałem honor i zaszczyt w poprzedniej kadencji wielokrotnie brać udział w naszych zgromadzeniach, w dyskusjach, w zbliżaniu naszych narodów. To się udawało. To było piękne i to było wspaniałe, jak bardzo liczyli na nas Ukraińcy, że my będziemy ich ambasadorami na drodze do Unii i na drodze do NATO. Oni o to prosili. Podobnie pani marszałek doskonale to wie, bo była pani przewodniczącą Zgromadzenia Parlamentarnego Polski i Gruzji. I teraz te państwa upominają się, proszą. A my będziemy dalej – i chcemy być dalej – ambasadorami tych krajów na ich drodze do demokracji i bezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Dorota Czudowska. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję panu, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku, ja chciałabym zapytać pana o zdanie w takiej sprawie. Jak pan ocenia zapraszanie do Senatu przedstawicieli protestów ulicznych, w których obrażano nas niewybrednymi, wulgarnymi słowami? To sprawa sprzed prawie 2 lat. Senat, tak jak pan powiedział na początku, ma swoje określone funkcje. Czy powinniśmy być trybunałem dla osób protestujących? One mają do tego prawo, ale czy to musi być przenoszone do ław senackich? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja mam krytyczną ocenę. Uważam, że jeśli ktoś chce brać udział w życiu politycznym, to absolutnie ma do tego prawo. I jak pan marszałek w swoim wystąpieniu mówił o tym, że chce traktować Senat jako przyczółek zmian, przyczółek normalnej, przyzwoitej, wolnej Polski… My mamy wolną Polskę. My mamy wolną Polskę! To nie jest większość demokratyczna, bo my nie jesteśmy mniejszością demokratyczną. Oni są większością, my jesteśmy mniejszością… Bo to jest tak, że koleżanki i koledzy uważają, że oni mają prawo do rządzenia. Jak oni rządzą, to i wybory odbyły się w sposób rzetelny i prawidłowy… Teraz dowiaduję się, że te wybory były nierzetelne, nieprawdziwe, nie odzwierciedlały poglądów, opinii, że były fałszowane. No, jak można traktować w ten sposób… Od 1989 r. żyjemy w wolnej Polsce. To jest nasze wielkie szczęście. To jest wielkie szczęście naszego pokolenia i następnych. I to powinniśmy pielęgnować. Ale nie powinniśmy uzurpować sobie prawa do słowa „demokracja”. Prawda? Jak my chcieliśmy zrobić zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, to było źle. Jak oni zrobili, czyli państwo zrobili, zmiany w 2015 r. w czerwcu, na zapas, to było dobrze. I takich przykładów można podawać…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pani Senator, uważam, że mamy pełne prawo do demonstrowania swoich poglądów, do organizowania protestów ulicznych, ale zachęcanie… ale te protesty były absolutnie skierowane przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. Tak było.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">To jest to, o czym mówiłem w pierwszej części swojego wystąpienia. To jest właśnie bastion. To jest budowanie bastionu, przyczółku partyjnego, politycznego i gry politycznej. Tutaj pani podała absolutnie słuszny przykład, jeszcze jeden, o którym zapomniałem, ale nie mogłem powiedzieć o wszystkim, bo nie mam wystarczająco dużo czasu. To też świadczy o tym, że Senat bardzo się zmienił. Bardzo się zmienił ten Senat. Jak mówiłem, kiedyś wszyscy senatorowie byli dumni z Senatu. Ja muszę powiedzieć, że przychodzę tu bez satysfakcji. Przychodzę z satysfakcją…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Kogo interesuje pańska satysfakcja?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja tu po nocach siedziałem. W sylwestra.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę o spokój. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">…Nie ma najmniejszego sensu.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">Można wyjść.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Idę właśnie.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, pozwólmy odpowiedzieć panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">To już wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę pana wicemarszałka marka Pęka.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#Gloszsali">O pytanie?</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">O pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan się nie zapisywał do pytania?</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorMarekPek">Nie. Ja się zapisywałem do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Zarzut, który przelał pewną czarę goryczy, jeśli chodzi o to, co się dzieje w Senacie, to było oskarżenie polskiego rządu, że finansuje zbrodniczy reżim, wypowiedziane w pseudoorędziu do parlamentarzystów ukraińskich. To była rzecz haniebna i skandaliczna w momencie, kiedy dziesiątki tysięcy polskich rodzin przyjmują ukraińskich uchodźców wojennych, kiedy w każdej gminie i w każdym mieście dziesiątki tysięcy Polaków pomagają tym, którzy tej pomocy potrzebują, kiedy polski rząd i polscy ministrowie robią tak wiele, aby Ukrainie pomóc w sensie humanitarnym, ale również militarnym.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#Gloszsali">Pytanie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Państwo nie macie pojęcia o pomocy.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#Gloszsali">My nie mamy pojęcia?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Czy znane są panu sytuacje, żeby trzecia osoba w państwie kiedykolwiek występowała o to, aby inne państwa, takie jak Niemcy, Austria, kraje Europy Zachodniej, rezygnowały z zakupu węglowodorów, aby nie transferowały miliardów euro na Kreml, aby utrzymywać…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…Ukraiński najazd.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">Pytanie, pytanie!</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#Gloszsali">To opowieści.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie rozumiem, dlaczego państwo się denerwujecie w chwili, kiedy pan minister Skurkiewicz mówi o dokonaniach polskiego rządu. Powinniście państwo być dumni i bić brawo, a wcześniej…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę odpowiadać na pytanie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">A jakie było pytanie?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#Gloszsali">A no właśnie!</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku, ja odpowiadam na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No to dziękuję. Nie było pytania, więc pan nie odpowiada.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie, Panie Marszałku. Ja zapytałem o to celowo. Ja uważam, że absolutnie odpowiadam na pytania, wątpliwości i troskę pana senatora, ministra Skurkiewicza, który wyraźnie…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Panie Marszałku, są pytania, na które… Jak pan chce, to niech pan odpowiada, ale nie może pan zadawać pytania sali. No, nie może tak być.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jakiej sali? Ja nie jestem w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan zwraca… Zmienia pan porządek rzeczy.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja doskonale wiem, jaka była intencja wypowiedzi pana ministra Skurkiewicza, i próbuję to wytłumaczyć, odnieść się do tego. A pana marszałka poprosiłem jedynie o skorygowanie, jeśli nie odpowiadam na pytanie…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do rzeczy, Panie…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">O, no, to jest już sformułowanie, które jest sformułowaniem regulaminowym – to prawda.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Senatorze, Panie Ministrze, ma pan absolutną rację. Ja podam panu – bo mam tutaj wypisane… Bo istnieje taka narracja ze strony siedzącego tu przed chwilką pana Budki, w tej chwili siedzącego innego posła… Jest taka narracja, że polski rząd nic nie robi, a społeczeństwo jest dobre. Otóż ja uważam, że społeczeństwo jest bardzo dobre, bardzo dużo robi, otworzyło swoje serca, swoje domy, tak że mamy w swoich domach Ukraińców. I to jest takie potwierdzenie polskiej solidarności. Widać, że to właśnie w Polsce miała się narodzić „Solidarność” – bo solidarność tkwi w Polakach, ona jest. Ona tak naprawdę jest w nas wszystkich, chociaż może troszeczkę inaczej interpretowana. Ale nie może być tak, że w tej narracji mówi się o dobrym społeczeństwie – a my mówimy o bardzo dobrym społeczeństwie… I my mówimy o bardzo dobrym rządzie, a wy mówicie o fatalnym, który nic nie robi. Ja tu przeczytam, to jest notatka z ubiegłego tygodnia, bo poprosiłem Rządową Agencję Rezerw Strategicznych…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#Gloszsali">Nie możecie państwo spokojnie…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale naprawdę trochę spokoju, cierpliwości…</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja bym poprosił naprawdę o spokój – inaczej będziemy to przeciągać.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">Cierpliwości i pokory. To tyle, naprawdę niewiele.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, do rzeczy proszę.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">No, do rzeczy, właśnie chcę…</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak. A ja jestem od tego, żeby pilnować porządku…</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">Bardzo dziękuję. Pan marszałek robi to profesjonalnie, ale koledzy przeszkadzają i mnie, i panu. No więc to nie tylko mnie przeszkadza…</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Marszałku, proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">Przeszkadzacie panu marszałkowi Borusewiczowi.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#SenatorStanislawKarczewski">Polska od początku wspiera Ukrainę, wysyłamy zarówno pomoc pochodzącą ze środków rządowych… A także rząd poprzez agencję rezerw strategicznych zorganizował lub… – przepraszam, tu jest „hub” – hub logistyczny do pomocy płynącej z innych krajów. Dostarczyliśmy bezpośrednio ponad 3 tysiące t żywności, organizując pociągi pomocowe do Charkowa, Zaporoża i Kijowa. Leki i środki medyczne – ponad 1,5 tysiąca palet o wartości 40 milionów. Łączna wartość pomocy udzielonej przez Polskę to jest – to dane z ubiegłego tygodnia – 300 milionów zł. Obsłużyliśmy ponad 400 samolotów, 23 pociągi, 46 ciężarówek – łącznie 9 tysięcy t pomocy z ponad 30 krajów i przekazaliśmy je na Ukrainę. A więc naprawdę polski rząd robi to, co może. Ja jestem bardzo wdzięczny polskiemu rządowi, ale i jestem bardzo wdzięczny polskiemu społeczeństwu, które pokazuje swoją niebywałą empatię i solidarność.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, Panie Senatorze Skurkiewicz…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Następne pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W jakim…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale są sytuacje, kiedy…</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W jakim trybie? Niech pan nie informuje, no po prostu…</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Chciałby dopytać.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale pan zapytał się?</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Chce się dopytać.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wpisuję pana, wpisuję, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz ja chcę zadać pytanie… Pan senator Mróz, proszę zapisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, czy po tym wystąpieniu pana marszałka Tomasza Grodzkiego, 2 dni po tym wystąpieniu, premier Morawiecki oświadczył, że zablokuje zakup węgla w ciągu najbliższego czasu i zakup innych węglowodorów do połowy, może do końca roku? Czy to była jakaś koincydencja czasowa, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku, polski rząd robi bardzo wiele, aby zdywersyfikować dostawy nośników energii, i robi to od dawna. Robi to od dawna i to się udaje. Jest to proces, który trwa, i oczywiste jest, że kiedyś się zakończy. No, to nie dokonuje się przez pstryknięciem palcami. Tu podejmuje się decyzję. Dziś będziemy podejmowali decyzje, a o tych decyzjach i o blokadzie dostaw premier mówił wcześniej. Ja nie mam pretensji do pana marszałka Grodzkiego o to, że mówił, aby to zablokować. Ja mówiłem o dalszym zdaniu w tym orędziu, haniebnym zdaniu, które dzieli Polaków, dzieli Ukraińców i dzieli nas z Ukraińcami. To było haniebne, bo polski rząd nigdy nie finansował agresji i mordowania niewinnych ludzi. Tutaj było to powiedziane. To jest haniebne. Gdyby pan marszałek Grodzki wstał i powiedział „sorry, pomyliłem się, przepraszam”, nie byłoby tego wniosku i nie byłoby tej dyskusji, nie byłoby tej debaty. Ale nie stać pana marszałka Grodzkiego na to, bo pan marszałek uważa, że wszystko robi dobrze, że jest geniuszem. I ten uśmiech na twarzy pana marszałka potwierdza to, o czym mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Bogusława Orzechowska.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Chciałabym spytać o coś takiego. Bywały takie sytuacje, jeśli chodzi o procedowanie ustaw w Senacie, kiedy przy procedowaniu ustawy dotyczącej bezpieczeństwa naszego państwa byli obecni przedstawiciele obcych państw. Jaka jest podstawa prawna takiej obecności?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">No, to pytanie to chyba nie do mnie. Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja nie pamiętam takiego momentu. Ja nie mam nic przeciwko temu, aby w loży byli obecni przedstawiciele innych państw i przyglądali się temu, co się dzieje w Senacie. Wielokrotnie tak się robiło, były tak przyjmowane delegacje, były tak przyjmowane delegacje obcych krajów. Również ambasadorowie siadali tu i obserwowali obrady. No, ale nigdy… To samo robiliśmy my, wyjeżdżając, i to samo robi delegacja, wyjeżdżając za granicę. No, ale oczywiście nigdy nie ma wpływu… nikt nie może mieć wpływu na proces legislacyjny. No, ja nie śmiałbym w niemieckim Bundestagu albo… zapytać się, nawet zapytać się o treść ustawy i w jakiś sposób wpłynąć na parlamentarzystów obcego kraju. Ich obecność – tak, ale tylko na galerii, natomiast absolutnie nie mogą mieć wpływu na to, co się dzieje w procesie legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Rafał Ślusarz.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, padło wiele miażdżących argumentów przekonujących do wniosku, że wymiana panów marszałków byłaby dobra dla Senatu, byłaby dobra dla Polski, byłaby pewnie dobra dla samego pana marszałka. Ja już więcej argumentów nie potrzebuję, w związku z czym rezygnuję z pytania.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wystąpienia są w następnym punkcie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Roberta Mamątowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Marszałku, mam pytanie: jak pan jako były marszałek ocenia taką sytuację, że w Senacie są powoływane nowe komisje? No, komisja do spraw klimatu w zasadzie dubluje prace istniejącej Komisji Środowiska. Albo powołanie komisji do spraw Pegasusa… W zasadzie nie ma takich uprawnień, ani w regulaminie, ani w ustawie o Senacie. Jak pan ocenia tę sytuację?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Senatorze, swoją odpowiedzią zadowolę lewą część sali: niezwykle krytycznie. Krótko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Mogę jeszcze dodać słowo „haniebne”, bo to jest… No, przyszło mi do głowy takie określenie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Marek Martynowski zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku – zwracam się do pana marszałka Karczewskiego – mogliśmy zapoznać się z dorobkiem pana marszałka Grodzkiego, przedstawiał pan ten dorobek. Czy mógłby pan przedstawić kandydata na nowego marszałka, pana Marka Pęka? Bo tego zabrakło w ciągu tych 10 minut.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Bardzo dziękuję. Nie miałem sposobności, czasu… Bardzo dziękuję za to pytanie. Przedstawię sylwetkę siedzącego tutaj wicemarszałka Marka Pęka…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, jest to pytanie…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">No, pytanie. No, nie zna, więc ja…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…jaki dorobek ma senator Marek Pęk. Takie pytanie…</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">No tak. No i przedstawiam sylwetkę…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">…bo cała jego sylwetka jest jego dorobkiem.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale to nie było pytanie pana senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">No jak to nie? No, powtórz pytanie…</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No dobrze…</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#Gloszsali">No jak nie? Czy mógłby pan przedstawić?</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Czy mogę przedstawić… Czy mogę przedstawić sylwetkę…</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ależ oczywiście, jest pytanie…</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">I jest odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Skonkretyzowałeś…</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.16" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-39.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pan marszałek, wicemarszałek Senatu był senatorem poprzedniej kadencji i jest senatorem obecnej kadencji. Był wicemarszałkiem już w poprzedniej kadencji i jest również wicemarszałkiem w X kadencji. Urodził się 8 sierpnia 1975 r. w Rzeszowie. Całe życie mieszka w Krakowie i jest związany z Krakowem. W 2001 r. ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie, a w 2006 r. studia podyplomowe w zakresie prawa Unii Europejskiej na tej samej uczelni. Był aktywnym członkiem, zawodnikiem AZS Uniwersytetu Jagiellońskiego, sekcja koszykówki. Obserwuję Twitter i widzę, że jest, no, fanem koszykówki.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I to jest argument.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Fanem koszykówki. No, ja grałem dobrze w koszykówkę, ale niestety byłem za niski, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Po studiach pracował w zawodzie prawnika. W latach 2004–2009 pełnił funkcję asystenta prawnego posłów do Parlamentu Europejskiego. W okresie 2010–2014 prowadził firmę „Doradztwo Prawne Marek Pęk”, a w latach 2009–2015 współpracował z kancelarią notarialną prowadzoną przez żonę w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jest członkiem partii Prawo i Sprawiedliwość, przewodniczącym zarządu powiatowego w Krakowie, członkiem prezydium Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Senator IX i X kadencji wybierany w okręgu nr 31 obejmującym powiaty krakowski ziemski, olkuski, miechowski. W Senacie IX kadencji początkowo pełnił funkcję sekretarza, zastępcy przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, a wreszcie wicemarszałka Senatu. W Senacie X kadencji pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Jest członkiem Komisji Ustawodawczej, wiceprzewodniczącym delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Od 13 maja 2020 r. pełni funkcję wicemarszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ma bogate doświadczenie zawodowe, parlamentarne oraz wybitne zdolności organizacyjne i one dowodzą, że pan senator Marek Pęk jest właściwym kandydatem na funkcję marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jest człowiekiem… Ja jeszcze od siebie dodam, bo nie jest to zapisane…</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">…że jest człowiekiem bardzo pracowitym. Jest człowiekiem dialogu. W każdej sytuacji, nawet bardzo kryzysowej, konfrontacyjnej, zawsze dąży do porozumienia i konsensusu. Za to bardzo cenię pana marszałka i uważam, że w tej sytuacji, w jakiej znalazł się Senat, będzie on bardzo dobrym marszałkiem Senatu.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Adam Szejnfeld. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku Wnioskodawco, wizyty i kontakty zagraniczne pana marszałka Grodzkiego uznał pan – i tak to nazwał – za wycieczki turystyczne lub uprawianie polityki zagranicznej. Chciałbym zatem zapytać… Kiedy pan był z 3-dniową wizytą w Białorusi, nazwał pan Łukaszenkę ciepłym człowiekiem, w ogóle spotkanie określił jako ciepłe, ba, uznawał pan, że w Białorusi nie ma więźniów politycznych. To chcę zapytać: czy to była pańska wycieczka turystyczna, czy też pańskie uprawianie polityki zagranicznej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Senatorze, zawsze jak ktoś chce mi dokuczyć, hejterzy, nienawistnicy, to sięga do tego tematu i nie dziwię się, że to akurat pan senator zadał to pytanie, bo ja na nie liczyłem, tak naprawdę czekałem na nie. I muszę powiedzieć, że gdyby ktoś zapytał mnie, kto zada to pytanie… Stawiałem na dwóch senatorów, ale wśród nich był pan…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Kto jest ten drugi?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">No, na trzech nawet, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">A ja?</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">To była wizyta bardzo istotna i bardzo ważna. To była wizyta wieloaspektowa. Kwestie polityczne absolutnie uzgodnione były co do drobiazgu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z ambasadorem Polski na Białorusi, z którym rozmawiałem kilkakrotnie przed wyjazdem. Poinformował mnie niezwykle dokładnie o tym, jaka jest sytuacja, co powinienem powiedzieć, gdzie powinienem być i o czym rozmawiać, również na planowanym spotkaniu z Łukaszenką. To był rok 2016. Wtedy więźniów politycznych nie było, Panie Senatorze, i to musi pan wiedzieć. Teraz są, sytuacja tam zmieniła się diametralnie. To nie była moja polityka, tylko była to polityka polskiego rządu, nastawiona na to, aby Białoruś, która wtedy wahała się, zastanawiała się… I była nadzieja, że jeśli otworzymy jej furtkę do Europy, jeśli otworzymy jej furtkę do Polski, to będziemy mieli korzyści my i będzie miała korzyść Białoruś.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Moja wizyta była dedykowana przede wszystkim Polakom tam mieszkającym. Tam mieszka 800 tysięcy Polaków. Głównym tematem rozmów, jakie przeprowadziłem, były rozmowy o Polakach tam mieszkających, o nauczaniu dzieci w polskich szkołach w języku polskim. Po mojej wizycie, właściwie już w trakcie mojej wizyty miałem gwarancję… Po to była rozmowa z Łukaszenką, bo tam rządzi Łukaszenka.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Senatorze, ja nie będę odpowiadał, jeśli pan senator, który zadał pytanie, nie słucha.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Słucha, słucha.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie słucha.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorStanislawKarczewski">To co ja… Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorStanislawKarczewski">…zadaje pan pytanie i nie słucha? No, to jest nieeleganckie. Nie można tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, no, niech pan tu nie opisuje sytuacji. Było pytanie, pan odpowiada. Czy chce pan jeszcze odpowiadać na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Chcę.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#Gloszsali">Ma podzielną uwagę.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę odpowiadać na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja odpowiadam, ale bym chciał… bo pan senator wykazał duże zainteresowanie, a drugi senator, na którego stawiałem, że zada to pytanie, rozmawia z panem senatorem. Tak więc dwaj panowie, którzy…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Panie Marszałku, jest pan sprawozdawcą wniosku, niech pan nie komentuje, co kto robi. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">No, dobrze. Ja mógłbym odpowiedzieć, Panie Marszałku, że nie odwołujemy mnie z funkcji marszałka, i nie odpowiadać na to pytanie, ale należę do ludzi dobrze wychowanych, w dobrym domu…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#Glosyzsali">Ooo…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">…jestem kulturalny…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">…i staram się odpowiadać na pytania, ale też dobrą manierą jest słuchanie odpowiedzi, a tutaj pan senator zajął się rozmową z panem senatorem Bosackim.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">To była wizyta… Bo ja powiedziałem ważne… Przepraszam, że wam przerwałem, właściwie nie powinienem wam przerywać, ale chciałem, żeby pan usłyszał, że tam trzeba było rozmawiać z Łukaszenką, żeby był efekt wizyty. Tam można było pojechać na 10-dniową wycieczkę turystyczną i nic nie uzyskać, jeśli się nie rozmawiało z tym facetem. Tam trzeba było z nim rozmawiać. A moim zadaniem było doprowadzenie do tego, żeby on wydał decyzje. Było kilka próśb i kilka działań, tam wcześniej były rozmowy, prawda, i on już się wahał, a ta rozmowa pozwoliła na to, żeby wszystkie polskie dzieci we wszystkich polskich szkołach mogły uczyć się od nowego roku w języku polskim. Ja uważam to za wielki sukces i nie mój sukces, tylko sukces Senatu, który się tym zajmował.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie chcę teraz szkodzić panu marszałkowi Borusewiczowi, ale pan marszałek Borusewicz, jako marszałek, przez 10 lat również niezwykle dbał o Polaków mieszkających za granicą, a szczególnie o Polaków mieszkających na Białorusi, na Litwie i na Ukrainie. To jest wielka zasługa nie tylko pana marszałka Borusewicza, ale też moja i innych marszałków. To był wielki sukces. Wiele aspektów i tematów było poruszanych. Ja byłem na uczelni, gdzie była masa Polaków, gdzie było bardzo dużo Polaków, którzy po ukończeniu studiów przyjeżdżają tutaj. To przecież nasi rodacy, oni chcą tutaj przyjeżdżać. My ich chcieliśmy przyciągnąć, ale z nimi chcieliśmy przyciągnąć również Białoruś do Europy, Białoruś do Unii Europejskiej. To się nie udało. No, są plusy i są minusy. Był ze mną prezes Polskiej Akademii Nauk. Podpisaliśmy umowę…</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Senatorze, pan nie słucha.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorStanislawKarczewski">Podpisaliśmy ważną umowę o współpracy naukowej ze świetnymi naukowcami…</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Proszę pana, ja pana słucham, mogę powtórzyć wszystkie pana słowa.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">…w dużej części również z Polakami…</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mało tego, powiem, że wystarczy mi…</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…tego gadania pana.</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu!</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pan marszałek Grodzki, jeżdżąc za granicę…</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#SenatorStanislawKarczewski">I jeszcze jeden aspekt, niezwykle istotny i ważny… Jeszcze 2 aspekty. Jeden aspekt to był aspekt naukowy. Polska Akademia Nauk, ścisła współpraca z akademią nauk Białorusi… Akurat tak się złożyło, że szef tamtego senatu był wcześniej szefem białoruskiej akademii nauk i ta współpraca… Mam nadzieję, że trwała jeszcze przez jakiś czas. Pewnie w tej chwili już nie. Wtedy mieliśmy nadzieję, że ta współpraca będzie bardzo owocna.</u> + <u xml:id="u-46.22" who="#SenatorStanislawKarczewski">Byliśmy też w szpitalu onkologicznym dla dzieci i nawiązaliśmy współpracę…</u> + <u xml:id="u-46.23" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-46.24" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku, zgodnie z przepisami mam 6 minut na odpowiedź na pytanie.</u> + <u xml:id="u-46.25" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, minęło 6 minut. Prosimy kończyć.</u> + <u xml:id="u-46.26" who="#SenatorStanislawKarczewski">I odpowiadam na to pytanie. Uważam, że ta wizyta była bardzo owocna. Spotkałem się, przeprowadziłem wielogodzinne rozmowy z całą opozycją, z całą opozycją. Siedzieliśmy kilka godzin, zjedliśmy kilka śniadań, rozmawialiśmy o sytuacji politycznej, o wspieraniu…</u> + <u xml:id="u-46.27" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, 6 minut minęło.</u> + <u xml:id="u-46.28" who="#SenatorStanislawKarczewski">…naszej telewizji Biełsat, o działaniach polskiego Instytutu Pamięci Narodowej…</u> + <u xml:id="u-46.29" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, mówi pan dłużej niż 6 minut.</u> + <u xml:id="u-46.30" who="#SenatorStanislawKarczewski">…który miał poszukiwać ciał naszych bohaterów. Ta wizyta była bardzo owocna i ja jestem z niej bardzo dumny. Wstydzę się tego określenia, to mi dokucza i chodzi za mną… Gdybym mógł, tobym to odciął. No, niepotrzebnie powiedziałem: ciepły. Nie był to ciepły człowiek – jest to bandyta, jest to zbrodniarz, jest to uzurpator. Ja sobie zdaję z tego doskonale sprawę, ale powiedziałem panu, jak ważna… I dobrze, że pan zadał to pytanie, bo pokazałem panu, jaka jest różnica między polityką zagraniczną, jaką ja prowadziłem, a polityką, jaką prowadzi pan marszałek Grodzki…</u> + <u xml:id="u-46.31" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-46.32" who="#SenatorStanislawKarczewski">…który teatralnie rozkłada ręce. No, tak się nie prowadzi polityki zagranicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, będę musiał panu odebrać głos. Nie chciałem tego robić, ale…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pół minuty.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pół minuty.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponad 7 minut już…</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorJolantaHibner">Już skończyło się…</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje…</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Wszystko się kiedyś kończy.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pana senatora, tak? To pan…</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#Gloszsali">Zadzwońcie po niego.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To niech pan zadzwoni, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Następny w kolejności jest pan senator Krzysztof Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, pewnie ciężko oceniać swoich poprzedników, ale był pan marszałkiem Senatu… Proszę mi powiedzieć, jak pan ocenia sytuację, z którą mamy w tej kadencji do czynienia, a mianowicie powoływanie przez pana marszałka Grodzkiego rozlicznych zespołów doradców – zarówno przy panu marszałku, jak i przy komisjach. Czegoś takiego w poprzedniej kadencji nie było. Nie wiem, czym się ci ludzie zajmują. To jest pierwsze pytanie. Pytam zarówno w kontekście doradców pana marszałka, jak i rozbudowanych zespołów doradców przy poszczególnych komisjach. No, mamy przecież chwalone także przez senatorów Platformy Obywatelskiej, dobre Biuro Legislacyjne, a oto nagle powołujemy tabuny doradców… To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">I drugie pytanie. Jak pan ocenia zatrudnianie w Kancelarii Senatu byłych parlamentarzystów, którzy przegrali wybory? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Senatorze, oceniam to bardzo krytycznie. Uważam, że Senat to miejsce pracy dla bezstronnych politycznie urzędników. Jeżeli urzędnikami zostają byli politycy, to jest to, wie pan, nieeleganckie, niepotrzebne, naganne – tak bym to określił. Ja bym tego nie zrobił. Ale nie chcę porównywać, bo ja nie jestem od oceny swojej kadencji i swojej pracy, tylko jestem od oceny… No, krytycznie to oceniam. Uważam, że zatrudnienie olbrzymiej liczby doradców służy celom partyjnym. Nie zatrudnia się nieco dalej, na Wiejskiej, tylko zatrudnia się tutaj… Oni pracują społecznie – za chwilę padnie takie zdanie. Ja to rozumiem, pracują społecznie, ale za ekspertyzy pieniądze biorą. Jakie? Nie wiem. Trzeba się dowiedzieć, wystąpimy z takim pismem do pana marszałka. Ja mogę powiedzieć tak, że… Inaczej, powiem tak ogólnie panu senatorowi, że w poprzednich kadencjach radziliśmy sobie i senatorowie radzili sobie bez tych doradców. I radzili sobie bardzo dobrze. I nie dotyczy to tylko IX kadencji, ale dotyczy to także wcześniejszych kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jacek Bury…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMarekBorowski">Czy w kwestii formalnej mogę?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, proponuję zamknąć listę osób pytających.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Możemy to zrobić, ale są jeszcze…</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, nie, Panie Marszałku, ale to…</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale dlaczego? Ale, Panie…</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorMarekBorowski">Ile w tej chwili jest, to ja nie wiem, ale dopisują się stale, tak więc…</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale dlaczego…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale dlaczego, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">…pan ogranicza debatę?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, to nie jest pytanie do pana, tylko jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorMarekBorowski">To jest wniosek formalny, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Sprzeciw. Ja zgłaszam sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest sprzeciw, tak?</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem pana senatora Borowskiego…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">O zamknięcie listy?</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…o zamknięcie listy mówców?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#Glosyzsali">Nie, pytań.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, listy pytających, tak? Listy pytających.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorMarekBorowski">Pytających. Mówców później.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, listy pytających.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ale kto się zapisał…</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Głosowało 78 senatorów. Za głosowało…</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#Gloszsali">Jeszcze nie….</u> + <u xml:id="u-55.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Są wyniki zdalnego głosowania?</u> + <u xml:id="u-55.17" who="#Gloszsali">Już są.</u> + <u xml:id="u-55.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Już są. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-55.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Głosowało 89 senatorów, 47 – za, 42 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-55.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-55.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli wniosek został zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-55.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-55.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu…</u> + <u xml:id="u-55.24" who="#Gloszsali">Nie, ale jeszcze pytania są.</u> + <u xml:id="u-55.25" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jakie pytania?</u> + <u xml:id="u-55.26" who="#Gloszsali">Lista została zamknięta.</u> + <u xml:id="u-55.27" who="#Gloszsali">Lista pytań została zamknięta…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie, no, ale, Panie Marszałku, lista została zamknięta, a nie wykreślona. To był wniosek o zamknięcie listy osób chcących zadać pytania.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja stąd widzę 2 nazwiska. Nie widzę, kto tam jest, ale widzę, że jeszcze są 2 osoby nieskreślone.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W porządku.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania…</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#Gloszsali">Jeszcze 2 pytania są.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…senatora Jacka Burego.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">O, pana Burego byśmy…</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I jest jeszcze pan senator Rusiecki…</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">O, no właśnie.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…jako ostatni.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorJaroslawRusiecki">To pan senator Bury czy ja?</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jacek Bury.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Teraz pan senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJacekBury">Czy mogę?</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku, ja mam takie pytanie: po co uprawiamy tę całą szopkę w Senacie, który powinien być izbą pracującą merytorycznie, szczególnie w tym czasie, kiedy Polska ma duże problemy, kiedy obywatele polscy mierzą się z drożyzną, z inflacją, z problemami wynikającymi z konfliktu na Wschodzie? My tutaj na posiedzeniach komisji jesteśmy proszeni o to, żebyśmy procedowali w miarę możliwości bez poprawek, żeby ustawy, które mają pomagać polskim obywatelom czy uchodźcom, weszły w życie jak najszybciej, a wy tutaj dzisiaj uprawiacie szopkę polityczną i marnujecie nasz czas. Chciałbym zapytać, w jakim celu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Senatorze, jesteśmy w punkcie dotyczącym odwołania marszałka i powołania w to miejsce pana marszałka Marka Pęka. Mamy do tego prawo. Wytłumaczyłem to. Mam nadzieję, że pan senator był i słuchał. Jeśli pan był nieobecny, to ja mogę panu wszystko od początku wytłumaczyć, jeśli pan chce, ale…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku, słuchałem bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#Gloszsali">Żenada.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorJacekBury">Pytam: po co to show? Zajmijmy się merytoryką, a nie walką polityczną.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan marszałek na pewno zrozumiał…</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja to wszystko wytłumaczyłem, Panie Senatorze, dlaczego i po co. Już nie chcę powtarzać, szanując pana i państwa czas. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jarosław Rusiecki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Nie będę pytał, kto robił śmieszne show na placu Zamkowym, tylko zapytam pana senatora, pana marszałka Karczewskiego o następującą kwestię. Orędzie wygłaszane do narodu jest bardzo szczególną formą kontaktu ze społeczeństwem, z narodem. Taka formuła przysługuje m.in. marszałkowi Senatu. Zarówno pan marszałek Karczewski, gdy pełnił swój urząd, jak i pan marszałek Borusewicz, gdy pełnił swój urząd, nie nadużywali takiej formuły. A upolitycznione orędzie w wykonaniu pana marszałka Grodzkiego wywoływało, zdaniem pana marszałka Karczewskiego, niemalże skandaliczne sytuacje po wygłoszeniu takiego orędzia. Chętnie bym zadał również panu marszałkowi Borusewiczowi pytanie…</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">…jaka powinna być rola marszałka Senatu, który kontaktuje się z narodem poprzez orędzie, marszałka, który jest integralną częścią władzy państwowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję panu za to pytanie. Ja się nad tym zastanawiałem, bo miałem podejrzenie, że takie pytanie padnie. Ja, wzorem poprzednich marszałków, szczególnie pana marszałka Borusewicza, wygłaszałem rokrocznie orędzia do Polonii i Polaków mieszkających za granicą. Uważałem, że to jest moja rola, że to jest nasza rola, że tu powinniśmy być aktywni. I te orędzia były – podobnie jak orędzia pana marszałka Borusewicza, moje, ale i naszych poprzedników – bardzo dobrze odbierane. Walczyliśmy o Polonię i o Polaków mieszkających za granicą. myślę, że z dobrymi efektami. Jeśli miałbym jeszcze powracać do historii i do czasów swojej kadencji… Bardzo cieszę się, że w tych kadencjach, kiedy marszałkami byliśmy pan marszałek Borusewicz i ja, tyle czasu poświęcaliśmy właśnie Polonii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie mamy.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Co dziś zajmuje Polaków? Czym się przejmują? To jest przede wszystkim drożyzna, inflacja największa od ponad 20 lat, inflacja Morawieckiego i Glapińskiego. Nie jest to inflacja wojenna, bo teraz ona wynosi 11%, a tuż przed wojną wynosiła prawie 10%. Polacy przejmują się tym, że podczas tej wojny, kiedy wszędzie w Europie wzrosły ceny paliw, w Polsce wzrosły one najwięcej. Dlaczego? Dlatego że upartyjniony Orlen narzucił najwyższe w historii marże. Czym jeszcze przejmują się Polacy? Polacy przejmują się tym, że wielu z nich nie jest już w stanie płacić rat kredytów z powodu tego, jak one są wysokie, a młodzi ludzie nie są już w stanie zaciągać nowych kredytów, np. mieszkaniowych. Polacy przejmują się też tym, że obecna władza już straciła 5,5 miliarda euro, czyli prawie 25 miliardów zł z Krajowego Funduszu Odbudowy, ponieważ tej władzy, panu Ziobrze i panu Kaczyńskiemu, zamarzyło się branie pod but wolnych polskich sądów. Z tego powodu straciliśmy już prawie 25 miliardów zł, a możemy stracić prawie 200, ponieważ ta sprawa nadal nie jest rozwiązana. Tym przejmują się Polacy. Polacy przejmują się też tym, że nie wiedzą, jakie będą płacić podatki w tym roku, ponieważ tzw. Polski Ład, a tak naprawdę PiS-owski Nieład, zapowiadany ponad pół roku temu został już raz poprawiony, a będzie poprawiany jeszcze raz, ponieważ jest kompletnym bublem. To zajmuje Polaków, ten PiS-owski bałagan. I tym wszystkim, rozwiązywaniem tych problemów powinna zająć się dziś władza w Polsce. A czym się zajmuje przez ostatnie dni i tygodnie? Dwiema kompletnie absurdalnymi sprawami: po pierwsze, odgrzewaniem kuriozalnych teorii spiskowych o zamachu w Smoleńsku, a po drugie, atakiem na wolny Senat i atakiem na marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#Gloszsali">Zmień pan płytę.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#Gloszsali">Jak tak w ogóle można mówić?</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Jakie są fakty? Szanowni Państwo, pan marszałek Tomasz Grodzki prawie 3 tygodnie temu…</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Przypomnę państwu…</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowny Panie Marszałku, jak przerywano poprzednikowi, to pan zwracał uwagę. Ja bym prosił, żeby pan teraz robił to samo.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Robię to samo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorMarcinBosacki">Na razie nie słyszałem.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że pan mi zwraca uwagę. Ale niech pan nie zwraca uwagi na te słowa, które w cichości są przekazywane.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#SenatorMarcinBosacki">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, prawie 3 tygodnie temu pan marszałek Grodzki, i nie on jeden, wezwał cały wolny świat, świat Zachodu, w tym rząd Polski, do tego, aby zwiększyć nacisk ekonomiczny na zbrodniczy reżim Władimira Putina, który…</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#SenatorStanislawKarczewski">Polacy płacą.</u> + <u xml:id="u-66.14" who="#SenatorMarcinBosacki">…zaatakował bratni naród i bratnie państwo ukraińskie. Cytuję, co dosłownie mówił pan marszałek Grodzki: sankcje muszą być bardziej kompletne i stanowczo egzekwowane. Inny cytat: potrzebne są jasne, zdecydowane sankcje, obecnie sankcje nie działają. Takie były też wówczas słowa premiera Morawieckiego, te cytaty niczym się nie różnią. Robienie z tego powodu do odwołania marszałka Grodzkiego, kiedy on powiedział prawdę, jest szczytem hipokryzji.</u> + <u xml:id="u-66.15" who="#SenatorMarcinBosacki">Już Platon uczył, że nikt nie jest bardziej znienawidzony niż ten, kto mówi prawdę. Ja wiem, że PiS nie lubi prawdy, bo prawda jest gorzka i trudna zwłaszcza dla was, ale może was przekona głos czy słowa papieża Grzegorza Wielkiego, który mówił, że nawet jeśli prawda miałaby wywołać zgorszenie, lepiej dopuścić do zgorszenia, niż wyrzec się prawdy.</u> + <u xml:id="u-66.16" who="#SenatorMarcinBosacki">A prawda jest taka, że dopiero w ostatnich tygodniach te sankcje na zbrodniczy reżim Putina i na Rosję są i w Polsce, i w Europie zaostrzane. To po słowach pana marszałka Grodzkiego skierowano wreszcie do Sejmu tę ustawę, nad którą dzisiaj będziemy się pochylać, czyli ustawę o tym, żeby zamrozić majątki oligarchom rosyjskim, i o tym, żeby przestać wreszcie importować rosyjski węgiel. Robicie to wszystko za późno, bo co to znaczy od maja zakazać importu węgla, ale wreszcie zaczynacie to robić.</u> + <u xml:id="u-66.17" who="#SenatorStanislawKarczewski">Wy byście w ogóle nic nie zrobili.</u> + <u xml:id="u-66.18" who="#Gloszsali">Proszę uspokoić pana Karczewskiego.</u> + <u xml:id="u-66.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie marszałku Karczewski, pan bardzo zwracał uwagę, jak panu przeszkadzali. Proszę to wziąć pod uwagę, Panie Marszałku, także w przypadku innych mówców.</u> + <u xml:id="u-66.20" who="#SenatorStanislawKarczewski">Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-66.21" who="#SenatorMarcinBosacki">Dlaczego więc tak naprawdę pan senator, były marszałek Karczewski zgłaszał ten absurdalny wniosek? Powód jest jeden. Powodem jest to, jak dobrze Senat X kadencji pracuje i jakie ma sukcesy. Dlatego chcecie, Panie i Panowie, odwołać marszałka Grodzkiego z pełnionej funkcji.</u> + <u xml:id="u-66.22" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja przypomnę te sukcesy. To dzięki Senatowi Rzeczypospolitej nie odbyły się skandaliczne wybory kopertowe w początkach pandemii. To dzięki Senatowi Rzeczypospolitej nie wybrano żadnego z 3 partyjnych, politycznych kandydatów PiS na wysoki urząd rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-66.23" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-66.24" who="#SenatorMarcinBosacki">To dzięki Senatowi Rzeczypospolitej nie udało wam się wpisać kilkakrotnie do różnych ustaw bezkarności dla złodziei, którzy żerując na pandemii, okradali majątek państwowy. To dzięki Senatowi Rzeczypospolitej tej kadencji tak się stało.</u> + <u xml:id="u-66.25" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-66.26" who="#SenatorMarcinBosacki">To Senat Rzeczypospolitej tej kadencji walczył z takimi absurdami jak lex Czarnek czy lex TVN. To wreszcie Senat tej kadencji jest jedynym oprócz Najwyższej Izby Kontroli organem państwa, który bada inwigilację opozycji i wszystkich adwokatów, dziennikarzy, których ta władza uznaje za przeciwników…</u> + <u xml:id="u-66.27" who="#Gloszsali">Wszystkich?</u> + <u xml:id="u-66.28" who="#SenatorMarcinBosacki">…bronią cybernetyczną o nazwie Pegasus.</u> + <u xml:id="u-66.29" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-66.30" who="#SenatorMarcinBosacki">I to wszystko…</u> + <u xml:id="u-66.31" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-66.32" who="#SenatorMarcinBosacki">…to wszystko to są sukcesy tego Senatu.</u> + <u xml:id="u-66.33" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-66.34" who="#SenatorMarcinBosacki">I dlatego chcecie symbol X kadencji Senatu, pana marszałka Tomasza Grodzkiego, odwołać.</u> + <u xml:id="u-66.35" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo, zarzutem przedstawionym przez pana marszałka Karczewskiego było też to, że marszałek Grodzki prowadzi politykę zagraniczną. No, przecież dyplomacja parlamentarna to jest sprawa we wszystkich cywilizowanych krajach normalna i pożądana. Ja nie mam pretensji o to, że np. pan marszałek Karczewski podczas swojej kadencji podróżował za granicę – mam tu wykaz – 68 razy, dużo częściej niż marszałek Grodzki. Jeśli…</u> + <u xml:id="u-66.36" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-66.37" who="#Gloszsali">Halo, proszę uspokoić pana Karczewskiego…</u> + <u xml:id="u-66.38" who="#Gloszsali">Od początku jego kadencji…</u> + <u xml:id="u-66.39" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-66.40" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeśli można by się tu do czegoś przyczepić, to tylko do długości tych wizyt – np. 8 dni w Indonezji, np. 6 dni w RPA…</u> + <u xml:id="u-66.41" who="#Gloszsali">Ooo!</u> + <u xml:id="u-66.42" who="#SenatorMarcinBosacki">…albo np. również 6 dni w Kenii.</u> + <u xml:id="u-66.43" who="#Glosyzsali">Ooo!</u> + <u xml:id="u-66.44" who="#Gloszsali">A ostatni to…</u> + <u xml:id="u-66.45" who="#SenatorMarcinBosacki">To są, być może, ewentualne zarzuty, ale co do aktywności pana marszałka Karczewskiego ja nie mam tutaj jakichkolwiek pretensji. Ale to, co pan mówił, że ktokolwiek występował w imieniu polskiego Senatu wbrew polskiej racji stanu… No, to jest to, za co pan dzisiaj wreszcie przeprosił, czyli mówienie o mordercy i dyktatorze Alaksandrze Łukaszence, że jest „ciepłym człowiekiem”. Za to trzeba przepraszać i dobrze, że pan dzisiaj, po 6 latach, wreszcie to zrobił.</u> + <u xml:id="u-66.46" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoki Senacie, chciałbym skończyć przedstawieniem państwu 2 dowodów na to, że słowa pana marszałka Grodzkiego sprzed prawie 3 tygodni były absolutnie słuszne. Pierwszy to jest to, co podał parę dni temu Bank Światowy. W wyniku agresji rosyjskiej, w wyniku wojny gospodarka ukraińska skurczy się o prawie połowę w tym roku, o 45%. Tymczasem, jeśli nie zaostrzymy sankcji, do czego wzywał marszałek Grodzki, gospodarka rosyjska w tym roku by się zmniejszyła tylko o 11%. Trzeba te sankcje zaostrzyć. I druga sprawa. Powiem państwu o moim spotkaniu z niedzieli z panią Natalią, którą odwiedziłem w szpitalu…</u> + <u xml:id="u-66.47" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Marszałku, liczę na 2 minuty, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-66.48" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, Panie Senatorze, może się pan zapisać i dokończyć następnym razem…</u> + <u xml:id="u-66.49" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale przeszkadzano mi…</u> + <u xml:id="u-66.50" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, ale… No, starałem się bardzo…</u> + <u xml:id="u-66.51" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-66.52" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale mam do powiedzenia cztery zdania.</u> + <u xml:id="u-66.53" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę te cztery zdania.</u> + <u xml:id="u-66.54" who="#SenatorMarcinBosacki">W szpitalu dziecięcym na ul. Szpitalnej w Poznaniu odwiedziłem panią Natalię, która miała operację dziecka z bardzo ciężkimi problemami ucha i oka. Miało operację, dlatego że spędziły 3 tygodnie w Mariupolu w piwnicy w temperaturze 0 stopni, pijąc wodę, którą ta pani robiła ze śniegu, i jedząc resztki. To operowane dziecko ma 9 miesięcy. I ona mi na koniec spotkania powiedziała tak: zróbcie coś, żeby wreszcie tego… – nie zacytuję jej z uwagi na powagę Wysokiej Izby – …Putina skuteczniej trafić, zróbcie takie sankcje, żeby Rosja rzeczywiście cierpiała. I z powodu tych jej słów, które przekazuję Wysokiej Izbie, my, Koalicja Obywatelska, nigdy nie będziemy potępiać tych polityków, z jakiejkolwiek strony, którzy będą chcieli zaostrzenia sankcji nakładanych na Rosję. I dlatego ten haniebny, czysto polityczny wniosek…</u> + <u xml:id="u-66.55" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-66.56" who="#SenatorMarcinBosacki">…przedstawiony dzisiaj przez marszałka Karczewskiego odrzucimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorMarekBorowski">Ale, Panie Marszałku, zapisywałem się…</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak? Proszę bardzo, pan senator Borowski.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">Zamknąć listę.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A kto proponuje zamknąć listę?</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Z PiS?</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#Gloszsali">Już zaraz będzie koniec.</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, temat, który w tej chwili omawiany, jest niewątpliwie bardzo ważny, ale mamy też dzisiaj inne ważne kwestie. To przynajmniej 2 ustawy, na które czeka Sejm. I w związku z tym… Zwłaszcza że, o ile wiem, zapisanych jest w tej chwili chyba ok. 10 osób, i to z obu stron sali. To chyba wystarczy do przedstawienia stanowiska, dlatego stawiam formalny wniosek o zamknięcie listy mówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest sprzeciw, tak? Pan senator Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, ja jestem przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ jest sprzeciw, poddaję wniosek pana senatora o zamknięcie listy mówców pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem pana senatora Borowskiego?</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze chwila.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#Gloszsali">Za, za.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, czy można prosić o…</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak?</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#Gloszsali">Kolega zaraz przyjdzie i będzie głosował w ławach senackich.</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Który kolega?</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#Gloszsali">Ale co to jest?</u> + <u xml:id="u-71.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-71.15" who="#Gloszsali">Nie ma ankiet. Nie mają ankiet.</u> + <u xml:id="u-71.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Albo bierze udział w głosowaniu, albo nie bierze.</u> + <u xml:id="u-71.17" who="#Gloszsali">Nie ma ankiet do głosowania.</u> + <u xml:id="u-71.18" who="#Gloszsali">W sprawie głosowania zdalnego…</u> + <u xml:id="u-71.19" who="#Gloszsali">Już kolega jest. Zaraz będzie.</u> + <u xml:id="u-71.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie zostało uruchomione, tak? Trzeba uruchomić głosowanie zdalne, jeśli nie było uruchomione.</u> + <u xml:id="u-71.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-71.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-71.23" who="#Gloszsali">Już jest?</u> + <u xml:id="u-71.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-71.25" who="#Gloszsali">Jeszcze nie, Panie Marszałku, bo nie ma pana…</u> + <u xml:id="u-71.26" who="#Gloszsali">Musi przyjść…</u> + <u xml:id="u-71.27" who="#Gloszsali">Cyrk, normalny cyrk.</u> + <u xml:id="u-71.28" who="#Gloszsali">Bałagan w Senacie.</u> + <u xml:id="u-71.29" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha, nie ma sekretarza głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-71.30" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-71.31" who="#Gloszsali">Sekretarz tego nie obsługuje.</u> + <u xml:id="u-71.32" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, dobrze. Myślałem, że ktoś nie głosował zdalnie, że jest jakiś problem.</u> + <u xml:id="u-71.33" who="#Gloszsali">Sekretarze są na miejscu, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-71.34" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, sekretarze i podsekretarze.</u> + <u xml:id="u-71.35" who="#Gloszsali">Podsekretarze?</u> + <u xml:id="u-71.36" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Co z głosowaniem zdalnym?</u> + <u xml:id="u-71.37" who="#Gloszsali">Nie dostali ankiety, więc…</u> + <u xml:id="u-71.38" who="#Gloszsali">Nie poszła ankieta.</u> + <u xml:id="u-71.39" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, nie dostali ankiety.</u> + <u xml:id="u-71.40" who="#Gloszsali">Teraz już jest ankieta. Już jest ankieta, tak?</u> + <u xml:id="u-71.41" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kontynuujemy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-71.42" who="#Gloszsali">Jeszcze raz?</u> + <u xml:id="u-71.43" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, kontynuujemy. Przedłużam głosowanie, bo senatorowie muszą zdalnie zagłosować.</u> + <u xml:id="u-71.44" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-71.45" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-71.46" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na 94 głosujących 52 było za, 41 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-71.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-71.48" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wniosek został przyjęty. Przyjęliśmy wniosek o zamknięcie listy mówców.</u> + <u xml:id="u-71.49" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wracamy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-71.50" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Marek Pęk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorMarekPek">Wniosek, który dzisiaj rozpatrujemy, wniosek o odwołanie marszałka Senatu, pierwszy taki wniosek w historii Senatu, był podyktowany najwyższym imperatywem moralnym. Taka była nasza najwyższa powinność moralna w obliczu wypowiedzi marszałka Senatu, jakiej jeszcze w historii nie było. To jest wypowiedź skandaliczna, wypowiedź sprzeczna z polską racją stanu, wypowiedź wygłoszona w języku ukraińskim w formie orędzia do narodu ukraińskiego, wygłoszona w trakcie wojny, w trakcie wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena w Polsce, w trakcie wielkiej operacji politycznej, militarnej i gospodarczej, w której demokratyczny polski rząd, rząd premiera Mateusza Morawieckiego, na czele z panem premierem i prezesem Jarosławem Kaczyńskim, stoi na czele tej wielkiej koalicji i ofensywy międzynarodowej, która pomaga Ukrainie, która upomina się w całym wolnym świecie, a zwłaszcza w Unii Europejskiej, szczególnie wobec Niemców, Francuzów, Holendrów, Włochów, czyli tych największych w Europie, o sprawę ukraińską. Jesteśmy chwaleni przez prezydenta Ukrainy, jesteśmy chwaleni przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, jesteśmy podawani jako wzór solidarności z ukraińskim rządem, prezydentem, ale przede wszystkim z narodem ukraińskim. W Polsce miliony uchodźców znalazły swój dom.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorMarekPek">W takim właśnie momencie i w takim właśnie kontekście trzecia osoba w państwie, sprawiając wrażenie, że wypowiada się w imieniu polskiego narodu i polskiego Senatu, lży polski rząd, a więc tym samym polski naród, i fałszywie oskarża o współfinansowanie zbrodniczego reżimu Putina. To była po prostu wypowiedź haniebna i nie mogliśmy na nią nie zareagować. Stąd ten nasz wniosek.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorMarekPek">Oczywiście jesteśmy świadomi, że jesteśmy mniejszością w polskim Senacie i że będziecie bronić tego waszego platformerskiego bastionu do ostatniej kropli krwi. Od początku tej kadencji uczyniliście z Senatu narzędzie walki z demokratycznym polskim rządem, narzędzie kwestionowania demokratycznych wyborów, narzędzie, które miało doprowadzić do najpoważniejszego kryzysu konstytucyjnego w polskiej historii poprzez uniemożliwienie doprowadzenia do wyborów prezydenta Rzeczypospolitej – wyborów organizowanych w czasie pandemii, czyli jednym z najtrudniejszych czasów, z jakim mieliśmy do czynienia we współczesnej historii świata. Robicie to wszystko z rozmysłem, robicie to z premedytacją, robicie to, powołując się na szczytne ideały demokratyczne, a w rzeczywistości łamiecie podstawową zasadę demokracji. Demokracji, która się wyraża w wyborach. Nie możecie się pogodzić z tym, że nie możecie wygrać wyborów.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorMarekPek">Wygraliście Senat, ale Senat nie jest tą Izbą, która może prowadzić tak daleką, tak samodzielną i alternatywną politykę. Podstawowe kierunki polityczne w Polsce wyznacza rząd – rząd wyłoniony z większości sejmowej, przez Sejm kontrolowany. Podstawowe kierunki polityki zagranicznej prowadzi prezydent w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych. Pozycja ustrojowa i konstytucyjna Senatu jest dużo niższa. Senat nie ma kompetencji do tego, ażeby wbijać takie kliny, aby wbijać tyle niepotrzebnych szpil w działania demokratycznego polskiego rządu. To jest działalność szkodliwa dla Polski i ta działalność na pewno kiedyś doczeka się obiektywnej krytycznej oceny.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorMarekPek">Ale my musimy dokonać tej oceny już teraz, bo jeżeli nie złożylibyśmy tego wniosku teraz, to znaczyłoby, że wszystko wolno w państwie polskim i że najwyżsi funkcjonariusze państwa polskiego są kompletnie bezkarni w obrażaniu polskiego narodu, w obrażaniu polskiego rządu i w działalności sprzecznej z polską racją stanu. Na to nie ma naszej zgody, nie ma zgody senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy co prawda są opozycją w polskim Senacie, ale bronią i wspierają polski demokratyczny rząd.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorMarekPek">Również nie ma na to zgody w polskim społeczeństwie. Ja jako senator, jako wicemarszałek Senatu nigdy nie spotkałem się jeszcze z taką falą oburzenia i krytyki ze strony Polaków. Do mnie zwróciły się setki, jeśli nie tysiące, drogą…</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#SenatorArturDunin">Miliony!</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#SenatorMarekPek">…internetową, mailową… Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#Gloszsali">Dunin zwariował.</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#Gloszsali">To skandaliczne.</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan kontynuuje. Panie Senatorze Dunin, proszę nie krzyczeć.</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#SenatorMarekPek">…Drogą mailową, internetową, przez Facebooka…</u> + <u xml:id="u-72.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Mamątow, też proszę tutaj nie ingerować.</u> + <u xml:id="u-72.15" who="#SenatorMarekPek">…poprzez Twittera, poprzez media. Miliony Polaków są po prostu oburzone tą haniebną wypowiedzią i domagają się dymisji marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-72.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-72.17" who="#Gloszsali">No, miałeś rację.</u> + <u xml:id="u-72.18" who="#SenatorMarekPek">Wy tkwicie w bańce, w bańce antypolskiej, i nic was nie obchodzi wola polskiego narodu. Ta wypowiedź marszałka Grodzkiego wpisuje się w szerszy kontekst. W taki oto kontekst, że próbujecie odwrócić całkowicie, do góry nogami, wszelką logikę odpowiedzialności politycznej w Polsce i w Europie. Polski rząd jest ostatnim, który można oskarżyć o jakąkolwiek współodpowiedzialność za to, co się dzieje w Rosji i na Ukrainie. To właśnie polski rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, i to właśnie ta część polskiej sceny politycznej, którą reprezentuje Prawo i Sprawiedliwość, od wielu, wielu lat przestrzegały Europę i świat przed tym, do czego może doprowadzić naiwna, błędna, cyniczna i koniunkturalna polityka Europy wobec Rosji. I to wyście stali po tej stronie promotorów tej polityki! Donald Tusk…</u> + <u xml:id="u-72.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-72.20" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Co pan opowiada?</u> + <u xml:id="u-72.21" who="#SenatorMarekPek">…jako pupil…</u> + <u xml:id="u-72.22" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-72.23" who="#SenatorMarekPek">…jako pupil kanclerz Merkel…</u> + <u xml:id="u-72.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-72.25" who="#SenatorMarekPek">…i cała Europa…</u> + <u xml:id="u-72.26" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Niech się pan liczy ze słowami!</u> + <u xml:id="u-72.27" who="#SenatorMarekPek">…zgniła…</u> + <u xml:id="u-72.28" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-72.29" who="#SenatorMarekPek">…cyniczna Europa, która…</u> + <u xml:id="u-72.30" who="#Glosyzsali">O, o… No tak…</u> + <u xml:id="u-72.31" who="#Gloszsali">I po co tak…</u> + <u xml:id="u-72.32" who="#SenatorRobertMamatow">Niech pan marszałek…</u> + <u xml:id="u-72.33" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Mamątow!</u> + <u xml:id="u-72.34" who="#SenatorRobertMamatow">Jedno nazwisko…</u> + <u xml:id="u-72.35" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zwracam, zwracam… Przywołuję pana do porządku.</u> + <u xml:id="u-72.36" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Co się do mnie zwraca? Niech się do mnie nie zwraca!</u> + <u xml:id="u-72.37" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, proszę o spokój. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.38" who="#SenatorMarekPek">Cyniczna polityka wielkich tego świata, którzy doprowadzili do tego, że Putin się wzbogacił, uzbroił, a następnie w Ukrainę uderzył. I na Ukrainie się nie zatrzyma. I jest wyjątkową nikczemnością oskarżanie o jakąkolwiek współodpowiedzialność polskiego rządu, rządu, który się wywodzi ze środowiska śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rządu, który został wyłoniony z partii, na czele której stoi jego brat Jarosław Kaczyński. A więc patrzcie na rzeczywistość w Polsce i na świecie, stojąc w prawdzie, a nie przez krzywe zwierciadło. Odwracacie kota ogonem, próbujecie zmyć z siebie swoją naiwność, krótkowzroczność i bankructwo waszej linii politycznej prowadzonej w Polsce i w Europie od wielu, wielu lat. Jeśli domagacie się sankcji, sankcji skutecznych, sankcji najgłębszych, to apelujcie do kanclerza Niemiec, to apelujcie do prezydenta Francji, do premiera Holandii itd., itd. Polska to robi, polski rząd to robi i sankcje polskie są dalece większe, niż chce tego Europa Zachodnia.</u> + <u xml:id="u-72.39" who="#SenatorMarekPek">Szanowni Państwo, przy okazji oczywiście wypomnieliśmy również inne grzechy marszałka Grodzkiego. Sprawa immunitetu jest tą najbardziej bulwersującą. Jest ona dowodem na to, że marszałek Grodzki nie ma nie tylko kwalifikacji politycznych do sprawowania tak wysokiego urzędu, ale przede wszystkim kwalifikacji moralnych. Bo gdyby miał odrobinę odwagi i honoru, toby się zrzekł immunitetu, jak to robią dzisiaj inni politycy, nawet ci siedzący na tych ławach…</u> + <u xml:id="u-72.40" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-72.41" who="#SenatorMarekPek">…którzy zrzekli się immunitetu i poddali się osądowi wymiaru sprawiedliwości. Ta kadencja Senatu zapisze się w historii Senatu szczególnie haniebnie. To w tej kadencji podnoszą się coraz częściej głosy…</u> + <u xml:id="u-72.42" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-72.43" who="#SenatorMarekPek">Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-72.44" who="#SenatorMarekPek">W tej kadencji Senatu podnoszą się coraz częściej głosy mówiące o likwidacji Senatu. Autorytet Senatu cierpi, autorytet Senatu upada i za to odpowiedzialność ponosi marszałek Grodzki. I dlatego wnosimy o jego dymisję.</u> + <u xml:id="u-72.45" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trudno zgodzić się z tezą, która uzasadnia ten wniosek, że autorytet Senatu upada. Nie mam żadnych wątpliwości, że Senat w obecnej kadencji jest depozytariuszem oczekiwań wielu Polaków, żeby proces stanowienia prawa był procesem, w którym jest refleksja nad dobrem wspólnym, a nie wyłącznie polityczna decyzja, która jest nie we władzy ustawodawczej, a we władzy wykonawczej.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Muszę powiedzieć, że jestem zakłopotany, że dzisiaj zajmujemy się tym wnioskiem, w sytuacji kiedy jest milion istotniejszych rzeczy, których od nas oczekują Polacy, milion istotniejszych spraw, problemów, które powinniśmy rozwiązać. Zwróćcie państwo uwagę na to, co powiedział pan marszałek w swoim wystąpieniu, które dzisiaj wywołuje takie emocje: „Łączę się z Wami z Senatu, gdzie właśnie obradujemy, łączę się z Wami z Warszawy, z Polski, w której obecnie przebywa ponad 2 miliony, głównie kobiet i dzieci, naszych gości z Ukrainy zmuszonych do ucieczki z powodu okrutnej, niczym nieuzasadnionej agresji Rosji na niezagrażającego jej sąsiada”. Co powiedział dalej marszałek Senatu? „Na naszych oczach rodzi się nowy rozdział braterskich relacji między naszymi narodami, który wzbudza szerokie uznanie na całym świecie. To powód do wielkiej dumy, że po wiekach trudnej historii budujemy fundamenty pod przyszłość naszych Ojczyzn”. Gdzie tutaj obrażanie narodu polskiego? To są najpiękniejsze możliwe słowa podsumowujące zaangażowanie Polek i Polaków w pomoc tym, którzy uciekli z Ukrainy, tym kobietom, dzieciom, osobom starszym, które tutaj znalazły schronienie przed wojną. Co mówi dalej marszałek Senatu? „Wyrzekliście się broni jądrowej w zamian za nienaruszalność granic i zostaliście brutalnie oszukani przez zbrodniczy reżim szaleńca, którego bez żadnej przesady można nazwać Hitlerem XXI wieku”. Tak, mocne słowa, ale ja się pod nimi podpisuję i mam nadzieję, że podpisują się wszyscy na tej sali. Dalej mogliśmy usłyszeć: „Muszą za to zapłacić, bo jeśli nie, będzie to oznaczało przyzwolenie na atakowanie słabszych bez powodu, na gwałcenie praw i wolności narodów, a konsekwencje zburzenia mozolnie budowanego po II wojnie światowej ładu będą tragiczne. To nie jest tylko agresja Rosji przeciw Ukrainie, to jest starcie cywilizacji wolnego świata z okrutną dyktaturą”. Dokładnie tak. Jesteśmy na rubieżach tego świata, dla którego samostanowienie narodów, nieuciekanie się do konfliktu zbrojnego i niemordowanie ludności cywilnej poprzez zbrodnie wojenne, które mają znamiona ludobójstwa, to pewien standard, który obowiązuje, i ci, którzy dzisiaj walczą za naszą wschodnią granicą, bronią także nas i tego standardu. Co powiedział dalej marszałek, kierując te słowa do naszych sąsiadów, braci z Ukrainy? „Jesteście sumieniem wolnego świata, dlatego naszym moralnym i cywilizacyjnym obowiązkiem jest wspierać Was na wszystkie możliwe sposoby. Możecie być pewni, że Senat RP i ja osobiście robimy wszystko […] abyście zwyciężyli w tej wojnie, a przede wszystkim, aby jak najszybciej ją zakończyć, przegnać agresora i przystąpić do odbudowy kraju”. Czy jest na tej sali ktoś, kto się pod tymi słowami nie podpisze?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście później są słowa, które wskazują na problemy. 25 marca marszałek wskazał te problemy, mówiąc, że przeprasza za to, że nadal przez Polskę jadą tysiące tirów na Białoruś – formalnie na Białoruś – że nadal importowany jest rosyjski węgiel i że nadal nie potrafimy zamrozić aktywów rosyjskich oligarchów. Przecież sami przyznaliście marszałkowi Senatu rację. 25 marca wypowiadał te słowa pan marszałek Grodzki. Co się dzieje później? Rząd później, bo 30 marca, zapowiada ustami prezesa Rady Ministrów, że zakończymy import węglowodorów z Rosji, najszybciej – węgla z Rosji, bo już na przełomie kwietnia i maja. Tak przy okazji, zwróćcie państwo uwagę na statystyki. Zobaczcie, ile węgla importowano w roku 2015, i że w kolejnych latach, 2017, 2018, 2019, 2020, ten import był większy niż w roku 2015. Tak, mnie to martwi. Stop rosyjskiemu węglowi. Tak, popieram tę wypowiedź premiera. Tylko że ona była po wypowiedzi marszałka. Więcej. Mam przekonanie, że słowa marszałka były także elementem, który zmobilizował rząd do działania w tym zakresie. A więc popieram słowa prezesa Rady Ministrów, że rząd zakłada odejście od rosyjskiego węgla do kwietnia, najpóźniej do maja 2022 r., ale nie zapominam, że wpierw były słowa marszałka Senatu, który musiał nawoływać do tego, żeby takie działania zostały podjęte.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kolejny element, na który wskazał w swoim wystąpieniu marszałek, to sprawa tirów. Tak, słyszę zapowiedzi rządu o tych staraniach, żeby ograniczyć przejazd tirów przez polską granicę, także poprzez ograniczenie w tym zakresie na poziomie całej Unii Europejskiej. Szanowni Państwo, czy ten problem rzeczywiście już został rozwiązany? Poczytajcie troszkę relacji, które mówią o tym, jak dzisiaj się ten transport odbywa. Co wszyscy mówią? Wszyscy mówią, że mimo regulacji Komisji Europejskiej z początku kwietnia ten transport dalej się odbywa. W jaki sposób omija się przepisy? Bardzo prosto – poprzez wpisanie, że to jest realizacja umowy, która była podpisana przed dniem nałożenia sankcji Komisji Europejskiej z początku kwietnia albo poprzez wpisanie w dokumenty przewozowe, że państwem docelowym nie jest Rosja, tylko Uzbekistan. O tym rozmawiajmy. Apeluję do koleżanek i kolegów z PiS: wspólnie zastanówmy się, jak realnie ograniczyć ten przejazd tirów. Tak, marszałek słusznie wskazał: wspólnie ten problem rozwiążmy, jest to jeden z problemów najistotniejszych. Tak, dzisiaj problemem jest to, że te tiry przejeżdżają przez polsko-białoruską granicę. Zastanówmy się wspólnie nie nad tym, jak odwołać marszałka Senatu, tylko nad tym, jak rozwiązać problem, który marszałek w swoim wystąpieniu wskazał i który jest problemem istotnym. Mam przed sobą relacje kierowców tirów, którzy mówią tak: w teorii sankcje weszły w życie ze skutkiem natychmiastowym, ciężarówki mogą przewozić towary objęte sankcjami, ale nie dłużej niż, uwaga, do 4 czerwca, warunkiem jest realizacja umowy zawartej przed 2 marca, czyli dniem, kiedy wprowadzono sankcje. Efekt jest taki, że przez najbliższe miesiące – mówi anonimowo urzędniczka Krajowej Administracji Skarbowej – wszystkie towary są na antydatowanych umowach. Bo przecież chodzi o realizację kontraktów. I dalej: bazując na dotychczasowym doświadczeniu, możemy założyć, że Mińsk będzie omijał restrykcje np. poprzez pośredników handlowych lub fałszowanie dokumentacji handlowej. Dla mnie to jest problem. O tym rozmawiajmy.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówił mój przedmówca, pan senator Bosacki, o swoich niepokojach, o relacjach, o słowach, jakie do niego kierowali Ukraińcy. Ja państwu powiem o mojej rozmowie, która mi uzmysłowiła, z jak trudnym problemem mamy do czynienia i że naprawdę warto, żebyśmy mimo różnych animozji politycznych te problemy rozwiązywali. Pokażę państwu tylko jeden przykład. I dziękuję tym, którzy na manifestacji pod siedzibą firmy GEFCO Polska zwrócili na to moją uwagę. Byłem tam wspólnie z Ukraińcami, którzy mieszkają w Polsce. Co oni mi powiedzieli? Mówili tak: Panie Senatorze, niech pan zwróci uwagę, jak to się robi – jest firma GEFCO Polska, potentat na rynku spedycyjnym w Polsce… Uwaga, teraz jest to firma będąca w 100% własnością spółki GEFCO Francja. Uff, odetchnęliśmy, nie ma Rosji w tle… Tymczasem GEFCO Francja to spółka, która jest w 75% własnością rosyjskich kolei państwowych – tych samych, które wożą sołdatów rosyjskich mordujących kobiety, dzieci, strzelających do starców, tych samych. I ta spółka bez problemu funkcjonuje w Polsce. Nad tym się zastanówmy, to jest problem do wspólnego rozwiązania. My mamy naprawdę multum spraw, które musimy rozwiązać. I nie czas na przepychanki polityczne i takie wnioski. Dzisiaj jest niebezpieczeństwo za wschodnią granicą. To nie jest czas składania takich wniosków, tylko to jest czas wspólnego zastanowienia się, co zrobić, żeby ten system uszczelnić.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówicie państwo, że to jest naruszenie art. 133 konstytucji albo art. 146, że prowadzenie polityki zagranicznej należy do rządu. Zaraz, zaraz – przecież marszałek Senatu reprezentuje drugą Izbę. To znaczy, że ma milczeć? Zwróćcie uwagę na zapis. Skoro literalnie trzymacie się zapisu konstytucji, to do każdej wypowiedzi w obszarze polityki zagranicznej powinna być uchwała Rady Ministrów. To w oparciu o co wiceprezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński mówił w Kijowie, że on tu będzie siły pokojowe…</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…ONZ wprowadzał, które zbrojnie będą wprowadzać ten pokój? No, zastanówcie się, o czym mówicie. Ten zapis jest pewnym wskazaniem kierunkowym. Marszałek Senatu nie podejmuje decyzji, za to reprezentuje naszą Izbę…</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…i ma nie tylko takie prawo, ale taki także obowiązek. Wspólnie odrzućmy ten wniosek i przystąpmy do tego, co najważniejsze, czyli do tego, jak uderzyć w rosyjskiego agresora, żeby nie miał pieniędzy na to, aby prowadzić dalej agresję na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie zasadnicze. Czy marszałek Senatu mógł wygłosić – my to potocznie nazywamy orędziem – wystąpienie do Rady Najwyższej? Teoretycznie mógł, ale jeśli zawarł w nim takie przemyślenia, to powinien – wygłaszał to jako marszałek Senatu, nie jako osoba prywatna – uzgodnić to z Senatem. Czy myśmy wcześniej podejmowali jakąś uchwałę w tym zakresie? Ja sobie nie przypominam. Na pewno nie o takiej treści, bo ta treść jest w części kłamliwa. Stwierdzenie, że rząd importuje rosyjski węgiel, jest po prostu kłamstwem. I nie słyszałem, żeby marszałek Senatu się potem z tego kłamstwa wycofał, żeby to sprostował. Każdy może się pomylić. Nie było żadnej refleksji nad tym, co się działo po wygłoszeniu tego pseudoorędzia.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze ważniejsze, według mnie, jest to, kiedy to tzw. orędzie było wygłaszane. Było to na początku wizyty prezydenta Joe Bidena w Polsce, w ten sam dzień. Ja się przyznam, że jak pierwszy raz o tym przeczytałem, to myślałem, że to rzeczywiście jest żart. O co chodziło marszałkowi Senatu? Chciał przykryć tę wizytę? On, taki skromny człowiek, trzecia osoba w państwie, chciał medialnie przykryć wizytę Joe Bidena? No nie. Oczywiście, że nie. Odpowiedź zawsze jest prosta. Jak nie wiemy, o co chodzi, to zadajmy sobie proste pytanie: komu to służy? Komu służy szkalowanie Polski? Komu służy mówienie półprawd i całkowitych nieprawd, kłamstw? Komu służy takie przedstawianie Polski i stawianie jej w szeregu państw, które jakoby nie pomagają Ukrainie i Ukraińcom? A pomaga nie tylko rząd, ale przede wszystkim samorządy, przede wszystkim nasi obywatele. Dlaczego marszałek Senatu twierdził, że jest inaczej? Dlaczego Polska ma stanąć w szeregu państw – weźmy tylko te z Unii Europejskiej – które wszelkimi możliwymi sposobami próbują, mówmy wprost, nie pomagać Ukrainie albo dają pomoc w wersji szczątkowej? Komu służy ta wypowiedź? No, jak zawsze, promotorom. Ja nie będę wskazywał nazwy tego państwa czy tej grupy państw. Proszę zauważyć, do jakiej grupy państw pan marszałek Grodzki chciał zapisać Polskę. Wtedy wszystko będzie jasne, będzie wiadomo, komu służyła ta wypowiedź. To jest po prostu jeden z elementów polityki zagranicznej. Tak nasza opozycja pojmuje politykę zagraniczną – oczernianie Polski, ciągły atak na rząd. Można tak robić, oczywiście można, jak widać, ale efekty są opłakane. Zamiast wspierać stanowisko rządu… Tak jak już było powiedziane, to rząd prowadzi polską politykę zagraniczną, współdziałając z prezydentem. I zamiast wspierać to stanowisko, robi się coś kompletnie przeciwnego. Po co? No, np. po to, żeby osłabić polską pozycję negocjacyjną. Znamy takie procesy. Nawet niektóre procesy, które przed TSUE się toczą, są w ten sposób traktowane. Osłabia się naszą pozycję negocjacyjną, tę prezentowaną przez rząd, poprzez ciągły atak na rząd, ciągły atak na Polskę, atak na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale to nie jest jedyny grzech pana marszałka Grodzkiego. Kto wie, czy nie bardziej… Bo to minie. Jak historycy będą kiedyś pisać o konflikcie na Ukrainie, żaden o tym nie wspomni. Będzie mowa o Polsce jako państwie i o Polakach jako narodzie, który najlepiej wywiązał się z zadania pomocy Ukraińcom i Ukrainie. Taka będzie treść podręczników historii. O marszałku Grodzkim wspomni się może w jakichś, że tak powiem, didaskaliach. Ale jest jeszcze jeden aspekt, który został już tu przedstawiony. Ja tylko podam przykłady związane z pełnieniem funkcji przez pana marszałka. Postępuje atrofia Senatu, a raczej jego degradacja. No, to jest być może celowy proces.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia. Senat ma oczywiście inicjatywę legislacyjną, no ale inicjatywa to nie biegunka legislacyjna. Policzcie państwo, ile sformułowaliście – bo to głównie wy to robiliście – projektów ustaw i ile z nich zostało przyjętych w Sejmie. Taka jest efektywność waszej pracy.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O uchwałach trochę powiem. Ja tu, z tej mównicy, wielokrotnie mówiłem, że instytucja uchwały senackiej jest po prostu celowo niszczona. Zadałem sobie trud policzenia tego. Na 87 uchwał senackich, także w kwestii zmiany regulaminu, które są odrębnymi uchwałami, uchwałami nieokolicznościowymi, aż 19 ma charakter polityczny. Nie, źle powiedziałem: partyjny. Część Senatu, aktualnie rządząca w nim większość, zamiast robić konferencje prasowe i tam przedstawiać swoje stanowisko, przedstawia je w formie uchwały. To po to jest uchwała senacka? To jest nowe spojrzenie i na regulamin, i na zadania Senatu. Konferencje możecie robić codziennie, co godzinę. Nie, to musi być uchwała. No i ta uchwała jako instytucja jest oczywiście deprecjonowana. Już coraz rzadziej Senat mówi o czymś ważnym. Senat po prostu prezentuje stanowisko polityczne połowy swoich członków.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia naruszenia trójpodziału władzy. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Konkretnie chodzi o zespół do spraw sprawdzania konstytucyjności ustaw. W dniu 9 stycznia 2020 r. marszałek Senatu, prof. Tomasz Grodzki, wręczył akty powołania w skład Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa. No, teraz pytanie: któż to w Polsce powinien zajmować się konstytucyjnością ustaw? Zespół senacki? No nie, od tego jest Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście można na etapie opiniowania ustawy wytknąć jej ewentualną niekonstytucyjność, ona może być wytknięta przez tych, którzy tak uważają. Ale wolałbym, żeby to robili nasi legislatorzy, a nie osoby z zewnątrz, które potem za przyzwoleniem pana marszałka opiniują konstytucyjność każdej ustawy. A ich jedyny wniosek jest taki, że zamiast ewentualnie poprawić ustawę, należy ją po prostu odrzucić. Jeśli jest to ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, to można to zrozumieć, bo to jest organ konstytucyjny. Jeśli ustawa o ochronie zwierząt – to już gorzej, bo o zwierzętach nie ma mowy w konstytucji. Ale jeśli to jest ustawa o zmianie kodeksu cywilnego, a właściwie projekt, którego konstytucyjna interpretacja jest taka, że po prostu unicestwia tę ustawę, bo próbuje wprowadzić terminologię, która nie jest używana w kodeksie cywilnym… Chodzi dokładnie o kwestię zadośćuczynienia za naruszenie więzi rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I tylko rozsądek naszych legislatorów sprawił, że ta ustawa została prawidłowo uchwalona.</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do wpływu pana marszałka na procedowanie uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy…</u> + <u xml:id="u-76.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czas się skończył.</u> + <u xml:id="u-76.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…to przez 2 lata nie mogliśmy tego uchwalić, bo marszałek blokuje możliwość…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie dlatego, że pana nie było słychać, tylko dlatego, że czas się skończył, przerywam panu.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Dekretu Göringa.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Zgłoszony dzisiaj wniosek jest wnioskiem złożonym w złym czasie, w złym miejscu i wobec niewłaściwej osoby. Marszałek Tomasz Grodzki powiedział słowa, których ja osobiście bym nie powiedział. Czy to oznacza, że słowa te były nieprawdziwe? Czy to oznacza, że nie miał prawa tak powiedzieć? Nie chcę się wdawać w dyskusję, która tutaj pobrzmiewa, ponieważ byłoby to upolitycznianie wojny na Ukrainie i psucie pewnego konsensusu, który udaje się budować wobec tej wojny.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Biorę udział w posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Przestrzegam zawartych tam ustaleń. Polska Partia Socjalistyczna unika konfrontacyjnego stanowiska wobec rządu polskiego odnośnie do wojny na Ukrainie i wszystkich spraw, które są z nią związane, mimo że nasz rząd popełnia błędy. Dwa znane błędy to sprawa wycieku informacji o MIG-29, a także stwierdzenie, że jesteśmy za tym, żeby wojska NATO były na granicy rosyjsko-ukraińskiej. To na pewno były niepotrzebne słowa, ale jakoś specjalnie ich nie krytykujemy.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Wyrazem współpracy była również wizyta senackiej delegacji w Kijowie tydzień przed wojną, w której brałem udział. Był tam marszałek Grodzki, był tam również pan marszałek Marek Pęk. Była to delegacja senacka, w której była reprezentowana każda grupa polityczna. I bardzo dobrze. Było to bardzo dobrze odebrane przez Ukraińców. Dobrze, że taka wizyta się odbyła. Pan marszałek Marek Pęk słyszał przemówienie marszałka Grodzkiego w ukraińskim parlamencie. Można powiedzieć, że to było historyczne przemówienie. Pan marszałek podjął się tam tego, że będzie prezentował sprawy Ukrainy, że będzie wspierał Ukrainę. Zaprezentował się bardzo dobrze, dostał brawa na stojąco od ukraińskiego parlamentu. Byliśmy dumni z tego, że mogliśmy tam być, zawiesić flagę Ukrainy i flagę Polski. Po takim wydarzeniu, po takich deklaracjach marszałek polskiego Senatu ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zabierania głosu w sprawach Ukrainy, bo dostał od Ukraińców taki mandat. Oni go o to prosili. A więc to, że się wypowiada, jest jak najbardziej zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Uważam, jak większość przemawiających tutaj senatorów z większości senackiej, że rzeczywiście jest to temat, który nie powinien nas dzisiaj zajmować. Ta dyskusja jest niepotrzebna. I jest ona wcale nie tym, co jest deklarowane. Pan marszałek Marek Pęk jest teraz kandydatem na marszałka Senatu. Czy naprawdę? Czy chodzi o to, żeby zmienić marszałka Senatu, czy też chodzi o to, żeby rozbudzić dyskusję polityczną na temat, na który nie powinna być toczona? Bo gdyby pan marszałek Marek Pęk był kandydatem na marszałka Senatu, to pewnie by z nami się spotkał, żeby przedstawić swoją kandydaturę, zaprezentować, co chce zrobić. Nic takiego nie miało miejsca, ponieważ to ma być po prostu dyskusja polityczna i nic więcej. Tutaj niestety nie ma treści.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Na koniec muszę się odnieść do pana marszałka Karczewskiego, ponieważ zaatakował Polską Partię Socjalistyczną. To nie jest szczęśliwy obiekt do ataku, jeszcze nikomu na dobre to nie wyszło. Panie Marszałku, jakie 2 funkcje pełnimy? Ja pełnię 2 funkcje? Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Zdrowia i nic więcej.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">No i wiceprzewodniczącym drugiej komisji.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Absolutnie nie. Byłem nim kilka miesięcy na początku kadencji z przyczyn proceduralnych, dopóki pani senator Sekuła nie przeniosła…</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">To przepraszam.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#SenatorWojciechKonieczny">…się z jednej komisji do drugiej.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#SenatorWojciechKonieczny">Przyjmuję przeprosiny.</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-78.13" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ale może pan marszałek miał na myśli to, że jestem dyrektorem szpitala, pracuję na 2 etatach cały czas i poświęcam swój czas, swoje zdrowie i wszystko, co tylko mogę, dla tego, żeby jedną i drugą funkcję wypełnić jak najlepiej? Może to pan marszałek miał na myśli?</u> + <u xml:id="u-78.14" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dalej. A jakie 2 funkcje pełni wicemarszałkini Morawska-Stanecka? Też nie pełni żadnych 2 funkcji, jest wiceprzewodniczącą komisji do spraw Pegasusa, ale oczywiście nieodpłatnie, bo jak pan marszałek bardzo dobrze wie, marszałkowie nie otrzymują żadnego wynagrodzenia za żadne bycie w komisjach jakimiś osobami funkcyjnymi. Tak że to bardzo niesłuszne zarzuty i źle, że pan marszałek tak nas zaatakował.</u> + <u xml:id="u-78.15" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ale zacytuję „Menadżera Zdrowia” z 8 grudnia 2019 r.: „Stanisław Karczewski jako senator, a potem wicemarszałek Senatu, w latach 2009–2015 zarobił ponad 400 tysięcy zł, odbywając płatne dyżury w szpitalu, w którym był na bezpłatnym urlopie na czas wykonywania mandatu senatora. Polityk PiS miał dostawać wynagrodzenie w wysokości od 3,7 tysiąca do 11,4 tysięcy zł miesięcznie. Ministerstwo Zdrowia i główny inspektor pracy uznali tę sytuację za niedopuszczalną”.</u> + <u xml:id="u-78.16" who="#SenatorStanislawKarczewski">To nieprawda.</u> + <u xml:id="u-78.17" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, jest to cytat, podałem źródło.</u> + <u xml:id="u-78.18" who="#SenatorStanislawKarczewski">To nieprawda.</u> + <u xml:id="u-78.19" who="#SenatorWojciechKonieczny">Podałem źródło.</u> + <u xml:id="u-78.20" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, nie widzi pan marszałek belki w swoim oku, a próbuje znaleźć źdźbło w naszych oczach, w których nic nie ma. Przyjąłem przeprosiny, możemy na tym zakończyć.</u> + <u xml:id="u-78.21" who="#SenatorWojciechKonieczny">Polska Partia Socjalistyczna zagłosuje przeciwko wnioskowi o odwołanie marszałka Grodzkiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.22" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-78.23" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku, w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-78.24" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie było nazwiska.</u> + <u xml:id="u-78.25" who="#SenatorStanislawKarczewski">Było moje nazwisko wymienione, więc mam prawo…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale bardzo krótko, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">No, tyle, ile mi przysługuje, 3 minuty, dłużej nie będę mówił.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Senatorze, jeśli pan poczuł się tym urażony i to jest nieprawda, to oczywiście wycofuję się z tych słów. W dostępnych mi materiałach widnieje pan jako wiceprzewodniczący 2 komisji. Ja na to zwróciłem uwagę, bo wydaje mi się, że gdy 2 senatorów z niewielkiej partii pełni 4 funkcje w Senacie… Uznałem to za jednak nadużycie i zbyt dużą liczbę funkcji. No, obiektywnie miałem prawo wysnuć takie wnioski z tego, co zobaczyłem.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">A jeśli chodzi… No, tutaj pan nieładnie, Panie Senatorze… Pan jest lekarzem, pan dyżuruje, ja dyżuruję. Nieprawdą jest, że ministerstwo… Ja pokazywałem opinie. Gdyby pan dochował większej staranności, toby pan zobaczył, że mam i z Ministerstwa Zdrowia odpowiednie opinie, i również od głównego inspektora pracy odpowiednie opinie. Pan tutaj dopuścił się sfałszowania, cytując… No, wie pan, ja też mogę zacytować jakąś gazetę, która bardzo niekorzystnie pisze o panu, i uznać to za prawdę objawioną. Nie była to prawda. Jest to fałsz. Ja pana przepraszam i liczę na to, że pan senator też mnie przeprosi. Tego oczekuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorJacekBogucki">Głównym zadaniem marszałka jest organizowanie pracy Senatu. Gdy przypominam sobie początki tej pracy, to bardziej miałem wrażenie, że jest to dezorganizowanie pracy niż organizowanie, bo panu marszałkowi przydarzyło się coś, co chyba w tej Izbie… Ja byłem wcześniej w Sejmie, tam także nigdy nie było takiego zachowania marszałka. Nie było takiego zachowania ani marszałka Sejmu, ani marszałka Senatu, żeby zarządzić głosowanie znienacka i wcześniej powiadomić swój klub, a nie powiadomić klubu opozycyjnego. Na szczęście był to tylko jednostkowy przypadek, później już takich nie było, aczkolwiek ciągle czujemy, że jakoś do nas te informacje z Senatu co do tego, jak będą przebiegać obrady, docierają z opóźnieniem.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorJacekBogucki">Zadaniem marszałka Senatu jest też reprezentowanie Senatu, tak, Senatu, tak to dokładnie napisano w przepisach, a nie reprezentowanie państwa polskiego. Oczywiście to jest często bardzo trudne do rozdzielenia, bo przecież reprezentując Senat, reprezentuje się także polskie państwo, ale te kwestie zostały przypisane – była już o tym mowa – prezydentowi, rządowi, a nie marszałkowi Senatu. Mam na myśli prowadzenie równoległej polityki zagranicznej. A przecież wielokrotnie obserwujemy to, że wypowiedzi pana marszałka nie są wypowiedziami wynikającymi z uchwał podjętych tu, na tej sali, z podjętych przez nas decyzji, tylko często są kreowaniem zupełnie innej rzeczywistości, jak w tym zdaniu o tym, że państwo polskie, Polska, rząd – tak, rząd, tak to zabrzmiało – importuje z Rosji węgiel. A przecież to jest kłamstwo. Takich faktów można by było podać więcej.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorJacekBogucki">Padało tu nawet przed chwilą, że marszałek ma prawo wypowiadać się w sprawie sytuacji na Ukrainie i apelować do polskiego rządu, do innych państw o to, żeby sankcje były mocniejsze. To prawda. Tylko czy ta wypowiedź była skierowana do jakiegokolwiek innego państwa, do Niemiec, do Francji, do tych w Europie, którzy blokują sankcje, silniejsze sankcje i bardzo mocno blokowali w tamtym czasie? No nie. Ta wypowiedź była skierowana nie do polskiego rządu, nie do rządu Niemiec, nie do rządu Francji, ona była skierowana do Ukraińców, do parlamentu ukraińskiego. Tak więc czemu miała służyć, jak nie wzbudzaniu wzajemnej niechęci? Czy to jest właściwe reprezentowanie Senatu i właściwe kreowanie polskiej polityki zagranicznej?</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorJacekBogucki">A wcześniej, gdy mieliśmy choćby sprawę sytuacji na granicy polsko-białoruskiej? Przecież dziś już każdy wie, że to był początek tej wojny. To nawet Komisja Europejska wtedy mówiła, że to jest pewna forma wojny na granicy polsko-białoruskiej. Niestety, pan marszałek nie reagował na te wypowiedzi, także przedstawicieli Senatu, i sam zabierał głos w tej sprawie, mówiąc, że z jednej strony powinniśmy bronić granicy, ale z drugiej strony powinniśmy wpuszczać uchodźców. To było stawianie rządu, sił polskich, polskich Sił Zbrojnych, Straży Granicznej, wojska w sytuacji nierozwiązywalnej: z jednej strony blokować granicę, chronić granicę, a z drugiej strony wpuszczać uchodźców, którzy tak naprawdę byli imigrantami, często przywożonymi po szkoleniu w Rosji, w Białorusi.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorJacekBogucki">Padają zarzuty, że Polska nie do końca wywiązywała się z obowiązków co do wprowadzania sankcji. A to przecież Polska te sankcje próbowała wzmacniać. Tymczasem pan marszałek zupełnie odwrócił ten przekaz, zarzucając nam także finansowanie Rosji. Czy to jest godne marszałka tej Izby, godne marszałka Senatu? Czy godzi się wpisywać w atakowanie Polski w sytuacji, kiedy to polski rząd, polskie samorządy i przede wszystkim Polacy ponoszą największe skutki i społeczne, i gospodarcze przyjmowania uchodźców? Przyjmowania prawdziwych uchodźców z terenów objętych wojną?</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorJacekBogucki">W oparciu o jakie prace Senatu pan marszałek miał prawo wypowiadać takie słowa? Czy była w tej sprawie jakakolwiek uchwała, w której wypowiadaliśmy się, apelowaliśmy w tej sprawie do innych państw, do rządów państw europejskich świata o wzmocnienie sankcji?</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorJacekBogucki">Ale tych dziwnych przykładów wypowiedzi pana marszałka można byłoby poszukać więcej. Pan marszałek potrafił nawet powiedzieć, że demokratyczna większość czegoś w Senacie nie zaakceptuje – przed podjęciem uchwały. Mówił, że nie zaakceptuje, jakby przewidując przyszłość. Zdolności pana marszałka są różne, ja nie wątpię. Podziwiam, szczególnie osiągnięcia naukowe. Ale wypowiadanie się na temat uchwały, która nie została jeszcze podjęta – a to miało miejsce dużo wcześniej niż ta ostatnia sprawa – chyba jest pewnym przekroczeniem dobrego tonu. Ja już nie będę mówił o przekraczaniu kompetencji, a o przekraczaniu dobrego tonu.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorJacekBogucki">„W czasach kryzysu strzeżcie się agentur” – te słowa powiedział Józef Piłsudski. Nam, niestety, przydarzało się. W Polsce wielu politykom przydarzało się, niestety, tych agentur słuchać i powtarzać za nimi. Wspominałem tu sytuację na granicy białoruskiej. Dzisiaj na tej sali padło znów, że inflacja to nie jest wynik wojny na Ukrainie. No, Panie Senatorze, któryś to powiedział, a kto tak manipulował cenami gazu i innych nośników energii, żeby te ceny zaczęły rosnąć i spowodowały w efekcie wzrost innych cen? No, przecież to było przygotowanie do tej wojny. Podobnie jak sytuacja na granicy białoruskiej. I to spowodowało inflację.</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorJacekBogucki">No, czy tak trudno popatrzeć i widzieć przyczyny, a potem skutki?</u> + <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorJacekBogucki">Gdy patrzę na pana marszałka Grodzkiego, to, tak jak powiedziałem, podziwiam wiele jego osiągnięć naukowych, jego dorobek. Ale też mam troszkę doświadczenia w zarządzaniu w samorządach – przez kilkanaście lat parę funkcji w życiu pełniłem – i mam takie własne obserwacje. W jednej z gmin na moim terenie… Był taki dowcip z lat dziewięćdziesiątych. Jeden z kontrolerów w mojej gminie opowiadał, że gdy zajechał do tej gminy i chciał sprawdzić, co tam się dzieje, to usłyszał: to nasza prywatna gmina i nie będziecie nam tu kontrolować. Ja mam czasem wrażenie, że tu próbuje się zrobić wasz prywatny Senat, a nie Senat, który reprezentuje 100 senatorów. No i te wypowiedzi o większości to potwierdzają.</u> + <u xml:id="u-82.12" who="#SenatorJacekBogucki">Z niektórych ludzi funkcje wyciągają najlepsze cechy. No, niestety, z pana marszałka wyciągnęły te najgorsze – pychę, małostkowość i zachowanie, które z tą Izbą nie licuje. Bo to powinna być Izba, w której bardzo szczegółowo rozpatrujemy każdy problem, nad nim się pochylamy, a dopiero potem się wypowiadamy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-82.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Padło tutaj wiele bardzo ostrych słów, w dużej części nieprawdziwych. Ja w poprzedniej kadencji też byłem posłem i pamiętam obrady na sali, do której większość PiS-owska nie wpuściła opozycji. Pamiętam te obrady, podczas których uchwalano nielegalnie budżet i parę innych rzeczy. A więc jak ktoś mówi dzisiaj o łamaniu zasad i standardów demokracji… Naprawdę tych, którzy tego nie wiedzą, zapraszam tam, parę metrów dalej, do Sejmu – tam PiS pokazuje, jak to się robi, jak codziennie łamie się zasady i standardy demokracji. Posłowie, którzy mają na wypowiedzenie się 30 sekund i wtedy odbiera im się głos…</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#Gloszsali">To marszałek Borowski tak…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Odbiera im się głos.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale zostawiam to, bo ci, którzy obserwują blisko życie polityczne w Polsce, to wiedzą, jak to faktycznie i prawdziwie wygląda. Podobnie też wiedzą, jak wygląda historia choćby cen paliw. Baryłka ropy dzisiaj to jest około 100 dolarów na giełdach światowych. To jest mniej więcej rząd cen z roku 2008. Wtedy paliwa na stacji benzynowej kosztowały 5 zł z haczykiem, a dzisiaj koło 8 zł. Co się zmieniło? PiS rządzi. PiS rządzi. Obajtek pochwalił się kwotą 11 miliardów zł zysku z Orlenu, tylko zapomniał dodać, że to jest kosztem Polaków, wyciągnięte z ich kieszeni. Ale ja mam świadomość, że nieważne jest to, co ja powiem, bo państwo po tej stronie sali i tak w to nie uwierzycie. A więc przygotowałem wystąpienie jednej osoby…</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#Glosznagraniaaudio">Zrównoważenie dostaw gazu…</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">…Piotra Grzegorza Woźniaka. To 3 minuty, posłuchajcie.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#Glosznagraniaaudio">…Zrównoważenie przesyłu przez Ukrainę po prostu się nie zdarzyło… się nie udało. Skończyło się na inwazji. W roku 2020 firma o nazwie znanej MOL postanowiła za własne pieniądze pobudować interkonektory, czyli połączenia transgraniczne, między Serbią a Węgrami i między Węgrami a Austrią. A Austria jest… i była, i jest docelowym krajem, do którego się gaz rosyjski chce dostać. Tam w Austrii jest taki wielki, oni na to mówią hub, ale to jest… To ma nawet swoją nazwę, to się nazywa ogromne centrum rozdziału gazu rosyjskiego na Europę, na całą Europę Zachodnią. I ten wielki gazociąg o nazwie, prowokującej nazwie „Braterstwo”, dochodzi tutaj. Chodziło o to, żeby nowy rurociąg, nowy – to jest to stare wcześniej „Braterstwo” – który idzie od południa i nazywa się TurkStream, przechodził również do Baumgarten ze swoim wolumenem 32… na tej nitce to będzie 16 – mniej więcej – miliardów m, co dodatkowo wzmacniałoby konieczność zrównoważenia w tych planach rosyjskich, zrównoważenia strumienia wprowadzanego przez Ukrainę. I proszę państwa, w 2020 r. firma MOL zgodziła się na przejście gazociągu, szlaku TurkStream aż do Baumgarten, biorąc na siebie finansowy i inwestycyjny wysiłek pobudowania przejść granicznych – to są specjalne stacje przesyłowe na granicy serbsko-węgierskiej i na granicy... Na tym polega złośliwość. Ona nie jest żadnej narodowości. Węgrzy za pomocą MOL-a podjęli się operatorstwa. Powiedzieli: „my ten gaz dalej poprowadzimy” – stając w jednym szeregu z właścicielami całego TurkStreamu, którymi są Rosjanie. Firmy, które budowały natomiast ten gazociąg, to były renomowane firmy też z siedzibą w Szwajcarii, przede wszystkim firma o nazwie Allseas – tak jak po angielsku „wszystkie morza”. I Allseas zbudowała sekcję przez Morze Czarne, bo ten gazociąg, jak powiedziałem, idzie z rosyjskiego wybrzeża na Morzu Czarnym przez Morze Czarne do Turcji, i to jest odcinek morski. Natomiast na odcinek lądowy wykonawcą ma być firma Arkad. Zaraz, po kolei. Allseas jest firmą w Szwajcarii, firma Arkad natomiast jest firmą z Arabii Saudyjskiej, pochodną firmy Aramco, którą też znamy z ostatnich fuzji między Lotosem a Orlenem. Tak że stanęliśmy, proszę państwa… Mamy w tej chwili w kraju pierwszej klasy partnerów rosyjskich: Aramco, a przede wszystkim MOL. MOL od 2020 r. – oczywiście nie za darmo, zaraz o tym powiem – zgodziło się na własny koszt, na własny koszt, pobudować te 2 przejścia i być operatorem znacznych wolumenów gazu, które mają być przesyłane TurkStreamem przez całą południową Europę, przez, tak jak mówiłem, Turcję, kawał Grecji, Bułgarię, Serbię i do Węgier, i dalej do Austrii. I oni tu podjęli się operatorstwa na tym odcinku. Oni są w tej chwili właścicielami… nie pamiętam, czy stacji, naszych stacji benzynowych, czy stacji przeładunkowych do paliw, ale to się zdarzyło jakiś miesiąc temu: została im sprzedana większość majątku firmy Lotos, o ile pamiętam nazwę. Dobrze pamiętam? Mniej więcej tak. Tak że możemy sobie pogratulować, proszę państwa: w środku kraju mamy zaufanych partnerów MOL-a. Dlaczego powiedziałem, że nie za darmo? A to właśnie dlatego, dla którego zwalczaliśmy to od początku pod hasłem „dywersyfikacja”, dlatego że MOL zgodził się na to, po długich zresztą namowach, pod warunkiem, że Rosjanie, ten sam Gazprom, który znamy, dostawią im dosyć duże ilości, to jest prawie 6 miliardów – o ile pamiętam – m</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, to było w czasie mojego wystąpienia, więc chcę powiedzieć tylko tyle: gdy państwo zarzucacie marszałkowi imperatyw moralny, brak realizacji polskiej racji stanu itd., przed wystąpieniem słyszałem nawet o zdradzie stanu, to wy rzeczywiście, jeżeli martwicie się o Polskę, powinniście złożyć… jeżeli się prawdziwie martwicie o Polskę, to powinniście złożyć…</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">Niech pan nie grozi mi palcem.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie wskazuję tylko na pana.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#Gloszsali">Wskazywanie to co innego…</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Niech pan nie przerywa.</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, proszę…</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Takie trudne w pana wykonaniu…</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę dać panu senatorowi skończyć.</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">…To powinniście…</u> + <u xml:id="u-84.17" who="#SenatorStanislawKarczewski">Niech pan…</u> + <u xml:id="u-84.18" who="#SenatorStanislawGawlowski">…To powinniście złożyć wniosek o odwołanie tego rządu, bo wasz ekspert Piotr Grzegorz Woźniak, minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, do niedawna prezes PGNiG, mówi, że sprzedając Lotos, de facto wprowadzacie Rosjan do Polski, wymienia firmy, które są z nimi powiązane. A wy mówicie o tym, że marszałek Grodzki powiedział prawdę, i składacie wniosek jego o odwołanie. Wstyd. Wstydu nie macie. Polskę hańbicie.</u> + <u xml:id="u-84.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu…</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja w ramach sprostowania.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan… Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W trybie sprostowania, tak?</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ale nie było nazwiska.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W sprawie sprostowania…</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ale nie było nazwiska.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…ale nie padło pana nazwisko.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">W sprawie sprostowania. Tak, ale w sprawie istotnego sprostowania…</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#Gloszsali">Ale nie ma…</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#SenatorStanislawKarczewski">Kłamstwa trzeba sprostować.</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#SenatorStanislawKarczewski">To nie jest kwestia mojego imienia i nazwiska, tylko kwestia sprostowania kłamliwej wypowiedzi. Chcę ją sprostować.</u> + <u xml:id="u-85.14" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ale nie było…</u> + <u xml:id="u-85.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale nie było pana nazwiska.</u> + <u xml:id="u-85.16" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale to nie szkodzi, Pani… Nie jest to warunek sine qua non, Pani Marszałek, udzielenia głosu w kwestii formalnej, w celu sprostowania wypowiedzi, wcale nie musi paść moje nazwisko. Ja chcę sprostować wypowiedź pana senatora.</u> + <u xml:id="u-85.17" who="#Gloszsali">A to się nazywa cenzura.</u> + <u xml:id="u-85.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-85.19" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie, ale mogę…</u> + <u xml:id="u-85.20" who="#Gloszsali">To się nazywa cenzura, a nie sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-85.21" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie cenzura, tylko sprostowanie. Cenzura była na ulicy Mysiej. Ja tylko, Pani Marszałek, chciałbym pokazać…</u> + <u xml:id="u-85.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, 5 minut chciałabym panu dać…</u> + <u xml:id="u-85.23" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie, minutę, tylko minutę.</u> + <u xml:id="u-85.24" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.25" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-85.26" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pół minuty.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pan senator przed chwilką powiedział, skłamał, że podczas poprzedniej kadencji nie wpuszczono posłów Platformy Obywatelskiej na Salę Kolumnową, ale zapomniał powiedzieć, że ci posłowie protestowali, zablokowali mównicę, a wejście było. Proszę bardzo, to jest zdjęcie…</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#Gloszsali">Nie było wejścia. Nie było wejścia.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Było. Jest na tym zdjęciu pan Trzaskowski…</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#Gloszsali">Nie było wejścia.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">…i są inni posłowie…</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#Glosyzsali">Nie było.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">…z Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#Gloszsali">Nieprawda.</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">I absolutnie swobodnie…</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-86.11" who="#Gloszsali">Nieprawda!</u> + <u xml:id="u-86.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">…mogli wejść na salę.</u> + <u xml:id="u-86.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój!</u> + <u xml:id="u-86.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję, Pani Marszałek, za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#Gloszsali">Nieprawda! To jest kłamstwo.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę panią marszałek Marię Koc.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#Gloszsali">Ale w jakim trybie…</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę państwa, naprawdę, im szybciej…</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W jakim trybie występuje…</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#Gloszsali">W jakim trybie?</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W tym momencie proszę o zabranie głosu panią marszałek Marię Koc.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#Gloszsali">…Nie jest w Platformie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Trzeba zabrać…</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, taka maleńka uwaga na początek. Jestem trzecią kadencję senatorem i takich krzyków w Senacie, jakie państwo teraz uprawiacie po tej stronie, naprawdę wcześniej nie było. Dziwię się bardzo, bo temperatura wystąpień też nieraz była bardzo wysoka, ale takich krzyków naprawdę nigdy wcześniej nie było. Zastanówcie się państwo nad tym, bo zmieniacie Senat w jakieś dziwne miejsce, a na pewno odchodzicie od tych dobrych tradycji, jakie były kiedyś.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorMariaKoc">„Finansujemy zbrodniczy reżim, który zdobyte pieniądze zużywa na mordowanie niewinnych ludzi” – te słowa wypowiedziane zostały przez marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pana Tomasza Grodzkiego, do deputowanych ukraińskich w czasie wizyty w Polsce prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena, w czasie, kiedy Polska niosła i nadal niesie wszelaką pomoc Ukrainie i mobilizuje inne kraje do tej pomocy. Ta wypowiedź, Szanowni Państwo, spotkała się z ogromnym oburzeniem Polaków. I zgadzam się tu w pełni ze słowami pana marszałka Marka Pęka, który mówił, że miał wiele telefonów, miał wiele rozmów na ten temat. Ja również. Ludzie dzwonili, pisali, zaczepiali na ulicy i pytali: jak to jest możliwe? Czemu nie protestujecie? Jak można w ten sposób ubliżać Polsce i Polakom? Jak można podważać nasz ogromny wysiłek, jaki czynimy od lat jako naród polski w celu zdywersyfikowania źródeł energii? Czy pan marszałek Tomasz Grodzki nie widzi tego wysiłku? Czy państwo jako przedstawiciele opozycji, a tutaj większości senackiej, naprawdę nie widzicie tego wysiłku? Przecież to niemożliwe, bo ten wysiłek ponosi cały naród: wasi wyborcy, nasi wyborcy, ci, którzy nie chodzą na głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorMariaKoc">Przecież te ogromne inwestycje, jakie są prowadzone właśnie po to, żeby uniezależnić Polskę od rosyjskiego gazu, ropy, węgla, są realizowane z ogromnym udziałem środków z budżetu państwa. Ja tylko przypomnę, Szanowni Państwo, że teraz rozbudowa gazoportu w Świnoujściu – jego początki sięgają roku 2006, był budowany dzielnie bodajże przez 10 czy 8 lat przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale szczęśliwie w 2015 r. ta budowa dobiegła końca i gazoport działa – która zapewni dodatkową przepustowość, tak bardzo nam potrzebną, będzie kosztowała 1 miliard 900 milionów zł, z czego czterysta kilkadziesiąt milionów to są środki unijne, a pozostałe pochodzą z budżetu państwa polskiego. Na te inwestycje składa się państwo, składam się ja, składają się nasze rodziny, składają się nasi wyborcy, składają się wszyscy Polacy, którzy płacą podatki. I teraz wypowiedź pana marszałka, te słowa, które mówią o finansowaniu zbrodniczego reżimu… No, trzeba mieć naprawdę klapki na oczach albo złą wolę, żeby tego wysiłku nie widzieć. Bo my, Szanowni Państwo, jako Polska, jesteśmy właściwie jedynym krajem w Unii Europejskiej, który od lat stanowczo mówił, że musimy uniezależnić się od węglowodorów z Rosji, musimy to zrobić, bo to jest nasza racja stanu. I my przestrzegaliśmy naszych partnerów w Unii Europejskiej. Przecież głośno mówiliśmy, sprzeciwialiśmy się Nord Stream I, Nord Stream II. Mówiliśmy, że nie wolno Unii Europejskiej uzależniać się od gazu z Rosji, bo Putin wykorzysta to uzależnienie jako broń. I tak się stało. I tak się dzieje. Przecież eksperci mówili, że jeżeli wybudowany zostanie Nord Stream II, gaz popłynie poza Ukrainą, to Putin uderzy w Ukrainę i wywoła wojnę. I to wszystko się dzieje. My o tym mówiliśmy głośno. Prawo i Sprawiedliwość o tym mówiło. My taką politykę prowadziliśmy w latach 2006–2007. Potem nastąpił reset. Potem nastąpił reset, bo podobno rząd Kaczyńskiego był antyrosyjski i trzeba było budować nowe relacje. Ale już pomijając to, Szanowni Państwo: czy my powinniśmy się bić w piersi za to, że realistycznie patrzymy na Rosję, że przez wszystkie lata realistycznie ocenialiśmy Putina? No pewnie, że my teraz jeszcze kupujemy gaz, jeszcze kupujemy ropę, ale na pewno polski rząd nie kupuje węgla od Rosji, bo żadna polska spółka Skarbu Państwa nie kupuje węgla od Rosji, to prywatni przedsiębiorcy go kupują. Ale za chwilę przestaniemy ten węgiel kupować, bo przecież już pracujemy nad taką ustawą. I my te zakupy ograniczamy, my od tego odchodzimy. A tu wychodzi trzecia osoba w kraju i przeprasza za to, że my finansujemy zbrodniczy reżim. To co mają powiedzieć Niemcy i Francuzi, którzy z całą premedytacją uzależniali się od paliw z Rosji, budowali rurociągi, którzy do dnia dzisiejszego nie są w stanie podjąć decyzji dotyczących poważnych sankcji?</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorMariaKoc">Dzisiaj rano słuchałam wystąpienia pana prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w parlamencie litewskim. I co mówi pan prezydent? Po raz kolejny dziękuje Litwie, dziękuje tym kilku krajom, które sąsiadują z Ukrainą, Polsce, Łotwie, za to, że są solidarne i że ograniczają… i robią wszystko, żeby uniezależnić się, konsekwentnie, bez żadnych wybiegów, od paliw z Rosji. I podaje nasze kraje jako przykład. To mówi Zełenski. I dziękuje po raz kolejny, dziękuje nam i mówi, żeby inni – Niemcy, Francja – brali z nas przykład. A nasz marszałek Senatu każe nam się bić w piersi za te wielkie wysiłki, które ponosimy, żeby się od Rosji uniezależnić.</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorMariaKoc">Ale przekaz idzie w świat, inni słuchają. 2 dni później pan kanclerz Scholz powiedział: no, tak, nasi sąsiedzi są hipokrytami, sami to przyznają, oni kupują, oni finansują. No, a my… cóż, no, my też. No, ale przecież inni to samo robią.</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorMariaKoc">A jakie jest PKB Polski? 4% PKB Unii Europejskiej. A jakie jest PKB Francji? 25% PKB Unii Europejskiej… Przepraszam, Niemiec – 25%, a Francji – 17%. To skala się liczy. Zobaczcie, ile oni paliw kupują, żeby ta gospodarka mogła tak pędzić, żeby 1/4 PKB Unii wypracować. A my tylko 4%. I my się bijemy w piersi za ten wielki wysiłek, który jako cały naród ponosimy.</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#SenatorMariaKoc">Wstyd za takie słowa, wstyd, Szanowni Państwo. Bardzo emocjonalnie do tego podchodzę, bo, powiem państwu szczerze, bardzo źle się poczułam, słysząc tę wypowiedź. I rzeczywiście, na początku, tak jak to mówił marszałek Karczewski, oglądając jakiś obrazek bez głosu, jak pan marszałek tam wymachiwał rękoma, pomyślałam, że ktoś mu zrobił krzywdę, jakiegoś mema stworzył. A potem słucham tych słów i włosy na głowie mi się jeżą. No, naprawdę, wstyd, po prostu wstyd. Tak nie można, to podważa dobre imię Polski. A przecież my robimy wszystko, żeby pomóc Ukrainie. No, za co Zełenski nam zawsze dziękuje?</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#SenatorMariaKoc">Teraz powiem państwu… Julia Tymoszenko mówi: Polska jest najsilniejszym, najwierniejszym obrońcą Ukrainy. Niemcy, bierzcie przykład. Tymoszenko podkreśla, że Polska nie realizuje podwójnych standardów jak inne kraje. A my sami się mamy bić w piersi, bo jeszcze czegoś za mało zrobiliśmy, bo jeszcze coś nie tak zrobiliśmy. Po co są te wypowiedzi, te państwa ciągłe negacje tego, co robi rząd? Choćbyśmy, jako Polacy, na głowie stawali, zawsze mało, zawsze źle. Czemu to robicie, wykorzystujecie wojnę na Ukrainie do wewnętrznej walki politycznej tutaj, w kraju? To jest haniebne, tak nie wolno.</u> + <u xml:id="u-88.12" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, ukazał się taki sondaż, któraś z pracowni zapytała Polaków, jak oceniają wypowiedź pana marszałka Tomasza Grodzkiego. 52% Polaków ocenia tę wypowiedź źle. Jakkolwiek ją będziecie tłumaczyli, 52% Polaków ocenia ją źle. Wielu ją wzięło po prostu wprost do siebie. Rzeczywiście, Polacy czują się obrażeni, bo oni nie czują się tymi, którzy finansują jakiś reżim, oni – Polacy, nasi rodacy – czują, że ponoszą duże wyrzeczenia, żeby się od tych paliw z Rosji uniezależnić.</u> + <u xml:id="u-88.13" who="#SenatorMariaKoc">My to wszystko czynimy, jako Polska, i możemy być z tego dumni, bo na koniec bieżącego roku będziemy już od tych paliw z Rosji niezależni. A, co podkreśla Zełenski, Niemcy, Francja i inne kraje europejskie nie potrafią nawet przyjąć jakichś konkretnych sankcji. Dzisiaj Zełenski mówił: piąty, kolejny już, piąty pakiet sankcji leży na stole i Unia Europejska się nad nim pochyla. A dlaczego te sankcje nie były od razu, na początku wprowadzone? Tylko pierwszy, drugi, trzeci, czwarty i piąty… A nad tym piątym się rozwodzą, no, bo są tam…</u> + <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + <u xml:id="u-88.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, proszę kończyć.</u> + <u xml:id="u-88.16" who="#SenatorMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-88.17" who="#SenatorMariaKoc">…Bo są tam też paliwa i oczywiście kraje zachodnie się na to nie godzą…</u> + <u xml:id="u-88.18" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-88.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-88.20" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, popieram wniosek o odwołanie pana marszałka Tomasza Grodzkiego. Powody ku temu są poważne. Czara goryczy się przelała. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJacekBury">Mam wrażenie, że jestem w kabarecie. 3 lata, które spędziłem w polityce, udowadniają mi, że chyba jestem w niej za krótko i na taki cynizm jeszcze ciągle nie jestem gotowy.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJacekBury">Dzisiaj rano na posiedzeniach komisji słyszałem z ust ministra PiS, rządu PiS prośbę: procedujmy szybko, nie wprowadzajcie…</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Rząd jest polski, a nie PiS.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorJacekBury">Tak, polskiego rządu PiS.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie wolno tak mówić.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Karczewski, proszę nie przeszkadzać. Zwracam panu po raz drugi uwagę…</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorJacekBury">Zadawałem pytanie… Była prośba: nie wprowadzajcie poprawek…</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przywołuję pana do porządku.</u> + <u xml:id="u-90.9" who="#SenatorJacekBury">Przepraszam, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-90.10" who="#SenatorJacekBury">…Nie wprowadzajcie poprawek, robimy to jak najszybciej, bo ustawy czekają, ludzie czekają na pomoc. Minęły niespełna 3 godziny i co ja słyszę? Że robimy tutaj show. Szczególnie koledzy z PiS robią show na temat odwołania marszałka Grodzkiego. Jest sprzeciw, żebyśmy zamknęli listę mówców podczas pytań czy wystąpień, robicie wszystko, żeby to przeciągnąć. Rozumiem, że nie zależy wam na tych ustawach i w drugim czytaniu mogę zgłosić poprawki? Będziemy to ciągnąć, jeżeli chcecie to ciągnąć, ale to jest cyniczna gra, która ma na celu odwrócenie uwagi od realnych problemów, które Polacy mają. Ja chcę to wyraźnie powiedzieć: jak widzę tutaj, w tej Izbie, że przedstawiciele PiS biją brawo negacji tego, że inflacja jest czynnikiem, który się pojawił dużo wcześniej… W maju 2021 r. się zaczął problem z inflacją i ona rosła sukcesywnie, a teraz się zaprzecza temu i mówi się, że to jest wina Putina. I czemuś takiemu bijecie brawo? No, sorry, rozumiem, że odwracacie uwagę od głównego problemu, który was boli, czyli od drożyzny i inflacji, i to jest system działania rządzących w Polsce od co najmniej kilku lat.</u> + <u xml:id="u-90.11" who="#SenatorRafalSlusarz">I w Ameryce.</u> + <u xml:id="u-90.12" who="#SenatorJacekBury">I w Ameryce też. Ja wiem, politycy tak mają, dlatego mówię, że ja jeszcze nie jestem gotowy, 3 lata w polityce to za mało, żebym był tak cyniczny. Odwracacie uwagę od realnych problemów, które mają Polacy. Bo mamy inflację, mamy drożyznę, mamy drogi gaz, drogi prąd, drogą benzynę, mamy problemy ze spłatami kredytów, ludzie pomagają, jak mogą, uchodźcom z Ukrainy, a my tu robimy show polityczny. Nie zajmujemy się gospodarowaniem, nie zajmujecie się gospodarowaniem, tylko robicie show polityczny, żeby odwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-90.13" who="#SenatorJacekBury">Jak patrzę na to, jakie ustawy w tej mojej krótkiej, 3-letniej historii tutaj się przewijały czy tematy zastępcze, to mówię: no dobra, niech tak będzie, niech będzie ten show. Tak jak powiedziałem, mamy problemy. Brakuje inwestycji w gospodarce, co się przełoży na to, że w najbliższych latach Polska będzie naprawdę bardzo powoli się rozwijała. Brakuje nam pieniędzy z KPO, których tak długo nie potraficie wynegocjować. Mam nadzieję, że w końcu pogonicie Ziobrę albo go przekonacie do tego, żeby zwolnił ten cyngiel w pistolecie, który przystawia wam do głowy, i te pieniądze wpłyną do Polski, pomogą Polsce się rozwijać. Najwyższa pora na to, zajmijmy się tymi problemami, a nie sztucznymi problemami. Już nie raz tak było. Była ustawa Kai Godek, która odwracała uwagę od realnych problemów, był nadmiernie rozdmuchany problem muru na granicy białoruskiej. Ostatnio – ja mam wrażenie, że chyba naprawdę wybory się zbliżają – wróciliśmy do tematyki smoleńskiej, zamachu smoleńskiego. Wow! Co jeszcze Polaków ma zająć? Grodzki, będziemy się kłócić o Grodzkiego. Jak jeszcze wymyślicie następną rzecz, to brawo za kreatywność, ale podejrzewam, że lada moment rozpiszecie wybory, bo tych tematów zastępczych zabraknie, a drożyzna, inflacja tak dotknie Polaków, że polski obywatel rozliczy was w najbliższych wyborach. Rozpiszcie te wybory, niech obywatele się wypowiedzą na wasz temat. Bo wy nie rządzicie, wy nie gospodarujecie tym krajem, tylko macie ustawiczną kampanię wyborczą. Albo zacznijcie gospodarzyć, albo poddajcie się weryfikacji obywateli, którzy surowo was rozliczą z tego i wtedy, mam nadzieję, skończą się rządy patałachów w Polsce. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Marka Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku, mówimy z mównicy marszałka Grodzkiego, a nie poza…</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W jakim trybie?</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, ale dlaczego pan koryguje? W jakim trybie? Panie Senatorze Ślusarz, ja panu zwracam uwagę, że pan zabiera głos bez żadnego trybu. Ja rozumiem, że jest taki zwyczaj, że zabiera się głos bez żadnego trybu…</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Marek Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Dzisiejsza debata jest bardzo istotna i ważna, marszałek Senatu jest bowiem organem konstytucyjnym. Debatujemy więc dzisiaj nad sprawami podstawowymi, można powiedzieć, nad prawami kardynalnymi, tj. przepisami prawa ustalającymi podstawowe zasady ustroju państwa. I w tym miejscu chciałbym przytoczyć pewne postanowienia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 10 określa zasadę podziału władz: „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”. To jest jeden z najistotniejszych zapisów konstytucji. W związku z tym jedna władza nie może wkraczać w kompetencje innej władzy. Jeśli chcemy mieć państwo demokratyczne, dobrze funkcjonujące, to musi być zachowany trójpodział władzy.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Co jest w związku z tym uprawnieniem Senatu, parlamentu? Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą – prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą – sądy i trybunały. To właśnie parlament, Senat, jest uprawniony do stanowienia prawa. Do czego jeszcze uprawniony jest parlament? Co powinno się dziać w parlamencie? Nie zapisano w konstytucji tego, co jest oczywiste i o czym była niejednokrotnie mowa na tej sali w trakcie debaty. To jest miejsce toczenia sporu politycznego. Spór ten powinien być toczony właśnie w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Uprawnienia władzy wykonawczej określa art. 146 konstytucji. To Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną, a w jej imieniu, w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, realizuje ją Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które jest uprawnione do reprezentowania i ochrony interesu Rzeczypospolitej za granicą, do koordynowania polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej, do kształtowania międzynarodowego wizerunku Rzeczypospolitej, do przedstawiania Sejmowi informacji o zadaniach polityki zagranicznej. No, ma ono jeszcze szereg innych uprawnień.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Co jest w związku z tym kompetencją marszałka Senatu? Zgodnie z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z art. 110 ust. 2 – stosowanym oczywiście odpowiednio – marszałek Senatu przewodniczy obradom Senatu, strzeże praw Senatu oraz reprezentuje Senat na zewnątrz. Dzisiaj debatujemy nad tą reprezentacją Senatu na zewnątrz. Tutaj mamy poważne wątpliwości, czy marszałek Senatu faktycznie reprezentuje Senat, siebie, czy jakąś część Senatu.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Ta sławetna wypowiedź pana marszałka skierowana do Rady Najwyższej Ukrainy, wypowiedź z 25 marca, jest tutaj przytaczana, bo ona musi być przytaczana. No, to jest przyczyna tej debaty, ale nie chodzi tylko o te słowa. W tej wypowiedzi marszałek Grodzki przepraszał – tak można powiedzieć – że przez Polskę nadal jadą na Białoruś tysiące tirów. Dalej mówił, że polski rząd nadal importuje rosyjski węgiel i nie potrafi zamrozić aktywów rosyjskich oligarchów, że w ten sposób z niedającą się zaakceptować hipokryzją nadal, nawet wbrew intencjom, finansujemy zbrodniczy reżim, który zdobyte pieniądze zużywa na mordowanie niewinnych ludzi.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Hipokryzja, od greckiego słowa hypokrisis, to udawanie czegoś. Ja odczytuję to, co marszałek powiedział, w ten sposób, że rząd coś udaje. Trzeba tu powiedzieć, że tak nie jest. Podległe Ministerstwu Aktywów Państwowych firmy energetyczne praktycznie w ogóle nie korzystają z węgla, który podchodzi z importu. Aż 99,7% węgla kamiennego i brunatnego, który jest przeznaczony do energetyki, pochodzi z polskich kopalń. Zatrzymanie transportu tirów jadących na Białoruś i dalej leży w kompetencjach nie państwa polskiego, tylko odpowiednich władz Unii Europejskiej. Polski rząd jest liderem działań zmierzających do wprowadzenia w Unii Europejskiej jak najszerszych sankcji przeciwko Rosji, jest ambasadorem wolnej i suwerennej Ukrainy. Można byłoby powiedzieć w kontekście wojny na Ukrainie, że dla Europy i cywilizowanego świata jest to test, test na prawdę, test na solidarność z narodem ukraińskim, test na człowieczeństwo Europy i cywilizowanego świata. Polski rząd i Polska wywiązują się z tego w sposób wzorowy. Ale przechodząc do innych zagadnień, chciałbym powiedzieć, że mnie bardzo zabolało w działalności pana marszałka Tomasza Grodzkiego jego wystąpienie i też brak reakcji podczas Campusu Polska Przyszłości w sierpniu ubiegłego roku. Marszałek podał przykład Danii, gdzie, jak stwierdził, ze 132 szpitali pozostało 16, i według tego duńskiego przykładu w Polsce powinno być ok. 130 szpitali, tyle powinno działać. Czyli z tego wynikałoby, że należałoby doprowadzić do likwidacji ok. 700–800 szpitali w Polsce. No, z takim stwierdzeniem i z takimi wypowiedziami nie mogę się całkowicie zgodzić, nie tylko ja, ale wiele osób. No, niestety, pewne wypowiedzi, słowa trzeba ważyć, bo one mogą być interpretowane w różnym kontekście.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorMarekKomorowski">No i brak reakcji pana marszałka Grodzkiego na słowa Sławomira Nitrasa: musimy was opiłować z pewnych przywilejów, dlatego że jeżeli nic, to znowu podniesiecie głowę… To były słowa wypowiedziane do katolików, które mnie bardzo zabolały. Zabolało mnie to, bo pan Sławomir Nitras powiedział, no, chyba to, co myślał, trudno mi powiedzieć, nie znam pana Sławomira Nitrasa, ale pan marszałek Tomasz Grodzki siedział obok i w żaden sposób na te słowa nie zareagował. Właśnie brak tej reakcji – to najbardziej mnie tutaj zabolało.</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Kończąc, chcę powiedzieć, że będę głosował za poparciem tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Krzysztofa Mroza o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja zacząłbym od pewnej refleksji, takiej, że na tej sali brakuje jednej osoby. Brakuje pana marszałka Grodzkiego. Jest dobrym zwyczajem, że jak się kogoś odwołuje, składa się wniosek… Np. w Sejmie jak się odwołuje marszałka czy poszczególnych ministrów albo premiera, to oni po prostu są, słuchają. Wtedy będą mogli być może wyciągnąć jakieś wnioski ze swojego postępowania. To pokazuje też pewną postawę pana marszałka, że nie stać go dzisiaj, by wysłuchać krytycznych, ale przecież także, ze strony innych senatorów, pochwalnych, obrończych wystąpień. Warto słuchać, bo zgodnie z tym, co jest przecież w Regulaminie Senatu i w konstytucji, pan marszałek ma reprezentować wszystkich senatorów, i tych, którzy na niego głosowali, i tych, którzy na niego nie głosowali, tych, którzy stanowią zarówno większość, jak i mniejszość w Senacie. To taka drobna dygresja, jednakże pokazująca pewną klasę albo brak w tym wypadku.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale wróćmy do kwestii zasadniczych. Częściowo mój przedmówca mnie ubiegł w pewnych tezach, więc będę musiał to skorygować, bo nie chcę powtarzać tego, co już było wcześniej powiedziane.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, takim katalizatorem, taką płachtą na byka, jak byśmy powiedzieli, która spowodowała, że myśmy jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości podpisali się pod pierwszym w historii wnioskiem o odwołanie marszałka Senatu, było oczywiście to pseudoorędzie. W cudzysłowie… Pseudoorędzie, które pan marszałek Grodzki wygłosił, a w którym po prostu mówił nieprawdę, zarzucając rządowi Rzeczypospolitej Polskiej, że robi za mało, aby bronić Ukraińców, aby bronić Ukrainy przed tym najazdem. Nie mówiąc już o tym, że, powiedzmy wprost, kłamał, mówiąc, że rząd importuje węgiel z Rosji. Jak to było wielokrotnie powiedziane, rząd nie importuje węgla z Rosji. Gdybym chciał być złośliwy, to powiedziałbym, że węgiel rosyjski głównie importują do Polski firmy rosyjskie na potrzeby z jednej strony gospodarstw domowych indywidualnych, ale z drugiej strony na potrzeby ciepłowni, których właścicielem jest samorząd, często rządzony przez Platformę Obywatelską. Ale zostawmy ten element.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie może być tak, że marszałek Senatu w tej sytuacji, w której my mówimy, że wszystkie ręce na pokład i mamy wspólnie pomagać, oskarża polski rząd, który jest wszędzie na świecie chwalony. Mamy trudne relacje z Brukselą, z Komisją Europejską, ale nikt nawet w Brukseli czy w Berlinie, czy w Paryżu nie kwestionuje tego olbrzymiego wysiłku, jaki dzisiaj realizuje Polska, polskie władze, polskie społeczeństwo, NGO w pomaganiu Ukrainie. Dzisiaj zarzucanie tego przez marszałka Senatu, który jest trzecią osobą w państwie, tylko chyba w jakichś celach politycznych, jest niegodne. Gdybyście państwo byli uczciwi, to sami byście zmienili marszałka Grodzkiego. My wiemy, jaka jest większość. My wiemy, że obronicie marszałka Grodzkiego, bo boicie się, że jak tutaj byście poświęcili marszałka Grodzkiego, to cała ta większość senacka by się rozsypała. Ale nieraz warto powiedzieć „przepraszam”, a te słowa ze strony pana marszałka Grodzkiego nie padły, i nieraz warto kogoś schować czy przesunąć na jakieś inne stanowisko. I to jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia, która oczywiście nam jako największemu klubowi w Senacie przeszkadza, jest taka, że pan marszałek Grodzki sprowadził tę Izbę do reprezentowania interesów Koalicji Obywatelskiej albo Platformy Obywatelskiej. Ja często czuję się w Senacie, jakbym był na jakimś spotkaniu czy wiecu wyborczym Platformy Obywatelskiej. Senat nie ma prawa reprezentować tylko większości. Marszałek Senatu powinien reprezentować cały Senat. Te uchwały, które państwo przeforsowujecie, które nieraz często są kalką waszych konferencji z Platformy Obywatelskiej… No, pomyliliście adresy. Kilka budynków dalej jest siedziba Platformy Obywatelskiej, także przy ul. Wiejskiej, i tam róbcie konferencje prasowe. Są sytuacje, w których tutaj przychodzą liderzy Platformy Obywatelskiej robić na tle loga senackiego konferencje prasowe niemające nic wspólnego z Senatem. Bo co wspólnego z Senatem ma pan przewodniczący Budka czy wielu innych polityków Platformy? Wy upolityczniliście do krzty ten Senat – o tym było moje pytanie, które zadałem – nawet zatrudniając byłych polityków Platformy Obywatelskiej w Senacie. Ja nie mam nic przeciwko temu, bo ja jestem politykiem i też kiedyś być może będę szukał gdzieś pracy. Ale wyście w każdym elemencie Senat upolitycznili, nawet zatrudniając na stanowiska merytoryczne osoby polityczne. Czegoś takiego nie było. Czegoś takiego nie było za rządów wcześniej pana marszałka Borusewicza, chociaż nie wiem, czy mu nie zaszkodzę. Czegoś takiego nie było wcześniej, a różni byli marszałkowie, różne były większości senackie.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dzisiaj kilku senatorów – pan senator Bury, ale także inni – mówiło, że są ważniejsze sprawy, którymi się trzeba zajmować. Szanowni Państwo, ten rząd, ta większość sejmowa i ta mniejszość senacka naprawdę ciężko pracuje. Mamy też, mówiąc szczerze, dosyć i to jest po prostu dla nas obraźliwe, jak słyszymy, że jest jakaś większość demokratyczna w Senacie. A co, my nie jesteśmy demokratycznie wybranymi senatorami?</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tu nie chodzi o wybory.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeżeli wy jesteście większością demokratyczną, to my też jesteśmy mniejszością demokratyczną. A jeżeli wy jesteście niedemokratyczni, to i my jesteśmy niedemokratyczni. Nikt nie zakwestionował demokratycznych wyborów w 2019 r. I proszę tak nie podkreślać, że wy jesteście demokratyczna większość, bo ja bym powiedział państwu tak: to my wygraliśmy wybory. Oczywiście często zdarza się tak, że ci, którzy przegrają wybory… że jest jakaś koalicja i ta koalicja tworzy większość. Podkreślanie, że wy jesteście… A kim my jesteśmy w takim razie, skoro tylko wy jesteście demokratyczni, a byliśmy wybrani w tych samych wyborach?</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#Gloszsali">Nie odpowie.</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">No właśnie. Panie Senatorze, rządziliście przez 2 kadencje, przepychaliście przez Sejm, Senat własne koncepcje. Przegraliście te wybory, społeczeństwo powiedziało: dosyć. Dzisiaj, Szanowni Państwo, jeżeli nie chcecie pomagać, to przynajmniej nie przeszkadzajcie. Będą wybory i społeczeństwo oceni, kto dobrze rządził, kto źle, kto ma lepsze, a kto gorsze pomysły na Polskę.</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">I ostatnia kwestia z uwagi na to, że pan marszałek Borusewicz jest dość rygorystyczny, jeżeli chodzi o przestrzeganie czasu. Do pana senatora Bosackiego, który powiedział rzecz kuriozalną… Jest to człowiek bardzo inteligentny, osoba, która jest obyta w dyplomacji, wie, jak dyplomacja wygląda. Mówienie, że po tej nieszczęśliwej wypowiedzi pana marszałka Grodzkiego, za którą powinien po prostu przeprosić, wycofać się i pewnie nie byłoby sprawy, że pod wpływem tej jego nieszczęśliwej wypowiedzi rząd, a nawet dalej poszedł pan Bosacki, tzn. prawie Unia Europejska, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę kończyć.</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">…zaostrzyła sankcje, jest niepoważne, śmieszne. Nie wiem, czy pan Bosacki sam wierzy w to, co mówi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Na wstępie chciałbym się odnieść w dosłownie kilku słowach do wystąpienia mojego przedmówcy. Być demokratycznie wybranym to nie wszystko, co się wiąże z demokratycznym postępowaniem, z demokratycznym mandatem. Bycie demokratą to przestrzeganie zasad demokratycznego państwa prawa i wartości, które to państwo w sposób demokratyczny sytuują i konstytuują, czyli również trójpodziału władzy, niezależności władzy sądowniczej, niezależności sędziów etc., całego tego demokratycznego ładu, do którego demontażu się przyczyniacie.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Podczas tej debaty padło wiele zarzutów. W wystąpieniu pan marszałek, który wystąpił w imieniu wnioskodawców, podawał jako zarzuty bardzo wiele różnych działań, które podejmuje pan marszałek Tomasz Grodzki i które podejmuje również Senat, większość senacka. Ja te wszystkie zarzuty traktowałbym raczej jako działania godne uznania. Przecież powoływanie zespołu doradców, którzy wpływają na jakość pracy Wysokiej Izby, podpowiadają w ważnych kwestiach, jest czymś, co w standardach demokratycznych jest oczywistością. Poprawianie legislacji i dbanie o standardy w tym zakresie jest tylko i wyłącznie godne pochwały. Powoływanie komisji nadzwyczajnych, które zajmują się kluczowymi z punktu widzenia społeczeństwa sprawami, jak klimat, czy takich, które zajmują się wyjaśnieniem afery związanej z Pegasusem, której nie wyjaśnia w Polsce żadna inna instytucja powołana do tego, jak choćby prokuratura, jest raczej zaletą niż powodem do nagany. Senat i senatorowie po prostu realizują swój demokratyczny mandat najlepiej, jak potrafią. Mam wrażenie, że budujemy i pokazujemy w swojej pracy, że Senat jest…</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie w pierwszej ławce, przeszkadzacie.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">…jedną z niewielu instytucji państwa polskiego, w większości zawłaszczonych przez jedną partię polityczną, która stara się bronić tej, o której pan senator wspomniał – demokracji.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Nie zamierzałem odnosić się ad personam po wystąpieniu pana marszałka Pęka, ale jestem do tego zmuszony. Pan marszałek Pęk zarzucił tej stronie sali, większości demokratycznej, że jest antypolska. Takie sformułowanie dyskwalifikuje pana Pęka jako kandydata na marszałka Senatu, każdego Senatu.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorSlawomirRybicki">Taka zapiekłość i takie przekonanie o własnej racji etycznej i moralnej jest charakterystyczne dla rewolucjonisty, można powiedzieć, bolszewika, który uważa, że ma prawo do oceny innych w taki właśnie sposób…</u> + <u xml:id="u-96.9" who="#Gloszsali">Ale kogo nazywasz…</u> + <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-96.11" who="#SenatorSlawomirRybicki">…pozbawiający ich godności oraz prawa do bycia moralnym i etycznym.</u> + <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-96.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Mamątow, trzeci raz zwracam panu uwagę.</u> + <u xml:id="u-96.14" who="#SenatorSlawomirRybicki">Przechodzę do meritum. Marszałek Tomasz Grodzki powiedział prawdę, ale Prawo i Sprawiedliwość mówiącym prawdę, która jest niewygodna, nie wybacza – prawdę jako interpretację faktów, jako przedstawienie czegoś, co się odbywa, zgodnie z realiami, zgodnie z rzeczywistością, i jako skrót myślowy, pewne uproszczenie, którego intencje są dla każdego z nas, kto ma dobrą wolę lub trochę wyobraźni, oczywiste do interpretacji. Dla Prawa i Sprawiedliwości stało się to pretekstem do stawiania politycznego zarzutu o zdradzie polskiej racji stanu. Ale ten skrót myślowy, który zastosował marszałek Grodzki, z prawdą materialną wcale się nie rozminął. Marszałek miał prawo wytknąć swoistą hipokryzję pana premiera Morawieckiego czy innych prominentnych działaczy Prawa i Sprawiedliwości. Bo przecież przez Polskę jeździły i jeżdżą tiry do Rosji, na Białoruś, które zaopatrują rosyjską gospodarkę napędzającą zbrodniczy reżim Putina. Węgiel do Polski jest importowany, a rosyjscy oligarchowie mają w Polsce bezpieczną przystań, ponieważ rząd musi zmienić konstytucję, aby podjąć ich majątki, poddać je sankcjom.</u> + <u xml:id="u-96.15" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie, pozostawię to bez komentarza, bo wypowiedź marszałka Grodzkiego się po prostu broni. I nawet jeżeli jego słowa nie spodobały się obozowi władzy, to, mam wrażenie, marszałek bardzo się przysłużył słusznej sprawie. Nadał impuls do tego, aby nasza solidarność z dzielnym narodem ukraińskim, z walczącą Ukrainą przyniosła wreszcie jakiś pozytywny efekt. Bo co się wydarzyło kilka dni później? Można użyć polskiego powiedzenia: uderz w stół, a nożyce się otworzą.</u> + <u xml:id="u-96.16" who="#Gloszsali">Odezwą.</u> + <u xml:id="u-96.17" who="#SenatorSlawomirRybicki">Odezwą, przepraszam. Oto kilka dni później rząd zaczął działać w tym zakresie, złożył pierwsze projekty ustaw, które w istocie czynią zadość postulatom, które postawił marszałek Grodzki w swoim wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-96.18" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie, pan marszałek wnioskodawca mówił o polskiej racji stanu, o tym, że Putin ma powody do radości. Jeżeli w tej Izbie mamy mówić o polskiej racji stanu, to możemy też mówić o haniebnym raporcie podkomisji Macierewicza, która w polską rację stanu uderza.</u> + <u xml:id="u-96.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-96.20" who="#SenatorSlawomirRybicki">To jest jak z podręcznika rosyjskiej propagandy do siania dezinformacji. Tezy, które się tam stawia, a których nie broni prokuratura ani żaden rozsądny człowiek w Polsce, sieją w polskim społeczeństwie zamęt. Raport przedstawia mity, teorie, które są nie do sprawdzenia bądź niesprawdzalne, które dość skutecznie dzieliły i dzielą polskie społeczeństwo, polską wspólnotę narodową, które w czasie zagrożenia, w czasie agresywnej, zbrodniczej napaści Putina na naszego sąsiada budzą jak najgorsze skojarzenia i bez wątpienia polskiej racji stanu nie służą.</u> + <u xml:id="u-96.21" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Tomasz Grodzki, marszałek Senatu, wypowiedział słowa, które słusznie wzbudziły emocje. Emocje, ale też refleksje, a w konsekwencji – działania, by sankcje wymierzone w zbrodniczy reżim Putina były naprawdę skuteczne. I za to należą mu się po prostu podziękowania i brawa.</u> + <u xml:id="u-96.22" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-96.23" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, ma pan nasze poparcie, ma pan poparcie demokratycznej większości senackiej, która rozumie, co znaczą słowa „polska racja stanu”, bo w codziennej pracy, w codziennych obowiązkach dajemy temu wyraz. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.24" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ewa Matecka i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 15.40. Głosowanie o godzinie 15.40.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 36 do godziny 15 minut 40</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania z funkcji marszałka Senatu senatora Tomasza Grodzkiego i wyboru na marszałka Senatu senatora Marka Pęka.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat odwołuje i wybiera marszałka Senatu w jednym głosowaniu bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za odwołaniem senatora Tomasza Grodzkiego z funkcji marszałka Senatu i za wyborem senatora Marka Pęka na marszałka Senatu?</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-98.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 45 – za, 52 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-98.11" who="#komentarz">Część senatorów wstaje</u> + <u xml:id="u-98.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, nie ma we mnie poczucia triumfalizmu. Jest poczucie pokory i służby wobec Rzeczypospolitej, ale i przekonanie, że w obronie swoich wartości i prawdy czasami cierpienie jest niezbędne. Będę mówił krótko, jak to zazwyczaj po wyborze… Nie będę wracał do słów, które były dla mnie przykre, niektóre obrażające, natomiast apelowałbym, żebyśmy porzucili mowę nienawiści i wzajemnych ataków. Nie życzę państwu tego, co… Ludzie niezrównoważeni, inspirowani też przez senatorów, piszą do mnie obrzydliwe rzeczy, chcą mnie wieszać, wbijać na pal itd. Nie życzę tego nikomu i mam nadzieję, że… Zwolennicy każdej ze stron, jeżeli tylko są przy zdrowych zmysłach, nigdy nie powinni tak robić.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Prawo do odwołania marszałka jest zapisane w Regulaminie Senatu i jest to, jak to się mówi, wilcze prawo czy zbójeckie prawo opozycji, którą państwo stanowicie w Senacie. Absolutnie to szanuję. Ale mam prośbę, żeby w moim przemówieniu, które tak pięknie cytował pan senator Kwiatkowski, wskazać – nie będę podawał nazwisk – słowa, w których pluję w twarz Polakom. Jeżeli to pisze jakiś zawzięty zwolennik PiS, puszczam to mimo uszu, ale jeżeli mówi i pisze to senator Rzeczypospolitej, to naprawdę jest to niezwykle przykre, tym bardziej że nieprawdziwe.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Chcę powiedzieć, że Senat nadal będzie przylądkiem demokracji, ostoją wolnej wymiany myśli, merytorycznej debaty i będzie niestrudzenie stał na straży obrony demokracji, praworządności, poszanowania praw człowieka, poszanowania dla mniejszości i tych wszystkich wartości, które spajają nas jako wspólnotę krajów wolnego świata. Będę tego pilnował niezależnie od tego, jakie konsekwencje i koszty będziemy musieli wszyscy ponieść, bo uważam to za dziejowe zobowiązanie tego Senatu, aby strzec Rzeczpospolitą przed złymi rzeczami, które mogą jej się przydarzyć z różnych przyczyn.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Jesteśmy wszyscy Polakami, mam nadzieję, że wszyscy jesteśmy patriotami, choć ten patriotyzm jest pewnie pojmowany czasem różnie, ale jestem przekonany, że ta lekcja, która była dla mnie lekcją pokory, wpłynie na nas wszystkich i zrozumiemy, że w tej Izbie musimy pracować, niezależnie od naszych poglądów, dla dobra najjaśniejszej Rzeczypospolitej. I o to będę dbał i z tej drogi nie zejdę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął uchwały w omawianej sprawie, nie odwołał senatora Tomasza Grodzkiego z funkcji marszałka Senatu oraz nie wybrał senatora Marka Pęka do pełnienia tej funkcji.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad; oraz o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Sprzeciw, Panie Marszałku, wobec pierwszego z punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest sprzeciw wobec punktu dotyczącego drugiego czytania projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy i rozpatrzenia go jako punktu dziewiątego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym, że jest sprzeciw wobec tego punktu, ja zapytuję państwa legislatorów, czy mogę uznać, że wobec drugiego punktu nie było sprzeciwu i w związku z tym nie ma potrzeby do przeprowadzania w tej drugiej sprawie głosowania.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy w takim razie… po przerwie, po chwili przerwy przystąpimy do głosowania w związku ze zgłoszonym sprzeciwem.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00, czyli 11 minut…</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#Gloszsali">Przerwa do 15.55.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy państwo uważacie, że 5 minut…</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">O 15.55, czyli za 6 minut, przystąpimy do głosowania nad wprowadzeniem dodatkowego punktu porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 49 do godziny 15 minut 55</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wysoka Izbo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Postaram się państwu wyjaśnić dokładnie, nad czym głosujemy. Została zgłoszona propozycja uzupełnienia porządku obrad o 2 punkty: drugie czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy oraz drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych. Wobec tego drugiego projektu nie zgłoszono sprzeciwu, w związku z czym informuję państwa, że został on już wprowadzony do porządku naszych obrad. Sprzeciw został zgłoszony co do wprowadzenia drugiego czytania projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy i przeprowadzenia go jako punktu dziewiątego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku, ale nie ma pana sekretarza. Chodzi o to, żeby się nie powtórzyła tamta sytuacja, kiedy głosujący zdalnie nie dostali ankiety.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#Gloszsali">Wszystko jest okej. Pan Tomek pracuje…</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy na sali są wszyscy, którzy chcą na niej być?</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, to zostało zapewnione.</u> + <u xml:id="u-103.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym państwo pozwolicie, że jeszcze raz powtórzę tę formułę. Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.</u> + <u xml:id="u-103.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-103.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-103.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-103.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-103.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Głosowało 90 senatorów, 48 – za, 41 – przeciwko, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-103.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-103.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Oznacza to, że drugie czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy zostanie przeprowadzone jako punkt dziewiąty porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-103.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-103.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 690, a sprawozdanie komisji – w druku nr 690 A.</u> + <u xml:id="u-103.20" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-103.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-103.22" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zaś wszystkich innych senatorów poza panem senatorem Szejnfeldem, którego proszę o zabranie głosu, proszę o uczynienie czegoś dokładnie odwrotnego, czyli o niezabieranie głosu i nieprzeszkadzanie panu senatorowi Szejnfeldowi w wygłaszaniu sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-103.23" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego – druk nr 690 A. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się wczoraj, a więc w dniu 11 kwietnia br.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, celem ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego jest, w wielkim skrócie, zamrożenie wszystkich funduszy i zasobów gospodarczych osób oraz podmiotów, które zostaną wskazane na specjalnej liście w związku ze wspieraniem rosyjskiej agresji na Ukrainę, w tym stworzenie odrębnej od wykazów zawartych w rozporządzeniach Unii Europejskiej listy osób i podmiotów, wobec których można będzie zastosować środki zawarte w unijnych przepisach. Drugim celem jest zakaz przywozu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej węgla pochodzącego z terenu Federacji Rosyjskiej oraz z niekontrolowanych przez Ukrainę obszarów ukraińskiego obwodu donieckiego i ukraińskiego obwodu ługańskiego.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Sejm uchwalił omawianą ustawę na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 7 kwietnia, a do Senatu, do nas trafiła ta ustawa w dniu 8 kwietnia. Senat ma zatem czas na rozpatrzenie tej ustawy aż do 8 maja br., ale z uwagi na wagę sprawy i pilność podjęcia tego rodzaju rozwiązań zajmujemy się nią niezwłocznie, a wiec wczoraj i dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo, co określa w szczególności projektowana ustawa, podałem w dużym stopniu ogólności w tych 2 punktach. Są to, po pierwsze – zasady stosowania środków ograniczających, określone w rozporządzeniu Rady Wspólnot Europejskich nr 765/2006 dotyczącym środków ograniczających w związku z sytuacją na Białorusi i udziałem Białorusi w agresji Rosji w Ukrainie. Po drugie – zasady prowadzenia listy osób i podmiotów, wobec których będą stosowane środki ograniczające określone w rozporządzeniach. Po trzecie – zasady i tryb wydawania decyzji w sprawach wpisu na listę lub wykreślenia z tejże listy. Po czwarte – przesłanki wpisania osoby albo podmiotu na listę; chodzi mianowicie o prawdopodobieństwo, że wspierają agresję na Ukrainę rozpoczętą w dniu 24 lutego 2022 r., lub że jest możliwe wykorzystywanie w tym celu ich funduszy lub zasobów gospodarczych. Po piąte – sankcje wobec osób lub podmiotów, które nie dopełniają obowiązku zamrożenia środków finansowych lub zasobów gospodarczych. Po szóste – sankcje za przystąpienie do postępowania o zamówienia publiczne lub w konkursie przez osoby lub podmioty podlegające wykluczeniu. Po siódme – ustawa reguluje także kwestię właściwości Krajowej Administracji Skarbowej do podejmowania decyzji w sprawach stosowania niektórych środków ograniczających. Po ósme – jak już wspomniałem, ustawa wprowadza też zakaz przywozu i tranzytu węgla objętego pozycją 2701 wspólnej taryfy celnej. I po dziewiąte – ustawa przewiduje także sankcje karne dla osób lub podmiotów, które się do niej nie zastosują. Mianowicie osoba lub podmiot, które w stosunku do osób wskazanych na liście nie dopełnią obowiązku zamrożenia funduszy lub zasobów gospodarczych, będą podlegały karze pieniężnej, którą nakładać będzie szef Krajowej Administracji Skarbowej w drodze decyzji administracyjnej. Taka kara pieniężna może wynosić do 20 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w trakcie dyskusji podczas posiedzenia połączonych komisji zapoznano się z bardzo obszerną opinią Biura Legislacyjnego. Opinia ta zawiera propozycje licznych poprawek, których treść w zdecydowanej większości poparła także strona rządowa, zatem wszystkie te poprawki Wysokie Komisje przegłosowały w jednym bloku głosowań.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Korzystając z okazji, że o tym wspominam, proponuję, Panie Marszałku, aby również Wysoka Izba zblokowała w głosowaniach wszystkie te poprawki, oczywiście te, na które jest zgoda i rządu, i senatorów.</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To wspaniały pomysł, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-104.9" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Myślę, że tak.</u> + <u xml:id="u-104.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pozwolę sobie tak to skomentować.</u> + <u xml:id="u-104.11" who="#Gloszsali">Co z innymi ustawami…</u> + <u xml:id="u-104.12" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Połączone komisje zapoznały się również z opiniami i stanowiskami partnerów społecznych, m.in. Rady Przedsiębiorczości, Pracodawców RP czy Konfederacji „Lewiatan”. Partnerzy społeczni w tych swoich opiniach – i przedstawionych pisemnie, i wyrażanych werbalnie – prezentowali obawy związane z dużym zakresem uznaniowości, jaką ustawa przyznaje administracji rządowej, co jest tym bardziej niebezpieczne, że liczne zapisy, kryteria czy przesłanki ustawy są bardzo nieostre, nie są zdefiniowane. Duża część senatorów rozumie i podziela te obawy.</u> + <u xml:id="u-104.13" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Chcę powiedzieć, że zgłoszono, przyjęto łącznie 27 poprawek, które były zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zgłoszone przez senatorów. Liczę czy liczymy na to, iż po ich przyjęciu także przez Senat ustawa będzie wywoływała mniej kontrowersji czy też obaw, a jest ona potrzebna – po to, żebyśmy jak najszybciej zadziałali wobec tych osób czy tych podmiotów, które wspierają lub mogą wspierać agresję rosyjską w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-104.14" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo, podczas obrad zgłoszono także wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale ten wniosek nie uzyskał większości. 27 poprawek, które były zgłoszone, zostało przegłosowane i przyjęte. Są one dostępne, ich treść, w druku nr 690 A. Mnie pozostaje tylko wnosić do Wysokiej Izby, aby Wysoka Izba i te poprawki, i tę ustawę w głosowaniu przyjęła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Jako pierwszy pan senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">W związku z tym, że w piątek ukazało się, wydane zostało rozporządzenie Rady i Parlamentu Europejskiego korygujące rozporządzenie pierwotne, dotyczące sankcji, o których mówimy… Wedle mojej wiedzy wymaga ono także wdrożenia, bo ustanawia sankcje szersze, tak że wymaga legislacji krajowej. Czy ta kwestia się pojawiła, czy rząd oświadczył, że będzie nowelizacja tej ustawy? Bo to stało się, jak rozumiem, między posiedzeniem Sejmu a posiedzeniem Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Odpowiem w ten sposób. Nie, nikt tego nie podnosił, ale, Panie Senatorze, stan prawny i zasady, które obowiązują państwa członkowskie, wyglądają w ten sposób, że rozporządzenia Unii Europejskiej obowiązują wszystkie państwa członkowskie bezpośrednio i nie wymagają…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…nie wymagają, moment, wprowadzenia do prawodawstwa krajowego. Ba, prawodawstwo krajowe nie może ich zmieniać czy ingerować w te przepisy. Ale, jak mówię, nie było to podnoszone. No, jest wątpliwość pana senatora… Mam nadzieję, że strona rządowa się przyjrzy sprawie. Pewnie również my zastanowimy się nad tym, czy nie będzie trzeba przyjąć rozwiązań, które by uzupełniały polski system prawa czy dostosowywały polski system prawa do tego zaproponowanego czy ujętego w rozporządzeniu, o którym pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dodatkowe pytanie. Pan senator Ujazdowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wyjaśnienie i pytanie. Oczywiście rozporządzenie działa wprost, ale poza materią prawnokarną. Zresztą tekst, nad którym my pracujemy, jest na matrycy rozporządzenia w dużym stopniu…</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie, nie jest. Nie jest.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Sankcje prawnokarne nie wynikają wprost z rozporządzenia, ale…</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Moje pytanie jest bardzo proste. Czy rząd sygnalizował kolejne działania legislacyjne w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie, nie sygnalizował. Przynajmniej ja nie odnotowałem tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, ta ustawa jest bardzo ważna, jest potrzebna. Chciałbym zapytać… W ramach tej ustawy mamy opisane zasady i tryb wydawania decyzji w sprawach wpisu na listę. Chodzi generalnie o prowadzenie listy osób i podmiotów, wobec których stosuje się środki ograniczające określone w tych rozporządzeniach. Chciałbym zapytać, czy w komisji była o tym mowa, czy były może przedstawiane jakieś analizy, ile takich osób bądź podmiotów może się na tej liście znaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zajmowaliśmy się tylko materią prawną, a więc treścią ustawy, propozycjami poprawek, dyskusją na temat konkretnych przepisów, także tych, które pan senator właśnie zacytował. One są bardzo nieostre i wywołują obawy. Mogą być takie przypadki, że jakiś podmiot zostanie potraktowany w sposób niewłaściwy i wpisany na listę bez powodu. Ale nie było mowy o konkretnych podmiotach, nie wymieniano nikogo z nazwiska. Nie wchodziliśmy w takie szczegóły pozaprawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan minister Maciej Wąsik. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym w uzupełnieniu tego, co powiedział pan senator Szejnfeld – zresztą bardzo szczegółowo i dokładnie – dodać, że… No, nie ujął pan jednej kwestii. Nie tylko węgiel z pozycji 2701 jest objęty sankcjami. Pozycji 2704, czyli koksu, także to dotyczy.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jak gdyby uzupełniając pana odpowiedź, Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ujazdowskiego, chciałbym podkreślić, że rzeczywiście 8 kwietnia Unia Europejska wprowadziła nowelizację rozporządzenia, w której to nowelizacji widać ten sam kierunek, który myśmy przyjęli. Mam na myśli sugestię, że należy wykluczać z zamówień publicznych podmioty – i to odróżnia te rozwiązania od naszej ustawy – zarejestrowane w Rosji i na Białorusi. To nie jest duże rozporządzenie. Jego zasadniczym elementem jest zakaz importu węgla z Rosji, ale faktyczny zakaz jest przewidziany dopiero od 10 sierpnia.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nasza ustawa nie jest powieleniem tego rozporządzenia, ona idzie dalej. My wprowadzimy własne zakazy, własną listę sankcyjną. Wydaje się, że Polska idzie w tym kierunku dalej niż Unia Europejska, bo chce obejmować sankcjami nie te podmioty, które brały udział w aneksji Krymu, które miały wpływ na aneksję Krymu, które finansowały republiki w Donbasie, ale właśnie te podmioty, które finansują wojnę w Rosji. Taki jest cel tej ustawy – dotkliwe sankcje dla podmiotów, które w sposób bezpośredni bądź pośredni finansują wojnę w Rosji, a które mogą działać na naszym rynku i na nim działają.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oczywiście nie mówiliśmy o konkretnych podmiotach, przyjdzie na to czas. Ustawa określa tryb podejmowania tych decyzji. Ten tryb często będzie niejawny, chociaż każdy wniosek zostanie uzasadniony. Jestem przekonany, że przynajmniej część uzasadnień, jeśli nie całość, będzie publikowana. No, taki jest nasz interes, taki jest interes państwa, żeby uzasadniać tego typu działania.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć, że Unia Europejska przyjęła sankcje rozporządzeniem, czyli aktem prawnym. My proponujemy listę, od której będzie służyło odwołanie do sądu. Czyli zachowujemy pewne instytucje, pewien margines, żeby sąd rozstrzygnął różnice zdań między organem, który wpisuje na listę, a przedsiębiorcą, który czuje się skrzywdzony albo uważa, że podjęto decyzję na podstawie przesłanek niezgodnych ze stanem faktycznym.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dlatego też proszę Wysoki Senat o to, żeby przyjąć tę ustawę. Jest ona ważna. Myślę, że czekają na nią nie tylko Polacy, ale przede wszystkim Ukraińcy, którym zależy na tym, żeby finansowanie rzezi w Hostomelu, w Irpieniu i w Mariupolu zostało wstrzymane. Na Ukrainie dzieją się rzeczy straszne i zdajemy sobie sprawę, że musimy szybko podejmować daleko idące kroki, żeby Rosja nie miała za co prowadzić tej wojny.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jestem przekonany, że idziemy w dobrym kierunku. Cieszę się z tego posiedzenia komisji, na którym pracowaliśmy chyba w konsensusie i ze wzajemnym zrozumieniem. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie także zakończy się porozumieniem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński, pan senator Szwed…</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale najpierw pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja powiem o art. 16, który tu nie został wspomniany. Mianowicie: „Zakazuje się stosowania, używania lub propagowania symboli lub nazw wspierających agresję Federacji Rosyjskiej na Ukrainę”. Taki boczny temat: kto będzie określał, które symbole podlegają temu artykułowi? Bo tu nie ma żadnych delegacji. Powinno być chyba rozporządzenie ministra po delegacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, to oczywiście będzie określał prokurator i sąd na podstawie wiedzy ogólnej i swojego doświadczenia życiowego, które ma każdy. Tak jak symbolu swastyki nie trzeba wymieniać w kodeksie karnym czy symbolu sierpa i młota, czy symbolu czerwonej gwiazdy, oczywiście użytych w odpowiednim kontekście – nie filmowym, nie artystycznym, ale politycznym lub afirmacyjnym. Oczywiście wszyscy wiemy, jak te symbole wyglądają. To jest litera „z” albo litera „z” w kwadracie, albo litera „o” – oczywiście odpowiednio użyte, bo to nie znaczy, że nie będzie można używać tych liter w innych przypadkach. Ale zdajemy sobie sprawę, że czy to prokurator, czy to sąd są w stanie te rzeczy ocenić w sposób właściwy i wydać stosowne dyspozycje.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja cieszę się, że ten artykuł trafił do tej ustawy, bo to jest podkreślenie pewnej dezaprobaty dla tego i podkreślenie, że to, co się dzieje na Ukrainie, to kontynuacja działań totalitarnych prowadzonych przez reżimy dwudziestowieczne – hitleryzm i stalinizm.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, jeszcze raz podkreślę: to jest ważna ustawa. I podziękowania dla państwa ministerstwa za szybkie jej przygotowanie. Dziękuję również za odpowiedź na to pierwsze pytanie, które skierowałem do senatora sprawozdawcy. W zasadzie pan minister już odpowiedział, ale mam pytanie… Nie tylko Polska, ale wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane do stosowania przepisów sankcyjnych wynikających z tych 3 rozporządzeń. I jeżeli pan minister ma taką wiedzę, to bardzo bym prosił o informację, jak to jest, zwłaszcza w krajach Europy Zachodniej. Czy tam już zajmują się tymi rozporządzeniami i czy te rozporządzenia będą wdrażane też w ustawie? Tak jak u nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I Polska, i kraje zachodnie stosują bezpośrednio rozporządzenia. I majątek iluś firm rosyjskich wpisanych na listę, należących do iluś oligarchów, także został w Polsce zamrożony. Ale zdajemy sobie sprawę, że rozporządzenia nie objęły tej grupy firm, która była z naszego punktu widzenia najważniejsza, a która działa w Polsce. Nie znamy przyczyn tego, ale postanowiliśmy zrobić własną listę.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym państwu powiedzieć jeszcze jedną rzecz, żeby tu nie było żadnych wątpliwości: i rozporządzenia unijne, i polska ustawa, nad którą pracujemy, zamrażają majątki. Zamrażają, a nie konfiskują – żeby nie było tutaj wątpliwości. W naszej ocenie konstytucja nie pozwala na takie przekształcenie prawa własności. Stąd też docelowa propozycja rządu, żeby zmienić konstytucję.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak jak państwo widzicie, na Zachodzie też to wszystko jest zamrożone. To znaczy, że nie jest możliwe korzystanie z tego majątku. W przypadku tych najważniejszych spraw de facto dezorganizuje to pracę podmiotów gospodarczych, ale nie ma przewłaszczenia, co chciałbym podkreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan… Najpierw pan senator Włosowicz. Przepraszam, był pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Ministrze, wczoraj przetoczyła się przez prasę ekonomiczną dyskusja na temat tego, że ewentualne środki, które teraz podejmujemy, mogą dotyczyć polskiej Grupy Azoty. Czy mógłby pan to jakoś skomentować? Ze względu na udziały, jakie w Grupie Azoty posiada jeden z oligarchów rosyjskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja chciałbym powiedzieć, że my w sposób bardzo świadomy zróżnicowaliśmy środki sankcyjne. Możemy zastosować 4 środki. Jeden środek to jest całkowite zamrożenie aktywów gospodarczych. Pewnie będzie się tak działo w przypadku, kiedy będą podmioty rosyjskie, które będą dominować w podmiotach gospodarczych. Drugi to jest możliwość zamrożenia wykonywania praw z akcji, jak chociażby wypłaty dywidendy. Wyobrażam sobie, że ten środek będzie wykorzystywany w przypadkach, gdy aktywa rosyjskie wpisane na listę sankcyjną będą w mniejszości. Będzie także możliwość wykluczenia z zamówień publicznych podmiotu, jeśli będziemy mogli domniemywać, że pieniądze publiczne wydane na ten podmiot i zarobione przez ten podmiot zostaną przetransferowane np. do spółek córek do Rosji albo w inny sposób trafią do Moskwy, żeby finansować tę wojnę. No i oczywiście zakaz indywidualny wjazdu. Tego zakazu nie ma w rozporządzeniach unijnych. Chcielibyśmy także to stosować, to są takie personalne sankcje na poszczególne osoby.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak że to są te 4 możliwości. Ja nie chciałbym tu dzisiaj, z senackiej mównicy, rozstrzygać, jakie decyzje podejmie minister spraw wewnętrznych, jakie będą wnioski, ale myślę, że pan senator już z mojej wypowiedzi będzie mógł wysnuć jak gdyby to, co chciał usłyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym się upewnić, czy ta ustawa, którą teraz rozpatrujemy, mówi tylko o podmiotach gospodarczych, finansach, akcjach itd., czy też także o osobach fizycznych i czy obejmuje też np. – nie wiem, jak to nazwać – mrożenie nieruchomości, czyli…</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, oczywiście, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak? Czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Sankcje mogą być stosowane zarówno wobec osób fizycznych, jak i podmiotów gospodarczych wpisanych na listę. Może być wpisana zarówno osoba fizyczna, jak i podmioty gospodarcze. Zresztą podobnie jak w rozporządzeniu unijnym, gdzie jest lista bodajże 900 osób, którym zamraża się majątki będące w dyspozycji państw zachodnich czy na terenie państw zachodnich, nieruchomości, ruchomości. O ile dobrze pamiętam, to jest 60 podmiotów gospodarczych. Na pewno ta lista jest poszerzona, bo właśnie 8 kwietnia tę listę troszkę poszerzono, nie bardzo szeroko, ale w jakimś stopniu. W naszej ocenie nie są to wszystkie osoby, które powinny znaleźć się na liście, i nie są to wszystkie podmioty gospodarcze, które powinny znaleźć się na liście. Z tych unijnych największy podmiot, którego aktywa w Polsce zamrożono, to jest bodajże firma zajmująca się handlem stalą, Severstal, o ile dobrze pamiętam nazwę. W tej chwili cały jej majątek w Polsce, na mocy rozporządzenia unijnego, jest zamrożony, około stu kilkudziesięciu milionów złotych, całe aktywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej zgłoszeń do zadawania pytań.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, tyle już powiedzieliśmy o ustawie, i ja, gdy sprawozdawałem posiedzenie komisji, i pan minister uzupełnił, że nie chciałbym już wchodzić… wracać do meritum. Ustawa, tak jak powiedziałem, jest potrzebna. Jesteśmy świadkami niebywałej tragedii i dramatu. Pewnie nikt z nas, i nie tylko my, nigdy nie sądzilibyśmy, że w XXI w. może wystąpić tak barbarzyńska agresja jednego państwa wobec drugiego państwa, i to agresja niczym niewywołana, niczym. Można by rzec, że jedynym motywem jest siła czy wiara w to, że silniejszy ma rację. Na to zgody demokratycznej rodziny państw świata, w tym Polski, nie może być. Dobrze, że na różnych poziomach podejmujemy wiele działań, które służą wsparciu i obywateli Ukrainy, i obywateli innych krajów, którzy zostali zastani wojną w Ukrainie, i samego państwa Ukraina.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Warto dziękować przy każdej okazji, a więc i przy tej okazji, wszystkim obywatelom polskim, wszystkim ludziom w Polsce, którzy od pierwszego dnia, ba, od pierwszej chwili, od wybuchu nie konfliktu, tylko barbarzyńskiej wojny ruszyli z pomocą dla Ukrainek, Ukraińców, dzieci ukraińskich, dla wszystkich tych, którzy są poszkodowani. Potem nastąpiły działania państwa, w tym legislacyjne, także to, o którym mówimy. Za nami już prawie 8 tygodni, prawie 2 miesiące tej wojny.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ustawa jest ważna, będziemy głosować za nią. Zgłosiliśmy kilka poprawek. Ta ustawa, pewnie jak każda przygotowywana w tak szybkim tempie, nie jest doskonała. Warto o tym nie zapominać i wskazać parę jej braków. Jednym z nich jest, w mojej ocenie, brak zapisów, które byłyby bardzo konkretne, zdefiniowane, ostre. Mówimy o ustawie, która ma charakter sankcyjny, ma charakter karny, a w zakresie prawa karnego nie dopuszcza się używania pojęć nieostrych, ponieważ konsekwencje tego mogą być potem niepowetowane. Być może, jeśli będzie i powód, i przyczyna, i potrzeba zmian, nowelizacji tej ustawy, to trzeba się będzie przyjrzeć pewnym kwestiom i już wcześniej przygotować do tego, żeby zdefiniować najważniejsze pojęcia, tak aby nie wywoływały one obaw. Nie mówię już o jakichś faktycznych konsekwencjach. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po drugie, jej wadą, przynajmniej w naszej ocenie, jest także to, że uwzględniono w niej zakaz importu, handlu czy obrotu wyłącznie w przypadku węgla. Nie ulega żadnej wątpliwości, że węgiel jest istotnym źródłem dochodów Federacji Rosyjskiej, ale jednak nie podstawowym. Podstawowym źródłem dochodów Federacji Rosyjskiej, a także, co wszyscy rozumiemy, pokrywania kosztów wojny, mordowania i gwałcenia w Ukrainie, są gaz i ropa. W związku z tym trudne do pojęcia i zrozumienia jest to, dlaczego w ustawie nie uwzględniono, poza obrotem węglem, także obrotu gazem rosyjskim i ropą, czyli tymi nośnikami energii, które mają największe znaczenie dla budżetu Federacji Rosyjskiej. Moim zdaniem trzeba to będzie w tej czy w innej ustawie, ale jak najszybciej uregulować.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No i trzecia sprawa, czyli odszkodowania, rekompensaty. Ta albo inna ustawa musi zająć się kwestiami odszkodowań, rekompensat dla polskich firm, które tracą na sankcjach. Niektóre nie tylko tracą, nie tylko ponoszą szkody. Niewątpliwie część z nich może wręcz zbankrutować, jeśli w dużej mierze operowały w ramach wymiany handlowej, eksportu i importu, czy też w zakresie produkcji na terytorium Federacji Rosyjskiej lub na zajętej przez agresora Ukrainie. Dotyczy to także tych, którzy w sposób uczciwy, rzetelny i nie z zamiarem wspierania kogokolwiek, a już na pewno nie agresora, kooperowały z firmami, które trafią na listę. Jeżeli byłby to kooperant pojedynczy, to być może nie będzie to miało takiego wielkiego wpływu, ale jeżeli gros działalności gospodarczej firmy była powiązana z podmiotem czy z podmiotami, które trafią na listę, to taka firma może to naprawdę odczuć, może dojść do jej bankructwa, upadku. I uważam, że te sprawy też powinny być jak najszybciej, jak najpilniej rozważone. Musimy bowiem, nakładając słuszne, konieczne, potrzebne sankcje na agresora i na tych wszystkich, co agresora wspierają, minimalizować negatywne skutki dla Polski, dla Polaków i dla polskich firm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym podziękować za tę inicjatywę ustawodawczą. Nie mam żadnej wątpliwości, że ona jest niezwykle potrzebna. Nie sposób nie zgodzić się tutaj z moim przedmówcą, że takie miejscowości jak Bucza, Irpień, Hostomel, Mariupol to już symbole. Z jednej strony są to symbole zbrodni wojennych noszących znamiona ludobójstwa ze strony Rosji, jej kierownictwa i realizujących te zbrodnicze rozkazy żołnierzy rosyjskich. Z drugiej strony to symbole tragedii, niewyobrażalnej tragedii mordowanej, zabijanej, bombardowanej, gwałconej ludności cywilnej. Z trzeciej strony to symbole bohaterstwa, bohaterstwa żołnierzy ukraińskich, którzy bronią swojej ojczyzny, ale tak naprawdę bronią wspólnoty europejskich wartości, takich jak prawo do samostanowienia narodów, wolność, poszanowanie dla życia.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego dzisiaj naszą ogromną odpowiedzialnością jest to, by uczynić absolutnie wszystko, żeby zbrodniczy rosyjski reżim nie miał pieniędzy na kontynuowanie tej wojny. Zdajemy sobie sprawę z faktów. Jeżeli przywołujemy głosy ekspertów, to ja przytoczę tu jeden głos z października ubiegłego roku: „Budżet Rosji odnotowuje gigantyczną nadwyżkę ze względu na wysokie ceny węglowodorów. Nadprogramowe dochody rosyjskiego budżetu w 2021 r. z tytułu wysokich cen ropy i gazu mogą wynieść ponad 50 miliardów dolarów”. Tak oceniła to agencja analityczna Fitch. Dzisiaj musimy zrobić wszystko, żeby zbrodniczy reżim miał tych pieniędzy jak najmniej, żeby nie mógł kontynuować agresji.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Realizacja celu tej ustawy to zamrożenie funduszy i zasobów gospodarczych osób oraz podmiotów, które zostaną wskazane na specjalnej liście prowadzonej przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, właśnie w związku ze wspieraniem rosyjskiej agresji na Ukrainę. W tym mieści się stworzenie listy podmiotów odrębnej od wykazów zawartych w rozporządzeniach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To dla nas, senatorów, dodatkowa zachęta, żeby jeszcze lepiej pracować nad tą ustawą. Te poprawki, które już zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, służą właśnie temu, żeby ustawa jeszcze mocniej, skuteczniej realizowała ten główny cel, jakim jest odcięcie zarówno samego reżimu, jak i rosyjskich oligarchów od zarabiania pieniędzy na węglowodorach, na ich sprzedaży, a także od możliwości korzystania z wcześniej zgromadzonych środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Żeby jeszcze udoskonalić tę ustawę, razem z grupą senatorów zgłosiliśmy taką poprawkę, która ma szansę być mocnym sygnałem, jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie. Wiemy, że w przypadku gazu jako takiego i ropy nie jest to proste, ale są pewne węglowodory, w przypadku których decyzja może być podjęta szybko i skutecznie. Taką decyzją może być przyjęcie poprawki, która będzie skutkować wyłączeniem… a w zasadzie wprowadzeniem zakazu importu do Polski rosyjskiego gazu płynnego, czyli LPG. W praktyce ze względu na specyfikę tego rynku nie wywoła to zachwiania dostaw. Dlaczego to jest ważne? W Polsce według ekspertów nawet 1/4 tego rynku to gaz LPG, który dostarczany jest z kierunku rosyjskiego. Uwaga: 28% łącznego eksportu LPG z Rosji idzie do Polski. Dla Putina, niestety, Polska jest w tym zakresie jednym z kluczowych partnerów. Możemy być pierwszym państwem, które twardo odetnie się od jednego z rodzajów paliw. Jeśli podejmiemy tę decyzję, jest szansa, że pójdą za tym inne państwa. Dlaczego? Dlatego że akurat w przypadku tego węglowodoru zyski z tych transakcji… Ja przekażę rządowi tę informację, do jakiej firmy trafiają w sposób szczególny. Ale ważniejsze jest co innego, to, że można sprowadzać…</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, proszę nie nerwowo. Pan będzie mógł się do tego ustosunkować. Jeżeli są jakieś okoliczności, na które wnioskodawcy nie zwrócili uwagi, to pan minister to uzupełni. Niech pan pozwoli przedstawić poprawkę. Przecież nie wie pan, do czego ma się pan ustosunkować.</u> + <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">LPG bez większych problemów można sprowadzać z innych kierunków. Zamiast kupować LPG w Rosji, możemy kupować w Stanach Zjednoczonych, Szwecji, Holandii czy nawet Kazachstanie. Mamy to szczęście, że alternatywą dla importu rosyjskiego gazu płynnego mogą być dostawy przez morskie terminale przeładunkowe w Szczecinie, Gdyni i Gdańsku, a nawet, o ile wiem, takie dostawy mogą być realizowane pociągami z innych portów.</u> + <u xml:id="u-134.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I oczywistą rzeczą jest to – pewno będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu komisji – że jeżeli państwo wskażą na jakieś okoliczności, których w swoim wystąpieniu nie uwzględniłem, a poprawkę zgłaszamy wraz z panem senatorem Marcinem Bosackim i z panem senatorem Stanisławem Gawłowskim, to chętnie wiedzę w tym zakresie uzupełnimy. Bo nie mamy żadnych wątpliwości, że dzisiaj nam wszystkim – łączy to dzisiaj zarówno tych, którzy rządzą, jak i tych, którzy wspierają rząd w parlamencie, lub tych, którzy czasami są krytyczni – wszystkim nam dzisiaj zależy na tym, żeby rosyjski reżim miał jak najmniej środków finansowych na prowadzenie swojej zbrodniczej wojny. I akurat w przypadku LPG, jak twierdzą też eksperci, ominięcie tego zakazu będzie bardzo trudne, bo każdy gaz LPG ma określone dokumenty dotyczące jego pochodzenia, co więcej, w przypadku tego paliwa można także zbadać charakterystyczny skład i parametry, wykonać badania laboratoryjne, które jednoznacznie mogą wskazać pochodzenie tego gazu.</u> + <u xml:id="u-134.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego zgłaszamy taką poprawkę i liczymy na merytoryczną dyskusję. To jest akurat ten jeden typ węglowodoru, rodzaj węglowodoru, który, jak się wydaje, można podmienić, zamienić, uzupełnić w inny sposób. Stąd taka poprawka z naszej strony. Mamy nadzieję na merytoryczną dyskusję, bo nie mamy wątpliwości, że wszystkim nam zależy na tym, żeby zbrodniczy reżim miał jak najmniej pieniędzy na kontynuowanie agresji na Ukrainę, bo też nie mamy żadnej wątpliwości, że sukces tej agresji spowodowałby radykalne, bezpośrednie zagrożenie dla państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#Gloszsali">Nie ma pana senatora.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Senatorze, gdyby pan przez sekundę dał szansę, żebym mógł odnieść się i dodać jeszcze kilka zdań w uzupełnieniu do pana wystąpienia w części dotyczącej LPG… Rzeczywiście jestem współautorem poprawki, razem z panem senatorem Kwiatkowskim – już daję tę poprawkę – ograniczającej możliwość sprowadzania do Polski gazu LPG, gazu skroplonego, który przyjeżdża w cysternach. Nie mylimy z Jamałem, czyli nie mylimy z tym długoterminowym kontraktem, który kończy się z końcem tego roku.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak więc, Panie Ministrze, to nie jest szaleństwo, to jest bardzo bezpieczny proces, bo to jest mniej więcej tak samo jak z węglem, tylko że zamiast w węglarce, jest on importowany w zbiorniku z Rosji. I bardzo łatwo jest zastąpić ten gaz gazem z innych kierunków. Pan senator Kwiatkowski wymienił 3 porty. Orlen jest m.in. właścicielem jednego z miejsc, w których może być przeładowywany ten gaz bez większego problemu.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja jestem świadomy tego, że jedną z większych spółek dostarczających w Polsce ten gaz na rynek jest spółka nazywająca się Polski Gaz, której właścicielem są teoretycznie Austriacy, ale tak naprawdę Rosjanie, jeden Rosjanin, który nie wiedzieć dlaczego – stało się to kiedyś – jest m.in. współwłaścicielem innej spółki, która zajmuje się przeładunkiem gazu na granicy. Ta spółka się nazywa Transgaz. Ta spółka została założona z PKP Cargo czy właściwie ze spółką córką PKP Cargo, a przecież wszyscy wiemy, że PKP Cargo jest kontrolowane przez rząd. I jeżeli coś jest w tym szaleńczego, to to, że w tej spółce Transgaz tak naprawdę rządzą dzisiaj ludzie związani z PiS, działacze PiS. Jeden z nich nawet jest doradcą na Nowogrodzkiej, już nie chcę wymieniać nazwiska. Tak więc być może to jest szaleństwem.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale my nie patrzmy przez pryzmat tego typu powiązań, bo rzeczywiście jestem przekonany, że w naszym wspólnym interesie jest ograniczenie możliwości finansowania wojny na Ukrainie, czyli całkowite odcięcie Rosji od dostaw pieniędzy, w tym przypadku uzyskiwanych za pomocą gazu skroplonego. To jest możliwe, to możemy zrobić, tutaj nie ma żadnych ograniczeń. I tak jak możemy szukać dostaw węgla z innych kierunków niż rosyjski, tak samo dostawy gazu skroplonego mogą się odbywać z bardzo różnych kierunków: z Holandii, ze Stanów Zjednoczonych, z krajów arabskich, a nawet z Kazachstanu. Jest to możliwe, bo to są wielcy eksporterzy gazu skroplonego, jeśli ten rynek w sposób szczególny nie zostanie zachwiany.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, tak na dobrą sprawę, gdybyśmy wpisali do tej ustawy to, o czym mówił rząd na posiedzeniu Komisji Europejskiej, czyli zakaz importu gazu do Polski od nowego roku, zrobili vacatio legis, to przecież zrealizowalibyśmy to, o czym rząd mówi, i to też nie byłoby szaleństwem, bo przecież, przepraszam, minister Naimski i pan premier Morawiecki dość systematycznie mówią o tym, że od nowego roku nie będziemy importować gazu z Rosji. Dzięki rządom Platformy Obywatelskiej został wybudowany gazoport w Świnoujściu, rozpoczęto budowę…</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie ma się co uśmiechać, Panie Ministrze, fakty nie śmieszą, czasami warto zachowywać powagę.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dzięki decyzji rządu Platformy Obywatelskiej rozpoczęto budowę interkonektora łączącego Polskę z Litwą. I rzeczywiście – mnie stać na to, żeby to powiedzieć – rząd PiS podjął decyzję o realizacji projektu, który powstał za czasów rządu Jerzego Buzka, czyli budowie Baltic Pipe. Jeżeli rzeczywiście te wielkości, które są podawane, zabezpieczają Polskę w całości, to od nowego roku teoretycznie nie mamy problemu. Możemy wpisać również do tej ustawy zakaz importu gazu ziemnego, z vacatio legis, od 1 stycznia 2023 r. Nie proponujemy takiej poprawki. Proponujemy tylko i wyłącznie poprawkę dotyczącą LNG, bo to jest łatwe, to jest proste, to nie wymaga nadzwyczajnego prężenia muskułów i w moim przekonaniu w całości wpisuje się w politykę rządu. Bo jeżeli te rzeczy, które są prezentowane na posiedzeniach Komisji Europejskiej przez pana premiera Morawieckiego, są prawdziwe, to państwo, pan jako minister i PiS, powinniście tę poprawkę wspierać w całości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Składam poprawkę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#Gloszsali">Nie ma pani senator.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma pani senator.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Krzysztof Kwiatkowski, senator Stanisław Gawłowski, senator Marcin Bosacki, pan senator Lamczyk, pan senator Kleina i pani senator Koc.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos na zakończenie dyskusji? Nie.</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 692, a sprawozdanie komisji – w druku nr 692 A.</u> + <u xml:id="u-137.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji…</u> + <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-137.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam. Jeszcze wrócimy na sekundę do poprzedniego punktu porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-137.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-137.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-137.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W dalszym ciągu czekamy na panią senator, jak rozumiem, Marię Koc…</u> + <u xml:id="u-137.16" who="#Gloszsali">Nie. Teraz na senator Tyszkiewicz, sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-137.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-137.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest pan senator Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-137.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-137.20" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Dzisiaj odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Przedstawiciele wnioskodawcy w imieniu ministra Szefernakera, gospodarza ustawy, twierdzili, że znalazły się tu zapisy doprecyzowujące przepisy do ustawy z 12 marca 2022 r. Konsultacje odbyły się z komisją wspólną rządu i samorządu. Jest złożona deklaracja, że w ciągu miesiąca będzie kolejna nowelizacja ustawy, która ewentualnie uwzględni poprawki, które były tutaj zgłaszane również podczas posiedzenia. Głównie dotyczą one kwestii edukacyjnych, na czym najbardziej zależało stronie samorządowej.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Obecna nowelizacja dotyczy przede wszystkim doprecyzowania pewnych zapisów, ale mimo wszystko Biuro Legislacyjne Senatu wniosło wiele uwag i propozycji poprawek. Uwagi dotyczyły m.in. doprecyzowania pewnych zapisów w przepisach ustawy. Chodziło głównie o terminologię w celu ujednolicenia tych zapisów. Przedstawiciele strony rządowej reprezentujący autorów ustawy w większości przypadków negatywnie zaopiniowali propozycje Biura Legislacyjnego. Niektóre poprawki zostały pozytywnie zaopiniowane przez stronę rządową. Chciałbym tu wyraźnie zaznaczyć, że negatywne zaopiniowanie poprawek nie wynikało tylko i wyłącznie z negowania tych poprawek, tylko z tego, że jest deklaracja, że przy pracach nad kolejną wersją ustawy te poprawki mają szansę na uwzględnienie, tylko muszą zostać przepracowane i przeanalizowane.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Poprawki zaproponowane przez legislatorów przejął senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">W imieniu Związku Miast Polskich głos zabrał Marek Wójcik, który poparł wniosek dotyczący zmiany przepisów dotyczących możliwości eksmisji. Marek Wójcik zwrócił uwagę na ważność poprawki dotyczącej zbiórek publicznych na rzecz pomocy uchodźcom z Ukrainy. Chodzi o organizowanie ich bez konieczności stosowania ustawy o zbiórkach.</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Ministerstwo rodziny zabrało głos co do pktu 7, art. 71a i 71b, uznało, że zapisy ustawy są jednoznaczne i nie wymagają zmian legislacyjnych i negatywnie ustosunkowało się do poprawek Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Strona rządowa jeszcze raz zadeklarowała, że nowelizacja ustawy odbędzie się w ciągu miesiąca i dlatego strona rządowa negatywnie zaopiniowała poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne – już o tym wcześniej mówiłem – choć niektóre uznała za sensowne.</u> + <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Pan Marek Wójcik podkreślił, że dla samorządów bardzo ważna jest kwestia edukacyjna, i zaapelował do ministra edukacji o deklarację, że w najbliższym czasie zostanie to załatwione rozporządzeniami. Chodzi o uwagi zgłaszane przez stronę samorządową. I zostało podkreślone, że kluczowa jest kwestia edukacji i opieki nad dziećmi.</u> + <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Głos zabrał pan minister Piontkowski, który stwierdził, że część postulatów będzie zawarta w rozporządzeniach, które mają być opublikowane w ciągu najbliższych dni.</u> + <u xml:id="u-138.10" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Pani senator Kochan zadała pytanie do rządu dotyczące pieczy zastępczej i złożyła poprawki dotyczące tej dziedziny. Chodziło o niewliczanie dzieci ukraińskich w limity placówek opiekuńczo-wychowawczych, chodziło też o standardy polskich rozwiązań lepszych od ukraińskich, które mogłyby być tu zastosowane. Liczba dzieci na jednego opiekuna itd. Drugi zestaw poprawek dotyczył rodzin zastępczych.</u> + <u xml:id="u-138.11" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Kolejne pytanie zadała pani senator Ewa Matecka. Było to pytanie do ministra dotyczące art. 18, zmiany dotyczącej zwiększenia o 30 milionów zł funduszu Narodowego Instytutu Wolności, ze 162 milionów zł do 193 milionów zł. Podkreśliła, że wystarczyłoby – jeżeli pieniędzy by zabrakło – zwiększyć wydatki poprzez współczynnik korygujący. I pytała o cel zwiększenia tych nakładów.</u> + <u xml:id="u-138.12" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Strona rządowa wyjaśniła, że w sytuacji wojny na Ukrainie jest potrzebne zwiększenie tych nakładów dla organizacji pozarządowych, np. dla harcerstwa. Czynnik korygujący jest niewystarczający i tu wymagana jest zmiana ustawy.</u> + <u xml:id="u-138.13" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">2 poprawki zgłosił pan senator Jacek Bury. Pierwsza dotyczyła tego, że na Ukrainie obowiązuje prawo ziemi, jeśli chodzi o przyznawanie obywatelstwa. Jeden z rodziców i małżonek mogą starać się o takie obywatelstwo. Chodzi o uchodźców politycznych np. z Białorusi i dzieci urodzone na Ukrainie, czyli chodzi o Białorusinów uciekających z Białorusi przed reżimem Łukaszenki, którzy trafili na Ukrainę i tam się urodziły ich dzieci. Druga poprawka dotyczyła objęcia dzieci do lat 3 z Ukrainy polskim kalendarzem szczepień. Chodziło o zrównanie polskich i ukraińskich dzieci, objęcie ich takim samym kalendarzem szczepień.</u> + <u xml:id="u-138.14" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">3 poprawki zgłosił senator Wadim Tyszkiewicz, czyli ja, i dotyczyły one przede wszystkim art. 1. Zostały zaproponowane zapisy zapewniające opiekę nad dziećmi w wieku przedszkolnym będącymi obywatelami Ukrainy poprzez tworzenie domowych punktów wychowania przedszkolnego w warunkach zbliżonych do domowych w przypadku braku miejsc w przedszkolach publicznych. Chodziło o to, żeby zmiany w ustawie regulowały też sposób finansowania takich zadań przez jednostki samorządu terytorialnego. W propozycjach zmian znalazły się też zapisy zapewniające wypoczynek uczniom będącym obywatelami Ukrainy. Kolejna propozycja dotyczyła utworzenia w roku szkolnym 2022/2023 oddziałów międzynarodowych w celu zapewnienia kształcenia i wychowania dzieci i uczniów będących obywatelami Ukrainy. Propozycje zmian dotyczyły też możliwości przedłużenia powierzenia pełnienia funkcji dyrektorom. Propozycje zmian w ustawie dotyczyły też osób pobierających nauki w szkołach funkcjonujących w ukraińskim systemie oświaty i odstąpienia od stosowania zasad oceniania, określania i promowania, a także zwolnienia z obowiązku przystąpienia do egzaminu ósmoklasisty na wniosek rodzica, ucznia lub osoby sprawującej nadzór nad daną osobą.</u> + <u xml:id="u-138.15" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Druga poprawka dotyczyła zmiany w art. 17a. Chodzi o osoby realizujące naukę w oddziałach przygotowawczych mające prawo do dodatkowej bezpłatnej nauki języka polskiego.</u> + <u xml:id="u-138.16" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Kolejna poprawka dotyczyła nieodpłatnego przekazania zakupionego sprzętu informatycznego, na podstawie ustawy z dnia 20 marca, gminom lub innym jednostkom sektora finansów publicznych na potrzeby realizacji przez nie innych zadań publicznych. Chodzi o realizację i efektywne wykorzystanie zakupionego sprzętu.</u> + <u xml:id="u-138.17" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Senator Majer zaproponował przyjęcie ustawy bez poprawek, ze względu na oczekiwanie jak najszybszego wprowadzenia potrzebnych zmian. Senator Pęcherz zgłosił wycofanie poprawek zgłoszonych wcześniej na podstawie propozycji poprawek Biura Legislacyjnego. Senator Tyszkiewicz, czyli ja, wyraził wolę wycofania poprawek pod warunkiem zadeklarowania przez ministerstwo oświaty zmian poprzez rozporządzenia. Poprawki dotyczyły tak naprawdę 4 punktów. Dotyczyły pytania, czy zostaną zniesione limity, jeśli chodzi o liczbę dzieci, w przedszkolach, w klasach I–III i w oddziałach przygotowawczych. Chodzi też o odejście od trybu oceniania ukraińskich dzieci w oddziałach według takich samych zasad jak dzieci polskich. Dalej: uelastycznienie podstawy programowej w oddziałach przygotowawczych; zwiększenie wysokości finansowania z 418 zł na 1 dziecko w przedszkolu. To jest kwota zdecydowanie za niska, to nawet nie jest 1/3 ponoszonych przez samorządy nakładów, szczególnie w sytuacji, kiedy, tak jak obecnie, przyjmowane są dzieci ukraińskie i samorządy mają problemy z finansowaniem dodatkowych zadań.</u> + <u xml:id="u-138.18" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">W imieniu Ministerstwa Edukacji i Nauki głos zabrał pan minister Piontkowski. Stwierdził, że w ciągu kilku dni ukażą się nowe rozporządzenia w tej kwestii. Pan minister stwierdził, że jeśli ktoś zdecydował się na pójście do polskiej szkoły, to powinien być traktowany tak, jak wszyscy inni, z czym nie do końca zgodził się wnioskodawca, jeśli chodzi o poprawki, czyli stojący tu senator. Pan minister stwierdził, że subwencja na każde dziecko przedszkolne wynosi blisko 5 tysięcy zł i tyle wystarczy. Pan minister po prostu przemnożył kwotę 418 zł przez 12 i podał kwotę 5 tysięcy zł, która jest oczywiście kwotą zdecydowanie za małą, jeśli chodzi o ponoszone przez samorządy nakłady na wychowanie przedszkolne.</u> + <u xml:id="u-138.19" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Co do limitów w klasach i oddziałach przedszkolnych, to pan minister stwierdził, że te limity już zostały zwiększone. Mimo że odpowiedź pana ministra Piontkowskiego nie była do końca satysfakcjonująca, senator Wadim Tyszkiewicz, czyli ja, zdecydował się jednak na wycofanie poprawek ze względu na cel, który nam przyświeca, czyli jak najszybsze wprowadzenie zmian w ustawie, tak żeby one mogły zacząć funkcjonować. Szczególnie że wiele tych zmian zostało wprowadzonych po negocjacjach, jeśli chodzi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie będę tego wymieniał i czytał, ale tu chciałbym podziękować stronie rządowej za wprowadzenie wielu poprawek, które zostały zgłoszone przez stronę samorządową.</u> + <u xml:id="u-138.20" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">W związku z wycofaniem poprawek przewodniczący zarządził głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Głosowało 27 senatorów, 25 było za, nikt nie był przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę, nawet wśród senatorów, którzy zazwyczaj pytania zadają, takiej ochoty nie ma.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie prowokuj.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie prowokuję, tylko konstatuję ten zadziwiający fakt. Być może możemy to położyć na karb bardzo dobrego sprawozdania pana senatora Tyszkiewicza, i po prostu nie ma do niego pytań.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę, że bardzo pana pochwaliłem.</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ja chciałbym tylko uzupełnić i potwierdzić naszą wolę pracowania nad poprawkami zgłoszonymi w trakcie prac komisji, połączonych komisji senackich, tak samo jak nad propozycjami poprawek zgłoszonymi przez legislatorów. Zgodnie z tym, co przekazał mi pan minister Szefernaker, te prace będą trwały i mamy nadzieję zakończyć projekt w ciągu 30 dni. W te negocjacje będzie włączona oczywiście strona samorządowa, bo wiele tych poprawek i uwag dotyczyło właśnie szeroko pojętej edukacji i wychowania przedszkolnego.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o sprawozdanie, to rzeczywiście podpisuję się pod tym, co powiedział pan senator Tyszkiewicz, no, nie zostawiając mi za wiele miejsca na uzupełnienie, za co jednak serdecznie dziękuję. Tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, wymienił pan przed chwilą stronę samorządową jako tę stronę, z którą będziecie państwo ustalać poprawki i pracować nad poprawkami wniesionymi i niewniesionymi w trakcie obrad komisji, bo niektóre z nich, w tym dotyczące organizacji pozarządowych i postulowane przez nie, trafiły na pańskie ręce podczas obrad komisji. Myślę tu o całej problematyce pieczy zastępczej. Chcę uzyskać od pana odpowiedź, czy jest szansa na to, żeby w trakcie tej trzydziestodniowej pracy, o której pan mówił, konsultowali to państwo także z zainteresowanymi organizacjami pozarządowymi zajmującymi się problematyką dzieci, pieczą zastępczą i pobytem małoletnich obywateli Ukrainy na terenie Polski. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie jest do pana ministra. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli mogę… Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, Stanisław Szwed. Pani senator…</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, zapraszam do mównicy, bo może będą następne pytania. Zapraszam.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dodam tylko, Panie Marszałku, że to zobowiązanie złożył przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ale bardzo chętnie usłyszę zapewnienie od pana ministra Szweda.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Senator, tak, cały czas jest prowadzony dialog ze stroną samorządową, pani minister Barbara Socha, która nadzoruje pieczę zastępczą, odbywa takie spotkania. Dokonaliśmy też w tej ustawie zasadniczych zmian, które mają poprawić sytuację dotyczącą pieczy zastępczej, dotyczącą przyjmowania dzieci z domów dziecka, z sierocińców, bo to jest bardzo ważny temat. Jesteśmy też w stałym kontakcie z ministerstwem z Ukrainy…</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…Które też to nadzoruje, bo ze strony Ukrainy była gorąca prośba, żebyśmy to robili wspólnie, żeby nie było takiej sytuacji, jak na samym początku przyjazdów dzieci z Ukrainy, że nie mieliśmy pełnej kontroli nad tym, gdzie dzieci trafiają. Chcemy zapewnić, że obecnie taka kontrola jest, m.in. przez to, że utworzyliśmy hub w Stalowej Woli, który koordynuje te działania, i dzięki temu mamy możliwość koordynacji pomocy zarówno dla pieczy zastępczej, jak i dla dzieci z domów dziecka. Pewną trudnością jest to, że z Ukrainy przyjeżdżają dzieci w dużych grupach, a jest taka prośba ze strony Ukrainy, którą my oczywiście też realizujemy, żeby wszystkie te grupy były razem przekazywane do naszych ośrodków, które zapewniają im opiekę, czyli żeby nie było podziału, i takie jest nasze wspólne działanie.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Te uwagi, które padały w trakcie posiedzenia Sejmu i dzisiaj na posiedzeniu komisji, oczywiście weźmiemy pod uwagę. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będzie nowelizacja ustawy w następnym rzucie.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#Gloszsali">Teraz będzie dyskusja…</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński się zgłaszał. Tak?</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę zapisać.</u> + <u xml:id="u-145.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Nie do pana ministra, tylko do innego przedstawiciela…</u> + <u xml:id="u-145.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-145.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytania, tak.</u> + <u xml:id="u-145.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. To proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie do osoby, która może odpowiedzieć na pytania dotyczące zmian ustawy o cudzoziemcach. Mianowicie dodaje się art. 335a, nie będziemy go czytać, jest tam nowa instytucja: zapewnienie pomocy w utrzymaniu i reintegracji cudzoziemca w państwie, do którego cudzoziemiec ten powrócił. Czy ktoś z państwa potrafiłby wytłumaczyć, bo ma to luźny związek z Ukrainą i z konfliktem, ponieważ to dotyczy, jak rozumiem, wszystkich cudzoziemców, po pierwsze, czy właśnie wszystkich, po drugie, o co tutaj chodzi? Czy będziemy każdego cudzoziemca, który wyjedzie z naszego kraju, utrzymywać w jego kraju powrotu?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Odpowiedzieć może minister spraw wewnętrznych albo szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#Gloszsali">Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Szef urzędu, pan Jarosław Szajner. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Panie Senatorze, to prawda, że ustawa dotyczy pomocy obywatelom Ukrainy, ale zwróćmy uwagę, że bardzo duża liczba osób – jak widzimy, już grubo ponad 2,5 miliona – przyjechała do Polski. Są to obywatele różnej narodowości. Oczywiście gros tych osób to są obywatele Ukrainy. Ale mamy też dużo innych cudzoziemców w Polsce, którzy byli tutaj wcześniej. Mieliśmy jeszcze niedawno sytuację z obywatelami Afganistanu, których musieliśmy ewakuować. Na bieżąco napływają do Polski obywatele z różnych krajów. Obecnie szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców pod swoją opieką ma blisko 7 tysięcy 900 osób starających się o udzielenie ochrony międzynarodowej. Sytuacje są różne. Pod opieką szefa urzędu znajdują się jeszcze obywatele Federacji Rosyjskiej pochodzenia czeczeńskiego, znajdują się obywatele różnych krajów, którzy często chcieliby powrócić do swojego kraju, np. po otrzymaniu decyzji negatywnej, ale nie mają warunków do tego powrotu. I tutaj dajemy taką możliwość. Taka możliwość istnieje w wielu innych krajach Unii Europejskiej, że cudzoziemcowi można udzielić wsparcia.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">W tej chwili współpracujemy z organizacjami międzynarodowymi. Akurat IOM, czyli Międzynarodowa Agencja ds. Migracji, pomaga w tej chwili na bieżąco cudzoziemcom w powrocie do kraju pochodzenia, jeżeli mogą oni bezpiecznie powrócić. Jest to jedna z pomocy, którą teraz dysponujemy. Ale jest też środek, który zapewnia ten przepis, czyli danie komendantowi Straży Granicznej możliwości, aby mógł na wniosek cudzoziemca pomóc mu w powrocie do kraju – na zasadzie wsparcia w tej reintegracji. I to jest rozwiązanie, które wspiera ogół cudzoziemców w Polsce. Bo to nie tylko jest tak, że mamy w tej chwili obywateli z Ukrainy, jak mówię, ale też tak, że mamy cudzoziemców, którym pomagamy na bieżąco. Jeżeli oni mogą powrócić do kraju pochodzenia i potrzebują takiego wsparcia, to, uważam, takiego wsparcia powinniśmy im udzielić.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Jedno krótkie…</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego akurat w tej ustawie – powiedziałbym, dotyczącej konfliktu ukraińskiego – umieszczamy przepis, który dotyczy wszystkich cudzoziemców? Bo jest to dla mnie trochę niezrozumiałe. Ja mogę zrozumieć, że pomagamy Ukraińcom w związku z konfliktem, z napaścią Rosji. Ale każdy inny cudzoziemiec, który będzie, nie wiem, może nie usuwany, ale który będzie wyjeżdżał z Polski, jak rozumiem, może się starać o pomoc na miejscu, w swoim kraju. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Może, oczywiście, Panie Senatorze. Ale mówiąc o tym, że napływ obywateli ukraińskich bardzo obciąża polski system obsługi cudzoziemców, musimy też zwrócić uwagę, że jest to próba wyjścia naprzeciw wszystkim problemom, które mają też inni cudzoziemcy, nie tylko obywatele Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Zwróćmy uwagę przede wszystkim, że wojewodowie też przecież są bardzo obciążeni administracyjnie w związku z tym, że mamy bardzo duży napływ obywateli Ukrainy, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, Straż Graniczna… I trzeba zwrócić uwagę, że te problemy należy rozwiązywać nie tylko w odpowiedzi na problemy obywateli Ukrainy, ale też kompleksowo. I to również temu ma służyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam do pana pytanie – przy okazji i na marginesie.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otrzymałem informację, że obywatele Afganistanu, którzy korzystają z naszej ochrony, mają problemy z założeniem kont bankowych. Czy pan na ten temat coś wie? Czy jest zakaz lub jakieś ograniczenie dotyczące obywateli Afganistanu?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Znam ten problem, Panie Marszałku. Jest to problem, który na bieżąco rozwiązujemy. Niektóre banki w Polsce – bo to nie dotyczy wszystkich banków – po prostu wymagają dodatkowych zapewnień, m.in. takich, żeby na karcie pobytu cudzoziemca, tutaj akurat obywatela Afganistanu, znalazł się numer PESEL. Tak więc my na bieżąco, jeżeli taki obywatel Afganistanu nie może założyć konta – ale niektóre banki zakładają mimo wszystko – karty pobytu wymieniamy na takie, na których jest podany numer PESEL. To nie dotyczy tylko obywateli Afganistanu, różne banki reagują w różny sposób na dokumenty, które przedstawiają im cudzoziemcy. Mieliśmy podobne sytuacje z obywatelami Białorusi, też na bieżąco im pomagamy, gdy wymaga tego bank, wspomniane karty są wymieniane na karty, na których jest numer PESEL.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jeszcze jedno pytanie. Czy jest jakiś problem dla tych obywateli, którzy korzystają z naszej opieki, z numerem PESEL?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Nie, po prostu nie ma w tej chwili takiego wymogu, żeby ten numer PESEL znajdował się na wspomnianej karcie. To banki, niektóre banki, jakby w ramach usprawniania swojej polityki, zaczęły wymagać tego numeru. To też zależy od banku, to nie jest tak, że teraz wszystkie banki odmawiają. O ile wiem, to są 2 czy 3 banki, które odmówiły właśnie takim obywatelom Afganistanu.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, ale czy… Jest numer PESEL, tak więc oczywiście, jak rozumiem, taki obywatel…</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SzefUrzedudosprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Takie słyszałem…</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…może przedstawić numer PESEL i nie ma problemu. Tak?</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#SzefUrzedudosprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Oczywiście, nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie rozumiem, na czym polega problem.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale pan senator, proszę uprzejmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja mam pytanie, ale w zakresie chyba jednak bardziej ministerstwa rodziny. Chodzi mi tutaj mianowicie o te wszystkie świadczenia pomocowe dla cudzoziemców. Bo jak dotąd mieliśmy taką sytuację, np. w przypadku programu 500+, że gdy zachodziła koordynacja, jeżeli jeden z rodziców pracował za granicą, to ta sytuacja życiowa była bardzo długo badana, kiedy to świadczenie się należy. A jak tutaj? Czy tu schodzimy z koordynacji, w ogóle nie ma koordynacji, jeśli chodzi o świadczenia? No, bo większość cudzoziemców, osób z Ukrainy, które do nas trafiają, to są matki z dziećmi, to nie są pełne rodziny, tak że, no, nie do końca mamy możliwość zbadania tej sytuacji. Jak tutaj wyglądała ta sytuacja, jeśli chodzi o przyznanie świadczeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie jest do pana ministra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A przy okazji, Panie Ministrze, ja bym prosił także o wyjaśnienie na piśmie, tak żebym mógł przedstawić to wyjaśnienie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeśli chodzi o program „Rodzina 500+”, to jeżeli rodzina z Ukrainy zamieszkuje w naszym kraju, ma numer PESEL, to może oczywiście złożyć wniosek dotyczący programu „500+”. I składa taki wniosek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w formie elektronicznej, czyli tak jak nasi obywatele, i środki będzie miała przekazywane na konto bankowe. Jeżeli jest to sytuacja, kiedy np. ktoś z obywateli Ukrainy jest w Polsce, pracuje, a druga osoba jest w krajach Unii Europejskiej, to działają systemy dotyczące koordynacji świadczeń. Jeśli chodzi o sytuację z Ukrainą, to tam mamy podpisane umowy dwustronne. W tym przypadku tego nie stosujemy. Czyli każda osoba, która u nas pracuje, która u nas jest, jest uprawniona do świadczenia 500+. Mogę też podać takie najświeższe dane, bo mam z dnia dzisiejszego: są złożone 242 tysiące wniosków o świadczenie 500+ w naszym kraju. Przypomnę, że w Polsce uprawnionych dzieci jest 6 milionów 600 tysięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli mógłbym tylko dopytać…</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">242 tysiące wniosków, tak?</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wniosków, tak.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">A na ile dzieci? Mamy takie informacje? Bo, jak rozumiem, wniosek może być na 1 dziecko bądź na większą liczbę dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Niespełna 200 tysięcy… Dotyczy to rodzin, na 242 tysiące… 180 tysięcy, jeżeli dobrze pamiętam, rodzin, a 242 tysiące wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, skoro jest okazja, zapytam o świadczenia dla osób, które pomagają Ukraińcom, czyli udostępniają mieszkania. Może pan minister będzie w stanie odpowiedzieć, bo wiele osób mnie o to pyta, a ja nie potrafię odpowiedzieć tak do końca precyzyjnie. Proszę mi powiedzieć: jeżeli rodzina ukraińska – bo, tak jak tu koledzy zauważyli, to są głównie matki i dzieci – trafia, załóżmy, na halę sportową, na tej hali sportowej mieszka przez miesiąc, a później zostaje przygarnięta przez rodzinę, która udostępnia mieszkanie, to ta osoba udostępniająca mieszkanie dostaje pomoc finansową za jaki okres? Nie wiem, czy dobrze się rozumiemy. Rodzina ukraińska przebywa w Polsce już 2 miesiące, z czego miesiąc na hali sportowej, a miesiąc u rodziny. Za jaki okres… Znaczy dłużej może przebywać, ale za jaki okres może liczyć na wsparcie finansowe ze strony państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest to w kompetencji MSWiA, ale postaram się odpowiedzieć. W momencie, jeżeli przyjmuje się rodzinę, to od tego momentu może ta rodzina wystąpić z wnioskiem o wypłatę, w tym przypadku 40 zł…</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale za 2 miesiące?</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie, nie, nie 2 miesiące. Od tego momentu, w którym przyjmuje rodzinę do swojego domu…</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#Gloszsali">Do mieszkania.</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja wiem, ale jeżeli ta rodzina przebywa ponad 2 miesiące, to czy może liczyć…</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, ale jeżeli nie była w tej rodzinie, to nie otrzymuje świadczenia. W tym przypadku to świadczenie, które… Zapewne wtedy to samorząd określił jakieś miejsce, jest umowa z wojewodą i samorządem na daną jednostkę…</u> + <u xml:id="u-167.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, nie, nie.</u> + <u xml:id="u-167.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…i jest jakaś tam zapłata za lokal. A w tym przypadku może wystąpić z wnioskiem obejmującym okres od momentu, kiedy tamta rodzina tam zamieszkała.</u> + <u xml:id="u-167.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Ministrze, jeżeli pan może…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak, potwierdzam. Odpowiadając wprost, powiem tak. Jeżeli mieszka miesiąc w innym miejscu i miesiąc u danej rodziny, to ta rodzina występuje z wnioskiem obejmującym tylko ten czas, kiedy ta ukraińska rodzina de facto u niej przebywała, czyli na ten miesiąc. I wtedy, jeżeli to konsumuje te 60 dni, to… Dzisiaj zapis ustawy jest taki, że ze względu na nadzwyczajne okoliczności, które dana rodzina wykaże, ten okres może być prolongowany. Jednak oczywiście zdajemy sobie sprawę, że tych wniosków na dzisiaj… Nie podam dokładnej liczby, ale tych wniosków składanych do wojewodów nie jest bardzo dużo. Jest ich wręcz mało, tak bym powiedział. A więc jest pytanie takie: czy faktycznie oczekiwanie jest takie, że te osoby będą czekały aż do ostatniego dnia, kiedy będzie możliwość złożenia tego wniosku, i wtedy, w sześćdziesiątym dniu, ta liczba wzrośnie, czy nie? A więc na to czekamy. Ja uważam – myślę, że można to powiedzieć – że pewnie ten zapis będzie przedmiotem dalszej debaty i dyskusji. Bo skoro pan senator ma pytania, to zapewne one się rodzą i wśród osób, które o takie świadczenie będą aplikowały czy już aplikowały. Na dzisiaj to jest 60 dni, ale od momentu przyjazdu danej rodziny czy osoby do Polski. Czyli jeżeli dana osoba przyjechała w danym dniu, a została przyjęta przez rodzinę np. po miesiącu czy po 2 tygodniach, to liczymy okres tych 60 dni od momentu wjazdu danej osoby do Polski, ale refundacja jest tylko za ten okres, kiedy de facto przebywa u danej rodziny, czyli za ten konkretny czas, kiedy została przyjęta przez tę rodzinę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Za realny okres przebywania, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed oraz Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-169.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-169.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 676, a sprawozdanie – w druku nr 676 A.</u> + <u xml:id="u-169.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 marca 2020 r. ustawie o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027. Marszałek Senatu dnia 25 marca 2022 r. skierował ustawę do komisji, które wcześniej wymieniłem. Po rozpatrzeniu ustawy w dniu wczorajszym komisje wnoszą, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Zasadniczym celem omawianej dzisiaj ustawy jest stworzenie ram prawnych, które będą stanowić podstawę dla realizacji umowy partnerstwa, w tym wdrażania programów w zakresie polityki spójności w perspektywie finansowej 2021–2027. Konieczność uchwalenia nowej ustawy wynika z rozpoczęcia w roku 2021 nowej 7-letniej perspektywy finansowania polityki spójności z budżetu Unii Europejskiej w oparciu o nowy pakiet unijnych aktów prawnych regulujących zasady wdrażania tej polityki. W zakresie wdrażania polityki spójności ustawa nie wprowadza istotnych zmian w porównaniu z rozwiązaniami przyjętymi w perspektywie unijnej na lata 2014–2020. W zaproponowanych rozwiązaniach skorzystano ze sprawdzonych praktyk stosowanych w poprzedniej perspektywie finansowej.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Omawiana ustawa poprzez zmianę ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wprowadza również przepisy szczegółowe dotyczące planu rozwojowego – Krajowego Planu Odbudowy, czyli KPO, w zakresie, w jakim przepisy unijne są niewystarczające z punktu widzenia systemu prawa krajowego, m.in. w zakresie struktury systemu instytucjonalnego, wyboru i sposobu realizacji przedsięwzięć, finansowania inwestycji i przedsięwzięć, monitorowania realizacji KPO czy też działań kontrolnych i audytowych.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dodatkowo w ramach przepisów wprowadzanych do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju omawiana ustawa stworzy podstawy prawne dla realizacji działań w ramach tzw. pobrexitowej rezerwy dostosowawczej, ale także umożliwi utworzenie Funduszu Rozwoju Regionalnego, stanowiącego narzędzie komplementarne względem istniejących instrumentów wspierających prowadzenie polityki rozwoju i umożliwiającego finansowanie działań prorozwojowych.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawa wprowadza także zmianę do ustawy o pomocy żywnościowej w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego Plus, czyli to dawny Program Operacyjny „Pomoc żywnościowa”.</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W szczególności ustawa zakłada: wprowadzenie mechanizmów koordynacji realizacji programów współfinansowanych ze środków funduszy strukturalnych, Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji i Funduszu Spójności; określenie podmiotów zaangażowanych w proces wdrażania tych funduszy, o których wspomniałem wcześniej; uregulowanie zasad wdrażania funduszy; zdefiniowanie podstawowych dokumentów służących wdrażaniu tych funduszy; uregulowanie systemu instytucjonalnego, kwestii finansowych związanych m.in. z rozliczeniami z Komisją Europejską oraz kwestii kontroli i nakładania korekt; określenie zasad wyboru projektów i procedury odwoławczej; wskazanie obowiązków związanych z unijną polityką kohezyjną; określenie mechanizmów umożliwiających realizację instrumentów terytorialnych wynikających z rozporządzeń Komisji Europejskiej, chodzi tutaj o Zintegrowane Inwestycje Terytorialne i Inne Instrumenty Terytorialne; uregulowanie zasad monitorowania postępu i sprawozdawczości z realizacji programów oraz projektów.</u> + <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawa zmienia regulacje aż 37 aktów prawnych, rozszerzając je m.in. o odesłania do przepisów opiniowanej ustawy tak, aby umożliwić finansowanie działań określonych w poszczególnych ustawach również ze środków polityki spójności w ramach perspektywy na lata 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-170.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Na uwagę zasługuje dodana w trakcie prac komisji w Sejmie zmiana w ustawie z dnia 3 kwietnia 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem COVID-19, której istota sprowadza się do objęcia zakresem tej ustawy realizacji i rozliczeń programów operacyjnych w związku z wystąpieniem skutków kryzysu wywołanego konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-170.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Sejm uchwalił ustawę. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 444 posłów, nikt nie był przeciw, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-170.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W czasie prac połączonych komisji pani legislator Iwona Kozera-Rytel reprezentująca Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowała szereg poprawek o charakterze legislacyjnym. Część tych poprawek została zaakceptowana przez rząd, a większość została przyjęta przez połączone komisje.</u> + <u xml:id="u-170.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W bardzo ożywionej dyskusji głos zabierali zarówno senatorowie, jak i przedstawiciele środowisk samorządowych i organizacji pozarządowych, m.in. Iwona Janicka z Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, Krzysztof Mrozek, koordynator do spraw funduszy unijnych w Związku Stowarzyszeń „Polska Zielona Sieć”, przedstawicielka Związku Powiatów Polskich, przedstawicielka Konfederacji „Lewiatan” i przedstawiciel Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej. W dyskusji zabierali także głos senatorowie Jazłowiecka, Klich, Frankiewicz, Pęcherz. Zgłoszone uwagi posłużyły do zaproponowania wprowadzenia kilkunastu poprawek merytorycznych, które zostały większością głosów przyjęte przez połączone komisje. Te wszystkie poprawki znajdują się w druku nr 676 A. Ostatecznie przyjęto ustawę wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-170.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W imieniu połączonych komisji uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać – ponieważ ta ustawa o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w tej nowej perspektywie finansowej, no, nie ma co ukrywać, jest bardzo ważna… Chciałbym zapytać o to – jeśli oczywiście była o tym mowa na posiedzeniu komisji, a jeżeli nie, to najwyżej zapytam panią minister – jaka kwota alokacji przysługuje Polsce na te lata 2021–2027 i w jakich obszarach zostanie to podzielone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, mowa była tylko o kwocie wynikającej z KPO. O całych funduszach unijnych, które, jak wiemy, są rzędu 770 miliardów, nie było mowy. A co do kwoty z KPO, to pani minister mówiła o 58 miliardach euro, z czego część jest przeznaczona na dotacje, a część jest przeznaczona… jest z kredytów, czyli to pożyczka. To jest dwadzieścia kilka milionów. Pani minister może to potwierdzić. Są to pieniądze dotacyjne, trzydzieści kilka, a do 58 to są właśnie pieniądze pożyczkowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak? To proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#Gloszsali">Funduszy…</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam. Pani minister funduszy i polityki regionalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Generalnie pan senator sprawozdawca bardzo szczegółowo przedstawił informacje na temat procedowanej ustawy. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na kilka kwestii, które zostały poruszone w trakcie prac komisji i w zgłoszonych uwagach.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Przede wszystkim, Szanowni Państwo, musimy pamiętać o tym, że ta ustawa dotyczy 2 reżimów prawnych. Mówimy o polityce spójności, która rządzi się swoimi prawami legislacyjnymi, i o Krajowym Planie Odbudowy, który jest zupełnie innym funduszem niż polityka spójności i został uregulowany przez Komisję Europejską w zupełnie innych aktach prawnych. W niektórych uwagach, które zostały zgłoszone, próbowano połączyć te 2 fundusze i ustanowić 1 reżim prawny, ale nie da się tego zrobić. Jedna z tych uwag, które zostały zgłoszone przez państwa, właśnie tego dotyczy, a więc chciałabym zwrócić na nią uwagę, bo tu może być bardzo duży problem.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z Krajowym Planem Odbudowy, to jest to zupełna nowość w stosunku do polityki spójności. Jest to program, który jest zarządzany centralnie zarówno przez Komisję Europejską, jak i przez państwo członkowskie. Nie ma on charakteru zregionalizowanego, więc nie możemy wprowadzać tam zarządów województw, związków, zintegrowanych inwestycji terytorialnych… Musimy też o tym pamiętać, bo ten element też w tych poprawkach został zgłoszony.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Próbujemy też w zgłoszonych przez państwa poprawkach… Spróbujemy sformalizować pewne rzeczy, które mogą być znacznie uproszczone i odbiurokratyzowane poprzez stosowanie miękkich form, jak np. wysłanie zgłoszenia w postaci zwykłej informacji mailowej, bez konieczności stosowania podpisu kwalifikowanego. Tak zostało to w tej ustawie zaprezentowane.</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Próbujemy również ograniczyć pewne zapisy w przypadku zamówień publicznych czy ustawy o cyfryzacji, kiedy odwołujemy się bardzo szeroko do tych przepisów. Wprowadzając zapis o ustawie – Prawo zamówień publicznych, mocno ograniczamy te kwestie, jeżeli chodzi o zapisy ustawy.</u> + <u xml:id="u-176.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy w takiej formie, w jakiej została ona przedstawiona. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytań do pani minister nie ma. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani minister.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Władysław Komarnicki, Danuta Jazłowiecka i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Janusz Pęcherz i Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-177.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-177.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-177.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-177.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 677, a sprawozdania komisji – w drukach nr 677 A i 677 B.</u> + <u xml:id="u-177.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 marca 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela został wniesiony z inicjatywy poselskiej i, jak już tu wspomniałem, Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu. Ustawa została przez Sejm przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Celem nowelizacji Karty Nauczyciela jest zapewnienie nauczycielom podwyżki od 1 maja do 31 grudnia 2022 r. poprzez zwiększenie średniego wynagrodzenia nauczycieli o 4,4%. Zmiana ta umożliwi jednocześnie podwyższenie od 1 maja 2022 r. wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli oraz dodatków do wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Ustawa nie budziła zastrzeżeń Biura Legislacyjnego, które do tej ustawy nie zgłosiło uwag.</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">W trakcie posiedzenia komisji głos zabrał Krzysztof Baszczyński, wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, który krytycznie ocenił ustawę w kontekście wysokości podwyżki i wnosił o 20-procentowy wzrost wynagrodzeń od 1 stycznia br. Z osób zewnętrznych zabrała też głos pani Katarzyna Liszka-Michałka, ekspert Związku Powiatów Polskich, która przedstawiła uwagi do ustawy w zakresie pokrywania kosztów finansowania podwyżki. Do tych uwag odniósł się sekretarz stanu, wiceminister edukacji i nauki, pan Dariusz Piontkowski. Podniósł on, że rząd proponował nawet 30-procentowy wzrost wynagrodzeń nauczycieli, ale powiązany był on ze zmianami pragmatyki zawodowej. Na razie propozycje te upadły i będą przedmiotem dalszych prac.</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Po dyskusji senatorów komisja nie wniosła do uchwały żadnych poprawek. Wniosek komisji: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały, czyli bez zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zdalnie, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z dnia 12 kwietnia br. na temat ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela zawartej w druku senackim nr 677.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Przedłożony projekt ustawy jest projektem poselskim. Celem ustawy jest podwyższenie średniego wynagrodzenia nauczycieli w okresie od 1 maja 2022 r. do 31 grudnia 2022 r. o 4,4%. W związku z tym ustawa przewiduje zwiększenie w roku 2022 części oświatowej subwencji ogólnej. Ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Komisja stosunkiem głosów 6:5 rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. W czasie obrad przedstawiono propozycję poprawki, która stanowi wniosek mniejszości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Wniosek mniejszości stanowi poprawka mówiąca o zastąpieniu wartości 4,4% wartością 20% oraz kwoty 1 miliarda 671 milionów 100 tysięcy zł kwotą 10 miliardów zł. Jest to realizacja postulatów środowiska nauczycielskiego. Byłby to realny wzrost wynagrodzeń, zapewniony w tym roku, wzrost ponad inflację. Jak wiemy, inflacja będzie wynosiła ok. 12%, a 4,4% stanowi tu jedynie 1/3. Jest to zatem realna obniżka wynagrodzeń nauczycielskich i stąd taka poprawka mniejszości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja bym prosił o adresowanie pytań, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Oczywiście. Pytanie do sprawozdawcy mniejszości.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#Gloszsali">Włącz mikrofon.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Włączyłem mikrofon. O, teraz się włączył.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać – proponują państwo 10 miliardów – czy wskazali państwo źródła finansowania, jeśli chodzi o te 10 miliardów zł. Rozumiem, że kwota z pierwotnej wersji projektu to 1,67 miliarda zł, a państwo proponują 10 miliardów.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Senatorze, była na ten temat rozmowa w czasie obrad komisji. Jak wiemy, inflacja będzie wynosić 11–12%. Powoduje to całkowitą zmianę układu budżetowego państwa wobec zakładanej inflacji. Przychody rządu, przychody państwa będą o wiele wyższe i będzie można z tych pieniędzy zrekompensować ten wzrost.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców została upoważniona pani poseł Lidia Burzyńska.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani poseł pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani poseł nieobecna… No, dobrze, jak zawsze.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, nie, oczywiście nie ma…</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pytam pana ministra Dariusza Piontkowskiego.</u> + <u xml:id="u-186.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-186.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie. I proszę do mównicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ta ustawa realizuje postulat środowiska nauczycielskiego, aby podnieść wynagrodzenia nauczycieli. Zdecydowano się na propozycję, która zrównuje wzrost wynagrodzeń nauczycieli w roku 2022 z podwyżkami, jakie otrzymuje sfera budżetowa, czyli o 4,4%. Warto byłoby podnieść to wynagrodzenie o jeszcze większą kwotę, ale trzeba znaleźć źródło finansowania. Ta propozycja, która padła na posiedzeniu jednej z komisji, mówiąca o 20-procentowym wzroście wynagrodzenia, w obecnych realiach budżetowych wydaje się trudna do zrealizowania. Wszyscy państwo wiedzą… Przed chwilą Wysoka Izba rozpatrywała projekty ustaw, które odnoszą się do kwestii finansowania pobytu uchodźców z Ukrainy. To będzie wiązało się z wielkimi pieniędzmi, które będziemy musieli wydatkować z budżetu polskiego państwa, bo jak dotąd ze strony Komisji Europejskiej nie doczekaliśmy się jakiegokolwiek realnego finansowania rozwiązania problemu uchodźców z Ukrainy. Stąd zdając sobie sprawę, że do tematu wzrostu wynagrodzeń i pragmatyki zawodowej, o czym mówił pan senator Komorowski, trzeba będzie wrócić, na dzisiejszym etapie warto poprzeć tę propozycję minimalnego wzrostu wynagrodzeń nauczycieli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może będą pytania do pana.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań… A, jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szejnfeld, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko i opinia rządu, resortu pana ministra wobec poprawek zgłoszonych przez wnioskodawców mniejszości. Chodzi o te podwyżki, które będą generowały większe dochody, a miałoby być to pokryte z większych przychodów budżetowych spowodowanych inflacją. Czy resort pana ministra popiera takie stanowisko, w ramach rządu, czy też nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie ma oficjalnego stanowiska ministerstwa w tej sprawie, zbyt mało czasu upłynęło od posiedzenia komisji, natomiast trzeba wyraźnie wskazać, że 20-procentowa podwyżka oznacza wydatki na poziomie nie 10 miliardów, tylko kilkunastu miliardów złotych. Według nas kwota, która wiązałaby się z tak znaczącą podwyżką, jest niedoszacowana. Tak że wobec tych dodatkowych wydatków co najmniej kilkunastomiliardowych, które będą związane z kryzysem uchodźczym i wojną na Ukrainie, raczej wydaje się to po prostu mało realne. Gdyby przyjąć tego typu podwyżkę w jednej grupie zawodowej, to za chwilę, jak rozumiem…</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…także inne grupy zawodowe oczekiwałyby wzrostu wynagrodzeń sięgających 20%, a wtedy mielibyśmy do czynienia z potrzebami rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma. Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, pan senator Aleksander Szwed. Kto jeszcze?</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#Gloszsali">Senator Włosowicz.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#Gloszsali">Chyba pan senator jeszcze…</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Słucham? Nie widziałem, Panie Sekretarzu…</u> + <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Ministrze, czy ta podwyższona kwota będzie odnosiła się do wynagrodzeń na kolejny rok, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Włosowicz.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Projekt ustawy mówi o rozwiązaniu epizodycznym, które będzie obowiązywało do końca tego roku kalendarzowego. Chcąc utrzymać ten wzrost wynagrodzeń o 4,4%, przy projekcie kolejnej ustawy budżetowej, na rok 2023, trzeba będzie podnieść kwotę bazową, aby utrzymać ten wzrost wynagrodzenia. Jak rozumiem, tak będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja chcę podziękować, bo znaleźć w tak trudnej sytuacji 1,67 miliarda zł to nie jest prosta sprawa, tym bardziej że cały czas mamy napływ uchodźców i tak naprawdę nie wiemy, ile dzieci do nas trafi.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie proszę.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale chciałbym właśnie zapytać, czy ministerstwo ma takie szacunkowe dane, ilu do tej chwili trafiło już do Polski uczniów z Ukrainy, ilu już w naszym systemie oświaty jest takich uczniów.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak, zbieramy takie dane, ponieważ samorządy, szkoły, które przyjmują uczniów z Ukrainy, jeżeli chcą otrzymać dofinansowanie z subwencji, muszą tych uczniów wykazać w Systemie Informacji Oświatowej, wpisać ich oficjalnie do systemu. Dzisiaj, jak pamiętam, jest ok. 180 tysięcy takich uczniów w przedszkolach, szkołach podstawowych i szkołach średnich.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Ministrze, wiem też – a chodzi o to, żeby informacja była pełna – że część dzieci ukraińskich uczestniczy zdalnie w nauczaniu w systemie ukraińskim, jednak ta działalność też jest wspierana przez samorządy i odpowiednimi rozporządzeniami. Jaka to jest liczba? Czy jest wiedza w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Wiatr.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">My do końca takiej wiedzy nie mamy, ponieważ ciągle duża część uchodźców z Ukrainy nie jest zarejestrowana, ani nie ma przyznanego numeru PESEL, ani nie zarejestrowała się w polskich szkołach czy przedszkolach, w związku z czym my pełnej wiedzy nie mamy. Możemy mówić o jakiejś szacunkowej liczbie dzieci przebywających w Polsce, jednak konkretnych danych nie mamy. Nasze regulacje dotyczące dzieci z Ukrainy, które uczestniczą najczęściej w sposób zdalny w systemie ukraińskim, mówią tylko o tym, że takie dzieci, taka młodzież nie muszą już spełniać obowiązku szkolnego i obowiązku nauki w polskich szkołach. Jednak dyrektorów, organy prowadzące zachęcamy do tego, aby w miarę swoich możliwości pomagali dzieciom z Ukrainy uczestniczyć zdalnie w tym systemie ukraińskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wiatr. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Ministrze, tu się rodzi pytanie. Bo wiemy, że jest wiele pożytków z tego, że oni zdalnie uczestniczą w tym nauczaniu, i wiemy też, że wiele samorządów jakby wspiera tę działalność, organizując także pewne zasoby czy po południu w szkołach, czy w innych miejscach. Czy to się wiąże z jakąś pomocą finansową dla tych, którzy wspierają to zdalne nauczanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Polski system nie przewiduje takiej sytuacji. My możemy dofinansowywać z subwencji oświatowej te dzieci, które uczestniczą w polskim systemie edukacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, skoro jesteśmy przy tym temacie, chciałbym jeszcze dopytać, czy będą jakieś programy, czy ministerstwo szykuje jakieś programy wsparcia dla nauczycieli, jeśli chodzi o naukę języka polskiego dla dzieci ukraińskich. Ewentualnie ilu już mamy wykwalifikowanych nauczycieli w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Proszę pamiętać, że państwo ma niewielki wpływ na ośrodki doskonalenia nauczycieli. One są w gestii samorządów i to one powinny wykonywać te zadania. Aby zachęcić je do szkoleń tego typu, wpisaliśmy do kierunków polityki oświatowej właśnie absorpcję dzieci cudzoziemskich do polskiego systemu oświaty. Ośrodek podlegający ministerstwu, czyli Ośrodek Rozwoju Edukacji, organizuje już kursy językowe dla nauczycieli języka ukraińskiego i także kursy języka polskiego dla chętnych nauczycieli z Ukrainy. Niedługo także te ośrodki wojewódzkie powinny już organizować podobne kursy w poszczególnych województwach.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, czy potrafi pan podać – oczywiście z grubsza oszacować – kwotę, koszt, jaki polski system oświatowy ponosi w związku z nauką dzieci z Ukrainy? Czy to już jest mierzalne w tej chwili?</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie pytanie. Mówi pan, że nie dostaliśmy z Unii Europejskiej żadnego dofinansowania czy też żadnej pomocy w tym zakresie. A czy dostaliśmy ją z jakichś innych źródeł, np. z USA?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Mogę mówić o kwotach, które zostały już wydatkowane albo o których wydatkowanie wystąpiliśmy do ministra finansów. Za okres od 24 lutego do końca marca, czyli za ten okres, za który mamy już informację z samorządów, ilu uczniów zostało wpisanych do Systemu Informacji Oświatowej, będzie to sześćdziesiąt kilka milionów złotych. Ale był to okres, w którym bardzo niewielka część tych uczniów była już zarejestrowana w szkołach. Większość z nich pojawiła się w nich dopiero w końcu marca bądź na początku kwietnia, więc te kwoty w kolejnych miesiącach niestety będą dużo wyższe.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o dodatkowe źródła finansowania, to na razie o nich nie słyszałem poza tym, że podobno jakaś fundacja amerykańska oferuje samorządom środki na zatrudnienie nauczycieli z Ukrainy, ale nie przechodzi to przez ministerstwo edukacji czy przez Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja ma 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli przyjmiemy, że w Polsce pozostaje ok. 2 milionów uchodźców z Ukrainy – bo mniej więcej takie to są liczby – a 50% z nich to są dzieci, czyli ok. 1 miliona… Myślę, że 700 tysięcy to jest taka dolna granica. Czy ja mam rację, jeśli chodzi o ten szacunek? Jakie są szacunki ministerstwa? Bo oczywiście robiliście szacunki. No, jest to związane m.in. właśnie z wydawaniem na pomoc pieniędzy, przede wszystkim budżetowych. I to jest pytanie pierwsze.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie drugie: czy zatrudniacie nauczycieli ukraińskich, którzy przyjechali, i w jakim zakresie? Ja rozumiem, że do nauki ukraińskiego są potrzebni nauczyciele ze znajomością tego języka. Ale nauczyciele np. matematyki, chemii i przedmiotów ścisłych… Tacy nauczyciele, specjaliści od tych przedmiotów zapewne też przyjechali z Ukrainy. Czy zatrudniacie ich lub zamierzacie zatrudniać? Bo tu jest także kwestia możliwości systemu, nie tylko finansowego, ale w ogóle możliwości systemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Marszałku, takie szacunki są możliwe tylko i wyłącznie we współpracy z MSWiA. My możemy te liczby szacować tylko i wyłącznie na podstawie informacji o liczbie uchodźców, którzy przekroczyli granicę polskiego państwa. Tak jak pewnie państwo wiedzą, w tej chwili są to już ponad 2 miliony 650 tysięcy osób. Nie wiemy, ile z tych osób wróciło już na Ukrainę, a ile wyjechało do innych państw, bo tego typu szacunków nie mamy. Międzynarodowe organizacje szacują, że wśród uchodźców z Ukrainy dzieci stanowią ok. 40%. Gdyby przyjąć takie szacunki i założyć, że większość z ponad 2,5 miliona osób przebywa w Polsce, to myślę, że szacunek w wysokości ok. 700 tysięcy dzieci może być realistyczny.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">A my zakładaliśmy liczbę dzieci, które będą zgłoszone do polskiego systemu edukacji. Szacujemy, że we wrześniu może to być blisko pół miliona uczniów. I z tym będą się oczywiście wiązały adekwatne wydatki.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Co do zatrudniania nauczycieli z Ukrainy, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chcą pracować jako nauczyciele w polskim systemie i korzystać z takich samych praw, jak polscy nauczyciele, na mocy Karty Nauczyciela, to w pierwszej kolejności powinni nostryfikować dyplom i znać język polski. No bo jeżeli mają uczyć w polskich szkołach, to bez znajomości języka będzie to trudno wykonalne. A jeśli chodzi o zatrudnianie ich do nauki dzieci ukraińskich, to takie możliwości w systemie już są. Mogą być zatrudniani jako pomoc nauczyciela w oddziałach przygotowawczych bądź w takich oddziałach podstawowych. Pomoc nauczyciela to osoba, która pomoże w tłumaczeniu z języka polskiego na ukraiński i odwrotnie, tak aby dzieci mogły jak najwięcej skorzystać z zajęć, ale także w kontaktach z polskimi uczniami. Tutaj nie ma w zasadzie żadnych przeszkód, gdyż specustawa umożliwia zatrudnianie wszystkich osób z Ukrainy, które przekroczyły granicę po 24 lutego, w tym także jako pomocy nauczyciela. A jeżeli dyrektor szkoły uzna, że kwalifikacje nauczyciela ukraińskiego są wystarczające do tego, aby uczył konkretnego przedmiotu, o którym pan mówił… I również może uznać te kwalifikacje za wystarczające po uzgodnieniu z kuratorem oświaty. Jeżeli będą takie sytuacje, to kuratorzy na pewno nie będą stawiali przeszkód.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym jeszcze jedno pytanie: czy ministerstwo oświaty próbuje pomóc w nostryfikacji? Czy np. robi szkolenia? Czy zachęca? Bo podobna sytuacja jest z lekarzami i pielęgniarkami. Tutaj też jest potrzebna nostryfikacja. Wiem, że Ministerstwo Zdrowia takie kursy organizuje. Pytanie do pana: czy ministerstwo oświaty próbuje to robić? Jeżeli nie, to czy zamierza to robić?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nostryfikacja dyplomów jest po stronie uczelni, które prowadzą odpowiednie kierunki. Minister edukacji zwrócił się do wszystkich rektorów polskich uczelni z prośbą, aby nostryfikacja przebiegała jak najszybciej – znacznie szybciej niż w terminie 90-dniowym – i aby opłaty pobierane przy nostryfikacji były minimalne bądź aby rektorzy w ogóle z nich zrezygnowali. I jeżeli nauczyciele z Ukrainy będą się zgłaszali, to rektorzy powinni te wnioski ministra realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Halina Bieda, Jolanta Hibner, Janusz Gromek, Mariusz Pęcherz, Artur Dunin, Agnieszka Gorgoń-Komor, Danuta Jazłowiecka, Maciej Łuczak, Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Wadim Tyszkiewicz…</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#Gloszsali">Nie Mariusz…</u> + <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam. Przepraszam, Janusz Pęcherz – biorę to na siebie – złożył swoje przemówienie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-220.8" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-220.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Wadim Tyszkiewicz i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-220.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Są poprawki? Nie.</u> + <u xml:id="u-220.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-220.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-220.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-220.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-220.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-220.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 674, a sprawozdanie komisji – w druku nr 674 A.</u> + <u xml:id="u-220.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Z dumą chciałbym przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, z przykrością… Na posiedzeniu komisji nie zjawiła się osoba, która miała rekomendować ustawę. Był przedstawiciel ministerstwa. Ustawa nie zawiera dużo punktów, są to tylko 3 punkty. Ustawa tak naprawdę ma sprawić, aby osoby… ma wydłużyć czas trwania fragmentu… Zamiast do 31 grudnia 2021 r. będzie do 31 grudnia 2024 r. Ustawa dotyczy zapewnienia lokalu i opłacenia kosztów przeprowadzki w związku z koniecznością remontu lub rozbiórki budynku, który wymaga opróżnienia przez gminę.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, z przykrością trzeba stwierdzić, że po raz kolejny przez Sejm przechodzi ustawa, która nie spełnia wymogów konstytucyjnych. Po raz kolejny pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie zostały wprowadzone poprawki do ustawy. Powoduje to, że nie spełnia ona, tak jak powiedziałem, wymogów konstytucji.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Pomimo tego, że mieliśmy wątpliwości co do procedowania, komisja przyjęła ustawę, rozpatrzyła ją pozytywnie. Dziękuję bardzo. Rekomendujemy jej przyjęcie w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan zaczeka, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Czy ja mogę zapytać?</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Senatorze, gdy są wprowadzane jakieś temporalne przepisy, przepisy czasowe, to zawsze pojawia się pytanie, a dlaczego taki przedział czasu, a nie inny przedział czasu. Jeżeli chodzi o tę pierwszą zmianę, czyli zmianę z 2021 na 2024… No, my już jesteśmy w tym przedziale czasowym, kiedy poprzedni zapis już nie działał, bo przestał obowiązywać, a nowy jeszcze nie wszedł. Czy w tym momencie lokatorzy są chronieni przez specjalne zapisy dotyczące ochrony lokatorów w okresie zimowym, czy też jakieś inne przepisy chronią lokatorów?</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorStanislawGogacz">I oczywiście mam podobne pytanie, jeżeli chodzi o ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Tu właśnie… O ile pierwotnie był to przedział czasowy 36 miesięcy, to teraz projektodawcy zdecydowali, że to będzie 60 miesięcy. Skąd ta zmiana? Skąd to wydłużenie? A może trzeba było w ogóle bezterminowo to zrobić? Proszę, jeżeli jest pan w stanie, przedstawić tego uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Gogacz.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorArturDunin">Niestety, nie jestem w stanie państwu odpowiedzieć praktycznie na żadne pytanie, które państwo zadadzą, ponieważ nie było przedstawiciela Sejmu, nie mogliśmy dyskutować, a pan minister… przedstawiciel ministerstwa powiedział tylko, że z przykrością… że niezgodny z trybem konstytucyjnym, że ta ustawa dotyczy niewielkiej liczby obywateli Rzeczypospolitej, więc tak naprawdę nie ma jakby dużego wpływu na to, co mogłoby się wydarzyć w Polsce. Nikt nie zadawał takich pytań, bo nie było z kim dyskutować.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale sami państwo… Czy można, Panie Marszałku, dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Można.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorStanislawGogacz">A czy sami państwo na posiedzeniu komisji nie rozmawiali o tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorArturDunin">Nie było z kim dyskutować, proszę mi wierzyć. Wszyscy, jak byliśmy na tej sali, bo w tej sali odbywało się posiedzenie komisji, byliśmy zniesmaczeni tym, że nie było jak rozmawiać i zadawać pytań, nie było osoby, która mogłaby nam udzielić odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Już częściowo pan senator odpowiedział, ale mimo wszystko chciałbym dopytać. Powiedział pan, że niewiele było takich przypadków. A czy była jakaś informacja, czy państwo dyskutowali o tym, ile mniej więcej? Czy były jakieś szacunkowe dane, ile gminy mają takich przypadków?</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie było takich wyliczeń. Pan minister nie podał. Powiedział tylko, że ta ustawa dotyczy niewielkiej liczby osób, przeważnie w dużych miastach. Taką informację uzyskaliśmy od przedstawiciela ministerstwa. Przepraszam, że nie mogę udzielić szerszych, dogłębnych informacji. Proszę wybaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale jest już pan minister. Już się zjawił.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorArturDunin">O, jest pan minister, to będzie mógł udzielić informacji.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego przyjęliście, że ta ustawa może być niekonstytucyjna?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorArturDunin">Już mówię, jeszcze raz to powtórzę. Między pierwszym a drugim czytaniem w parlamencie, w Sejmie została zgłoszona poprawka do art. 2. Zgodnie z tym, co przedstawiło biuro prawne Senatu, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę, procedurę 3 czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu, art. 18 i art. 19 konstytucji. Stąd ta uwaga, która została przeze mnie powtórzona. Bezpośrednio przekazałem to, na co wskazali senaccy prawnicy.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rozumiem. Przepraszam, jeśli można dopytać, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Można.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zazwyczaj jest tak, że poprawki są składane pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem, konkretnie w trakcie drugiego czytania. I teraz pytanie: czy to była poprawka do art. 2, czy to był art. 2, który dotyczy zupełnie nowej materii? O ile w tym drugim przypadku można by ewentualnie zastanawiać się nad niekonstytucyjnością, to w pierwszym przypadku byłaby to tylko poprawka do materii, która już istniała w ustawie, a wtedy w ogóle nie byłoby mowy o niekonstytucyjności.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Senatorze, pełna zgoda, gdyby tak to się odbyło, że podczas drugiego czytania zostałaby zgłoszona poprawka. Tymczasem nie. Do Sejmu wpłynął inny projekt i między pierwszym a drugim czytaniem została wprowadzona zmiana do tej ustawy, stąd nie było trzech czytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No to faktycznie, pan senator ma rację w pytaniu. To nie jest tylko kwestia tej ustawy. To wywołuje kontrowersje…</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorArturDunin">Ale oczywiście, że tak.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…bo niektóre ustawy są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorArturDunin">Ja mogę dodać jeszcze jedno.</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorArturDunin">Podczas posiedzenia komisji zostały zgłoszone poprawki, które zostały przyjęte jednogłośnie przez 3 połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Paweł Lisiecki. Nie ma pana posła, ale mam informację, że przyjdzie. Jeżeli przyjdzie w odpowiednim czasie, to będzie mógł zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A teraz udzielam głosu przedstawicielowi rządu, panu ministrowi Piotrowi Uścińskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Marszałku! Drogi Senacie!</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nie ma stanowiska rządu do tej ustawy. To jest ustawa przygotowywana w trybie poselskim. Ze względu na fakt, że dotyczy ona przepisu, który już 31 grudnia przestał funkcjonować, przedłużenie ze względu na tę sytuację… Żeby przedłużyć o te 3 lata obowiązywanie tego przepisu i żeby to nie trwało zbyt długo, postanowiliśmy nie procedować nad stanowiskiem rządu, bo to tylko przedłużyłoby proces legislacyjny. A więc nie ma tego stanowiska, ale rekomendowaliśmy, żeby szybciej zająć się tym tematem.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W naszym Departamencie Mieszkalnictwa praktycznie nie mieliśmy zgłoszeń dotyczących konieczności przedłużenia tego przepisu, stąd też nie było projektu rządowego. Ten projekt przygotowany został przez pana posła Pawła Lisieckiego, z którego działalności parlamentarnej, chodzi o biuro poselskie, wynika, że ma on kontakt z takimi ludźmi, których to dotyczy, i on uważa, że jest taka potrzeba. Sejm się nad tym pochylił i przyjął tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Odpowiadając na pytanie, które padło wcześniej do senatora sprawozdawcy, ale on nie miał tej wiedzy, powiem, że my też nie mamy wiedzy o dokładnej liczbie przypadków, ale to są pojedyncze przypadki. Z pewnością zdarzają się one w różnych samorządach. Tak że nie ma tego dużo, niemniej jednak Sejm się tym tematem zajął.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze moment, może będą pytania do pana.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja powtórzę to pytanie, które zadałem. Chodzi mi o to, że zarówno w art. 1, jak i w art. 2 jest przepis temporalny, jest po prostu przedstawiony pewien przedział czasowy. Proszę mi powiedzieć… Do tej pory obowiązywał przedział czasowy, pewna norma czasowa i dalej ta norma obowiązuje. Jestem ciekaw, czy nie można byłoby po prostu wpisać, że ten zapis obowiązuje bezterminowo, i to zarówno w art. 1, jak również w art. 2. Czy przedłużanie o kolejne 3 lata w art. 1, a w art. 2 nie o 36, a o 60 miesięcy wynika z jakiegoś monitorowania sytuacji, z tego, że np. za 3 lata nie będzie potrzeby, nie będzie sytuacji, która by wymuszała to, by opierać się na tym przepisie prawnym? Rozumiem, że pomimo tego, że teraz nie ma stanu prawnego, który by regulował sytuację dotyczącą lokatorów, gdyby nastąpiło wymówienie najmu, to nie ma problemu. Nie było, jak pan minister powiedział, zgłoszeń, że będzie jakiś problem związany z tym, że stan prawny po prostu się zmienił i są pewne kwestie, które trzeba uregulować.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz zadawał pytania.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To, że te informacje nie docierały wcześniej do ministerstwa czy odpowiedniego departamentu, to nie znaczy, że takich przypadków nie ma. Skoro zgłaszają się zainteresowane osoby np. do biura polskiego posła Lisieckiego, to oznacza, że pewnie takie przypadki są. Trudno mi powiedzieć za posła wnioskodawcę, czy analizowano inne rozstrzygnięcia. Faktycznie, to się zgadza, że ten termin był już kilkukrotnie przesuwany, ale wydaje się, że to pewnie jest ostatnie przesunięcie. Za 3 lata, jak myślę, tych pojedynczych przypadków, które teraz jeszcze funkcjonują, pewnie już nie będzie.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Art. 2, ta zmiana terminu, przedłużenie obowiązywania obecnych warunków technicznych o kolejne 2 lata… Tu też nie było – z tego, co mi wiadomo – przeprowadzanych jakichś analiz. Po prostu chodzi o to, żeby… Tych rozporządzeń, które są wydawane na mocy tego przepisu, jest więcej. To rozporządzenie, które wydaje minister rozwoju i technologii, dotyczące warunków technicznych, jakim mają odpowiadać budynki, w związku z ustawą „Dostępność Plus” powoduje pewne istotne zmiany, konieczne przy budowie nowych budynków. Podam przykłady, które tam się pojawiają. Nowe rozporządzenie jeszcze nie jest wydane, ale podam przykłady, jakie tam są. I tak w każdym budynku mieszkalnym wymagane będą szersze windy, tak żeby do tych wind wjechać mogły wózki, tak żeby niepełnosprawny mógł z windy skorzystać, mógł w niej np. zawrócić wózkiem. Dalej: kwestia podjazdów dla niepełnosprawnych. Zaproponowano, żeby część mieszkań w nowo budowanych budynkach, żeby jakiś odpowiedni procent mieszkań od razu był przystosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych. Jest sporo takich przepisów, które są tak naprawdę bardzo dobre, bo one pomogą osobom niepełnosprawnym, pomogą tym osobom, które mogą mieć ograniczoną dostępność. Jednakże w obecnej sytuacji międzynarodowej, ale również na rynku budowlanym, kiedy zmagamy się z problemami dostępności nawet materiałów budowlanych, kiedy ceny rosną znacznie, wydaje się, że celowe jest przedłużenie tego terminu. Chodzi o to, żebyśmy nie dokładali kolejnej cegiełki, nie zwiększali skali problemu, który się pojawia w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jaki pan ma stosunek do poprawek? Zaproponowaliśmy 3 poprawki, które się ze sobą wiążą. Faktycznie chodzi o odrzucenie art. 2, usunięcie go z ustawy. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga. Jaki jest termin, który upływałby, gdyby została stara treść, nienowelizowana art. 2… Czy tam są jakieś napięcia czasowe i trzeba szybko wprowadzić przedłużenie terminu wydania tych rozporządzeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli chodzi o poprawkę zaproponowaną przez komisję, to, jak rozumiem, ta poprawka polega na tym, żeby wykreślić art. 3 z ustawy…</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#Gloszsali">Art. 2.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Art. 2, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ja nie mówię w imieniu rządu. W moim przekonaniu nie ma zagrożenia, żeby ten artykuł przyjąć… Państwo proponujecie, żeby go wykreślić, natomiast ja tu nie widzę jakiegoś problemu społecznego. Nikomu to tak naprawdę nie zaszkodzi, jeśli my ten termin przedłużymy. Wobec czego wydaje mi się… Osobiście rekomendowałbym, żeby tej poprawki Senat nie przyjmował.</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli chodzi o terminy, to jest to wrzesień… Nie pamiętam dokładnie w tej chwili, który to jest dzień. Mogę to ewentualnie sprawdzić, jeśli potrzeba. We wrześniu upływa ważność obecnych warunków technicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Paweł Lisiecki.</u> + <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy…</u> + <u xml:id="u-250.6" who="#PoselPawelLisiecki">Jeżeli jest…</u> + <u xml:id="u-250.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…i odpowiedzieć na pytania?</u> + <u xml:id="u-250.8" who="#PoselPawelLisiecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-250.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie do mównicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselPawelLisiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PoselPawelLisiecki">Proponowana zmiana art. 32 ustawy o ochronie praw lokatorów jest przepisem przejściowym, który jest nowelizowany od dłuższego czasu. Ta zmiana pozwoli na to, aby do końca 2024 r. obowiązywały przepisy, zgodnie z którymi obowiązek zapewnienia mieszkania osobie, która mieszka w budynku, który został np. zwrócony bądź jest objęty decyzją organu nadzoru budowlanego, spoczywał na właściwej gminie, na tym podmiocie, który często dokonywał zwrotu tego budynku razem z danym lokatorem. Czyli de facto lokator wracałby do zasobu komunalnego danej gminy.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#PoselPawelLisiecki">Ten przepis z ustawy o ochronie praw lokatorów z 2001 r. jest przepisem przejściowym. Miał on obowiązywać dosyć krótko ze względu na to, że skutki zwrotów budynków, przekazywania budynków razem z lokatorami, miały wygasnąć, a później tym wszystkim miał zajmować się wolny rynek. Niestety te skutki, jak widać, ciągle są. Ciągle są budynki, w których mieszkają osoby, które podpisywały umowy najmu jeszcze z komunalnymi zarządcami, które podpisywały umowy najmu z gminami. I stąd ta propozycja, aby ten przepis nadal obowiązywał, stąd pomysł, żeby wydłużyć jego działanie.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#PoselPawelLisiecki">Wcześniej wydłużano ten termin o dosyć krótkie okresy, o 2 lata. My proponujemy, żeby to był okres 3-letni. Fakt faktem, że poprzednio nowelizowany przepis obowiązywał… To znaczy te przepisy obowiązywały do końca grudnia zeszłego roku. Propozycja posłów, którzy zgłosili ten wniosek, jest taka, aby obowiązywał on do końca grudnia 2024 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Pośle, to ja mam kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PoselPawelLisiecki">Tak?</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Z tego, co pan mówił, ja zrozumiałem, że jest luka prawna między grudniem ubiegłego roku a terminem uchwalenia obecnie rozpatrywanej ustawy, o ile ona zostanie uchwalona. To jest pierwsze pytanie. Rozumiem, że pan to potwierdza. Co się w czasie trwania tej luki działo, to osobna kwestia.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#PoselPawelLisiecki">Za chwilę odpowiem.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale proszę mi jeszcze odpowiedzieć na 2 pytania. Czy to dotyczy przede wszystkim zasobów warszawskich, czyli dekretu Bieruta i tych ruchów reprywatyzacyjnych, czy to dotyczy sytuacji w całym kraju?</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I kolejne pytanie. Pan minister mówił, że ta inicjatywa jest związana z tym, że zgłosili się do pana mieszkańcy.</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#PoselPawelLisiecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ile takich zgłoszeń było i jak pan to ocenia, jeżeli chodzi o liczbę osób w Warszawie, ewentualnie w kraju?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselPawelLisiecki">Co do tej luki prawnej, to ten przepis jest przepisem przejściowym. To od ustawodawcy, od całego parlamentu, zależy, kiedy ten przepis wyekspiruje, zakończy swoje funkcjonowanie. W naszym mniemaniu lepiej by było, aby nadal funkcjonował – zaraz to będzie też odpowiedź na trzecie pytanie pana marszałka – żeby on nadal funkcjonował, ze względu na to, że co prawda liczba osób w porównaniu z liczbą, kiedy ten przepis wchodził w życie, osób, które są objęte tym przepisem… Co prawda liczba takich osób jest o wiele mniejsza niż właśnie w 2001 r. czy w 2002 r., ale takie osoby, które de facto byłyby uratowane tym przepisem, nadal są. Po prostu wynika to z tego, że te osoby często mieszkają w budynkach zwróconych razem z lokatorami. I dotyczy to, Panie Marszałku, o ile wiem, nie tylko Warszawy, ze względu na to, że zwroty następowały również w innych miastach, dużych miastach, szczególnie miastach dawnej Kongresówki, a także dawnego zaboru austriackiego. Przepraszam, że tak wchodzę tutaj w historię, ale gdyby spojrzeć na mapę II Rzeczypospolitej, to można zobaczyć, że właśnie te 2 obszary, czyli dawna Kongresówka, przede wszystkim Kongresówka z Warszawą, a także zabór austriacki wchodziłyby w grę, jeżeli chodzi o obszar objęty działaniem tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PoselPawelLisiecki">Jeżeli chodzi o tę lukę prawną, to tak jak wspomniałem, w 2001 r. ustawodawca przewidział, że będzie to przepis przejściowy, ale być może warto by było zastanowić się nad tym, żeby nie był to przepis przejściowy, tylko taki, który będzie nadal funkcjonował. Ten przepis jest furtką zarówno dla samych lokatorów, jak i dla byłych właścicieli, którzy odzyskali dane nieruchomości, bo często te nieruchomości są po prostu w bardzo złym stanie technicznym. Przepis ten nie dotyczy tylko Warszawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, na jedno pytanie częściowo pan odpowiedział, ale chciałbym zapytać właśnie o tę cezurę czasową. Rok 2024… czyli od 2025 r. takich sytuacji już nie będzie. No, tego nie wiemy. Tak że może rzeczywiście trzeba się zastanowić, czy ma to być przepis przejściowy, czy nie. To jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">A druga rzecz: czy pan poseł dysponuje jakimiś szacunkami, ile jest takich przypadków w gminach na terenie naszego kraju?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselPawelLisiecki">Powiem tak, dochodzą do mnie informacje również z innych miast, poza Warszawą, że są tego typu sytuacje, że lokatorzy, którzy są, zostali – powiem kolokwialnie – zwróceni razem z budynkiem. W przypadku gdy jest decyzja nadzoru budowlanego, ten przepis pozwala na to, aby wrócili oni do zasobu komunalnego. W pewien sposób wymusza na gminie to, że musi ona zająć się daną osobą, jako gmina, czyli ten, kto dysponuje zasobem komunalnym i zajmuje się sprawami mieszkaniowymi na danym terenie, na terenie gminy.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#PoselPawelLisiecki">Co do liczby osób, które mogłyby z tego przepisu skorzystać, to tak jak mówiłem, ja mam lepsze rozeznanie, jeżeli chodzi o Warszawę, ale z innych miast też się do mnie osoby zgłaszają. Biorąc pod uwagę samą Warszawę, trzeba powiedzieć, że liczba spada, ale nadal to występuje. O ile się orientuję, to rocznie może być ok. 100, 150 takich osób, które na podstawie tego przepisu korzystają z pomocy miasta stołecznego Warszawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym jeszcze dopytać pana posła. W tej ustawie, nad którą debatujemy, w art. 3 jest zapis mówiący o tym, że ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia bieżącego roku i z tą mocą jest… Ale czy to nie jest tak, że w tym przedziale czasowym, od 1 stycznia do chwili obecnej, stały się takie rzeczy, że lokatorzy, to znaczy osoby posiadające status lokatora, poniosły jakieś straty? Czy w związku z tym w momencie, kiedy ta ustawa zostanie już wpisana do dziennika urzędowego… Czy w tym momencie uruchomiony zostanie mechanizm przywracania tych praw, które stracili lokatorzy przez to, że jest ten przedział czasu, kiedy mamy lukę prawną, krótko mówiąc?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselPawelLisiecki">Panie Senatorze, rzeczywiście ten przepis został wprowadzony ze względu na to, że osoby, które w tej chwili – a mam takie sygnały, co najmniej 2 osoby zgłosiły się do mojego biura… Powiedziano im, że w tej chwili jeszcze jeśliby złożyły na podstawie obecnych przepisów, to nie będą mogły liczyć na pomoc mieszkaniową, ale w związku z tym, że Sejm pracuje… no, Sejm i Senat pracują nad tymi przepisami, to w przypadku wejścia w życie tych przepisów będą te osoby mogły skorzystać z pomocy miasta. I rzeczywiście to jest taki pomost między 31 grudnia 2021 r., kiedy wyekspirowały, zakończyły jakby swoje funkcjonowanie poprzednie przepisy, a momentem podpisu prezydenta i w ogłoszeniem tego w dzienniku urzędowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Pośle, komisja proponuje w swoim sprawozdaniu, a właściwie komisje proponują w swoim sprawozdaniu usunięcie z projektu art. 2 z otoczeniem. Łącznie tam są 3 poprawki. Pytanie… Aha, i zarzuca się temu artykułowi, że został wprowadzony z naruszeniem zasad techniki prawodawczej, konstytucji także, bo za późno… Pytanie jest takie: jak by pan obronił ten artykuł, żeby nie trzeba było go usuwać?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselPawelLisiecki">Moment, ja bym musiał sobie… Przepraszam, muszę sobie… Chyba że pan senator by przytoczył… Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tam jest… On jest dość długi, ale ogólnie dotyczy zachowania w mocy rozporządzeń wykonawczych do ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#PoselPawelLisiecki">Przyznam, Panie Senatorze, że ten artykuł został dodany w trakcie prac i tu lepiej by było skierować to pytanie do pana ministra Piotra Uścińskiego. Ja bym wolał nie wypowiadać się tu akurat…</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale pan minister przekierował to do pana.</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#PoselPawelLisiecki">W sprawie art. 2?</u> + <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zdaje się, że tak.</u> + <u xml:id="u-262.6" who="#PoselPawelLisiecki">Nie… Mówię o art. 2… Czy mam go odczytać, Panie Marszałku? Bo ten artykuł został zgłoszony w trakcie prac nad projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-262.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No dobrze. Czy może pan odpowiedzieć na pytanie na temat konieczności tego artykułu? Bo rozumiem, że na tym rzecz cała polega. Czy on jest konieczny, czy można z niego zrezygnować? Bo procedowanie, zdaje się, wzbudza kontrowersje.</u> + <u xml:id="u-262.8" who="#PoselPawelLisiecki">Niestety, nie odpowiem, Panie Marszałku, przepraszam, bo…</u> + <u xml:id="u-262.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-262.10" who="#PoselPawelLisiecki">Tutaj lepiej byłoby pana ministra dopytać na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale powtarzam: było takie pytanie i pan minister przekierował do pana jako…</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nie, odpowiedziałem wtedy na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Odpowiedział pan, że nie… że jest pan za tym, żeby go zachować, ale nie odpowiedział pan dlaczego.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No dobrze, nie będę wchodził dalej w tę dyskusję, no ale to…</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Marszałku, powiedziałem dlaczego, naprawdę, bo to… Może trzeba by jeszcze raz odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tego pytania nie przekierowywałem do pana senatora, na pewno.</u> + <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No to w porządku, dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-263.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Są jeszcze jakieś pytania do pana posła? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-263.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-263.11" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-263.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-263.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-263.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Władysław Komarnicki, Beata Małecka-Libera, Mariusz Gromko, Robert Mamątow, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-263.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos i ewentualnie wyjaśnić cokolwiek?</u> + <u xml:id="u-263.16" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:</u> + <u xml:id="u-263.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, jeśli chodzi o te kontrowersje, to będę wdzięczny panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeszcze raz odpowiem na to pytanie, które dotyczyło poprawek. Poprawki zgłoszone przez posłów dotyczą przedłużenia obowiązywania obecnych warunków technicznych, m.in. warunków technicznych wydawanych przez ministra rozwoju i technologii, chodzi o warunki, jakim mają odpowiadać budynki. Ja już odpowiadałem, że zmiana warunków, która jest przygotowana w ministerstwie, dotyczy programu „Dostępność Plus”, czyli ułatwień dla osób niepełnosprawnych w budynkach. W naszym przekonaniu faktycznie celowe jest przedłużenie obowiązywania obecnych warunków, wobec czego postuluję – i to też już tłumaczyłem, nie będę powtarzał – sugeruję, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Myślę, że wtedy też ten pierwszy cel, który przyświecał panu posłowi przy przygotowywaniu ustawy, po prostu zostanie szybciej zrealizowany, ustawa szybciej będzie mogła wejść w życie i jeśli chodzi o ochronę lokatorów, krócej będzie trwał ten okres przejściowy między 31 stycznia a dniem wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 675, a sprawozdanie komisji – w druku nr 675 A.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Chciałbym w imieniu Komisji Infrastruktury złożyć sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, w wielkim skrócie, bo myślę, że pan minister będzie chciał to dokładnie państwu opowiedzieć, powiem, że ten projekt zakłada 2 główne zmiany: pierwsza to możliwość zlecenia realizacji centralnej ewidencji kierowców 2.0 w systemie teleinformatycznym bez przetargu, możliwość zlecenia albo wydawcy dokumentów, albo zakładowi budżetowemu, a druga to rozszerzenie możliwości realizacji typów projektów przez tzw. OSE, czyli Ogólnopolską Sieć Edukacyjną, a także rozluźnienie wymogów przeprowadzanych postępowań konkurencyjnych.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, wydaje się, że ustawa dzisiaj jakby niepotrzebna, po raz kolejny w trybie poselskim, a nie rządowym, weszła ona pod obrady Sejmu, aczkolwiek tutaj dysponentem zdecydowanie powinien być rząd. Głównym zarzutem w odniesieniu do tej ustawy było to, że znowu z wolnej ręki, zlecone komu się chce, bez formuły przetargu… Na to położony był główny nacisk w dyskusji. Podczas posiedzenia komisji zaproponowano poprawki, które zostały jednogłośnie przyjęte przez komisję. Podczas dyskusji zaproponowano również zmiany z uwagi na to, że parę artykułów z tej ustawy występuje już w innych ustawach, więc artykuły się powtarzają. Biuro Legislacyjne po uzgodnieniach z ministerstwem zaproponowało 4 poprawki. W imieniu komisji te 4 poprawki, pod którymi podpisał się pan przewodniczący, pan Hamerski, i moja skromna osoba, chciałbym złożyć na ręce pana marszałka. Projekt ustawy został przyjęty wraz z poprawkami przegłosowanymi na posiedzeniu komisji. W głosowaniu 1 senator się wstrzymał. W imieniu komisji rekomenduję przyjęcie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Jeżeli, Panie Marszałku, pan pozwoli… Ja już nie będę po prostu występował w ramach przemówień. Jeżeli pan pozwoli, to już nie jako sprawozdawca, ale jako senator chciałbym złożyć od siebie 2 poprawki, które uniemożliwią, aby było to robione z wolnej ręki, zlecane przez odpowiedniego ministra. Chodzi o to, żeby to musiało być robione w formie przetargów, zamówień publicznych. Składam 2 takie poprawki od siebie. Bardzo proszę. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać do pana z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Robert Gontarz.</u> + <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pana posła nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-267.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Jest z nami pan minister Janusz Cieszyński.</u> + <u xml:id="u-267.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Będą pytania do pana. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-267.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kleina.</u> + <u xml:id="u-267.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, zapraszam tutaj.</u> + <u xml:id="u-267.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-267.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę. Pan senator Kleina zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja chciałbym zapytać właśnie o kwestię systemu OSE, czyli dostępu do szerokopasmowego, światłowodowego systemu internetu dla szkół, i to w trochę szerszym kontekście niż tylko kontekst dostępu dla samych szkół. Według deklaracji, które… Ja tą sprawą zajmuję się już od kilku lat i piszę oświadczenia. Oświadczenia są z reguły, jak wiadomo, pisane na okrągło. I pytanie moje jest następujące. Deklaracja za każdym razem była taka, że do systemu OSE na obszarach wiejskich, gdzie ten system zostaje wprowadzony, gdzie szkoły zostają przyłączone do tego sytemu, mieszkańcy, którzy mieszkają wokół szkoły, niemający dostępu do internetu, będą mogli się w ten system włączyć. Jak to faktycznie działa? Pytam, ponieważ nigdzie nie można otrzymać informacji. Ani dyrektorzy szkół, ani Orange, ani inne podmioty nie mówią, jaki jest sposób, że tak powiem, na skorzystanie z tego świadczenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pytanie, które zadał pan senator, wymaga troszkę dłuższej odpowiedzi. Kiedy powstawała Ogólnopolska Sieć Edukacyjna… Rzeczywiście prawdą jest to, że obietnica stojąca za tym projektem była taka, że do systemu zostaną podłączone wszystkie szkoły oraz że będzie budowana infrastruktura dla sąsiadujących z nimi czy będących na trasie przebiegu linii gospodarstw domowych. Tę obietnicę w bardzo wielu przypadkach udało się zrealizować. Jest to jednak obietnica, która nie jest, że tak powiem, bezwzględna. To nie jest tak, że ja mogę panu senatorowi zadeklarować, że np. w promieniu 1 tysiąca m od placówki oświatowej wszystkie gospodarstwa domowe zostaną podłączone do internetu. To zależy od trasy, którą obierze operator dostarczający usługę, i od jego możliwości technicznych.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ponieważ w przypadku gospodarstw domowych te usługi są świadczone odpłatnie, to w interesie przedsiębiorcy jest to… Jeżeli rzeczywiście kabel jest poprowadzony w taki sposób, że można przyłączyć np. gospodarstwo domowe pana senatora czy kogoś innego, to on je przyłączy, bo dla niego to jest biznes, dla niego to są pieniądze, które on dostanie za świadczenie usługi. Te projekty dotyczą dofinansowania nie usługi, tylko budowy infrastruktury. Prawdą jest to, że przy okazji podłączania szkół podłączono bardzo wiele gospodarstw domowych na szlaku, który do tych szkół prowadzi, ale to nie jest tak, że możemy w sposób taki sparametryzowany powiedzieć, że podłączymy to, to, to i to.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">A jeżeli mogę przy okazji… Bo pan senator wielokrotnie kierował takie pytania, oświadczenia dotyczące konkretnych placówek oświatowych, które też…</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja to robiłem na przykładzie po prostu…</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">No tak, ale to właśnie… Chciałbym właśnie powiedzieć, że ta ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, umożliwi nam doprowadzenie tego sygnału do tych placówek – to jest ok. 5% – do których jeszcze nie udało się go doprowadzić w tym obecnym stanie prawnym. I to może m.in. doprowadzić do tego, że zrealizowany zostanie postulat pana senatora, czyli umożliwienie podłączenia tego internetu w gospodarstwach domowych znajdujących się niedaleko placówek oświatowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, przepraszam, że tak… Dziękuję za tę odpowiedź, bo jesteśmy już jakby coraz bliżej, że tak powiem, celu, który chcieliśmy osiągnąć. Ale problem polega także na tym – ja na ten temat także wielokrotnie pisałem – że nie widać w ogóle żadnego systemu w tym wszystkim. Bo te osoby, które chciałyby się podłączyć, idą np. do dyrektora szkoły i pytają: z kim mamy rozmawiać? I nikt nigdzie nie potrafi wskazać, z kim rozmawiać. Jest jakiś system… no, nie jakiś, tylko system Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który na stronie internetowej powinien przedstawiać te mapy dostępu i przyłączeń, Orange także niby te rzeczy robi. Tylko gdyby pan minister spróbował się zorientować, gdzie można otrzymać tę informację… Bo to jest w ogóle niemożliwe. Ja wczoraj rozmawiałem z sekretarką pana ministra czy asystentką pana ministra Andruszkiewicza, który chyba też tymi sprawami się zajmuje. Mówiłem: spróbuje pani…</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorKazimierzKleina">…spróbuje pani zobaczyć w praktyce, czy to jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Jest to w ogóle niemożliwe. Dlatego jest prośba i pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorKazimierzKleina">I końcówka, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-272.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę o pytanie, bo przekracza pan czas.</u> + <u xml:id="u-272.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy będzie jakiś system informacji, taki, że gdy szkoła zostanie przyłączona, ci ludzie, którzy mieszkają wokół szkoły, będą mogli przyjść i powiedzieć: Panie Dyrektorze, wskaże nam pan – bo nie mówię, że szkoła ma to zrobić – kogoś, u kogo to można zamówić czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Już tłumaczę, Panie Senatorze. Otóż tak jak próbowałem to wytłumaczyć, odpowiadając na to pierwsze pytanie, to nie dyrekcja szkoły czy placówka oświatowa…</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale kto?</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Postaram się odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-274.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">No, pan senator wskazał, słusznie zresztą, bazę prowadzoną przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Panie Senatorze, ta baza z pewnością istnieje, ponieważ sam wielokrotnie z niej korzystałem. Jeżeli jednak jest np. tak, że na jakimś obszarze, który pan senator zna, jest taka sytuacja, że te dane są niewłaściwie odzwierciedlone, np. pan wie, że gdzieś usługi nie ma, a jest deklaracja, że jest, albo na odwrót, to tam jest możliwość zgłoszenia niezgodności. Co więcej, przygotowując się do kolejnej perspektywy unijnej, KPO i FERC… Właśnie w ramach tego formularza, w ramach wyszukiwarki na stronie prowadzonej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej taka możliwość jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli pan senator będzie chciał, to może później ja to wszystko pokażę.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze, indywidualnie, bo czekanie…</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorKazimierzKleina">To nie jest indywidualna sprawa…</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ale to proszę zadawać pytanie i trzymać się czasu, bo inaczej będę panu odbierał głos.</u> + <u xml:id="u-275.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Trzymam się…</u> + <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie trzyma się pan czasu.</u> + <u xml:id="u-275.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja się trzymam bardzo solidnie czasu.</u> + <u xml:id="u-275.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-275.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale dziękuję. Indywidualnie porozmawiam sobie z panem ministrem, bo wydaje się, że tak będzie najłatwiej, najprościej i po prostu bez emocji.</u> + <u xml:id="u-275.10" who="#Gloszsali">Ale my nie będziemy słyszeli…</u> + <u xml:id="u-275.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-275.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-275.13" who="#Gloszsali">Nie ma, nie ma.</u> + <u xml:id="u-275.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-275.15" who="#Gloszsali">Wpiszcie to do oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-275.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz…</u> + <u xml:id="u-275.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-275.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-275.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym oczywiście jak gdyby ocenić pozytywnie tę ustawę, bo w niej jest naprawdę bardzo dużo ważnych zapisów, na które czekają przede wszystkim obywatele. Ja prowadziłem konsultacje z wydziałami komunikacji, z kierownikami wydziałów komunikacji, którzy pozytywnie oceniają tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No, trochę budzi moje wątpliwości kwestia ochrony danych osobowych oraz danych wrażliwych, ale myślę, że tu będzie wszystko tak, jak należy. Ale, tak jak powiedziałem, wczytując się w ustawę, miałem lekkie wątpliwości. I jeszcze chodzi o testy prywatności. Nie wiem, czy one będą prowadzone, czy nie, ale myślę, że będzie dobrze. Na tę ustawę czekają obywatele i czekają wydziały komunikacji.</u> + <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym zgłosić poprawkę. Poprawka dotyczy ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych. Art. 11 otrzymuje brzmienie: „Art. 11. W ustawie z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa w art. 7 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: «Minister właściwy do spraw informatyzacji może nieodpłatnie przekazać zakupiony sprzęt, o którym mowa w ust. 1, gminom lub innym jednostkom sektora finansów publicznych na potrzeby realizacji przez nie zadań publicznych»”.</u> + <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Uzasadnienie: celem poprawki jest umożliwienie przekazania zakupionego na podstawie art. 7 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa sprzętu komputerowego gminom lub innym jednostkom sektora finansów publicznych na potrzeby realizacji przez nie zadań publicznych. Od początku kwietnia nastąpił spadek dziennej liczby nadawanych numerów PESEL w trybie przewidzianym w art. 4 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa z tego względu, że część sprzętu może być przeznaczona na potrzeby realizacji innych zadań publicznych. Przedłożona zmiana pozwoli ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji na racjonalne, efektywne i gospodarne wykorzystywanie zakupionego sprzętu i składników majątkowych. Jednocześnie w związku z tym, że dotychczasowe zmiany dotyczące ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa są przedmiotem ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 692 – proponuje się skreślić te zmiany i nadać art. 11 nowe brzmienie.</u> + <u xml:id="u-276.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W dużym skrócie można powiedzieć, że system informatyczny, który został wdrożony, i sprzęt jest naprawdę bardzo dobry, wysokiej jakości i bardzo dobrze skonfigurowany. Tak że tutaj słowa uznania dla ministerstwa i dla pana ministra. Ważne jest to, aby jak najbardziej efektywnie wykorzystać ten sprzęt do realizacji różnych zadań informatycznych. Stąd ta poprawka, która pozwoli ministrowi przesuwać sprzęt pomiędzy jednostkami i przekazywać go tam, gdzie jest najbardziej potrzebny.</u> + <u xml:id="u-276.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tutaj chciałbym od razu wywołać temat wsparcia dla dużych miast przez mniejsze gminy, bo bardzo często ten sprzęt, który trafia do gmin, jest nie tak efektywnie wykorzystywany jak w dużych miastach. Panie Ministrze, tutaj jest prośba, żeby zająć się tematem ewentualnie przesuwania tego sprzętu z mniejszych ośrodków miejskich do dużych miast, gdzie rzeczywiście te kolejki przy nadawaniu numeru PESEL są duże. Dlatego ta poprawka m.in. ma właśnie służyć temu, żeby ten sprzęt, który trafił do samorządów, mógł być jeszcze bardziej efektywnie wykorzystywany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Artur Dunin i pan senator Jan Hamerski – razem, pan senator Alfred Dunin – osobno…</u> + <u xml:id="u-277.4" who="#Gloszsali">Artur.</u> + <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Artur, przepraszam, Artur Dunin, oraz pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-277.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-277.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-277.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-277.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-277.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-277.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 648, a sprawozdanie komisji – w druku nr 648 S.</u> + <u xml:id="u-277.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Nie mam żadnych wątpliwości, że przedstawię za chwilę sprawozdanie Komisji Ustawodawczej odnośnie do projektu, który ma szansę pogodzić wszystkich obecnych na tej sali, a na pewno tych, którym zależy na tym, żeby militarny agresor, zbrodniarz, jakim jest Władimir Putin, odniósł porażkę w trakcie wojny w Ukrainie. Bo, Szanowni Państwo, jakie sprawozdanie przedstawiam? Otóż w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie odnośnie do projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy, zawartego w druku nr 648.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Wiem, że trudno to sobie wyobrazić, ale dzisiaj obywatel Polski, ten, który ma tylko polskie obywatelstwo – znamy takie przykłady – a mieszka na Ukrainie, ma tam swoją żonę, dzieci, dom; miał nieszczęście mieszkać w Charkowie lub w Mariupolu… Dzisiaj taka osoba – i o tym rozmawialiśmy w Komisji Ustawodawczej – po powrocie do Polski, jeżeli służyła w armii ukraińskiej, broniąc swoich najbliższych, po powrocie do Polski będzie miała przedstawione zarzuty przez polskiego prokuratora i grozi jej kara pozbawienia wolności do lat 5. Tak, niestety, takie mamy przepisy – także w przypadku wojny i najazdu agresora na naszego sąsiada. Taką karą jest zagrożone zarówno zaciągnięcie się obywatela do wojska ukraińskiego – w tym wypadku, bo tylko tego dotyczy ustawa – lub służby formacji wojskowej tego państwa.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości ma na celu tylko i wyłącznie wprowadzenie takiej sytuacji, żeby polski obywatel – taki, podkreślam, który ma wyłącznie polskie obywatelstwo – który podejmie służbę w wojsku ukraińskim lub w wojskowej organizacji ukraińskiej, nie podlegał odpowiedzialności karnej. Bo co z tego, że dzisiaj jest procedura, że może wystąpić o taką zgodę? Ale, Szanowni Państwo, ta procedura m.in. wprowadza np. zasadę, że trzeba skierować w tym zakresie wniosek do polskiego urzędu konsularnego. Czy państwo sobie dzisiaj wyobrażacie, że taki obywatel Polski, jeżeli byłby np. w Mariupolu… Jak on miałby spełnić tę procedurę? W jaki sposób? Albo gdyby był w Charkowie, który także faktycznie był przez wiele dni w prawie całkowitym okrążeniu?</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Niejako wychodząc tu naprzeciw i z myślą o tych dramatycznych sytuacjach, przygotowaliśmy projekt nowelizacji przepisów w tym zakresie. Rekomendujemy w nim rozwiązanie, żeby przebaczać i puszczać w niepamięć przestępstwa i wykroczenia związane z przyjęciem bez zgody właściwego organu obowiązków wojskowych w siłach zbrojnych Ukrainy. Podkreślamy tu bardzo mocno jedną kwestię: chodzi o formacje podlegające prawowitym władzom Ukrainy; to jest także zapisane w osobnej jednostce redakcyjnej tego projektu. Nie mówimy o formacjach jakiegoś marionetkowego rządu – oby się nigdy nie pojawił na Ukrainie – czy formacjach czegoś takiego jak np. republiki separatystyczne, mówimy oczywiście wyłącznie o legalnych jednostkach państwa ukraińskiego. Wprowadzamy także zasadę, że w myśl przepisów prawa, nowelizacji, którą w imieniu Komisji Ustawodawczej teraz przedstawiam, ten czyn dalej podlega odpowiedzialności karnej, my tylko nie ścigamy tego polskiego obywatela. My go nie zachęcamy, my go tam nie wysyłamy. Mamy jednak świadomość, że dzisiaj w Ukrainie są obywatele polscy, którzy walczą z rosyjskim agresorem, i uważamy, że jest niemoralne, że jest absolutnie niemoralne to, że takie osoby podlegają odpowiedzialności karnej. Ten problem dostrzegł zresztą także prezydent RP, mówiąc, że nie wyobraża sobie karania takich osób. Ta inicjatywa wychodzi naprzeciw także tym spostrzeżeniom.</u> + <u xml:id="u-278.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt precyzuje, że przyjęcie w 2022 r. – bo oczywiście mówimy o ustawie epizodycznej – bez zgody właściwego organu, obowiązków wojskowych w siłach zbrojnych Ukrainy lub w innej ukraińskiej formacji wojskowej nie będzie rodzić odpowiedzialności organów Rzeczypospolitej Polskiej za następstwa przyjęcia takich obowiązków. Zwróćcie uwagę, jaki to dramatyczny wybór dla takiego obywatela. Państwo polskie mu mówi: nie będziemy cię karać, ale my jako państwo polskie nie przyjmujemy odpowiedzialności za to, co robisz. To jest najdelikatniejsze, moim zdaniem, możliwe wyjście naprzeciw tragicznej sytuacji tych osób, które z bronią w ręku, będąc w Ukrainie, bronią swojego życia, swoich bliskich, swoich znajomych.</u> + <u xml:id="u-278.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projektowana ustawa zakłada również, że osoba, która bez zgody właściwego organu przyjęła obowiązki wojskowe w siłach zbrojnych Ukrainy, ma po powrocie do Polski – uwaga – obowiązek pisemnego zawiadomienia ministra obrony narodowej o terminie, miejscu przyjęcia zadań, zadań, jakie ta osoba wykonywała. Po co? Jak państwo wiecie, bo o tym mówią wszyscy eksperci, armia ukraińska obecnie rzeczywiście nadspodziewanie dobrze sobie radzi z rosyjskim agresorem. Mimo przewagi w sprzęcie, w uzbrojeniu w sposób szczególny radzi sobie nadspodziewanie dobrze, co podkreślają wszyscy eksperci. Jest to efektem tego, że wielu obywateli Ukrainy przez tych 8 lat od 2014 r. przewinęło się przez front w Donbasie, ten front, który się utworzył po roku 2014. Dlatego w imię odpowiedzialności także za interes polski, narodowy, dotyczący bezpieczeństwa mówimy temu obywatelowi: nie będzie cię ścigał prokurator, nie będziesz zamykany w więzieniu, ale masz obowiązek zgłosić ten fakt. Bo gdyby – oby to nigdy nie nastąpiło – nasza ojczyzna była w niebezpieczeństwie, to te osoby posiadające unikatowe doświadczenia z zakresu wojskowości będą mogły tymi doświadczeniami wspierać polskie wojsko. Dlatego wprowadzamy także taki obowiązek, który jest nałożony na tę osobę.</u> + <u xml:id="u-278.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W związku z dyskusją, która była na posiedzeniu komisji, nie sposób się zgodzić z argumentami wiceministra Skurkiewicza, który mówił, że przyjęcie tej ustawy nie jest w interesie Ministerstwa Obrony Narodowej. Absolutnie jest w interesie Ministerstwa Obrony Narodowej, bezpieczeństwa Polski – przytaczam to z posiedzenia komisji – i w interesie wszystkich Polaków. Jestem głęboko przekonany, że pan minister przeprowadził refleksję w tym zakresie i w tym momencie ma inne stanowisko, niż miał na posiedzeniu komisji, mogąc zapoznać się z argumentami, które przemawiają za tym projektem. Także argument przedstawiony przez pana ministra, że te osoby uciekają przed obowiązkami związanymi z powszechnym obowiązkiem obrony, w toku dyskusji okazał się kompletnie nietrafiony. Tak, te osoby nie stawiają się na ćwiczenia czy nie biorą udziału w jakichś przeszkoleniach, bo w tym czasie uczestniczą w wojnie w Ukrainie. Dlatego ten argument także jest całkowicie chybiony.</u> + <u xml:id="u-278.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, komisja, przyjmując ten projekt, potwierdziła, że oczekiwanym efektem regulacji będzie odstąpienie od karania indywidualnych obywateli polskich w zakresie przyjęcia bez zgody właściwego organu obowiązków wojskowych w siłach zbrojnych Ukrainy. Zwracam uwagę nas wszystkich na opinie, które wpłynęły. Pomijam fakt, że z najwyższym zaskoczeniem przyjmuję, że od 15 marca Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedstawiło opinii do tego projektu, chociaż natychmiast o to wystąpiliśmy. Projekt dotyczy przepisów karnych, więc ta opinia byłaby niezwykle wskazana. Ale mamy opinię ministra spraw zagranicznych, który zwrócił uwagę na potrzebę stworzenia odrębnej ścieżki regulowania spraw związanych ze służbą obywateli polskich w wojsku ukraińskim ze względu na konieczność zawieszenia działalności niemal wszystkich polskich urzędów konsularnych w Ukrainie, a także ze względu na utrudnienia w poruszaniu się po terytorium Ukrainy i ograniczenia w działaniu tamtejszej poczty. Nie sposób się z tym argumentem nie zgodzić, stąd ta propozycja zmian przepisów prawa.</u> + <u xml:id="u-278.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosiła uwag do projektu, tak samo jak rzecznik praw obywatelskich. Stowarzyszenie Sędziów „Themis” pozytywnie zaopiniowało projektowaną ustawę, zwracając uwagę, że – przytoczę fragment opinii – projektowane rozwiązania stanowią tylko konieczne minimum, jakie państwo polskie powinno zapewnić swoim obywatelom. Ważne jest, aby istniał nie tylko mechanizm niekarania obywateli, ale także mechanizm – tutaj opinia stowarzyszenia idzie dalej niż projekt – umożliwienia brania udziału w służbie wojskowej po stronie ukraińskiej. Dlatego w opinii stowarzyszenia konieczne wydaje się wprowadzenie do ustawy o obronie Ojczyzny dodatkowych przepisów epizodycznych, które upraszczałyby procedury zaciągu w tym zakresie. My wprowadziliśmy poprawki, które wynikają właśnie z konieczności wprowadzenia zmian legislacyjnych w ustawie o obronie Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-278.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, Komisja Ustawodawcza zdecydowaną większością głosów przyjęła ten projekt. W imieniu komisji rekomenduję Senatowi jego przyjęcie, nie mając żadnej wątpliwości, o czym będę jeszcze mówił w dyskusji, że projekt ten wychodzi naprzeciw tej konkretnej sytuacji. O tym właśnie mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Nasz sąsiad został napadnięty przez inne państwo, przez agresora, czyli Rosję, a my nie mamy żadnej wątpliwości, że dzisiaj walczą tam obywatele polscy. Sytuacja, w której nie uzyskaliśmy od rządu informacji, ilu obywateli cywilnych zgłosiło wnioski w tym zakresie – mówiono, że do ministra obrony narodowej wpłynęło tylko kilka wniosków w tej sprawie – podkreśla ułomność tej procedury i jej niedostosowanie do takiej sytuacji, z jaką spotkaliśmy się w Ukrainie. Ta czasochłonność powoduje absolutny brak przekonania tych, którzy takie wnioski mogliby składać, że uzyskanie tej zgody w rozsądnych ramach czasowych jest w ogóle możliwe do przeprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-278.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Maciej Łuczak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorMaciejLuczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorMaciejLuczak">Panie Senatorze Sprawozdawco, pan w swoim sprawozdaniu przekazał nam taką informację, że część Polaków już walczy po stronie ukraińskiej. Czy posiada pan wiedzę, jaki to jest rząd wielkości? Ilu Polaków może tam być i, że tak powiem, uczestniczyć w tych działaniach na Ukrainie?</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, i pan, i ja jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi. Gdybym powiedział, że znam takie przykłady, miałbym obowiązek złożyć stosowne zawiadomienia do prokuratury. Dlatego na to pytanie odpowiem tak: skoro przed wojną wiedzieliśmy o tysiącach Polaków, którzy przebywali w Ukrainie, to ja nie mam żadnej wątpliwości, że dzisiaj pewna część z nich z bronią w ręku broni swoich rodzin, swoich bliskich i swoich domów.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Martynowski.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#Gloszsali">Nie zgłaszał się.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie zgłaszał się?</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-282.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A pan senator Czerwiński?</u> + <u xml:id="u-282.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-282.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński się zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 pytania, w tym 1 proceduralne. Dlaczego ten projekt nie przeszedł przez Komisję Obrony Narodowej? Aż się prosiło, żeby tym projektem zajęła się komisja, nazwałbym to, fachowa, a skierowano go tylko do Komisji Ustawodawczej. Można było wspólne posiedzenie zrobić.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Rozumiem, że intencją tego projektu ustawy jest pomoc Ukrainie w walce z agresorem. Ale Ukraińcy też walczą sami z agresorem, jest tam ogłoszona mobilizacja, a część Ukraińców w wieku poborowym, tj. od osiemnastego do sześćdziesiątego roku życia, jest w Polsce. Czy zna pan jakieś przypadki, w których władze polskie pomagają Ukraińcom czy też państwu ukraińskiemu, nazwałbym to, w realizacji tej mobilizacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie zgadzam się z tezą, że Komisja Ustawodawcza jest niefachowa. W zakresie procedury karnej absolutnie jesteśmy fachowi. Chciałbym wszystkim członkom Komisji Ustawodawczej podziękować, w tym senatorowi Czerwińskiemu, za państwa fachowość, zaangażowanie w pracę nad tym projektem i każdym innym, którym zajmuje się Komisja Ustawodawcza.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Intencją tej ustawy nie jest pomoc Ukrainie. Intencją tej ustawy… Pomagamy Ukrainie na wszelkie możliwe sposoby, ale to nie ta ustawa. Dziękuję w tym miejscu milionom Polaków, którzy przyjęli pod swoje dachy uciekające kobiety i dzieci z Ukrainy, którzy dokładają się finansowo w różnych zbiórkach finansowych, rzeczowych, wspierają na tysiące sposobów naszych sąsiadów z Ukrainy, którzy znaleźli schronienie w Polsce. To jest wspaniały, bezprzykładny przejaw solidaryzmu, najpiękniejsza polska tradycja. Ta solidarność, która była naszym symbolem, znalazła tu wyjątkowe odzwierciedlenie. Ale ta ustawa jest o czymś innym. Ta ustawa jest o tym, żeby nie wsadzać do więzień polskich obywateli, którzy dzisiaj zmuszeni przez okoliczności walczą z bronią w ręku z rosyjskim agresorem, który w Buczy, Irpieniu, Hostomelu i Mariupolu morduje niewinną ludność cywilną. Tak, jesteśmy to winni tym, którzy dzisiaj muszą walczyć tam w Ukrainie, a są polskimi obywatelami. I byłoby mi wstyd, gdybyśmy…</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, bardzo bym prosiła nie przeszkadzać, pan senator przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Byłoby mi wstyd w każdej takiej sytuacji, gdyby polski obywatel wrócił z Ukrainy, a prokurator przedstawiłby mu – bo musiałby, bo taki jest przepis w Polsce obowiązujący – zarzuty związane z sankcją karną do 5 lat pozbawienia wolności włącznie. Intencją tej ustawy jest to, żeby do takiej sytuacji nie dopuścić.</u> + <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można, Pani Marszałek?</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do pierwszego pytania, to chciałbym sprostować treści, które próbował włożyć w moje usta pan senator sprawozdawca. Nie padło z moich ust, można to porównać z protokołem… Nie twierdziłem, że Komisja Ustawodawcza składa się z niefachowców.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś na drugie pytanie – ono było poważne – nie uzyskałem odpowiedzi, tylko usłyszałem jakiś, nie wiem, manifest polityczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek… Cytuję pańską wypowiedź: żeby się zajęła komisja fachowa. No to, przepraszam, jaki z tego wyciągnąć wniosek? Skoro tak i skoro się tym zajęła Komisja Ustawodawcza, to, jak rozumiem, ona jest niefachowa. Tak? No, taki jest wniosek z pańskiej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mogą być 2 komisje fachowe, pan myli pojęcia. Nieważne. Zasady logiki…</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy pan wie, że ok. 200 tysięcy Ukraińców wróciło na Ukrainę i w większości to są mężczyźni? Czy pan wie o tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wiem, że grupa obywateli ukraińskich wróciła…</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ok. 200 tysięcy…</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To najlepszy możliwy przykład patriotyzmu i umiłowania swojej ojczyzny.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jacek Włosowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Senatorze, czy rozmawialiście na posiedzeniu komisji lub czy posiada pan wiedzę, jak z tą kwestią radzą sobie inne państwa? Bo zapewne takie przypadki w innych krajach również występują.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym panu senatorowi bardzo podziękować za to pytanie. Z informacji, którą państwo mają także w OSR, wynika, że niektóre europejskie państwa, w tym Dania, Estonia, Wielka Brytania, ale również Kanada zezwoliły swoim obywatelom na przystąpienie do ukraińskich oddziałów walczących w obronie kraju. Przedstawiciele tamtejszych władz podkreślają, że to jest oczywiście indywidualna decyzja każdego obywatela, ale np. parlament Łotwy przyjął specjalną poprawkę – i to jednomyślnie – do ustawy o bezpieczeństwie narodowym, która umożliwia obywatelom łotewskim legalne wstępowanie do ukraińskiego wojska.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę i apeluję do wszystkich senatorów – niezależnie od tego, jakie kluby i koła senackie reprezentujecie – abyśmy tak jak parlament łotewski, czyli jednomyślnie, przyjęli tę inicjatywę ustawodawczą. Ta sytuacja, ta bezprzykładna zbrodnia, której dokonuje rosyjski agresor… Nasze głosowanie będzie elementem napiętnowania, także w wymiarze symbolicznym, i wyrazem braku akceptacji ze strony polskiego Senatu wobec takich zachowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Józef Łyczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorJozefLyczak">Pan bardzo pięknie zdał sprawozdanie, dodając wiele wątków pobocznych, byśmy szybciej skończyli. Tak jak wspomniał pan marszałek Borusewicz, bywają dni, że 10 tysięcy Ukraińców wraca na Ukrainę. Są oni znakomitym przykładem dla wszystkich Europejczyków. Mam pytanie, czy znany jest dzisiaj panu senatorowi sprawozdawcy przypadek, że ktoś został skazany za to, czego dotyczy ta ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Panie Senatorze, może pan nie wiedzieć, ale wojna w Ukrainie jeszcze trwa i ci, którzy tam walczą, jeszcze są w Ukrainie.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Jolanta Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Senatorze, wiemy o tym, że są osoby, które są w związku małżeńskim… Są małżeństwa Polaków z Ukrainkami. Ci ludzie zostali zamknięci, uwięzieni w wielu miastach i podejmują walkę z okupantem, okupantem potwornym, który niszczy wszystko. Oni, że tak powiem, nie zgłoszą się do żadnych szkoleń czy innych działań, które są w ramach obowiązkowej służby wojskowej w Polsce. Czy ich ta ustawa obejmie? Czy obejmie ona również tych, którzy pracowali tam na kontraktach i zostali tam uziemieni? Bo oni już się włączyli – mam takie potwierdzenia od kolegów – w tę walkę. Czy Polacy z podwójnym obywatelstwem, którzy zostali tam włączeni do służby, bo mają podwójne obywatelstwo… Czy ta ustawa ich obejmie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie. Obowiązek uzyskiwania powyższej zgody nie dotyczy obywateli polskich będących jednocześnie obywatelami innego państwa, jeżeli stale zamieszkują na jego terytorium i przyjmują służbę w siłach zbrojnych lub organizacji wojskowej tego państwa. Niewymagana jest wtedy taka zgoda. Ta ustawa dotyczy tych Polaków, którzy mają wyłącznie polskie obywatelstwo i są na terytorium państwa ukraińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam pytanie, Panie Senatorze. Czy mógłby pan, żeby naświetlić problem trudności w uzyskaniu takiej zgody od ministra spraw wewnętrznych i administracji, powiedzieć, przybliżyć nam, jakie warunki trzeba spełnić, żeby móc legalnie dzisiaj pełnić służbę w obcym wojsku? Ile mniej więcej trwa taka procedura?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam takie notatki, przepraszam, ale nie przy sobie… To jest wieloetapowa procedura. Dość powiedzieć, że kończy się siódmy tydzień tej wojny i żadna osoba nie przeszła tej procedury. To jest procedura bardzo czasochłonna. Po rozmowach z różnymi osobami, które rozważały złożenie takiego wniosku… Jak państwo wiecie, w Senacie mamy zespół senacki, który grupuje byłych wojskowych. Oni mówią wprost, że oni w ogóle nie występują o taką zgodę, bo zdają sobie sprawę, że ta procedura jest tak czasochłonna… Dzisiaj nie ma możliwości podania choćby jednego przykładu, że jakiejś osobie udało się zakończyć tę procedurę. Oni uważają, że zgłaszanie takiego wniosku nie ma sensu. Szanowni Państwo, z uwagi na konsekwencje prawne, także mnie dotyczące, nie dopytuję, co robią te osoby, które mają takie przekonanie, jaką one decyzję podejmują. Ale te rozmowy były dla mnie jednoznacznym sygnałem, że istnieje potrzeba przygotowania takiej zmiany przepisów prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To ja dopytam, Panie Senatorze. Czy prawdą jest, że osoba, która chciałaby się ubiegać o taką zgodę, musi mieć wypis z Krajowego Rejestru Karnego, z Krajowego Rejestru Dłużników Niewypłacalnych, z rejestru podatku od nieruchomości, wszystkich innych podatków, rejestr czy wyciąg z kont bankowych, potwierdzający, że nie ma zadłużenia itp., itp., i musi mieć też kilkanaście zaświadczeń, z których otrzymanie każdego trwa od kilku dni do kilku tygodni?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, tak, dokładnie tak ta procedura wygląda. Nawet uzupełnię: tam chodzi nie tylko o zaległości skarbowe, lecz także np. zaległości wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak, to jest absolutnie procedura sformułowana w taki sposób, żeby – powiem najbardziej eufemistycznie – zniechęcić tych, którzy by chcieli tę procedurę przejść.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że w tej kwestii przedstawicielem rządu jest nasz kolega senator, pan minister Wojciech Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pan przewodniczący Kwiatkowski bardzo oszczędnie gospodaruje prawdą, wkładając w moje usta wypowiedzi, które nie miały miejsca. Mam nadzieję, że jak przeczyta stenogram z porannego posiedzenia komisji, to się zreflektuje.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ja pragnę zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię: możliwość, o której tu mowa, jest dziś w przepisach prawa. I jest mi niezmiernie przykro z tego powodu, że przewodniczący Kwiatkowski pastwi się nad wiceministrem obrony narodowej, a nie zadbał o to, żeby trafiły odpowiednie dokumenty z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy też żeby przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Bo zarówno ja, jak również siedzący tutaj – cały czas na niego zerkam – pan minister Klich, który był przez wiele lat ministrem obrony narodowej, zdajemy sobie sprawę, że w tym obszarze minister obrony narodowej może podejmować działania i decyzje w stosunku do byłych żołnierzy zawodowych.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I też nieprawdą jest, jakoby nikt nie przekazał informacji. Bo przecież poinformowałem komisję, że do ministra obrony narodowej zgłosiły się 3 osoby, 2 byłych żołnierzy i 1 osoba cywilna, i ten 1 wniosek został przesłany do ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo to właśnie minister spraw wewnętrznych i administracji jest właściwy do rozpatrzenia takiego wniosku. Choć taka, że tak powiem, zawiłość będzie możliwa do procedowania do 23 kwietnia, jako że wchodzi w życie ustawa o obronie ojczyzny, na mocy której to minister obrony narodowej będzie właściwy do podejmowania decyzji we wspomnianej sprawie.</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I nie jest prawdą, jakoby po stronie Ministerstwa Obrony Narodowej ta procedura trwała nie wiadomo ile. Ona jest przeprowadzana dość sprawnie i w dość w szybkim tempie, na pewno nie w ciągu tygodni, a dni. Tak więc to w kwestii sprostowania.</u> + <u xml:id="u-307.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jestem w Ministerstwie Obrony Narodowej od 5 lutego 2018 r. i nie przypominam sobie sytuacji, żeby jakikolwiek żołnierz czy osoba cywilna, która służyła w armiach innych krajów, poniosła z tego tytułu konsekwencje. Trudno mi szukać takich sytuacji. Jestem przekonany, że trudno by było szukać takich sytuacji również panu ministrowi Klichowi. Szanowni Państwo, zrobiwszy kwerendę również w ministerstwie, w Departamencie Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej, najstarsi pracownicy nie przypominają sobie takiej sytuacji, która by miała miejsce.</u> + <u xml:id="u-307.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Mniej działań pod publikę, a więcej działań merytorycznych, Szanowni Państwo. I nie szukajmy problemu tam, gdzie tego problemu nie ma. Bo panu Kwiatkowskiemu przypominam, jako byłemu ministrowi…</u> + <u xml:id="u-307.7" who="#Gloszsali">Senatorowi.</u> + <u xml:id="u-307.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Przepraszam. Przypominam panu senatorowi Kwiatkowskiemu – dziękuję za poprawienie mnie – jako byłemu ministrowi sprawiedliwości, że w polskim prawie obowiązuje również coś takiego jak znikoma szkodliwość społeczna czynu. Znikoma szkodliwość społeczna czynu. I zapewniam pana, że nikt takich osób nie będzie karał. Zapewniam pana, że takie osoby nie będą ponosić również kary z tego tytułu, że dziś walczą na Ukrainie. Ale zapewniam także pana, że nie są to tysiące osób. Bo pan nie jest w stanie wskazać takich osób, które właśnie walczą po stronie ukraińskiej.</u> + <u xml:id="u-307.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dlatego też, Szanowni Państwo, pragnę zwrócić uwagę na kluczową kwestię. Bo to jest coś, co mi zarzucano, choć ja tylko cytowałem przepisy prawa, które dzisiaj obowiązują nas wszystkich. Zatem w pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Państwo macie na swoich sztandarach tak ochoczo wypisane hasła obrony konstytucji, więc przypominam. W art. 85 ust. 1 i 2 konstytucji jest jednoznaczne wskazanie, że obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny. To jest pierwsze i nadrzędne prawo. Jeżeli ja dziś cytuję takie przepisy prawa, które są zapisane w ustawach, to one odnoszą się również do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, którą tak ochoczo państwo przywołujecie, a która jest prawem nadrzędnym w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-307.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeszcze raz powtórzę: ta ustawa oczywiście będzie miała wymiar medialny, oczywiście będzie można stanąć przy stoliku dziennikarskim i coś powiedzieć, ale ta ustawa nie wnosi do porządku prawnego niczego, co nie mogłoby być zrealizowane z myślą o tych walczących dziś poza granicami kraju na Ukrainie, żeby im pomóc. Pomagajmy w inny sposób, a nie właśnie w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-307.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pamiętajcie również o jednej kluczowej kwestii. Jestem przekonany, że takie sytuacje się nie zdarzą, ale gdyby się zdarzyły, to zawsze jest jeszcze rozwaga i roztropność niezawisłego sądu, a przecież wiemy, że niezależne i niezawisłe sądy podejmują rozstrzygnięcia właściwe z punktu widzenia prawa Rzeczypospolitej i Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-307.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę: nie znamy takiego przypadku, żeby ktokolwiek był skazany, był ścigany, był sądzony, i jestem przekonany, że ta ustawa tego nie zmieni, bo takich sytuacji nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę jeszcze tutaj do nas, bo na pewno będą pytania.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam takie pytanie: czy w takim razie – w związku z ostatnim zdaniem, jakie pan wypowiedział, ja proszę o odpowiedź: tak lub nie – służba w obcej armii, w tym wypadku w armii międzynarodowej na Ukrainie, jest przestępstwem w świetle polskiego prawa, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ja jeszcze raz powtórzę…</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#Gloszsali">On nie jest sędzią…</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No nie, kodeks mówi…</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja jeszcze raz powtórzę: na osoby, które są w wieku pozwalającym na to, aby służyć w obronie ojczyzny, są nakładane pewne obowiązki, które dziś wynikają z ustawy o powszechnym obowiązku obrony, ale za chwilę z ustawy o obronie Ojczyzny. Każda z tych osób ma określone obowiązki: stawiennictwa, ćwiczeń itd., itd. Mogłaby zaistnieć taka sytuacja, gdyby w tym momencie np. szef określonego WKU skierował taką osobę na ćwiczenia wojskowe, a ta osoba nie byłaby w miejscu zamieszkania. Mogłaby zaistnieć. Ale to jest tak jak w wielu przypadkach sytuacja hipotetyczna, przyszła i niepewna, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, dziękuję bardzo, ale ja jeszcze raz dopytam, bo pan nie odpowiada na moje pytanie. Ukraina nie jest naszą ojczyzną, w związku z czym ja pytam: czy Jan Kowalski, który nie jest objęty w tym momencie tym obowiązkiem, bo np. jest w wieku, który powoduje, że już nie będzie powołany do czynnej służby wojskowej, popełni przestępstwo, czy nie? Ja tylko to chcę wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek, czy to będzie osoba reklamowana, czy nie? Proszę mi udzielić odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Osoba, która chce służyć w innej armii. Czy ona popełni…</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ale czy będzie…</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To będę np. ja. Czy popełnię przestępstwo, czy nie?</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No, pani nie popełni przestępstwa, bo jest pani osobą reklamowaną. To jest dyskusja akademicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale kodeks karny, Panie Senatorze, Panie Ministrze, nie mówi o osobach podlegających czy niepodlegających… Mówi: obywatel polski. Jestem polską obywatelką, więc…</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja powiedziałem: osoba reklamowana czy też osoba niereklamowana.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli jeśli chcę służyć w obcej armii, to, w pana ocenie, nie popełniam przestępstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nie, nie popełnia pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bo jest pani osobą reklamowaną.</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, bardzo proszę tutaj… Proszę, proszę…</u> + <u xml:id="u-315.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, po wysłuchaniu odpowiedzi na ostatnie pytanie już nie mam pytań do pana ministra. Skoro pan minister uważa, że osoba, która weźmie dzisiaj udział w formacji zbrojnej innego państwa, nie podlega odpowiedzialności karnej, to trudno mieć do pana ministra jakiekolwiek pytania.</u> + <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-315.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze ma pytania?</u> + <u xml:id="u-315.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, czy obecny zapis art. 3 – ja mówię o druku nr 648 S –niejako uchylający skutki prawne przyjęcia w siłach zbrojnych Ukrainy obowiązków, które mogłyby rodzić np. jakieś wypadki czy skutkować odniesieniem ran, jest według pana ostateczny i, nazwałbym to, skuteczny w tym wypadku, w sytuacji przyjęcia tej ustawy? Czy Rzeczpospolita Polska będzie musiała odpowiadać za ewentualne negatywne skutki walki polskich obywateli w armii czy w siłach zbrojnych Ukrainy? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie, bardziej ogólne pytanie: jakie mogą być skutki polityczne tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nie będzie skuteczny, w myśl przepisów polskiego prawa.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">A co do drugiego pytania, to trudno mi ocenić skutki polityczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja może troszkę z mniejszą pasją aniżeli senator Kwiatkowski, bo doświadczenie każe mi się pochylić nad tym wszystkim, co stanowi wiedzę niezbędną dla ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, jeżeli chodzi o stan rezerw osobowych, a także o stan kadr, w związku z tymi, którzy nie odbywali przeszkolenia wojskowego. Proszę państwa, jesteśmy po dyskusji, która przetoczyła się przez media, w której wielu argumentowało, że istniejące przepisy zobowiązujące obywatela do tego, aby poinformował przedstawicieli rządu, odpowiednio ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, że te przepisy należałoby uchylić w związku z konfliktem na Ukrainie. Były takie głosy w dyskusji, i to głosy bardzo poważnych ludzi, także ludzi wojska, czytaliśmy, słyszeliśmy, te głosy były wyraźne. Ja nie podzielam tej opinii, że należałoby uchylać istniejące procedury, dlatego że uważam, że państwo polskie musi wiedzieć o tym, jaki jest stan rezerw osobowych. To jest tak kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa… Wiedza ministra obrony narodowej o tym, kim dysponuje w przypadku niezbędnej mobilizacji, czyli jaki jest zasób kadrowy, jest absolutnie kluczową wiedzą z punktu widzenia interesu bezpieczeństwa każdego kraju, nie tylko Polski. To z jednej strony. Z drugiej strony wiedza ministra spraw wewnętrznych i administracji o tym, kto po kwalifikacji wojskowej jest zakwalifikowany do obowiązku… na kim ciąży obowiązek obrony ojczyzny, ale kto nie przechodził niezbędnego przeszkolenia wojskowego, też jest niezmiernie istotna. W związku z tym nie podzielam tych opinii, że należałoby dokonać zasadniczej zmiany w całej procedurze.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorBogdanKlich">Kolejna kategoria opinii to były opinie o tym, że należałoby zastosować jakieś prawo specjalne, lex specialis odnoszące się tylko i wyłącznie do tego przypadku, to znaczy do przypadku chęci służby naszych obywateli w wojsku ukraińskim, ze względu na to, że nasze bezpieczeństwo w dużym stopniu zależy od tego, jak się rozstrzygną losy wojny wytoczonej przez Rosję Ukrainie. Bo istotnie od tego zależy bezpieczeństwo naszego kraju. Ale uważam, że robienie jakiegoś lex specialis, które zawieszałoby funkcjonowanie istniejącego mechanizmu choćby na chwilę, też nie jest uprawnione, aczkolwiek jest to już bliższe temu, co dzisiaj przedstawia senator Kwiatkowski. Jest tak dlatego, że z jednej strony mamy nasze zdolności mobilizacyjne, mamy stan wiedzy o naszych kadrach, o rezerwach osobowych, które są, podkreślam, niezbędne, a z drugiej strony mamy stan faktyczny, w którym to stanie faktycznym na pewno są przypadki… Pan minister tutaj wymienił kilka przykładów rezerwistów, którzy podjęli służbę. Zakładam, że także ci, którzy podlegają obowiązkowi obrony ojczyzny, ale którzy nie przechodzili niezbędnego przeszkolenia wojskowego, mogli podjąć służbę w międzynarodowych brygadach na Ukrainie. Mówię o tych, którzy specjalnie zaciągnęli się do tych międzynarodowych oddziałów na Ukrainie, oraz o tych, o których też tutaj była mowa, to znaczy którzy przebywali na Ukrainie i bez przekraczania granicy polskiej zdecydowali się na to, by wstąpić do wojska ukraińskiego. A więc to jest jakby druga strona medalu: stan faktyczny. Stan faktyczny, bo zakładam, że są takie przypadki. Co więcej, uważam, że jeśli jest szansa na to, żeby obywatele polscy wspierali obywateli ukraińskich w ich słusznej wojnie o ich suwerenność, to państwo polskie nie powinno im w tym przeszkadzać. Tak, państwo polskie nie powinno im w tym przeszkadzać. I trzeba znaleźć jakieś wyjście, rozwiązanie pomiędzy tymi 2 stronami medalu.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorBogdanKlich">Uważam, że są tu 2 strony tego medalu i ten projekt ustawy jest takim wyjściem. To znaczy zastosowanie zawieszenia odpowiedzialności karnej – bo tu jest niestety odpowiedzialność karna w stosunku do każdego, kto nie zdecydowałby się na powiadomienie czy to ministra obrony narodowej, czy to ministra spraw wewnętrznych i administracji… To niestety jest przestępstwem i musiałyby być podjęte czynności śledcze, musiałaby być sprawa skierowana do sądu. Sąd oczywiście mógłby się wykazać łaskawością ze względu na opisane przez pana ministra okoliczności, ale nie nam wyrokować o tym, jakie decyzje byłyby podejmowane przez sądy, o ile sądy – tak zakładamy – w dalszym ciągu, przynajmniej w części, są niezależne. A więc uważam, że na coś takiego nie możemy się powoływać. Nie możemy zakładać, że wszystkie sądy orzekałyby w takim właśnie trybie. I dlatego abolicja jest tu jakimś wyjściem, dlatego właśnie abolicja jest tutaj jakimś wyjściem.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorBogdanKlich">Reaguję może z mniejszą pasją, z mniejszą emocjonalnością aniżeli senator Kwiatkowski. Ale uważam, że w tym wypadku, w tym bardzo konkretnym wypadku wojny, która toczy się za naszą granicą wschodnią, wojny, od której zależy bezpieczeństwo i przyszłość także naszego kraju, Senat ma prawo do tego, żeby pozytywnie zaopiniować ten projekt i przyjąć go, kierując go do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#SenatorBogdanKlich">Tak że zachęcam, Panie Ministrze, do większej otwartości, jeżeli chodzi o te sprawy – równocześnie pamiętając cały czas o tym, że minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych muszą mieć, w imieniu państwa polskiego, wiedzę na temat zasobów osobowych państwa. Wiem, że można tutaj wytoczyć argument: no dobrze, ale może będzie konkretna sytuacja, w której nie będą mieć takiej wiedzy, i że to jest właśnie ta sytuacja. Tylko że ta sytuacja wymaga od nas akurat pewnej otwartości, bez zmieniania tego zasadniczego mechanizmu, który jest uzasadniony, słuszny i dotyczy nie tylko Ukrainy, ale i służby w innych jednostkach międzynarodowych innych krajów, np. w Legii Cudzoziemskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czas zadać sobie pytanie: co jest interesem Polski? Cieszę się, że akurat jest przedstawiciel ministerstwa obrony – a przychodzi i rozmawia zapewne dlatego, że jest także naszym kolegą – bo jest problem. Ale też absolutnie nie mogę się zgodzić z taką interpretacją – i nawet dziwię się takiej tezie – że interes ministerstwa obrony równa się interesowi Polski. Bardzo możliwe, że interes ministerstwa obrony jest taki, żeby zachować te zdolności mobilizacyjne, zachować zaplecze osób, które trzeba będzie powołać, jak trzeba będzie, ale absolutnie nie oznacza to, że taki interes jest interesem Polski w tej chwili. Bo w interesie Polski jest to, aby Ukraina się obroniła. I też nie bardzo odpowiada mi takie uzasadnienie, że ktoś nie będzie powoływany na ćwiczenia wojskowe, bo będzie walczył na Ukrainie, to znaczy, że walcząc na Ukrainie, nie bierze udziału w ćwiczeniach wojskowych. On robi więcej, niż Polak jest zobowiązany robić. To jest jasne. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to źle.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja akurat też zdaję sobie sprawę z dystansu do tej ustawy ze strony rządu – bo oprócz senatora, który jest też wiceministrem, nie ma nikogo, kto odpowiadałby na pytania i wszedł w dyskusję, niełatwą dyskusję. Rozumiem tę ostrożność, ale, proszę państwa, my, senatorowie, nie musimy być tacy ostrożni, musimy myśleć o interesie także w perspektywie czasowej i przestrzennej. To nie jest tak, że Ukraina bez różnorakiego wsparcia, także wsparcia uzbrojeniem, które dociera przez nasze terytorium… Nie będę się pastwił nad Węgrami albo nie będę przywoływał przykładu Niemiec, ale, niestety, to jest tak, że państwa, które są mniej zagrożone, w sytuacji zagrożenia dłużej się zastanawiają, dłużej myślą nad tym, co jest ich interesem. Nasz interes nie jest równy z interesem Niemiec czy Francji, lub nawet z interesem uśrednionym Paktu Północnoatlantyckiego czy Unii Europejskiej. No bo tam jest interes uśredniony. My mamy inny, znacznie większy problem. I nasze zainteresowanie jest właśnie związane z tym, że to dotyka w zasadzie najważniejszych spraw, wagi państwowej.</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A więc, jak mówię, rozumiem rząd, który powinien być znacznie bardziej ostrożny niż my, parlamentarzyści, choć nie rozumiem tego tańca z MIG-ami, kompletnie nie rozumiem. Ale tu, proszę państwa, sytuacja prawna jest następująca: służba w obcej armii jest przestępstwem – i to nie tylko tych, którzy podlegają obowiązkowi wojskowemu, ale w ogóle obywateli polskich. Jest przestępstwem. Oczywiście sąd może stwierdzić niskie zagrożenie, może odstąpić od kary, ale prokuratura powinna wszcząć postępowanie. I taki człowiek oprócz tego, że pojechał, poświęcił się, naraził się, może coś mu się stało, będzie musiał być ciągany przed sądami. Czy my się nie będziemy wtedy wstydzić? No, będziemy się wstydzić w takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jaki może być zakres, jeśli chodzi o tych ludzi, którzy zdecydują się na podjęcie tego typu bardzo trudnej i niebezpiecznej decyzji? Ale przecież w Polsce jest mniejszość ukraińska. W Polsce są mieszane małżeństwa. Ale oprócz tego przecież każdy z nas, każdy, kto ogląda to, co się dzieje na Ukrainie, zastanawia się, co może zrobić. I tego typu refleksje i tego typu decyzje mogą się zdarzać. Ta ustawa nie wpycha nikogo ze strony polskiej na wojnę. Ta ustawa tylko mówi o tym, że ci ludzie nie będą karani. I nie jest to, proszę państwa, jakieś działanie medialne, propagandowe. Jest problem, który trzeba rozwiązać. Rząd tego nie rozwiąże. Dlaczego? Mniej więcej to zasugerowałem. My powinniśmy próbować to zrobić. I też nie jest tak, że można to włączyć do tej ustawy o obronie Ojczyzny. Nie. Takie sugestie były. Dlaczego nie? Bo to powinna być ustawa incydentalna. To nie powinno być w tej dużej ustawie. To powinna być ustawa incydentalna, dlatego że wszyscy mamy opinię, że ta sytuacja może minąć. I tu nie chodzi o zmianę w ogóle zakazu służenia w obcych armiach. Tu chodzi o umożliwienie Polakom indywidualnego wsparcia Ukraińców już w sposób najdalej idący i niekaranie ich za to.</u> + <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zatem jeżeli obrona Ukrainy jest w naszym narodowym i państwowym interesie – a ja tak uważam i myślę, że większość z nas tak uważa – to powinniśmy zrobić wszystko, żeby Ukraina mogła się bronić. Musimy wszystko zrobić dla obywateli, którzy decydują się na ten krok. Ja uważam, że ta ustawa idzie za blisko, za blisko, bo ci obywatele powinni być objęci ochroną prawną, opieką w sytuacji inwalidztwa, ranienia, rodziny powinny być otoczone naszą opieką. Przecież to jest nasz obowiązek. Zatem ta ustawa to jest bardzo niewielki krok. Ja mam nadzieję, że refleksja spowoduje, że państwo senatorowie – jesteście senatorami wspierającym rząd, ale ja nie mówię, że jesteście senatorami rządowymi, tylko że jesteście senatorami – poprzecie tę ustawę, dlatego że…</u> + <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-322.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…nasz interes jest organicznie związany z tym, czy Ukraina się obroni, czy nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-322.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja, jak pewnie wielu z państwa, jakiś czas temu byłem w Ukrainie z konwojem humanitarnym. Chciałbym państwu powiedzieć, że Polacy, którzy walczą w Ukrainie… To nie jest sytuacja hipotetyczna. Nie prosiłem mojego rozmówcy o przedstawianie się właśnie z uwagi na to, jakie w Polsce obowiązują przepisy prawa. Na zadane przez niego pytanie o to, czy jeżeli wróci do Polski – a miał tylko polskie obywatelstwo – będzie ścigany karnie, musiałem mu odpowiedzieć: tak, takie są przepisy, które dzisiaj obowiązują w Polsce. Muszę państwu powiedzieć, że byłem, powiem najdelikatniej, zakłopotany, udzielając tej odpowiedzi. Uważam, że jest dzisiaj naszą odpowiedzialnością, żeby wysłać taki czytelny sygnał, że ci, którzy walczą w Ukrainie, broniąc Ukrainy, de facto bronią też Polski i że my jesteśmy z nich dumni, nie potępiamy ich i nie będziemy ich narażać na odpowiedzialność karną.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że… Tu pełna zgoda. Takich przypadków jest mniej, a nie więcej. Niech ich będzie kilkaset. No, powiedzmy, niech ich będzie tysiąc. Czy naprawdę możliwości mobilizacyjne polskiej armii się zachwieją, jeżeli tych kilkuset polskich obywateli będzie tam walczyć? Ja, Szanowni Państwo, mam chyba większe zaufanie do państwa polskiego i do polskiej armii. Nie uważam, że te kilkaset przypadków zachwieje możliwościami mobilizacyjnymi polskiej armii. Wręcz przeciwnie. Uważam, że możliwości obronne państwa polskiego się zwiększą.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli ustawą nakładamy na tych obywateli taki obowiązek, że oni muszą to później zgłosić do właściwej administracji wojskowej, to tym samym wprowadzamy mechanizm, w ramach którego osoby, które nabędą wyjątkową umiejętność, jak walczyć z armią rosyjską, poznawszy sposób prowadzenia armii najeźdźczej, by nie powiedzieć, sposób prowadzenia armii zbrodniczej, bo armia rosyjska specjalizuje się w sposób szczególny w strzelaniu do cywili, matek i dzieci… Takie osoby będą miały wyjątkową, unikatową i ogromną wiedzę oraz ogromną wartość dla państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister mówił o tym… Powiedzmy, że pytał, czy wystąpiłem w tej sprawie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tak. 15 marca wystąpiłem do ministra spraw wewnętrznych i administracji z prośbą o opinię. Opinii… Nie chcę już tego rozwijać.</u> + <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Odłóżmy to wszystko na bok, przyjmijmy tę ustawę. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że ona jest potrzebna. Jeżeli odwołujemy się do znikomej społecznej szkodliwości czynu, to, Panie Ministrze, ja nie mogą się zgodzić… Znowu pana zacytuję: tu jest znikoma społeczna szkodliwość czynu, zapewniam, że nikt nie poniesie z tego tytułu odpowiedzialności karnej. To nie pan o tym decyduje. O tym decydują sądy. Nie ma mechanizmu, na podstawie którego dowolny wiceminister lub minister będzie w tym zakresie podejmował decyzje. Ale mamy możliwość przyjęcia rozwiązań legislacyjnych, które dadzą tym osobom pewność, że rzeczywiście nie poniosą one takiej odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to nie jest obca wojna. To jest wojna, w której Ukraińcy tak naprawdę bronią świata wartości, które my podzielamy, a których nie podziela Rosja. Polska też kiedyś korzystała z armii ochotniczej. Nie wiem, czy państwo pamiętacie gen. Hallera. Wielu żołnierzy, którzy walczyli w tej armii, nie miało polskiego obywatelstwa. Odwołajmy się do polskiej historii. Sformułowanie „Za naszą i waszą wolność” naprawdę towarzyszy polskiej historii od wielu lat. To nie jest jakiś daleko idący gest. My mówimy o drobnej rzeczy, o tym, żeby nie ścigać karnie ludzi walczących dzisiaj z tymi, którzy uciekają się do zbrodni wojennej i do ludobójstwa. Ta wojna nie jest gdzieś w odległej galaktyce czy na odległym kontynencie, ta wojna jest w kraju, z którym sąsiadujemy, ta sytuacja nie jest sytuacją hipotetyczną.</u> + <u xml:id="u-324.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego jeszcze raz państwa bardzo ciepło i bardzo serdecznie proszę: przyjmijmy tę ustawę, proszę, żebyśmy wszyscy przyjęli, że intencje, które tej ustawie towarzyszą, są wyłącznie szlachetne, z takich pobudek czysto ludzkich, patrząc przez pryzmat tych, którzy już dzisiaj, gdyż np. mieszkali w Ukrainie, mają tam swoje rodziny, walczą z rosyjskim najeźdźcą, bo patrzą na zgwałcone kobiety w Irpieniu, na wymordowanych cywili w Buczy czy na zbombardowaną ludność cywilną w Hostomelu. W imię tych wydarzeń, naprawdę choćby w imię tych wydarzeń warto tę ustawę przyjąć.</u> + <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Komorowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie wdając się w polemikę na temat tej ustawy, nad którą procedujemy, prowadzimy w tej chwili dyskusję, debatę, jednak nie chcąc, żeby pewne rzeczy zostały niedopowiedziane, a tu jeszcze były zgłaszane pytania i pytania pani marszałek, chciałbym powiedzieć tak. Owszem, art. 141 §1 kodeksu karnego stanowi, że „kto, będąc obywatelem polskim, przyjmuje bez zgody właściwego organu obowiązki wojskowe w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. To oznacza, że czyn ten jest występkiem. Ale, na co zwraca uwagę również pan minister Skurkiewicz, art. 1 §2 kodeksu karnego stanowi, że „nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma”, a art. 115 §2 kodeksu karnego stanowi, że przy ocenie tej społecznej szkodliwości czynu, ocenie tego, czy ona jest znikoma, czy nie, sąd bierze pod uwagę pewne elementy, wśród tych elementów są rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, waga naruszonych przez sprawcę obowiązków, właśnie waga, postać zamiaru, motywacja sprawcy, rodzaj naruszonych reguł ostrożności i stopień ich naruszenia, to są te zasady. Zaś art. 117 §1 pkt 3 kodeksu postępowania karnego stanowi, że nie wszczyna się postępowań, a wszczęte postępowania się umarza, gdy społeczna szkodliwość czynu jest znikoma.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja pozostaję w przekonaniu, że w tych sytuacjach, o których tutaj mówimy, o których pan senator Kwiatkowski mówił, postępowanie zostałoby umorzone, a te osoby w związku z tym nie podlegałyby odpowiedzialności karnej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista…</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja proszę o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu w związku ze złożoną poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a senator Krzysztof Kwiatkowski złożył na piśmie wnioski legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do złożonych wniosków? Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-329.5" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-329.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. Nie dosłyszałam.</u> + <u xml:id="u-329.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pan senator wszystko wyjaśnił.</u> + <u xml:id="u-329.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-329.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z wnioskiem pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przedstawiony wniosek przyjął.</u> + <u xml:id="u-329.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-329.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym Senat kieruje do Komisji Ustawodawczej przedstawiony projekt ustawy…</u> + <u xml:id="u-329.12" who="#Gloszsali">Kieruje?</u> + <u xml:id="u-329.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie było sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-329.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-329.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-329.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 649, a sprawozdanie komisji – w druku nr 649 S.</u> + <u xml:id="u-329.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Ja wpierw wyrażę radość, że pan marszałek skierował tak szybko ten projekt na posiedzenie. Kiedy kierowałem wniosek po posiedzeniu komisji, byłem przekonamy, że to będzie przyszły tydzień. Uważam, że ta inicjatywa jest niezwykle potrzebna, i cieszę się, że jeszcze na tym posiedzeniu możemy się tym projektem zająć.</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy, zawartego w druku nr 649. Komisja zajmowała się projektem na posiedzeniach w dniach 9 marca oraz 12 kwietnia, rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, co jest przedmiotem zaproponowanej nowelizacji przepisów? Jaki w ogóle problem w tej ustawie rozwiązujemy? Działania wojenne toczące się na terytorium Ukrainy od 24 lutego nie tylko spowodowały ogromne straty materialne, ale także wywołały zjawisko migracji, którego skala jest absolutnie bezprecedensowa na przestrzeni ostatnich kilku dziesięcioleci. Zjawisko to ma wymiar zarówno wewnętrzny, jak i zewnętrzny. W szczególności wielu obywateli Ukrainy oraz wiele osób mających inne obywatelstwo, które ze względu na miejsce zamieszkania także zostały dotknięte konfliktem zbrojnym, w obawie o swoje życie, zdrowie, zdecydowało się na przekroczenie zachodnich granic państwa ukraińskiego. Jak wszyscy wiemy – to są dane na 10 kwietnia – na terytorium Polski przybyło 2 miliony 600 tysięcy uchodźców, co oznacza, także w świetle danych wysokiego komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców, że Polska przyjęła zdecydowaną większość spośród tych, którzy z Ukrainy uciekali przed wojną.</u> + <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Społeczeństwo polskie angażuje się w organizowanie pomocy dla uciekających przed wojną, są organizowane liczne zbiórki pieniędzy, żywności, leków, ubrań, innych produktów, a wielu spośród naszych obywateli – za co bardzo ciepło, bardzo serdecznie dziękuję – przyjęło ukraińskich uchodźców do swoich mieszkań czy domów. Każda forma pomocy, uczestnictwo w zbiórkach czy właśnie udostępnienie własnego mieszkania, czy nawet wyrazy wsparcia dla tych obywateli Ukrainy, którzy przecież każdego dnia nas otaczają na polskich ulicach, to piękny gest solidarności między naszymi oboma narodami.</u> + <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Zapewnienie uchodźcom z Ukrainy wsparcia jest jednak zadaniem długofalowym, bo znaczna część z nich nawet po ustaniu walk zbrojnych nie będzie mogła wrócić do miejsc wcześniejszego zamieszkania ze względu na dużą skalę zniszczeń wojennych. W konsekwencji konieczne staje się także ustawowe unormowanie na zasadach szczególnych statusu tych osób w sferze prawnopodatkowej. Agresja militarna na Ukrainę spotkała się z reakcją innych państw polegającą m.in. na nałożeniu na Federację Rosyjską szeregu sankcji ekonomicznych i finansowych, które wywołują negatywne skutki nie tylko dla gospodarki tego państwa i kondycji ekonomicznej podmiotów mających w nim rezydencję podatkową.</u> + <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, same działania wojenne pociągają również za sobą straty dla podmiotów gospodarczych, w tym mających rezydencję podatkową w Polsce, a prowadzących działalność na terytorium Ukrainy, Białorusi czy Federacji Rosyjskiej bądź też kooperujących z podmiotami z tych państw. Tylko w 2020 r. wartość eksportu z Polski do tych 3 krajów, Szanowni Państwo, wyniosła prawie 16 miliardów dolarów, a stan należności z tytułu polskich inwestycji bezpośrednich w tych krajach to było ok. 1 miliarda dolarów na koniec 2020 r.</u> + <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co więc proponujemy w przedstawionej nowelizacji przepisów prawa? Proponujemy wprowadzenie 9 kluczowych instrumentów, które mają szansę w tej konkretnej sytuacji wyjść naprzeciw tym wyzwaniom, które się pojawiły w związku z tą sytuacją.</u> + <u xml:id="u-330.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, proponujemy zwolnienie od podatku od spadków i darowizn nabycia w okresie od dnia 24 lutego tego roku do końca grudnia tego roku tytułem darowizny własności rzeczy przez obywatela Ukrainy lub Republiki Białorusi, który w tym okresie przeniósł miejsce zamieszkania z Ukrainy lub Białorusi do Polski. Mówimy także o tych, którzy uciekają przed reżimem Łukaszenki z Białorusi.</u> + <u xml:id="u-330.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Druga propozycja to rozszerzenie w zakresie PIT, jeśli chodzi o beneficjentów tzw. ulgi na powrót – przypominam, to nie jest rozwiązanie wymyślone, to jest rozwiązanie, które funkcjonuje w polskim systemie podatkowym – o obywatela Ukrainy lub Republiki Białorusi, który w okresie od wybuchu wojny, czyli od 24 lutego, do końca grudnia tego roku przeniósł miejsce zamieszkania z Ukrainy lub Republiki Białorusi do Polski. Ulga ta ma dotyczyć rocznych przychodów do kwoty 85 tysięcy zł, osiągniętych z tytułu stosunku pracy i stosunków pokrewnych, a także umowy-zlecenia, w 4 kolejno po sobie następujących latach podatkowych. Powtarzam: nie tworzymy rozwiązania podatkowego, którego nie zna polski system podatkowy. Także polski obywatel, który wracał do Polski z emigracji, z tego rozwiązania mógł skorzystać.</u> + <u xml:id="u-330.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Trzecie rozwiązanie to zwolnienie od PIT wartości nieodpłatnych świadczeń, np. z tytułu udostępnienia lokalu mieszkalnego lub środka transportu, otrzymanych w okresie, znowu, od 24 lutego do końca grudnia przez obywatela Ukrainy lub Republiki Białorusi, który w tym okresie przeniósł miejsce zamieszkania z Ukrainy lub Białorusi do Polski.</u> + <u xml:id="u-330.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po czwarte, rozszerzenie w zakresie PIT oraz CIT kosztów uzyskania przychodów o straty powstałe w okresie od 24 lutego do końca grudnia tego roku, w wyniku likwidacji nie w pełni umorzonych środków trwałych, jeżeli środki te utraciły przydatność gospodarczą np. na skutek zmiany rodzaju działalności w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy, a także w wyniku utraty lub likwidacji samochodów oraz kosztów ich remontów powypadkowych, jeżeli te samochody nie były objęte ubezpieczeniem dobrowolnym, a ich utrata lub likwidacja nastąpiła w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-330.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Kolejne rozwiązanie to ustanowienie tzw. ulgi na straty wojenne, tj. prawa odliczenia przez przedsiębiorcę od PIT, CIT oraz ryczałtu kwoty stanowiącej 200% strat powstałych w okresie, który zawsze tu przytaczam, czyli od 24 lutego do końca roku. I znowu, to nie jest nowe rozwiązanie, dokładnie ta sama forma odliczenia była w przypadku tzw. przepisów covidowych.</u> + <u xml:id="u-330.13" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szóste rozwiązanie to rozszerzenie w zakresie PIT beneficjentów tzw. ryczałtu od przychodów zagranicznych o obywatela Ukrainy – za każdym razem, jak będę mówił „obywatel Ukrainy” i o okresie, to oczywiście dotyczy to także Republiki Białorusi i okresu od 24 lutego do końca roku – który to obywatel przeniósł miejsce zamieszkania z terytorium Ukrainy lub Republiki Białorusi w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy, przy jednoczesnym obniżeniu wysokości płaconego ryczałtu w okresie 3 kolejnych lat podatkowych, z kwoty 200 tysięcy zł do kwoty 50 tysięcy zł za rok podatkowy. Na czym nam zależy? Żeby tych, którzy tu przyjechali, włączać w ten system, który w Polsce funkcjonuje, w system podatkowy, w system ubezpieczeń społecznych, żeby jak największa grupa spośród tych osób podjęła pracę, nazywając rzecz po imieniu. My chcemy stworzyć im szansę, mając także na względzie z jednej strony ogromną tragedię, którą przeszli, a z drugiej strony oczywiście problemy demograficzne, które są w naszym kraju. Mówimy: proponujemy wam pewne uczciwe zasady, jakie państwo polskie zakreśla, pokazuje, na jakich będziecie tutaj na terytorium Polski przebywać.</u> + <u xml:id="u-330.14" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Kolejny instrument to ustanowienie prawa do odliczenia przez podatnika PIT, CIT oraz ryczałtu darowizn przekazanych w okresie, który za każdym razem przytaczam, na cele związane z przeciwdziałaniem skutkom działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy organizacjom pożytku publicznego, jednostkom samorządu terytorialnego oraz Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych – wpisujemy też instytucje rządowe – w kwocie odpowiadającej 200% ich wartości. I tutaj, przepraszam, jest ta zasada, o której mówiłem, że z tych rozwiązań już korzystaliśmy.</u> + <u xml:id="u-330.15" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Odniesienie tzw. ulgi za złe długi do sytuacji, w której przedsiębiorcy będący podatnikiem PIT, CIT oraz ryczałtu nie otrzymał wynagrodzenia z tytułu umowy zawartej w okresie, który do tej pory omawiałem, oraz podwyższenie kwoty rozliczanego uszczerbku do 200% wartości wierzytelności.</u> + <u xml:id="u-330.16" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">I ostatnie rozwiązanie: rozszerzenie beneficjentów tzw. estońskiego CIT o podmiot prowadzący rzeczywistą działalność gospodarczą w Polsce, którego udziałowcami, akcjonariuszami lub wspólnikami są obywatele Ukrainy lub Republiki Białorusi, będący rezydentami podatkowymi Ukrainy lub Republiki Białorusi, jeżeli podmiot ten złoży zawiadomienie o wyborze opodatkowania ryczałtem od dochodów spółek do właściwego naczelnika urzędu skarbowego w terminie określonym w ustawie o CIT, jednak nie później niż do końca roku.</u> + <u xml:id="u-330.17" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, intencją pomysłodawców, wnioskodawców tego projektu… Oczekujemy, że zaproponowane rozwiązania pozwolą na pozyskanie dodatkowych środków z sektora prywatnego na wspieranie działań podejmowanych na rzecz uchodźców z Ukrainy, uwzględnienie szczególnej sytuacji uchodźców z Ukrainy, którzy zdecydują się na pozostanie w Polsce, oraz ograniczenie negatywnych skutków ekonomicznych, których polska gospodarka doznała w związku z działaniami wojennymi w Ukrainie. Z uwagi na epizodyczny charakter projektowanej ustawy trudno dokonywać tutaj analizy na tle innych państw Unii Europejskiej. Polska sytuacja jest sytuacją wyjątkową.</u> + <u xml:id="u-330.18" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ta ustawa kosztuje. Nie mam żadnych wątpliwości, że te wydatki i tak będziemy musieli ponieść. Jak nie przyjmiemy regulacji ustawowych, to za chwilę ci przedsiębiorcy będą przychodzić z takimi oczekiwaniami i trudno będzie mieć do nich o to pretensje. Projektowana ustawa będzie wpływała na sektor finansów publicznych. Zaproponowane rozwiązania spowodują zmniejszenie dochodów sektora finansów publicznych, chociaż regulacje, które w sferze podatkowej mają stanowić zachętę do przekazywania darowizn na cele związane z przeciwdziałaniem skutkom działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy, mogą pozytywnie wpłynąć także na dochody podmiotów należących do sektora finansów publicznych. Przypominam, że ta ustawa umożliwia darowizny na rzecz jednej z rządowych agencji.</u> + <u xml:id="u-330.19" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Uwzględniając zasadę proporcjonalności, zalecaną w wytycznych do przygotowywania takich projektów ustaw, ocena skutków regulacji, którą przygotowało Biuro Legislacyjne Senatu, za co naprawdę bardzo serdecznie dziękuję, przewiduje, że w przedziale od 1,5 miliarda do 3 miliardów mogą mieścić się koszty w przypadku regulacji polegającej na tym, że podatnik podatku dochodowego od osób fizycznych lub podatku dochodowego od osób prawnych będzie mógł dokonać zmniejszenia podstawy odliczenia podatku albo zwiększenia straty o kwotę stanowiącą 200% wartości wierzytelności, o zapłatę świadczenia pieniężnego, która nie została uregulowana lub zbyta, jeżeli wierzytelność ta wynika z transakcji handlowej zawartej z podmiotem będącym rezydentem podatkowym Ukrainy, Republiki Białorusi lub Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-330.20" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W przedziale od 62 do 123 milionów szacowane są koszty w przypadku regulacji polegającej na tym, że podatnik podatku dochodowego od osób prawnych, czyli CIT, będzie miał prawo odliczyć darowizny przekazane organizacjom pożytku publicznego, jednostkom samorządu terytorialnego lub Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na cele związane z przeciwdziałaniem skutkom działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy. Przypominam, że zakres obowiązywania ustawy… To jest do końca tego roku. Mówimy o kwocie 200% wartości darowizny.</u> + <u xml:id="u-330.21" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szacowany koszt 570 milionów dotyczy regulacji polegającej na tym, że podatnik podatku dochodowego od osób fizycznych będzie miał prawo odliczyć darowizny przekazane organizacjom pożytku publicznego, jednostkom samorządu terytorialnego lub Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych do końca roku w kwocie 200% wartości darowizny.</u> + <u xml:id="u-330.22" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W przedziale od 1,5 miliarda do 2 miliardów 400 milionów… Tu szacunki są najtrudniejsze. Dotyczy to przypadku tzw. ulgi na powrót obywatela Ukrainy lub Republiki Białorusi, który w okresie od 24 lutego do końca tego roku przeniósłby miejsce zamieszkania z Ukrainy lub Republiki Białorusi w zakresie rocznych przychodów do kwoty 85 tysięcy zł osiągniętych z tytułu stosunku pracy i stosunków pokrewnych. Zwróćcie państwo uwagę, że to rozwiązanie nas dzisiaj kosztuje, ale przyniesie nam określone korzyści w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-330.23" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Nie więcej niż 599 milionów zł będzie w przypadku regulacji polegającej na rozszerzeniu katalogu kosztów uzyskania przychodów o straty powstałe w wyniku likwidacji nie w pełni umorzonych środków trwałych, jeżeli te środki utraciły przydatność gospodarczą na skutek zmiany rodzaju działalności w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-330.24" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to, co ważne: projektowana ustawa będzie pozytywnie oddziaływała na funkcjonowanie przedsiębiorstw, w tym małych i średnich, ponieważ zaproponowane rozwiązania umożliwiają uwzględnienie w kosztach działalności strat wynikłych z agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, a także pomocy udzielanej uchodźcom z Ukrainy. Nie mam także żadnych wątpliwości, że będziemy tutaj mieli do czynienia z pozytywnym wpływem na rynek pracy. Rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy mają na celu m.in. wspieranie przedsiębiorstw, które poniosły szkodę w następstwie działań wojennych na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-330.25" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu podziękować za te projekty rządowe, które dotyczą pewnych sfer pokrewnych. My uwzględniliśmy w tym projekcie i wprowadziliśmy stosowne poprawki dotyczące zmian, jakie zaszły od marcowego posiedzenia komisji do dzisiaj, pracowaliśmy nad tym w komisji. Jeżeliby się okazało, że rząd sam przygotowuje inicjatywy w tym zakresie, to chętnie się dowiemy o szczegółach takich inicjatyw. Nie mam żadnej wątpliwości, że projekt senacki może być pomocny dla Ministerstwa Finansów, bo wspólnie nam zależy na rozwiązaniu tego problemu. W sposób szczególny zależy na tym polskim przedsiębiorcom, których dotknęły sytuacje związane z agresją Rosji na terytorium Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma ministra finansów ani podsekretarza stanu.</u> + <u xml:id="u-331.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, chyba jest.</u> + <u xml:id="u-331.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Są tylko panowie dyrektorowie departamentów. Nie wiem, czy spełnia to…</u> + <u xml:id="u-331.7" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-331.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie spełnia to ustawowego obowiązku. Ale ja zapytam, czy panowie chcieliby się ustosunkować. Można z miejsca, tam jest mikrofon. W dwóch słowach.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Bardzo dziękujemy za te rozwiązania. Mógłbym się do nich szczegółowo odnieść, ale te rozwiązania, które zostały zaproponowane, są bardzo, bardzo szerokie, dotyczą one zarówno pomocy osobom fizycznym uciekającym przed wojną, jak i przedsiębiorstwom. Z punktu widzenia rządu najważniejsze są tu chyba kwestie skutków, o których wspominał pan przewodniczący. Każde z tych rozwiązań generuje określone skutki nie tylko dla budżetu państwa, ale również dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego, i o tym musimy pamiętać np. w kontekście pierwszego rozwiązania, czyli zwolnienia związanego ze spadkami i darowiznami. Myślę, że tego dotyczy największa obawa rządu w kontekście tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na tę ulgę na powrót. Ona faktyczne funkcjonuje w systemie, ale była projektowana w zupełnie innej sytuacji. Chodziło o zachęcenie poprzez tę ulgę do powrotu głównie obywateli polskich i osiągnięcia korzyści, zwolnienia spadkowego do wysokości 85 tysięcy zł. Teraz mówimy o zupełnie innej sytuacji, takiej, która nie była przewidziana w czasie tworzenia tej ulgi, i o ogromnej rzeszy osób – o 2 milionach, a odejmując osoby niepełnoletnie, ok. 1 milionie – które de facto będą uprzywilejowane w bardzo, bardzo daleko idący sposób w stosunku do obywateli polskich. A więc ta ustawa wydaje nam się, oczywiście uwzględniwszy sytuację życiową tych osób… Stronie rządowej wydaje się, że z uwagi na liczbę osób, które miałyby korzystać z tej ulgi na powrót, ta ulga jest nieadekwatna do pierwotnego założenia.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Niektóre z tych rozwiązań oczywiście są zbieżne z tym, co proponował rząd w rozwiązaniach, które już zostały przyjęte albo które są w toku prac, ale skutki budżetowe były daleko idące. Myślę, że w tym kontekście trzeba się poważnie zastanowić nad tym, czy wszystkie z tych rozwiązań mogą zostać przyjęte, czy z niektórych z nich nie należałoby po prostu zrezygnować albo z uwagi na te skutki, albo z uwagi na pewne wady konstrukcyjne.</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Tyle z mojej strony. Jeżeli będą jakieś pytania i będzie zgoda, to ja jestem w stanie na nie odpowiedzieć, ale na chwilę obecną…</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-333.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-333.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli… Czy będzie pan chciał skierować pytanie do pana dyrektora Szatańskiego?</u> + <u xml:id="u-333.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-333.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To poprosimy pana dyrektora tutaj.</u> + <u xml:id="u-333.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-333.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, mam proste pytanie. Które z tych narzędzi, o których tutaj mówił wyczerpująco sprawozdawca, przedstawiciel wnioskodawców, naruszają podstawową według mnie zasadę, to znaczy stawiają w gorszej sytuacji obywateli polskich? Jeśli pan mógłby je wymienić…</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie: co to jest ta ulga na straty wojenne? Czy ona kiedykolwiek występowała w naszym systemie prawnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Ideą tego projektu tak naprawdę jest, można powiedzieć… Szacuje się, że wszystkie rozwiązania, które są zawarte w tym projekcie, różnicują sytuację podatników de facto ze względu na obywatelstwo. A więc sama idea tej ustawy jakby różnicuje tę sytuację, ewidentnie widać to zróżnicowanie. I właśnie odnośnie do rynku pracy mam taką obawę – w kontekście tego, o czym mówiłem, czyli liczby osób, które przybyły do nas z Ukrainy w związku z wojną – że skorzystanie z tego rozwiązania, które polega na zwolnieniu do 85 tysięcy zł wynagrodzeń wypłacanych przez 4 lata, wydaje się bardzo daleko idącym rozwiązaniem. I może ono negatywnie wpłynąć na cały rynek pracy w Polsce. To jest, wydaje mi się, odpowiedź na pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">A w kwestii ulgi na straty wojenne powiem, że faktycznie takie rozwiązanie… No, nie przypominam sobie, żeby funkcjonowało ono wcześniej. I to jest jedno z tych rozwiązań, które należałoby gruntownie przemyśleć, m.in. w kontekście skutków podatkowych, bo tam jest proponowane 200%… Jest też pytanie, dlaczego 200%, a nie 100%. A jeżeli takie straty wystąpią, to jest też kwestia dokumentacji tego rodzaju strat, ponieważ wydaje się, że w praktyce ich udokumentowanie będzie niemożliwe do przeprowadzenia. Tak więc takiej ulgi nie było wcześniej, jest to novum w systemie.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Borusewicz, pan marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Dyrektorze, dlaczego nie było żadnego przedstawiciela – pana także nie było – na posiedzeniu komisji? Bo na wstępnych posiedzeniach rozmawiamy w komisji generalnie o propozycji i wtedy te pana uwagi moglibyśmy przedyskutować, zastanowić się, zmienić coś. W tej chwili jesteśmy w trakcie kolejnego czytania, w zasadzie powinniśmy tylko zgłaszać poprawki, przegłosować to i iść dalej. Dlaczego nie było pana na posiedzeniu komisji? Pan jako dyrektor powinien być na posiedzeniu komisji, dlatego że wtedy, jak mówię, jest możliwa taka pogłębiona dyskusja merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Przypominam sobie, że na jednym posiedzeniu komisji byłem, a na tym, na którym nie byłem… Przepraszam, ale nie miałem o nim informacji. To zapewne kwestia informacji, bo gdybym miał informację o tym posiedzeniu komisji, to na pewno bym się stawił. Na pierwszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej byłem i omawiałem projekt zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja informacyjnie: rzeczywiście takie zaproszenie było, tak jak w przypadku pierwszego posiedzenia, w którym pan dyrektor mógł uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam pytanie do pana dyrektora, bo pan dyrektor powiedział, że ulga na straty wojenne… Pytał pan, dlaczego 200%, a nie 100%. Czy prawdą jest, że gdyby był tu zapis o 100%, nie mielibyśmy do czynienia z żadną nową ulgą? To 100-procentowe rozliczenie straty wynika z obecnie obowiązujących przepisów ustawy o podatku dochodowym, więc ja nie rozumiem pańskiej wypowiedzi. Tak, to jest sytuacja nadzwyczajna, stąd te 200%. A 100% wynika z obowiązujących już obecnie przepisów. Czy to jest prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Jeżeli ktoś ponosi straty z tytułu zniszczenia środka trwałego, które nie są spowodowane np. zmianą rodzaju działalności, to wtedy… To jest taka moja uwaga. Niektóre z tych rozwiązań wcale nie są potrzebne, ponieważ to już działa. W zakresie strat środków trwałych przedsiębiorca jak najbardziej może to odliczyć w 100%, aczkolwiek sama konstrukcja tej ulgi i dodatkowe 100%… Możemy oczywiście zastanawiać się nad tym, czy w kontekście skutków budżetowych jest to właściwa forma pomocy, czy w ogóle podatki są tą formą pomocy, która w tym przypadku będzie najlepiej, że tak powiem, spełniała ten cel.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-345.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proste pytanie.</u> + <u xml:id="u-345.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-345.5" who="#SenatorJozefLyczak">Będzie ministrem.</u> + <u xml:id="u-345.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja wiem, co mówię.</u> + <u xml:id="u-345.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-345.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proste pytanie: czy uważa pan, że taka ustawa, gdyby ona przeszła, mogłaby spowodować poróżnienie polskiego społeczeństwa z osobami w ten sposób uprzywilejowanymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Myślę, że to są kwestie, które wykraczają daleko poza tę 1 ustawę, o której pan senator wspominał. No, ja już wspominałem o tych rozwiązaniach, które w odczuciu ministerstwa idą za daleko w kontekście uprzywilejowania. Oczywiście w świetle tej sytuacji nie można powiedzieć, że… Wydaje się, że w zakresie tej ulgi na powrót, o której wspominałem, te rozwiązania idą po prostu za daleko. Odpowiadam krótko, nie rozwijając wątku tej konkretnej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zainspirował mnie przedmówca, w związku z tym chciałbym zapytać, czy ulga na powrót, która objęła osoby wracające z emigracji, zantagonizowała Polaków wracających z emigracji z Polakami przebywającymi w kraju, właśnie z uwagi na odmienne regulacje podatkowe. Proszę o przykłady, jeżeli takie przypadki były.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Trudno odpowiedzieć na to pytanie odnośnie do skutków, jakie ulga na powrót, że tak powiem, spowodowała, ponieważ jej realne funkcjonowanie jeszcze się tak naprawdę nie ujawniło. Ponieważ jest to nowe rozwiązanie, trudno powiedzieć, czy ono w jakiś sposób… My nie mamy takich danych ilościowych, a o danych jakościowych w kontekście antagonizmów społecznych to już w ogóle nie chciałbym się wypowiadać. W kontekście podatków wolę mówić o liczbach i o skutkach podatkowych, a nie o innych kwestiach. A więc z uwagi na zbyt krótki okres obowiązywania nie mamy tego typu danych. A jeśli chodzi antagonizowanie społeczeństwa w zakresie rozwiązań podatkowych, to trudno mi się wypowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Dyrektorze. Nie ma więcej pytań, może pan wrócić na miejsce.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja już naprawdę bardzo krótko, bo uzasadniałem ten projekt obszernie.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę Wysoką Izbę o rozważenie przyjęcia tego projektu. Żałuję, że na posiedzeniu komisji, na kontynuacji tego posiedzenia, kiedy już przyjmowaliśmy konkretne propozycje, nie było przedstawicieli Ministerstwa Finansów. W tym miejscu dziękuję sekretariatowi Komisji Ustawodawczej, który dołożył absolutnie wszystkich starań, żeby zapewnić udział przedstawicieli rządu. Zaproszenia w tym zakresie były wysłane.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja proszę o przyjęcie tego projektu. Gdyby się okazało – bo naprawdę doceniam różne projekty, inicjatywy rządowe, które się pojawiły – że część z tych rozwiązań jest zawarta w projektach rządowych… Gdyby Senat tę inicjatywę przyjął, to oczywiście można byłoby połączyć prace nad ewentualnym projektem rządowym i projektem senackim. Tutaj chodzi o przyjęcie pewnego rozwiązania np. w sprawie polskich przedsiębiorców, które jest potrzebne, jest oczekiwane. Szukajmy takich najlepszych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-351.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Uważam, że projekt senacki, który powstawał po dyskusjach z ekspertami – mieliśmy specjalne posiedzenie jednego z zespołów senackich, rozmawialiśmy z przedstawicielami różnych środowisk – to ciekawa, dobra propozycja. Jeżeli państwo ją zmodyfikujecie, ulepszycie, zmienicie, to absolutnie nikt nie będzie miał tu pretensji. Warto szukać takich rozwiązań, które będą wychodzić naprzeciw tym problemom, które dzisiaj mają np. polscy przedsiębiorcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-352.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby tylko głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-352.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę jeszcze o – bo na tym wyczerpaliśmy punkt dziesiąty porządku obrad – odczytanie komunikatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy, druk nr 648, odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych, druk nr 675, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 12 kwietnia, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027, druk senacki nr 676, odbędzie się dzisiaj 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego, druk nr 690, odbędzie się dzisiaj 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-353.4" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela, druk nr 677, odbędzie się dziś w sali nr 176 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek, czy można przesunąć… Bo 5 minut po ogłoszeniu przerwy mamy posiedzenie i Komisji Ustawodawczej, i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. To jest niemożliwe, żebyśmy wzięli udział…</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam nadzieję, że przewodniczący komisji się porozumieją co do tego, żeby…</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#SenatorWojciechPiecha">…żeby trochę przesunąć…</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…można było w obydwu posiedzeniach komisji… To na poziomie przewodniczących… Zaraz poprosimy o to, żeby to…</u> + <u xml:id="u-354.5" who="#SenatorWojciechPiecha">…trochę przesunąć.</u> + <u xml:id="u-354.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dostaną państwo SMS-y.</u> + <u xml:id="u-354.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam przerwę do godziny 22.15.</u> + <u xml:id="u-354.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">O godzinie 22.15 odbędą się głosowania.</u> + <u xml:id="u-354.9" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 20 minut 29 do godziny 22 minut 17</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy wszyscy już dotarli? Czy możemy powracać do procedowania?</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, będziemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-355.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 27 i 28 kwietnia 2022 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-355.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u> + <u xml:id="u-355.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 673 A.</u> + <u xml:id="u-355.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-355.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką.</u> + <u xml:id="u-355.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli Wysoki Senat wyrazi zgodę, nie będę czytał treści poprawek, tylko będę podawał numery.</u> + <u xml:id="u-355.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-355.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-355.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-355.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-355.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-355.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-355.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-355.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-355.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-355.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-355.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-355.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-355.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-355.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-355.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u> + <u xml:id="u-355.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-355.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przewie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 690 Z.</u> + <u xml:id="u-355.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Tak jak była już mowa, druk nr 690 Z zawiera zestawienie poprawek. Połączone komisje wnoszą do Senatu o przyjęcie zgrupowanych poprawek i przegłosowanie ich łącznie. Pierwsza grupa to poprawki nr 1–16, druga grupa to poprawki nr 18–21 i trzecia grupa to poprawki nr 23–31. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli mogę prosić pana marszałka i pana ministra, żeby… Wasz tembr, Panie Marszałku, słychać, a pan senator zgłaszał bloki poprawek. I mamy tu taką propozycję: blok pierwszy to poprawki nr 1, 7, 8, 10, 12 i 23, blok drugi to poprawki… Jest ich sporo: nr 3, 4, 5, 6, 9, 11, 14, 15, 16, 18, 19, 20, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 oraz 31.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli jest zgoda na przegłosowanie tego w tych 2 blokach, to tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-357.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam jeszcze tylko pytanie przed głosowaniem: czy senatorowie wnioskodawcy pragną zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-357.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie zgłosili pleno titulo senatorowie: Kleina, Lamczyk, Koc, Kwiatkowski, Bosacki, Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-357.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-357.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-357.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-357.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-357.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czytam jeszcze raz numery poprawek w pierwszym bloku: nr 1, 7, 8, 10, 12 oraz 23.</u> + <u xml:id="u-357.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-357.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-357.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-357.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-357.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 55 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-357.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-357.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy teraz nad drugim blokiem poprawek…</u> + <u xml:id="u-357.17" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-357.18" who="#Gloszsali">Dwójka jeszcze… Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-357.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, przepraszam, przepraszam bardzo. Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-357.20" who="#Gloszsali">A nr 21?</u> + <u xml:id="u-357.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do poprawki nr 21 jeszcze dojdziemy.</u> + <u xml:id="u-357.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-357.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-357.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-357.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-357.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-357.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-357.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-357.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz blok poprawek. Jeszcze raz przeczytam ich numery: 3, 4, 5, 6, 9, 11, 14, 15, 16, 18, 19, 20, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 oraz 31.</u> + <u xml:id="u-357.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-357.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-357.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-357.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-357.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-357.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-357.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A teraz poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-357.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-357.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-357.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-357.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedna z osób… O, już dotarł sygnał.</u> + <u xml:id="u-357.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-357.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 55 było za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-357.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-357.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 17.</u> + <u xml:id="u-357.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-357.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-357.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-357.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę… A, jeszcze 1 głos…</u> + <u xml:id="u-357.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-357.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 było za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-357.51" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-357.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 21 – przy czym przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 22.</u> + <u xml:id="u-357.53" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-357.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 21.</u> + <u xml:id="u-357.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-357.56" who="#Gloszsali">Przeciw!</u> + <u xml:id="u-357.57" who="#Glosyzsali">Za, za.</u> + <u xml:id="u-357.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-357.59" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-357.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-357.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-357.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 47 było za, 51 – przeciw, nikt… przepraszam, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-357.63" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-357.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 22.</u> + <u xml:id="u-357.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-357.66" who="#Glosyzsali">Za, za.</u> + <u xml:id="u-357.67" who="#Gloszsali">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-357.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-357.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-357.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-357.71" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-357.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 55 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-357.73" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-357.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka… I to są wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-357.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-357.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-357.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-357.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-357.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-357.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-357.81" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-357.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-357.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-357.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 692 A.</u> + <u xml:id="u-357.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-357.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-357.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-357.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-357.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-357.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-357.91" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-357.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-357.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-357.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 676 Z.</u> + <u xml:id="u-357.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punktach 1–50.</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ale jest propozycja połączonych komisji, aby nad blokiem poprawek legislacyjnych popartych przez rząd – to są poprawki nr 10, 30 i 45 – głosować łącznie, nad blokiem poprawek legislacyjnych niepopartych przez rząd, a przyjętych przez komisje, czyli poprawkami nr 1–4, 7, 9, 11–14, 16, 18, 19, 21–29, 40, 41 i 43, także głosować łącznie, oraz nad blokiem poprawek merytorycznych popartych przez połączone komisje, czyli poprawkami nr 8, 15, 17, 31–39, 42, 44, 46 i 48–50, także głosować łącznie. Nad pozostałymi głosujemy osobno. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski zgłosili pani senator Danuta Jazłowiecka i pan senator Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak rozumiem, nie.</u> + <u xml:id="u-359.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będziemy głosować blokowo, zgodnie z sugestią komisji.</u> + <u xml:id="u-359.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-359.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-359.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad pierwszym blokiem, który zawiera poprawki nr 1–4, 7, 9, 11–14, 16, 18, 19, 21–29, 40, 41 i 43.</u> + <u xml:id="u-359.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-359.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-359.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-359.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-359.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 senatorów – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-359.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-359.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-359.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-359.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-359.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-359.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-359.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-359.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-359.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-359.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-359.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-359.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-359.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-359.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-359.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-359.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Następny blok poprawek to są poprawki nr 8, 15, 17, 31–39, 42, 44, 46 i 48–50.</u> + <u xml:id="u-359.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-359.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-359.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-359.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-359.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-359.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-359.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Następny blok. Poprawki nr 10, 30 i 45 są to poprawki zaakceptowane przez rząd.</u> + <u xml:id="u-359.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-359.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-359.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-359.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-359.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-359.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-359.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-359.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-359.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-359.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-359.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-359.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-359.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-359.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Patrzę, czy mamy jeszcze jakąś poprawkę…</u> + <u xml:id="u-359.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 47.</u> + <u xml:id="u-359.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-359.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-359.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-359.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Pająk głosuje?</u> + <u xml:id="u-359.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-359.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-359.57" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-359.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I to była ostatnia poprawka, która została poddana pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-359.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-359.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-359.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-359.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-359.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz pan senator Dobkowski, gdyby zwrócił uwagę, czy nacisnął… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-359.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-359.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-359.66" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-359.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-359.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-359.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 677 Z.</u> + <u xml:id="u-359.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Komisje na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2022 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 12 kwietnia 2022 r. nad ustawą o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie 1, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że byli to pan senator Józef Zając z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz pan senator Wojciech Konieczny, sprawozdawca mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u> + <u xml:id="u-361.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-361.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-361.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-361.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-361.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-361.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-361.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-361.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 47 – za, 53 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-361.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-361.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-361.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad obiema należy głosować łącznie. Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-361.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-361.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-361.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-361.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-361.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-361.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-361.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam… A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-361.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-361.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-361.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-361.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-361.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-361.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-361.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-361.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-361.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-361.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 674 A.</u> + <u xml:id="u-361.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-361.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-361.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 1–3 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-361.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-361.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-361.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-361.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosownia.</u> + <u xml:id="u-361.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-361.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-361.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-361.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-361.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-361.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-361.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-361.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-361.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-361.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-361.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych.</u> + <u xml:id="u-361.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 675 Z.</u> + <u xml:id="u-361.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">W imieniu Komisji Infrastruktury chciałbym zarekomendować państwu przyjęcie poprawek nr 1–7. W przypadku poprawek nr 8 i 10 proponuję głosować przeciw, a w przypadku poprawki nr 9 – za. Propozycja komisji jest taka, aby łącznie głosować nad poprawkami nr 1–3, 4–6 i 8–10. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Dunin, Hamerski i Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sprawozdawcą Komisji Infrastruktury był także pan senator Artur Dunin.</u> + <u xml:id="u-363.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-363.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-363.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-363.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-363.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-363.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-363.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-363.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-363.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-363.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-363.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-363.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-363.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-363.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-363.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedną z osób zdalnie głosujących proszę, żeby zerknąć… Pan senator Jackowski…</u> + <u xml:id="u-363.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-363.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawdzić, czy sygnał jest wysłany… Wysłany.</u> + <u xml:id="u-363.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-363.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-363.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-363.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 4, 5 i 6 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-363.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-363.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-363.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-363.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator Sekuła, proszę zerknąć… O, już jest wysłany sygnał.</u> + <u xml:id="u-363.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-363.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 97 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-363.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-363.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-363.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-363.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-363.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-363.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-363.37" who="#Glosyzsali">Ooo!</u> + <u xml:id="u-363.38" who="#Gloszsali">Strzelili.</u> + <u xml:id="u-363.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A jaki jest wynik?</u> + <u xml:id="u-363.40" who="#Gloszsali">Słaby.</u> + <u xml:id="u-363.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale jaki wynik jest?</u> + <u xml:id="u-363.42" who="#Gloszsali">1:1.</u> + <u xml:id="u-363.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak?</u> + <u xml:id="u-363.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-363.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-363.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-363.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 8 i 10 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 9.</u> + <u xml:id="u-363.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-363.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-363.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-363.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-363.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 4 – za, 96 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-363.53" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-363.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-363.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-363.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-363.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-363.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Mężydło, proszę zerknąć, czy jest wysłany sygnał… Wysłany.</u> + <u xml:id="u-363.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-363.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-363.61" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-363.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-363.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-363.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-363.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-363.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-363.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 było za, 3 – przeciw, 44 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-363.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-363.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych.</u> + <u xml:id="u-363.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-363.71" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-363.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę jeszcze o odrobinę skupienia, to już przedostatni punkt: drugie czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-363.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 648 X.</u> + <u xml:id="u-363.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-363.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-363.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o skupienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie obu poprawek i całego projektu wraz z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dodam, że pan senator Kwiatkowski w trakcie drugiego czytania zgłosił wnioski o charakterze legislacyjnym, był również sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i zarazem wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-365.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu zawartego w druku nr 648 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 648 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-365.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1 i 2. Nad obiema poprawkami należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-365.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-365.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-365.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-365.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-365.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 55 było za, 2 – przeciw, 43 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-365.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-365.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-365.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja proponuje, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-365.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-365.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-365.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-365.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-365.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 3 – przeciw, 42 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-365.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-365.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-365.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-365.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-365.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-365.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-365.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 649 S.</u> + <u xml:id="u-365.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-365.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-365.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-365.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-365.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-365.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-365.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-365.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-365.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-365.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-365.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad czterdziestego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-365.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-365.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-365.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-365.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę jako pierwszą o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę. Jakby pani senator mogła jeszcze 30 sekund poczekać, aż…</u> + <u xml:id="u-365.41" who="#SenatorHalinaBieda">Czekam.</u> + <u xml:id="u-365.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…szanowne towarzystwo przeniesie rozmowy do kuluarów, to będzie można wygłosić oświadczenie bez takiego towarzyszącego hałasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym złożyć oświadczenie w imieniu grupy senatorów należących do grupy przyjaźni polsko-niemieckiej.</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#SenatorHalinaBieda">Oświadczenie dotyczy przeznaczenia środków z subwencji na nauczanie języka polskiego w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-366.3" who="#SenatorHalinaBieda">Jak państwo dobrze pamiętają, w styczniu, kiedy zostało zabrane ok. 40 milionów na nauczanie języków mniejszości w Polsce, minister Czarnek, ministerstwo obiecało, że wszystkie te środki zostaną przeznaczone na nauczanie języka polskiego w Niemczech. My się spotkaliśmy z Polonią. Polonia nie otrzymała do tej pory ani złotówki, jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego. Ponadto na posiedzeniu komisji spraw związanych z emigracją, Polonią i Polakami za granicą, po rozstrzygnięciu konkursu „Polonia i Polacy za granicą 2022”, z racji obietnicy Ministerstwa Edukacji i Nauki, że te środki zostaną przeznaczone na nauczanie języka polskiego w Niemczech, KPRM nie przyznał dla szkół polskich w Niemczech żadnej dotacji.</u> + <u xml:id="u-366.4" who="#SenatorHalinaBieda">Nasze oświadczenie dotyczy zapytań tak naprawdę o to, w jaki sposób te 40 milionów zostało rozdysponowane, czy zostało rozdysponowane, jakie były kryteria i komu środki zostały przyznane. Uważamy, że nauczanie języka polskiego w Niemczech jest tak samo ważne jak w innych krajach. Bardzo prosimy o odpowiedź w tej kwestii. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-366.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Magdalenę Kochan.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zastanawiałam się, idąc na tę mównicę, właściwie do kogo ja powinnam adresować to oświadczenie, i doszłam do wniosku, że adresatem tego oświadczenia powinien być prokurator generalny, bo będę mówiła o mowie nienawiści.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Parę dni temu nasz kolega, senator Filip Libicki, umieścił na jednym z portali taki oto tweet: „9 kwietnia 2009. Z uśmiechem na ustach opuszczamy PiS. Jedna z najlepszych decyzji w moim politycznym życiu”. Jest tu zdjęcie kilku polityków. Pod tym postem radna, przewodnicząca klubu radnych PiS w Sejmiku Województwa Zachodniopomorskiego, pani Małgorzata Jacyna-Witt, napisała: „W twoim kalekim, nieszczęsnym życiu”.</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Powiedzcie mi państwo, czy komukolwiek z was przyszłoby do głowy, żeby w tak obrzydliwy sposób opisać kogoś, kto ma inne poglądy polityczne. Czy przyszłoby wam do głowy, żeby zachować się tak wobec kolegi, dla którego życie nie było tak przychylne jak dla nas, który żeby pełnić publiczne funkcje, musiał pokonać znacznie więcej przeszkód niż każdy z nas, siedzących na tej sali? Czy komukolwiek z was przyszłoby do głowy tak znieważać drugiego człowieka, zamiast powiedzieć mu: jesteś fantastyczny, pokonujesz znacznie trudniejsze przeszkody niż ja, niż każdy z nas? To jest mowa nienawiści. Słowem można człowieka skrzywdzić, a nawet zabić, co polskie życie publiczne zna. Przecież wszyscy państwo wiecie, jak się skończył hejt wobec prezydenta Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-368.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Żądam zatem w imieniu nie tylko swoim, ale i wszystkich zachodniopomorskich parlamentarzystów, a także, jak myślę, moich koleżanek i kolegów z klubu Koalicji Obywatelskiej, natychmiastowej reakcji prokuratora generalnego na mowę nienawiści. Osoba pełniąca funkcje publiczne winna ważyć słowa. Debata publiczna w Polsce musi wrócić do właściwego poziomu. Nie wolno pozostać obojętnym na bezczelne – przepraszam, użyję tego słowa – knajackie traktowanie kogokolwiek.</u> + <u xml:id="u-368.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo przepraszam pana senatora Filipa Libickiego i wyrażam głęboką z nim solidarność. Filip, my ciebie podziwiamy. Nikomu z nas nie przyszłoby do głowy obrażać cię i traktować bez należnego szacunku. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja swoje oświadczenie kieruję do premiera Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ono dotyczy problemów, które są związane z przyszłością i bezpieczeństwem energetycznym Polski. Otóż część bloków energetycznych zostanie wyłączona z powodu śmierci technicznej w roku 2025, a potem, do roku 2030, de facto wyłączymy ponad 20 GW mocy zainstalowanej w Polsce, co oznaczać będzie poważny kryzys energetyczny.</u> + <u xml:id="u-370.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">PiS w 2016 r. zablokował rozwój energetyki odnawialnej na lądzie, energetyki wiatrowej. Od kilku lat są zapowiedzi zmiany tych przepisów, ale nic w tym obszarze się nie dzieje. Również w części dotyczącej offshore’ów, czyli budowy elektrowni wiatrowych na morzu, są poważne opóźnienia, bo rząd co chwilę zmienia decyzję dotyczącą portu instalacyjnego i opóźnia proces związany z wyznaczaniem kolejnych obszarów pod nowe farmy wiatrowe na morzu. Wstrzymano też inwestycje związane z fotowoltaiką. Przy obecnych cenach gazu, w sytuacji uniezależniania się od dostaw gazu z Rosji, Polska rzeczywiście stoi przed poważnym wyzwaniem.</u> + <u xml:id="u-370.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym chciałbym zapytać: w jaki sposób rząd dzisiaj chce zabezpieczyć Polaków przed grożącym kryzysem energetycznym? Bo dokument, który dotyczy polskiej energetyki do roku 2040, nie odpowiada już na wyzwania, a plany mówiące o tym, że w roku 2033 powstanie pierwszy blok elektrowni jądrowej i w międzyczasie przejdziemy na gaz, ewidentnie świadczą o tym, że rząd nie ma planu i pomysłu na skuteczne zabezpieczenie Polaków i skuteczne rozwiązanie problemów związanych z bezpieczeństwem energetycznym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia oczywiście pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja w podobnej sprawie chcę wygłosić oświadczenie, które oczywiście też kieruję do pana premiera.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mianowicie chciałbym na początku powiedzieć, że jeśli rząd nie podejmie kroków tu i teraz, to Polska stanie się kolonią energetyczną.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">W Senacie Rzeczypospolitej w ramach Parlamentarnego Zespołu do spraw Prawa Elektrycznego opracowany jest projekt nowej ustawy na rzecz rozwoju elektroprosumeryzmu, która umożliwi przeprowadzenie sprawnej transformacji energetycznej od paliw kopalnych i niskiej efektywności energetycznej poprzez radykalny wzrost tej ostatniej i zastąpienie paliw kopalnych źródłami OZE. Konieczność uchwalenia nowej ustawy jest zauważalna już od dłuższego czasu, albowiem nasz system energetyczny jest przestarzały i niewydolny, a jego modernizacja za pomocą dotychczasowych technologii, rozwiązań węglowych, gazowych, wykorzystujących paliwa ropopochodne nie rozwiązuje problemu, zwiększa za to koszty, w tym gwałtownie zwiększa tzw. koszty osierocone, nie wspominając już o krytycznych na obecnych etapie kryzysu klimatycznego kwestiach ekologicznych, w tym emisji CO₂ do atmosfery, oraz o naliczanych z tego tytułu kosztach wynikających z polityki klimatycznej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-372.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Nasza energetyka dotychczas w dużej mierze wykorzystywała sprowadzane surowce kopalne. Haniebny atak Rosji na Ukrainę uświadamia nam, jak ważne jest uniezależnienie się gospodarki od zewnętrznych źródeł surowców, a dodatkowo pokazuje nieracjonalność polityki energetycznej bazującej na budowie elektrowni jądrowej z co najmniej 4 powodów.</u> + <u xml:id="u-372.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">Po pierwsze, zaistniały kryzys energetyczny wymaga działań dających efekty w krótkim horyzoncie czasowym, tymczasem wybudowanie pierwszego bloku jądrowego klasy 1 tysiąca czy klasy 1 tysiąca 600 MW nie jest możliwe wcześniej niż za 20 lat, zresztą z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że może on być w ogóle niebudowany.</u> + <u xml:id="u-372.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Po drugie, elektrownie te nie powinny być budowane z powodu bardzo wysokich kosztów energii elektrycznej, jakie będą ponosić odbiorcy energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-372.8" who="#SenatorStanislawLamczyk">Po trzecie, nie powinny być one budowane z powodu małej odporności systemu elektroenergetycznego cechującego się dużym udziałem takich elektrowni na ataki terrorystyczne, w tym cyberataki.</u> + <u xml:id="u-372.9" who="#SenatorStanislawLamczyk">Czwartym powodem jest bardzo niska sprawność globalna, uwzględniająca cały łańcuch technologiczny obejmujący pozyskanie paliwa jądrowego i jego przetwarzanie, dalej blok jądrowy obejmujący reaktor, kocioł, turbinę, generator, transformator blokowy, wreszcie bardzo długi łańcuch sieciowy, w skrajnym wypadku od sieci przesyłowych najwyższych napięć aż do sieci niskich napięć. Podkreśla się, że sprawność ta jest mniejsza niż 2%.</u> + <u xml:id="u-372.10" who="#SenatorStanislawLamczyk">Transformacja energetyczna do elektroprosumeryzmu jest w stanie zmienić tę postać rzeczy i jest jedynym kierunkiem, który zapewni Polsce rozwój oraz przewagę konkurencyjną całej gospodarki. Na tym kierunku należy skupiać całe siły. By móc urzeczywistnić taką transformację, potrzebne jest szczególnie bardzo pilne uwzględnienie rankingu potrzebnych działań na jej rzecz. Szanowny Panie Premierze, w pracach rozwojowych na rzecz prawa elektrycznego, realizowanych przez Parlamentarny Zespół do spraw Prawa Elektrycznego, przyjmujemy następujący ranking działań właściwych dla Polski: pasywizacja budownictwa – to jest właśnie działanie nr 1; drugie – elektryfikacja ciepłownictwa; trzecie – elektryfikacja transportu; czwarte – użytkowanie energii elektrycznej w ramach szeroko rozumianego zarządzania poprzez elektroprosumentów obejmującego oprócz dotychczasowych metod zarządzania także rozwój elektrotechnologii, gospodarkę obiegu zamkniętego oraz wielką podatność przemysłu 4.1 na zarządzanie w procesie użytkowania energii elektrycznej; i piąte – reelektryfikacja OZE.</u> + <u xml:id="u-372.11" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ze względu na wagę spraw zwracam się do pana premiera z prośbą o jednoznaczny przekaz poprzez podanie do informacji publicznej stanowiska rządu dotyczącego przedstawionego rankingu na rzecz uzyskania przez Polskę neutralności klimatycznej w horyzoncie 2050 r. Bez niezwłocznego uwzględnienia w przestrzeni publicznej rankingu i potencjalnego wkładu każdego z działań do realizacji celu, którym jest neutralność klimatyczna, transformacja będzie obszarem chaosu, powodując nieefektywność polityczną, gospodarczą oraz środowiskową.</u> + <u xml:id="u-372.12" who="#SenatorStanislawLamczyk">Nie mniej ważną sprawą w kontekście transformacji energetyki do elektroprosumeryzmu i w kontekście prawa elektrycznego wprowadzającego mechanizmy rynkowe, kształtującego konkurencję między energetyką paliw kopalnianych, polegającą na wygaszaniu, a wschodzącymi rynkami elektroprosumeryzmu, jest bezwzględna potrzeba dostępu do transformacji ekonomicznej dotyczącej skonsolidowanych grup energetycznych obecnej energetyki.</u> + <u xml:id="u-372.13" who="#SenatorStanislawLamczyk">Za informacje w pełni odpowiada rząd. Niestety brakuje obecnie standardów dotyczących informacji właściwych z uwagi na zarządzanie złożonością transformacji. Co więcej, zarządzanie tą złożonością jest realizowane w trybie niepozwalającym mieć najmniejszego zaufania do tego zarządzania. Mianowicie standard informacji, która musi być publicznie dostępna, obejmuje rządową odpowiedzialność za politykę klimatyczną, oznaczającą wygaszanie wszystkich paliw kopalnianych w horyzoncie 2050 r. Zobowiązane są potwierdzić to wszystkie instytucje państwa. Brak dostępu publicznego do takich potwierdzeń jest naruszeniem praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-372.14" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ponadto rząd jest zobowiązany do zapewnienia publicznego dostępu do informacji o stanie bezpieczeństwa energetycznego. W kontekście zaistniałych już na przełomie 2021 i 2022 r. drastycznych podwyżek cen gazu, energii elektrycznej oraz paliw transportowych jest jasne, że państwo nie wywiązało się z tego obowiązku. Obywatele są w szczególności pozbawieni informacji o tym, w jaki sposób Urząd Regulacji Energetyki przyznaje koncesje przedsiębiorcom zapewniającym gospodarce bezpieczeństwo energetyczne, przynajmniej na takim poziomie, który chroni Polskę przed niekontrolowaną inflacją.</u> + <u xml:id="u-372.15" who="#SenatorStanislawLamczyk">Liczę, Panie Premierze, na szybką odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-372.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz ja chciałbym wygłosić oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Sąd Okręgowy w Warszawie 1 kwietnia br. oddalił powództwo Telewizji Polskiej związane z moją krytyczną oceną działalności nadawcy publicznego, którą wyraziłem na antenie Polsat News po tragicznej śmierci Pawła Adamowicza. Krytyka, zdaniem sądu, była dostatecznie uzasadniona oraz mieściła się w dopuszczalnych granicach, które w przypadku oceny działalności mediów są znacznie szersze niż te, które dotyczą krytyki osób prywatnych. Sąd podzielił stanowisko, że moja ocena działalności Telewizji Polskiej miała dostateczne uzasadnienie faktyczne, opierało się ono bowiem na sposobie funkcjonowania Telewizji Polskiej, która wyjątkowo mocno koncentrowała się na Pawle Adamowiczu przed jego śmiercią. Oddelegowany pracownik regionalnego oddziału TVP nieustannie towarzyszył Pawłowi Adamowiczowi, a w latach 2017–2018 w programach ogólnopolskich oraz programie regionalnym Telewizji Polskiej o Pawle Adamowiczu pojawiały się tysiące krytycznych ocen. Sąd podkreślił również, że moja wypowiedź wpisała się w toczącą się do dziś debatę publiczną o roli i rzetelności mediów publicznych w Polsce, a tym samym była w interesie publicznym. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia senatorskie.</u> + <u xml:id="u-373.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.</u> + <u xml:id="u-373.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-373.7" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-373.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 15</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>