diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00116-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00116-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f008b11 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00116-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00116-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 116/, Komisja Finansów Publicznych /nr 289/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 116/, Komisja Finansów Publicznych /nr 289/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">116</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">289</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyspecjalistadosprawlegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawnym MF Grzegorz Taborski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFAnnaChalupa" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Anna Chałupa</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowzastepcaszefaKrajowejAdministracjiSkarbowejAnnaChalupa" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej Anna Chałupa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00116-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00116-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a7e2a09 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00116-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,156 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam w imieniu własnym, jak również w imieniu prezydium Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową – druki nr 2138 i 2197. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Szanowni państwo, zaczekamy dosłownie chwilę na przedstawicieli Ministerstwa Finansów, bo przemieszczają się pomiędzy salami.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, żeby nie przedłużać, bo państwo już się wyrywają do…</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Już do nas dochodzą państwo z Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W dniu 27 kwietnia br. na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową, druki nr 2138 i 2197. W czasie drugiego czytania zgłoszono 5 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawek będzie się odbywało w następującym porządku, zwyczajowo przyjętym dla naszych Komisji. Najpierw ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę. Ewentualne uwagi ze strony przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Ewentualny głos za i przeciw, w odniesieniu do poprawki. Oczywiście, również stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji sposobu rozpatrywania poprawek? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, może sprawdzilibyśmy kworum, bo jeśli ktoś zgłosi sprzeciw, będziemy mieli problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, z sekretariatów Komisji dostaliśmy informację, że mamy już kworum zarówno w jednej, jak i w drugiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, już widzę na sali panią Annę Chałupę, zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Witamy serdecznie panią minister wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w tym momencie przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Jak powiedziałem, najpierw będzie uzasadnienie poszczególnych poprawek. Pierwszą z poprawek zgłosiła Koalicja Polska. Przepraszam. Koalicja Obywatelska. Rzeczywiście. Poproszę pana przewodniczącego Cichonia o bardzo krótkie przedstawienie tej poprawki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, dość obszernie uzasadniałem tę poprawkę na posiedzeniu plenarnym Sejmu w ramach drugiego czytania. Przypomnę, że tak naprawdę udostępnianie danych pochodzących z Centralnego Rejestru Danych Podatkowych stało się możliwe w tej formule – jeśli chodzi o ABW i CBA – w 2019 r. Tak naprawdę wtedy nikt tego nie zauważył. Od 16 kwietnia w art. 297e obowiązuje tekst wprowadzony ustawą z kwietnia br. o przeciwdziałaniu wspieraniu agresji na Ukrainę. Tym aktem dodano m.in. Policję z bardzo szeroko nakreślonymi zadaniami, a do tego też Straż Graniczną i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W druku nr 2138, czyli w przedłożeniu rządowym, zniknęło Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Straż Graniczna. Nie wymieniano ich. Pojawił się za to prokurator i Komisja Nadzoru Finansowego. To jest gigantyczny bałagan w wymiarze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszCichon">Jednocześnie zmieniono zakres w ramach działań Policji, jeśli chodzi o podstawę dostępu. Ograniczono dość istotnie jej zakres, co wydawało się działaniem pożądanym, ale do tego pojawiła się KNF, która ma bardzo szeroko zdefiniowane uprawnienia. To nie tylko nadzór finansowy, ale także podejmowanie działań wspierających rozwój innowacyjności, podejmowanie działań edukacyjnych i informacyjnych, współpraca z Polską Agencją Nadzoru Audytowego. To świadczy o tym, że to przedłożenie jest nieprzemyślane i nieuporządkowane. Moglibyśmy uznać, że doprecyzowanie zakresu zastępuje postulat uwarunkowania przekazania informacji od wszczęcia postępowania, żeby nie był to dostęp nieograniczony. Ale tutaj – jak mówię – mamy zbyt szeroko zarysowane te delegacje. Poszerzenie tego kręgu podmiotów rodzi w nas coraz większe obawy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszCichon">Z pewnością lepszym rozwiązaniem byłaby dopracowana i uregulowana, także technicznie, współpraca organów, a nie budowanie resortowej Polski i wyposażanie każdego organu w to samo instrumentarium – nawiasem mówiąc. To wiąże się z powielaniem czynności, z powielaniem zadań, z mnożeniem kosztów i generuje chaos. Jednocześnie niepotrzebnie generuje ryzyko wycieków i błędów nawet w interpretacji. Już w przeszłości mieliśmy dowody, że niektórym myliły się np. koszty z zyskami. Tak, że wnosimy o to, żeby w całości uchylić art. 297e.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszCichon">Przypomnę tylko, że to nie oznacza, że te organy – wymienione w przedłożeniu i uzupełnione poprawką – nie mają prawa dostępu. Ale musi to być dostęp na wniosek, w związku z prowadzonym postępowaniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz dziękuję za przedstawienie tej poprawki. Szanowni państwo, zwracam uwagę, że te poprawki były przedkładane na posiedzeniu plenarnym. De facto będziemy to wszystko powtarzać, więc proszę przy przedstawianiu poprawek o bardziej skondensowane wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jakie jest stanowisko rządu do poprawki nr 1? Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowzastepcaszefaKrajowejAdministracjiSkarbowejAnnaChalupa">Poprosiłabym o zabranie głosu przez pana dyrektora Taborskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyspecjalistadosprawlegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Grzegorz Taborski, Ministerstwo Finansów. Stanowisko do tej poprawki będzie negatywne, a to wydaje się dosyć oczywiste biorąc pod uwagę to, że art. 297e został w sposób istotny zmieniony ustawą, którą parlament przyjął 13 kwietnia br. To było w ustawie, która dotyczyła szczególnych rozwiązań w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę. Uznano wtedy, że art. 297 i przekazywane informacje przez szefa KAS w ramach tego artykułu stanowią istotny element całej procedury i mają gwarantować skuteczność rozwiązań, które zostały wprowadzone w tej ustawie. Wyrzucenie teraz art. 297e właściwie wydaje się niemożliwe do wdrożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Jakie jest stanowisko rządu? Chcielibyśmy usłyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAnnaChalupa">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani minister. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, w związku z tym, że konsekwencją ewentualnej pozytywnej opinii dla poprawki nr 1 będzie negatywna opinia dla poprawki nr 2 – bo te poprawki łączą się ze sobą – proponujemy, żeby teraz również przedstawić poprawkę nr 2. Żeby głosowanie dotyczące poprawki nr 1, a później poprawki nr 2 odbywało się jednocześnie po przedstawieniu tych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. W takim razie proszę o przedstawienie przez Koalicję Polską poprawki nr 2 do art. 7 pkt 15. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, przez Polskę 2050, a nie przez Koalicję Polską. Koło Parlamentarne Polska2050. Szanowni państwo, w tej poprawce proponujemy, żeby ograniczyć zakres dostępu do informacji dla Policji, prokuratorów i przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie konkretnych zadań, które mają do wykonania, a nie według własnego uznania i dobrowolności. Na tym to polega. Uważamy, że zakres, który został przyznany w ustawie, jak w wielu innych przypadkach, jest po prostu zbyt szeroki i nieuzasadniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAnnaChalupa">Stanowisko jest negatywne. Tak, jak w przypadku poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, jak w przypadku poprawki nr 1. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego zamierza coś dodać w sprawie poprawki nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam. Poprawki nr 1. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 64 posłów, za 26, przeciw 38, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii obu Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do poprawki nr 2. Mieliśmy uzasadnienie. Mieliśmy stanowisko rządu. Głosujemy nad poprawką nr 2. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Spokojnie. Poproszę o wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 65 posłów, za 26, przeciw 39, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka przepadła.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie poprawek nr 3, 4 i 5, ponieważ – jak rozumiem – będą głosowane łącznie. To jest pytanie do panów z Biura. Czy one mają być wspólnie przedstawione?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak. Poprawki od nr 3 do nr 5 mają być wspólnie przedstawione. To jest całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaDuda">Szanowni państwo, poprawka ma na celu odroczenie zmian do 2024 r., obowiązku…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam taką prośbę. Czy mogłaby pani przybliżyć mikrofon, bo po prostu nie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaDuda">Tak. Dobrze. Postaram się. Poprawka ma na celu odroczenie do 2024 r. obowiązku integracji kas rejestracyjnych online z terminalami płatniczymi. Jest to propozycja wyjścia naprzeciw przedsiębiorcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę nie przeszkadzać pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaDuda">W miejsce odroczenia obowiązku i na czas odroczenia przewiduje się tzw. obowiązek przejściowy przekazywania miesięcznych informacji o transakcjach płatniczych przez tzw. agentów rozliczeniowych do szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Pozostałe zmiany dotyczą możliwości wystąpienia przez naczelnika urzędu skarbowego i naczelnika urzędu celno-skarbowego z żądaniem przekazania przez agenta rozliczeniowego informacji o transakcjach płatniczych dokonanych przy użyciu terminala. Tę poprawkę głosujemy razem z poprawką nr 5. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. W takim razie proszę o stanowisko rządu do poprawek nr 3, 4 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAnnaChalupa">Stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Czy ze strony Biura jest jakaś uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 3, 4 i 5. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 66 posłów, za 63, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Tym samym poprawki nr 3, 4 i 5 uzyskały akceptację obu Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Komisje, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, tak. Komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Komisje muszą wybrać sprawozdawcę, a nie Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę wyłączyć mikrofon. Dobrze. Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji pozostał pan poseł Zdzisław Sipiera. Czy pan poseł będzie kontynuował swoją pracę?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak, jeśli taka będzie wola. Dziękuję bardzo, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek wspólnego posiedzenia Komisji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00114-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3c47929 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 114/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 114/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bcd82e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,205 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy. Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i gości. Informuję, że to posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Sprawdzimy łączność i kworum. Proszę się przygotować. Posłowie obecni na sali przykładają legitymację do urządzenia z mikrofonem i naciskają zielony, czerwony bądź żółty przycisk, który potwierdzi państwa obecność. Posłowie przed tabletami mają to samo na ekranach. Bardzo proszę nacisnąć dowolny przycisk.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, mamy włączone głosowanie. Bardzo proszę się szybciutko logować. Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum. Przypomnę państwu łączącym się z nami zdalnie, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje w pierwszym punkcie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2110 i 2139, w drugim punkcie rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druki nr 2109 i 2141.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, więc najpierw poprawki do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2110, 2139. Bardzo proszę, poprawka pierwsza zgłoszona przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa zabiera głos? Nie widzę. Czy ktoś się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Dzień dobry. Szanowni państwo, poprawka nie zawiera wszystkich konsekwencji. Należałoby również poprawić art. 364a ust. 14, jest to delegacja do wydania rozporządzenia przez ministra i pkt 3, gdzie minister ma określić wzory odznak medalu, natomiast w zdaniu wspólnym poniżej jest wytyczna, która stanowi, że „uwzględniając stopnie medalu”.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Więc jest to pewna niekonsekwencja. Gdyby poprawka została przyjęta i to zostało, to byłyby pewne wątpliwości co do tego, czy to jest jeden medal.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, tylko że już teraz nie można poprawić poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Niestety nie możemy poprawić jej na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Więc pytanie do kolegów z klubu Koalicji Obywatelskiej, czy chcą wprowadzać prawo, które, jak nam podpowiada Biuro...</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pytam właśnie o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, po pierwsze chciałam prosić o to, żeby jednak respektować zasady obowiązujące nas wszystkich i nie rozpoczynać Komisji w momencie, kiedy na sali sejmowej trwa informacja bieżąca. Umawialiśmy się co do tego. Informacja bieżąca dotyczyła edukacji i my jako posłowie jesteśmy też zobowiązani tam być, wysłuchać jej do końca i przyjść tutaj na Komisję. To była wasza informacja, wasz minister mówił, więc proszę też szanować chęć opozycji do wysłuchania i wzięcia udziału w debacie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">A pana ministra proszę, żeby nie stosował tutaj jakichś uwag nie na miejscu w stosunku do opozycji. Nie byliśmy na rozpoczęciu Komisji, ponieważ byliśmy na sali sejmowej. I druga...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, pani poseł, ale to chyba idzie za daleko, a już szczególnie ta uwaga do ministra. Nie wiem, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pan minister bardzo niegrzecznie skomentował naszą nieobecność, więc ja grzecznie proszę, żeby takich komentarzy nie było.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Co do poprawki...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, pan minister nie komentował państwa nieobecności. Informuję panią, byłam tu od początku, czekając na państwa, proszę nie insynuować takich rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca ma taki zwyczaj, że kiedy mówię, przerywa pani moją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przerywam tylko wtedy, kiedy w protokole są kłamstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę pozwolić powiedzieć posłowi do końca to, co ma do powiedzenia. Mam prośbę do pana ministra i z tej prośby nie rezygnuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Natomiast co do poprawki, oczywiście podtrzymujemy tę poprawkę i prosimy o głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze pan poseł Dziambor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturDziambor">Chciałem tylko powiedzieć pani poseł, że bardzo przepraszam, ale zgodnie z ustaleniami, że nasza Komisja odbywa się po dyskusji na sali plenarnej, wyszliśmy razem. Również byłem na tej sali plenarnej, zabierałem głos, słuchałem pana ministra, bo czekałem na odpowiedzi na moje pytania. Weszliśmy przez te drzwi razem, przepuściłem panią, czekali na nas. Ładnie, grzecznie kliknęliśmy obecność. Także nie rozumiem tej dyskusji. Przejdźmy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, panie pośle, ponieważ Komisja...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, z tego wszystkiego nie zapytałam pana ministra. Panie ministrze, przepraszam, jaka jest rekomendacja? Domyślam się, że przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, jak pani myśli, czy pan minister mógłby zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę. Przepraszam, umknęło mi to w tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">No właśnie, naprawdę nie mam pojęcia, za co miałbym przepraszać. Tym bardziej, że Komisja rozpoczęła się wraz z zakończeniem, czy tuż przed głosowaniem kontrolnym i jak pan przewodniczący Dziambor wskazał, czekaliśmy. Natomiast rzeczywiście byłem tym zaskoczony i moje słowa skierowane do pani przewodniczącej dotyczyły tego, że nie zostałem poinformowany o tym, że Komisja rozpocznie się po zakończeniu informacji bieżącej. Natomiast byłem poinformowany, że rozpocznie się o godzinie 13:00. Wszelkie uwagi nie odnosiły się do uczestników czy członków Komisji, tylko były skierowane wprost do pani przewodniczącej, więc nie wiem, skąd pani znajduje jakieś takie...</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Więc jeśli już, to przepraszam panią przewodniczącą za to, że zapytałem, dlaczego Komisja rozpoczyna się z opóźnieniem. Uzyskałem wyjaśnienia. Stan pani poseł jest dokładnie taki jak stan przygotowanych poprawek. W związku z tym ministerstwo sugeruje odrzucenie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalGramatyka">Można prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie. Jesteśmy w trakcie głosowania. Po głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, nie będziemy prowadzić dyskusji na temat kindersztuby już w trakcie procedowania poprawek. Dam panu głos, jak skończymy procedować poprawki, ok?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMichalGramatyka">Czy może mi pani dać głos po głosowaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak skończymy ten projekt i wszystkie poprawki, to w ramach powiedzmy takiego...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalGramatyka">Naprawdę jest takim problemem udzielenie głosu po głosowaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie no, między jednym a drugim projektem, dobrze? Skończmy poprawki.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 38 posłów. Za poprawką było 19, przeciw było 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie zyskała większości głosujących. Zatem stwierdzam, że została odrzucona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I druga poprawka. Bardzo proszę, Lewica. Czy ktoś z państwa z Lewicy chce zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo. Proszę, pani poseł. Pan poseł czy pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarcinKulasek">Nie, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To proszę wyłączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Rozumiem, że mówimy o poprawce wykreślającej art. 38a. Jest to poprawka, którą zgłosiliśmy w ślad za poprawkami, które były zgłaszane także na tej Komisji we wrześniu ubiegłego roku. Chodzi o umożliwienie dostępu do informacji publicznej w zakresie protokołów Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach i Lokalnych Komisji Etycznych do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Wnosił o to nasz klub, klub Koalicji Obywatelskiej, strona społeczna, organizacje pozarządowe, których członkowie są członkami tych Komisji. Ten art. 38a, został wprowadzony do tej ustawy o prawach zwierząt, na których są prowadzone prace naukowe i doświadczenia z niezrozumiałych powodów. Art. 61 konstytucji gwarantuje dostęp do informacji publicznej i te postępowania są prowadzone zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, zatem utajnianie protokołów tych postępowań nie znajduje uzasadnienia. Dostęp do tych protokołów jest ważny dla nas wszystkich, także dla strony społecznej, która uczestniczy w tych posiedzeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Wydaje się, że ta poprawka niestety wykracza poza zakres przedłożenia. Art. 38a nie był procedowany przez Komisję. Pani poseł się przejęzyczyła i właśnie byłoby dobrze, żeby ten artykuł był w ogóle skreślony, dlatego że poprawka brzmi nieco inaczej. W tym momencie jest taki zapis, że wnioski składane do lokalnych komisji nie stanowią informacji publicznej, więc nie są publikowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Nie no, poprawka polegała na tym, żeby wykreślić wyraz „nie” i żeby zostało „stanowią”. Można też wykreślić cały artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak, ale jeżeli oczywiście mogę powiedzieć, naszym zdaniem trzeba wykreślić cały artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak, to też można zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Niestety nie możemy tego teraz zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ale bardzo się cieszę ze słowa „niestety”.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, bardzo przepraszam, ale ja udzielam głosu. To nie jest dyskusja kuluarowa, że panie sobie rozmawiacie. Z całym szacunkiem i sympatią, naprawdę bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani mecenas, rozumiem więc, że właściwie, ponieważ wychodzi to poza zakres, też tak naprawdę nie powinniśmy procedować tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Naszym zdaniem, ona wykracza poza zakres, natomiast dobrze będzie, jeżeli Komisja zajmie stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Z tych względów, o których mówiła pani legislator, że ta poprawka ma tę podstawową wadę regulaminową, nie powinna ona zostać przyjęta. Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę to fakt, że przyjęcie tej poprawki naruszyłoby Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, w tej części, w której Konstytucja RP gwarantuje prawo do wolności intelektualnej i do praw autorskich. Jawność w tym względzie, że gdyby nawet przyjąć to, o czym tutaj powiedziano, naruszałaby prawa autorskie tych osób, które są uczestnikami tych badań w sprawach, w których ten raport jest później przedkładany.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 38 posłów: 10 był za, 20 było przeciw, 8 wstrzymało się. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle Gramatyka, widzę, że pan się zgłasza. Skończyliśmy procedować, zaraz przechodzimy... A, sprawozdawcy, to już kończę.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprawozdawcą był pan Kazimierz Moskal. Rozumiem, że zgadzamy się, aby kontynuował misję. Wyczerpaliśmy ten punkt.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Uwaga do pana posła Gramatyki, bo widzę, że pan się zgłasza. Informuję pana, że jesteśmy w trakcie procedowania poprawek. Nie ma takiego punktu, w którym mamy wolną albo otwartą dyskusję na jakikolwiek temat. Pani poseł Krystyna Szumilas nadużyła czasu w ramach głosu uzasadniającego poprawkę i rozpoczęła dyskusję na temat zachowania, komentowania i tego, co powiedział minister na jakiś temat, prawda? Więc oczywiście ja staram się, ale nie jestem w stanie się domyślić i wyczytać w myślach, w jakiej sprawie pan się zgłasza. To jest ten moment, ale bardzo proszę nie nadużywać regulaminu prac Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMichalGramatyka">Pani przewodnicząca, gwarantuję, że zawrę swoją myśl w 1/5 liczby słów, którą pani wypowiedziała przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałem potwierdzić, że pani przewodnicząca czekała z rozpoczęciem Komisji na przyjście wszystkich posłów i posłanek, ale jednocześnie chciałem powiedzieć, że uwaga pana ministra, który mówił o stanie pani posłanki Szumilas, jest uwagą skandaliczną. Jest kompletnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę państwa, nie ma mojej zgody na komentowanie na Komisji czyichkolwiek zachowań, postaw. Po prostu, to nie jest to miejsce. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMichalGramatyka">Nie wolno czegoś takiego. Powinien przeprosić. Nigdy nie widziałem, żeby pani posłanka Szumilas zachowała się w sposób urągający normom kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#Gloszsali">Ale pan chyba nie jest na Komisjach w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję koleżanki, dziękuję państwu. Dziękuję bardzo za tę spontaniczną dyskusję. Tak, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki z drugiego projektu, to jest Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druki nr 2109 i 2141. Jedna poprawka zgłoszona przez Lewicę. Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarcinKulasek">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, co do intencji projekt zasługuje na poparcie. Natomiast idąc za rekomendacją Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w imieniu Lewicy złożyliśmy poprawkę zmierzającą do wykreślenia przepisów dotyczących kar administracyjnych nakładanych przez ministra. Proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jako przedstawiciel Ministerstwa Edukacji i Nauki, jestem przeciwko tej poprawce również z tych względów, że jednak rolą ministerstwa jest stanąć po stronie słabszych a nie po stronie silniejszych. Stąd też zadziwia, że ta poprawka została zgłoszona przez Lewicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub parlamentarny Lewica? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 37 posłów: Za było 8, przeciw – 21, wstrzymało się 8 posłów. Stwierdzam, że Komisja będzie wnosić o odrzucenie poprawki.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Rozumiem, że to pozostaje bez zmian.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00038-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00038-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f6bf6e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00038-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00038-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 38/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 38/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">38</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiBeataMaciak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Beata Maciak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiLukaszAndrzejczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Łukasz Andrzejczyk</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00038-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00038-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9753df8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00038-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,301 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna i posła Roberta Winnickiego w dniu 13 grudnia 2021 r. na terenie Ministerstwa Zdrowia, stanowiącej podstawę wniosku ministra zdrowia pana Adama Niedzielskiego także z 13 grudnia 2021 r. Przypominam, że wniosek w zakresie dotyczącym postępowania posła Grzegorza Brauna został już rozpatrzony. Komisja uznała, że poseł naruszył zasady etyki poselskiej i podjęła uchwałę w tej sprawie. Postępowanie w części dotyczącej posła Roberta Winnickiego jest kontynuowane na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy zgłosił się pan poseł Robert Winnicki?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiLukaszAndrzejczyk">Nie ma pana posła Winnickiego, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Poseł Winnicki został zaproszony na godzinę 10.30, nie zgłosił się, a zatem nie pozostaje nam nic innego, jak rozpatrzyć tę sprawę pod nieobecność posła. Czy mają państwo w tej sprawie jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanLopata">Ja nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy macie państwo w takim razie propozycje dotyczące rozpatrzenia tej sprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMonikaFalej">Proponuję karę nagany.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przypomnę, że pan poseł Braun otrzymał w tej sprawie naganę. Czy w takim razie podtrzymujemy nasze stanowisko i proponujemy podobną karę?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanLopata">Panowie działali w jednym zespole.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMonikaFalej">Skoro pan przewodniczący wystąpił z taką propozycją, to ja nie mam już nic do dodania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Widzę, że jest zgoda, aby zaproponować karę nagany również dla posła Winnickiego, dlatego nie pozostaje nam nic innego jak przegłosować ten wniosek. Kto jest za? (4) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że po rozpatrzeniu sprawy i stwierdzeniu naruszenia przez pana posła Roberta Winnickiego zasad etyki poselskiej Komisja podjęła uchwałę o ukaraniu posła Winnickiego karą nagany. Podstawą wymierzenia kary jest stwierdzenie naruszenia art. 6 Zasad etyki poselskiej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W drugim punkcie porządku dziennego mamy przewidziane rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikke w dniu 18 lutego br. zamieszczonej w portalu internetowym YouTube, stanowiącej podstawę wniosku przewodniczącego Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 z dnia 28 lutego 2022 r. Pan poseł Korwin-Mikke został zaproszony na godzinę 10.50. Tej godziny jeszcze nie ma, więc musimy dla porządku tych kilka minut odczekać.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przypominam państwu, że pan poseł Korwin-Mikke, nawiązując do prowadzonych w szkołach lekcji wychowania seksualnego, powiedział, cytuję: „Wolę jak moją córkę pedofil poklepie po pupie niż oddać ją na lekcje wychowania seksualnego”. To stwierdzenie stało się podstawą wniosku.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dyskusja poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, otrzymałem informację, że jest już pan poseł Korwin-Mike, a więc możemy powrócić do realizacji porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dzień dobry, witam Wysoką Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dzień dobry, panie pośle. Dopełniliśmy formalności i przystępujemy do sprawy. Pan poseł oczywiście zapoznał się z treścią wniosku, jaki został złożony przez Państwową Komisję i prosimy zatem o ustosunkowanie się do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Trzeci raz w tej samej sprawie staję przed Komisją.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Sprawy są inne, panie pośle. Ich charakter może jest o tyle zbieżny, że wnioski dotyczą – nazwijmy to – kontrowersyjnych wypowiedzi czy wpisów pana posła, ale w tej sprawie innych wniosków nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Nawet jeżeli powiem, że wolę kawę od herbaty to, mimo że kawa jest bardziej szkodliwa, to wolno mi takie poglądy mieć, więc nie bardzo rozumiem, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy macie państwo pytania do pana posła? Sprawa, w istocie, wydaje się o tyle prosta i czytelna, że mamy czarno na białym pana wypowiedź i pozostaje nam tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ja już byłem za to ciągany parę dni temu, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanLopata">Myślę, że panu podziękujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ile razy można odpowiadać za te same słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Członkowie Komisji nie mają pytań, ja również nie ma pytań, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">To dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękujemy panu bardzo, że pan się pofatygował.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanLopata">Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między tą sytuacją a wyborem pomiędzy kawą czy herbatą, to o czym tu w ogóle rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Sprawa wydaje się oczywista. Pozwolę sobie rozpocząć dyskusję. Myślę, że musimy rozstrzygnąć, czy wypowiedź, którą chyba wszyscy uznajemy za kontrowersyjną, czy wręcz szokującą, podpada pod regulamin etyki poselskiej. Wielokrotnie podkreślałem, że poseł ma prawo wypowiadać najdziwniejsze rzeczy, jeżeli przy tym nie obraża innych ludzi, grup, instytucji publicznych lub społecznych. W tym przypadku też uważam, że opowiadanie rzeczy – nazwijmy to – niestandardowych jest prawem człowieka i nie widzę tutaj miejsca na działania naszej Komisji, ale rozumiem, że państwo macie inne zdanie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, jeżeli poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej potwierdza, że pedofilia nie jest czymś złym, to za co mamy polskie prawo? Nie mówię już nawet o standardach czy wartościach. Jak mamy chronić dzieci przed złym dotykiem, przed molestowaniem seksualnym, przed seksualną agresją? To nie jest jakieś standardowe, czy raczej niestandardowe zachowanie lub wypowiedzi. To są wypowiedzi karalne i uważam, że generalnie to panem posłem powinien zająć się prokurator, a nie tylko Komisja Etyki Poselskiej.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMonikaFalej">Stawiam wniosek o ukaranie posła Korwina-Mikke karą nagany, ponieważ to nie jest kwestia niestandardowych wypowiedzi czy jakichś opinii. To jest naprawdę niegodne posła na Sejm RP. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Sądzę, że pani poseł stosuje tutaj nadinterpretację. Pan poseł Korwin-Mikke nie powiedział, że pedofilia nie jest niczym złym. Powiedział: wolę jak moją córkę…, a więc jest to kwestia prywatnej opinii…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziecko nie jest prywatną własnością pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMonikaFalej">Przepraszam, panie przewodniczący. Ja mam córkę i nie życzę sobie, żeby poseł, mężczyzna, ktokolwiek mówił o córkach, że może je po prostu dotykać pedofil czy poklepać po pupie, choćby tylko ze względu na moje dziecko. Profil pana posła Korwina-Mikke ogląda kilkaset tysięcy osób i niech w tym gronie znajdzie się chociaż jedna osoba, która weźmie sobie ten tekst dosłownie, tak jak ja go czytam, że ktoś może czyjąś córkę poklepać po pupie. No nie, nie może, absolutnie nie może.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie ktoś, tylko pedofil.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanLopata">Właśnie, też chciałem to powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, bardzo przepraszam, nie ktoś, tylko pedofil.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanLopata">Pan poseł powiedział to bardzo wyraźnie, czyli ma świadomość, że ta osoba jest pedofilem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, oczywiście. Poseł powiedział, że pedofil może czyjeś dziecko, czyjąś córkę klepać po pupie. Ja się na takie wypowiedzi absolutnie nie zgadzam i nie życzę sobie, żeby ktokolwiek dawał publiczne przyzwolenie na takie zachowanie wobec dzieci. Ja mam małe dziecko i potrafię sobie wyobrazić, jak rodzice muszą się martwić i bać o to, że osoba, która ma wpływ na opinię społeczną, właśnie poprzez social media, mówi takie rzeczy. Nie wyobrażam sobie, żeby było na to przyzwolenie i żeby mówić, że to jest standardowe czy niestandardowe, że to jest opinia. Nie, to nie jest opinia. To jest nawoływanie i zgoda na to, żeby pedofile mogli dotykać dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanLopata">Czy mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanLopata">Zwykle jestem, tak mnie się przynajmniej wydaje, że staram się być tolerancyjny i uznaję za dopuszczalne różne wypowiedzi i postawy, ale w tym przypadku został wyraźnie złamany standard, który wypracowaliśmy w ramach Komisji, czy nawet którego przestrzegamy w głoszeniu własnych poglądów. Pan poseł Korwin-Mikke konkretnie określił tutaj osobę, którą stawia jakby wyżej niż, być może to pana przewodniczącego razi, naukę czy zbieranie doświadczeń w trakcie lekcji wychowania seksualnego, być może stąd ta wątpliwość pana przewodniczącego, ale naprawdę nie wydaje mi się, że to jest normalne, a porównanie, którego dokonał przed chwilą, z kawą czy herbatą, to już jest też kpina z Komisji, z nas wszystkich, a przynajmniej ja tak to odebrałem.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanLopata">W tej sytuacji byłbym skłonny do przychylenia się do propozycji, bo takowa chyba padła, o ukaranie pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Głosujmy, był wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dobrze, rozumiem. Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek o ukaranie pana posła Korwina-Mikke karą nagany. Podaję go pod głosowanie. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja po dyskusji zdecydowała o ukaraniu pana posła Korwina-Mikke karą nagany za naruszenie art. 6 Zasad etyki poselskiej.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. Do Komisji Etyki Poselskiej wpłynęło pismo marszałek Sejmu pani Elżbiety Witek z 13 kwietnia 2022 r., w sprawie planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2023, z prośbą o przekazanie propozycji tematów do kontroli do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w terminie do 29 kwietnia br. Czy macie państwo jakieś propozycje tematów kontroli do planu pracy NIK? Myślę, że nasza Komisja nie będzie zgłaszała w tym zakresie żadnych propozycji, nie będziemy składać żadnych propozycji i takie stanowisko przekażemy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Rozumiem, że jest zgoda na takie stanowisko? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Widzę, że wszyscy mają już otwarte dokumenty, a więc zaczynamy. Jako pierwszy wniosek opatrzony nr 200/22. To jest wniosek małopolskiego kuratora oświaty pani Barbary Nowak z 4 kwietnia 2022 r. w sprawie dotyczącej interwencji poselskich prowadzonych w Kuratorium Oświaty w Krakowie przez posłów: Krystynę Szumilas, Katarzynę Lubnauer, Marka Sowę i Aleksandra Miszalskiego.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przypomnę, że małopolska kurator oświaty referuje, iż wymienieni posłowie przeprowadzili kilka kontroli poselskich, domagając się wielu dokumentów, również dokumentacji wysokoprzetworzonej. Pani kurator uważa, że ta akcja miała na celu sparaliżowanie działania kuratorium i to w momencie, kiedy w części było ono objęte pracą zdalną.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMonikaFalej">Wykonywanie pracy poselskiej nie może być rzeczą naganną i uwłaczającą zasadom etyki poselskiej, wręcz przeciwnie – akurat praca poselska wykonywana w ten sposób jest również bardzo ważna, więc ten wniosek w ogóle nie powinien tutaj trafić, dlatego wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLopata">Chcę podzielić ten pogląd. Ta argumentacja, chociażby w tym akapicie, że: „Małopolski Kurator Oświaty wskazuje również, że czynności prowadzone są w sposób naruszający godność Małopolskiego Kuratora Oświaty (…)” i dalej mamy podane na czym to naruszenie polega, tzn. interwencja przebiega „w nieprzyjemnej atmosferze”.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanLopata">Proszę państwa, atmosferę zwykle tworzy środowisko, a więc jedna i druga strona. Jeśli było nawet takie odczucie, to na pewno nie jest to tylko wina odwiedzających. Żadna kontrola nie jest czymś miłym i ani nie musi, ani nie może być taka, więc to są dla mnie żadne argumenty. Generalnie jest to opis czynności, które każdy z posłów ma wręcz obowiązek podejmować w różnych instytucjach, aby dowiedzieć się u źródła o sprawach, które posła interesują, a właściwie nie tyle jego, co wyborców. Moim zdaniem to absolutnie nie jest sprawa dla naszej Komisji, zresztą nie widzę tu niczego dla jakiegokolwiek innego organu, żeby miał się nad tą sprawą zastanawiać. Wnoszę o niepodejmowanie żadnych czynności.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Chciałbym tylko zauważyć, że do wniosku dołączone są dwa zdjęcia, które pokazują pudła z dokumentami częściowo rozrzuconymi na podłodze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanLopata">Powinni w kuratorium zrobić porządek.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">To jest częściowo rzecz a propos tej atmosfery, jaka wtedy panowała.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ja mam jedną wątpliwość takiej natury, że w istocie korzystając ze swych praw, zresztą pani kurator nie neguje uprawnień do przeprowadzenia kontroli, przyznaje również, że były one w odpowiednim czasie wcześniej sygnalizowane, natomiast jest wątpliwość czy nagromadzenie tych kontroli i żądanie ogromnej ilości dokumentacji przetworzonej nie ma jednak charakteru pewnej szykany czy próby sparaliżowania pracy. Pamiętam takie historie rozpatrywane w odniesieniu do interpretacji ustawy o dostępie do informacji publicznej, dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji, kiedy właśnie podniesiono tę sprawę, że dostęp do informacji publicznej jest często nadużywany w taki sposób, żeby na przykład sparaliżować pracę urzędów gminnych, urzędów samorządu terytorialnego, i że to prawo do kontroli, domagania się – skądinąd oczywistego – dostępu do informacji nie może z drugiej strony przybierać karykaturalnego charakteru. Tutaj widzę sporą analogię do sprawy, która pamiętam z Komisji do Spraw Petycji.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Słucham panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMonikaFalej">Chyba akurat w podobnym zakresie, jak przedstawicielki i przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej, robiłam osobiście kontrolę u siebie w kuratorium, dotyczyło to wniosków i informacji w kontekście działań pana ministra Czarnka, jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, które prowadziły zajęcia w szkołach i dlaczego pan minister i chociażby małopolska pani kurator powoływali się na to, że organizacje pozarządowe prowadzą w szkołach nieodpowiednie zajęcia i jakoby było z tego powodu mnóstwo skarg. Pamiętamy puste pudełka, które pani kurator miała za sobą podczas konferencji. Osobiście również przeprowadzałam takie kontrole i to wszystko okazało się wielką fikcją i skarżenie się teraz na działania posłów i posłanek w tym obszarze uważam po prostu za śmieszne, niemające w ogóle podstawy i nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMonikaFalej">Wprowadzanie w błąd opinii publicznej przez panią kurator, to jest po pierwsze. Po drugie, posłowie mają takie prawo a nawet obowiązek wyjaśniać różne kwestie i tutaj metodą działania jest prowadzenie poselskich kontroli. Dlatego jeszcze raz składam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie i proszę pana przewodniczącego o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanLopata">Jeśli można, to jedna uwaga, panie przewodniczący. Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że porównanie dotyczące szeroko rozumianego dostępu do informacji publicznej i kontroli poselskiej to są dwie nieporównywalne rzeczy. Rozumiem, że chciał pan pokazać końcowy efekt, tzn. próbę sparaliżowania czy utrudnienia pracy urzędu, ale w tym przypadku takie porównanie nie powinno mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanLopata">Zgadzam się oczywiście z analizą ustawy o dostępie do informacji publicznej. Wiele małych urzędów poświęca mnóstwo wysiłku, wiele godzin pracy, intensywnie pracują kopiarki tylko po to, żeby komuś udzielić informacji w określonym czasie, a te informacje niekoniecznie są przydatne, tylko występuje się o nie w celu utrudnienia pracy w urzędzie. To nie jest jednak rzecz adekwatna do rozpatrywanej sytuacji. Ponieważ padł wniosek, proponuję zamknąć dyskusję i poddać ten wniosek pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Oczywiście, padł wniosek i go przegłosujemy, tylko dla porządku dodam, że pewne moje wątpliwości jednak pozostały i rozpatrzę zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych z ewentualnym zapytaniem o ograniczenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ograniczenia czego?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Może nie ograniczenia, ale o opinię dotyczącą zasad kontroli, aby nie stawała się ona swoim przeciwieństwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanLopata">Rozumiem, że są jakieś wątpliwości, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zapowiadam tylko, że zrobię to osobiście, natomiast w tej chwili oczywiście przegłosujemy wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przepraszam, panie przewodniczący, ale bardzo mnie pan zaniepokoił, że chce wystąpić z takim zapytaniem. Rozumiem, że zwróci się pan z tym zapytaniem jako poseł, a nie jako przewodniczący Komisji Etyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak jako poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanLopata">Głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Podaję pod głosowanie wniosek. Kto jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMonikaFalej">Zwracam uwagę pana przewodniczącego, że BAS już taką opinie przygotowało. Wystarczy wystąpić do BAS. Tam taka informacja została już wcześniej opracowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy w tej sprawie? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w niniejszej sprawie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kolejny wniosek jest oznaczony nr 201/22. To jest wniosek posła Dariusza Jońskiego z 6 kwietnia br. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikke zamieszczonej w serwisie społecznościowym Twitter 3 kwietnia 2022 r. Przypomnę, że tym razem chodzi o wpisy pana posła Korwina-Mikke dotyczące Buczy, czyli masakry dokonanej przez Rosjan w tej podkijowskiej miejscowości.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy macie państwo jakieś wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W takim razie głosujemy. Kto jest za podjęciem inicjatywy? (4) Dziękuję. Komisja jednogłośnie podjęła inicjatywę rozpatrzenia niniejszej sprawy.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kolejny wniosek, oznaczony nr 202/22, wniosek osoby fizycznej w sprawie dotyczącej umieszczenia flag innych państw na budynkach Sejmu. Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przypomnę tylko, że pytanie o ukraińskie flagi na gmachu Sejmu padło na sali plenarnej i wówczas pani marszałek odpowiedziała, że w sytuacji wojny, polski Sejm, którego pani marszałek jest gospodarzem, zadecydował o tym, iż udzieli gościny państwu ukraińskiemu i spotkało się to z przychylnym przyjęciem przytłaczającej większości posłów obecnych na sali.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Został zgłoszony wniosek, aby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie. Kto jest za? (4) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w niniejszej sprawie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Wniosek oznaczony nr 203/22. To jest wniosek pana posła Janusza Korwina-Mikke z 8 kwietnia br. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Piotra Kalety z trybuny sejmowej w dniu 7 kwietnia 2022 r. Tu przypomnę, że pan poseł Kaleta, nawiązując do incydentu pomiędzy ówczesnymi europosłami Korwinem-Mikke i Bonim, podczas którego poseł Korwin-Mikke spoliczkował posła Boniego i nazwał go później bardzo nieładnym epitetem, w dość ostry sposób wypowiedział się z trybuny sejmowej przeciwko posłowi Korwinowi-Mikke. Jaka jest państwa opinia w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanLopata">Jeśli chodzi o zasadę, to uważam, że nie powinniśmy podejmować inicjatywy w sprawie tego wniosku. Proponuję Wysokiej Komisji, aby przychyliła się do mojego wniosku. Oczywiście… nie chcę tego uzasadniać, bo z jednej i drugiej strony… Spotkamy się w tej sali, efekt spotkania będzie żaden, a każdy z nas ma już opinię o ludziach wypowiadających się w tej sytuacji, a także o konkretnych merytorycznych słowach, które wtedy padły. Uważam, że my tego nie rozstrzygniemy, nie zmienimy tych ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMonikaFalej">Pierwsze, co mi tutaj przychodzi do głowy, to z jednej strony, że pedofil może zrobić krzywdę i jest przyzwolenie na to, żeby dziecko dotykać, a z drugiej strony mówimy o tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanLopata">Że ktoś nie ma zdolności honorowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, że ktoś chce posła Korwina-Mike spoliczkować. Przepraszam, ale chyba waga tych dwóch spraw jest tak rozbieżna, że… nie wiem… Poseł zachowuje się trochę jak dziecko, nie dostrzegając swoich przywar i zachowania, a skarżąc się na rzeczy naprawdę dosyć błahe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Znowu pójdę trochę pod prąd, mimo że wniosek dotyczy mojego klubowego kolegi, który rzeczywiście, jak to się popularnie mówi, poszedł po bandzie. Jestem bardzo tolerancyjny nawet dla najdziwniejszych poglądów, natomiast bardzo mi się nie podoba, jak ktoś, kogoś po prostu obraża. Tutaj moja wątpliwość leży w tym, że pan poseł Kaleta w gruncie rzeczy odniósł się do słów i czynów posła Korwina-Mikke, więc w takiej sytuacji poseł Korwin-Mikke, który użył tego rodzaju słów i dopuścił się takich czynów wobec posła Boniego, nie powinien się chyba obrażać. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proponuję jednak podjęcie inicjatywy. Samo podjęcie inicjatywy nie świadczy jeszcze o tym, że kogoś będziemy karać czy też nie, natomiast chętnie wysłuchałabym obu stron. Rozumiem, że to jest trudne, ale musimy tutaj zachowywać obiektywizm.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dobrze. Mamy zatem dwa wnioski. Pierwszy został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie inicjatywy, więc przegłosujemy go jako pierwszy chronologicznie. Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Panie przewodniczący, w tej sytuacji będziemy mieli od razu jasność, jeśli podda pan pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy. To jest przypadek zero-jedynkowy, albo-albo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Oczywiście, możemy i w ten sposób, skoro sekretariat podpowiada taką procedurę. Poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w niniejszej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanLopata">Składając mój wniosek, miałem również na uwadze efektywność naszej pracy. W tym przypadku będzie ona zerowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Rozumiemy, ale musimy być obiektywni.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Następny wniosek jest oznaczony nr 204/22. To jest wniosek osoby fizycznej z 4 kwietnia br. w sprawie dotyczącej posła Zbigniewa Ziobro. W tym miejscu przypomnę, że wnioskodawca, jak powiedziałem osoba fizyczna, wnosi o ukaranie posła Ziobro za działanie w charakterze ministra sprawiedliwości, to po pierwsze, a po drugie, jako osoby prywatnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanLopata">No dobrze, ale jakie argumenty tutaj padają?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMonikaFalej">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dodam, że wnioskodawca, jak wynika z dokumentacji, prowadzi liczne procesy z panem ministrem Ziobro czy z panem obywatelem Zbigniewem Ziobro, a więc sprawa, którą podnosi ma charakter prawniczy, a nie etyczny i w żaden sposób nie wiąże się z działalnością pana Ziobro jako posła. Nie widzę tutaj pola do działania naszej Komisji, ale zaczekam jeszcze na państwa opinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanLopata">Z przytoczonego tutaj artykułu wynika, że podczas któregoś procesu cywilnego sąd również nie znalazł winy po stronie ministra Zbigniewa Ziobro, czy też wtedy pana Ziobro jako osoby cywilnej. Pan Jan Nowiński, który składa wniosek, przegrał tamten proces, więc myślę, że dogłębna analiza sądu pokazuje, że my nie mamy tutaj pola do działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zerkam jeszcze na te dokumenty, ale one mają charakter czysto prawniczy i na przykład funkcjonowanie terminów, kiedy można przeprowadzić egzekucję komorniczą, to jako żywo nie jest materia dla naszej Komisji. Stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Kto jest za? (4) Dziękuję. Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia niniejszej sprawy.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pozostał nam jeszcze wniosek oznaczony nr 205/22. To jest wniosek osoby fizycznej, który dotyczy wypowiedzi posła Kalety. To jest ta sama sprawa, której dotyczył wcześniej rozpatrywany przez nas wniosek, a ponieważ podjęliśmy decyzję, że zajmiemy się wypowiedzią pana posła, to ten wniosek osoby fizycznej zostanie połączony z wnioskiem posła Korwina-Mikke.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">To tyle na dzisiaj, szanowni państwo. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Jeszcze pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMonikaFalej">Chciałam nawiązać do tego materiału, który otrzymaliśmy, a który dotyczy zmiany regulaminu. Nie wiem, czy państwo mieliście już okazję się z nim zapoznać, ale ja miałabym taki wniosek, raczej może prośbę, żebyśmy na kolejnym posiedzeniu zajęli się tym projektem, który został złożony w swoim czasie jako zmiana regulaminu. Nie wiem, czy powinniśmy to zrobić jako Komisja, czy też może indywidulanie porozmawiać w swoich klubach na temat tych propozycji… Może ewentualnie omówilibyśmy je na forum Komisji. Mam taką propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanLopata">To jest chyba sprawa z zeszłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, chodzi o zmianę regulaminu, jeżeli chodzi o świadczenia. Miałabym zatem taki wniosek, abyśmy może zajęli się tym problemem na posiedzeniu Komisji Etyki, a później przedstawili wypracowane stanowisko w swoich klubach i zobaczyli czy jest wola zmian, czy nie. Przeglądałam już ten materiał i on faktycznie jest dosyć cenny i powiedziałabym, że bardzo aktualny. Co państwo na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dobrze, myślę, że na następnym posiedzeniu możemy to rozpatrzyć. Proszę o ujęcie tego w planowanym porządku i po rozpatrzeniu spraw bieżących zajmiemy się tym zagadnieniem.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dopowiem jeszcze jedną rzecz trochę a propos, że Komisja regulaminowa, dzisiaj obraduje jej prezydium, będzie drążyła temat zmian dotyczących oświadczeń posłów. Z sekretariatu naszej Komisji dostałem projekt w tym zakresie, który powstał już kilkanaście lat temu, ja go oczywiście przedstawię…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, widzę, że zaczęliśmy rozmawiać już poza porządkiem obrad, tę dyskusję będziemy kontynuowali za chwilę, a teraz – jeśli pozwolicie – formalnie zamknę posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1eecd02 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk4s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK4S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Unijnych Projektów Transportowych Joanna Lech</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCUPTJoannaLech" role="speaker"> + <persName>Dyrektor CUPT Joanna Lech</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniemPaliwAlternatywnychMaciejMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający Polskiego Stowarzyszeniem Paliw Alternatywnych Maciej Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="PoznaniuKrzysztofDostatni" role="speaker"> + <persName>Poznaniu Krzysztof Dostatni</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMarcinWitaszek" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego Marcin Witaszek</persName> + </person> + <person xml:id="SenioradvisorFPPEJacekMizak" role="speaker"> + <persName>Senior advisor FPPE Jacek Mizak</persName> + </person> + <person xml:id="SenioradvisorFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak" role="speaker"> + <persName>Senior advisor Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych Jacek Mizak</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraAnaliziStrategiiAgencjiRozwojuPrzemysluKonradSzelag" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Analiz i Strategii Agencji Rozwoju Przemysłu Konrad Szeląg</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marek Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Anna Sulińska-Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Marek Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuNFOSiGWElzbietaHandzlik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu NFOŚiGW Elżbieta Handzlik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaSulinskaWojcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Anna Sulińska-Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuZeroemisyjnegoNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejElzbietaHandzlik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Zeroemisyjnego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Elżbieta Handzlik</persName> + </person> + <org xml:id="ESK4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw elektromobilności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9f4d171 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,244 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Szanowni państwo, myślę, że możemy rozpocząć. Tradycja podkomisji jest taka, że nie czekamy kwadransa akademickiego, bo wiemy, że jako przedstawiciele różnych instytucji też mają państwo ograniczony czas. W związku z tym w imieniu podkomisji stałej do spraw elektromobilności chciałem państwa powitać na posiedzeniu podkomisji. Jak państwo widzą, gości jest bardzo wielu, więc jest taka propozycja, żeby przy zabieraniu głosu od razu się państwo przedstawiali, bo nie chciałbym odczytywać całej listy. Jest to o tyle dobre, że od razu się poznamy. Po drugie, posiedzenie jest rejestrowane, więc dla potomnych nagra się to, kto zabrał głos i co powiedział.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Otwieram posiedzenie podkomisji. Przechodzimy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Porządek posiedzenia podkomisji do spraw elektromobilności przewiduje następujące punkty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Po pierwsze, informację ministra klimatu i środowiska na temat aktualnego stanu rozwoju zeroemisyjnej komunikacji zbiorowej w Polsce, w szczególności w zakresie realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego obowiązku wynikającego z art. 36 ust. 1 ustawy z 11 stycznia 2018 r. o elektromobilności i paliwach alternatywnych, skali produkcji i eksportu autobusów zeroemisyjnych dostarczanych przez fabryki zlokalizowane w Polsce oraz bieżących strategii wspierania eksportu produktów związanych z obszarem autobusów elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Po drugie, informację na temat realizacji programów dofinansowania autobusów elektrycznych w Polsce: regionalnych programów operacyjnych – transport miejski, programu „Infrastruktura i środowisko” – rozwój publicznego transportu zbiorowego w miastach, programu GEPARD – bezemisyjny transport publiczny oraz „Programu zielony transport publiczny”. Oczywiście, między tymi punktami przewidujemy dyskusję. Na koniec, jeśli będą jakieś propozycje czy wolne wnioski, jesteśmy również do dyspozycji. Czy członkowie podkomisji zgłaszają jakieś uwagi do porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeżeli nie ma uwag, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">W takim razie przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Marka Popiołka, zastępcę dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestie komunikacji zbiorowej i jej rozwój z punktu widzenia elektromobilności, na wstępie najistotniejsze wydaje się powiedzenie, że Polska jest jednym z liderów w tym obszarze. To jest ta rzecz, która nam się udaje i ciągle się rozwija.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">Według danych na koniec lutego 2022 r. w polskich miastach jeździło 665 autobusów elektrycznych. W samym 2021 r. tych autobusów przybyło 219. Jeżeli chcielibyśmy wskazać liderów wśród miast, w których poruszały się autobusy elektryczne, na pierwszym miejscu mamy Warszawę, w której poruszają się już 162 autobusy elektryczne. Kolejne miasta, to Kraków – 78 i Jaworzno – 44 sztuki. Pozycja Jaworzna pokazuje nam, że nie tylko duże miasta inwestują w elektromobilność i w zeroemisyjny transport publiczny, ale również mniejsze miasta. Jaworzno od wielu, wielu lat jest liderem w zakresie promowania tego rodzaju transportu. Widać to po wynikach. Trzecie miejsce w Polsce jest bardzo dobrym wynikiem.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">Jeśli chodzi o kwestie obowiązków wynikających z ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych, obowiązek zapewnienia 5% udziału autobusów elektrycznych lub napędzanych biometanem we flocie pojazdów użytkowanych w ramach komunikacji zbiorowej obowiązuje od 1 stycznia 2021 r. Docelowym poziomem jest poziom 30%, który ma wejść w życie od 2028 r. Istotne jest, że ten obowiązek dotyczy gmin realizujących usługi komunikacji miejskiej o liczbie mieszkańców przewyższającej 50 tys. osób. Do czasu osiągnięcia wymaganego poziomu flot zeroemisyjnych i niskoemisyjnych jednostki samorządu terytorialnego co 36 miesięcy sporządzają analizę kosztów i korzyści związanych z wykorzystaniem autobusów zeroemisyjnych we flocie komunikacji miejskiej. Jeżeli z tych analiz wynika, że brak jest korzyści z wykorzystania autobusów zeroemisyjnych, jednostka samorządu terytorialnego może nie realizować tego obowiązku. To jest pewna furtka czy możliwość dla miast, które muszą przeanalizować zarówno stan własnych środków, jak i perspektywy rozwoju komunikacji miejskiej, tak żeby nakłady, które będą poczynione w związku z zakupem komunikacji elektrycznej miały rzeczywiście sens.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">Do Ministerstwa Klimatu i Środowiska w styczniu br. wpłynęło 77 z 88 sprawozdań, które były wymagane od gmin mających powyżej 50 tys. mieszkańców. Jest to 88% liczby wymaganych sprawozdań. O pozostałe się upominamy, prosimy. Mamy nadzieję, że ten obowiązek spoczywający na samorządach zostanie wypełniony w 100%. Co jest istotne w zakresie spełniania tego obowiązku? 33 gminy spełniają wymóg, czyli 5% udziału we flocie posiadanych pojazdów. Mają 5% lub więcej. To jest 38% ogółu gmin, które są zobowiązane do realizacji tego obowiązku. Warte zaznaczenia jest to, że 5 gmin spełnia już obowiązek wynikający z ustawy, który ma wejść w życie dopiero w 2028 r. Jest to Jaworzno, które ma 63% pojazdów, Lublin – 35%, zyskujący głównie dzięki trolejbusom; Ostrołęka, Zamość i Zielona Góra. Ostatnie z tych miast ma 50% komunikacji elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">Odnosząc się do kolejnej kwestii, czyli do skali produkcji i stanu produkcji autobusów elektrycznych w Polsce, warto zauważyć, że pomimo pandemii eksport polskich autobusów elektrycznych znacznie przyspieszył. Rynek pojazdów niskoemisyjnych okazał się dużo bardziej odporny na wstrząsy rynkowe wywołane pandemią niż rynek pojazdów konwencjonalnych. Według danych Europejskiego Stowarzyszenia Producentów Samochodów w 2020 r. ogółem 72,9% wszystkich nowych, średnich i ciężkich autobusów – to są autobusy o masie powyżej 3,5 t – zarejestrowanych w Unii Europejskiej jeździło na oleju napędowym. Co istotne, jest to 10-procentowy spadek w porównaniu z 2019 r. W tym samym czasie pojazdy z napędem elektrycznym stanowiły 6% wszystkich nowych rejestracji. Autobusy hybrydowe zwiększyły swój udział z 5,7% do 9,5%.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">Wszystkie pojazdy z napędem alternatywnym stanowiły łącznie ponad jedną czwartą całego rynku autobusowego w Unii Europejskiej. Tutaj ogromne znaczenie mają polscy producenci autobusów elektrycznych, którzy już od kilku lat specjalizują się w produkcji tego typu pojazdów. Mamy trzy najważniejsze przedsiębiorstwa zajmujące się produkcją autobusów elektrycznych. To jest „Solaris” w Bolechowie koło Poznania, który produkuje zeroemisyjne modele Urbino 12 electric, Urbino 15, Trollino i Urbino 12 hydrogene. Volvo we Wrocławiu produkuje model 7900 electric. MAN Truck and Bus w Starachowicach produkuje model MAN Lion’s City E. Ta linia została uruchomiona. Pierwsze pojazdy zjechały z taśmy produkcyjnej w październiku 2020 r. Według danych GUS w 2020 r. polscy producenci dostarczyli zagranicznym odbiorcom autobusy elektryczne o wartości 213 mln euro. To są dane za pierwsze 11 miesięcy roku, w związku z czym pewnie można mówić o kwocie ok. 220 mln euro, co oznacza wzrost o 50%, licząc rok do roku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">W pierwszych 11 miesiącach 2020 r. największy udział w eksporcie polskich autobusów elektrycznych miały Niemcy i Włochy – odpowiednio 36% oraz 35%. Warto wskazać, że w porównaniu z analogicznym okresem 2019 r. wartość eksportu do tych państw zwiększyła się czterokrotnie. Ponadto autobusy produkowane w Polsce są kierowane także do Norwegii, Rumunii, Luksemburga, Francji i Szwecji. Pozycja Polski w zakresie eksportu autobusów w ramach rynku Unii Europejskiej na przestrzeni ostatnich lat bardzo się umocniła. Udział polskiej produkcji w 2017 r. to było 10%. W 2020 r. było to blisko 50%. Tym samym Polska wyprzedziła konkurencję z Belgii, która była dotychczasowym liderem, a także z Czech, Niemiec i Holandii.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">To, co przemawia – i od wielu lat przemawiało – za lokalizacją inwestycji związanych z rozwojem autobusów, jak i szeroko rozumianą motoryzacją w Polsce, to dobre warunki prowadzenia działalności gospodarczej, wykwalifikowana kadra, która moim zdaniem w tym momencie odgrywa najistotniejszą rolę, a ponadto zachęty inwestycyjne. Mam na myśli specjalne strefy ekonomiczne i dotacje z budżetu państwa realizowane przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii. To wszystko przyciąga inwestorów. Warto zaznaczyć, że największym polskim producentem jest Solaris, który posiada 20% udziału w unijnym eksporcie autobusów. W 2020 r. Solaris osiągnął rekordową pozycję z 1560 pojazdami. Pomimo tego, że cały świat dotknęła pandemia, Solaris może się pochwalić rosnącą liczbą zamówień, również na autobusy wodorowe, jak również przychodami, które wzrosły o 13% i wyniosły w 2020 r. 725 mln euro.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">Wśród 1560 autobusów wyprodukowanych przez Solaris było 457 autobusów elektrycznych. Były one dostarczane do największych aglomeracji europejskich. Były to kontrakty do Warszawy, Berlina, Mediolanu. Autobusy Solaris trafiły łącznie do 19 krajów. Większa część z nich trafiła do Niemiec, Polski, Włoch, Estonii, Czech, Szwajcarii i Hiszpanii. Patrząc na kierunek, w którym może nie do końca powinniśmy iść… Porównując się do światowego lidera, jeśli chodzi o kwestie elektromobilności i elektromobilnego transportu zbiorowego, jako przykład można podać Chiny, w których na koniec 2020 r. było zarejestrowanych ponad 78 tys. autobusów o napędzie elektrycznym, co stanowiło 27% całości floty komunikacji publicznej. Europa czy Unia Europejska jest drugim co do wielkości rynkiem. Liczba nowych rejestracji w 2020 r. wyniosła 2100.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarekPopiolek">Dziękuję. Gdyby były jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję, panie dyrektorze. Przyznam szczerze, że kiedy słuchałem tej wypowiedzi, właściwie w pewnym momencie zacząłem się zastanawiać, po co w ogóle jest to spotkanie podkomisji, bo jest tak świetnie. Jesteśmy liderem, nie ma żadnych problemów. Nie ukrywam, że trochę mi brakuje…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Komisja i podkomisja zdają sobie sprawę z tego, że akurat ten segment, jeżeli chodzi o elektromobilność, jest właściwie jedynym, w którym możemy mówić o pozytywnym działaniu. Jednak ze strony ministerstwa brakuje analizy dotyczącej barier. Bo jednak, jak by nie patrzeć, te bariery pewnie są. To są pewnie także bariery dotyczące infrastruktury. W związku z tym moje pytanie jest takie. Czy we wszystkich raportach, które państwo otrzymują, jeżeli chodzi o duże miasta, są zawarte również tego typu informacje? Samorządy zwracają uwagę na to, że są problemy dotyczące budowy stacji ładowania, mocy czy infrastruktury, która powinna być realizowana przez operatorów sieci energetycznych. To jest jak gdyby pierwsze pytanie dotyczące problemów związanych z tym, żeby jeszcze więcej tych autobusów można było wprowadzać do polskich samorządów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Druga rzecz. W drugim punkcie oczywiście będziemy mówili o finansowaniu. To też jest analiza. Czy ministerstwo prowadzi taką analizę, jeżeli chodzi o możliwości budżetowe samorządów, żeby mogły realizować te inwestycje? Rzecz trzecia. Mówiliśmy o tym, co było w 2021 r. Jest takie pytanie, czy mają państwo informacje o tym, jak wyglądają zamówienia, jeżeli chodzi o polskie samorządy, na 2022 r.? I pytanie, jeżeli chodzi o te trzy fabryki. Czy ministerstwo prowadziło analizę dotyczącą chociażby kwestii dostawców podzespołów i komponentów do budowy tych autobusów? Czy to jest z rynku polskiego, czy to jest importowane? To tak dla ciekawości, bo ten temat jest zawsze interesujący. Prowadziliśmy taką dyskusję, dosyć gorącą, na temat budowy samochodu elektrycznego i nowej fabryki, jeżeli chodzi o budowę i projekt Izera, więc pytanie, jak to wygląda tutaj? Już z doświadczenia. Czy w ogóle mają państwo wiedzę na ten temat?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przyznam szczerze, że na sali mamy przedstawicieli Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych. Jest pan dyrektor. Wiem, że prowadzili państwo w tym zakresie podsumowanie. Być może w ramach tego podsumowania mają państwo uwagi dotyczące szczególnie tego, jakie są blokady, jeżeli chodzi o rozwój tego rynku. Tak że, panie dyrektorze, jeżeli można, proszę o krótką odpowiedź na pytania z mojej strony. Później oddałbym głos panu dyrektorowi Mazurowi, a później oczekujemy na dalsze pytania. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">Oczywiście, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o kwestię barier, to ze strony samorządów nie były do nas zgłaszane żadne problemy dotyczące budowy infrastruktury ładowania transportu publicznego. Takie sygnały nie wpływają. Ustawa o elektromobilności przewiduje, że budowa stacji ładowania dla transportu publicznego stanowi cel publiczny. W związku z tym jest to ułatwienie mające na celu wykorzystanie przepisów, które umożliwiają w troszeczkę szybszym trybie realizację inwestycji związanych z celami publicznymi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">Jeśli chodzi o kwestie mocy i zapewnienia jej przez operatorów systemu dystrybucyjnego, jest to dużo szersza dyskusja, dotycząca w ogóle zapewnienia mocy w wielu miejscach. Jeśli chodzi o kwestię miast, to z naszych informacji wynika, że tego problemu nie ma. Miasta mają zwykle dużo lepszą sytuację niż miejsca zlokalizowane poza ich obszarem. W związku z tym nie słyszeliśmy, żeby tutaj także pojawiały się jakiekolwiek problemy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">Jeśli chodzi o kwestie analiz dotyczących kooperantów polskich producentów autobusów, to takie analizy nie były prowadzone. Nie słyszeliśmy, żeby były z tym jakiekolwiek problemy. Z tego, co mówi pan przewodniczący, rozumiem, że zarówno państwu, jak i nam zależałoby na tym, żeby był to w jak największym stopniu udział polskich producentów, polskich kooperantów. Z mojego dotychczasowego doświadczenia wynika, że to są indywidualne decyzje przedsiębiorców. W związku z tym zwykle w przypadku tak dużych producentów, jak ci trzej, którzy zostali wymienieni, są to umowy na poziomie korporacyjnym. W związku z tym są one pewnie uzależnione od wielu czynników. Wydaje mi się, że to, co jest istotne w przypadku autobusów elektrycznych i w ogóle rozwoju elektromobilności – nawet dzisiaj rano to sprawdzaliśmy – to jest kwestia baterii, których cena stanowi 30–40%, a w niektórych przypadkach podobno nawet 50% ceny autobusu. Akurat tutaj Polska może się poszczycić sukcesami.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">Wydaje się, że drugim obszarem, w którym naprawdę osiągamy bardzo duże sukcesy, nie tylko przez zasługi własnych przedsiębiorców krajowych, ale także inwestorów zlokalizowanych w naszym kraju, są baterie. W chwili obecnej jesteśmy takim hubem produkcji baterii na obszarze Unii Europejskiej. Fabryka LG Energy Solution w Kobierzycach to największa na świecie fabryka tego typu. Wiem, że inne kraje nas gonią. Inne kraje będą dążyły do rozbudowy tej bazy produkcyjnej. Jednak w chwili obecnej oprócz tych inwestycji pojawiają się kolejne inwestycje, np. w Stalowej Woli. Wydaje się, że w Polsce rozwija się koreański sektor bateryjny, a także nie tylko koreański, bo w Gdańsku budowana jest fabryka Northvolt, która też będzie dostarczała… Tam jest duże centrum badawczo-rozwojowe baterii.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">To wszystko sprawia, że nie mamy sygnałów. Przy czym mówię, że nie są nam przekazywane informacje dotyczące bazy produkcyjnej z uwagi na to, że stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa. Ale biorąc pod uwagę cały szeroko rozumiany sektor motoryzacyjny w Polsce, ta baza produkcyjna jest ogromna. Wydaje mi się, że z powodu samych kosztów operacyjnych prowadzenia tego typu działalności lokalizacja kooperantów w pobliżu sprawia, że ten biznes staje się bardziej efektywny, a zysk jest większy. W związku z tym wydaje mi się, że przedsiębiorstwa szukają takich możliwości i nawiązują relacje biznesowe z dostawcami krajowymi. Biorąc też pod uwagę to, co działo się w trakcie pandemii, czyli przerwanie łańcuchów dostaw, sprawia to, że prowadzenie przez przedsiębiorstwa działalności gospodarczej jest bezpieczniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę bardzo, pan dyrektor Mazur. I kolejne głosy w dyskusji. Proszę się zgłaszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniemPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Maciej Mazur, Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych. Myślę, że faktycznie życzylibyśmy sobie na każdym posiedzeniu podkomisji dyskusji o tym, co możemy mieć w obszarze zeroemisyjnej komunikacji zbiorowej, bo z całą pewnością jest to obszar wyróżniający się na mapie elektromobilności w Polsce. Oczywiście, zawsze są takie obszary, które można polepszyć albo przynajmniej zabezpieczyć, żeby przyszłość była równie dużym sukcesem, jakim jest teraźniejszość.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniemPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jeśli mógłbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Popiołka o kilka liczb związanych z tym, jak ten rynek dzisiaj wygląda, uzupełniłbym ją o dane, które udostępniliśmy dzisiaj w ramach licznika elektromobilności. Realizujemy go wspólnie z Polskim Związkiem Przemysłu Motoryzacyjnego. 720 – to jest aktualna liczba autobusów elektrycznych, które jeżdżą po polskich drogach. Z kolei w ramach projektu, który realizujemy wspólnie z Izbą Gospodarczą Komunikacji Miejskiej, wiemy, że do końca czerwca br. zamówienia zwiększą się do 848 autobusów. Zatem widzimy, że ta dynamika jest bardzo obiecująca.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniemPaliwAlternatywnychMaciejMazur">W tej chwili, licząc na gorąco, 7% autobusów w Polsce to autobusy zeroemisyjne. Oczywiście takiego współczynnika moglibyśmy sobie tylko życzyć w obszarze komunikacji osobowej. To, na co zwrócił uwagę pan dyrektor Popiołek, moim zdaniem jest również bardzo istotne. Samorządy, nie tylko największe i nie tylko średnie, ale także najmniejsze, korzystają z rozwiązań związanych z zeroemisyjnym transportem. Dokładnie 42 samorządy wprowadziły przynajmniej jeden autobus elektryczny do swojej floty. Mówię tylko i wyłącznie o autobusach czysto elektrycznych, czyli nie o autobusach typu plug-in.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniemPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Z tych 42 samorządów 36 posiada co najmniej 2, a 16 co najmniej 10 autobusów elektrycznych. Dokładnie 8 samorządów posiada już w swojej flocie ponad 50% autobusów zeroemisyjnych. To także jest bardzo wysoki współczynnik. Obecnie realizujemy dla Banku Światowego projekt, w ramach którego poproszono nas o ocenę, jak rozwija się ten rynek. Zresztą z licznym gronem spośród państwa jesteśmy w bliskim kontakcie, żeby w ramach tego projektu prowadzić różnego rodzaju analizy. Rzeczywiście u nas buduje się taki ekosystem, który w tej chwili wydaje się ekosystemem silnym, aczkolwiek takim, który w najbliższym czasie będzie wymagał istotnego wsparcia.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniemPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Podstawą tego ekosystemu jest kilka filarów. O jednym pan dyrektor powiedział. To jest ta strona administracyjna, regulacyjna, która jest zawarta w ustawie o elektromobilności. To jest jedyny obszar ustawy o elektromobilności, który faktycznie jest realizowany w tak wysokim procencie. Liczba samorządów, które zrealizowały co najmniej próg 5%, rzeczywiście budzi nadzieję, że i próg 10% zostanie zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniemPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Z drugiej strony jest to finansowanie, które było realizowane w ramach projektów CUPT, a obecnie głównie w ramach projektów narodowego funduszu. To niebagatelna kwota ponad 2 mld zł, która w ostatnim roku została przeznaczona na ten obszar. Umowy cały czas są podpisywane. Wiemy także, że w ramach dyskusji o KPO kolejne setki czy tysiące autobusów mogą liczyć na dofinansowanie w ramach tego obszaru. Ostatnim bardzo istotnym filarem jest oczywiście biznes. On także, co zresztą zostało powiedziane, jest tutaj, w Polsce. Są to zarówno producenci autobusów, jak i producenci komponentów, takich jak infrastruktura ładowania, systemy bateryjne, akumulatory trakcyjne i różnego rodzaju obszary wsparcia rozwoju autobusów elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniemPaliwAlternatywnychMaciejMazur">To jest system, który naszym zdaniem funkcjonuje bardzo dobrze. Ale wydaje się, że w tej chwili cały świat – również Europa – idzie w kierunku zeroemisyjnego transportu i konkurencja na rynku staje się coraz silniejsza. Widzimy coraz większe zainteresowanie tym rynkiem ze strony przedsiębiorstw pozaeuropejskich. Na pewno to, co naszym zdaniem teraz jest największym wyzwaniem, to zbudowanie ekosystemu, który pozwoli te sukcesy kontynuować. Chodzi więc o zastanowienie się, czy my i nasi gracze, którzy są już obecni na polskim rynku, jesteśmy na tyle mocni, żeby konkurować z konkurentami z Europy, a zwłaszcza spoza Europy. Zwłaszcza z tego kierunku, który został – faktycznie zgodnie z prawdą – określony jako lider elektromobilności.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniemPaliwAlternatywnychMaciejMazur">W naszym obszarze w kontekście przygotowania polityki eksportowej nie było faktycznie potrzeby jej wdrażania w latach ubiegłych, bo mówiliśmy o niszy. Doskonale wykorzystały ją takie przedsiębiorstwa jak choćby Solaris. Ale teraz mówimy już o rynku, który staje się rynkiem masowym. Większość postępowań przetargowych w Europie dotyczy już autobusów elektrycznych. Zatem także wszyscy gracze tego rynku, którzy dotychczas nie byli zainteresowani rozwojem zeroemisyjnych pojazdów, idą w kierunku rozwoju autobusów bateryjnych czy wykorzystujących ogniwa paliwowe. Faktycznie powinniśmy zdecydować, w jakim kierunku idziemy, jakie obszary wspieramy, czy są to tylko i wyłącznie rozwiązania bateryjne, czy są to także rozwiązania wykorzystujące ogniwa paliwowe. To jest obszar, który w Polsce także zaczyna się rodzić. Mamy jednego producenta, który ma w swojej ofercie autobusy wodorowe. Te autobusy są już – bądź będą – testowane w projektach pilotażowych w Polsce i za granicą.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniemPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Wiemy, że jest jeden duży polski gracz, który szykuje się do wejścia na rynek w obszarze autobusów wodorowych. To wszystko także wymaga podjęcia strategicznych decyzji, czy to jest ten kierunek, czy powinniśmy się skupić na obszarze bateryjnym, na akumulatorach trakcyjnych, i ten rynek bardzo mocno wspierać w kontekście możliwości konkurowania na szerokim rynku europejskim, a być może nawet światowym. Naszym zdaniem jest to kluczowe i najważniejsze w tej chwili wyzwanie, żeby potencjał, który został zbudowany przez ostatnie 10 lat, wykorzystać tak, żeby taki sam sukces, jaki jest w 2022 r., był w 2030 r. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Widziałem, że koledzy się zgłaszają. Widzę, że później jeszcze pan się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenioradvisorFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jacek Mizak, Fundacja Promocji Pojazdów Elektrycznych. Może nie tyle pytania, co kilka spostrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenioradvisorFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Rzeczywiście mało jest tematów w obszarze elektromobilności, o których można mówić prawie wyłącznie dobrze. Autobusy czy transport publiczny jest właśnie takim przykładem. Chciałem poruszyć tylko trzy kwestie. Po pierwsze, jest to wspomniana przez dyrektora Popiołka analiza kosztów i korzyści, którą samorządy muszą cyklicznie sporządzać. To fajnie, że zniknął przepis, który mówi, że kiedy samorząd osiągnie próg ustawowy, nie musi sporządzać kolejnej analizy kosztów i korzyści. Rzeczywiście przejrzałem sporo tych analiz i one reprezentują bardzo różny poziom. Zdarzają się opracowania bardzo fajne merytorycznie, które mogą być wzorem. Ale zdarzają się też opracowania, co do których można mieć bardzo duże wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenioradvisorFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Zastanawiam się, czy jest sens utrzymania tego obowiązku, zwłaszcza że nie usłyszałem informacji o tym, że wraz z nowelizacją ustawy weszły w życie przepisy implementujące dyrektywę, które określają również minimalny udział autobusów nisko- i zeroemisyjnych przy zakupach z wykorzystaniem środków publicznych. Czyli mamy już jak gdyby dwa zestawy celów dla samorządów. O ile z pierwszego można zrezygnować na podstawie analizy kosztów, o tyle z implementacji dyrektywy zrezygnować nie można. W tym kontekście chciałem wspomnieć o przykładzie, o którym chyba jednak mało się do tej pory mówi. To jest przykład Rybnika, który na jesieni zeszłego roku – chyba jako pierwsze miasto w Polsce – ogłosił przetarg na realizację usług przewozu osób. Czyli zamówił usługę, a nie autobusy. Do tej pory miasta zwykle zamawiały autobusy do swojej floty – czy to zeroemisyjne, czy to niskoemisyjne. Po raz pierwszy w warunkach przetargowych pojawiło się stwierdzenie, że usługa może być realizowana wyłącznie przez autobusy napędzane energią elektryczną lub gazem ziemnym.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenioradvisorFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Autobusy napędzane olejem napędowym zostały na dzień dobry w ogóle wykluczone z przetargu. To rzeczywiście odważna decyzja, bo nikt tego jeszcze w Polsce nie robił. Wiele osób mówiło, że ten przetarg nie ma prawa się udać. Co dziwne, okazało się, że przetarg się udał. Został rozstrzygnięty, wybrano ofertę na autobusy elektryczne. Chyba po raz pierwszy w kraju w postępowaniu przetargowym autobusy elektryczne wygrały cenowo z autobusami gazowymi, więc argument, że jest to zbyt droga technologia chyba powoli przechodzi do historii. Pierwsze autobusy z przetargu ogłoszonego przez Rybnik już wyjeżdżają. To jest podmiot prywatny. Warto wspomnieć, że Rybnik jako zamawiający nie zapewniał niczego. To znaczy, że na przewoźniku prywatnym ciążył obowiązek zakupu autobusów, postawienia stacji ładowania i dostosowania swojej zajezdni. Po prostu miasto oczekiwało kompletnej usługi i niczego przewoźnikowi nie zapewniało.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenioradvisorFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Myślę, że ta przyszłość rysuje się w całkiem fajnych barwach. Po prostu samorządom trzeba dawać dodatkowe instrumenty i zachęcać je, żeby korzystały z transportu zeroemisyjnego. Jak się okazuje, może to być opcja całkiem efektywna kosztowo. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMarcinWitaszek">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Marcin Witaszek, Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMarcinWitaszek">Spotykamy się tutaj i rozmawiamy o niskoemisyjnym i zeroemisyjnym transporcie zbiorowym. Natomiast musimy też patrzeć na elektromobilność w globalnym, w szerszym znaczeniu. Branża motoryzacyjna jest branżą zglobalizowaną. Tak samo elektromobilność jest pewnym systemem naczyń połączonych. Może warto byłoby wykorzystać te sukcesy, które mamy w transporcie zbiorowym do rozwoju innych obszarów elektromobilności. Mówię też o samochodach osobowych, dostawczych i ciężarowych. Można wykorzystać te środki, które są przeznaczone na rozwój, na infrastrukturę ładowania. Jak słusznie pan przewodniczący zaznaczył, infrastruktura ładowania jest kluczowym elementem dla rozwoju elektromobilności i dla tego sukcesu. Mamy pakiet „Fit for 55”, który nakłada bardzo duże wyzwania na producentów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMarcinWitaszek">W tej sytuacji, kiedy mamy środki w KPO – środki przeznaczone w ramach programu wspierania transportu zbiorowego, jak również na rozwój infrastruktury ładowania autobusów miejskich – można wykorzystać efekt synergii przy zapewnianiu mocy i rozbudowie systemów infrastruktury ładowania dla transportu publicznego również do wspierania czy rozwoju infrastruktury ładowania pojazdów także dla transportu indywidualnego. Kluczowe dla rozwoju elektromobilności jest przekonanie i pokazanie transportu zeroemisyjnego jako istotnego i zapewniającego miastom czyste powietrze. W tym kontekście podobnie strefy czystego transportu powinny również skupiać się na wpuszczaniu pojazdów spełniających normy emisji Euro, oczywiście przede wszystkim pojazdów zeroemisyjnych. Tutaj transport zbiorowy powinien być jak najbardziej priorytetowy. Szczególnie, że na tym polu – jak słusznie wskazano – mamy sukcesy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMarcinWitaszek">Ale nie możemy zapominać także o transporcie indywidualnym w kontekście rozwoju elektromobilności jako całości. Środki, które są przeznaczane na rozwój wszystkich kategorii pojazdów, powodują rozwój elektromobilności jako całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Czy są jeszcze zgłoszenia? W tej części nie widzę. Ale podsumowując… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorBiuraAnaliziStrategiiAgencjiRozwojuPrzemysluKonradSzelag">Konrad Szeląg, Agencja Rozwoju Przemysłu. Chciałem trochę uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Popiołka z ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WicedyrektorBiuraAnaliziStrategiiAgencjiRozwojuPrzemysluKonradSzelag">Pan dyrektor wymienił dwie fabryki. Jedną z nich jest LG Energy Solution w Euro-Parku Kobierzyce, zarządzanym właśnie przez ARP. To jest jedna z kluczowych inwestycji. Jest tam produkcja baterii litowo-jonowych. Jest to inwestycja, która już trwa. W ubiegłym roku zaczął się czwarty etap. To jest już czwarty etap. To nie jest nowa inwestycja. Jest rozwijana od 2016 r. Podam parę liczb. Po czwartym etapie całość inwestycji to będzie ponad 3 mld euro. Zatrudnienie znajdzie tam 10 tys. pracowników. Po czwartym etapie, po rozbudowie fabryki, ma tam powstać największa fabryka na świecie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WicedyrektorBiuraAnaliziStrategiiAgencjiRozwojuPrzemysluKonradSzelag">Druga wspomniana fabryka, to Euro-Park Stalowa Wola. To jest świeża sprawa, ponieważ zostało to uruchomione dopiero w listopadzie ubiegłego roku. Tam mamy inną koreańską firmę. W Kobierzycach była to – jak powiedziałem – LG Energy Solution pod Wrocławiem. Natomiast w Stalowej Woli jest to SK nexillis. To jest też jeden z liderów tej branży. Z tym że on nie produkuje baterii, tylko folię. Folię miedzianą, która jest jednym z kluczowych podzespołów czy elementów do produkcji baterii litowo-jonowych. Wartość inwestycji to ok. 3 mld zł. Będzie ok. 500 miejsc pracy. Jak powiedziałem, to jest nowa inwestycja, która ma być ukończona w 2024 r. To też będzie jedna z największych fabryk na świecie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WicedyrektorBiuraAnaliziStrategiiAgencjiRozwojuPrzemysluKonradSzelag">Mówimy o elektromobilności, natomiast przy okazji dodam jeszcze, że tam będzie rozbudowywana farma fotowoltaiczna. Łączymy elektromobilność i fotowoltaikę. To tyle tytułem uzupełnienia. Szerzej na temat tych rzeczy, o których mówiłem, jest w raporcie. W niedawnym raporcie Agencji Rozwoju Przemysłu, który został opublikowany na stronie ARP. To jest raport pod tytułem „Transport 4.0”, z podtytułem „Rozwój elektromobilności i wodoromobilności na świecie i w Polsce”. Ten raport znajduje się na stronie ARP. Tak że odsyłam do niego zainteresowane osoby. Jest tam dużo szerzej na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoznaniuKrzysztofDostatni">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Krzysztof Dostatni, Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne w Poznaniu. Odnosząc się do wcześniejszej wypowiedzi pana dyrektora, chciałbym przypomnieć, że w Poznaniu eksploatujemy już 58 autobusów elektrycznych, w związku z czym to trzecie miejsce w zasadzie chyba nam przysługuje.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoznaniuKrzysztofDostatni">Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden istotny aspekt, którego tak naprawdę w tej chwili doświadczamy, ponieważ jesteśmy w trakcie postępowania przetargowego na zakup autobusów wodorowych. Uzyskaliśmy dofinansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na zakup 25 autobusów wodorowych. Jesteśmy już po otwarciu ofert na dostawę wodoru. Niestety właściwie przedstawiona została jedyna oferta. Cena, która pojawiła się w tej ofercie, to 45,90 zł za kilogram netto. Jest to cena wyższa niż obecna cena brutto na stacji tankowania w Berlinie. W przyszłym tygodniu będziemy otwierali oferty na dostawę autobusów wodorowych. Zobaczymy, jaka będzie cena tych autobusów.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoznaniuKrzysztofDostatni">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że, jak można powiedzieć, sytuacja zmieniła się w ostatnich miesiącach, co z pewnością będzie miało wpływ na przedstawione oferty. Podejrzewam, że to będzie miało wpływ w przypadku autobusów wodorowych. Natomiast chciałbym delikatnie zasygnalizować i zwrócić uwagę na problem dotyczący preferencji dla przedsiębiorstw komunikacji miejskiej, dla samorządów, np. w zakresie preferencyjnych cen na dostawę energii elektrycznej czy paliw alternatywnych, żeby te projekty były konkurencyjne w stosunku do kosztów eksploatacji autobusów konwencjonalnych.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoznaniuKrzysztofDostatni">To z mojej strony tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Proszę bardzo. Czy jeszcze ktoś w tym punkcie? Szanowni państwo, krótko podsumowując, dziękuję też za ostatni głos, bo jest to temat, który chciałem podrzucić panu dyrektorowi, o który chciałem zapytać w kwestii legislacyjnej. Czy ministerstwo pracuje nad zmianami legislacyjnymi, jeżeli chodzi o kwestie rozwoju zeroemisyjnego transportu publicznego? Czy w ustawie widzą państwo jeszcze rzeczy, które trzeba poprawić? Ewentualnie prosilibyśmy o takie informacje. Jeżeli tak, to na jakim jest to etapie? Myślę, że są kwestie dotyczące infrastruktury, o których dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji. Ale jest też kwestia, która pojawia się w samorządach, dotycząca specjalnej taryfy, jeżeli chodzi o transport publiczny. Jest pytanie, czy to jest rozważane?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Oczywiście jest też kwestia związana z drugim punktem. Za chwilę będziemy dyskutować o kwestiach związanych z finansami, ale pan ze związku powiedział, że mamy „Fit for 55” i mamy KPO. Póki co nie mamy jeszcze ani jednego, ani drugiego. Natomiast zakładając, że będziemy mieli KPO – oczywiście nie wchodząc w wielką politykę, bo w tej podkomisji nie uprawiamy polityki, tylko chcemy rozwijać elektromobilność – to są tam przewidziane spore środki, jeżeli chodzi o rozwój elektromobilności i transportu zeroemisyjnego. Jest pytanie, jak rząd i ministerstwo są przygotowane na ten moment? Będzie bowiem bardzo krótki czas, żeby te środki wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">W związku z tym jest tu też pytanie o przyszłość. Jak są państwo przygotowani do tego, żeby te środki ewentualnie udostępnić samorządom, przedsiębiorstwom i biznesowi? Krótko, panie dyrektorze. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">Postaram się bardzo krótko. W trzech zdaniach, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">To znaczy w trzech nie. To bez przesady. Tutaj nie ma ograniczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">Ale postaram się krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak jest. Nie ma ograniczeń. Natomiast mówię, że interesują nas również kwestie przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">Jeżeli chodzi o kwestie ewentualnych zmian legislacyjnych, o które pan przewodniczący pytał, to w chwili obecnej zbieramy dane ze wszystkich samorządów. Chcemy zobaczyć, jak są realizowane obowiązki przy wykorzystaniu pojazdów nisko- i zeroemisyjnych – nie tylko w zakresie transportu publicznego, ale również inne w zakresie realizacji zadań publicznych. Kiedy to wszystko zbierzemy, dopiero po analizie… Dopiero na tej podstawie chcemy zaproponować, a de facto wyjść do samorządów i do Wysokiego Sejmu z propozycją nowelizacji ustawy, jeśli taka będzie konieczna.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">Trzeba powiedzieć, że głosy są bardzo różne. Częściowo je otrzymujemy. Część samorządów mówi, że nie ma żadnych problemów z realizacją obowiązków wynikających z ustawy. Część samorządów widzi problemy w bardzo wielu aspektach. Musimy poczekać na wszystkie informacje, żeby zobaczyć, która z opcji przeważy.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">Kiedy patrzy się np. na powiaty w Polsce, to co do zasady powiaty w Polsce pomimo tego, że zgodnie z ustawą o samorządzie powiatowym mają realizować kilkanaście zadań, a od 1 stycznia 2022 r. te zadania mają być realizowane przy wykorzystaniu 10% pojazdów elektrycznych lub gazowych… Przynajmniej z tych odpowiedzi, które widziałem… To jest na razie kilkanaście czy dwadzieścia kilka odpowiedzi na ok. 150–200 samorządów, które powinny je przysłać, więc to jest dopiero początek. Ale na razie przeważa opcja, że nie ma żadnego problemu z realizacją. Ja też jestem odrobinę zaskoczony tym, że tak jest. Ale takie odpowiedzi do nas przychodzą, że samorządy nie widzą ryzyka. To, jeśli chodzi o kwestię zmian legislacyjnych. Kiedy będziemy mieli wszystkie odpowiedzi, zaczniemy przygotowywać odpowiednie przepisy, jeżeli zajdzie taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">Jeśli chodzi o kwestie KPO, to czekamy. Biorąc pod uwagę to, o czym za chwilę będzie dyskusja, czyli kwestie wydatkowania środków, to, jak państwo doskonale wiedzą, te konkursy, które były ogłaszane i realizowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, cieszyły się bardzo dużym powodzeniem. W związku z tym wydaje się, że te same mechanizmy mogą być zastosowane w przypadku zasilenia dodatkowymi środkami. Pierwszy konkurs trwał dwa tygodnie. W dwa tygodnie wyczerpały się środki. W związku z tym widać, że wśród samorządów jest zapotrzebowanie na realizację tego typu inwestycji. Oczywiście należy się jeszcze odnieść do tego, o czym powiedział pan dyrektor Mazur, że cała Europa będzie zmieniała transport. W związku z tym pomimo ogromnego potencjału wytwórczego tych autobusów w Polsce moim zdaniem może pojawić się moment, kiedy te autobusy nie będą tak dostępne albo moment ich dostarczenia będzie bardzo odległy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarekPopiolek">W związku z tym tu jeszcze nałoży się kwestia wydatkowania środków z KPO i rozliczenia tych środków z momentem dostarczenia tych autobusów. Jeżeli cała Europa będzie wymieniać autobusy na elektryczne – jak było powiedziane, że już w tym momencie są to dominujące przetargi w Europie – to oczywiście producenci będą się starali nadążyć za tym popytem. Tylko nie wszyscy producenci wychodzą z założenia, że warto kontraktować bardzo dużo. Po prostu mają pewną liczbę, którą uważają za wystarczającą. Zwiększenie tej liczby wiąże się z rozbudową bazy produkcyjnej, ze zwiększeniem zatrudnienia i z pytaniem, czy w przyszłości coś się w związku z tym nie stanie. Są przykłady przedsiębiorstw, które operują w znanym im zakresie, nie wychodzą poza swoją strefę komfortu. Po prostu to, co robią, jest dla nich wystarczające. W związku z tym moim zdaniem w najbliższej przyszłości może się pojawić problem, że na rynku europejskim tych autobusów nie będzie dostępnych tak dużo, a czas ich dostawy będzie bardzo długi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Cieszę się z tych konsultacji. Jeżeli rzeczywiście będą potrzebne jakieś zmiany legislacyjne, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Podkomisja również w tych sprawach jest absolutnie otwarta na dyskusje i rozmowy. Rozumiem, że jeszcze coś do tego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenioradvisorFPPEJacekMizak">Jeżeli już doszliśmy do tego, o czym ministerstwo będzie myślało przy kolejnej nowelizacji, to zgłaszam sugestię, żeby rozważyć propozycję, aby cel obowiązkowego udziału pojazdów elektrycznych obsługujących urzędy samorządowe rozszerzyć o możliwość realizacji tego celu, np. przez rowery wspomagane elektrycznie. Myślę, że to byłoby fajniejsze niż zmuszanie urzędów do kupowania tylko samochodów elektrycznych. Może rowery, rowery elektryczne cargo też by się przydały i realizowały ten cel? To taka prośba. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Widzę, że pan dyrektor się uśmiechnął, czyli zanotował ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeżeli nie ma dalszych uwag, przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Tutaj będziemy mieli trzy wystąpienia. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Annę Sulińską-Wójcik, zastępcę dyrektora Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, w celu przedstawienia informacji na temat realizacji programu dofinansowania autobusów elektrycznych w ramach programu regionalne programy operacyjne – transport miejski. Punkt drugi będzie poświęcony w całości pieniądzom – środkom finansowym na ten cel. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaSulinskaWojcik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jak zauważyła Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie dotyczącym rozwoju elektromobilności, fundusze europejskie są jednym z istotniejszych źródeł finansowania zakupu zeroemisyjnego taboru w Polsce. Takie inicjatywy są podejmowane także w ramach 16 regionalnych programów operacyjnych. Zacznę od perspektywy, która się właśnie kończy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaSulinskaWojcik">Jeśli chodzi o działania dotyczące zrównoważonego transportu miejskiego w tej perspektywie, można mówić o kwocie 10 mld zł. Natomiast umowy, których przedmiotem jest zakup taboru autobusowego, dotyczą kwoty ponad 4 mld zł. Nie mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że cała ta kwota została przeznaczona na zakup autobusów zeroemisyjnych, ponieważ umowa partnerstwa, która określa ramy wydatkowania środków europejskich w tej perspektywie, mówi o tym, że należy dać priorytet bezemisyjnym czy ekologicznie czystym pojazdom. Natomiast w sytuacjach, kiedy identyfikowane są jakieś przeszkody natury ekonomicznej, technicznej czy eksploatacyjnej, dopuszcza się zakup pojazdów hybrydowych, czyli łączących napęd Diesla Euro 6 oraz napęd elektryczny, napęd elektryczny i gazowy albo pojazdów zasilanych CNG.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaSulinskaWojcik">Na pewno można powiedzieć, że działania dotyczące zakupu czystego transportu cieszyły się bardzo dużym powodzeniem. W tym momencie w tych kategoriach interwencji, w tych działaniach mamy już wykorzystane 94% alokacji. Można powiedzieć, że najwięcej tych pieniędzy zostało alokowanych kwotowo w województwach małopolskim, śląskim i wielkopolskim. To nie oznacza, że inne województwa takich działań nie podejmowały. Na co to by się nam przełożyło, gdybyśmy spróbowali sobie dokonać przybliżenia liczbowego? Z analiz wychodzi nam, że planowany jest zakup 2159 sztuk taboru. Już w tym momencie mamy zakupionych 1919 autobusów. Ale, jak mówię, z naszych szacunków wynika, że ok. 20% to autobusy elektryczne. Nie można też zapomnieć o programie „Polska Wschodnia”. Jest to program, który jest realizowany z poziomu krajowego, ale głównym beneficjentem są właśnie samorządy. W tym programie zakupiono już 71 autobusów elektrycznych i 1 autobus wodorowy. Tego zakupu dokonał Lublin.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaSulinskaWojcik">Jeżeli chodzi o nową perspektywę 2021–2027, to, jak państwo wiedzą, negocjacje trwają. Są już bardzo zaawansowane, aczkolwiek nie mamy jeszcze dokumentów, które warunkują rozpoczęcie wydatkowania tych środków. Oczywiście tutaj też działania dotyczące niskoemisyjnego transportu będą bardzo istotne i będą podejmowane. Takie plany są we wszystkich programach regionalnych. Szacujemy, że w 16 programach będziemy mieli do dyspozycji kwotę ok. 480 mln euro i dodatkowo ponad 250 mln euro z programu „Polska Wschodnia” oraz z programu FEnIKS, o którym zaraz powiedzą koleżanki. Co bardzo istotne, umowa partnerstwa mówi o tym, że należy dać priorytet zakupowi pojazdów zeroemisyjnych. Myślę, że to istotnie przełoży się na kryteria. Dlaczego? Dlatego, że umowa partnerstwa określając rezultaty interwencji, odwołuje się właśnie do ustawy o elektromobilności. Mówi, że działania w ramach funduszy europejskich mają się przyczynić do osiągnięcia oczekiwanego procentu autobusów elektrycznych w całej flocie w miastach.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaSulinskaWojcik">Co można powiedzieć, podsumowując tę krótką wypowiedź? Fundusze europejskie faktycznie w bardzo dużej mierze przyczyniły się do rozwoju elektromobilności. Ten trend będzie utrzymywany. Jako dodatkową informację podam, że te działania będą nadal bardzo mocno promowane w województwach śląskim, mazowieckim, małopolskim i wielkopolskim. Jak mówię, każdy z programów regionalnych kupował autobusy elektryczne i realizował działania dotyczące transportu niskoemisyjnego. Będzie to kontynuowane w nowej perspektywie finansowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję, pani dyrektor. Proponuję, żebyśmy wysłuchali kompleksowo informacji o trzech obszarach, jeżeli chodzi o finansowanie. Później przeszlibyśmy do dyskusji i do pytań, bo niewątpliwie pytań będzie sporo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Joannę Lech, dyrektora Centrum Unijnych Projektów Transportowych, w celu przedstawienia informacji na temat realizacji programu „Infrastruktura i środowisko – rozwój publicznego transportu zbiorowego w miastach”. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Joanna Lech, Centrum Unijnych Projektów Transportowych. Część z państwa z pewnością wie, że jesteśmy jednostką działającą w ramach resortu infrastruktury, współdziałającą z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej w ramach środków unijnych. Odpowiadamy szeroko za sektor transportu, za projekty współfinansowane w ramach sektora transportu. Projekty związane z transportem miejskim są jedną z naszych ważnych działalności. Natomiast z pewnością finansowo nie są działalnością kluczową, bo mamy drogi i koleje, jak również tabor szynowy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">Szanowni państwo, działania związane z dofinansowaniem miejskiego transportu zbiorowego są prowadzone w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Jest to działanie 6.1 w ramach tego programu. Odpowiadamy za projekty prowadzone z listy projektów indywidualnych. To jest wykaz projektów zidentyfikowanych, który jest załącznikiem do programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Przeprowadziliśmy również duży konkurs dla beneficjentów również w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Może na początku powiem kilka słów na temat konkursu, ponieważ to było bardzo ciekawe doświadczenie. Doświadczenie związane też z tym, że na początku realizacji perspektywy, czyli w 2014 r., kwestie związane z taborem zasilanym elektrycznie były mało znane, a beneficjenci niechętnie do tego podchodzili.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">Na początku perspektywy postanowiliśmy ten temat przybliżyć. Przeprowadziliśmy m.in. dwie konferencje dotyczące elektromobilności i warsztaty związane z tym tematem. Przez cały czas w ramach prowadzonej działalności, m.in. w ramach Transportowego Obserwatorium Badawczego, upowszechniamy tematy związane z transportem zeroemisyjnym i niskoemisyjnym. Podsumowując nasz konkurs, chciałabym powiedzieć, że do oceny wpłynęło 20 wniosków o dofinansowanie. Całkowita wartość projektów zawartych we wnioskach to ponad 850 mln zł. Wnioski o dofinansowanie unijne dotyczyły 590 mln zł. Po ocenie projektów pozytywnie oceniono 13 projektów na łączną kwotę całkowitą ponad 668 mln zł, w tym na dofinansowanie unijne w kwocie przekraczającej 460 mln zł, co finalnie przekłada się na zakup 190 sztuk taboru elektrycznego wraz z infrastrukturą towarzyszącą, czyli infrastrukturą ładowania.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">Szanowni państwo, to są projekty, które oceniamy jako projekty bardzo dobrze realizowane. Mamy przegląd różnego typu projektów realizowanych w Centrum Unijnych Projektów Transportowych. To są projekty, które są realizowane z powodzeniem. Jedyne przeszkody, które obserwujemy, to nie są przeszkody związane z prowadzeniem przetargów. Są to przeszkody związane z niewielkimi opóźnieniami w odbiorze infrastruktury ładowania. Jeśli chodzi o projekty indywidualne… Przejdę do projektów indywidualnych z listy z wykazu projektów identyfikowanych do programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. W ramach tej listy transport miejski był bardzo szeroko dofinansowany. Mam wybór projektów związanych z zakupem taboru z napędem elektrycznym. W ramach tego komponentu sfinansowano łącznie sześć projektów, przy czym nie był to tylko tabor.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">To było szersze podejście. Dlatego, że oprócz zakupu samego taboru niemal przy każdym projekcie mieliśmy również dostawę, montaż i uruchomienie ładowarek szybkiego i wolnego ładowania oraz całej infrastruktury. Zwykle wiązało się to również z zakupem całej infrastruktury. Jeśli chodzi o zakres naszych projektów, chciałam powiedzieć, że są tu w większości miasta. Są to takie miasta, jak… Może je odczytam, jest ich tylko sześć, więc może warto. Mieliśmy Katowice, Toruń, Warszawę, z największą flotą 130 autobusów elektrycznych; gminę i miasto Tychy, Zieloną Górę i Jaworzno. Łącznie w ramach projektów indywidualnych zakupionych będzie 211 autobusów. Łączna kwota dofinansowania unijnego to 429 mln zł.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">W konkursie mieliśmy dofinansowanie na poziomie 85%. Przy projektach jest to dosyć dużo. Taki poziom dofinansowania spotyka się z bardzo dobrym odbiorem samorządów. Wiemy to z rozmów. Po przetargach ten poziom trochę się różnił w poszczególnych miastach, natomiast z pewnością teraz będzie przekazana jeszcze informacja z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, jeśli nie dotarła – będzie dodatkowe dofinansowanie do projektów miejskich, do projektów w ramach ZIT, w kwocie od 25 do 33 mln zł dla każdego ZIT. Dlatego poziom dofinansowania w części podniesie się do 85%. To jest podsumowanie tej perspektywy, którą możemy ocenić jako bardzo dobrą. To były projekty, które spotkały się z dużym zainteresowaniem i były dobrze realizowane. Czekamy na kolejną perspektywę finansową i na uruchomienie środków.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">Oczywiście wyzwaniem i obszarem jeszcze przez nas niezbadanym na poziomie projektów jest tabor z napędem wodorowym. Myślę, że jest to obszar, do którego będziemy mieli podobne podejście, jakie obserwowaliśmy na początku do taboru elektrycznego. Na początku to będzie upowszechnianie wiedzy i rozpoznawanie możliwości. Kiedy startujemy z konkursami, czasami wyprzedzamy jeszcze możliwości rynku. Dlatego musimy bardzo dobrze określić kryteria konkursowe. Chodzi o to, żeby wyprzedzić to, co się stanie za rok czy za dwa lata. To jest dla nas bardzo ważne. Podejście do technologii wodorowej musi być przez Centrum Unijnych Projektów Transportowych zbadane dogłębnie i szeroko. Z tymi samymi kwestiami mierzymy się bowiem, jeśli chodzi o tabor szynowy. Uważamy, że jest to jedno z najbardziej istotnych zagadnień, jeśli chodzi o zakup taboru w nowej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">Jak już powiedziano, jeśli chodzi o RPO i o nową perspektywę, powiem parę słów o zakupie taboru, który planuje realizować CUPT w ramach nowej perspektywy. Tak jak do tej pory, będziemy realizowali zadania w ramach programu FEnIKS, czyli kontynuacji programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Projekt programu jest przekazany do Komisji Europejskiej. Nie wiemy jeszcze dokładnie, jaka kwota zostanie przekazana na tabor. Natomiast łączna kwota przewidziana na transport miejski w projekcie programu FEnIKS to 1,75 mld euro. To jest łączna kwota. Z tego, po dodatkowych ustaleniach, zostanie wyodrębniona kwota na tabor. Będzie tu zarówno infrastruktura, tabor szynowy, systemy ITS, jak i tabor niskoemisyjny i zeroemisyjny.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">Drugi program, którym będziemy się zajmować, jest nowym narzędziem, na które bardzo czekamy. To jest „Krajowy plan odbudowy”. W ramach „Krajowego planu odbudowy” planowany jest zakup łącznie 1738 autobusów. Natomiast tą liczbą dzielimy się z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W ramach naszej działalności planujemy zakup w trybie konkursowym 521 autobusów. Ale będą to autobusy do transportu pozamiejskiego. To nie będzie transport miejski, tylko pozamiejski. To są przewozy subregionalne. Na pewno już się państwo w tym zorientowali, zapoznając się z „Krajowym planem odbudowy”. To, co jest ważne, jeśli chodzi o ten transport pozamiejski, dopuszczony będzie nie tylko transport zeroemisyjny, czyli autobusy elektryczne. W założeniu „Krajowego planu odbudowy” możliwy jest też zakup taboru z napędem niskoemisyjnym. Czyli tutaj mamy CNG i LNG i tabor z napędem Euro 6. Przy czym liczba wszystkich autobusów z takim napędem nie powinna być większa niż 21% całości. Z naszego punktu widzenia jest to istotne, dlatego że w tym momencie transport pozamiejski nie jest przystosowany do napędu elektrycznego. Po prostu na obszarach pozamiejskich nie ma infrastruktury ładowania. A tutaj założenie jest takie, że zakup taboru pozamiejskiego będzie łączony z dofinansowaniem przewozów w ramach funduszu autobusowego. Czyli jest to pokrycie obszarów najmniej zurbanizowanych. Takich, w których są białe plamy, czyli obszary niezagospodarowane, jeśli chodzi o transport. Tu jest troszeczkę inne podejście.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">Natomiast w tym kontekście na pewno dla państwa ważna jest też informacja, że w przypadku taboru kolejowego w KPO mamy wyraźny zapis o taborze zeroemisyjnym. Czyli na liniach niezelektryfikowanych mamy możliwość zakupu tylko taboru z napędem wodorowym. To jest wyzwanie. To wyzwanie zostało już wyraźnie wskazane w KPO, więc te obszary nam się uzupełniają. Według nas jest wyzwanie na nową perspektywę. Tak że to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Proszę bardzo o zabranie głosu panią Elżbietę Handzlik, zastępcę dyrektora Departamentu Zeroemisyjnego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w celu przedstawienia informacji na temat realizacji programu GEPARD – bezemisyjny transport publiczny oraz programu „Zielony transport publiczny”. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuZeroemisyjnegoNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejElzbietaHandzlik">Dzień dobry. Witam państwa, Elżbieta Handzlik.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuZeroemisyjnegoNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejElzbietaHandzlik">Zacznę od programu, który był przeprowadzony w 2017 r. Program nosi nazwę GEPARD. Był to program promowania transportu zeroemisyjnego. Dofinansowanie można było uzyskać na zakup autobusów miejskich, ale tylko zeroemisyjnych, czyli elektrycznych. Budżet tego programu to było niespełna 30 mln zł. W ramach pierwszego naboru zostały podpisane cztery umowy, z czego trzy zostały już zakończone. Zakupiono 14 autobusów elektrycznych, a 6 autobusów zostanie zakupionych w ramach ostatniej umowy, która będzie zrealizowana w 2022 r. Dodatkowo w ramach tego naboru zostaną wybudowane dwie stacje ładowania.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuZeroemisyjnegoNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejElzbietaHandzlik">Jak wspomniałam, program GEPARD miał dwa nabory. Drugi nabór dał nam trzy umowy o dofinansowanie bezzwrotne. Wszystkie umowy zostały już zrealizowane. Zakupiono sześć pojazdów elektrycznych oraz wybudowano sześć stacji ładowania. Program przewidywał również wsparcie w formie zwrotnej. Uzupełnieniem dotacji mogła być pożyczka. W drugim naborze dwóch spośród trzech wnioskodawców skorzystało dodatkowo ze zwrotnej formy wsparcia. Natomiast w ramach pierwszego naboru podpisaliśmy cztery umowy dotacyjne i jedną umowę pożyczkową.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuZeroemisyjnegoNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejElzbietaHandzlik">Jeśli chodzi o program GEPARD, powiedzmy, że kontynuacją tego programu było program GEPARD dla Śląska, ogłoszony w 2019 r. Był on realizowany przy współpracy z programem regionalnym dla województwa śląskiego. Dofinansowanie zakupów pochodziło zarówno z narodowego funduszu, jak i z RPO. W ramach tego programu podpisaliśmy cztery umowy. W sumie pozwoli to na zakup 43 autobusów zeroemisyjnych i wybudowanie 18 stacji ładowania. Realizacja trzech umów już się rozpoczęła. W większości są to zakupy dotyczące infrastruktury do ładowania pojazdów. Realizacja największego projektu GZM, czyli Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii, w liczbie 32 autobusów będzie zakończona w połowie tego roku.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuZeroemisyjnegoNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejElzbietaHandzlik">Jeśli chodzi o działania bieżące, to w 2021 r. został ogłoszony największy program wspierający transport zeroemisyjny. Był to program „Zielony transport publiczny”. Był realizowany w dwóch odsłonach. Budżet całego programu to 2 mld zł, z czego 1,6 mld w formie bezzwrotnej, natomiast 4 mld zł w formie pożyczki. Program przeprowadzony był poprzez uruchomienie dwóch naborów. Jak już dzisiaj wspomniano, pierwszy nabór został zamknięty po dwóch tygodniach z racji wyczerpania planowanej alokacji. W wyniku pierwszego naboru zawarto 36 umów, z czego 28 umów na dotacje i 8 umów na pożyczki. Kolejne dwie umowy – dotacyjna i pożyczkowa – są w trakcie zatwierdzania. A dwa wnioski – dotacyjny i pożyczkowy – czekają na decyzję rady nadzorczej w narodowym funduszu.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuZeroemisyjnegoNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejElzbietaHandzlik">W sumie z pierwszego naboru w ramach dotacji przekazane zostaną środki w wysokości prawie 611 mln zł. Skutkiem będzie zakup 173 autobusów elektrycznych, 71 autobusów wodorowych, 6 trolejbusów oraz 171 punktów ładowania. Ponadto do obsługi tego taboru oraz do drobnych napraw i serwisów bieżących przeszkolonych zostanie 735 osób. Drugi nabór był przeprowadzony w trybie konkursowym. Nabór trwał od 1 września 2021 r. do 20 grudnia 2021 r. Budżet tego naboru to prawie 810 mln zł oraz prawie 150 mln zł w formie pożyczek. W ramach tego konkursu na liście rankingowej znalazło się 67 wniosków. Jesteśmy w trakcie podpisywania umów, a dokładnie trwają negocjacje warunków umowy. Planowany efekt rzeczowy drugiego naboru to 340 autobusów elektrycznych, 46 autobusów wodorowych, 280 punktów ładowania. I to tyle. Była jeszcze jedna stacja tankowania wodoru, ale wnioskodawca zrezygnował z tej inwestycji. Jeśli chodzi o efekt rzeczowy, to tyle.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuZeroemisyjnegoNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejElzbietaHandzlik">Kontynuacja tego programu będzie możliwa, jeśli uda się nam zrefundować pierwszy i drugi nabór w ramach KPO. Programy są tak skonstruowane, że wpisują się w 100% w wymagania określone w „Krajowym planie odbudowy”. Po wdrożeniu tego planu będziemy w stanie bardzo szybko zrefundować środki w ramach tych dwóch naborów oraz przeprowadzić kolejne nabory pozwalające wykorzystać przyznaną na ten cel alokację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję, pani dyrektor. Pewnie za chwilę będzie sporo pytań. To znaczy ja mam jedno pytanie generalne, i to pewnie do ministerstwa. Czy są państwo w stanie przedstawić nam wszystkie źródła możliwego finansowania, jeżeli chodzi o elektromobilność i transport publiczny? Mamy trzy instytucje. Każda instytucja ma inne zasady. Każda instytucja dysponuje środkami europejskimi. Jest pytanie, jak to jest w ogóle koordynowane? Szczerze mówiąc, zastanawiam się, słuchając pań…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Mówię to jako samorządowiec. Jest dużo prościej, jeżeli samorząd wie, że idzie do jednej instytucji, a ta jedna instytucja wie, że dysponuje środkami. Wszystko jest OK, bo wiadomo, na jakich to jest zasadach. Natomiast jest to trochę niesprawiedliwe, jeżeli jedni biorą dotacje bezzwrotne, a inni pożyczki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mówię o generaliach. Moje pytanie jest takie. Czy ministerstwo jest w stanie przedstawić zestawienie, na jednej czy na dwóch stronach A-4, pokazujące, jaka jest rzeczywiście procedura i gdzie te środki są w tej chwili dostępne, a także jakie instytucje w najbliższych 5 latach będą tymi środkami dysponować?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Mam wrażenie, że w tym wszystkim jest trochę bałaganu. Teraz rozpocznę od pytań od końca, czyli od pytań do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli chodzi o plany, które są, zapisałem sobie, że był pierwszy i drugi nabór. Tylko z tych dwóch naborów mamy 500 autobusów elektrycznych. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale chyba tak to wychodzi. Wychodzi, że tak rzeczywiście jest. Pierwsze pytanie jest takie. Pani dyrektor wspomniała o tym, że to jest już w ramach KPO. W ramach KPO, to znaczy, że generalnie będzie to refundowane. Rozumiem, że na razie są to środki, które gdzieś w narodowym funduszu są odłożone. Czy to są środki budżetu państwa? Prosiłbym, żeby to wyjaśnić. Podpisują państwo umowy, zobowiązania. Rozumiem, że założenie jest takie, że środki z KPO w końcu kiedyś do nas trafią. Wtedy będzie można to refundować, bo jest to robione na zasadach, które są określone przez Komisję Europejską, jeśli dobrze zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNFOSiGWElzbietaHandzlik">Może ja to uzupełnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">No, właśnie. Prosiłbym.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNFOSiGWElzbietaHandzlik">Narodowy fundusz nie ogłasza programu, jeśli w dniu ogłoszenia naboru nie ma na niego zagwarantowanego finansowania. Środki przekazane na „Zielony transport publiczny” pochodzą ze zobowiązania wieloletniego FNT. Natomiast będziemy się starali zrefundować te środki w ramach KPO i po refundacji przeznaczyć je na kolejne tego typu działania. Natomiast dopóki nie będzie KPO, umowy są zawierane w ramach środków Funduszu Transportu Niskoemisyjnego. Program realizowany w 2017 r. był finansowany ze środków rachunku klimatycznego oraz ze środków pochodzących ze zobowiązań wieloletnich OZE i efektywności energetycznej. Tam były mniejsze środki. Póki co środki na „Zielony transport publiczny” to są środki narodowego funduszu ze zobowiązania wieloletniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jasne. Dziękuję. Teraz jest taka prośba o odpowiedź. Część z tych 1,6 mld zł to środki bezzwrotne, a 4 mld zł to są pożyczki. Tak pani dyrektor mówiła. Jeżeli chodzi o podział, występują beneficjenci. Czy jest tak, że ogłaszają państwo konkurs na środki bezzwrotne, a oprócz tego konkurs na pożyczki? Czy to jest robione takim miksem, że część środków jest bezzwrotnych, a część pożyczkowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNFOSiGWElzbietaHandzlik">Program zapewnia dwie formy wsparcia. Przede wszystkim formę dotacyjną. Jeżeli wnioskodawca nie ma środków na wkład własny, potrzebuje drugiego źródła finansowania. Drugim źródłem finansowania mogą być środki zwrotne, czyli pożyczka z narodowego funduszu. Żeby złożyć wniosek pożyczkowy, trzeba najpierw złożyć wniosek dotacyjny. Czyli pożyczka stanowi element uzupełnienia finansowania projektu do 100% kosztów kwalifikowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jasne. Czy na podstawie tych konkursów… To jest ostatnie pytanie do tej części. Za chwilę oddam państwu głos. Jak państwo oceniają te konkursy? Jeżeli byłoby 10 mld zł, to byłoby zainteresowanie, żeby te środki wydać czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNFOSiGWElzbietaHandzlik">Z doświadczeń, które zebraliśmy w 2021 r., wiemy, że potencjał jest ogromny. Zapotrzebowanie jest ogromne. Wiadomo, że gminy będą realizowały swoje obowiązki przy wsparciu środków zewnętrznych, a nie własnymi środkami. Po pierwszym naborze, w związku z tym, że wtedy stworzyły się warunki do „Krajowego planu odbudowy”, metodologia naliczania dofinansowania została zmieniona. Nabór konkursowy został przeprowadzony z uwzględnieniem potrzeb gmin. To znaczy w zależności od liczebności gminu i jej wskaźnika dochodu na mieszkańca, a także tego, czy korzysta z funduszy na rzecz rozwoju transportu, czy leży na terenie aglomeracji przekraczającej normy NO2, dofinansowanie dla każdego wnioskodawcy mogło być inne. Wynosiło od 20% do 80% kosztów zakupu pojazdów przy pojazdach elektrycznych, natomiast do 90% przy pojazdach wodorowych. Brano pod uwagę te same kryteria naliczania wsparcia.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNFOSiGWElzbietaHandzlik">Przy ogłaszaniu kolejnego konkursu wydaje nam się zasadne zrobienie takiego audytu ex post i być może przeprowadzenie ewaluacji tego programu. Ale to już pewnie przy udziale i wsparciu ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jasne. Dziękuję. Zapytałem o to, a teraz krótko do dyrektora CUPT, żeby pani to wyjaśniła, bo była informacja, że w konkursie było do dyspozycji 850 mln zł. Złożono 20 wniosków i wykorzystano 660 mln zł. Być może coś źle zapisałem. Natomiast jest prośba o wyjaśnienie, z czego to wynika? Czy wnioski nie spełniały kryteriów? Dlaczego tak się stało? Powiedziano, że było 85% dofinansowania, jeżeli chodzi o ten program. Pytanie jest takie: czy to dofinansowanie dotyczy tylko autobusów elektrycznych, czy wszystkich autobusów, które są kupowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorCUPTJoannaLech">Otóż 854 mln zł i 20 wniosków to jest to, co zostało złożone w konkursie. Możemy to tak ująć, że takie zapotrzebowanie zostało zgłoszone przez samorządy. Po ocenie, która została przeprowadzona, 7 projektów zostało odrzuconych dlatego, że nie spełniały kryteriów wyboru projektu w tym konkursie – uzyskały ocenę negatywną. Dlatego ostateczna kwota, która dofinansowaliśmy projekty, to 460 mln zł. Do realizacji przeszło 13 projektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Co się stało z tymi środkami? Było 850 mln, a 460…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorCUPTJoannaLech">Nie, nie. To była kwota, której dotyczyły wnioski. Pierwotnie była zakładana jeszcze mniejsza alokacja. Pierwotnie zakładano w tym konkursie 200 mln zł. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej zwiększyło tę kwotę po rozstrzygnięciu konkursu. Pierwotna alokacja to było 300 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Czyli to była kwota, o którą wystąpiono we wnioskach. Ok. 300 mln zł. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Ostatnia kwestia to kwestia dotycząca regionalnych programów operacyjnych. Tutaj mam pytanie dotyczące priorytetów. Pani dyrektor sygnalizowała, że jest kwota 480 mln euro na programy planowane na lata 2021–2027. Jest prośba o informację, jak to się ma w stosunku do upływających programów, czyli do tego programu, który realizowaliśmy do 2021 r., czyli w poprzedniej edycji? Czy tu mamy jakiś wzrost, jeżeli chodzi o regionalne programy operacyjne? I jest kwestia tych priorytetów. Czy w regionalnych programach operacyjnych, bo rozumiem, że to jest zakup taboru dla miejskiej komunikacji publicznej, będą chociażby takie priorytety, że w przypadku autobusów elektrycznych będzie 85% dofinansowania, a w przypadku autobusu Diesla to będzie 30% dofinansowania? Mówię przykładowo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Zacznę od kwestii finansowych. Jeśli chodzi o obecną perspektywę, to na działania dotyczące ogólnie zrównoważonego transportu miejskiego… To jest bardzo istotne, żeby sobie określić, że nie ma tak naprawdę bardzo wąsko wydzielonych środków na zakup autobusów elektrycznych. Mamy działania dotyczące zrównoważonego transportu miejskiego. Dopiero po kategoriach interwencji, które są planowane na troszeczkę późniejszym etapie, możemy dokładnie zobaczyć, ile będzie na tabor. Dopiero potem możemy zobaczyć w systemie po umowach, ile z tego poszło na autobusy elektryczne. 10 mld zł to kwota na działania związane ze zrównoważonym transportem miejskim w obecnej perspektywie finansowej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Natomiast, jeżeli chodzi o te preferencje, to nie mogę powiedzieć, że preferencje zawsze będą określone w poziomie dofinansowania. Do wyboru projektów są bowiem stosowane kryteria wyboru projektu. Kryteria wyboru projektu proponuje instytucja zarządzająca, a zatwierdza je komitet monitorujący. Natomiast umowa partnerstwa zawiera jasne wskazania. Umowa partnerstwa mówi, że należy dać preferencje pojazdom zeroemisyjnym. Dopiero na kolejnym etapie będzie określone, jakie to będą preferencje. To może być, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, poziom dofinansowania. Ale to mogą być inne kryteria, np. dużo wyższe kryteria punktowe, które sprawiają, że tylko taki tabor albo w większości taki tabor będzie kupowany.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Mówiłam też poprzednio, że w umowie partnerstwa mamy zapis, który daje bardzo mocną podstawę do tego, żeby komitety monitorujące przyjmowały takie kryteria. Umowa partnerstwa mówi, że jednym z rezultatów funduszy europejskich będzie właśnie to, że udział taboru zeroemisyjnego, autobusów elektrycznych w całej flocie będzie się zwiększał. Tak że w tym momencie jest jeszcze za wcześnie, żeby mówić o kryteriach. Natomiast na podstawie naszych dokumentów strategicznych już możemy powiedzieć, że takie preferencje będą. To jest jednak ten kierunek, w którym fundusze europejskie będą zmierzały.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Dyskusja trwa. Proszę o zgłoszenia. Temat jest gorący – pieniądze. Czyżby nikt nie był zainteresowany? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenioradvisorFPPEJacekMizak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście te liczby robią wrażenie. Mówimy o miliardach, a przynajmniej o setkach milionów złotych, które są planowane na wsparcie transformacji zeroemisyjnej w publicznym transporcie zbiorowym.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenioradvisorFPPEJacekMizak">Tylko jak spojrzymy na liczby – dyrektor Mazur wspominał, że dobijamy już do 700 autobusów elektrycznych w Polsce – to jest to nadal mniej niż 6% ogólnej floty autobusów miejskich. Mówimy wyłącznie o autobusach miejskiej komunikacji zbiorowej, czyli generalnie działających na obszarze jednej gminy. W ogóle nie mówimy o przewozach regionalnych, które są odrębnym problemem. W tym tempie średnio nam wyjdzie przestawienie się całkowicie, a przynajmniej transportu miejskiego, na zeroemisyjność. W horyzoncie 2030 r. chyba będzie to bardzo trudne, a takie cele wskaźnikowe były proponowane. Nie wiem, czy to jest jeszcze aktualne, żeby od 2030 r. już w ogóle nie kupować emisyjnego transportu miejskiego, tylko całkowicie przestawić się na inne zakupy. A to, co już jest w parku, niech dojeździ swoich dni. Ale mówię, że pomimo tego, że liczby naprawdę robią wrażenie, to jednak wyzwanie jest ogromne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">No tak, nie tylko w transporcie publicznym. To w ogóle jest spore wyzwanie, jeżeli chodzi o elektromobilność w Polsce. Podobnie jest, jeżeli chodzi o transport prywatny. Co do tego nie ma wątpliwości. Proszę bardzo. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o podsumowanie tego punktu, po pierwsze, poprosiłbym o te wszystkie informacje, żeby członkowie Komisji te informacje uzyskali. Myślę, że wniosek z tego jest też taki, że chyba trzeba się wspólnie zastanowić. Wspólnie z ministerstwem, z panem dyrektorem i panem ministrem będziemy rozmawiać. Być może jest potrzebny jakiś jeden punkt. Być może to już jest, ale jest potrzebny jeden punkt informacji, może jakaś strona, na której w jednym miejscu będą podawane na bieżąco wszystkie informacje dotyczące tego, gdzie te środki są, jakie są, kto tymi środkami dysponuje, jak po te środki można się zgłosić i jakie są zasady. Oczywiście możemy to zrobić, wchodząc na stronę każdej z tych instytucji. Tylko jeżeli rzeczywiście chcemy, żeby te środki były dobrze wydatkowane, to byłoby dobrze, żeby ta informacja była w jednym miejscu. Widzę, że zgłasza się pani dyrektor. Może w tej sprawie postulat.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Katarzyna Zielińska-Heitkötter:</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak. Katarzyna Zielińska-Heitkötter, Ministerstwo Funduszy. Generalnie zajmuję się programem FEnIKS, czyli pracujemy razem z CUPT.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Oczywiście przygotujemy taką informację. Tylko w celu wyjaśnienia powiem, że wszystkie środki unijne, które trafiają do Polski, są, powiedzmy, zarządzane, ale to jest trochę naciągane słowo, więc powiem, że koordynowane w ministerstwie funduszy. Wszystkie informacje są u nas i całość środków unijnych. Wszystkie programy współpracują ze sobą. Czy to jest program POIŚ czy przyszły FEnIKS, programy regionalne czy program „Polska Wschodnia”, to jesteśmy w pełni – mówię takim żargonem unijnym – demarkowani między sobą, czyli podzieleni. Mamy rozłożonych beneficjentów. Wiemy, kto i gdzie może otrzymać wsparcie. Dążymy właśnie do tego, żeby było jak najmniej dublowania środków. Inną podstawą finansowania są środki, o których mówiła pani dyrektor, czyli środki narodowego funduszu. Dlatego troszeczkę to się nam w jakikolwiek sposób nakłada.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Niemniej jednak w ramach konkursów na autobusy elektryczne bardzo mocno współpracowaliśmy z narodowym funduszem, żeby się wzajemnie nie „kanibalizować”. Czyli żeby gminy miały w danym momencie jedno źródło wsparcia, do którego mogą się zgłosić. Staramy się na poziomie Ministerstwa Funduszy, żeby miasto, które chce skorzystać… Żeby beneficjent, który chce zakupić określony tabor autobusowy, miał jedno źródło finansowania unijnego, do którego może się zgłosić o wsparcie, które jest dla niego przeznaczone.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Pani dyrektor mówiła o kryteriach. W tym momencie troszeczkę inaczej przygotowujemy kryteria. W inny sposób dla różnego rodzaju beneficjentów. W naszym programie pracujemy z dużymi miastami – z miastami wojewódzkimi – więc jest tu troszeczkę inny zakres wsparcia.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Może przy okazji dodam słówko uzupełnienia do tego, co pan wcześniej mówił, że zamykamy się w obrębie miast. I tak, i nie, ponieważ w ramach programu pracujemy w mieście i jego obszarze funkcjonalnym. Czyli te autobusy, o których mówiliśmy… Transport miejski dla dużego miasta wojewódzkiego może wyjeżdżać do miast sąsiednich, do miast gminnych. Tu też jest budowana duża siatka połączeń. Chcemy dbać o to… Głównym celem tego transportu jest to, żeby jak najmniej samochodów indywidualnych wjeżdżało do miasta. Stąd transport miejski powinien jak najdalej wychodzić w ten obszar funkcjonalny.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Abstrahując już od tematu posiedzenia podkomisji, powiem, że finansujemy np. parkingi „Park and ride” poza centrami miast. Chcemy doprowadzić do tego, żeby osoby z bardziej odległych terenów mogły dojechać samochodem, komunikacją indywidualną do parkingu „Park and ride”, żeby tam był dla nich odpowiedni transport miejski, żeby na nie czekał. Żeby można było wprowadzić do centrum miast ruch nieindywidualny.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jak wspomniałam, takie zestawienie, taką mapę, jak to wygląda…</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Taka mapa drogowa. To by się przydało.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Nie ukrywam, że to pewnie już na roboczo będziemy proponować jako jeden z wniosków podkomisji, bo rzeczywiście ministerstwa muszą w tym zakresie ze sobą współpracować. Być może rzeczywiście warto taką mapę drogową formalnie wysłać do samorządów, po to żeby wiedziały, że w 2022 r. i w 2023 r., a jak będzie KPO, to również w 2024 r., coś takiego jest planowane, a środki można uzyskać w trzech czy czterech różnych miejscach. Rozumiem, że nie da się tego scentralizować, bo są inne zasady w narodowym funduszu, inne w CUPT, a inne w regionalnych programach operacyjnych. Ale chodzi o informacje. Żeby rzeczywiście samorządy… Mam wrażenie, że samorządy do końca też tego nie wiedzą i to tak jest wszystko…</u> + <u xml:id="u-45.14" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Po głowie chodzi mi jeszcze jedna rzecz, czyli naprawdę taka promocja tego transportu w kontekście tego, o czym mówimy, że póki co jest to 6% całego taboru. W związku z tym przy okazji taka promocja, żeby o te środki występować, żeby to zmieniać, naprawdę bardzo by się przydała.</u> + <u xml:id="u-45.15" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:</u> + <u xml:id="u-45.16" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Staramy się jak najbardziej to promować. Po to lata temu powstało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, obecne Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, żeby był jeden punkt, do którego trafiają środki unijne, a potem są dystrybuowane. Natomiast, jeśli chodzi o świadomość beneficjentów, o świadomość samorządów, to nasi beneficjenci – tu wypowiem się w zakresie beneficjentów programu FEnIKS – to będą beneficjenci, którzy mają wsparcie z programu POIŚ. Budując perspektywę 2021–2027, staramy się nie zmieniać zasad w sposób diametralny, bo chodzi o to, żeby beneficjenci szli torem, którego wszyscy się nauczyliśmy. Zarówno my jako instytucje, jak i samorządy jako beneficjenci korzystający ze wsparcia.</u> + <u xml:id="u-45.17" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Mamy bardzo dużo pytań od obecnych beneficjentów, którzy już przygotowują się do kolejnej perspektywy. Pytają kiedy, jak i gdzie, bo już stoją w blokach startowych. Z punktu widzenia akurat dużych jednostek miejskich – jak mówiła pani dyrektor Joanna – to są projekty naprawdę bardzo ładnie prowadzone przez beneficjentów. Przez miasta, które wiedzą, co robią, wiedzą, czego chcą i wiedzą, do czego dążą. To jest chyba takie pozytywne spojrzenie na projekty transportu miejskiego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.18" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">No, tak. Ale ja zakładam, że do mniejszych gmin też chcemy…</u> + <u xml:id="u-45.19" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:</u> + <u xml:id="u-45.20" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tutaj właśnie będą programy regionalne.</u> + <u xml:id="u-45.21" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dlatego o tym mówię. Myślę, że taki wniosek z naszego posiedzenia podkomisji też powinien być. Za tę informację dziękuję. Na to czekamy.</u> + <u xml:id="u-45.22" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Myślę, że dzisiaj spotkanie podkomisji jest rzeczywiście poświęcone takiemu sektorowi, który chyba, jeżeli chodzi o elektromobilność, najlepiej funkcjonuje. Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi. Oczywiście deklarujemy, że jeżeli będą jakieś problemy, jeżeli zauważą państwo jakieś problemy i trzeba będzie coś w tym zakresie poprawić, to jesteśmy do dyspozycji. Jeżeli chodzi o dalsze działania podkomisji, to cały czas będziemy się zajmować kwestią infrastrukturalną. Myślę, że trzeba zająć się kolejnymi segmentami. Pan poseł Poncyljusz już zgłaszał temat dotyczący transportu wielkogabarytowego. Są też kwestie elektrycznych aut dostawczych i większego transportu elektrycznego. To są rzeczy, o których też będziemy dyskutować.</u> + <u xml:id="u-45.23" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję serdecznie za udział w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Zapisałem sobie liczbę autokarów. Za rok, kiedy się spotkamy, będziemy analizować to, czy panie miały rację, czy nie. Czy już te 600, 700, 100 czy 300 jeździ po naszych ulicach, czy są zakontraktowane, czy jeszcze nie. Życzę, żeby były zakontraktowane i żeby jeździły, bo to jest dobre dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1555f37 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk6s-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK6S">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <org xml:id="ESK6S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a93f14d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,15 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Stwierdzam kworum. Obecna jest 1/3 posłów ze składu podkomisji, a więc mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje uzupełnienie składu prezydium podkomisji poprzez wybór przewodniczącego podkomisji. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zgłaszam kandydaturę pana posła Witolda Czarneckiego. Kto z państwa jest za tym, aby pan Witold Czarnecki został wybrany na przewodniczącego podkomisji? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że pan poseł Witold Czarnecki został jednogłośnie wybrany na przewodniczącego podkomisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00285-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00285-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..426d401 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00285-01/header.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00285-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 285/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 285/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">285</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LobbystaWitoldSolski" role="speaker"> + <persName>Lobbysta Witold Solski</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley" role="speaker"> + <persName>Pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego Marta Kightley</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKierwinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kierwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaWielichowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Wielichowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski" role="speaker"> + <persName>Prezes Narodowego Banku Polskiego Adam Glapiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNBPAdamGlapinski" role="speaker"> + <persName>Prezes NBP Adam Glapiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00285-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00285-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..68d0637 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00285-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,931 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje zaopiniowanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wniosku o powołanie pana profesora Adama Glapińskiego na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego (druk nr 2033).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że posiedzenie prowadzone jest z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail kfpb@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Szanowni państwo, wszystkich, którzy pracują z nami zdalnie jako członkowie Komisji, proszę o to, abyście uruchomili swoje tablety i abyśmy mogli oddać głos celem sprawdzenia kworum. Wszystkich posłów obecnych na sali proszę również o to, abyśmy zalogowali się do maszynek do głosowania i będziemy głosować kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz bardzo proszę o oddanie głosu przez wszystkich członków Komisji Finansów Publicznych celem sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 50 posłów, za – 31 przeciw – 5, wstrzymało się 14. Szanowni państwo, tym samym stwierdzam kworum. Chciałem zapytać, czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Nie widzę uwag. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszej Komisji przedstawiciela wnioskodawcy, czyli osoby pana prezydenta Andrzeja Dudy. Witam serdecznie pana ministra Piotra Ćwika, zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta. Witam serdecznie panie ministrze. Witam gorąco również pana ministra Pawła Muchę. Witam serdecznie panie ministrze. Witam gorąco pana prezesa Narodowego Banku Polskiego pana profesora Adama Glapińskiego. Dzień dobry panie prezesie. Witam serdecznie panią pierwszą zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego panią Martę Kightley. Witam serdecznie pani prezes. Witam wszystkich przybyłych gości na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że w dniu 23 lutego 2022 r. marszałek Sejmu skierowała wniosek w sprawie powołania na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania. Proponuję następujący tryb postępowania – najpierw poproszę przedstawiciela prezydenta o wystąpienie i przedstawienie osoby kandydata, następnie udzielę głosu panu profesorowi Adamowi Glińskiemu, aby przedstawił swoje poglądy na temat funkcjonowania banku. W trzecim punkcie odbędziemy debatę w formie pytań i odpowiedzi ze strony kandydata. Na koniec zaproponuję przeprowadzenie głosowania i wybór posła sprawozdawcy dzisiejszej Komisji. Czy są uwagi dla takiego trybu przeprowadzenia pracy? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, gorąco proszę… Dostałem też informację ze strony przedstawicieli biura, że w tym momencie jest na sali osoba lobbysty, która nie może brać udziału w dzisiejszej pracy Komisji. Przypominam, że w regulaminie pracy naszej Komisji, ale również Sejmu mamy mowę o tym, że lobbyści mogą brać udział tylko w sytuacji, kiedy dokonujemy zmian legislacyjnych i tworzymy w tym momencie prawo w sensie uchwalania tego prawa. Dzisiaj nie mamy do czynienia z taką formułą – myślę tutaj o procesie legislacyjnym – dlatego też gorąco poproszę tę osobę o to, aby nie brała udziału w dzisiejszej Komisji. Jeżeli zechce z nami pozostać, to bardzo proszę, ale proszę o to, aby miała to na uwadze, że nie będzie dopuszczona w takiej formule do dzisiejszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LobbystaWitoldSolski">Czy ja mogę w takim razie słowo wyjaśnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LobbystaWitoldSolski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rzeczywiście jestem lobbystą. Reprezentuję również Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw” – osoby, które pozbawione są głosy od 30 lat. Jestem także reprezentantem mediów.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I na tym zakończymy. Szanowny panie, mam gorącą taką prośbę…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LobbystaWitoldSolski">Ja króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Musimy trzymać się regulaminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LobbystaWitoldSolski">Jestem również reprezentantem mediów, który nasz związek prowadzi. W związku z tym, jeśli państwo uważają, że zgłoszenie, że mamy tutaj do czynienia z procedowaniem druku – z pamięci mówię – nr 2033, nie jest procesem legislacyjnym, to występuje tutaj jako organ społeczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę pana, nie jest pan organem. Proszę naprawdę ważyć słowa, które pan wypowiada. Przepraszam gorąco, nie będzie pan brał udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Jeżeli pan chce fizycznie z nami pozostać, to bardzo proszę, ale taka jest zasada, taki jest regulamin, więc musimy go przestrzegać. Mam nadzieję, że to tyczy się każdego z nas. Dziękuję serdecznie panu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę gorąco o przedstawienie osoby pana profesora Adama Glapińskiego ze strony pana ministra, przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry wszystkim państwu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu pana prezydenta Andrzeja Dudy, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, mam zaszczyt przedstawić wniosek o powołanie pana profesora Adama Glapińskiego na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Działając na podstawie art. 227 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, pan prezydent skierował wniosek w tej sprawie do Sejmu w dniu 11 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę pozwolić, że przedstawię kandydaturę, rozpoczynając od krótkiego przypomnienia biografii pana profesora Adama Glapińskiego. Obecny prezes Narodowego Banku Polskiego ukończył studia na Wydziale Ekonomiczno-społecznym Szkoły Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie, później – Szkole Głównej Handlowej, i od 1972 r. jest na stałe związany z tą uczelnią jako wykładowca, pracownik naukowy i promotor wielu prac magisterskich i doktorskich. Doświadczony wykładowca – wykładał w wielu krajach i zagranicznych uczelniach, między innymi w Stanach Zjednoczonych i we Francji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Obok działalności naukowo-dydaktycznej Adam Glapiński angażował się w sprawy społeczne i polityczne. W czasie stanu wojennego pełnił funkcję współprzewodniczącego podziemnej „Solidarności” w ówczesnej Szkole Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie. Był członkiem warszawskiego Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” i sztabu wyborczego „Solidarność” w „Niespodziance” w 1989 r.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Po upadku PRL-u, od początku lat 90. pełnił wiele ważnych funkcji w administracji publicznej – posła, senatora, następnie ministra w dwóch gabinetach, a także członka parlamentarnej komisji wspólnej Unii Europejskiej i Polski. Ponadto kandydat ma bogate doświadczenie gospodarcze i menedżerskie. Pan profesor był prezesem zarządu, dyrektorem generalnym Polkomtel SA, pełnił funkcję przewodniczącego rad nadzorczych Banku Rozwoju Eksportu SA, Centralwings oraz KGHM Polska Miedź SA. Swoją wiedzą ekonomiczną i doświadczeniem wspierał jako doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W latach 2010–2016 pełnił funkcję członka Rady Polityki Pieniężnej. Od 29 lutego 2016 r. prezydent Andrzej Duda na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego Marka Belki powołał pana profesora Adama Glapińskiego do zarządu Narodowego Banku Polskiego, a w czerwcu 2016 r. pan profesor objął stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę pozwolić, że przedstawię teraz osiągnięcia pana profesora Adama Glapińskiego jako prezesa NBP. Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że przyjmując obowiązki prezesa Narodowego Banku Polskiego, profesor Adam Glapiński przysięgał podejmować działania na rzecz rozwoju gospodarczego Polski oraz zapewnienia Polkom i Polakom pomyślności. Dziś patrząc na 6 lat kadencji prezesa NBP, można stwierdzić, czy był to dobry okres dla polskiej gospodarki i sytuacji finansowej polskich rodzin. Za kadencji prezesa Glapińskiego polska gospodarka rozwijała się 3,5 razy szybciej niż strefa euro i najszybciej ze wszystkich dużych gospodarek Unii Europejskiej. W efekcie istotnie zmniejszył się dystans wobec gospodarek zachodnich i pod względem zamożności wyprzedzamy już nie tylko Grecję, ale także Portugalię.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Istotnym czynnikiem tego wzrostu gospodarczego była odpowiedzialna i zdecydowana polityka pieniężna NBP, dzięki której Polska łagodnie przeszła przez globalny kryzys wywołany pandemią COVID. Warto podkreślić, że już pod koniec 2021 r. PKB w Polsce był aż o 4,9% wyższy niż przed pandemią, podczas gdy wiele gospodarek nawet nie powróciło jeszcze do przedpandemicznego poziomu PKB.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szybki wzrost gospodarczy w latach 2016–2021 oraz mała skala strat spowodowanych pandemią pozwoliły na wyraźną poprawę sytuacji finansowej polskich rodzin. Bezrobocie za kadencji prezesa Glapińskiego obniżyło się o połowę i jest teraz najniższe w Unii Europejskiej, obok Czech. Jednocześnie na solidnym poziomie utrzymuje się dynamika wynagrodzeń, rosną zyski polskich firm, które stale zwiększają swój udział w handlu międzynarodowym. Warto podkreślić, że ten wzrost gospodarczy nie dokonywał się na kredyt i nie był okupiony narastaniem nierównowag w gospodarce.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, prosiłbym dzisiaj o wyrozumiałość i zrozumienie moich słów. Tradycyjnie panią proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jeśli państwo pozwolą, to ja chciałem zaprezentować państwu motywację do wniosku, który przedstawia pan prezydent Andrzej Duda, jeśli chodzi o kandydaturę pana prezesa Adama Glapińskiego jako kandydata na prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Warto podkreślić, że ten wzrost gospodarczy nie dokonywał się na kredyt i nie był okupiony narastaniem nierównowag w gospodarce, a podstawowy cel NBP, jakim jest utrzymanie średniookresowej stabilności cen, został zachowany. Średnia inflacja w czasie kadencji prezesa Glapińskiego wyniosła 2,9%, a więc była zgodna ze średniookresowym celem inflacyjnym NBP, który wynosi 2,5% +/- 1%. Oczywiście, obecnie wyzwaniem jest wysoka inflacja, która wynika z silnych szoków zewnętrznych, ale Narodowy Bank Polski reaguje adekwatnie i zdecydowanie zacieśnia politykę pieniężną.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Warto tu podkreślić, że działania prezesa Narodowego Banku Polskiego są pozytywnie oceniane przez międzynarodowe instytucje finansowe takie jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy czy OECD. Z kolei wysoka wiarygodność przekłada się na dobre oceny polskiej gospodarki wśród inwestorów zagranicznych oraz agencji ratingowych, co oddziałuje w kierunku stabilizacji kursu złotego i ogranicza koszty obsługi długu publicznego. Za kadencji Adama Glapińskiego krajowy system bankowy i płatniczy funkcjonuje stabilnie mimo kryzysu pandemicznego oraz silnego szoku dla gospodarki, jakim była agresja rosyjska na Ukrainę. Ta stabilność systemu bankowego zapewnia niezakłócone funkcjonowanie gospodarki, a także finansowanie rozwoju gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Warto w tym miejscu podkreślić, że z inicjatywy pana prezesa Glapińskiego powstała Narodowa Strategia Bezpieczeństwa Obrotu Gotówkowego, a misją NBP było wspieranie zrównoważonego rozwoju rynku obrotu gotówkowego przy zachowaniu wysokiego poziomu bezpieczeństwa drogowego.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Działania Narodowego Banku Polskiego w tym obszarze pozwoliły zapewnić niezakłócony obrót gotówkowy w Polsce nawet w skrajnych warunkach wybuchu pandemii oraz ataku Rosji na Ukrainę. Mimo nagłego silnego wzrostu zapotrzebowania na gotówkę w tym czasie, Narodowy Bank Polski dostarczał zwiększone ilości gotówki, co pozwoliło opanować sytuację i uniknąć paniki bankowej.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W czasie kadencji prezesa Glapińskiego istotnie zwiększył się poziom rezerw dewizowych, które na koniec 2021 r. osiągnęły równowartość 166 mld dolarów, wzrastając sześciokrotnie w stosunku do poziomu z roku 2000 i niemal dwukrotnie w ciągu ostatniej dekady. Za kadencji prezesa Glińskiego rezerwy wzrosły o 55,8 mld dolarów – od czerwca 2016 do grudnia 2021 r. Jednocześnie Narodowy Bank Polski istotnie zwiększył zasób złota, co przyczynia się z jednej strony do obniżenia ryzyka finansowego, a z drugiej podwyższa dochodowość rezerw, wzmacniając siłę finansową NBP, a przez to i państwa polskiego. W latach 2018–2019 Narodowy Bank Polski zakupił 125 ton złota, zwiększając zasób kruszcu do około 230 ton, co odpowiadało około 9% oficjalnych aktywów rezerwowych. Co ważne, zwiększenie zasobów złota zostało zrealizowane przez NBP, zanim cena złota wzrosła o blisko 50%.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To zresztą właśnie między innymi dzięki dobremu zarządzaniu rezerwami walutowymi w latach 2016–2021 NBP wypracował bardzo dobre wyniki finansowe. Zysk NBP w 2021 r. był najwyższy w historii i wyniósł blisko 11 mld zł. W efekcie wpłaty do budżetu za kadencji prezesa Glapińskiego były znacznie wyższe niż w latach poprzednich, co pozwalało na finansowanie istotnych wydatków publicznych oraz obniżało poziom długu publicznego.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ostatnio siła finansowa, jaką NBP zgromadził w ciągu 6 lat kadencji profesora Glińskiego, pozwoliła aktywnie wspierać Ukrainę w tym niezwykle trudnym dla naszych wschodnich sąsiadów czasie. Wymiernym przejawem tego wsparcia było między innymi udzielenia bankowi centralnemu Ukrainy tak zwanego swapa walutowego w kwocie jednego 1 mld dolarów. Narodowy Bank Polski był pierwszym – i jak dotąd jedynym – bankiem centralnym, który zaoferował narodowemu bankowi Ukrainy takie wsparcie.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W okresie kadencji prezesa Adama Glapińskiego Narodowy Bank Polski umocnił swoją pozycję wiodącego banku centralnego w regionie, który jest jednym z fundamentów siły gospodarczej polskiego państwa.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biorąc pod uwagę wszystkie powyższe fakty i okoliczności, w imieniu pana prezydenta wnoszę do wysokiej komisji o pozytywne zaopiniowanie kandydatury pana profesora na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proszę w tym momencie o wystąpienie pana profesora Adama Glapińskiego. Panie prezesie, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowna Komisjo, szanowni państwo wszyscy obecni na tej sali, kiedy 6 lat temu obejmowałem zaszczytne stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego, zdawałem sobie oczywiście sprawę, że wraz z tym urzędem przyjmuję na siebie ogromną odpowiedzialność. Składając przysięgę, jak każdy inny prezes, zobowiązywałem się do wspierania rozwoju polskiej gospodarki – tak brzmi ta przysięga – i dobrobytu obywateli. Jednocześnie podejmowałem się kierowania NBP w taki sposób, by zapewnić średniookresową stabilność cen. Choć moje wcześniejsze doświadczenie jako członka Rady Polityki Pieniężnej przez 6 lat, a także członka zarządu NBP dawało mi wgląd w zadania banku centralnego, trudno było przewidzieć wyzwania, jakie staną przed polską gospodarką i bankiem centralnym w kolejnych latach, szczególnie w ostatnich 2 latach. Choć w początkowym okresie mojej kadencji gospodarka rozwijała się stabilnie, to w ostatnich latach przyszło nam zmierzyć się z ogromnymi wyzwaniami. Mierzymy się z nimi nadal.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Pierwszym z nich była oczywiście pandemia. Pojawiła się niespodziewanie, miała ogromne skutki gospodarcze i nadal ma ogromne skutki gospodarcze i finansowe dla całego świata, nie tylko dla Polski. Doprowadziła ona do najgłębszej od wielu lat recesji w globalnej gospodarce. Koszty tej recesji niektóre kraje ponoszą do dziś. Wiele krajów, w tym także niektóre czołowe kraje europejskie, podnoszą się z tej recesji, z tych kosztów do dziś. Szczególnie inflacyjne skutki tej pandemii, tego kryzysu pandemicznego trwają do dzisiaj. Do dzisiaj widzimy także niedopasowania na wielu rynkach, zaburzenia w globalnych łańcuchach, w transporcie międzynarodowym. Są one istotną przyczyną wysokich cen surowców oraz braku wielu towarów, co podbija inflację na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Drugim ogromnym wyzwaniem jest oczywiście wybuch wojny bezpośrednio za naszą granicą. Tego też się nikt nie spodziewał, że ta wojna wybuchnie na taką skalę i w taki agresywny, ogromny sposób. Rosyjska zbrojna agresja oczywiście stanowi wyzwanie na wielu płaszczyznach, ale ma też – co najważniejsze z naszego punktu widzenia – ogromne skutki gospodarcze i będzie miała ogromne skutki gospodarcze i finanse. W szczególności związany z tą wojną dalszy wzrost cen surowców, paliw, wszystkich surowców energetycznych, ale także wielu innych surowców i komponentów dodatkowo podbił inflację w wielu gospodarkach. Obecnie inflacja kształtuje się na niespotykanym, nienotowanym od wielu dekad poziomie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Skutków tych dwóch wielkich szoków nie dało się uniknąć. Niemniej poprzez właściwe działania ograniczaliśmy, nadal ograniczamy i będziemy ograniczać negatywne oddziaływania na polską gospodarkę. Przypomnę, że w reakcji na pandemię i związany z nią kryzys ekonomiczny NBP jako jeden z pierwszych banków centralnych w Europie zdecydowanie poluzował politykę pieniężną. Po raz pierwszy w historii naszej bankowości centralnej dokonaliśmy tego manewru, tego działania. Byliśmy do niego odpowiednio przygotowani. Przez kilka poprzednich lat przygotowaliśmy się, porządkując infrastrukturę prawną, która już istniała wcześniej. Trafnie rozpoznaliśmy naturę zagrożenia i bardzo szybko zareagowaliśmy. Obniżyliśmy stopy procentowe i rozpoczęliśmy – to pierwszy raz nastąpiło – skup aktywów, tak jak inne kraje wyżej od nas rozwinięte, zachodnie już czyniły od wielu lat, od 10 lat. Dzięki temu zapewniliśmy bezpośrednie wsparcie dla gospodarstw domowych i firm. Umożliwiliśmy także szybką reakcję rządu polskiego, który dzięki temu mógł w błyskawicznym tempie uruchomić działania antykryzysowe w postaci tarczy antykryzysowej na ogromną skalę jak na polskie warunki, na warunki europejskie ta skala, proszę pamiętać, była bardzo skromna, ale w polskich warunkach to była skala bezprecedensowa.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">W efekcie tych działań pandemiczne osłabienie aktywności gospodarczej było jednym z najpłytszych w Europie, a z dużych gospodarek czy średnich, bo taką jesteśmy, najpłytsze. Nie doprowadziło do trwałych strat w potencjale gospodarczym Polski. Udało się ochronić miejsca pracy, dochody Polaków i polskie firmy. Praktycznie nie wzrosło bezrobocie, co jest zupełnie ewenementem w tamtych warunkach. Jednocześnie cały czas następował systematyczny wzrost płac w trakcie tego kryzysu. Warto podkreślić, że Polska gospodarka jest dziś liderem wzrostu gospodarczego. Właśnie dzięki temu między innymi dawno odrobiliśmy pandemiczne straty. Tymczasem w Niemczech, we Włoszech, Hiszpanii czy bliżej nas w Czechach PKB nie wrócił nawet jeszcze do poziomu sprzed kryzysu pandemicznego. Jeszcze nie powrócili do poziomu sprzed kryzysu pandemicznego, a my cały czas nieprzerwanie mamy szybki wzrost. Przypominam – w pierwszym kwartale tego roku ponad 7% wzrostu gospodarczego PKB.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Tak jak wspomniałem, ten globalny kryzys pandemiczny ma też swoją drugą odsłonę w postaci silnego wzrostu cen, szczególnie energii i surowców. To zjawisko globalne. Początkowo oceniano – na całym świecie oceniono i wszystkie ośrodki analityczne oceniały – że czynniki te będą jedynie przejściowo podbijać dynamikę cen na świecie, a później w miarę upływu czasu sytuacja będzie się porządkować, sieci kooperacyjne, sieci dostaw będą się odbudowywać i wszystko wróci do punktu wyjścia, do normy. Dzisiaj już wiemy, jesteśmy mądrzejsi, że zaburzenia pandemiczne są znacznie bardziej długotrwałe i nadal bardzo silnie podbijają inflację. Jeszcze te z kryzysu pandemicznego bardzo silnie podbijają inflację. Dlatego też, gdy tylko polska gospodarka odrobiła pandemiczne straty – przypomnę mieliśmy recesję -2,5% PKB, najpłytszą, ale jednak recesję – kiedy się utrwaliło ożywienie koniunktury, byliśmy pewni, że koniunktura już się ożywiła, a jednocześnie stwierdziliśmy, że pojawiło się ryzyko bardziej trwałego podwyższenia inflacji, NBP rozpoczął zdecydowane zacieśnienie polityki pieniężnej. Do tego jeszcze będę wracał, zapewne państwo będą pytali. To zacieśnienie nie nastąpiło zbyt późno, nie było z żadnego punktu widzenia spóźnione w świetle ówczesnej wiedzy i w świetle ówczesnych danych. Potwierdziły to analizy przeprowadzone przez specjalną misję Międzynarodowego Funduszu Walutowego, jednoznacznie, expressis verbis stwierdzając, że to zacieśnienie zaczęło się w odpowiednim momencie – ani za wcześnie, ani za późno, w pierwszym właściwym momencie. Także inne instytucje międzynarodowe, te o najwyższym autorytecie, to potwierdzają.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Nawiasem mówiąc, powszechnie przytaczany przykład Czech, które wcześniej zaczęły zacieśnianie – miały swoje szczególne powody do tego – nie przyniosło lepszych rezultatów. Czesi wcześniej zaczęli podwyższać stopy procentowe, a jak wszyscy wiemy, mają dziś wyższą inflację. To po prostu wielkiego nie miało znaczenia w świetle globalnych przyczyn inflacji, tych szoków przede wszystkim związanych z surowcami energetycznymi, ale też z przerwanymi liniami dostaw, kooperacji itd.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Jak państwo wiedzą, w ostatnich miesiącach systematycznie podwyższamy stopy procentowe. Celem tego działania jest oczywiście obniżenie inflacji i wspieranie w ten sposób zrównoważonego wzrostu gospodarczego w dłuższym czasie. Przypominam, że te podwyżki stóp, które mają obecnie miejsce, nie są skierowane na obecną inflację – często jest tu pewne niezrozumienie – tylko skierowane na opanowanie inflacji w średnim okresie. Średni okres to jest mniej więcej 2 lata. To jest cel, obszar, w ramach którego porusza się Narodowy Bank Polski. Zmiana stóp procentowych oddziałuje, transmisja trwa jakiś czas i najczęściej szacujemy – bo zależy od różnych warunków – najczęściej ostatnio szacujemy, że to jest od 5 do 7 kwartałów, kiedy najsilniej oddziałuje zmiana polityki pieniężnej. To jest ten okres, w który uderzamy zmianą swojej polityki. Chcemy, aby po ustaniu głównych szoków pandemicznych albo po ich ustabilizowaniu się na wysokim poziomie, jeśli chodzi o ceny, inflacja się nie rozlała na całą gospodarkę, na inne sektory. I tak się trochę rozleje, już się trochę rozlało, ale żeby powstrzymać to przedłużanie się inflacji z innych powodów niż szoki zewnętrzne, to jest nakierowana nasza polityka pieniężna i polityka zacieśniania. To jest lekarstwo powszechnie stosowane na świecie, właściwie jedno z nielicznych, które już zostały w rękach banków centralnych, które mają mniejszy zakres oddziaływania niż kiedyś. Jak każde lekarstwo, jak dobre lekarstwo, jak to się powszechnie uważa, ono jest gorzkie. Smak ma gorzki, ma różne uboczne negatywne skutki, jest bolesna w szczególności dla tych, co wzięli już kredyt, ale taki jest cel tego lekarstwa. Ten uboczny skutek jest też jak gdyby po prostu tym, w co wymierzony jest ten środek.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Nawiasem mówiąc, pewnie będziemy jeszcze o tym mówić, stopy procentowe na poziomie 4,5%, to w historii ostatnich lat naszej gospodarki nie jest dużo. Tylko przypomnę, proszę państwa, że w czasie kadencji rządu Donalda Tuska maksymalna stopa referencyjna wynosiła 6%, a średnia wynosiła 4%. W okresie rządów Marka Belki – 6,5%. W okresie rządów całej Platformy Obywatelskiej i PSL-u to było 6% maksymalnie. W okresie rządu Leszka Millera, proszę państwa, maksymalna stopa referencyjna wynosiła 14,5%, a średnio 7,3%. To tylko nawiasem mówiąc.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Proszę państwa, przytaczając te dane, nie mówię, że to było źle czy dobrze, czy te stopy były za duże, czy za małe, tego nie mówię. Jestem ekonomistą i wiem, że to jest demagogia posługiwać się takimi wyrwanymi z kontekstu danymi. To zależy od sytuacji. Czasami są potrzebne wysokie stopy, czasami niskie. Stopy czasami rosną, czasami maleją. Jak to mówią ekonomiści – jak rosną, to później maleją, jak maleją, to później rosną. Taka jest natura stóp, proszę państwa. Same demagogiczne, wyrwane z kontekstu dane…</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Ja tylko powiedziałem tyle – 4,5% w historii ostatnich lat, a nawet dziesięcioleci, to są niskie stopy. One są nadal niskie, relatywnie niskie. To jest bolesne dla tych, co wzięli kredyty w momencie, jak stopy procentowe banku centralnego… Główna stopa wynosiła prawie zero – 0,1% – i WIBOR był odpowiednio niski. To tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Żeby to uprzedzić, banki w momencie udzielania kredytów, w tym momencie, kiedy stopy były najniższe, miały obowiązek nałożony przez Komisję Nadzoru Finansowego, aby informować klientów biorących kredyt, że 4,5% jest bardzo prawdopodobne w najbliższym czasie. Oceniając ich zdolność kredytową, liczyły na podstawie 4,5%. Obecnie, jak udzielają kredytu, to biorą pod uwagę chyba 7%, oceniając zdolność kredytową, nie zakładając, że to 7% będzie czy nie będzie. Tak oceniają zdolność kredytową. Tak ona została zmierzona, wymierzona. To był tylko taki wtręt, żeby już przewidzieć pewne kwestie.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Bardziej sięgając wstecz, to maksymalna stopa referencyjna za pani prezes Hanny Gronkiewicz-Waltz wynosiła 32%, jakby tak wyrywać z kontekstu, po prostu podawać takie dane tak, jak państwo dzisiaj czasami to robią, abstrahując od kryzysu światowego, potem wojny w kolejnym roku. Za Balcerowicza – 19%, średnia za Balcerowicza była 7,6%. Co mogą państwo powiedzieć o kredytobiorcach w tamtym czasie, o ich sytuacji? Ale ja tutaj nie mówię, czy to źle, czy dobrze. To jest inna dyskusja. Trzeba wziąć pod uwagę całokształt sytuacji gospodarczej finansowej, inflację, tendencje inflacji, inflację na całym świecie, perspektywy wokół. Do tego zachęcam.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Obecnie mierzymy się z dodatkowym wyzwaniem. Tym wyzwaniem jest oczywiście atak Rosji na Ukrainę. Spowodował on gwałtowny, co bardzo istotne, dodatkowy wzrost cen. Surowce, paliwa, surowce rolne na świecie – surowce rolne z innych też powodów na świecie systematycznie drożeją i będą drożeć. Taki jest niestety w tej chwili trend. Ale wojna, która objęła Ukrainę – a proszę pamiętać, że Ukraina i Rosja to jest ponad 25% światowej produkcji pszenicy – przyspieszyła ten trend, pogłębiła. Dodatkowy stały element obok surowców energetycznych to jest żywność.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Skalę tego szoku najlepiej widać na europejskim rynku gazu. Wystarczy ta jedna informacja, żeby wiedzieć, z czym się mierzymy. Dziś ten surowiec, gaz w Europie jest dziesięciokrotnie droższy niż przed pandemią. Dziesięciokrotnie. To jest bezprecedensowe zjawisko. Cena gazu jest dziesięciokrotnie droższa. Przypominam, że gaz to jest też główny składnik na przykład ceny nawozów sztucznych, ale w ogóle podstawowy składnik. W wielu krajach europejskich gaz jest w gruncie rzeczy jedynym źródłem, z którego się pozyskuje energię elektryczną. Chyba we Włoszech tak jest. Taka jest sytuacja. Wiele krajów dokonało ogromnego wysiłku, żeby przejść z węgla, z innych surowców na gaz i ten gaz zdrożał dziesięciokrotnie, błyskawicznie, bez żadnych szans na jakieś dłuższe przystosowanie się. Takie kraje jak Niemcy, które do tej pory nie mają żadnego gazoportu, znalazły się w bardzo trudnej sytuacji. Dużą bazę elektrowni atomowych zredukowały do jednej jeszcze chyba, którą… czy do trzech, które w kolejny sylwester mają zostać zlikwidowane. Musi przezbroić się i przestawić na zupełnie inne tory, zakładając, że wojna jeszcze będzie trwała długo, a wszystko wskazuje na to, że będzie trwała jeszcze latami. Zresztą nie mówię, czy źle, czy dobrze, ale taka jest sytuacja.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">W efekcie istotnie wzrosła także bieżąca inflacja. W strefie euro inflacja wynosi obecnie 7,5%. To jest najwyższa inflacja w historii tej strefy. To są najbogatsze kraje. Ta grupa krajów to są jedne z najbogatszych krajów na świecie. To jest najwyższa w historii strefy euro inflacja i przekracza cele Europejskiego Banku Centralnego 3,5-krotnie. Przekracza cel Europejskiego Banku Centralnego – bo oni też mają cele inflacyjne. To jest dosyć powszechnie przyjęty w Europie system. Podobnie w Stanach Zjednoczonych – inflacja wynosi 8,5%, najwyższa od bardzo dawna. Jest ponad czterokrotnie wyższa od celu systemu Rezerwy Federalnej.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Wysoka inflacja jest zjawiskiem globalnym w tej chwili, powszechnym szczególnie w Europie z tego względu, o którym mówiłem. Na Litwie, Estonii – krajach, do których się jakoś porównujemy, to są bardzo małe kraje, ale o podobnym stopniu zamożności – wynosi 15%. Mówię o krajach euro, proszę pamiętać. W Holandii – 12%, na Łotwie – 11%, w Hiszpanii – 10%. W Belgii i na Słowacji przekracza 9%. W Czechach, jak wspominałem, przekracza 12%. Czechy jako pierwsze podjęły podwyżki stóp procentowych. Rozpoczęły ten cykl zacieśniania. Nic to nie zmieniło. Czechy zresztą nie prowadziły też polityki luzowania ilościowego. Jak to się czasami mówi, jak to czasem w gazetach się pisze: „nie drukowały pieniędzy”. Oczywiście to jest mylące określenie. Nie luzowały ilościowo. Wcześniej podjęły i mają ponad 12%. Ta inflacja po prostu przychodzi z zewnątrz. To, że inflacja jest silnie podwyższona, nie jest żadnym zaskoczeniem. Kluczowe jest jednak to, że NBP podejmuje zdecydowane działania, aby doprowadzić do trwałego obniżenia inflacji. Zresztą Czesi i Węgrzy reagują dziś tak samo. Jak mówię, to jest kuracja bolesna, szczególnie dla niektórych grup społecznych, a także dla niektórych sektorów.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Oczywiście inflacja, polityka pieniężna znajdują się obecnie w centrum uwagi ze względu na ich drastyczny charakter, ale proszę pamiętać, że bank centralny, za który przez 6 lat odpowiadałem, pełni także inne ważne dla gospodarki funkcje, nie mniej ważne, a może ważniejsze. Po pierwsze, wspieramy i jesteśmy odpowiedzialni za sprawne funkcjonowanie systemu płatniczego w całości. Po drugie, zapewniamy sprawny obieg gotówkowy. Po wybuchu pandemii, a szczególnie po wybuchu wojny w Ukrainie 24 lutego musieliśmy skokowo z dnia na dzień zwiększyć zaopatrzenia gospodarki w gotówkę.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAdamGlapinski">Pamiętają państwo, co się działo w ten pamiętny poniedziałek, wtorek, środę. Był ogromny atak na bankomaty. Duża część ludności wypłacała w panice swoje oszczędności. Część z nich biegła z tym potem do kantoru i wymieniała na dewizy, część po prostu przetrzymywała w domu. Ta panika była zupełnie nieuzasadniona, ale zrozumiała psychologicznie. Na podstawie czołówek gazet i obrazów w telewizji duża część Polaków uległa panice. Czy duża, czy mała – wymiar finansowy, pieniężny był ogromny. Wypłacono w błyskawicznym tempie, w ciągu kilku dni 40 mld zł. Ogromna suma. Narodowy Bank Polski pożyczył swoje bankowozy bankom, żeby mogły przewozić gotówkę, bo bankowozy, którymi dysponowały banki, były zbyt małe. Gotówka była na bieżąco dowożona. Jak była pierwsza taka panika, w pandemii, ona była o wiele mniejsza. Pamiętają państwo, w marcu tamtego roku wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie prezesie, bardzo pana przepraszam. Dostaję informacje od osób, które pracują z nami zdalnie – prośba o przybliżenie mikrofonu, dobrze? To wtedy te osoby będą lepiej słyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Miałem taką wypowiedź, która była potem powszechnie wyśmiewana, że Narodowemu Bankowi Polskiemu wystarczy gotówki, „proszę się nie bać, mamy nieprzebrane zasoby gotówki”. Oczywiście one nie są nieprzebrane, ale z punktu widzenia paniki związanej z wypłatami z bankomatów i z oddziałów banku, one są nieprzebrane w tym sensie, że mamy ich bardzo dużo. Nie może zabraknąć w tej sytuacji. Mamy zapas strategiczny, po który sięgamy, jak trzeba. Temu służą też banknoty 500-złotowe. Niektórzy z obserwatorów nie rozumieli, po co są takie wysokie nominały. One między innymi są po to – łatwo je składować, łatwo je gromadzić. Problem w tym, że niektóre banki do dzisiaj jeszcze nie przestawiły bankomatów na takie banknoty. W okresie paniki one są bardzo dogodne. Nie ma potrzeby ich używać na co dzień, ale jest bardzo wskazane, żeby w ogóle były w zasobach i żeby w nich gromadzić zasoby. Byliśmy w stanie dowieźć gotówkę na czas, zapewnić, że te wypłaty były realizowane i po kilku dniach panika umarła. Mniej więcej trwało to tydzień. Na koniec tygodnia te wypłaty były też podwyższone, ale normalne. W następnym tygodniu zaczęły się z powrotem wpłaty i wszystko wróciło do normy. Chociaż rzeczywiście w tej chwili uzupełniamy zasoby gotówki, bo uzupełniamy ten zasób strategiczny. Odpukam, mam nadzieję, że następnego takiego szoku w najbliższych latach nie będzie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Wspieramy stabilność całego systemu finansowego. Jesteśmy za to odpowiedzialni. W momencie krytycznym, awaryjnym zapewniamy płynność sektora bankowego. Narodowy Bank Polski osobną ustawą jest odpowiedzialny za stabilność sektora bankowego. To jest też odpowiedzialność prezesa Narodowego Banku Polskiego. Obok tych innych funkcji Narodowy Bank Polski jest odpowiedzialny za stabilność sektora bankowego. Jak państwo wiedzą, jakiś czas temu został powołany krytyczny, specjalny zespół w skali makro, który to analizuje i jest za to odpowiedzialny. W jego skład wchodzi Narodowy Bank Polski, KNF, BFG, minister finansów. Tam są podejmowane odpowiednie decyzje kierunkowe. Zespołem w sensie mikro, czyli kryzysowym dotyczącym jednego banku czy dwóch banków, kieruje minister finansów, a w systemie makro – prezes Narodowego Banku Polskiego. Za to też jesteśmy odpowiedzialni.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Szanowni państwo, mimo wyzwań, o których powiedziałem – dwa potężne szoki. Ten pierwszy największy od dziesięcioleci – mimo to w ciągu ostatnich 6 lat, kiedy byłem odpowiedzialny za przewodzenie zespołowi Narodowego Banku Polskiego, jak już tu wspominał pan minister w Kancelarii Prezydenta pan minister Ćwik, polski PKB zwiększył się łącznie o 23% w ujęciu realnym. O tyle wzrosło nasze narodowe bogactwo, ten zasób, z którego co roku możemy korzystać. To jest bardzo dobry wynik. Rozwijamy się 3,5-krotnie szybciej niż strefa euro. Takie jest tempo naszego zbliżania się do poziomu gospodarczego krajów strefy euro. Trochę to już zbliża się do odpowiedzi na pytanie, czy powinniśmy być w strefie euro. Rozwijamy się 3,5-krotnie szybciej niż strefa euro. Szybko doganiamy kraje Zachodu, jakby to śmiesznie nie brzmiało, bo od dziesięcioleci się o tym mówi. Oczywiście, droga do przebycia jest nadal znaczna, ale Polakom miło jest usłyszeć, że przegoniliśmy poziom gospodarczy i dobrobytu Grecji, Portugalii. W dużej mierze oczywiście dlatego, że te kraje zmalały gospodarczo, że pod wpływem kryzysu się skurczyły o kilkadziesiąt procent, ale my się nie skurczyliśmy, tylko powiększyliśmy swój zasób. Mieliśmy recesję jedną z najniższych, czyli 2,5% i szybko to odrobiliśmy. Na tym to polega. Kiedy przegonimy Hiszpanię, to też z tego powodu, że Hiszpanie do dzisiaj się nie podnieśli z kryzysu. Nadal mają mniejsze PKB, mają ogromne bezrobocie sięgające nawet 50% wśród młodzieży, wśród młodych ludzi. Per saldo zbliżamy się do tego poziomu, chociaż oczywiście aspiracje Polaków to są aspiracje przymierzające polską gospodarkę do gospodarki niemieckiej i polski dobrobyt do dobrobytu niemieckiego. To jest daleka droga, którą pokonujemy cierpliwie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Stopa bezrobocia w ciągu tych 6 lat obniżyła się o połowę. Jest najniższa – obok Czech – w całej Unii Europejskiej. Praktycznie nie mamy bezrobocia. Mogą być lokalne niedopasowania. Jesteśmy gotowi zatrudnić 1 mln pracowników, jeśli się tacy pojawią na przykład z Ukrainy, którzy będą pasowali do naszego rynku pracy. Jak wiemy, na razie uciekinierzy to są głównie kobiety, dzieci i osoby starsze. Na razie straciliśmy pracowników w budownictwie, w transporcie, którzy wyjechali do Ukrainy, żeby dzielnie bronić swojego kraju przed zagrożeniem rosyjskim.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Realne wynagrodzenia Polaków w ciągu tych 6 lat wzrosły o 26% – realne, nie nominalne, powiększane przez inflację. Polepszyły się wyniki polskich firm, które wkroczyły odważnie na rynki zagraniczne. Eksport polski rozwijał się bardzo imponująco. Co więcej – widziałem tu niezrozumienie dla tego, co pan minister Ćwik powiedział – szybki wzrost gospodarczy w Polsce czy bardzo szybki wzrost nie generował nierównowag makroekonomicznych. Wbrew temu, co w mediach czasami jest sugerowane, także na rynku nieruchomości nie mamy tych nierównowag. Mamy w NBP jeden z największych zespołów badających rynek nieruchomości. Publikujemy systematycznie raporty. Takiej nierównowagi nie mamy. Przeciwnie, w tym okresie istotnie spadło zadłużenie zagraniczne w relacji do PKB. W ciągu tych 6 lat zadłużenie zagraniczne w relacji do PKB, ważny parametr, spadł. Obniżyła się relacja kredytu do PKB.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">W ciągu ostatnich 6 lat istotnie zwiększył się natomiast napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Ten napływ spowodował, że był blisko 60% wyższy niż średnio w latach 2004–2015. Oczywiście teraz należy o to bardzo dbać, kiedy wybuchła wojna w Ukrainie i kiedy nasz kraj jest postrzegany jako kraj podwyższonego ryzyka. Robimy wielki wysiłek, żeby przekonywać inwestorów zagranicznych, że to ryzyko u nas nie istnieje, że ta wojna w żadnym wypadku nie może przenieść się, także gospodarczo, na nasz teren. I rząd, i my uruchamiamy za granicą różnego rodzaju grupy, które spotykają się z inwestorami i przekonują. Także na miejscu, w Narodowym Banku Polskim spotykamy się z grupami inwestorów zagranicznych i przekonujemy ich, jakie są perspektywy polskiej gospodarki. Oczywiście dla inwestorów z Dalekiego Wschodu ten teren wygląda trochę egzotycznie i to przekonywanie czasami nie jest łatwe. Dla inwestorów, którzy znają lepiej polskie warunki, to jest prostsze. Oni wiedzą, że Polska jest bezpiecznym krajem – bezpiecznym prawnie, bezpiecznym z punktu widzenia trwałego systemu demokratycznego, który tu jest, bezpiecznym z punktu widzenia właśnie braku nierównowag, bezpiecznym z powodu tempa wzrostu gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Oczywiście podwyższona inflacja jest silnie negatywnym czynnikiem, ale podjęliśmy zdecydowane działania. NBP będzie kontynuował te zdecydowane działania, które obniżą inflację w średnim okresie, nawet biorąc pod uwagę to, co jest nieuniknione w obecnej sytuacji, tj. zwiększone wydatki rządowe związane z wojną w Ukrainie. One są nieuchronne i konieczne, jeśli chcemy pomóc Ukrainie, żeby się obroniła, jeśli chcemy ocalić naszą niepodległość, suwerenność i nasz dobrobyt.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">W ciągu ostatnich 6 lat NBP znacząco wzmocnił bezpieczeństwo finansowe Polski. Podwyższyliśmy poziom rezerw walutowych o blisko 56 mld dolarów. W czasie mojej kadencji rezerwy walutowe wzrosły o 56 mld dolarów. Mamy bardzo wysokie rezerwy według wszystkich wskaźników, parametrów międzynarodowych. Istotnie zwiększyliśmy zasób złota w tych rezerwach. W latach 2018 i 2019 – a zatem przed istotnym wzrostem cen rynkowych, jeszcze złoto było tanie – 125 t kruszcu. Analitycy banku, pracownicy banku w tym wyspecjalizowani badali rynek, wybrali odpowiedni moment i dokonaliśmy takiego zakupu. Zasoby złota – wbrew temu, co czasami się spotykało w mediach z pewnym wyśmiewaniem, że to złoto kupujemy, że złoto nie pełnił żadnej istotnej roli w dzisiejszym świecie – pełnią istotną rolę i przy ocenie wiarygodności finansowej krajów są brane pod uwagę. Potem nastąpiła specyficzna sytuacja – Rosja kupowała ogromne ilości złota głównie wewnątrz kraju, na swoim rynku, ale też za granicą, jak się okazało, w tym celu, żeby prowadzić wojnę i być odpornym na sankcje, ale to jest zupełnie inna historia.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Obecnie ceny złota są bardzo wysokie. Oczywiście nie zamierzamy sprzedawać złota. Nie po to jest kupione. Ono jest po to, żeby gwarantować solidną pozycję Polski jako wiarygodnego partnera, żeby mieć wysoki rating itd. Jak państwo wiedzą, ponad połowa zasobów złota jest trzymana przez NBP za granicą, w Londynie, że tak powiem, z punktu widzenia historycznego bezpieczeństwa, a połowa czy mniej niż połowa znajduje się w kraju, w bezpiecznych lokalizacjach, których nie zdradzamy. To, uprzedzając pytanie, czy to złoto jest bezpieczne. Jest całkowicie bezpieczne, ale oczywiście nie grożą nam żadne okoliczności, które by zmuszały do tego, żeby to bezpieczeństwo podwyższać czy coś takiego.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Dzięki zarządzaniu rezerwami walutowymi przez odpowiedni departament, departamenty nawet, NBP osiągał wysokie zyski. Te zyski zgodnie z prawem w 95% zasilały budżet państwa. Łącznie z 2021 r. osiągnęliśmy zysk w wysokości 43,4 mld zł. To są pieniądze, które bezpośrednio posłużyły Polakom. One nie zmniejszają deficytu, jak państwo wiedzą, ale służą finansowaniu części wydatków publicznych. To są bardzo duże środki. Za żadnej kadencji kiedykolwiek w historii NBP takich zysków i takiej wpłaty do budżetu nie było. Też nie mówię, że dlatego, że lepiej to robimy niż poprzedni prezesi i zarządy. To też są różne sytuacje, które na to wpływają. Tylko stwierdzam po prostu taki fakt, gdyby ktoś chciał go brać pod uwagę. To jest istotne zasilenie państwa polskiego, chociaż to są jakby pieniądze – czasami się mówi – takie nie wiadomo skąd. Czasami się to lekceważy, bo nie obniżą deficytu, ale to są realne pieniądze, które wpływają… realne złote, które wpływają do budżetu i są wydawane. 43,5 mld zł… Mogą państwo to przymierzyć do różnych potrzeb społecznych, które się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Teraz powiem coś, szanowni państwo, co często wzbudza taki szum i kpiny. Sytuacja Polska jest to… Jeszcze wstęp do tego powiedzenia. Sytuacja Polski oczywiście jest bardzo trudna, bo czasy są trudne. Jest wojna. Nie wiadomo, co ona przyniesie w następnym tygodniu, miesiącu. Są jeszcze ślady kryzysu pandemicznego. Mamy bardzo wysoką inflację, z którą się zmagamy. W przyszłości mogą się pojawić jakieś nierównowagi, o których nie wiemy. Sytuacja jest trudna. Finansowo będzie trudna. Powtarzam, połączyć ze sobą wzmożone wydatki rządu, państwa, które niewątpliwie będą niezbędne, z tą zacieśniającą się polityką pieniężną Narodowego Banku Polskiego – taka klasyczna policy mix będzie trudna, będzie bolesna czasami, ale mamy sytuację wyjątkową. Ta sytuacja jest więc oczywiście trudna i pewnie będzie jeszcze trudniejsza, ale mimo to ostatnie kilka lat – w tym te 6 lat, za które odpowiadam w Narodowym Banku Polskim – to jest okres wielkiego sukcesu polskiej gospodarki. Gospodarka w trudnych czasach, w czasie tych szoków pokazała, że mimo negatywnych szoków jest w stanie szybko się rozwijać i zapewniać trwały wzrost zamożności Polaków, nawet trudnych warunkach. Polska gospodarka pokazała, że jest już taka dojrzała, dorosła, zrównoważona, dynamiczna. Jakbyśmy nie byli tak silni, to byśmy w tych szokach polegli. Posypałoby się wszystko. Bezrobocie wynosiłoby kilkadziesiąt procent. Inflacja byłaby o wiele wyższa. Mielibyśmy problemy ze sfinansowaniem podstawowych wydatków budżetowych, w tym socjalnych.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Jest to ważne i NBP będzie nadal wspierał polską gospodarkę. Będziemy wspierać rząd zgodnie z tym, co nakazuje konstytucja i ustawa. Przed nami będzie wiele wyzwań w najbliższym czasie – i tych geopolitycznych, o których strach myśleć, ale także tych zachodzących w światowej gospodarce. Pierwszoplanowym celem banku jest w tej chwili obniżyć inflację. W tym średnim okresie chcemy dojść do umieszczenia inflacji w celu inflacyjnym. Jednak oczywiście nadal musimy patrzeć na wzrost gospodarczy. Nie możemy dopuścić do tego, żeby wejść w stagnację czy recesję. Musimy też wzmacniać bezpieczeństwo finansowe, także w wymiarze gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Oczywiście byłbym zaszczycony, mogąc kontynuować to odpowiedzialne i szczytne zadanie z zespołem, który się zahartował w czasie tych 6 lat. Wbrew temu, co czasami się pisało, zachowałem zespół fachowy, merytoryczny, który zastałem w banku. Z tego, co wiem, tylko jedna osoba znalazła się poza tym zespołem i cały czas z tego powodu narzeka i mówi, że fachowcy zostali usunięci, ale tylko jedna osoba. W naszym zespole pracowniczym wśród najwyższych fachowców i najwyższych funkcji, ale także w całym zespole, są ludzie o różnych poglądach. Chciałem to podkreślić. Są ludzie, którzy sympatyzowali z SLD, sympatyzują z Lewicą. Są ludzie, którzy sympatyzują z Platformą Obywatelską. Są ludzie, którzy sympatyzują z Polskim Stronnictwem Ludowym. Przeróżne poglądy. Mógłbym państwu długo wymieniać nazwiska, bo po tych latach pracy znam przecież wszystkich osobiście. Nie ma to dla nas żadnego znaczenia. Ma dla nas tylko znaczenie, czy ktoś chce pracować i jak merytorycznie jest do tego przygotowany. Żaden merytoryczny pracownik, fachowiec, wszystko jedno, jak mocno ideowo, myślowo byłby związany z takim czy innym kierunkiem myślenia, nie może być w banku postponowany i nie będzie. Dopóki ja będę prezesem, dopóki będzie ten zarząd, to nie nastąpi i chciałbym, żeby tak zawsze było. Jesteśmy otwarci na wszystkich.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Proszę pamiętać, że Narodowy Bank Polski nie jest instytucją polityczną. Oczywiście, prezes jest wybierany przez prezydenta i zatwierdzany przez parlament, członkowie zarządu są wybierani w skomplikowanym trybie, bo to i prezes, i premier, i prezydent… To jest skomplikowane. To wszystko jakoś się kształtuje. Są kadencje, więc one nachodzą na siebie. Ten skład jest bardziej lub mniej mieszany. Podobnie Rada Polityki Pieniężnej. Ona jakoś wyraża w jakimś czasie zwykle to, co dokonuje się w życiu ideowym, ideologicznym narodu. Ale to są instytucje niepolityczne. Jest mi bardzo przykro, że w ostatnim czasie, w ostatnich latach czy w ostatnich miesiącach… szczególnie 2 ostatnich latach Narodowy Bank Polski jest przedmiotem debaty politycznej. Tak nie powinno być. Ze wszystkich sił się starałem i staram, i będę starał, jeśli będzie mi to dane, aby NBP nie był przedmiotem jakiejś politycznej szamotaniny. Nie zamierzam tego robić. My współpracujemy jako instytucja z każdym rządem, który pojawia się w Rzeczypospolitej, z każdym parlamentem, który się pojawia, ze wszystkimi instytucjami. Mamy odpowiedzialność wobec Polaków, wobec całego kraju i spory między bankiem a „drugą stroną Świętokrzyskiej”, jak to się mówi, Ministerstwem Finansów, a tym samym rządem, są tak stare, jak te nasze instytucje. One zawsze były i zwykle polegały na tym, że Ministerstwo Finansów, reprezentując rząd, było zainteresowane szybszym wzrostem gospodarczym i większym nagromadzeniem środków i przychodów, a Narodowy Bank Polski dbał o równowagę gospodarczą i stabilność pieniądza. Tak było, jest i będzie, bo jest różna odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Teraz też coś takiego mamy. Mamy klasyczną policy mix, gdzie rząd musi mnożyć wydatki ze względu na kryzysową sytuację, jaka jest, a NBP musi pilnować, żeby w tych kryzysowych warunkach podstawowe równowagi zostały zachowane. Do tej pory udaje się to zrobić i mam nadzieję, że tak będzie dalej.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Jeśli powierzycie mi państwo tę zaszczytną misję bycia prezesem Narodowego Banku Polskiego, zobowiązuję się wypełniać ją ze wszystkich sił, dążąc do rozwoju gospodarczego ojczyzny i pomyślności obywateli, wszystkich obywateli oraz dbając o wartość polskiego pieniądza. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do trzeciego punktu dzisiejszej Komisji, a więc do debaty, zadawania pytań. Pozwolę sobie rozpocząć tę debatę, zadawanie pytań ze strony posłów. Szanowni państwo, mamy tutaj listę, na którą już w tym momencie jest wpisanych 18 posłów. Ci posłowie, którzy zechcą jeszcze się dopisać, to serdecznie proszę. Pan wiceprzewodniczący Adam Gawęda prowadzi listę, dlatego gorąco proszę o zgłoszenie do pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, panie prezesie, pani prezes, bo też nie kryję, że swoją wypowiedź chciałbym zaadresować nie tylko do pana prezesa, ale również do zarządu banku, bo to prawda – to jest praca wielu ludzi i pan prezes ma szczęście współpracy z dobrym zespołem. Myślę, że w trakcie kadencji wielokrotnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">W Narodowym Banku Polskim pracuje w tej chwili taka trochę śmieszna liczba, bo sprawdziłem wczoraj, 3333 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, mając uwadze dyskusję, która się już gdzieś wywołuje tutaj, wokół samej Komisji, będzie dzisiaj gorąco. Jestem przekonany. Choć chyba niestety będzie to w dużej mierze dyskusja polityczna i publicystyczna albo jedna i druga łącznie, dlatego też ja pozwolę sobie odnieść się wprost do przepisów prawa i zadać kilka pytań w oparciu o przepisy prawa i o te rzeczy, o których też było tutaj powiedziane.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wszyscy znamy art. 3 ustawy o NBP. Tam jest określony wprost katalog tych wszystkich zadań, które NBP ma na sobie. Oczywiście najczęściej czytamy tylko to, że Narodowy Bank Polski ma jako podstawowy cel swojej działalności utrzymać stabilność poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu i tu się cieszę, że ta druga część zdania, szanowni państwo, jest brana pod uwagę, bo w tym przypadku różnie to bywało. W przypadku różnych zarządów różnie to bywało w naszym kraju. Organizacja rozliczeń pieniężnych, prowadzenie gospodarki rezerwami dewizowymi, o których będę chciał przez chwilę mówić i o to zapytać, prowadzenie obsługi budżetu państwa, zapewnienie płynności poszczególnych banków, refinansowanie i jeszcze kilka innych zadań, kończąc niejako na międzynarodowej pozycji inwestycyjnej, o której pan prezes delikatnie wspomniał, ale ja również będę chciał o to dopytać…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, cel inflacyjny, na którym najczęściej skupiamy uwagę, a więc to, co jest, wydaje się najistotniejsze, ale myślę, że wszystkie te rzeczy są istotne dla stabilności polskiej gospodarki i polskiego pieniądza. Cel inflacyjny określony na poziomie 2,9%. Tu proszę mnie poprawić, czy nie, bo to zanotowałem. Szanowni państwo, panie prezesie, on mieści się w tym celu, który został określony na poziomie 2,5% +/-1%. Z tego najczęściej są rozliczani prezesi banku. Zapewne pan również w odniesieniu do swoich poprzedników dzisiaj też będzie jakoś oceniany. Cieszę się, że udało się zachować cel inflacyjny w tym średniookresowym terminie. Cieszy niezmiernie wzrost rozwoju gospodarczego. To jest ten element, który jest współpracą z rządem, bo tak chyba to wszyscy postrzegamy. 3,5 razy, bo tak pan to określił, większy wzrost niż w Unii Europejskiej – to rzeczywiście rzecz, którą chyba wspólnie możemy się pochwalić, podobnie jak stopą bezrobocia na poziomie 2,9%.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałem zapytać o poziom rezerw walutowych. Wynotowałem sobie tutaj informację od pana ministra, który przedstawiał pana osobę, że obecnie ta wartość to 166 mld dolarów. Tyle wynosi dzisiaj pozycja rezerw walutowych. Chciałbym się dowiedzieć, jak ona wzrastała na przestrzeni czasu, jaka była dynamika tego przyrostu, bo rzeczywiście wydaje się, że to jest wbrew pozorom sporo pieniędzy. Chciałem zapytać również o zysk banku. To też jest istotna rzecz dla prowadzenia i dla oceny zarówno zarządzającego, jak i chyba całego zespołu. Mówię tutaj o zysku banku, który wynotowałem – 11 mld w 2021 r. Chciałem też zapytać, jak to wygląda w odniesieniu do poprzednich zarządów i poprzednich prezesów w perspektywie ostatnich lat. Najistotniejsze jest…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, gorąco proszę o to, żebyśmy… Pani przewodnicząca, już będziemy wspólnie pilnować tej listy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Moje zasadnicze pytanie, panie prezesie… Nasza ocena wewnętrzna jest pewnie w zależności od sytuacji społeczno-politycznej różna i pewnie będziemy ją różnie oceniać. Przytaczając te wartości liczbowe, które moim zdaniem oddają najwięcej i one są najtrudniejsze w dyskusji, i one w jakimś stopniu przemawiają za panem, chciałem zapytać o to, w jaki sposób my jesteśmy odbierani przez instytucje…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, ja państwu nie przeszkadzam. Pani przewodnicząca, może pani to uszanować?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy problem…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie pierwszy i nie ostatni zapewne. Chciałem zapytać o ocenę instytucji międzynarodowych, agencji ratingowych. Chciałem zapytać o to, jak bank, w tym również pana osoba, jest oceniana przez Europejski Bank Centralny i jak wygląda to w przypadku Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego, poszczególnych agencji i specjalistów. Wewnętrzna ocena często jest opatrzona tym, co byśmy chcieli, a zakładam, że te osoby i instytucje, które znają się na tym najlepiej na świecie, mają swój pogląd. Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda ocena banku i również bezpośrednio pana osoby w tej całej sytuacji. Ostatnią rzeczą, o którą chciałem dopytać, to o międzynarodową pozycję inwestycyjną. Jak ona dzisiaj się plasuje, czy ona wzrasta w perspektywie ostatnich lat, jak wyglądamy na poziomie pozostałej części świata, pozostałych gospodarek, również europejskich? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozwolę sobie, abyśmy zadali wszystkie pytania i pana profesora poproszę o to, aby notował sobie i wtedy blokami będziemy próbowali odpowiedzieć ewentualnie. Nie wiem, czy państwo chcecie, żebyśmy zadali wszyscy pytania, a na koniec pan profesor będzie odpowiadał czy… Wszyscy, tak? Dobrze, to czynię zadość prośbie całej Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w tym momencie skończył mówić Kosztowniak, więc rozpoczyna pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, dziś podejmiemy strategiczną decyzję na najbliższe lata i ona naprawdę musi, a przynajmniej powinna, być trafiona. Niestety mam wątpliwości, bo słuchając pana przewodniczącego przed chwilą, mam problem z tym, że jeżeli już cytujemy przepisy prawa, to dobrze byłoby jednak cytować je w sposób nie wybiórczy, a kompleksowy. Tak, celem Narodowego Banku Polskiego jest utrzymywanie stabilnego poziomu cen i celem Narodowego Banku Polskiego jest dbanie o wartość narodowej waluty oraz wspieranie polityki gospodarczej rządu, o ile to dbanie o interes rządu i władzy nie godzi w cele podstawowe Narodowego Banku Polskiego. Pan się zatrzymał przed przecinkiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To się kłóci z literalnym zapisem tego, co jest w ustawie, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja panu nie przeszkadzałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale proszę nie mówić rzeczy, których nie powiedziałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, panie prezesie, pozwolę sobie pana zacytować: „Ludzie nie muszą znać się na ekonomii. Od tego są rząd i odpowiedni specjaliści”. Szczerze mówiąc, zastanawiam się, jak pan dzisiaj się czuje, kiedy wspominane są pana słowa jeszcze z ubiegłego roku, kiedy przekonywał pan obywateli Rzeczypospolitej do tego, że czeka nas era niskich stóp procentowych, zachęcając ich jakoby do nabywania mieszkania na kredyt. Właśnie wtedy stanął pan po stronie rządu, a nie obywateli, bo pana obowiązkiem było informować obywateli, by mieli świadomość, że stopy procentowe mogą wzrosnąć, a bankom starać się wydać rekomendacje, by stosowały na przykład zabezpieczenie w postaci stałej stopy. W zamian za to Narodowy Bank Polski nie wydał żadnej rekomendacji przy lawinowo rosnącym zadłużeniu Polaków i zwiększaniu się ilości kredytów hipotecznych, a pan po prostu zachowywał się, można powiedzieć, jak doradca handlowy rządu, zachęcając ludzi do zadłużenia, bo to nakręcało bańkę na rynku nieruchomości i dawało wpływy do budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dalej było w zasadzie tylko gorzej. Mówicie jako przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, ale także jako przedstawiciele rządu, że za inflację w Polsce odpowiada Europa, COVID i wojna, ale przy tej okazji warto jednak odświeżyć państwu pamięć. Czy pan pamięta, panie prezesie, kiedy przekroczyliśmy w Polsce cel inflacyjny? Bo ja pamiętam – w lutym 2020 r., kiedy w gruncie rzeczy pojawił się w Polsce pierwszy przypadek COVID-u, inflacja w Polsce sięgnęła 4,7%. Już wtedy byliśmy dużo powyżej celu inflacyjnego z tą korektą, która jest uznawana za dopuszczalną, a pan właśnie wtedy przekonywał Polaków, że czeka nas era niskich stóp procentowych, że stopy procentowe w Polsce będą bliskie zeru, że mamy cud gospodarczy, że polityka monetarna i fiskalna państwa jest stabilna. Nie uprzedzał pan o żadnych ryzykach, mimo że wielu ekspertów – również posłowie zasiadający w Komisji Finansów Publicznych – pytali pana, jakie kroki co do stabilności cen zamierza podjąć Narodowy Bank Polski w związku z rosnącymi zagrożeniami ze strony inflacji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To niejedyny pana grzech. Pan po prostu przez 6 lat nie robił nic innego, tylko upolityczniał politykę monetarną państwa, stojąc po stronie rządu, a nie obywateli, nie dbając o bezpieczeństwo ekonomiczne Polaków i naszego państwa, nie dbając o narodową walutę, ale dbając po prostu o reelekcję władzy, finansując razem z nimi i obchodząc konstytucję w wielu miejscach i finansując politykę rządu.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeślibyśmy mieli cytować przepisy prawa, to warto też pochylić się literalnie nad art. 220 konstytucji, który mówi o tym, że Narodowy Bank Polski nie powinien finansować deficytu budżetowego w sposób taki, że zaciągane są zobowiązania w banku centralnym. Wy to robicie po prostu pośrednio, obchodząc literalnie ten zapis od wielu miesięcy. Jakby tego było mało, to pan w sposób świadomy razem z innymi przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego, i jeszcze do tego przyznając się w świetle kamer i jupiterów, osłabiał po prostu złotówkę, bo przecież drugi cel poza dbaniem o stabilność cen to dbanie o siłę narodowej waluty, która dziś jest historycznie słaba, można powiedzieć. Nie przypominam sobie, a pracowałam na rynku walutowym wiele lat, aby złotówka była tak słaba tak długo i przy tak wysokich stopach procentowych, jakie dziś mamy. Nawet to nie umacnia złotego w odpowiedniej skali, w jakiej można byłoby się spodziewać.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">A od czego się zaczęło? Ja pamiętam panie prezesie, od czego zaczęło się osłabianie polskiej waluty. Od tego, że Narodowy Bank Polski przeprowadzał interwencję celem osłabienia złotego. Mówiliście, że to by wzmacniać eksport Polski, ale w gruncie rzeczy chodziło o co innego. Chodziło o to, by wypracować zyski, które potem zostaną wpłacone do budżetu państwa i w ten sposób dadzą rządowi dodatkowe pieniądze na pokrycie deficytu. Pan dokładnie w świetle jupiterów potrafił stanąć i chwalić się tym na konferencjach prasowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, bardzo panią przepraszam, bo tutaj mam zgłaszane przez poszczególne osoby taką uwagę – nie wiem, czy będziemy stosować taką zasadę, czy ograniczamy się jakoś w czasie wypowiedzi. Ja przepraszam, być może też zbyt dużo mówiłem, ale politycy chyba mają to do siebie, że zbyt dużo w ogóle gadają.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale rozumiem, że mogę skończyć swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, oczywiście. Bardzo serdecznie proszę. Pamiętajmy też, że o godzinie 15.00 mamy kolejną Komisję i żebyśmy mogli dokończyć i dać prawo odniesienia się do tych wszystkich pytań przez pana prezesa. Czy określamy sobie jakoś czas?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Z naszego koła będą zabierać głos raptem dwie osoby, ale będę kończyć, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mamy na tą chwilę 27 osób, czyli maksymalnie 3 minuty, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dobrze, ale rozumiem, że mogę skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dobrze. Poza tym, że można powiedzieć, obiecywał pan niskie stopy procentowe, namawiał do brania kredytów obywateli, wprowadzając ich tym w błąd, osłabiał pan złotówkę, skupował długi rządu, w sposób pośredni łamiąc konstytucję, to jeszcze do tego Narodowy Bank Polski pod pana przewodnictwem kompletnie nie reagował, można powiedzieć, kiedy rząd w sposób nagminny wprowadzał różne bodźce inflacyjne. Przypominam sobie debatę chociażby o „Polskim ładzie”, kiedy osobiście pytałam przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego o to, czy to będzie miało charakter proinflacyjny. Twierdziliście, że nie. Zresztą to było napisane w waszej opinii do tej ustawy. Po czym na konferencji prasowej parę miesięcy później potrafił pan wyjść i powiedzieć, że oczywiście jest to oczywiste czy takowy, można powiedzieć, przedszkolny bodziec inflacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani poseł serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To pokazuje, jak wygląda komunikacja banku centralnego, która nas po prostu ośmiesza w oczach międzynarodowych inwestorów i osłabia wiarygodność Polski, którą przez lata budowaliśmy po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, dziękuję za to wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, dostałem rzeczywiście… Tak na szybko, jak zaczniemy liczyć, to myślę, że 3 minuty to będzie za dużo. Czy jesteśmy w stanie zejść do 2,5 minuty? Nie. OK, w takim razie kolejną Komisję, którą mieliśmy mieć o godzinie 15.00, będziemy realizować po głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę panią przewodniczącą Izabelę Leszczynę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Słuchając pana prezesa Glapińskiego, miałam nieodparte wrażenie, że stara się pan o stanowisko ministra gospodarki, a na pewno nie o stanowisko prezesa banku centralnego. Mówicie państwo tu bez przerwy o bezrobociu. Prezes banku centralnego powinien wiedzieć, że Polska ma strukturalny problem na rynku pracy, panie prezesie, i że to, że nie ma bezrobocia, to nie jest ani zasługa pana, ani rządu PiS-u. Po prostu w Polsce brakuje rąk do pracy, więc problem bezrobocia – naprawdę mamy problem tu akurat dosyć odwrotny.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Powiedział pan też o dwóch szokach, zrzucając skutki swoich błędów na pandemię i wojnę. To typowe. Premier Morawiecki tutaj jest pana uczniem i też wymyśla jakieś nowe wyrazy. Otóż, panie prezesie, problem inflacji pojawił się już w marcu, właściwie wcześniej – w lutym 2020 r. Jeszcze w ogóle nie było pandemii. Wie pan, jaka była inflacja? 4,7%. To prawie dwa razy tyle, ile cel inflacyjny. Pan zaczął wtedy obniżać stopy i doszedł pan do zera, wmawiając, o czym mówiła pani posłanka, Polakom, że mamy świat niskich stóp, że stopy będą bardzo długo niskie. Pan we wrześniu 2021 r. powiedział, że podwyżki stóp procentowych byłyby szkolnym błędem, a miesiąc później rozpoczął pan cykl podwyżek. Mamy już dzisiaj sześć tych podwyżek. Nam nie chodzi o wysokość stóp. Chodzi o tempo wzrostu stóp i o to, co się wtedy dzieje z kredytami ludzi i z gospodarką.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeszcze w innej kwestii manipuluje pan opinią publiczną. Otóż mówi pan, że inflacja jest wszędzie wysoka – we Francji, w Niemczech – i rzuca pan liczby. Proszę sobie porównać inflację bazową, czyli inflację, na którą nie mają wpływu ani ceny energii, ani gazu, ani nawet żywność. To ja panu powiem – w lutym tego roku inflacja bazowa we Francji to jest 2,5%, w Hiszpanii – 3%, w Holandii – 2,6%, w Niemczech 3,7–, w Polsce – 7,5%.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Teraz mówię ja, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Przez większą część 2021 r. Polska miała jedną z najwyższych inflacji Unii Europejskiej, także na świecie. Jeszcze jedno – bo to jest ważne dla obywatela, dla każdego Polaka – bo pan przez całą swoją kadencję upolitycznił decyzję Rady Polityki Pieniężnej i NBP i wspierał rząd, zamiast dbać o pieniądz, zamiast dbać o portfele Polaków. Jaka jest dzisiaj różnica między inflacją na przykład w Niemczech i w Polsce? Taka, że oni w 2019 r., 2020 r. mieli deflację. Tam ceny spadały, więc to, że one dzisiaj wzrosły, to dla Niemca nie ma takiego znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jemu wzrosło o parę procent, a nam o kilkadziesiąt procent.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ja mam pytania, bardzo krótkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale zobligowaliśmy się do czegoś.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, bardzo krótkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę szybko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pierwsze pytanie o obligacje. Co prezes banku powinien zrobić z tymi obligacjami, które zapadną, które pan kupił, te ponad 7 mld zł na poziomie obecnej inflacji? Drugie pytanie: Co z tymi dokumentami filii Montażspecbanku? Czy pan je udostępni wreszcie senatorowi Brejzie? I ostatnie pytanie: Czy pana zdaniem to licuje z godnością urzędu, jaki pan pełni – zamiana domów po to, żeby uniknąć płacenia podatków? Czy pan buduje w ten sposób wiarygodność banku centralnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, ja nie wiem, czy to licuje z powagą tego miejsca, w którym jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąco proszę, drodzy państwo, o to, abyśmy się trzymali tych trzech minut, bo samodyscyplinę też jest istotną rzeczą dla każdego z nas.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, Mirosław Suchoń. Trzy minuty, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, szanowni państwo. Panie prezesie, ja zacznę od kadencji pana prezesa profesora Balcerowicza, ponieważ pan był uprzejmy się odnieść do tego. To ja panu prezesowi przypomnę, że różnica pomiędzy panem prezesem Balcerowiczem a panem prezesem jest taka, że za jego czasów stopy procentowe zostały znacząco obniżone, pięciokrotnie, a pan te stopy trzykrotnie podwyższył. Generalnie inflacja za prezesa Balcerowicza spadała, a za pana prezesa Glapińskiego rośnie. Koszty świąt relatywnie spadały, a za pana prezesa Glapińskiego będą chyba najdroższe w historii. Taka jest różnica pomiędzy panem prezesem a panem prezesem Leszkiem Balcerowiczem.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zresztą oceniając stan gospodarki, pan prezes przypisał sobie i rządowi zasługi ciężko pracujących Polek i Polaków. Myślę, że jednak trzeba trochę więcej pokory, jeżeli rozmawiamy o gospodarce, bo gdyby nie nasi ciężko pracujący rodacy, to naprawdę nie byłoby ani zysków, ani z czego wydawać tych pieniędzy, bo ich po prostu by nie było.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie prezesie, w 2016 r. akurat się wstrzymałem, dając szansę. Też pytaliśmy, co w panu prezesie zwycięży – czy odpowiedzialność za państwo, czy odpowiedzialność za PiS. Niestety muszę powiedzieć, że pan prezes nie sprostał temu zadaniu. Ta kadencja upłynęła pod znakiem sprzyjania rządowi kosztem tego, co powinno być dla banku centralnego najważniejsze, czyli dbania o wartość pieniądza.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komunikacja z rynkiem, panie prezesie, przypominała chaos niekontrolowany. Ta niepewność, która płynęła z pańskich konferencji, z komunikatów, niestety wprowadzała zamieszanie i nie pozwalała na stabilizowanie sytuacji. Reakcja na zdarzenia rynkowe – opóźniona. Zaraz do tego wrócę w pytaniu. Na wartość złotego z 4,38 10 czerwca do 4,64. To może nie jest najważniejsze, ale najważniejsze jest to, że wtedy, kiedy trzeba było bronić złotego, to bank centralny jeszcze grał na osłabianie złotego. Na przykład na przełomie 2021 i 2022 r.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minuty.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie prezesie, afera KNF – niejednoznaczna rola pana prezesa w tej aferze. Ponoć pan polecił pana Chrzanowskiego na stanowisko szefa KNF. W mojej ocenie to dyskwalifikuje. To nie wypełnia konstytucyjnego obowiązku, który jest tak bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tego, dlaczego, z jakich powodów we wrześniu 2021 r. uważał pan, że podwyższanie stóp to szkolny błąd, a przypomnę, że to był ten moment już w zasadzie spóźnionej możliwej reakcji. Inne banki dokonywały tych…</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy już po czasie panie pośle.</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drugie pytanie: Jaka pana zdaniem jest dzisiaj optymalna wartość złotego w odniesieniu do euro, optymalna dla gospodarki? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Adama Gawędę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panowie ministrowie, panie prezesie, 6 lat pana kadencji to bardzo dobry okres rozwoju gospodarczego Polski przy równoczesnym stabilizowaniu i umacnianiu polskiej złotówki. To wielka zasługa pana prezesa. Za to wielkie słowa uznania.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAdamGaweda">Mam takie przeświadczenie, że moi przedmówcy nie zauważają tego, że jesteśmy po 2 latach bardzo trudnej pandemii, że jesteśmy w sytuacji, w której za naszą wschodnią granicą trwa wojna i że działania rządu, ale również Narodowego Banku Polskiego są skierowane na to, żeby utrzymać stabilność polskiej złotówki. Dość dynamicznie zaostrzająca się polityka klimatyczna Unii Europejskiej oraz wprowadzany europejski zielony ład, wyraźnie zauważany znaczący ponad miarowy wzrost kosztów uprawnień do emisji CO2 są poważnym wyzwaniem dla wszystkich Europejczyków, dla każdego kraju, również dla Polski. Warto przypomnieć, że od grudnia 2020 r. do grudnia 2021 r. cena uprawnień do emisji CO2 wzrosła trzykrotnie. W lutym sięgnęła nawet 95 euro. To wyzwania, przed którymi stoi polska gospodarka. To wyzwania, przed którymi wszyscy stoimy.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAdamGaweda">Ponadto problemy z dostawami surowców energetycznych i paliw w Europie związane z olbrzymim uzależnieniem od surowców rosyjskich… Przed tym mocno przestrzegaliśmy. Doprowadziło to w ostatnich latach do bardzo wysokich wzrostów cen energii, ciepła i paliw płynnych. Oczywiście na to wszystko nakłada się, tak jak powiedziałem, wojna na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAdamGaweda">Panie prezesie, czy zatem polityka klimatyczna pana zdaniem komplikuje wyzwania stojące przed polityką pieniężną? Drugie pytanie: Jak pana zdaniem polityka klimatyczna Unii Europejskiej wpływa na ceny w krajach członkowskich, w tym również w Polsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana profesora Dariusza Rosatiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, nie mam zamiaru obarczać pana odpowiedzialnością za wzrost cen wywołany wojną na Ukrainie. Mówimy w tej chwili o okresie, który się kończy mniej więcej w lutym tego roku, przed szokiem ukraińskim. W tym okresie w ciągu ostatnich 30 miesięcy inflacja systematycznie utrzymywała się powyżej celu inflacyjnego NBP. To jest oczywiście niezgodne z art. 3 ustawy o NBP, gdzie wyraźnie jest napisane, że podstawowym celem narodowej polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilności cen.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselDariuszRosati">Nie ma tutaj niestety szans również, aby wypełnić postanowienie art. 227 konstytucji, który mówi o tym, że Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza, ponieważ w ciągu ostatnich znowu kilkudziesięciu miesięcy czy właśnie pełnych 5 lat złoty osłabił się do głównych walut mniej więcej między 10 a 20%, a zatem właściwie już na podstawie tylko tych dwóch wskaźników można było powiedzieć, że NBP miał poważne problemy, żeby realizować swoje konstytucyjne i ustawowe działania.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselDariuszRosati">Dodajmy do tego, że polityka obniżania stóp procentowych w odpowiedzi na pandemię była polityką nieostrożną i lekkomyślną, dlatego że obniżenie stóp do poziomu 0,1, czyli właśnie porównywalnego z tym, co było w euro czy w innych krajach rozwiniętych, było zejściem wyraźnie poniżej naturalnej stopy dla polskiej gospodarki. Efektem tego gwałtownego obniżenia nie było to, o co prawdopodobnie panu chodziło, czyli wzrost akcji kredytowej, czyli wsparcie dla gospodarki. Nie, kredyty dla przedsiębiorstw malały w tym okresie. Mieliśmy natomiast kłopoty w sektorze bankowym z utrzymaniem rentowności i płynności. Mieliśmy ogromny odwrót ludności od wkładów terminowych i od oszczędzania. W efekcie tego działania po prostu mieliśmy na rynku całą masę gorącego pieniądza, który potem został wykorzystany właśnie na zakupy, które generowały presję inflacyjną. Czekał pan zbyt długo, jeśli chodzi o podwyżkę stóp procentowych. Wszyscy właściwie ekonomiści… może nie wszyscy, zgoda, ale mówili o tym, że trzeba by rozpocząć te podwyżki szybciej. Efekt tego jest taki, że w tej chwili trzeba bardzo stromo iść w górę, jeśli chodzi o podwyżki stóp procentowych, a to oczywiście powoduje ogromne perturbacje na rynku kredytowym. Można było, stosując politykę ostrożną, nie koncentrując się tylko na tym, żeby rządowi zrobić dobrze, zaczynać te…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDariuszRosati">…zaczynać te podwyżki wyżej. Powiedział pan, że były utrzymywane pełne równowagi cały czas. To nie jest prawda, dlatego że ostatnie 3 lata przed wejściem w pandemię mieliśmy nierównowagę, panie prezesie, polegającą na tym, że mieliśmy duże, strukturalne ujemne saldo sektora finansów publicznych. To był okres znakomitej koniunktury i wtedy trzeba było mieć nadwyżkę, a nie deficyt strukturalny. Pan stosował bardzo luźną politykę pieniężną w sytuacji, kiedy rząd zastosował bardzo ekspansywną politykę fiskalną. Wszystko to spowodowało, że inflacja na koniec wymknęła się spod kontroli. Naprawdę trudno uważać czy udawać, że te fakty po prostu nie mają znaczenia dla oceny polityki pieniężnej banków.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Sipierę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, przede wszystkim rozpocznę od gratulacji na pana ręce, panie prezesie, i na ręce pana współpracowników, bo prezentacja pana prezesa jest jak gdyby jasnym podsumowaniem, dlaczego pan prezes powinien dalej prowadzić sprawę i mieć ją w swoich rękach jako prezes Narodowego Banku Polskiego. Liczby same się bronią. Można oczywiście wynajdywać teraz jakiejś różnego rodzaju przyczyny. Te liczby się absolutnie same bronią i za to panie prezesie serdeczne gratulacje.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Druga sprawa i też pewnej gratulacji – za sprawę pewnej wiarygodności, którą pan prezentuje. Mówię „pewnie”, dlatego że ona oczywiście nieraz jest – jak to pan sam zaznaczał – lekko inaczej odbierana, ale właśnie taka powinna być moim zdaniem, jako posła, pewna wizja optymistyczna. Polacy muszą wreszcie uwierzyć, że są tym krajem, tym miejscem, gdzie mogą żyć godnie i mamy też gonić tych, którzy już wcześniej się wyforowali. Za to, panie prezesie, również gratuluję, bo sam byłem świadkiem pana wystąpień. Pan ma kapitalny wystąpienia do studentów, do słuchaczy. Wiem, że może nie wszystkie są media przychylne, ale właśnie to jest bardzo dobry kierunek i żeby pan prezes to utrzymał.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Wreszcie następna sprawa – za efekty rynku. Sam widzę też, jako osoba pracująca w sferze publicznej, jak to wszystko się przekłada i to nie według tych słów, że jest źle, tylko że jest coraz lepiej. to jest też właśnie kwestia polityki pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Dwa pytania. Jak pan ocenia jeden z głównych celów NBP, czyli cel inflacyjny? Jak w tej perspektywie 6 lat… Pan prezes o tym mówił częściowo, ale chciałem zapytać, jaka jest taka pigułkowata opinia, jak to wygląda. Drugie pytanie: Jaka jest według pana prezesa główna przyczyna tak szybkiego wzrostu gospodarki Polskiej w ostatnich latach? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Lubnauer. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze, mam wrażenie, że widzimy mnóstwo samozadowolenia u pana prezesa, natomiast, że tak powiem, rzeczywistość skrzeczy. Przypomnę, że w 2021 r. według „Global Finance” zajął pan dokładnie, zdaje się, ostatnie miejsce w ocenie prezesów Narodowego Banku Polskiego, razem z Białorusią. Białoruś ex aequo, śmiało można powiedzieć. Natomiast w ogóle mam wrażenie, że pan myli role. Cały czas właściwie mamy wakat na stanowisko ministra finansów. Możemy porozmawiać z prezesem PiS, może dałoby się tam zająć miejsce, ponieważ pana zadaniem jest obrona wartości złotówki.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pan dużo mówi o Czechach. To niech pan porówna na przykład wartość złotówki do korony czeskiej. Przez te 6 lat bardzo sprawnie spadła. Dodatkowo, jeżeli pan mówi o zyskach NBP, które wracają do budżetu, to znowu – to nie jest podstawowa rola NBP, ponieważ rzeczywiście jest sporo zysków NBP, ale również sporo z podatku inflacyjnego, tylko że to jest kosztem Polaków. Już mniej więcej 40 dni Polacy pracują na inflację, którą udało się wygenerować.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia – rekordowa inflacja od 20 paru lat, słaba złotówka, kompletnie błędne przewidywanie dotyczące tendencji. Pan mówi, że jest wojna. Ja przypomnę, że pan w styczniu przewidywał, że max będzie w czerwcu i wyniesie trochę powyżej 8%. Było to 5 stycznia, a na styczeń inflacja była 9,2%, czyli w przeciągu miesiąca okazało się, że pana przewidywania są kompletnie nieprawdziwe. Chciałam się spytać, czy było odpowiedzialnym 5 marca 2021 r. – przypomnę, że to jest po roku COVID-u, w związku z czym trudno powiedzieć, że to pandemia pana zaskoczyła – mówić Polakom, że szanse na podwyżkę stóp do końca kadencji Rady Polityki Pieniężnej są równe zero. Ci, którzy wtedy się zadłużyli, w tej chwili mają raty kredytu nawet wyższe o 60%. Co pan tym ludziom powie?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Mówicie dużo o wojnie. Przypomnijmy, w styczniu inflacja była 9,2%, czyli nie można jej zrzucić na sytuację wojenną. Dla mnie jest dość oczywiste, że tamte słowa były nieodpowiedzialne podwójnie. Po pierwsze, dlatego że zwiększały inflację, bo zwiększały podaż pieniądza poprzez fakt, że ludzie brali kredyty i kupowali mieszkania, ale również były nieodpowiedzialne i ze względu na odpowiedzialność za Polaków. Dla tych ludzi prezes Narodowego Banku Polskiego jest jakimś autorytetem…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeżeli mówi „raty nie będą rosły”, to ci ludzie mają prawo w to wierzyć. Mają prawo zaciągać kredyty zgodne z ich możliwościami finansowymi. Co pan im powie w tej chwili? W związku z tym mam pytanie: Jakie ma pan rady w tej chwili dla osób, które mają raty kredytu? Jak w ogóle pan uważa, że po takiej liczbie porażek, jeśli chodzi o wartość złotego, jeśli chodzi o inflację, dlaczego powinien pan być na kolejną kadencję?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Maciejewską. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie Glapiński, chciałam panu pogratulować. Chciałam panu serdecznie pogratulować pańskiej pensji, bo jest ona wysoka. W ubiegłym roku wynosiła prawie 1,2 mln zł. Wysokość pańskiego uposażenia została ogłoszona w dniu, kiedy GUS ogłosił też wysokość inflacji, która wówczas wyniosła 10,9%.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Chciałabym się dowiedzieć, czy pan taką inflację przewidywał. Przypomnę, panie prezesie, że pan mówił wcześniej, że grozi Polsce deflacja, a nie inflacja. Podobnie, jeśli chodzi o stopy procentowe. Pan wówczas – jeszcze niedawno, na początku roku – mówił o tym, że kiedy zaczynała się inflacja, kiedy widać było, że ona bardzo niebezpiecznie idzie w górę, mówił pan o tym, że szanse na prawdopodobieństwo zwiększenia stóp procentowych jest bliskie zeru. Wtedy pan to mówił. Dzisiaj mamy taką sytuację, że ponad 2 mln osób w Polsce ma kredyty hipoteczne. Ponad połowa ludzi pomiędzy 25. a 34. rokiem życia mieszka z rodzicami i mamy bardzo niepokojące sygnały z rynku, że dla ludzi, którzy chcą mieć mieszkania, te mieszkania są już niedostępne. Nie tylko dla młodych, zwykłych ludzi w Polsce, bo są niedostępne już od bardzo dawna, ale one po prostu przestały być dostępne dla tak zwanej klasy średniej.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselBeataMaciejewska">Mam jeszcze pytanie o ocenę, bo pan mówił o sobie, więc chciałabym, żeby pan się po prostu odniósł do tej sytuacji mieszkaniowej, do pańskiej pensji, do tej inflacji i też do pańskiej oceny. Tak jak już wspomniała jedna z moich przedmówczyń, w rankingu „Global Finance” został pan uznany, panie prezesie, w listopadzie ubiegłego roku za najgorszego prezesa NBP w Europie. Został pan także oceniony w badaniach CBOS. Badania CBOS z tego roku mówią, że jest pan oceniany najgorzej w opinii publicznej od 1998 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBeataMaciejewska">W związku z tym mam pytanie: Czy pańska ocena pańskiej pracy jest mylna, czy to ludzie się mylą, oceniając pana albo też eksperci z „Global Finance”? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Gabrielę Masłowską. Pani przewodnicząca, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie prezesie, co było największym wyzwaniem w zarządzaniu kryzysowym przez Narodowy Bank Polski w czasie pandemii i co jest nim obecnie? Jakie są perspektywy polityki pieniężnej w nadchodzących kwartałach? Czy mamy się spodziewać kolejnych podwyżek stóp procentowych? Jakie warunki musiałyby być spełnione według pana, aby była możliwa obniżka stóp procentowych?</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mowa tutaj była też o interwencji walutowej pod koniec 2020 r., kiedy to Narodowy Bank Polski dokonał interwencji, aby przeciwdziałać nadmiernej aprecjacji polskiej waluty, jaka miała miejsce w tym czasie. W związku z tym chciałam zapytać, co było – bo jaki był cel, doskonale wiemy – powodem takiej interwencji. Czy to przypadkiem nie wynikało ze zwiększenia luzowania polityki pieniężnej za granicą?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Teraz jeszcze jedno pytanie. Czy z doświadczeń kryzysu finansowego oraz kryzysu pandemicznego, jakie przeżyły wszystkie państwa, państwa strefy euro, także Polska… Czy te doświadczenia dostarczają jakichś aktualnych argumentów za tym, że warto utrzymać polski złoty, warto utrzymać polską walutę? Z badań Pengabu wynika, że w ostatnich 10 latach wśród bankowców wzrosła chęć utrzymania polskiej waluty. Z czego to wynika, pana zdaniem.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Bardzo cenię pana za to, że w swojej działalności, w swojej pracy łączy pan umiejętnie cel, którym jest utrzymanie wartości złotego, jak też i walki z inflacją, jak też troska o stan koniunktury polskiej gospodarki. Muszę powiedzieć, że nie jest to wada, co próbuje się chociażby dzisiaj akcentować, takiej polityki, takiego podejścia, ale trzeba zauważyć, że podobne podejście cechuje współczesną władzę monetarną w innych państwach. Na przykład Rezerwa Federalna, na przykład Europejski Bank Centralny, wyciągając wnioski z obu poprzednich kryzysów, zmieniły swoje podejście do polityki pieniężnej właśnie w ten sposób, że mimo że rysują się… czyli w tych krajach mamy do czynienia z inflacją, to jednak nadal stosują dosyć łagodne instrumenty w trosce o wzrost gospodarczy, ponieważ ich doświadczenia z roku 2008…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">…kiedy to wzrost cen, pierwsze sygnały inflacji, spowodowały podwyżki stóp procentowych, a następnie wepchnięcie tych gospodarek na długie lata w stan recesji, w tej chwili powstrzymują ich przed takim działaniem. Uważam, że pan nie tylko dobrze odbiera, odczytuje problemy, jakie ma Polska gospodarka, i wychodzi im naprzeciw, także w zakresie polityki pieniężnej, ale także świetnie pan tutaj współdziała, jeśli chodzi o tendencje w polityce pieniężnej, polityce monetarnej w innych krajach. Mam na myśli Europejski Bank Centralny czy też Rezerwę Federalną. Także według mnie nie ma tu żadnych błędów.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Powiem tylko jedno, panie przewodniczący. Kiedy utrzymywał pan niskie stopy procentowe przez wiele miesięcy, wtedy nasza opozycja nie mówiła o tym, że dobrze, bo mamy niskie raty kredytów, młodzi ludzie nie mają problemu ze spłatą rat, że się bardzo cieszą. Przez wiele miesięcy domagali się podwyższania stóp procentowych. Koniec 2020 r., początek 2021 r. – domagali się podwyższania stóp procentowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Argument, że także emeryci tracą na oszczędnościach, to był ich argument. Nie mówili wtedy, że są tanie raty. My doskonale znamy takie podejście.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Siekierskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Nawiązywał pan do strefy euro w ujęciu takim, gdzie panu bardziej to pasowało, było wygodnie, ale ja mam pytanie, jeśli chodzi o… Czy ma pan jakieś odniesienie, jakąś perspektywę, czy jest pan zwolennikiem wejścia do strefy euro? Oczywiście wiem, co jest zapisane w traktatach. Jak się popatrzy trochę na kryzys w Grecji, to wielu ekspertów mówi, że gdyby Grecja nie była w strefie euro, to te koszty kryzysu byłyby dużo, dużo większe. Może łatwiej przy własnej walucie byłoby wyjść, ale koszty obciążające byłyby dla Grecji dużo większe. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Kiedyś były duże dobre zespoły analityczne NBP. Ponoć one zostały trochę czy zlikwidowane, czy zmniejszone. Jak to jest? Bo wie pan, trochę rozpoczął się nowy etap, także jeśli chodzi o Europejski Bank Centralny. Od prezesa Draghiego ten bank ma istotny wpływ na pomoc dla wielu państw, czego przykładem było to, że Francja tak zabiegała o to, aby objąć funkcję prezesa Europejskiego Banku Centralnego. To były poważne uzgodnienia. Rola EBC jest wyjątkowa w kreowaniu pewnych rozwiązań, także gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Jak wyglądają koszty obsługi obligacji w obecnej sytuacji, bo one bardzo wzrosły? Wreszcie mówił pan o poziomie dobrobytu Polaków. Według jakich kryteriów ocenia pan poziom dobrobytu? Jest pan ekonomistą, w związku z tym one musiały być na jakiejś podstawie ocenione. Jak pan ocenia problem inflacji? W jakiej perspektywie czasowej i do jakiej wielkości, bo nawet to się sprytnie mówi – 7, 8 kwartałów – to właściwie wraca, to jest już ponad 2 lata. Wiemy, jaka jest sytuacja na rynku.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselCzeslawSiekierski">Jakie ma pan podejście do nowego rozwiązania, które się kształtuje w świecie, jeśli chodzi o problem zadłużenia, że trochę przywiązuje się mniejszą wagę do zadłużenia? Myślę, że nie do końca to jest właściwe, bo oczywiście zadłużenie wiąże się z poziomem gospodarki itd. Jaki jest pana pogląd w tej sprawie, jeśli chodzi o znaczenie zadłużenia kraju? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka. Panie pośle, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, słuchając pana wystąpienia, można było odnieść takie wrażenie, jakoby pana decyzja, pana sześcioletnia praca była oderwana od wpływu banku centralnego na życie polskich rodzin, jakby to wszystko toczyło się zupełnie obok. Były wykazywane dzisiaj wielokrotnie pana słowa, pana wypowiedzi mówiące o bezpieczeństwie kredytów, o stabilności, a tymczasem dzisiaj pana decyzje, pana zaniedbania rzutują na sytuację tysięcy rodzin, moich rówieśników, ludzi trzydziesto-, czterdziestoletnich, którzy dzisiaj swoje życie oparli… oparli życie swoich rodzin o kredyty. Dzisiaj te raty, które im banki przesyłają, w wyniku pana spóźnionych decyzji powodują wielki niepokój i zagrożenie o najbliższe tygodnie i miesiące bytu swoich rodzin, swoich dzieci. Chciałbym, żeby się pan odniósł dzisiaj… spojrzał dzisiaj w oczy za pośrednictwem mediów milionom, tysiącom zrozpaczonych młodych ludzi. Bo tak trzeba to powiedzieć – zrozpaczonych dzisiaj tym, co się dzieje, jeśli chodzi o wysokości raty kredytów mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Druga rzecz. Panie prezesie, mamy w Polsce do czynienia ze swoistego rodzaju zezem rozbieżnym. Pan proponuje od kilku tygodni zaciskanie pasa, a ten rząd, który dzisiaj pan tu przez wszelkie przypadki wychwalał, prowadzi zupełnie inną filozofię, jeśli chodzi o politykę fiskalną – rozluźniania, uruchamiania kolejnych środków, kolejnych transferów pieniędzy, które powodują rozluźnienie. Chciałbym, żeby pan się odniósł, czy takie rozdwojenie jaźni, jeśli chodzi o politykę finansową, przyniesie w ogóle jakąkolwiek efektywność w bliższej i dalszej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ostatnia rzecz. Na każdym kroku pan się bardzo dobrze odnosił do sytuacji inflacyjnej innych krajów. Wymieniał pan wszystkie inne kraje Europy… tak naprawdę to, co my chcemy, wszędzie jest tak samo. Panie prezesie, nie jest tak samo. Niech pan będzie szczery. Inflacja takich krajów jak Belgia, Holandia czy innych krajów dotyczy głównie kosztów związanych z energią. Natomiast nie dotyczy chociażby obszaru czy rynku rolno-spożywczego i innych. To nie jest taka sama struktura inflacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Prosiłbym też, żeby to zostało skorygowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Urbaniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, jakby na to nie patrzeć, to, co dzisiaj robimy, to jest proces rekrutacji do pracy, oczywiście na jedno z najważniejszych w Polsce stanowisk, ale jednak rekrutacja do pracy. Zgodnie ze zwyczajem i z procedurą zaczęliśmy od życiorysu. Pan minister przedstawił CV pana prezesa, ale tam słowa nie było o aferze Telegraf. Tam słowa nie było o tym, jak jako minister współpracy gospodarczej z zagranicą wprowadził pan koncesję na handel paliwami, co było początkiem wielkiej afery paliwowej. Tam słowa nie było na temat afery KNF, która została zamieciona pod dywan. Tam słowa nie było na temat afery „bank za złotówkę”, która akurat nie została zamieciona pod dywan, tylko przez Narodowy Bank Polski i KNF jest właśnie realizowana, to przejmowanie banku za złotówkę. Tam słowa nie było o tym, że pan ukrywa akta rosyjskiego banku Montażspecbank. Tam słowa nie było o aferze, którą media opisują – to trudno powiedzieć zakupu, powinno się eufemistycznie powiedzieć „wejście w posiadanie domu” – w tle którego stoją oligarchowie rosyjscy. CV trochę nie wyszło.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jak się robi rekrutację na jakiekolwiek stanowisko, to jak się skończy CV, to się zadaje pytania, bo trzeba się upewnić, czy ktoś się nadaje do pracy, czy się nie nadaje. Tak jest w sytuacji, jak mamy nowego kandydata, ale pan prezesem Narodowego Banku Polskiego jest już 6 lat. My na pytanie, czy pan się nadaje, czy nie, znamy odpowiedź. Jakie są zadania? Prowadzenie polityki pieniężnej, dbałość o stabilność pieniądza. Pan mówi, że czynniki zewnętrzne. Mamy potężną inflację, ale przed wybuchem wojny na Ukrainie ona już przekroczyła 9%. To nie wojna ją spowodowała. To przecież nie bez powodu Polacy mówią o panu „Adam Drożyzna Glapiński”.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Działalność emisyjna Narodowego Banku Polskiego? To przecież pan odpowiada za dodruk pustego pieniądza. To stąd się bierze inflacja, że Polacy mają w kieszeni pusty pieniądz i coraz bardziej pusty z dnia na dzień. Pan jako szef Narodowego Banku Polskiego jest przełożonym wszystkich pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie da się ukryć, że pana działalność jako szefa Narodowego Banku Polskiego, ta afera z zatrudnianiem dziwnych pań na pensjach wyższych niż najlepsi specjaliści w kraju, też nie przynosi chluby. Tak nie wolno robić, jak się jest szefem firmy. To jest jednoznaczne. Pan przez te 6 lat szkodził Polakom i Polsce. Pan się nie nadaje na to stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że pytań nie będzie? Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, jeżeli ktoś ma odwagę odpowiedzieć na zestaw tez, których zabrakło, to to są pytania: o aferę KNF, aferę…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle, to jest po prostu bezczelność, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie…</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, „Adam Drożyzna Glapiński” – taki Polacy nadali panu pseudonim, ponieważ doskonale wiedzą, mimo że pan się tego chce wyprzeć, że to pan, razem ze swoimi kolegami z Prawa i Sprawiedliwości, odpowiada za tę drożyznę, która obecnie panuje w Polsce.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWojciechSaluga">Panie prezesie, chciałem się krótko upomnieć o tych, którym przepadają dzisiaj oszczędności życia, którzy w banku mogą liczyć na 1% i to, co zgromadzili po prostu miesiąc w miesiąc, dzień w dzień… Tracą oszczędności, które swoją pracą zgromadzili.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselWojciechSaluga">Co pan, panie prezesie, poradzi na przykład młodym ludziom, którzy zbierają na używany samochód? Odkładają sobie 1000, 2000 miesięcznie i widzą, że ten samochód, ten używany tak im ucieka, ponieważ szybciej drożeją używane samochody niż oni są w stanie zaoszczędzić i odłożyć. Odłożyć właśnie w banku, gdzie jest 1% najczęściej. Po prostu tak tracą. Co pan poradzi tym młodym ludziom, którzy chcą odłożyć na własne wesele i to też im ucieka? Nie są w stanie po prostu nic odłożyć. Tym emerytom, którzy zbierają na dom pomocy społecznej, często dla siebie bądź, powiem brutalnie, czasem na własny pogrzeb… Tu nie chodzi o miliony, które pan zarabia – bo tu wiemy, 1 mln zł, 600 tys. zł nagrody za to, co pan robi – ale o 5 000, 10 000, 15 000, bo takie kwoty to dla wielu Polaków to jest całe życie. Wiem, że pan tego może nie zrozumieć. Panie prezesie, co zrobić? Co by pan poradził tym ludziom, gdy dzisiaj wiemy, że rząd zarabia na inflacji, na podatku inflacyjnym? Budżet państwa puchnie od tego, że jest inflacja. Czy to właśnie nie jest na rękę rządowi, a wbrew Polakom?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Monikę Wielichowską. Pani poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Wysoka Komisjo, panie prezesie, pani Anna – młode pokolenie, kredytobiorczyni, z którą dziś rozmawiałam w czasie podróży do Sejmu – prosiła, żebym powiedziała dziś na komisji, że wstydu nie macie, bo w czasie, kiedy mamy najwyższą od 22 lat inflację, osłabioną złotówkę i w dodatku w momencie, kiedy jesteśmy na 3 dni przed najdroższymi w historii świętami, chcecie wybierać na prezesa Narodowego Banku Polskiego ponownie Adama Glapińskiego. Tego samego, który jeszcze we wrześniu drwił z pomysłu podnoszenia stóp procentowych, aby potem do kwietnia 2022 r. podnieść je siedem razy, z tego pięć razy przed wojną, dziś do poziomu 4,5%. Tego samego, który mówił kredytobiorcom, że nie muszą się bać. Panie prezesie, trudno nie zgodzić się z panią Anną, bo jeśli znowu poprzecie kandydaturę Adama Glapińskiego, jeśli zagłosujecie za tą kandydaturą, którą rekomenduje prezydent Andrzej Duda, to oznacza, że nie macie już żadnych hamulców. Jeśli to Adam Glapiński po 6 latach…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekSuski">Nie, to wasze wystąpienia tutaj są pozbawione hamulców. Po prostu bezczelność, gdy ludzie z afery FOZ, którzy to wymyślili, tutaj siedzą na sali. To jest po prostu bezczelność.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wszystkich państwa gorąco proszę o uspokojenie i pozwolenie dokończenia historii pani Ani… to znaczy wystąpienia. Przepraszam. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Prawda boli, ja wiem, ale jeśli to Adam Glapiński po 6 latach pełnych kompromitacji, budowania swojej niewiarygodności podczas prezesowania w Narodowym Banku Polskim – instytucji, która przecież konstytucyjnie winna odpowiadać za wartość pieniądza – jest waszym pomysłem na walkę z rekordową inflacją i szalejącą drożyzną, to jest wasza wielka drwina przede wszystkim z Polek i Polaków oraz brak szacunku do ich ciężkiej pracy. Przez 6 lat Polki i Polacy, my wszyscy obserwowaliśmy festiwal zaniechań, błędów, arogancji, które złożyły się na bardzo kosztowny dla portfeli Polek i Polaków finał. Płacimy za to wysoką cenę, która przecież nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. Pan, panie prezesie, jest wciąż w dobrym nastroju…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMonikaWielichowska">…choć przez miesiące wielokrotnie zmieniał pan zdanie, a nawet sobie przeczył. Przez miesiące, upolityczniając politykę monetarną, mówił pan, jak jest wspaniale. Mówił pan o cudzie gospodarczym, mówił o zasobności portfeli Polaków, który rośnie szybciej niż inflacja i dotyczy to także najmniej zarabiających. Tak pan mówił. Tak wygląda propaganda sukcesu, drodzy państwo, choć odczucia Polaków są zupełnie inne, kiedy idą do sklepu i płacą za koszyk zakupów, usług czy za rachunki. Ja nie mam pytań do pana, panie prezesie, bo jest pan niewiarygodny, jest pan niekompetentny.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, na początku chciałam zauważyć, że przez sześć lat bycia prezesem Narodowego Banku Polskiego – w tym czasie zawsze byłam członkiem Komisji Finansów Publicznych – ja sobie nie przypominam ani jednego razu, kiedy pan był na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, ani kiedy dyskutowaliśmy o budżecie, ani o polityce pieniężnej, sprawozdaniu z wykonania, gdzie podejmuje się… czy gdy dyskutuje się o ważnych decyzjach.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselZofiaCzernow">Chcę zwrócić uwagę na taką rzecz, mianowicie na komunikację na wypowiedzi pana prezesa, które nie są pana prywatnymi wypowiedziami. Pana przekaz ma wpływ na to, co się dzieje na rynkach finansowych, jakie decyzje podejmują podmioty działające na tym rynku, ale jest to też ważne źródło informacji dla Polaków, dla tych, którzy chcą zaciągać kredyty, ale też dla tych, którzy mają niewielkie oszczędności i chcą lokować te pieniądze, żeby nie straciły na wartości. Niestety pana pełna optymizmu wypowiedź w marcu ubiegłego roku wprowadziła wielu Polaków w błąd i skutki są niestety bardzo bolesne.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PoselZofiaCzernow">Chciałam jeszcze zapytać i zwrócić uwagę na ceny gazu. Powiedział pan, że w związku z wojną dziesięciokrotnie wzrosły ceny gazu, a przecież my w styczniu walczyliśmy z tymi cenami gazu, bo wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie w związku z wojną, pani poseł. Słuchajmy wszyscy i przywołujmy słowa… W ciągu ostatnich 2 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZofiaCzernow">Niech będzie i 2 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wojna a 2 lata to różnica. Miejmy nadzieję, że ona nie będzie trwała 2 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZofiaCzernow">Proszę mnie nie sprawdzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZofiaCzernow">Zapisałam to, co dzisiaj powiedział dokładnie pan prezes w swojej wypowiedzi. Mam zapisany cytat, a przecież ceny gazu wzrosły bardzo mocno już od drugiego półrocza. W styczniu to była kulminacja, gdzie mówiliśmy o bankructwach wielu piekarzy i innych ludzi, przedsiębiorców, którzy wykorzystują gaz.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselZofiaCzernow">Chciałabym poprosić pana o prognozę, kiedy inflacja w Polsce będzie rosła i osiągnie taki kulminacyjny moment czy poziom, od którego będzie spadać. Czy może pan spróbować odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Szymańską.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselEwaSzymanska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie prezesie, w swojej wypowiedzi na Komisji przedstawił pan wszystkie informacje i dziękuję za nie, bo były bardzo interesujące, ale chciałam jeszcze dopytać. Chodzi mi o stopę bezrobocia. Jak podaje Eurostat, na koniec lutego wynosi ona niespełna 3%. W związku z tym Polska, jeżeli chodzi o niską stopę bezrobocia, jest na drugim miejscu w Unii Europejskiej i oczywiście jest niżej niż średnia wynosząca w UE – 6,2%.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselEwaSzymanska">Mam również pytanie o sprawy gospodarcze. Chodzi mi o dynamiczny wzrost eksportu. Za 2021 r. eksport wzrósł o 1/5. To wszystko się wydarzyło, mimo że od ponad 2 lat mamy pandemię. Nie muszę nikomu mówić, jakie są jej skutki nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, bo wszyscy na bieżąco to śledzimy. Mam w związku z tym pytanie. Co było przyczyną tego, że mimo tak trudnej sytuacji stopa bezrobocia jest niska i jak zrobili to polscy przedsiębiorcy na rynkach zagranicznych, że ten eksport osiągnął taki dynamiczny wzrost i osiągnął wysoki poziom? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowny panie prezesie wraz z pracownikami Narodowego Banku Polskiego, szanowni państwo, pan prezes w swoim wystąpieniu mówił o trudnych ostatnich 2 latach dla polskiej i dla światowej gospodarki. Te 2 lata przyniosły nieprzewidywalne wcześniej skutki gospodarcze, w tym również inflacyjne, w wielu wymiarach, w wielu branżach. Informacja o tym, że w pierwszym kwartale tego roku u nas, w Polsce, mamy 7% wzrost polskiej gospodarki, to dobra informacja. Ona rzeczywiście napawa optymizmem, ale inflacja i znaczne wahania kursu naszej waluty już budzą niepokój.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselPiotrPolak">Moje pytanie, panie prezesie, właśnie dotyczy perspektywy kształtowania się naszej narodowej waluty w bieżącym 2022 r. Pamiętamy to wahnięcie do poziomu 5 zł za euro w połowie marca. Teraz już stabilizacja nastąpiła na poziomie chyba około 4,60 zł za euro. Chciałbym właśnie dopytać, jaka według pana prezesa jest możliwa prognoza kursu złotego w kolejnych kwartałach tego roku z naciskiem na koniec 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Kierwińskiego. Nie ma. W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasiewicza. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie Narodowego Banku Polskiego, w odróżnieniu od przez lata uznawanego za wzorzec prezesa instytucji bardzo podobnej w swoim charakterze do tej, którą pan zarządza, Alana Greenspana, znanego z niezwykłej wstrzemięźliwości w swoich wypowiedziach na temat sytuacji finansów i rezerw federalnych Stanów Zjednoczonych, to pan jest znany raczej z pewnego rodzaju frywolności w swoich wystąpieniach i w swoich wypowiedziach. Przypomnę tylko pewną wypowiedź z początku października zeszłego roku o tym, że sytuacja z finansami w Polsce jest tak świetna, że cały świat się u nas zadłuża. Jak rozumiem z Chinami i Stanami Zjednoczonymi włącznie, bo trudno sobie wyobrazić cały świat bez tych dwóch potęg gospodarczych, co miało zapewnić Polaków, że wszystko jest pod kontrolą i wszystko jest stabilnie. Ale już kilka tygodni później okazało się, że nie jest, bo inflacja eksplodowała i zaczęła się lawinowa. W krótkim czasie sześciokrotna podwyżka stóp procentowych, które naprawdę dla osób, które zawierzyły swego czasu pana frywolnym wypowiedziom i wzięły kredyt na zakup swojego wymarzonego mieszkania, ale nie tylko, o czym za chwilę będę jeszcze mówił…</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Takoż i podczas dzisiejszej Komisji usłyszeliśmy, że tak to już jest ze stopami procentowymi, że skoro są podnoszone, to będą spadać. Inflacja – skoro rośnie, to na pewno będzie spadać, a wysokie raty kredytów na skutek tej inflacji to jest skutek uboczny sytuacji zewnętrznej. Otóż, panie prezesie, dla wielu rodzin, powiedziałbym, milionów rodzin, zwłaszcza młodych Polaków, to nie jest żaden skutek uboczny. To jest skutek podstawowy, który naprawdę spędza sen z powiek, ponieważ rata kredytu, zwłaszcza hipotecznego, rośnie dramatycznie, a nawet się podwaja w niektórych przypadkach. Oprocentowanie kredytu na kartach kredytowych, podstawowym instrumencie w czasie transakcji finansowych, jest już na poziomie 18%</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">O tym informują banki swoich klientów. To naprawdę nie jest kwestia frywolności. To jest kwestia do głębokiego zastanowienia się i zaradzenia tej sytuacji. Zatem moje pytania są dwa. Po pierwsze, czy pan prezes widzi możliwość zobowiązać banki, zwłaszcza banki, których właścicielem jest Skarb Państwa, czyli bezpośrednio kontroluje je rząd polski – część z nich rząd polski renacjonalizował z wielkim hukiem i chwaląc się tym – do tego, żeby zrezygnowały z marży? Marża jest w wysokości 2%. Przy kredycie 300 tys. zł to jest miesięcznie 500 zł więcej, może być mniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Druga sprawa. Czy przewiduje pan najbliższym czasie, o czym się mówi, a dokładnie jeszcze w kwietniu, kolejną, siódmą podwyżkę stóp procentowych? Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę pana posła Arkadiusza Marchewkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie prezesie, miał pan być strażnikiem wartości złotego i chronić Polaków przed drożyzną, ale problem w tym, że strażnik zasnął i po prostu w biały dzień pozwolił inflacji uderzyć z impetem w portfele Polaków. Osoby, które wzięły kredyt hipoteczny jeszcze kilkanaście miesięcy temu, po prostu panu uwierzyły. Uwierzyły wtedy, kiedy pan mówił „prawdopodobieństwo podwyżek stóp procentowych wynosi zero”. Dzisiaj te osoby mają kilkaset złotych wyższe kredyty. Przynajmniej na tym etapie jest pan za to odpowiedzialny, dlatego że to nieszczęście, które na nich spadło, jest wynikiem tego, że uwierzyli panu, a pan po prostu nie dotrzymał słowa albo po prostu ich oszukał. Powiedział pan, że stopy procentowe na poziomie 4,5% to nie jest dużo. Może dla kogoś, kto zarabia rocznie 1 mln zł i do tego dostaje 600 tys. zł premii, to nie jest dużo, ale dla rodziny nauczycieli wzrost raty kredytu za mieszkanie o 800 zł, to są gigantyczne podwyżki i coś, z czym nie są w stanie sobie poradzić.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Słyszeliśmy wielokrotnie od pana o tym, że inflacja jest przejściowa. To mówił pan praktycznie w każdym wywiadzie. Słyszeliśmy też, że główne przyczyny inflacji w Polsce mają charakter zewnętrzny – najpierw w pańskiej narracji mówiło się o pandemii COVID-19, potem podwyżki cen surowców energetycznych, które zresztą zostały wzmocnione konfliktem na Ukrainie i to było według pana główne źródło tej inflacji. Jednak trzeba jasno powiedzieć, że ten pogląd nie wytrzymuje krytyki, kiedy zderzymy to z faktami. Inflacja w Polsce zaczęła rosnąć wiele miesięcy przed wystąpieniem pierwszych przypadków zakażeniem koronawirusem. Pierwsze oznaki to był luty 2020 r., a więc tuż przed stwierdzeniem pierwszego przypadku zachorowania. Wtedy inflacja wynosiła już 4,6%, czyli dwukrotnie więcej niż cel inflacyjny. Co pan robił? Skoncentrowani byliście i…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Mówiliście o tym, jak wygląda wskaźnik CPI. Natomiast popatrzcie na wskaźnik inflacji bazowej, czyli to, co powstaje po wyłączeniu cen, które są wrażliwe na szoki podażowe. Ten wskaźnik od 2019 r. zwiększył się z 0,8% i w lipcu 2020 r. osiągnął 6,7%. W 2019 był dużo większy. Taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Teraz chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię. Zarówno pan, jak i premier Morawiecki wielokrotnie mówicie o tym, że jest świetna sytuacja finansowa, ale szkoda, że tego nie dostrzegają inwestorzy, którzy kupują obligacje skarbowe. Od stycznia ubiegłego roku rentowność dziesięcioletnich obligacji skarbowych wzrosła pięciokrotnie z około 1,2% do ponad 6%. Jest najwyższa od 15 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Ostatnie słowo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Warto zauważyć, że teraz obligacjami o najwyższej rentowności cechują się te kraje, które nie należą do strefy euro. W związku z tym, co pan mówił na temat tego, że mamy nieprzebrane ilości gotówki albo że możemy pożyczyć pieniądze z rynku i że pieniądze ramach KPO wcale nie są takie potrzebne, to brzmi po prostu jak nieodpowiedzialna brawura albo kpina.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, dziękuję serdecznie jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałbym zapytać pana prezesa, co pan myśli na temat przystąpienia Polski do strefy euro i kiedy to powinno nastąpić.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Małeckiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyMalecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, przysłuchuję się tutaj głosom części posłów z opozycji i zastanawiam się nad tym, czy uczestniczymy w tych samych komisjach co zawsze. Pamiętam, że w ubiegłym roku cały czas była mowa, że stopy procentowe są za niskie, że trzeba je podwyższyć. W tej chwili płaczemy nad losem kredytobiorców, że płacą dużo. Wy już chcieliście rok temu, żeby te raty kredytu były jeszcze wyższe. Jak ja widzę radość na waszych twarzach, gdy mówicie słowo „drożyzna”, to… Szanowni państwo, zachowujmy się poważnie.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyMalecki">Mam pytanie do pana prezesa. Panie prezesie, w grudniu została wprowadzona tarcza antyinflacyjna premiera Mateusza Morawieckiego. W związku z tym było planowane, że inflacja zostaje troszkę przygaszona. Niestety weszliśmy w okres wojenny inwazji Rosji na Ukrainę. Tego nikt się nie spodziewał. Jaki wpływ pana zdaniem, panie prezesie, miał wybuch wojny na zwiększającą się inflację? Pamiętamy o tym, że w styczniu, lutym inflacja miała już troszkę spadać, a niestety w marcu troszkę wyskoczyła.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJerzyMalecki">Jeszcze tak na koniec – jeżeli słyszę o tym, że za profesora Balcerowicza dobrze się w święta żyło… Szanowni państwo, może części społeczeństwa tak, ale proszę pojechać na prowincję, proszę pojechać do wsi popeerelowskich i tam się spytać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa zamykam listę. Wpływają do nas prośby o to, abyśmy jednak nie robili tej Komisji po głosowaniach, tylko żebyśmy ją zrobili o 15.30. Czy jest zgoda Komisji na to, abyśmy… tak? Dobra. Szanowni państwo, w takim razie musimy się sprężyć.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam następujące pytania do pana prezesa. We wrześniu ubiegłego roku ukazał się artykuł o wymianie pańskiej nieruchomości, gdzie drugą stroną był pan Robert Szustkowski, związany z biznesmenami, oligarchami Skoczem i Usmanowem. To jest nowa okoliczność, która funkcjonuje w mediach od ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mówimy o inflacji, a pan prezes podał takie informacje, to ja przypomnę, że w 1990 r. mieliśmy inflację 585%, a w 1991 r., o czym pan prezes mówił, spadła do 70,99%. Na początku 1991 r. mieliśmy oprocentowanie kredytów 45%, a oszczędności – 32% miesięcznie. To była celowa polityka.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz główne pytanie. Panie prezesie, zdecydowanie rozjechały się założenia polityki pieniężnej na 2022 r. z głównymi zadaniami NBP, to jest ochrony wartości pieniądza, 2,5% +/-1%. W styczniu 2021 r. inflacja to 3,6%, a inflacja w marcu 2022 r. – 10,9%. To wymaga wyjaśnienia na Komisji. To nie wymaga jednego pytania, które pan daje dziennikarzom, ale wymaga pełnego wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rezerwy tworzone przez NBP to jest połowa nadwyżki kredytów, przychodów ze zrealizowanych różnic kursowych nad kosztami ze zrealizowanych i niezrealizowanych różnic kursowych. Przez państwa była stosowana polityka osłabiania kursu złotego na koniec roku, stąd między innymi tak wysokie zyski Narodowego Banku Polskiego i wprowadzone wpłaty. Przypominam sobie, jak Narodowy Bank Polski prowadził przez cały wcześniejszy okres tworzenie rezerw między innymi w banku, w NBP. Kiedy będą kolejne podwyżki i kiedy zakończy się ten okres podwyżek? Czy nie wydaje się panu, że stosowanie wysokich stóp procentowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minutki.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…nie pozwoli rządowi zrealizować rządowego programu, między innymi zakupu mieszkań, dlatego że założenia dotyczące ryzyka stopy procentowej – to jest obecna stopa plus 5% – nie pozwala wielu osobom posiadać zdolności kredytowej, a zatem w tym przypadku się obniża?</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze o inflacji. Jeżeli mamy być albo byliśmy w ubiegłym roku liderem inflacji, to w dalszym ciągu nim pozostajemy. To jest rozjechanie się z konstytucyjnymi założeniami celu.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz wynagrodzenie, panie prezesie. Czy pan uważa, że sensownym jest, bo teraz płace są jawne… w 2018 r. pańskie wynagrodzenie to 700 tys. zł, w 2020 r. – prawie 950 tys. zł, 2021 – 1 115 000 zł plus 600 tys. zł nagrody. Czy to…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy to się wydaje panu sensowe? Ja poproszę o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu przez pana posła przewodniczącego Janusza Cichonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, po pierwsze, słuchając pana prezesa, nie po raz pierwszy zresztą, ale także wypowiedzi posłów PiS-u w kwestii sytuacji na rynku pracy i takiego przypisywania sobie zasług w tym zakresie, to mam wrażenie, że NBP się nam prawie już przekształca w centralny urząd pracy. Tymczasem trzeba brać pod uwagę, że sytuacja na rynku pracy wynika przede wszystkim z przeobrażeń demograficznych, z jakimi mamy do czynienia dzisiaj w Polsce. Panie prezesie, schodzą z rynku od paru ładnych lat roczniki wyżu demograficznego lat 50., a wchodzą na rynek pracy roczniki niżu demograficznego – początku XXI wieku. Różnica w poszczególnych rocznikach to jest 200–250 tys. osób. O tyle się kurczy potencjalny zasób pracy co roku. W ciągu ostatnich lat skurczył się co najmniej o 1,5 mln. Jakbyśmy do tego jeszcze dołożyli migracje zagraniczne, to robi się tak naprawdę dramat. Tylko dzięki Ukraińcom zatrudnienie w Polsce nie spada, ale aktywność zawodowa Polaków niestety już tak. To nie jest wina prezesa NBP. Tylko ja prostuję to, co pan mówi nieprawdziwie o sytuacji na rynku pracy i przypisywaniu sobie zasług.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJanuszCichon">Prezes NBP odpowiada za utrzymanie stabilnego poziomu cen. To jest cel Narodowego Banku Polskiego. 2,5% – cel inflacyjny plus minus. Ponad czterokrotnie przekracza pan ten cel. Myślę, że dzisiaj to już jest pięciokrotnie, a za miesiąc będzie to pewnie sześciokrotnie. To jest miara sukcesu prezesa NBP. Może pan oczywiście porównywać się z innymi krajami. Tylko dojdziemy do takiego paradoksu za chwilę, jak w dowcipie Pietrzaka sprzed lat, że się będziemy ścigać z Albanią – przed Albanią czy za Albanią.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanuszCichon">Ludziom nie o to chodzi. Ludzie chcą stabilnego poziomu cen i stabilnego kursu walutowego. Tu powinien się pan uderzyć w piersi i przyznać do błędów. Ja gratuluję panu dobrego samopoczucia, ale ta miara sukcesu jest porażająca wręcz.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJanuszCichon">Mówienie o tym, że reakcje były…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanuszCichon">Ostatnie zdanie. Mówienie o tym, że reakcje NBP były optymalne, jest dużym nieporozumieniem.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanuszCichon">Do kolegi Małeckiego, posła Małeckiego także się zwracam – gdyby podwyżki stóp były wcześniej, to dzisiaj pewnie byłyby na znacznie niższym poziomie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanuszCichon">I pan prezes powinien także wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, bez wątpienia osoba prezesa Narodowego Banku Polskiego to powinna być osoba wiarygodna, przewidywalna. Warto zadać sobie pytanie, czy „Adam Drożyzna Glapiński” jest taką osobą. Dla odpowiedzi pewnie warto prześledzić wypowiedzi pana prezesa, na przykład na temat inflacji. W kwietniu 2020 r. pan prezes mówił, że w oczy zagląda nam groźba deflacji. Wówczas inflacja była ponad 3%. W styczniu 2021 r. mówił: „Od dłuższego czasu nie rozumiem, skąd takie zaniepokojenie obserwatorów rzekomą groźbą wybuchu inflacji. W kwietniu 2021 r. przejściowa inflacja może wzrosnąć powyżej górnego pasma odchyleń, ale w przyszłym roku będzie bliżej środka celu inflacyjnego”. W październiku 2021 r. mówił: „Przewidujemy, że inflacja w okolicach 6% będzie się utrzymywała do końca roku, do 6% dobije”. Wiemy, że dobiła do 9%. W listopadzie 2021 r. zapowiedział, że „wszystko wskazuje na to, że od stycznia inflacja będzie spadać”. Jak wiadomo, wynosi w tej chwili 11%. Ma trwałą tendencję wzrostową.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PoselMarekSowa">Nie trzeba nikomu mówić, jakie są skutki tej polityki i tego bajdurzenia na konferencjach prasowych, których co miesiąc jesteśmy świadkami. Efektem tego jest oczywiście radykalny wzrost stóp procentowych, również dlatego, panie prezesie, że interwencja była spóźniona i dlatego Polacy tak dużo płacą. Ci, co mają 100 tys. kredytu – odsetki wzrosły ze 150 zł do 500 zł miesięcznie. Ci, którzy mają 400 tys. kredytu, a takich jest 1/4, bo to są kredyty zaciągnięte w ostatnich 2 latach, ich odsetki wzrosły z 500 zł do 1500 zł rocznie. Dla pana informacji w 2015 r. stopa kredytu wynosiła 1,5%.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PoselMarekSowa">Na koniec pytania do pana ministra Ćwika z Kancelarii Prezydenta. Jak wiemy, wniosek o powołanie prezesa Glapińskiego był złożony 23 lutego, w innej rzeczywistości. Wiele osób tutaj o tym mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekSowa">Czy w związku z powyższym sprawdziliście państwo wszystkie wątpliwości, o których jest mowa? Czy sprawdziliście państwo sprawę zaginięcia, potencjalnego zaginięcia akt Montażspecbanku, o czym już dzisiaj wiemy? Media o tym informują. Czy sprawdziliście państwo powiązania pana prezesa Glapińskiego z osobami, które są powiązane z oligarchami rosyjskimi? To są bardzo poważne pytania. Nie wystarczy, panie ministrze Mucha, kiwać głową.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekSowa">Na to trzeba publicznie odpowiedzieć. Dzisiaj nas na to nie stać, aby osoby, które mogą…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekSowa">…jakiś cień podejrzeń mieć, sprawowały tak poważną funkcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekSowa">Nie stać nas na to.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Rutnickiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, przede wszystkim dziwię się temu świetnemu samopoczuciu, jeżeli chodzi o pana prezesa Glapińskiego i posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy mówią o tym, że rzeczywiście Polakom żyje się coraz lepiej i mają coraz więcej pieniędzy. Chciałbym zaapelować do was o taką elementarną przyzwoitość i o to, że naprawdę warto rozmawiać z Polakami. Oni to wszystko widzą. Ludzie są po prostu przerażeni tą gigantyczną drożyzną i inflacją. Jeżeli mówimy o dobrobycie, to rzeczywiście – pan prezes Glapiński przez ostatni rok zarobił ponad 1 mln zł. Rzeczywiście całkiem nieźle o to zadbał. Posłowie PiS-u – przypominam, szanowni państwo, bo myślę, że mnóstwo osób nas także dzisiaj ogląda – przyznali sobie podwyżkę, jeżeli chodzi o pensje, ponad 50%.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekSuski">A pan nie bierze pensji?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJakubRutnicki">I rzeczywiście wtedy zadbanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, ja mam prośbę…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJakubRutnicki">Czy ja mogę kontynuować? Ja wiem, że to państwa boli, ale teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przypominam panu, że pan też jest posłem. Też pan dostaje to wynagrodzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJakubRutnicki">Rozumiem, że chcecie przekrzyczeć rzeczywistość, ale fakty są takie, że ludzie mają w tej chwili naprawdę wielki problem ze spłatą rat kredytów. Przede wszystkim pan prezes Glapiński powiedział jeszcze rok temu, aby rzeczywiście zaufać. Panie prezesie, młodzi ludzie panu zaufali. Pan przed chwilą powiedział, że banki powinny zwrócić uwagę na ryzyko wzrostu stóp procentowych, ale przecież młodzi ludzie słuchali pana prezesa, że przecież nie ma żadnego problemu, nie ma żadnych obaw. Jaką mamy sytuację? Co poprzez politykę PiS-u i NBP zgotowaliśmy szczególnie młodym ludziom, którzy chcą i mają własne mieszkanie? Miały być tanie mieszkania. Przez ostatni okres te mieszkania podrożały w sposób gigantyczny. Miały być bezpieczne kredyty, a te osoby w tej chwili są absolutnie przerażone.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJakubRutnicki">Wczoraj rozmawiałem z młodą osobą, która ma kredyt i nie wie, w jaki sposób… Wiem, że państwa to śmieszy. Jestem przerażony, szanowni państwo – mówię do wszystkich, którzy nas oglądają – posłowie PiS-u się uśmiechają z tego, że ludzie, miliony Polaków, młodych Polaków przeżywają dramat, jeżeli chodzi o spłatę kredytów i gigantycznych rat, które w tej chwili muszą próbować…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle, nikt się nie uśmiecha. Ze smutkiem słucham…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJakubRutnicki">Rozumiem, że państwo chcecie przegadać…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">30 sekund, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJakubRutnicki">Ale, panie przewodniczący, ja wiem, że chcecie to przegadać. Zgotowaliście młodym Polakom ten los, gigantyczne raty. Moje proste pytanie: Jaki macie pomysł na to, aby im pomóc? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Piątkowskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie prezesie Narodowego Banku Polskiego, w przemówieniu można zapisać wszystko, nawet bzdury.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Przepraszam bardzo. Proszę o uwagę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proszę nie dyskutować między sobą. Posłowie, którzy chcą sobie podyskutować, proszę o wyjście. Chyba, że dyskutujemy w…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Bardzo dziękuję. W przemówieniu można zapisać wszystko, nawet bzdury, których by się nie powstydził najwybitniejszy PR-owiec z czasów PRL-u. To chciałem powiedzieć. Już nawet Cyceron w starożytności mówił, że papier się nie rumieni, że zniesie wszystko. Tego byliśmy świadkami dzisiaj. Jesteśmy największą gospodarką, którąś tam potęgą europejską, złoty jest najsilniejszą walutą w Europie i już niebawem wszystkie kraje europejskie ustawią się w kolejce do strefy złotego – tak mniej więcej to dzisiaj zabrzmiało. Innymi słowy, tylko niewdzięczni obywatele mogą mieć żal do prezesa Narodowego Banku Polskiego i do państwa oczywiście – za rekordową inflację, drożyznę, topniejące w zastraszającym tempie oszczędności oraz rosnące raty kredytów. Ale kto by się przejmował takimi niewdzięcznikami, przecież zdarzają się również tacy, którzy są zadowoleni. To ich trzeba szczególnie docenić…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa o uspokojenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">…wysokimi wynagrodzeniami, nagrodami, posadami w urzędach, zarządach i radach nadzorczych. A najbardziej zadowolony jest sam prezes Narodowego Banku Polskiego; zadowolony i oczywiście odpowiednio nagradzany. Te nagrody było też słychać dzisiaj w wypowiedziach panów i pań posłów dzisiejszej władzy w stylu łubu-budu.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">„Jeśli zostanę prezesem Narodowego Banku, będę zaszczycony” – powiedział dzisiaj pan prezes Narodowego Banku. To ja chciałbym zapytać, czy to będzie też zaszczyt dla tysięcy Polaków i Polek. Mówiąc o swojej polityce, używał pan prezes porównań medycznych. Mówił, że lekarstwo – to dotyczyło tych ostatnich podwyżek – musi być gorzkie, więc używając tej samej retoryki, ja pragnę przypomnieć, że brak leczenia, a potem złe leczenie może też pacjentów doprowadzić do śmierci.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ja nie zadam dzisiaj pytań, dlatego że to nie względy merytoryczne będą decydować o tej decyzji, która dzisiaj zapadnie, tylko raczej towarzyskie, koleżeńskie, osobiste, ale na pewno nie merytoryczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie prezesie, po pierwsze, przeproszę za te bezczelne oskarżenia, które tutaj pod pana adresem padały. Szczerze mówiąc, kiedy występował pan Rosati, członek rady nadzorczej FOZZ, i tutaj takim pouczającym głosem mówił, jak należy prowadzić finanse publiczne, byłem nieco zdziwiony. Później następni mówcy, mówiąc o tym, jak wspaniałym był Balcerowicz, jak to za jego czasów pięknie się działo, przypominam, jak ludzie popełniali samobójstwa, kiedy Balcerowicz podnosił za czasów swojej reformy wysokość oprocentowania kredytów, a prawa ręka, przewodniczący rady nadzorczej, był wiceministrem finansów, prawą ręką Balcerowicza…</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMarekSuski">Jeden z posłów, pan poseł Urbaniak zarzucił, że pan prezes zataił w swoim życiorysie udział w aferze Telegraf, aferze wymyślonej właśnie przez funkcjonariuszy służb PRL-owskich, którzy odpowiadali za aferę FOZZ, odpowiadali za kradzież ogromnych pieniędzy. Przestępca pan Żemek był jednym z tych, który oskarżał. Te procesy zostały wygrane, a to złodziejstwo nie zostało do końca ukarane. Pamiętamy niestety nieżyjących pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którzy wykryli tę aferę. To była afera służb. Wy tak nienawidzicie prezesa właśnie dlatego, że nie uczestniczył w tej aferze i nie okradał państwa tak, jak niektórzy, którzy w tej aferze uczestniczyli. Nawet siedzący na tej sali członek rady nadzorczej FOZZ-u do dziś nie odpowiedział za to, co się stało, jak pieniądze Polaków zostały wykradzione, a dzisiaj nie możecie znieść tego, że jest prezes, który broni stabilności polskiej waluty. Tak, oczywiście, że broni, bo to, co w tej chwili pan prezes robi, to jest obrona wartości polskiej waluty. Szanowni państwo, oczywiście, że z jednej strony słyszę, że jest tak, że prezes ma wpływ na wszystko, a inny poseł z kolei mówi, że nie ma wpływu na nic. Powinniście się zdecydować czy uwspólnić przekaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekSuski">…bo wasz przekaz jest od Sasa do lasa. Szanowni państwo, ja mogę powiedzieć jedno, że to jest dzisiaj pokaz nienawiści.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekSuski">Tu praktycznie nie było żadnej merytorycznej rozmowy. Oczywiście jest w Polsce inflacja, ale prezes Narodowego Banku Polskiego nie powoduje inflacji światowej, a wpływ na inflację w Polsce – mechanizmy, które są w narodowym banku – jest tylko niewielką częścią tego, co jest odbiciem sytuacji międzynarodowej. Inflacja w niektórych państwach sięga 60–70%. A jeżeli uważacie, że prezes jest winny za COVID…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekSuski">…za wojnę na Ukrainie i za wszystkie rzeczy, które się zdarzyły i nie przewidział tego, nie był jasnowidzem, że na przykład wybuchnie wojna czy że wybuchnie pandemia, to trudno, rzeczywiście… Ale nie szukamy jasnowidza, tylko szukamy fachowca, a pan prezes jest fachowcem i dobrze strzeże wartości polskiej waluty. Uważam, że powinien to robić dalej, a wy powinniście się uczyć, jak dbać o interesy Polski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, nie może pani, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze doszedł do naszego spotkania pan poseł Marcin Kierwiński. Przepraszam bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym sprostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarekSuski">Co pan będzie prostował? Przecież pan był w radzie nadzorczej FOZZ-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja bym prosił, panie profesorze, żebyśmy nie prostowali, bo naprawdę dzisiaj prostujemy wszyscy wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarekSuski">Tu były absurdalne oskarżenia pod adresem prezesa. Ja prostuję, jak było naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, jest pan przygotowany, jak rozumiem. Serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselDariuszRosati">Byliśmy świadkami karygodnych insynuacji. Naprawdę nie możemy zostawiać tego typu wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMarekSuski">Nie był pan w radzie nadzorczej FOZZ-u? Taka jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie profesorze, ale też padały…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselDariuszRosati">Więc jeżeli mogę na temat… Oczywiście, rada nadzorcza FOZZ. Czuję się wyróżniony tym, że pan poseł Suski sięga do mojego życiorysu i zaraz się na ten temat wypowiem. Rozbawia mnie sytuacja, w której występuje pan poseł jako ekspert od polityki pieniężnej, który próbuje nas przekonać przy okazji, za pośrednictwem kamer, wszystkich Polaków, że mamy w ogóle wspaniałą sytuację. To jest rzeczywiście moment, kiedy przynajmniej można się uśmiechnąć na tej Komisji. Myślę, że to dobry przerywnik, żeby po prostu napięcia trochę opadły, ale wracając do tego, co powiedział pan poseł Suski pod moim adresem, chcę mu wyjaśnić po prostu, że byłem przesłuchiwany przez prokuraturę dwukrotnie w tej sprawie. Śledztwo toczyło się wiele lat. Panowie byliście również u władzy, razem zresztą wtedy z ministrem…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie profesorze, bardzo proszę, jak macie… Wyjaśnicie sobie może we dwóch jakoś tę dyskusję, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselDariuszRosati">Nie, panie przewodniczący. Jestem naprawdę regularnie traktowany tutaj z buta przez posłów PiS, którzy niczego innego nie mogą wymyślić na mój temat tylko to, że byłem w radzie nadzorczej Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja również jestem z PiS-u i nie śmiałbym pana z buta traktować.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, panu oddaję oczywiście szacunek.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PoselDariuszRosati">Chciałem stanowczo zaprotestować przeciwko tego typu nieprzemyślanym, ale przede wszystkim chamskim insynuacjom. Chcę powiedzieć, że sprawa toczyła się przed sądami polskimi przez 10 lat. Nigdy nie postawiono mi żadnych zarzutów. Cała dokumentacja jest dostępna. Gdyby ktokolwiek chciał się zapoznać z tym, jak rzeczywiście przebiegała afera FOZZ i kto w niej był umoczony, to może to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie o aferze FOZZ dziś, drodzy państwo. Dziś o wyborze…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselDariuszRosati">Jeżeli będę oskarżany po raz kolejny, to ostrzegam, że będę zmuszony podjąć kroki prawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To zapewne tak będzie. Przepraszam, panie profesorze, ale dzisiaj dyskutujemy na temat wyboru prezesa NBP, a nie…</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zwróciłem uwagę i proszę, żebyście państwo również uszanowali to, co do was mówię, bo chcecie, żeby ktoś inny miał zwracaną uwagę, ale wy oczywiście musicie mieć zawsze ostatnie słowo.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle… Bardzo proszę pana posła Marcina Kierwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przysłuchiwałem się tej dyskusji za pośrednictwem łącza internetowego. Rozumiem, że wy macie bardzo dobre samopoczucie. Świetne samopoczucie ma pan poseł Suski, który przyszedł, nawymyślał posłom, poobrażał posłów i uważa, że jest wszystko w porządku. Tylko sytuacja dla zwykłych ludzi jest niestety dramatyczna i ktoś za to bierze odpowiedzialność. To nie jest tak, że da się wszystko zrzucić na bliżej nieokreślone czynniki, a pan prezes za nic nie odpowiada. Prawda jest taka, że odpowiada chociażby za kilka takich podstawowych rzeczy, które trzeba ze sobą zestawiać. To znaczy to, w jaki sposób żyje się zwykłemu Polakowi, który ma gigantyczne raty kredytów, które wzrosły przez ostatnie miesiące diametralnie, trzeba zestawiać z zarobkami pana prezesa i z premiami pana prezesa, które sam sobie przyznaje. To są po prostu rzeczy karygodne. To są rzeczy, które w ogóle nie mieszczą się w głowie. To chodzi o jakąś elementarną ludzką przyzwoitość. Jeżeli mówi się Polakom, że jest wszystko doskonale, że mają się cieszyć, że stopy procentowe jeszcze nie są w ogóle jeszcze wyższe albo inflacja nie jest jeszcze wyższa, to człowiek, który zajmuje takie stanowisko, powinien też sam potrafić się jakoś elementarnie samoograniczać. To jest kwestia po prostu elementarnej przyzwoitości. To nie jest kwestia jakiejś wielkiej polityki czy nie jest kwestia ekonomii, makroekonomii, tylko po prostu zwykłej przyzwoitości, a tej przyzwoitości po prostu bardzo, bardzo brakuje.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Jeżeli dziś słyszymy, że niczego nie dało się przewidzieć, to – mówiąc zupełnie szczerze – po co Polakom taki prezes NBP i po co Polakom taka władza, która nie jest w stanie niczego przewidzieć. Jeżeli jest ślepa, głucha, nic nie wie, to mówiąc zupełnie szczerze, powinna odejść. To jest dość naturalne. Polacy płacą dość duże pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Mówiłem o tym przed chwilą i wszyscy mówiliśmy o tym. Płacą dość duże pieniądze, żebyście chociaż starali się coś przewidzieć, a nie rozkładali bezradnie ręce. W ogóle to, że dziś składacie ten wniosek po wydarzeniach z zeszłego tygodnia i że w ogóle o tym debatujemy, to jest naprawdę policzek wobec zwykłych Polaków. To jest policzek wobec tych ludzi, którzy cierpią za pana prezesa. Naprawdę miejcie odrobinę przyzwoitości. Do pana prezesa o przyzwoitość apelowałem, ale apeluję do was – w kontekście tych podwyżek, w kontekście tej informacji, w kontekście stóp procentowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Nie śmiejcie się Polakom w twarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, doszliśmy do końca pytań, które zostały zadane, tych kilkudziesięciu, które zostały zadane przez panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie prezesie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Proszę państwa, jestem w trudnej sytuacji, bo do politycznych zarzutów czy jakichś innych, kryminalnych nie będę się odnosił. Mogę tylko powiedzieć, że w żadne afery nigdy nie byłem zamieszany. Nie byłem nigdy przesłuchiwany w tym charakterze ani podejrzany, ani w żaden inny sposób. Jeśli chodzi o zarobki, to mój zarobek jest ustalony ustawą, którą państwo przyjęli i poprawili w 2019 r. Ta ustawa mówi w art. 66 pkt 1: „Wielkość środków na wynagrodzenia ustalana jest corocznie w planie finansowym NBP, z uwzględnieniem poziomu płac w sektorze bankowym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie prezesie, proszę do mikrofonu mówić. Proszę zbliżyć mikrofon, to będzie wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">„Wielkość środków na wynagrodzenia ustalana jest corocznie w planie finansowym NBP, z uwzględnieniem poziomu płac w sektorze bankowym”. Państwo zapominają, że Narodowy Bank Polski jest bankiem. Uprzejmie informuję, że moje wynagrodzenie to jest około 25% wynagrodzenia prezesów banków w dziewięciu największych bankach polskich. 25%. To jest największy bank. To jest bank wszystkich banków, innych banków. To jest bank ostatniej szansy. To jest bank, który ma 166 mld dolarów rezerw, generuje 11 mld zysku, który wpłaca do budżetu… Nie ma tu żadnej kwestii… Oczywiście jest tutaj kłamstwo – pierwszy raz podany publicznie chyba przez pana Tuska. Mój zarobek jest publikowany co roku. To jest jedyny bank centralny na całym świecie – na tyle, na ile mi departament zagraniczny sprawdził – gdzie zarobki są publikowane. Jedyny bank centralny na świecie.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Jest ustawa, którą państwo wprowadzili na skutek całkowicie kłamliwej kampanii, która była kiedyś prowadzona przez jedną z gazet. Rzeczywiście mój zarobek w zeszłym roku przekroczył 1 mln zł. To jest bardzo dużo, to jest ogromna suma. Dla mnie też oszałamiająca. Pierwszy raz w życiu mi się to zdarzyło, ale powtarzam to jest 25% wynagrodzenia prezesów dziewięciu największych banków, które z NBP nie mają przecież żadnego porównania, jeśli chodzi o wielkość.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Natomiast nie jest prawdą, że poza tym wynagrodzeniem otrzymałem jakieś nagrody czy premie – bo zamiennie państwo tego używają – w wysokości 600 tys. To jest kłamstwo. Nie pozywam do sądu, nie bawimy się w takie rzeczy, ale to jest kłamstwo. Nie wiem, kto to wymyślił, ale też tak jest, że jak jedna gazeta to poda, to wszyscy to podają już jako objawioną prawdę. Nie jest to prawda i nie jest prawdą, że sam ustalam swoje zarobki. To też jest kłamstwo, też przez jedną gazetę podawane, przez jedno medium elektroniczne i powtarzane wszędzie. To są jakieś smalone duby. Podobnie jakieś pseudoafery, w które rzekomo jestem, czy byłem, czy coś. Nic takiego nie miało i nie ma miejsca. Jestem pod lupą od wielu lat, kilkudziesięciu lat. Od kilkunastu lat jestem przecież poddany drobiazgowej ochronie służb, kontroli służb itd. Składam co roku oświadczenie majątkowe co do złotego. Wszystko tam wykazuję. Mam ankietę bezpieczeństwa, w której wypełniam szczegółowo wszystkie kwestie dotyczące też nieruchomości itd. Nie ma tu nic tajemniczego ani dziwnego. Osób, o których szanowna pani Skowrońska była uprzejma powiedzieć, nie znam i nie widziałem na oczy.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Proszę odróżniać gazety od rzeczywistości. Jak państwo chcą publicznie formułować jakieś zarzuty, to proszę to sprawdzić czy spytać gdzieś, a nie cytować gazety, i to wybiórczo jednej albo innej stacji telewizyjnej. To nie ma sensu. Ja tego nie robię. Czy słyszeli państwo z moich ust kiedykolwiek krytykę poprzedniego prezesa NBP, któregokolwiek prezesa, nie mówię o prezesie Belce, w ogóle któregokolwiek? Kto słyszał? Po prostu elementarna kultura nakazuje tego nie robić.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Po trzecie, Narodowy Bank Polski jest instytucją wspólną – tak samo posłów z PO, z Lewicy, PSL-u czy PiS-u. To jest wspólny, narodowy bank. Powtarzam, tu są osoby o wszystkich możliwych przekonaniach. On służy wspólnym interesom polskim, a nie jakiejś partii czy jakiemuś rządowi. Rządy się zmieniają, partie się zmieniają, bank istnieje i prowadzi cały czas taką politykę, jaka jest najlepsza. Standard i prestiż naszego banku jest wysoki.</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Mówią państwo o nietrafionych prognozach. Mogą państwo to sprawdzić, dostarczymy państwu materiał – nasze prognozy przed pandemią należały do najtrafniejszych. Czarno na białym można to wykazać. Natomiast wszyscy mieli błędne prognozy z punktu widzenia tego, co przyniosła pandemia. Nie mówię o wojnie. To jest jeszcze inna kwestia. Pandemia zniszczyła wszystkie prognozy. To jest prawda. Alternatywą było, żebym w ogóle na konferencjach prasowych nie podawał państwu naszych prognoz, ale przecież tego wszyscy oczekujemy. Jak podawałem prognozy dotyczące stóp, dotyczące inflacji, to one się odnosiły do wiedzy ówcześnie dostępnej. One nie odbiegały od prognoz Międzynarodowego Funduszu Banku Światowego, systemu rezerw federalnych banku Anglii czy Europejskiego Banku Centralnego. Niektóre banki bardziej przestrzeliły, inne mniej. Najbardziej Europejski Bank Centralny, który teoretycznie ma najwięcej możliwości, żeby to trafnie przewidzieć, bo zna dokładnie sytuację we wszystkich krajach członkowskich. Tak po prostu jest. Ale ja te prognozy podawałem, podaję i będę podawał, bo one są potrzebne gospodarce, ale nie po to, żeby kredytobiorcy na tej podstawie podejmowali jakieś życiowe decyzje.</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Kredytobiorca idzie do konkretnego banku, gdzie jest konkretna oferta. Rozmawia z urzędnikiem. Urzędnik, bank bada jego kondycję finansową, jego wiarygodność i na tej podstawie udziela mu kredytu. To jest umowa cywilnoprawna między kredytobiorcą a bankiem. KNF nakazał bankom, żeby przy tych najniższych stopach badały wiarygodność finansową klienta na poziom 4,5%. To było działanie KNF-u, nie NBP. Proszę pamiętać, że NBP w ogóle takich rzeczy nie robi, bo nie od tego jest. Jest od odmiennych rzeczy niż sytuacja kredytobiorców. Jest KNF i Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jest wreszcie Fundusz Wspierania Kredytobiorców, który – z tego, co słyszę ze strony rządu – będzie znacząco wzmocniony i posłuży, żeby pomóc tym kredytobiorcom złotowym, którzy się znajdą w trudnej sytuacji. Będą moratoria, będzie pomoc różnego rodzaju. To jest działanie socjalne, nie ekonomiczne. Oczywiście, że jak się zacieśnia politykę pieniężną, to sytuacja kredytobiorców się pogarsza. Dlatego jest między innymi ta polityka, żeby w ogóle w całej gospodarce wypływ pieniędzy był mniejszy. Niestety gorzka strona tego lekarstwa polega też na tym, że kredytobiorcy mają gorszą sytuację.</u> + <u xml:id="u-194.7" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Nawiasem mówiąc, ja nie chcę bronić banków, ale banki też się bronią, że one oferowały zawsze kredyt na stałą stopę – przecież można wziąć kredyt na stałą stopę. To jest droższy kredyt, ale zabezpiecza przed takimi wahaniami. Chociaż proszę pamiętać, kredyt na stałą stopę też ma tę stronę, że po 5 latach nagle skokowo zmienia się sytuacja. Przykładowo, jeśli weźmie się kredyt na przykład 7% – bo teraz oferują na stały procent – stopy procentowe zmaleją w ciągu tych 5 lat, to nagle kredytobiorca będzie płacił o wiele większe stopy niż reszta rynku. To jest po prostu rynek. To jest zmienna stopa, zmienna cena kredytu. Taka jest sytuacja.</u> + <u xml:id="u-194.8" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Bardzo mi przykro, bardzo ubolewam nad sytuacją mieszkaniową Polaków. Byłem kiedyś ministrem budownictwa. Wiem, jak to jest. Ta luka mieszkań się niewiele zmniejszyła. Kiedyś wynosiła 2,5 mln, teraz między 1 mln a 2 mln, ale się znakomicie poprawiły warunki – przeciętne mieszkanie, dostęp do oczywiście mediów itd. Ale to jest inna zupełnie sprawa. To nie jest Narodowy Bank Polski. Badamy sytuację w nieruchomościach, na rynku nieruchomości pod kątem potencjalnej bańki. Na razie nie ma tej bańki. Nie ma żadnego kryzysu nieruchomości, o którym ktoś też dzisiaj wspomniał. Nie ma nic takiego. Ceny mieszkań w tej chwili w tendencji powinny się zatrzymać, ale nie przewidujemy też jakiegoś zasadniczego spadku, bo jest brak mieszkań. Powinny się zatrzymać i przestać dalej rosnąć. Tyle.</u> + <u xml:id="u-194.9" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Teraz przechodzę do odpowiedzi po kolei. Poziom rezerw walutowych wynosi w tej chwili… Pytania pana przewodniczącego Andrzeja Kosztowniaka. Poziom rezerw walutowych – 166 mld amerykańskich dolarów. W ostatnim… Za mojej kadencji te rezerwy wzrosły o 56 mld dolarów w ciągu ostatnich 6 lat. To są duże rezerwy. Według wszystkich standardów, parametrów – są różne brane pod uwagę – one są bardzo duże i rynki to biorą pod uwagę przy naszym ratingu i przy ocenianiu naszej wiarygodności. Powinny być duże. Mogłyby być dużo mniejsze i też by były duże, ale cieszmy się, że są takie. Oczywiście one w dużej mierze powstają przez to, że napływają środki europejskie. One są zamieniane przez Ministerstwo Finansów na złote, z różnych powodów, ale są bardzo duże. Chyba 9% tych rezerw w tej chwili mamy w złocie. To jest takim gwarantem najwyższej rangi.</u> + <u xml:id="u-194.10" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Zysk teraz i w czasie ostatnich kadencji – znacząco więcej. Mówię, są różne okoliczności, ale wstydzić się nie mam czego. Wpłaty łącznie za mojej kadencji to jest 43,4 mld, zysk 11 mld za sam 2021 r. Za pana prezesa Marka Belki to było 23,6 mld, za pana prezesa Balcerowicza – 21,5 mld. Ja tego nie oceniam, proszę państwa. Na to wpływają różne okoliczności. Nie bądźmy demagogiczni. Ale tak się złożyło, że te wpłaty za moich czasów są kilkakrotnie wyższe.</u> + <u xml:id="u-194.11" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pani Hennig-Kloska. Pytania pani poseł Hennigloski. „Zachęcał pan jakoby do brania kredytu” – to słowo jakoby jest kluczowe oczywiście, bo nigdy nie zachęcałem do brania kredytu. Bank centralny nie jest zainteresowany w tym, żeby ludzie brali kredyt albo nie brali.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, nie polemizujemy. To już nie ten etap.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Powiem więcej, chociaż to nie moja rola, że rząd też nie zachęca czy zniechęca do brania kredytu. Rząd nie jest tym zainteresowany. Nie jest tak jak państwo niektórzy mówili, że zachęcał do brania kredytu, żeby z tych kredytów coś sobie finansować czy uzupełniać. Nie ma takiej możliwości. To nie działa w ten sposób. To jest relacja między kredytobiorcą a bankiem. Banki są bardzo zainteresowane w udzieleniu kredytów hipotecznych, bo to są dla nich najlepsze kredyty, bo one są pewne, są najlepiej spłacane. W Polsce spłacalność kredytów hipotecznych jest bardzo wysoka. Te kredyty są zabezpieczone na hipotece. Nie ma lepszych kredytów. Jak do tej pory szczęśliwie – odpukuję – spłacalność kredytów, jakość kredytów hipotecznych jest bardzo dobra, i frankowych, i złotowych. Złotowych – bardzo dobra, bo banki chyba właśnie dawały ten wymóg większej wiarygodności przy dawaniu tych ekstratanich kredytów, jak stopa 0,1, stopa referencyjna NBP, bo do tej pory banki nie meldują, żeby te NPL-e rosły. Oby tak było dalej. Przecież ze stopami może być różnie. Tu od razu wybiegam naprzód – czy stopy będą dalej rosnąć i do jakiego poziomu. Proszę państwa, odpowiedzialnie przecież nie mogę tego mówić. Rozważamy pragmatycznie tę kwestię, w zależności jak inflacja się zmienia, jakie są szoki, wewnętrzne czynniki. Nie wiem, jak zdecydujemy za miesiąc, już nie mówiąc o tym, że potem jest głosowanie dziesięciu osób. Ja mogę przewidywać, co ja będę robił, ale to naprawdę nie wygląda tak gładko, że wszyscy zawsze tak samo…</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Teraz na razie to było właściwie w takim duchu, bo sytuacja była jasna, bo inflacja bardzo skoczyła po wojnie i reakcja musiała być szybka i zdecydowana, żeby pokazać światu, ale też polskim instytucjom i obywatelom, że nie będziemy tolerować wysokiej inflacji, w średnim okresie ją zdusimy. Trzeba było to pokazać, to 100%. To nie było jakoś nagłe, straż ogniowa, tylko trzeba było pokazać, że jesteśmy zdecydowani. Rzeczywiście, obiektywnie przecież, a nie z jakiś subiektywnej woli rządu, te wydatki rządowe mogą być duże. Jest wojna za naszymi granicami. Ta granica jest zresztą… wiedzą państwo, jak ona wygląda.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Teraz do tego brania kredytu. Rekomendacje, mówiłem, wydaje KNF. Nie ma bańki na rynku nieruchomości. Rząd nie jest zainteresowany. Nie zauważyłem inflacji w 2020 r., a była już 4,7% – proszę państwa, to właśnie była też przede wszystkim inflacja bazowa z powodu wzrostu ceny śmieci i cen regulowanych administracyjnych. Ceny regulowane też są w tym. Bardzo wzrosły ceny regulowane, bardzo wzrosły ceny śmieci. Dużo było śmiechów, żartów z tych śmieci, ale one rzeczywiście to podnosiły. Zakładaliśmy, że to będzie przejściowe, ale jednocześnie szykowała się i narastała recesja w Niemczech, u naszego największego partnera – 30% wymiany. To, co się dzieje w Niemczech, najczęściej się do nas przenosi po około pół roku. 6 miesięcy – my mamy mniej więcej to samo, co oni. Taka była sytuacja. Wszyscy przewidywali, że inflacja będzie przejściowa – Amerykanie, Anglicy, Europa.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Słaby złoty jest za mojej kadencji… On teraz się umacnia zresztą, ale od kryzysu finansowego w 2008 r. on się osłabił. Wtedy pierwszy raz w 2008 r. i od tego czasu nie jest taki mocny. Różne siły targają światem i powiedziałbym, że ten złoty, nasz złoty polski, jak na te warunki, na te kryzysy, na to wszystko, to się bardzo dobrze trzyma, jest dzielny. To znaczy, że gospodarka jest duża, elastyczna, jest duży eksport, wymiana. Mamy korzystny bilans. Kapitał zagraniczny napływa, bo naprawdę jest poddany ogromnym ciosom zewnętrznym. Teraz rośnie. Jak podnosimy stopy, zacieśniamy politykę, to w zasadzie jego wartość powinna rosnąć, ale ja przecież też nie mówię teraz… żeby mnie nikt nie łapał za słowa, powinna rosnąć przy innych czynnikach niezmienionych, ale jakiś szok, jakaś wojna, jakieś coś nowego i wszystko się zmieni.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Teraz zysk. Zysk nie jest celem NBP. Nie jest ustawowym celem i w ogóle nie jest celem. Nie jesteśmy wynagradzani w stosunku do zysków jak w bankach prywatnych. To nie jest celem. To jest jakby wynik czegoś. Nigdy też nie osłabialiśmy złotego, żeby np. wzmocnić eksport. Nigdy nie osłabialiśmy, żeby zwiększyć zysk. Nigdy nie zachęcałem do brania kredytu. Naprawdę nie chcę być niegrzeczny, ale nie robiłem tego. Zagoniłem mój departament komunikacji, sprawdzali wszystkie wypowiedzi, także pisemne, i nic takiego nie było.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pani poseł Izabela Leszczyna twierdzi, że inflacja bazowa u nas jest taka wysoka, a gdzie indziej niższa. Ale w Czechach, które najwcześniej, wcześniej od nas zaczęły podnosić stopy, też jest powyżej 10%.</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Obligacje. Rzeczywiście, obligacje zapadną powyżej 4 mld zł. Co my z nimi zrobimy? Zobaczymy. Zarząd banku się nad tym pochyli. Różne rzeczy możemy z nimi zrobić. Suma skądinąd nie jest zresztą taka porażająca.</u> + <u xml:id="u-196.7" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Dokumenty banku… że zginęły jakiegoś rosyjskiego, które są w NBP… Senator Brejza z tego, co sprawdziłem, przysłał do nas pismo z mylną nazwą banku. My zresztą mamy chyba dopiero od roku czy 2 lat zinwentaryzowane dokumenty – one nie są jeszcze do końca zinwentaryzowane elektronicznie, jeszcze nie są wprowadzone, ale mamy katalog elektroniczny. Katalog elektroniczny nie wykazał takich dokumentów i taką odpowiedź dostał senator. Dwa tygodnie później, jak przeszukiwano w innej sprawie nasze archiwa, ręcznie to było dokonywane, nie wiem, kto to robił właściwie, czy pracownicy, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Archiwiści.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Archiwiści. To się natknęli na to, co wiadomo, że senator Brejza się spytał. Te dokumenty natychmiast zresztą opublikował dziennikarz i one w całości się znalazły w gazetach. W tej chwili są w katalogu i są powszechnie dostępne. Nie miałem z tym bankiem nic wspólnego. Za pani prezes Gronkiewicz-Waltz ten bank uzyskał licencję i za pani prezes Gronkiewicz-Waltz utracił później tę licencję. Takie były losy tego banku. Tam nie widać w dokumentach nic ciekawego. Jakoś nie podjął działalności. To było wiele lat temu. Ile? 20 lat temu? Nie podjął działalności. Zarejestrował się, nie podjął działalności, został wyrejestrowany.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">W zamianie domów nic tajemniczego nie ma. Często to ma miejsce. Rzeczywiście w życiu dużo dokonywałem zmian miejsca zamieszkania z różnych powodów. Na początku dlatego, że wychodziłem z bardzo go skromnego domu czy mieszkania, w którym mieszkałem chyba do 40. roku życia… nie, do czterdziestego któregoś to mieszkałem w bardzo małym mieszkaniu, gomułkowskim, nie skarżąc się i bardzo szczęśliwie, z ciemną kuchnią, kilkadziesiąt metrów i było bardzo nam dobrze i szczęśliwe, bo byliśmy młodzi. Potem, jak więcej zarabiałem, to się zamieniałem na większe. Nic tajemniczego nie ma. Ten dom, w którym obecnie mieszkam, jest nawet za duży, ale ma tę – odpukam, żeby to się nie zepsuło – podstawową zaletę dla mnie, że jest cicho, absolutnie cicho. Mogę mieć pięć psów, mogę mieć kota. Nie mam dzieci. Nie mam na co gromadzić majątku, proszę państwa. Tak się złożyło. Wystarcza mi to, co mam.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Poseł Mirosław Suchoń… W czasie, który mówił o tym, że się pogarsza sytuacja Polaków, to realnie tam padło. W czasie mojej kadencji tak się złożyło, że realne dochody Polaków wzrosły. 26% realnie. Nie mówię, że dzięki Narodowym Banku Polskiemu. To jest jeden z elementów. Jakbyśmy prowadzili jakąś złą politykę, też można by wszystko zrujnować, ale się poprawiło.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">To nie jest zasługa rządu, proszę państwa. Rządy mogą coś psuć, ale generalnie to przecież zasługa Polaków i pracy wszystkich – i lewicowców, i prawicowców, i wierzących, i niewierzących. Jaki jest… To w innym pytaniu ktoś mnie pytał, z góry odpowiem. Jakie są, według mnie jako ekonomisty – wykładam na uczelni 50 lat – przyczyny szybkiego wzrostu gospodarczego Polski? W tej chwili ciężka praca. Polacy są tak spragnieni tego poziomu konsumpcji życia Niemiec, Anglii, że ciężej pracują. Państwo nie śledzą tych danych statystycznych, bo to was nie dotyczy bezpośrednio, ale Polacy obok mieszkańców Korei Południowej najciężej pracują, najbardziej rezygnują z czasu wolnego, najdłużej pracują, biorą dodatkowe prace. To jest ten głód dostosowania do Europy, też w sensie materialnym – duchowo jesteśmy OK, ale materialnie polskie rodziny chcą żyć lepiej i to realizują, już się rozwijają. Naprawdę to nie jest żaden jakiś tam, jak to się mówi, komplement czy coś. Mamy taki polski cud gospodarczy. On nie będzie trwał wiecznie, też przeminie. Południowa Korea, Japonia też się rozwijały, też miały cud. Wzbogaciła się Japonia, przestała być cudem. Popadli już w takie… całkowicie stagnacyjny kraj.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">W tej chwili Polacy wściekle pracują. Tak to wygląda. To jest źródło cudu, bo nie mamy specjalnych bogactw naturalnych, położenie geograficzne jest marne, chociaż też ma pewne zalety. To sąsiedztwo z Niemcami jest trudne czasami, bo to zawsze jest trudno obcować z tak potężnym sąsiadem gospodarczo i demograficznie, ale sąsiedztwo z Niemcami jest bardzo dobre gospodarczo. Dzięki temu my się bardzo dynamicznie rozwijamy w kooperacji, jakby we współpracy, podziale pracy z Niemcami, kilka razy szybciej niż Niemcy zresztą, ale to naturalne. Jak będziemy tak bogaci jak Niemcy, to też nasz rozwój zwolni, ale teraz skorzystamy na tym. Tak jak obecność w Unii Europejskiej nam daje potężnego kopniaka rozwojowego, bo należymy do dużego wspólnego rynku. Nie jestem jakimś entuzjastą, bałwochwalcą UE, wprost przeciwnie. Takiego stopnia biurokracji międzypaństwowej w ogóle w historii świata nie było chyba. Z czasów jakichś tam greckich, rzymskich, ale to trzeba by przestudiować… Nie było. Straszna krępująca biurokracja. Natomiast dla Polski korzyści w tempie wzrostu są przeogromne; nie w postaci tych sum, które do nas napływają, którym epatuje się ludzi i z tego KPO tak samo, tylko w postaci dostępu do tego wspólnego rynku. To dokłada nam, nie wiem, 1% rocznie, może 2% rocznie. Trudno powiedzieć, ale to na pewno tak.</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Afera KNF, niejednoznaczna rola. Żadnej roli w niczym nie odgrywałem i nie jestem związku z tym… I w ogóle tej afery formalnie chyba przecież nie ma. Wrzesień 2021 r., szkolny błąd, mówiłem, że podnoszenie stóp… Ale wszystkie banki centralne tak uważały. Prezes FED-u chyba, Jackson Hole wtedy – to przemówienie, na które czekamy co roku – też to mówił, że inflacja jest przejściowa, że ta inflacja postpandemiczna będzie opadać, bo te wszystkie rzeczy będą się dopasowywać do siebie w skali świata. Niestety się myliłem.</u> + <u xml:id="u-198.6" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Poseł Suchoń pytał o optymalny kurs złotego. Nie ma takiego optymalnego kursu. To się pewnie zmienia. Przedsiębiorcy w ankietach coś tam mówią nam na ten temat. Inny jest ten kurs dla wyjeżdżających często za granicę, inny dla tych, co nie wyjeżdżają, dla importerów, eksporterów, konsumentów, dla gospodarki. Ten kurs, który jest w tej chwili, tak bym powiedział, nie jest zły. Przy tym kursie się bardzo szybko rozwijamy. On jest ostatnio w miarę stabilny i się wzmacniania. Nie chciałbym zapeszyć. Dopóki będziemy zaostrzać politykę pieniężną, to on się powinien cały czas wzmacniać, ale też nie zaostrza w nieskończoność polityki pieniężnej. Każda rzecz, która idzie w jedną stronę, potem idzie w drugą. My będziemy zaostrzać politykę pieniężną, dopóki inflacja będzie coraz groźniejsza. Mam nadzieję, że sytuacja ustabilizuje się w przyszłym roku i że przyszłym roku już będziemy obniżać stopy procentowe, pod koniec, tak według dzisiejszych scenariuszy, danych, ale proszę mnie nie trzymać za słowo i potem mi tego nie wypominać.</u> + <u xml:id="u-198.7" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Poseł Adam Gawęda pytał o politykę klimatyczną Unii Europejskiej. O tym wielokrotnie mówiłem – bardzo podwyższa, przede wszystkim ceny energii. To wiadomo. To jest stały element, a nas szczególnie dotyka, bo zbudowaliśmy swoją gospodarkę na węglu tak, jak na węglu budowała Anglia w XIX wieku. Inne kraje miały dużo czasu, dziesiątki lat, a nawet setki, żeby się rozwinąć, a potem myśleć o ekologii, a my zanim się rozwiniemy, to już musimy myśleć o ekologii, wliczać to w koszty. Brak dostępu do taniej energii oczywiście jest strasznym tłumikiem rozwojowym nakładanym na nas. Damy radę, oczywiście, ale zanim te elektrownie atomowe wybudujemy, minie 8–10 lat. Zresztą teraz wszyscy chcą budować, to nie wiem, czy my się tak dopchamy też do tego. To są trudne rzeczy, a my nie mamy czym węgla zastąpić. Gazem rosyjskim – to żadne rozwiązanie. Pętla na szyi.</u> + <u xml:id="u-198.8" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan poseł Dariusz Rosati powiedział, że w ciągu ostatnich 30 miesięcy inflacja powyżej celu. To znaczy powyżej 2,5%, to zgoda, ale biorąc tym 3,5% i w drugą stronę to dużo mniej, dużo krócej. Złoty osłabił się, ale się osłabia praktycznie od 2008 r. Nie czuję się winien za to, że tak to się dzieje. Chyba też poseł Dariusz Rosati powiedział, że nastąpiła za duża obniżka stóp. Nagła i duża. Ale Międzynarodowy Fundusz Walutowy – tak tu oczywiście zasłaniam się nimi, chociaż to żaden argument ostateczny… Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy, OECD oceniają pozytywnie to nasze działanie wtedy – tej szybkiej, dużej obniżki. Dzięki tej obniżce uniknęliśmy bezrobocia, które przy tej sytuacji demograficznej, jaką mamy, wbrew pozorom grozi i jest zawsze możliwe. Uniknęliśmy bezrobocia, masowego bankructwa firm, w ogóle kryzysu gospodarczego, finansowego, a co za tym idzie, przede wszystkim społecznego. Z mojego punktu widzenia bezrobocie jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-198.9" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Zresztą, jak państwo wiedzą, ustawowo bank centralny Ameryki ma właśnie zatrudnienie i… Nasz nie. Nasz na drugim planie, ale przecież, jak składam przyrzeczenie, jak wstępuję na prezesa, składam przyrzeczenie na stan gospodarki i dobrobytu obywateli… Taka jest rota tej przysięgi. To wiadomo, że… Proszę państwa, dlaczego w ustawie o NBP nie ma zatrudnienia? Myślę, że dlatego że ci, co tworzyli konstytucję i ustawy, mieli ten zdrowy rozsądek i zakładali, że każdy prezes będzie to jakoś brał pod uwagę, że nie będzie pchał stopy. Na przykład niektórzy publicyści piszą: „stopy już dawno powinny być na poziomie inflacji”, czyli stopy powinny być dwucyfrowe, że byśmy wtedy zgasili inflację. Zapewne tak, tylko przy bardzo wysokim bezrobociu i recesji, więc każdy ustawodawca zakładał, że to będą ludzie w miarę rozumni i nie będą tego pchać w nieskończoność, że będą stopy pchali w górę, ale do granic rozsądku. Nie będą chcieli powodować tak wysokiego bezrobocia. To jest zawsze taka gra. Tak wyglądają posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej. Proszę pamiętać, posiedzenia rady odbywają po dużej, bardzo intensywnej pracy zespołu mniej więcej 100 osobowego w NBP; tak ściśle 40, a 100 osób, które na wszystkie sposoby maglują i patrzą, jakie będą skutki takich decyzji. Na końcu to też nie jest takie oczywiste. Można trochę tak, można trochę tak. Ja się w to nie wtrącam. Na żadnym etapie się nie wtrącałem, proszę państwa, w te decyzje, a szczególności w te analizy. Nie przyszłoby mi do głowy. Z tego, co wiem, prezes Belka też nie. Jak było wcześniej, to nie wiem. Z Belką współpracowałem. Też się nie wtrącał w prace analityczne, tylko patrzył na końcu, co z tego wyszło i cieszył się albo martwił.</u> + <u xml:id="u-198.10" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Nie było odpływu pieniędzy z banków po tej obniżce stóp. Rzeczywiście logika byłaby taka, panie pośle, że obniżka powinna nastąpić, bo raptownie spadło oprocentowanie depozytów, ale w specyficznej, polskiej sytuacji ludzie nie za bardzo mieli gdzie indziej przenosić pieniądze. Oczywiście bardzo wzrósł popyt na obligacje antyinflacyjne, ale mimo to, ponieważ był przyrost dochodów, to jednak lokaty bardzo wzrosły, mimo że oprocentowanie było niskie. Oczywiście terminowe lokaty spadły. Składy na żądanie wzrosły, bo ludzie nie mieli wyboru. Zresztą do dziś jest trochę taka sytuacja. Te inflacyjne i antyinflacyjne, ale to dla takich bardziej ludzi, że tak powiem, kalkulujących. To jest lokata na dłużej, a ludzie chcą mieć dyspozycyjność pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-198.11" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Proszę państwa, oszczędności Polaków są małe. Ludzie nadal mało zarabiają w Polsce. Mają małe oszczędności. Oszczędności przekraczające miesięczne wynagrodzenie jest mało. Zamożnych ludzi jest mało w Polsce. Ktoś mówił o klasie średniej. Trudno jest zdefiniować klasę średnią, ale w tym sensie klasy średniej właściwie nie ma, bo klasa średnia tak socjologicznie, tradycyjnie to jest taka klasa, która się czuje w miarę pewnie finansowo, nie boi się jakichś takich nagłych zjawisk, nie boi się utraty pracy, bo jest tak zabezpieczona materialnie majątkowo i wykształceniem też, że jest taka właśnie… Ma jakąś własność prywatną. Posiada różne dobra. To jest klasa średnia. Takiej klasy średniej my właściwie nie mamy, bo to, ile jest… Może 1% osób, ale oni z kolei to raczej są ci bardzo bogaci. To też nie klasa średnia, tylko tacy ludzie, co jachty kupują. To już nie jest klasa średnia, to są tacy bogacze.</u> + <u xml:id="u-198.12" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pojawił się zarzut, że był za szybki wzrost stóp z tego niskiego poziomu i stąd trudności. W ogóle często się pojawia, szczególnie w publicystyce – i to trochę się przenosi na życie polityczne, może nie ekonomiczne – że była za głęboka obniżka stóp i przez to teraz tak szybko muszą być podnoszone… Mówi się, że i za późno były podniesione stopy, i za głęboko, i przez to teraz tak szybko. Przykład Czech pokazuje, że nie. Niezależnie od tego, jak byśmy obniżyli wtedy stopy, jakbyśmy szybko czy późno to robili, to i tak byśmy musieli dojść do tego poziomu, bo inflacja idzie we wszystkich krajach mniej więcej równo.</u> + <u xml:id="u-198.13" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Kolejny zarzut, że nierównowagi finansowe rosły. Nie, w tym okresie nie rosły. Jest mniejsza nierównowaga finansów publicznych, nierównowaga w ogóle. Deficyt strukturalny na koniec 2019 r. zmalał bardzo. On nie wzrósł.</u> + <u xml:id="u-198.14" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan poseł Zdzisław Sipiera… Jak nie odnoszę się do jakichś uwag, które państwo zgłaszali, to znaczy, że po prostu zgadzam się z tym, co państwo mówią, bo często państwo mówili oczywiste rzeczy.</u> + <u xml:id="u-198.15" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan poseł Zdzisław Sipiera. Jak oceniam cel inflacyjny i wynik w tym zakresie? Wokół tego krążymy. Mówiłem, jakie są przyczyny szybkiego wzrostu. Jak oceniam ten cel inflacyjny? My się spodziewamy, że do tego celu inflacyjnego w średnim okresie – średni okres to jest około 2 lat – zejdziemy. Na przyszły rok… Kiedy spodziewamy się najwyższej inflacji? W tej chwili… Tylko proszę nie cytować tego, jak później będzie inaczej, bo coś się może zmienić. W tej chwili nieformalnie tak – dla swoich potrzeb musimy cały czas – zakładamy, że najwyższa inflacja będzie w czerwcu tego roku, czyli niedługo. Znów się możemy pomylić i może okazać się, że coś tam się zmieniło, ale tak według tych danych, które mamy… Też jest ten słynny model ekonometryczny, do którego nasi pracownicy wkładają te wszystkie dane i ten model wypluwa… Nic lepszego nie ma na świecie i żadne banki nie mają lepszych narzędzi. Spodziewamy się, że to będzie szczyt. Potem to będzie maleć, ale wolno maleć, cały czas powyżej celu inflacyjnego. Pod koniec przyszłego roku, mam nadzieję, że zejdzie do celu inflacyjnego i się będziemy przymierzać do obniżek stóp. Wtedy kredytobiorcy odetchną. Z kolei proszę pamiętać też, że za moich czasów jest tak, że to poszło tak nisko, teraz idzie wysoko. Tak nisko też za nikogo nie szło. Tak taniego kredytu, jak w tym momencie, gdy stopa była 0,1%… Nie zrobiliśmy zera, szczerze mówiąc, tylko dlatego, że się baliśmy, jak to wyjdzie w rachunkowości i we wszystkich parametrach, przelicznikach. Tak taniego kredytu w historii obywatele nie mieli. Spójrzcie od tej strony. Teraz im się pogorszyło.</u> + <u xml:id="u-198.16" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Krótko. Było 1,5 roku tego szczęścia. To wzrośnie, ale proszę pamiętać, że spadnie. Ale jeśli się uda, że ci wszyscy kredytobiorcy, wsparci Funduszem Wsparcia Kredytobiorców, jak premier zapowiedział i ostatnio to w Sejmie mówił chyba minister Patkowski, to ten fundusz bardzo zostanie wzmocniony finansowo, powiększony i rozszerzony. Jeśli dzięki temu więcej rodzin będzie miało mieszkania, to tym lepiej.</u> + <u xml:id="u-198.17" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pani Katarzyna Lubnauer. Większa część pani wypowiedzi, przepraszam, to miała charakter polityczny. Rzeczywiście nie przewidziałem wybuchu wojny. To kompletnie, ale to… Może ktoś przewidywał, ale…</u> + <u xml:id="u-198.18" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Mówiłem, że nie będę podnosił stóp – ale to w tych warunkach, jakie były wtedy, przed pandemią i przed wojną. Nie podnosiłbym stóp. Rzeczywiście miałem taką dziwną sytuację, że przez 4 lata Rada Polityki Pieniężnej – mówię w cudzysłowie – nudziła się strasznie. Było takie zniecierpliwienie i zdenerwowanie w tej radzie, że opinia publiczna ich negatywnie ocenia, bo oni nie zmieniają w ogóle stóp – ani w jedną, ani w drugą stronę. Biorą tyle pieniędzy – to też przecież nie moja decyzja, ile oni biorą. Biorą dużo pieniędzy, w pandemii raz na miesiąc przyjeżdżali – to chyba trwa do tej pory, to znaczy oni w ciągu tygodnia mogą być, ile chcą, ale musieli być raz w miesiącu – i rzeczywiście nie mieli przez te 4 lata decyzji dotyczących stóp. Różne inne rzeczy regulowaliśmy, przygotowywaliśmy. Coś tam do pracy przecież było dla nich. Nagle ostatnie 2 lata to jest huśtawka, to jest w ogóle szaleństwo.</u> + <u xml:id="u-198.19" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Moje wypowiedzi mają zawsze charakter „tu i teraz”. Jak dzisiaj państwu coś mówię, to też jest „tu i teraz”. Zapewniam państwa o tym tylko, że decyzje podejmujemy pragmatycznie. To jest przemielone przez cały bank, potem zarząd, potem na końcu radę. To jest przemielone. Patrzymy 100 razy i rozmawiamy przecież z prezesami innych banków. Pan Rosati i inni wiedzą, jaka jest to praca. Prezes 30 razy się spotyka z różnymi prezesami, co 2 miesiące w Bazylei. Wszyscy o tym mówimy, jest przegląd sytuacji we wszystkich krajach. Tu nic oryginalnego nie można wymyśleć.</u> + <u xml:id="u-198.20" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">„Mówił, że nigdy nie będą rosły te stopy” – mówiła pani Lubnauer. To gazety rzeczywiście tak pisały. Jeszcze raz proszę, aby nie odnosić skrótów gazetowych tak na poważnie. Gazety tak może pisały, ale tak nie mogłem mówić. Jeśli ja bym coś pochopnie powiedział, to od razu byłbym przywołany do porządku przez zarząd NBP, przez radę polityki, że nie byłem upoważniony do tego. Ja się wypowiadam nie tylko jako przewodniczący zarządu, ale i jako przewodniczący rady. Nie mogę powiedzieć na konferencji prasowej czegoś, do czego rada mnie nie upoważniła. Czasami mogę, ale to mówię wyłącznie we własnym imieniu.</u> + <u xml:id="u-198.21" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Teraz pensja. Mówiłem, że to ustawa reguluje. Państwo dokonali zmiany ustawy o NBP, bo właśnie pojawił się atak medialny, że są za wysokie zarobki jakichś pań. To przeorał NIK, przeorała prokuratora na prośbę kilku posłów. Nic niewłaściwego nie znaleziono. Jakichś tam asystentek, proszę państwa, to nigdy nie było. W ogóle nie było takich stanowisk i takich osób zatrudnionych. Wszystko jest zgodnie z przepisami, z wymogami merytorycznymi. Wtedy nigdy nie zarabiał żaden dyrektor więcej niż członek zarządu. Tak się zdarzało wcześniej, ale to też się może zdarzać.</u> + <u xml:id="u-198.22" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Państwa zmiany ustaw w Sejmie i w Senacie dużo zmieniły, na przykład dały jawność, nikt na świecie nie ma takiej jawności jak my, ale też spowodowały pewien mechanizm, bo państwo spowodowali… Główna zmiana była taka, że nikt w banku nie może zarabiać więcej niż 60% zarobku prezesa. Taki jest tutaj ten mechanizm. W ten sposób uruchomiono mechanizm wzrostu wynagrodzeń prezesa. Nie wiem, która pani na to zwróciła uwagę, że moje wynagrodzenie rośnie. Tak, ono rośnie, dlatego że to jest tak, że nikt nie może zarabiać więcej niż 60% niż prezes, a ustawa jednocześnie mówi, że wynagrodzenia i fundusz płac w banku musi być względem sektora bankowego. W sektorze bankowym rośnie mniej więcej jakiś tam… Bierzemy średnią… Statystyka to tylko podaje… GUS podaje tylko średnie wynagrodzenie. Oprócz tego jest zatrudniona prywatna firma – nie wiem, czy tylko przez nas, czy w ogóle przez środowisko – która patrzy na zarobki dyrektorów. My się do tego odnosimy, a nie możemy mieć mniej, dlatego że wszyscy dyrektorzy uciekliby do banków prywatnych. I tak mamy problem z informatykami, bo w tej chwili są przepłacani poza nami i tu mamy kłopot, ale to jest inna sprawa. Nikt nie może zrobić więcej niż 60% tego co ja, więc żeby w ogóle wszyscy mogli zarobić to… Nie mówię, że to jest dla mnie nieprzyjemne. Przyjemne, ale to jest taki mechanizm. Natomiast jest pełna jawność. Nikt nie może zarabiać nic – ani złotego – powyżej tego, co jest jawne. To było przestępstwo, łamanie prawa. To dla wszystkich w sumie jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-198.23" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Deflacja groziła w 2020 r., proszę państwa. Groziła. Wszystkie ośrodki międzynarodowe to zgłaszały i to wisiało w powietrzu razem z tą recesją w Niemczech. Tak było.</u> + <u xml:id="u-198.24" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Teraz, proszę państwa, ranking „Global Finance” i jacyś eksperci. Nie znam tych ekspertów. Dostałem nagrodę od wielu różnych pism międzynarodowych i krajowych. Tak to jest z tymi nagrodami. Tutaj rzeczywiście ten „Global Finance” mnie tak potraktował i to jakoś śmiesznie. On mnie w środku zresztą potraktował. Rzeczywiście Białoruś też w środku potraktował. Tak to wypadło. Przyjemne to nie było. To było nagłośnione u nas, ale to tak jest. Po prostu trzeba się z tym liczyć. Jako osoba publiczna wiem, że tak jest. Mówię, mogę temu przeciwstawić pięć innych nagród czy ile tam mam, że wybitnie i świetnie w czasie pandemii i kryzysu…</u> + <u xml:id="u-198.25" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Mam jedną, podstawową wadę, proszę państwa, która się dzisiaj przewijała w pytaniach i ja się do niej przyznaję. Może od tego powinienem zacząć, że moje wypowiedzi mają taki charakter… Jestem przyzwyczajony przez uczelnię, przez 50 lat wykładania… i państwo to odbierają czasami, że to jest taka pycha, takie poczucie, że z góry traktuję, że się chwalę. To jest takie specyficzne poczucie humoru, może nie zawsze właściwe i pewien dystans… To rzeczywiście jest u mnie, że przedstawiam to państwu… ale zaręczam państwu, że to nie jest pycha – jestem człowiekiem skromnym, znam swoje możliwości – ale rzeczywiście te konferencje prasowe są trochę inne. Ale zwracam uwagę, że prezes Belka… Właśnie bardzo ceniłem go, dlatego że miał takie zgryźliwe, angielskie poczucie humoru. Też lubił coś tam o Jennifer Lopez zażartować czy coś. Mnie się wydaje, że to nie jest złe. Ci prezesi amerykańscy też się różnie zachowywali. Nie każdy był taki milczek jak Powell czy słynny Greenspan, że po tym, jaką teczkę miał grubą, to poznawali, czy wzrosną stopy, czy nie i czy jest dobrze, czy źle, że przychodził z dużą, wypakowaną teczką czy małą. Niektórzy też byli tacy dowcipkujący. Ja mam taką skłonność. To jest moja wada i za nią bardzo przepraszam, ale to nie jest pycha.</u> + <u xml:id="u-198.26" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Padło zdanie, że zawsze przedstawiam sytuację nadmiernie optymistycznie. Staram się patrzeć z optymizmem. Jak teraz mówię, że sytuacja polskiej gospodarki jest dobra, to przecież jednocześnie państwu mówię, tylko to jest w nawiasie, że niesłychanie bardzo, bardzo trudna i będzie jeszcze będzie bardziej trudna, bo sytuacja obiektywna, zewnętrzna jest taka, że będą narastać różne presje finansowe. Ta relacja między bankiem a rządem będzie tu trudna, bo wydatki będą się mnożyć, a tu trzeba będzie zacieśniać. Nie mówię, że to jest łatwe. Będzie gorzej i są ogromne trudności, ale jakoś sobie w tym radzimy i mam nadzieję, że coś się zacznie poprawiać na świecie, że wojna się zakończy albo ustabilizuje, że na przykład spadną ceny ropy, bo gazu, elektryczności czy prądu to trudno przewidzieć, jak są te klimatyczne inne rzeczy. Ropa mogłaby bardzo stanieć nagle i to by nam coś dało. Żywność gorzej. Też na świecie się nie zanosi, żeby taniała żywność przez najbliższe 2 lata. Teraz trochę się poprawiło, bo Szanghaj i te okolice są zamknięte, to popyt na ropę zmniejszy i takie są działania. Gospodarka chińska ruszy na pełną moc, to znów będzie brak i znów ceny pójdą w górę.</u> + <u xml:id="u-198.27" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pani Gabriela Masłowska. Jakie są warunki, aby nastąpiła obniżka stóp? Mam nadzieję, że może już pod koniec przyszłego roku, a warunkiem jest to, żeby inflacja się zatrzymała i żeby przede wszystkim nasze analizy na najbliższy okres, szczególnie ten średni, były, że ona będzie wygasać. Natychmiast obniżymy stopy, ja się będę bardzo cieszył, chociaż nie liczę na to, że ktoś pochwali, bo proszę pamiętać, że państwo równie ganią za jedno i za drugie. To jest natura parlamentu, opozycji, mediów. Tak musi być. Do tego karnie się przyzwyczaiłem. Kiedyś wkroczyłem do polityki nieopatrznie i naiwnie jako młody akademik, to dostało się trochę po głowie. Wiem, jak to działa. Nie na moje nerwy i nie na mój temperament. Wiem, że tak jest, przyjmuję pokornie krytykę i staram się uczyć.</u> + <u xml:id="u-198.28" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Polityki w NBP nie ma; spytajcie tych, co pochodzą z innych kręgów politycznych. Nie ma polityki wewnątrz banku. W przyszłym roku, jak to będzie możliwe, to stopy będą się obniżać i mam nadzieję, że to będzie dobre.</u> + <u xml:id="u-198.29" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Powody interwencji w Polsce. Proszę państwa, powodem interwencji w Polsce na złotym było wtedy intensywne luzowanie za granicą i rozwijająca się spekulacja. Szczególnie jeden silny ośrodek finansowy – nie mogę przecież jego nazwy wymieniać – bardzo próbował na złotówce dużo ugrać i właśnie toczyliśmy z nim ciężką walkę. Dokonując interwencji, nasi dealerzy po raz pierwszy w życiu – bo do tej pory im takich zadań nie stawialiśmy – bardzo nerwowo… co minutę były te notowania i działanie, i bardzo trudno walczyliśmy, dużo ryzykując. W końcu się udało. Ale jeden z kilku najsilniejszych ośrodków finansowych bardzo chciał ugrać na złotówce, do czego ma prawo – takie jest wilcze prawo rynku.</u> + <u xml:id="u-198.30" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Argumenty za utrzymaniem polskiego złotego. Państwo znają te wszystkie argumenty. Mój podstawowy argument ekonomiczny – bo nie mówię o politycznych i wszystkich innych – jest taki, że dopóki jesteśmy słabo rozwinięci, dopóki poziom PKB i życia mamy o tyle niższy niż na przykład w Niemczech czy tych krajach zamożnych, to nam się nie opłaca, strasznie nam się nie opłaca, ogromnie nam się nie opłaca… Przykład z kryzysu jest taki… Jak będziemy mieli wyższy poziom, to już będzie jakaś tam dyskusja czysto polityczna. Wtedy politycy polscy zobaczą, jaka jest sytuacja euro, UE, jaka będzie sytuacja świata. Kto to wie, jak to będzie.</u> + <u xml:id="u-198.31" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Natomiast à propos kryzysów, to w kryzysach oczywiście zawsze się opłaca mieć swoją walutę. Na przykład ten kryzys nie spowodował tego, że amortyzowaliśmy bezrobociem i recesją, tylko właśnie amortyzowaliśmy pieniądzem, złotym. Amortyzowaliśmy złotym. Wzrost złotego to jest taki nasz zderzak. Gdyby on był trwały, sztywny, to bezrobocie by wzrastało. Litwa ma ogromne bezrobocie i ma minusowe stopy. Co by państwo powiedzieli na taką sytuację, że ma wyższą inflację niż my i minusową stopę, bo ma euro. Oni na to muszą reagować w inny sposób – aktywnością gospodarczą. To jest taki praktyczny… Bank narodowy się kierował pragmatyzmem i mam nadzieję, że zawsze będzie się tym kierował, od przynajmniej tych kilkudziesięciu lat. To, co nas charakteryzuje, to jest taki – jakby to powiedzieć – bolesny, głęboki, chorobliwy pragmatyzm: czy to się opłaca, jaki to da rezultat. Tu nie ma żadnej ideologii i nie może być. Myślę, że wśród kierownictwa banku, a na pewno wśród pracowników, są entuzjaści wejścia do euro z punktu widzenia jakichś ogólnych poglądów na państwo polskie i są przeciwnicy. Poza tym ludzie zamożniejsi są większymi zwolennikami. Dla ludzi bardzo bogatych wejście do strefy euro jest czymś fajniejszym niż dla niezamożnych, którzy mogą być potencjalnie tymi bezrobotnymi, a ci bogaci nie. To jest złożona sprawa. Ja się do tego nie odnoszę. Mam swoje poglądy, ale to prywatnie z żoną mogę porozmawiać przy kolacji. Natomiast jako szef banku nie mam takich poglądów.</u> + <u xml:id="u-198.32" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Czesław Siekierski. Tu właśnie euro. Pan dał zresztą przykład Grecji. Nie ma pana. Pan dał przykład Grecji. Ja to widzę właśnie odwrotnie: Grecja dużo zapłaciła za to, że jest w sferze euro właśnie bezrobociem i spadkiem poziomu życia. Tam jest chyba 30%. Tak, właśnie taka. Gdyby nie to, to by zapłaciła dewaluacją – katastroficzną, ale dewaluacją tej drachmy, ale to jest inna dyskusja. Nie można tak rozpatrywać, każdy kraj trzeba osobno, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-198.33" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Koszty obsługi obligacji rosną, jak podnosimy stopy… To jest też ten gorzki smak tego lekarstwa. Nie tylko rosną kredyty mieszkaniowe, rosną koszty obsługi obligacji, koszty obsługi długu. Oczywiście intensywnie przyglądamy się rynkowi obligacji. Ministerstwo Finansów przygląda się, my się przyglądamy. Na razie przetarg poszedł, jak pani wie. Bardzo dobrze, ale tu przewidujemy… Jakieś chmury się gromadzą. Tutaj może być ciężej. Myślimy, jak temu przeciwdziałać i co z tym robić, ale wzrost stóp procentowych i potrzeby, które Polska ma w tym zakresie, to powodują. Temu się trzeba przyglądać.</u> + <u xml:id="u-198.34" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">I oczywiście wzrost stóp procentowych, zacieśnianie w Stanach… Ameryka się zdecydowała wreszcie na podwyżki, na ograniczenie luzowania. Atrakcyjność obligacji amerykańskich jest trudna do przebicia. Najbezpieczniejszy kraj na świecie to są Stany Zjednoczone i jak tam rosną stopy, to oczywiście, jakbyście własne obligacje… niestety tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie prezesie, ja przepraszam. Gorąco będę prosił tak o pewną…</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Krzysztof Waszyk mówił, że zaniedbanie rzutuje na sytuację rodzin mających… że spóźnione decyzje… Ja bronię tezy, że nie są spóźnione – w oparciu o te autorytety, o których mówię, i to rzutuje na sytuację rodzin. Proszę państwa, jak oni by mieli w punkcie wyjścia 4,5%, to dzisiaj by nie mieli gorszej sytuacji, tylko przez to 1,5 roku już by mieli gorszą. Tak mogę to pokrętnie logicznie powiedzieć. Natomiast teraz uruchamiamy te środki, żeby to było mniej dolegliwe i ten fundusz będzie teraz pełnił inną rolę. To do Sejmu… W Sejmie będziecie musieli przyjąć ustawę z tym funduszem. Myślę, że będziecie mieli dużo do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Zez rozbieżny z rządem w sprawie tych… Jest tu zez rozbieżny, ta klasyczna policy mix, że rząd luzuje politykę fiskalną, a my zacieśniamy pieniężną. Dokąd nas doprowadzi ten zez, trudno mi powiedzieć. Jest to tak pomyślane, żeby były równoważące się siły, które dają ten najlepszy rezultat. Struktura tej inflacji… że tamte kraje nie mają tej bazowej… Belgia, Holandia z całą pewnością mają.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan Jarosław Urbaniak – większość to były takie różne niemerytoryczne złośliwości. Przyjmuję je karnie, proszę pana. Ma pan prawo. Jak byłem posłem, pewnie też tak się zachowywałem, więc to rozumiem. To jest wilcze prawo posła. Jest na czym się wyżywać, bo sytuacja banku centralnego jest trudna. I może moja osoba stwarza takie dobre pole, bo właśnie tak często żartuję, to łatwo to jest potem zaatakować, że Glapiński zawsze ma taki dobry humor, taki zadowolony, taki zadufany w sobie. Taki jestem.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Afera Telegraf. Proszę pana, zakładając, że jakaś była… bo nie wiem, jak to w końcu było, nie śledzę tego… Nie miałem nigdy nic z tym wspólnego. Afera KNF. Nie wiem, czy istnieje coś takiego, też nie miałem nic wspólnego. „Bank za złotówkę” – to w ogóle jest jakaś wymyślona koncepcja. Tu chodzi prawdopodobnie o przymuszoną o restrukturyzację banków, która jest decyzją i procedurą europejską.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">„Ukrywa dokumenty” – to wyjaśniałem, nie ma ukrywanych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Dom – wszystko jest jasne i wyjaśnione przez wszystkie odpowiednie służby. Proszę państwa, mimo tego, że mają państwo krytyczny stosunek do państwa polskiego, to żyją w dosyć uporządkowanym państwie. W stosunku do lat 90., które pamiętamy, to ten bałagan jakoś został ogarnięty. Jak tu się pojawia artykuł w prasie – wszystko jedno, w jakiej gazecie, skrajnie lewicowej i skrajnie prawicowej, centralnej – jak na mój temat zaczęły się pojawiać, że specjalnie wybudowano drogę, żeby Glapiński miał wygodniej, że coś tam jeszcze, że las zawłaszczył i że te domy… to wszystkie służby winne i niejawne, „jedno i dwupłciowe”, jak to pisał poeta Norwid, ruszyły i oczywiście sprawdziły, i prześwietliły to na 100 fajerek, zaręczam państwu. Wszystkie możliwe wyjaśnienia… Na szczęście mam żonę, która jest pedantką, jeśli chodzi o dokumenty. Wszystko ma poukładane w teczkach według daty. Zapewniam państwa, wszystko jest absolutnie w porządku i tutaj nie ma żadnych problemów.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Dodruk pustego pieniądza. To jest takie publicystyczne powiedzenie. Proszę państwa, kto w istocie drukuje pieniądze? Banki. W momencie, jak przychodzi klient i oni udzielają mu kredytu, to drukują nowy pieniądz. To robią banki. My nie drukujemy żadnych pieniędzy. To wzięło się jakoś z dawnych czasów. Rzeczywiście musimy drukować pieniądze, bo ludzie wypłacili 40 mld zł, nie zwrócili tego do banków i fizycznie my musimy dodrukować pieniądze, żeby sobie odnowić strategiczny zapas banknotów, ale to nie ma nic wspólnego z pieniądzem wirtualnym, z pieniądzem elektronicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie prezesie, bardzo proszę o reasumpcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Zatrudnianie dziwnych pań. Nie zatrudniałem żadnych dziwnych pań. Wszyscy to na wszystkie strony sprawdzali, łącznie z NIK-em, jak jeszcze kierował nim pan Piotrkowski, stary znajomy. Nie ma nic takiego. W banku nic takiego nie może być, proszę państwa. To jest instytucja, którą znacie – stara. Też mam tam swoje, różne, wewnętrzne kontrole i przede wszystkim wszyscy wszystko widzą. Wszystko wszyscy wiedzą, widzą i to wszystko jest na wierzchu, a teraz to już jest i publikowane.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan poseł Wojciech Saługa. „Adam Drożyzna Glapiński” – to takie… Oczywiście jako politycy możecie takie robić, ale tu na sali nie ma takiego, proszę pana. Nie ma osoby, która się tak nazywa. I ten 1 mln zł plus 600 tys., to już powiedziałem – nie ma żadnej dodatkowej nagrody 600 tys. i ja sam sobie nie mogę nic przydzielić. To są bajki puchu i paproci. Proszę państwa, to jest centralna, publiczna instytucja. Wszystko jest na wierzchu. Natomiast rzeczywiście przekroczyłem 1 mln zł. Wiem to dobrze, bo po przekroczeniu 1 mln zł opłaca się tak zwany podatek solidarnościowy i ten podatek z dumą wyliczyła i przelała moja żona. Zresztą niewielki, jak państwo wiedzą.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pani Monika Wielichowska. Pani nie zadała pytań, jak sama pani powiedziała. Pani miała wypowiedź. Szanuję ją, przyjmuję do wiadomości, ale sama pani powiedziała, że pytań pani nie zadaje, bo wszystko jest jasne. Wszystko jest źle, jak rozumiem, prawda? Trudno, ale przyjmuję to z pokorą.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pani Zofia Czernow. Pani poseł. Nie było mnie na Komisji. Rzeczywiście cały czas chodziła moja prawa ręka pani Marta Kightley, a ja, proszę państwa, miałem zawsze włączony w gabinecie podgląd telewizyjny, internetowy i patrzyłem. Nie działo się znowu nic tak gwałtownego, żebym musiał przyjeżdżać i coś tłumaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie prezesie, przepraszam gorąco. Pan minister Skuza czeka już na kolejną Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Kiedy inflacja osiągnie kulminację? Przewidujemy na czerwiec. To zależy też od tarczy – nie tylko od otoczenia, ale od tarczy, jak długo rząd utrzyma tarczę. Jak rząd zlikwiduje tarczę, to nagle inflacja skoczy w górę o 2–3%.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pani poseł Ewa Szymańska. Co było przyczyną, że bezrobocie jest niskie. Polityka rządu i NBP, że obniżyliśmy stopy do zera, że luzowaliśmy ilościowo. W ten sposób stworzyliśmy pole bankom, rządowi, żeby obligacje były wchłonięte, wyemitowane. I wysoka konkurencyjność – w Polsce wytworzyła się wysoka konkurencyjność. Rzeczywiście jest ta konkurencyjność.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan Piotr Polak pytał o perspektywy na kursy waluty w 2022 r. Ona powinna się wzmacniać, rosnąć, jak rośnie zacieśnianie polityki. Oczywiście to zacieśnianie polityki nie może trwać w nieskończoność, ale 2022… Tak powiem, bo nie możemy mówić o wewnętrznych… my nie dajemy publicznie ocen, jak przewidujemy kształtowanie się kursu złotego, ale analitycy rynkowi banków prywatnych i analitycy o innym charakterze uważają, że będzie się wzmacniał.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan Jacek Protasiewicz mówił, że pewna taka frywolność… To mówiłem. Nie ma pana Jacka Protasiewicza. Przepraszam za tę frywolność. Po prostu ja uważam… Zresztą mam taki pogląd, że wszystkie poważne narady, obrady, kłótnie powinny być jednak jakoś tak czasami okraszone jakimś żartem czy pewną lekkością, żeby ta para zeszła z ludzi, bo przecież wszyscy mijamy się na korytarzach, tylko potem się bardzo mocno spieramy. Po to wymyślono parlament, od XII wieku w Anglii się rozwija, żeby na obradach w parlamencie było ostro, a poza parlamentem, żeby było kulturalnie i miło.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Jak mamy nadwyżkę… Jak jest z tym kredytowaniem? Pan się śmiał z tego, że ja powiedziałem, że my kredytujemy. Proszę państwa, jak mamy nadwyżkę w bilansie handlowym i płatniczym, to w ten sposób kredytujemy – cały świat, wszystkich naszych partnerów. I kredytujemy przez nasz udział w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Jest tam nasz wkład finansowy, nie tak dawno uległ zwiększeniu, i my dajemy kredyty różnym państwom.</u> + <u xml:id="u-204.5" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Teraz te niskie stopy, proszę państwa. Jeśli banki nie informowały kredytobiorców, że te historycznie niskie stopy były czymś nadzwyczajnym, czymś co się rzadko zdarza, że stopy zerowe w Polsce to jest rzadkość, bo my cały czas jesteśmy mniej rozwinięci i z natury rzeczy mamy te stopy zawsze 2%, mniej więcej 2 punkty procentowe wyższe niż na Zachodzie, to zrobiły świństwo tym ludziom i to nie jest fair. One musiały informować, że: „słuchajcie, to jest wyjątkowo niska stopa, ona się nie utrzyma wiecznie, oby jak najdłużej, musicie być przygotowani do wyższych stóp”. Banki to spółki giełdowe. Czy można im coś nakazać? Rząd jakoś przez ten udział własnościowy… ale proszę pamiętać, to nie jest udział większościowy. Oni mają 27%. Na przykład to mają w radzie nadzorczej i tam mają mocną pozycję. Mogą naciskać na zarządy. Czy to się dzieje automatycznie? Nie wiem. Mogą naciskać, ale te marże to wszystko to są spółki giełdowe. W zawartych już umowach to w ogóle nie widzę szczególnie specjalnie możliwości. To jak z kredytami frankowymi, że obie strony muszą się zgodzić.</u> + <u xml:id="u-204.6" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan Arkadiusz Marchewka mówił, że oszukałem, że stopy zawsze będą niskie. Nie oszukałem, proszę państwa. Nigdy tak nie mówiłem. Sprawdzaliśmy to, ale powstało takie wrażenie, może przez nagłośnienie medialne. Może zrobiłem błąd, że jak media jakoś to niewłaściwie nagłaśniały, to powinienem wtedy coś twardo powiedzieć. Nie lubię dyskutować z mediami, bo to jest kopanie się z koniem. Wiadomo, że jak się zwraca uwagę mediom, to tylko się dostanie mocniej.</u> + <u xml:id="u-204.7" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">To 600 tys. zł premii to już wyjaśniłem, że nie było żadnych dodatkowych zarobków. Obligacje. Cena obligacji niestety spada, rentowność rośnie, bo podwyższamy stopy. To nie jest dobre, ale to się dzieje.</u> + <u xml:id="u-204.8" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Krajowy Plan Odbudowy bardzo by się przydał. Każdy złoty by się przydał, każde euro, ale bez tego też będziemy żyli. Ale bardzo… Co by nam dał w tej chwili Krajowy Plan Odbudowy? Na przykład podwyżkę kursu złotego, od razu, z dnia na dzień. Jakby z Brukseli przyszła informacja, że plan odbudowy jest uruchamiany, natychmiast kurs złotego idzie w górę, natychmiast inwestorzy patrzą na nas przychylniej. W ogóle rośnie nasza wiarygodność. To byłoby bardzo przydatne. A to, na co my to wydamy gdzieś, to już naprawdę… Też jest ważne, ale wtórne.</u> + <u xml:id="u-204.9" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan Jerzy Małecki: wojna, inflacja… Według naszych ocen to trudno jest wyliczyć, ale wojna spowodowała wzrost inflacji o kilkadziesiąt procent. PKO SA mówiło, że chyba 50%. My tak nie powiemy konkretnie, bo się nie da wyliczyć, ale kilkadziesiąt procent. Według nas to kiedyś było 40%. Podwyższyło na pewno.</u> + <u xml:id="u-204.10" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. O nieruchomościach mówiłem. Tych panów nie znam, nie widziałem na oczy. W zeszłym roku nie było osłabienia złotego. Nie kierujemy się planami rządowymi. Pani pytała o sprzeczność z rządowymi planami mieszkaniowymi. Przykro nam, jeśli przeszkadzamy w realizowaniu tego planu, ale nas rządowe plany nie obowiązują i my się kierujemy innymi celami ustawowymi.</u> + <u xml:id="u-204.11" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Nie jesteśmy liderem inflacji, bo jesteśmy teraz chyba na szóstym czy ósmym miejscu. Rzeczywiście byliśmy… Przykro powiedzieć, że byliśmy. Nadal ta inflacja jest o wiele, wiele za duża i straszna, ale liderem nie jesteśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie prezesie, naprawdę gorąco proszę. Dosłownie za 20 minut mamy posiedzenie Sejmu, a mamy jeszcze posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Janusz Cichoń. Nie ma bezrobocia, bo demografia… Nie jest tak. Na południu Europy też jest taka demografia, a bezrobocie mają ogromne. Są źle regulowani, źle funkcjonują. Państwo źle funkcjonuje. Bezrobocie w Hiszpanii jest straszne, a Hiszpanie jest bogatszym krajem od nas. Więcej, proszę państwa, przy okazji tej wojny warto pamiętać, że Hiszpania ma PKB, o ile pamiętam, takie jak Rosja, której boi się cały świat, a Hiszpanią ma bezrobocie 50% wśród młodych i w ogóle sobie radzi. Ile? W tej chwili może 16%, a wśród młodych 50%. U nas aktywność zawodowa wzrosła lekko wśród 45+, nie zmalała. Proszę państwa, inflacja jest są najwyższa w Niemczech i Belgi od 40 lat, w USA też od 40 lat.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan poseł Marek Sowa mówił, że prognozy były nietrafne. My najbliżej prognozowaliśmy. To jest słabe pocieszenie, wiem, ale najbliżej ze wszystkich banków europejskich. Wszyscy się mylili.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">To bajdurzenie, to pan niegrzecznie powiedział, że ja tam bajdurzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie profesorze, naprawdę gorąco proszę już.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Dobrze. Pan Jakub Rutnicki powiedział, że mam za dobre samopoczucie. To nie jest tak. Taki mam sposób bycia, to nie znaczy, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#Gloszsali">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Zarobki. 25%. Mówiłem. Dochód rodzin polskich wzrósł o 26% realnie w czasie tych sześciu lat. Nie mówię, że to moja zasługa, ale już wzrósł.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrezesNBPAdamGlapinski">Pan Marcin Kierwiński. Zarobki pana prezesa, które sam sobie przyznaję… Mówiłem, że nie przyznaję. Powiedziałem, one są wysokie, ale to jest bank – 25% zarobków prezesów innych dziewięciu banków, a w niektórych to wynosi 7 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie dziękuję. Doszliśmy do końca tej listy, którą my także notowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, mamy jeszcze taki krótki prezent dla prezesa Glapińskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To prezenty poza Komisją.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, mam gorącą prośbę do wszystkich, którzy pracują z nami zdalnie, abyśmy się przygotowali do głosowania nad opinią. Posłów, którzy są na sali, również proszę o zalogowanie się, bo część wychodziła, więc być może ta grupa osób też nie jest zalogowana. Proszę wszystkich…</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Prezenty później, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">„W żadnym wypadku, w każdym razie nie będą rosnąć. To jest zupełnie abstrakcyjne”.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, to nie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie prezesie, o tym cały czas mówiliśmy. Jeszcze niedawno mówił pan, że będą stopy bliskie zeru.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam gorąco. Przechodzimy…</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050) – spoza składu Komisji:</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Słabe służby prasowe, panie prezesie. Nie doszukały się tego.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję przystąpienie do zaopiniowania kandydatury. Poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie kandydatury pana profesora Adama Glapińskiego. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana profesora Adama Glapińskiego na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 54 posłów: za – 27, przeciw – 26, 1 się wstrzymał. Tym samym stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała przedstawioną kandydaturę.</u> + <u xml:id="u-217.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozostaje nam jeszcze… Pozostało nam jeszcze wybranie posła, który będzie nas reprezentował przed parlamentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponuję pana posła Kosztowniaka jako sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Nie widzę. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00290-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00290-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..da1ced5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00290-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00290-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 290/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 290/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">290</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowWiolettaBruzdzinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów Wioletta Bruździńska</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00290-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00290-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9f91940 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00290-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa przybyłych na dzisiejszą Komisję. Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji gości w osobach pani Anny Gembickiej, pani minister. Witam serdecznie panią minister. Witamy Marię Fajger, zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzień dobry, pani prezes. I witamy przedstawicieli Ministerstwa Finansów, bo widzę, że również są z nami. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, mamy kworum. Dostałem taka informację z sekretariatu Komisji. Tym samym otwieram posiedzenie, stwierdzając kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje dwa punkty: zaopiniowanie wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2022 rok i w drugim punkcie zaopiniowanie wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planach finansowych Funduszu Prewencji i Rehabilitacji oraz Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 rok.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków przeciwnych stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji pkt I. Bardzo proszę panią minister, ewentualnie przedstawiciela, o przedstawienie propozycji do opinii, w naszym przypadku będzie to 161 opinia. Bardzo proszę panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, we wniosku skierowanym do Komisji Finansów Publicznych przedstawione zostały szczegóły dotyczące zaproponowanych zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2022 r. Czynnikiem warunkującym konieczność dokonania zmiany w planie finansowym ARiMR na 2022 r. jest między innymi potrzeba zabezpieczenia środków na wpłaty na PFRON. To jest kwota 973 tys. zł w ramach poniesionych kosztów z tytułu zrealizowanych wpłat na PFRON na okres styczeń–marzec 2022 r. oraz kwoty 1 266 tys. zł w ramach poniesionych wydatków z tytułu zrealizowanych wpłat na PFRON za grudzień 2021 r. oraz za okres styczeń–marzec 2022 r. Zwiększenia planowanych kosztów na dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych i częściową spłatę kapitału kredytu o kwotę 12 112 tys. zł w związku z podwyższeniem przez Radę Polityki Pieniężnej stopy redyskonta weksli NBP oraz wzrostem współczynnika WIBOR 3M. Zwiększenia kwoty planowanych wydatków na zobowiązania z 2021 r. płatne w 2022 r. w ramach zadania: finansowanie lub dofinansowanie ponoszonych przez producentów rolnych kosztów zbioru, transportu i unieszkodliwiania padłych zwierząt gospodarskich z gatunku bydło, owce, kozy, świnie lub konie, o kwotę 6 311 tys. zł. Powyższe zwiększenia zostaną sfinansowane w ramach przesunięć środków w ramach pozycji planu finansowego ARiMR na 2022 r. Ponadto w przedkładanym projekcie zmiany planu finansowego ARiMR na 2022 r. uwzględniono dodatkowe środki na pomoc finansową dla producenta rolnego, na sfinansowanie nieuregulowanych zobowiązań cywilno-prawnych – nieoprocentowana pożyczka dla producentów świń. Tutaj jest zwiększenie o kwotę 84 500 tys. zł do 129 500 tys. zł. i pomoc finansową na wyrównanie kwoty obniżonego dochodu uzyskanego przez producenta świń ze sprzedaży świń utrzymywanych na obszarze objętym restrykcjami w związku ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń od czwartego kwartału 2020 r. Tu jest zwiększenie o kwotę 155 mln zł do kwoty 265 mln zł, które zostaną sfinansowane w ramach zmiany przeznaczenia środków rezerwy celowej budżetu państwa na rok 2022, poz. 56, na podstawie pozytywnej opinii nr 160 sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, czy są pytania? O pytanie poprosiła pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę. Oddaje głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, pani prezes, panie i panowie posłowie, rozumiemy, że po części to jest kontynuacja wczorajszego posiedzenia Komisji, między innymi w zakresie ujęcia w planie finansowym środków na walkę z ASF, kredyty klęskowe czy kredyty preferencyjne – to jest jasno objaśnione. Mam dwa pytania. Co do rozpisania tego wniosku w tej formule nie mam uwag. Mam jednak jedną uwagę. Państwo wskazują, że będą to między innymi środki subwencji. Chciałabym zapytać, bo my mamy tylko materiał od państwa, a nie mamy z drugiej strony. Chciałabym zapytać, na ile zmieniają się ujęte w budżecie subwencje. Środki zarezerwowane na subwencje. To jest generalnie moje pytanie do ministra finansów. Jeżeli ktoś reprezentuje resort finansów. Nie będę w tym momencie oczekiwała, że państwo będą szukać, bo te środki wynikają wprost z wyliczeń, ale że otrzymam taką odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">I poprosiłabym o drugą odpowiedź. Mam drugie pytanie. Sprawy dopłat obszarowych dla rolników. Jako że nie mamy środków w tej perspektywie, nie otrzymaliśmy pieniędzy z nowej perspektywy, jak zatem wygląda wsparcie rolników w zakresie dopłat bezpośrednich do ich areałów, jeżeli ten proces się nie rozpoczął? Bo teoretycznie nie wiem, jak państwo moglibyście to obsłużyć, jakie są rokowania. Tu bym oczekiwała przynajmniej bardzo krótkiej odpowiedzi, bo dla członków Komisji Finansów Publicznych, ale i dla środowiska rolników, dla tych, którzy pobierają dopłaty obszarowe, to jest najważniejsza sprawa w obecnej sytuacji trudności w rolnictwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Szanowna pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o dopłaty bezpośrednie, to tutaj nie ma żadnego przerwania wypłacania dopłat, bo zgodnie z decyzją, zgodnie z ustaleniami jesteśmy w tym momencie w okresie przejściowym. Czyli otrzymaliśmy środki w ramach okresu przejściowego i to wsparcie jest kontynuowane. Od 15 marca do 15 maja rolnicy jak co roku składają wnioski o płatności obszarowe, więc jak najbardziej te dopłaty także w tym roku normalnie będą wypłacane. Od przyszłego roku zaczyna się nowa perspektywa unijna, ale to nie znaczy, że przez te dwa lata okresu przejściowego jest jakieś zawieszenie dopłat, bo one są wszystkie normalnie realizowane.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o pytanie skierowane bardziej do MF, nie wiem, czy jest przedstawiciel. Aha, dobrze. To w takim razie oddaję głos MF.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowWiolettaBruzdzinska">Wioletta Bruździńska, zastępca dyrektora w Departamencie Finansowania Sfery Gospodarczej. Agencja nie otrzymuje subwencji. Agencja otrzymuje dotacje. Pozycja nazywa się dotacje i subwencje, bo to jest taka grupa wydatków w budżecie państwa. Tak że tylko tyle. Agencja otrzymuje dotację. I to jest właśnie ta dotacja, która…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poproszę, bo umiem czytać. Na początku jest: dotacje i subwencje, i jest pokazane. Ale mi chodzi o to, że państwo za każdym razem zmniejszacie tę pozycję. Jak wygląda zmniejszenie i ile pozostaje środków. Poproszę na piśmie. Przeczytałam dokładnie ten wniosek. A co do dopłat bezpośrednich obszarowych, to uprzejmie poprosiłabym na piśmie również z taką uwagą, że nie tak jak państwo poprzednio próbowali, że w strukturze, czyli zapewnienie wypłat tym, co mają mniejszy areał, a na końcu w zasadzie szli rolnicy, którzy mieli większy areał, tylko żeby państwo w tym zakresie, jeżeli jest to możliwe, to jest mój apel i myślę, że apel od rolników, żeby maksymalnie skrócić okres dotyczący składania wniosków i obsługi wniosków o dopłaty obszarowe bezpośrednie. To jest mój apel, a na tamto oczekuję odpowiedzi, panie przewodniczący, na piśmie. Jestem wyjątkowo koncyliacyjna. A to, co państwo przedstawili, to wynika z wyliczeń związanych między innymi ze zwiększeniem stawki WIBOR. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że taka odpowiedź zostanie udzielona. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie mam nic przeciwko temu wnioskowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jestem zbudowany. Szanowni państwo, tym samym pozwolę sobie przedstawić propozycję opinii Komisji w tej sprawie. „Opinia nr 161 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uchwalona na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2022 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2022 r. rozparzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 27 kwietnia 2022 r. dotyczący zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawione we wniosku”. Rozumiem, że nie ma uwag co do tego, więc nie musimy głosować. Traktuję tę opinię jako opinię przyjętą.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do realizacji pkt II porządku dziennego: Zaopiniowanie wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planach finansowych Funduszu Prewencji i Rehabilitacji oraz Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 rok. Bardzo proszę o przedstawienie tego wniosku. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o proponowane zmiany w Funduszu Administracyjnym, polegają one na zwiększeniu planowanych na 2022 r. przychodów i kosztów o łączną kwotę 26 570 tys. zł. Zwiększenie planowanych przychodów dotyczy zwiększenia odpisu z Funduszu Składkowego o kwotę 19 1253 tys. zł oraz zwiększenia przychodów z tytułu świadczeń zleconych do wypłaty w związku z refundacją kosztów obsługi wypłaty zasiłku opiekuńczego oraz zasiłku z tytułu kwarantanny o kwotę 7 317 tys. zł. Koszty realizacji zadań wzrosły ogółem o kwotę 26 570 tys. zł. W ramach poszczególnych pozycji kosztów dokonano zwiększenia w pozycji „zakup usług” o kwotę 5 mln zł w związku ze wzrostem kosztów świadczenia usług pocztowych oraz w pozycji pozostałe o kwotę 10 631 tys. zł w związku ze wzrostem kosztów związanych z bieżącym utrzymaniem i funkcjonowaniem jednostek organizacyjnych KRUS. Ponadto w związku ze zmianą planu finansowego Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników na rok 2022, zwiększającą planowane wydatki na ten rok na sfinansowanie świadczeń z ubezpieczenia wypadkowego i chorobowego, zwiększono kwotę odpisu na Fundusz Motywacyjny o kwotę 10 939 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o Fundusz Prewencji i Rehabilitacji, to tutaj proponowane zmiany polegają na zwiększeniu planowanych na ten rok przychodów i kosztów o łączną kwotę 877 tys. zł. Zwiększenie planowanych przychodów dotyczy zwiększenia odpisu z Funduszu Składkowego o tę kwotę. Koszty realizacji zadania wzrosły ogółem o kwotę 877 tys. zł, a w ramach poszczególnych pozycji kosztów dokonano zwiększenia w pozycji zakup usług, to jest kwota 677 tys. zł w związku ze wzrostem kosztów działalności rehabilitacyjnej przez centra rehabilitacji rolniczej rolników KRUS w reżimie sanitarnym oraz z przeznaczeniem na pokrycie kosztów organizacji stoisk informacyjno-prewencyjnych. Ponadto zwiększenie kosztów w pozycji „inne” o kwotę 200 tys. zł jest związane ze wzrostem cen za zakup materiałów. To wszystko. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oświadczam, że nie mam w tym temacie pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, najciekawsze były komentarze. Proszę mi wierzyć, nawet nie ta wypowiedź. Co na pewno wskazuje na pewien klimat naszej pracy. Serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, w takim razie, jeżeli nie ma uwag do tego punktu, to pozwolę sobie zaproponować i odczytać treść opinii, którą poproszę, abyśmy przyjęli. „Opinia nr 162 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego uchwalona na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2022 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2022 r. rozparzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 27 kwietnia 2022 r. dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przedstawione we wniosku”. Do tego punktu, szanowni państwo, jest jeszcze jedna opinia dotycząca Funduszu Prewencji i Rehabilitacji. Pozwolę sobie również ją odczytać. „Opinia nr 163 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Rehabilitacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego uchwalona na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2022 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2022 r. rozparzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 27 kwietnia 2022 r. dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Funduszu Prewencji i Rehabilitacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, rozumiem, że nie ma uwag. Tym samym traktuję przyjęcie tych opinii jako tych, które uzyskały akceptację naszej Komisji. Rzeczywiście dzisiejszy dzień będzie szczególnym dniem. Przejdzie do historii. Bardzo dziękuję. Pan poseł mówi, że zapisze się złotymi zgłoskami w historii naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny Komisji. Dziękuję serdecznie wszystkim. Jeszcze tylko jedna krótka uwaga do członków Komisji. Szanowni państwo, najprawdopodobniej 10 maja będziemy się spotykać, by przeprocedować PIT-y. Zejście z 17 do 12, czyli obniżenie podatku PIT. Myślę, że to będzie 11.00, 12.00 godzina.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja mam pytanie. Jeśli chodzi o sposób procedowania, czy nie moglibyśmy wzorem innych komisji umożliwić udziału elektronicznego w komisjach? Bo inne komisje tak robią.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jest taki podział. Część komisji pracuje tak, część tak. Zakładam, że reprezentujemy większość w Komisji. Jaka jest wola Komisji co do tego, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">To jest dzień sejmowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To jest tydzień sejmowy, ale spotykamy się dzień wcześniej przed posiedzeniem Sejmu. Czy chcemy pracować zdalnie, czy nie? Jeżeli wolą większości jest mieć możliwość pracy zdalnej, to tak zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Mówią, że chcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chcemy, tak? Okej. Będę w takim razie z sekretariatem ustalał to, żebyśmy również mogli pracować hybrydowo, tak jak część innych komisji. Choć zapewne, to się za chwilę skończy, szanowni państwo. Jeszcze raz dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00010-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00010-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3007eb8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00010-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpb4s-00010-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych /nr 10/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych /nr 10/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB4S">10</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertPracodawcowRPKarolinaKowalska" role="speaker"> + <persName>Ekspert Pracodawców RP Karolina Kowalska</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Anna Sulińska-Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaSulinskaWojcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Anna Sulińska-Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00010-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00010-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..62a28af --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00010-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,155 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">W dniu dzisiejszym program posiedzenia podkomisji obejmuje przedstawienie przez ministra funduszy i polityki regionalnej informacji dotyczącej Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, ze szczególnym uwzględnieniem obszaru objętego oddziaływaniem funduszu, oraz działań podejmowanych w ramach terytorialnych programów sprawiedliwej transformacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Informuję, że system do zdalnego głosowania został uruchomiony. W tej chwili mamy kworum. Są już trzy osoby, cztery osoby. Jeżeli ktoś chciałby dojść, oczywiście jest to możliwe, dlatego że system pozostawimy otwarty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Bardzo serdecznie witam panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam panią dyrektor Annę Sulińską-Wójcik. Witam bardzo serdecznie pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich, sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Witam serdecznie przedstawicieli wszystkich województw, które będą wdrażać regionalne plany sprawiedliwej transformacji. Z województwa lubelskiego mamy panią dyrektor Magdalenę Urbankiewicz-Staszczak oraz głównego specjalistę, pana Andrzeja Gładysza. Województwo małopolskie reprezentuje dyrektor Departamentu Monitorowania Wdrażania Funduszy Europejskich, pani Joanna Schilbach. Województwo śląskie pani dyrektor Barbara Szafir oraz pani kierownik Anna Dudek. Witam bardzo serdecznie również przedstawicieli Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, panią Karolinę Kowalską i panią Karolinę Wójcik – ekspertów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Szanowni państwo, zanim oddam głos pani minister z prośbą o przedstawienie informacji... Witam oczywiście panie posłanki i panów posłów, członków podkomisji stałej. Zanim oddam głos pani minister z prośbą o informację, pozwólcie państwo, że w kilku krótkich zdaniach nakreślę prośbę, żeby informacja dotyczyła konkretnych spraw.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Jak wiadomo, w grudniu została przekazana umowa partnerstwa do Komisji Europejskiej. Z tego co wiem, umowa partnerstwa nie została jeszcze uzgodniona, jest w trakcie negocjacji ze stroną rządową. Dlatego też pierwsza prośba, żeby został zaznaczony pewien kontekst, na jakim to jest etapie. Z drugiej strony wiemy, również ja osobiście wiem to z bezpośrednich kontaktów z przedstawicielami Komisji Europejskiej, z osobami, które ze strony Komisji Europejskiej prowadzą negocjacje w tym zakresie, że w zakresie Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji mamy kwestionowane dwa, być może nawet trzy regionalne plany.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Jak wiadomo, Polska w umowie partnerstwa funduszem objęła sześć województw, w tym województwa śląskie, wielkopolskie, dolnośląskie. Zresztą zostały one już na pierwszym etapie wpisane do programu. Były objęte również województwa łódzkie, lubelskie i małopolskie. Stąd też gorąca prośba do pani minister, żeby precyzyjnie określiła kwestię tego, jaki będzie zakres terytorialny oddziaływania Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, dlatego że oczywiście potencjalna zmiana może rodzić poważne nie tyle kontrowersje, co skutki społeczno-gospodarcze w dwóch czy trzech województwach, które potencjalnie mogłyby z programu zostać usunięte czy wyłączone, nie być nim objęte. Jest to też niezwykle istotny element, ponieważ dotyczy terenów, które wydaje się, że w sposób naturalny powinny być objęte programem.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Tylko przypomnę, że jest wiele kryteriów, które przygotował chociażby polski rząd, informując czy decydując o podziale alokacji. Miały to być kwestie zmniejszenia zanieczyszczeń pyłami, zatrudnienia w górnictwie, w przemyśle, liczba bezrobotnych, liczba beneficjentów pomocy społecznej, nowo powstałe przedsiębiorstwa. Wiemy też jednak, że przecież środki mają być przeznaczone na realizację umowy społecznej ze stroną społeczną, mają być przeznaczone na zagospodarowanie terenów pogórniczych, pokopalnianych. Wydaje się, że w tych wszystkich województwach takie obszary i takie problemy po prostu występują, dlatego tak istotne jest, żebyśmy w informacji, którą, mam nadzieję, pani minister zaraz przekaże, mieli komplet wiadomości. Wtedy będziemy wiedzieli, jaka jest sytuacja w zakresie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji i umowy partnerstwa na dzień dzisiejszy. Pani minister, jeżeli mogę prosić o zabranie głosu i przedstawienie informacji, będę wdzięczny. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Nie słyszymy, pani dyrektor. Jeszcze chwileczkę, gdyż musimy rozwiązać pewien problem techniczny. A teraz możemy, pani dyrektor? Nie słychać. OK. Oczywiście zaczekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnnaSulinskaWojcik">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Teraz słyszymy dobrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Dziękuję bardzo serdecznie. Szanowni państwo, właśnie rozmawiałam przed chwilką przez telefon z panią minister, która co prawda jest na wizji, ale jest to tylko odbiór jednostronny, ponieważ pani minister niestety nas nie widzi. Jak się okazuje, jest też niesłyszalna. Właśnie pani minister nas o tym poinformowała.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">A zatem panie przewodniczący, szanowni państwo, mam nadzieję, że z upoważnienia pani minister mogę przedstawić kilka aktualnych informacji na temat stanu negocjacji dotyczącej Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Jak tylko pani minister uda się naprawić usterkę, natychmiast zamienimy się rolami.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">A więc rozpoczynając, jak państwo wiecie, kwestia dotycząca Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji rzeczywiście jest bardzo silnie powiązana z negocjacjami umowy partnerstwa. Negocjacje te już zbliżają się do finiszu. Jedną z ostatnich, a zarazem najtrudniejszych kwestii w ramach rozmów z Komisją Europejską jest właśnie kwestia Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Tutaj pojawia się kilka wątków. Jeden wątek to ten, o którym pan przewodniczący już powiedział. Rzeczywiście są pewne problemy dotyczące zasięgu geograficznego obszarów objętych wsparciem funduszu, ponieważ umowa partnerstwa przekazana 15 grudnia do Komisji Europejskiej wskazuje wprost, że oczekujemy wsparcia nie tylko województw śląskiego, dolnośląskiego i wielkopolskiego, ale także Małopolski Zachodniej, województwa łódzkiego oraz Lubelszczyzny.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Rozmowy z Komisją Europejską są dosyć intensywne. Póki co widzimy pewien przełom, pójście w pozytywnym kierunku, jeżeli chodzi o województwo łódzkie i o Małopolskę Zachodnią. Przy czym Komisja Europejska zwraca uwagę na to, że jej zdaniem transformacja rozumiana tak, jak oczekiwałaby tego KE, na tym obszarze nie zachodzi, natomiast widzi też duże powiązania pomiędzy kwestiami związanymi z transformacją w województwach małopolskim i śląskim. Rozmawiamy z Komisją Europejską z udziałem regionów, w jaki sposób zorganizować, zaprogramować wsparcie, żeby również Małopolska została objęta funduszem. Najtrudniej, nie ukrywam, jest z województwem lubelskim. Tutaj efekty negocjacji mogą być różne. Jeżeli chodzi o obszar Turowa, Komisja Europejska twierdzi, że przejście do transformacji węglowej jest zbyt wolne i nie wpisuje się w okres programowania. Negocjacje idą w tym kierunku, natomiast nie otrzymaliśmy jeszcze od KE żadnego oficjalnego potwierdzenia takiego stanowiska. Stąd teraz mówię państwu o tym, w jakim kierunku zmierza cała kwestia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Drugi temat to ostateczna alokacja na Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, ponieważ poza kwotą 3,8 mld euro, która przynależy się Polsce właśnie z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, planowaliśmy jeszcze dokonać transferów z Europejskiego Funduszu Społecznego oraz z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego do tego instrumentu, żeby dodatkowo wesprzeć kwestie transformacyjne. Komisja Europejska znowu podkreśla, że jeżeli chodzi o Europejski Fundusz Społeczny, nie widzi uzasadnienia do dosypywania, że tak powiem, tego funduszu do Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji ze względu na to, że kwestie te mogą być adresowane przez sam Europejski Fundusz Społeczny. W tym kontekście, jeżeli nie ma zgody na transfer Europejskiego Funduszu Społecznego, pojawia się pytanie o zasadność transferu Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. A zatem zastanawiamy się na poziomie ministerstwa, w jaki sposób odpowiednio zaprogramować środki. Natomiast tym, co jest istotne, jest to, że zmniejszenie transferów lub ich brak co do zasady nie zmniejszy puli środków dla poszczególnych regionów na Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Jeszcze jedna bardzo istotna z punktu widzenia regionów informacja. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom regionów, podjęta została decyzja o decentralizacji wdrażania Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Środki będą wdrażane jako oś w poszczególnych właściwych programach. We wszystkich programach, które zostały przekazane w marcu do Komisji Europejskiej, poza programem lubelskiego, takie osie zostały już opisane, a wszystkie dotyczące sześciu regionów terytorialne plany sprawiedliwej transformacji, które będą miały być podstawą do działań, do programowania działań z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, zostały też do Komisji przesłane. Pojawiają się już pierwsze uwagi Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Możemy państwu powiedzieć, że jako zasadę Komisja Europejska przede wszystkim podkreśla i szuka związku pomiędzy planowanymi działaniami a sprawiedliwą transformacją. To, że Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji będzie wdrażany w ramach programów regionalnych, broń Boże nie oznacza, że teraz poziom krajowy jest niezainteresowany tym, w jaki sposób transformacja będzie przebiegać. Planujemy partnerskie, ale jednocześnie ściśle określone mechanizmy koordynacyjne, planujemy powołać radę do spraw transformacji. Prowadzone będą też z poziomu krajowego pewne działania dotyczące informacji, komunikacji czy też programów pilotażowych. W tym kierunku zmierzają negocjacje. Myślę, że jak tylko pojawi się już oficjalne potwierdzenie ze strony Komisji Europejskiej jej stanowiska, wtedy podkomisji również przedstawimy takie informacje.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Można teraz zapytam, czy pani minister już udało się połączyć i czy chciałaby coś jeszcze uzupełnić albo skorygować w mojej wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Nie słyszymy, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Pani minister jest pomiędzy jednym spotkaniem na kongresie w Katowicach a kolejnym spotkaniem. Stąd w tej chwili techniczne problemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Może trzeba zalogować się ponownie. To często rozwiązuje problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Tak się właśnie udało.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">A czy teraz państwo mnie słyszycie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Teraz bardzo dobrze. Dzień dobry. Witamy serdecznie panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dzień dobry. Bardzo przepraszam za problemy techniczne, ale tak jak wspomniała koleżanka, jestem dzisiaj na Europejskim Kongresie Gospodarczym w Katowicach. Jest trochę problemów z połączeniem. Niestety przez chwilę państwa nie słyszałam, ale w 100% zgadzam się z tym, co przedstawiła pani dyrektor Anna Sulińska.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jak najbardziej jesteśmy w trakcie rozmów z Komisją Europejską w tym zakresie, a więc negocjacje jeszcze nie są dopięte na ostatni guzik. Pewne dyskusje jeszcze trwają, myślę więc, że zasięg geograficzny, o którym wspominaliśmy... Myślę, że pani dyrektor o tym mówiła. Przedstawiliśmy sześć województw, które powinny być objęte wsparciem Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, ale w wyniku negocjacji Komisja Europejska nie zgadza się na wsparcie województwa lubelskiego, nie zgadza się również na wsparcie powiatu zgorzeleckiego w obszarze Turowa. Stoi na stanowisku, że w najbliższym czasie na tych terenach nie rozpocznie się transformacja energetyczna. Tak więc niestety województw tych nie udało się uchronić przed brakiem wsparcia z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Natomiast myślę, że dobrą informacją jest to, że województwo małopolskie i województwo łódzkie, pomimo tego, że w pierwszych programach, w pierwszych przymiarkach Komisji Europejskiej nie były brane pod uwagę, będą mogły otrzymać wsparcie w ramach Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jako Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej w tych regionach, które nie otrzymały wsparcia z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, chcielibyśmy finansować działania o charakterze okołotransformacyjnym, tak żeby przygotowywać też owe regiony do ewentualnej kolejnej edycji Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, czyli już po roku 2021. Na ten moment trwają jeszcze rozmowy i negocjacje z Komisją Europejską. Trwają one również i w naszym resorcie, z jakich środków powinno to być finansowane. Myślę, że, jak już powiedziała pani dyrektor, będziemy wiedzieć więcej, kiedy w najbliższym czasie zakończymy rozmowy z Komisją Europejską. Może nawet nie tyle kiedy zakończymy, co będziemy wiedzieć więcej. Wtedy będziemy państwu na bieżąco przedstawiać informacje.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dostałam także informację, że państwo chcieliście też uzyskać trochę wiedzy na temat terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji. Czy to teraz, czy za chwilę?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Myślę, że za chwilę. Może zadam tylko uzupełniające pytanie, jeżeli pani minister pozwoli. Jak rozumiem, na negocjacje umowy partnerstwa formalnie były trzy miesiące. Czas minął nam już w połowie marca. Była przekazana informacja, że żadnej korespondencji formalnej pomiędzy... Rozumiem, że jesteśmy w trybie uzgodnień roboczych. To jest zupełnie naturalny proces, ale na koniec procesu uzgodnień roboczych zazwyczaj jest stanowisko strony. A zatem uwagi, konkretne uwagi, w tym przypadku Komisji Europejskiej, do projektu umowy partnerstwa powinny być wysłane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Jest pytanie, czy takie uwagi ze strony Komisji Europejskiej do ministerstwa, które pani minister reprezentuje, zostały przekazane? Czy przygotowane zostało w tym zakresie stanowisko rządu? Chyba że nie ma jeszcze uruchomionego nawet tego etapu. Oznaczałoby to, że procedura uzgadniania umowy partnerstwa przesunie nam się prawdopodobnie co najmniej jeszcze o miesiąc. Zakładam, że od przekazania przez stronę polską, przez ministerstwo, swojego stanowiska do uwag Komisji Europejskiej jest potrzebny co najmniej miesiąc. Po prostu muszą się jeszcze odbyć finalne negocjacje, uzgodnienia. Dopiero później umowa pewnie może być zatwierdzona. Jest to o tyle istotne, że to jak gdyby warunkuje rozpoczęcie procesu negocjacji nad poszczególnymi programami operacyjnymi. Wobec tego nie oszukujmy się, raczej nie ma już perspektywy, żeby jakikolwiek program został uzgodniony do końca lipca, czyli przed przerwą urlopową. Raczej wszystkie programy spadną nam na okres jesienny, a być może też niektóre przesuną się na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">To są pytania z mojej strony do pani minister. Wiem, że jeszcze zgłosił się pan Marek Wójcik. Chciałbym także powitać przedstawicieli województwa wielkopolskiego, ponieważ dostałem informację, że jest pani kierownik Iwona Borkowska z województwa wielkopolskiego, z oddziału planowania strategicznego. Chyba jest również pan burmistrz Robert Maciaszek, burmistrz Chrzanowa.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Jeszcze pan Marek Wójcik też w tym zakresie, a później przejdziemy do regionalnych planów transformacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, mam jedno konkretne pytanie do pani minister, wracając jeszcze do Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Rozumiem, że na dzień dzisiejszy jest kłopot z Turowem i z województwem lubelskim, ale chciałbym zapytać o kwotę, dlatego że kwota też nie była ostatecznie przesądzona. A więc chciałbym zapytać, o jakiej kwocie dla Polski mówimy? Problemem było rzeczywiście uznanie, na ile Polska politykę klimatyczną będzie szanować lub nie. Z tego co mówiło się od dawna, od tego zależała wysokość kwoty Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji dla Polski. Dlatego poproszę o konkretną kwotę, która dzisiaj leży na stole. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Bardzo proszę panią minister o odpowiedzi na pytania. Jeżeli oczywiście ktoś z gości chce zabrać głos, to proszę zgłosić się do systemu. Wtedy będziemy prosili o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo za pytania. Zacznę od końca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Przede wszystkim kwota, szanowni państwo, która była, jest i ciągle leży na stole, jeżeli chodzi o Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji i środki dla Polski, to jest nieco ponad 3,8 mld euro. Do tego były transfery: 281 mln euro transferu z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i 281 mln euro transferu z Europejskiego Funduszu Społecznego Plus. Jednak tak jak powiedziała pani dyrektor, w trakcie negocjacji Komisja Europejska stwierdziła, że Europejski Fundusz Społeczny Plus realizuje działania, które są określone na rzecz sprawiedliwej transformacji, wobec czego nie ma potrzeby dokonywania transferu z Europejskiego Funduszu Społecznego Plus. Środki te nie będą więc transferowane. Tym sposobem nie zakłada się też transferu Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. A więc dzisiaj mówimy o kwocie 3,8 mld euro. Chodzi o ponad 3,8 mld euro Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, która będzie rozdysponowana na poszczególne regiony.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z umową partnerstwa, to szanowni państwo, 15 grudnia umowa partnerstwa została przekazana oficjalnie w systemie SFC do Komisji Europejskiej celem rozpoczęcia formalnych negocjacji. Komisja Europejska ma cztery miesiące na zaopiniowanie dokumentu. Tak jak powiedzieliśmy, trwały rozmowy techniczne, różne uzgodnienia w tym zakresie, jak chociażby jeżeli chodzi o Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji w zakresie zmiany kwot transferu. W tej chwili, po negocjacjach, po rozmowach, po korespondencji również technicznej, która się odbywała na poziomie Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej – Komisja Europejska, na początku maja, mamy przekazać do Komisji Europejskiej uzgodniony projekt umowy partnerstwa, zawierający odniesienie do poszczególnych kwestii i uwag.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o regionalne programy zarządzane przez marszałków województw, wszystkie były przekazane do 15 marca do Komisji Europejskiej, również celem rozpoczęcia negocjacji, tak samo jak wszystkie programy krajowe. Tak więc negocjacje formalne pomiędzy Komisją Europejską a zarządami województw również są już rozpoczęte. Już wiemy, że spływają pierwsze uwagi do poszczególnych programów, do programów krajowych, do programów regionalnych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jest jeszcze kwestia kontraktów programowych, które są również podstawą negocjacji z Komisją Europejską, formalnych negocjacji zarządów województw z Komisją Europejską. Na chwilę obecną mamy podpisanych sześć kontraktów programowych. Myślę, że pozostałe będą podpisane w najbliższym czasie, ponieważ uzgodnienia pomiędzy marszałkami a Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej też już dobiegają końca, więc też już będą mogły być przekazane do Komisji Europejskiej celem dalszych negocjacji. Tak więc zakładamy, że pierwsze konkursy będziemy mogli ogłaszać z końcem roku. Nie gwarantuję, że będą to konkursy w ramach programów regionalnych. Natomiast myślę, że pierwsze konkursy w ramach programów krajowych będziemy mogli już ogłaszać z końcem tego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Mam jeszcze zgłoszenie pani Karoliny Kowalskiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertPracodawcowRPKarolinaKowalska">Dzień dobry. Karolina Kowalska, Pracodawcy RP.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertPracodawcowRPKarolinaKowalska">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Będę mówić nie tylko w imieniu Pracodawców RP, ale także w imieniu członka Pracodawców RP, a mianowicie Nexano Minerals sp. z o. o. Spółka jest koncesjonariuszem koncesji nr 1/2018 na wydobywanie węgla kamiennego koksującego. Na podstawie tejże koncesji kopalnia funkcjonuje w województwie dolnośląskim, konkretnie w miejscowości Ścinawka Średnia w powiecie kłodzkim.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertPracodawcowRPKarolinaKowalska">Moje pytanie jest następujące. Czy podczas zgłaszania umowy partnerstwa bądź też w jakiejkolwiek innej formie do Komisji Europejskiej została przekazana informacja o istniejącej kopalni węgla kamiennego koksującego? Jeżeli informacja ta została zgłoszona, to czy Komisja Europejska poczyniła jakieś uwagi związku z tym na tym etapie? Kolejne moje pytanie. Brałam też udział między innymi w posiedzeniu Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego we Wrocławiu, gdzie podnosiłam tę kwestię. Władze samorządowe mają wątpliwości co do tego, czy kopalnia stoi na przeszkodzie uzyskaniu środków z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertPracodawcowRPKarolinaKowalska">Mogę powiedzieć we własnym imieniu, że z analizy przepisów rozporządzenia nie wynika, żeby funkcjonowanie kopalni można było przypisać pod któreś wyłączenie, natomiast kwestia ta nie jest do końca jasna. A więc chciałabym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko Komisji Europejskiej w tym zakresie. Przy czym wskazuję, że węgiel kamienny koksujący, jak tutaj wszystkim wiadomo, nie jest węglem do celów stricte energetycznych. Jest to węgiel, z którego wytwarza się stal, surowiec strategiczny Unii Europejskiej. Zatem podsumowując, mam pytanie, jakie jest stanowisko Komisji Europejskiej w tym zakresie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Zaraz poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Natomiast mam jeszcze jedno pytanie uzupełniające. Pierwsza kwestia jest taka. Gdyby pani minister mogła nam powiedzieć, które województwa mają podpisane kontrakty programowe, owe sześć kontraktów, będziemy wdzięczni. Natomiast co do Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, mam następujące pytanie. Pani minister powiedziała, że nawet jeżeli 563 mln euro z polityki spójności, jeżeli środki te nie zostaną uzupełnione na Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, to nie ma zagrożenia dla programu. Z pierwszej lektury wynika, że faktycznie gdyby pozostałe pięć województw zostało objętych Funduszem na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, to w ramach alokacji mają 3,6 mld zł, więc generalnie jeszcze 200 mln z kawałkiem zostałoby wolnych. Wiemy natomiast, że ze stroną społeczną została też podpisana umowa społeczna na kilka miliardów złotych. Jako źródło finansowania umowy społecznej też wskazywany jest Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. A więc takie jest moje pytanie. Pewnie znajdzie ono odpowiedź, jak pani minister będzie nam przedstawiała informację o planach regionalnych, dlatego że zakładam, że w tamtej części zapewne po stronie województw muszą być wygospodarowane środki na realizację umowy społecznej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">I ostatnie pytanie w tym zakresie. Dotychczas była informacja, że województwa, zarządy województw będą pełniły rolę instytucji pośredniczących przy wdrażaniu Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Dzisiaj słyszymy, że to ma być oś regionalnych programów operacyjnych. W związku z powyższym, jak zakładam, regionalne programy operacyjne zostaną powiększone o alokację z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Zostanie wyodrębniona oś na realizację tych zadań. Jest pytanie, czy dobrze rozumiem mechanizm wdrażania tychże funduszy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Postaram się po kolei odpowiedzieć. Nie wiem, czy zapamiętałam wszystkie pytania, ale jeżeli chodzi o kontrakty programowe, czyli te, które są podstawą negocjacji regionalnych programów, to podpisane są one z województwami lubelskim, świętokrzyskim, podkarpackim, opolskim, łódzkim i wielkopolskim. To jest tych sześć, które mamy dzisiaj podpisane. Pozostałe, tak jak mówiłam, są już w końcowej fazie uzgodnień, więc myślę, że lada moment będziemy podpisywać kolejne. Nawet chyba na początek maja jest planowane jakieś kolejne województwo do podpisania kontraktu.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane ze środkami i zarządzaniem, szanowni państwo, plan był taki, że będzie jeden program krajowy, z którego 3,8 mld euro, w zasadzie 4,4 mld, 4,3 mld euro będzie zarządzane centralnie, tak jak z programów krajowych. Natomiast po negocjacjach z Komisją Europejską, jak również po wsłuchaniu się w głosy regionów, które przedstawiały informacje, że lepiej znają specyfikę swojego regionu, potrzeby swojego regionu, zdecydowano, że 3,8 mld euro będzie wdrażane przez zarządy województw. Zarząd województwa będzie instytucją zarządzającą tak jak w przypadku regionalnego programu operacyjnego. Po to, żeby nie tworzyć kolejnego programu, środki będą wdrażane w ramach programu regionalnego. Czyli chociażby funduszy europejskich dla województwa dolnośląskiego, ponieważ będzie ono objęte Funduszem na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. W ramach osi w programie będzie uwzględniony właśnie Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dzisiaj pięć regionalnych programów będzie trzyfunduszowych. Będzie Europejski Fundusz Społeczny, Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego i Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Ponieważ musi być on wydzielony, będzie wdrażany na podstawie odrębnej osi w programie. Wszystko wynika z terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji, które zostały opracowane przez poszczególnych marszałków województw.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Odnosząc się do pytania, które zadała pani przed chwilą, przede wszystkim pamiętajmy że Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji może być przeznaczony tylko i wyłącznie tam, gdzie będziemy notować spadek emisji, gdzie będą likwidowane kopalnie, gdzie będziemy musieli dokonać transformacji po zamknięciu kopalń, czyli tam, gdzie będą nowe miejsca pracy, inwestycje chociażby w tereny, które będą zdegradowane, po to żeby nadawać im nowe funkcje, przystosować je do nowych funkcji.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Z tego co wiemy, w odniesieniu do województwa dolnośląskiego nie zostały jeszcze przedstawione uwagi Komisji Europejskiej do terytorialnego planu sprawiedliwej transformacji, do zapisów programu. Trudno mi więc się w tej chwili odnieść do tak szczegółowego pytania, które pani zadała. Natomiast wszystko, co będzie się działo w ramach Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, w kwocie 3,8 mld euro, będzie wynikać z terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji każdego regionu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo. Skoro nie ma innych zgłoszeń, bardzo proszę jeszcze o informacje na temat działań podejmowanych w ramach terytorialnych programów sprawiedliwej transformacji. Używam starej nazwy, chociaż wiem, że pewnie zmieni się w perspektywie najbliższych tygodni. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Raczej myślę, że nazwa „terytorialne plany sprawiedliwej transformacji” nie ulegnie zmianie. Zmianie uległy tylko nazwy programów. Dzisiaj już nie mówimy „programy operacyjne” czy „regionalne programy operacyjne”, tylko mówimy o programie „Fundusze europejskie dla rozwoju społecznego”, programie „Polska wschodnia”, programie dla konkretnego województwa. Natomiast jeżeli chodzi o terytorialne plany sprawiedliwej transformacji, zakładam, że ich nazwy już zostały przyjęte i nie będą ulegać zmianie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, każde z sześciu województw, które zostało wskazane w umowie partnerstwa, posiada przyjęty przez zarząd województwa terytorialny plan sprawiedliwej transformacji. Wszystkie projekty terytorialnych planów zostały przekazane do Komisji Europejskiej jeszcze przed rozpoczęciem negocjacji umowy partnerstwa, dlatego że były one już gotowe. Chcieliśmy też zacząć ich wcześniejsze konsultacje, ponieważ jest to pewien nowy instrument, który do tej pory nie był wdrażany na konkretne cele. Wiemy, że służby Komisji Europejskiej kontaktują się z poszczególnymi urzędami marszałkowskimi, na roboczo przekazując uwagi do tychże dokumentów.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, ponieważ mamy hybrydowy model wdrażania, czyli 3,8 mld euro wdrażane na poziomie regionalnym, część środków wdrażana na poziomie krajowym, to wsparcie wynikające z terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji będzie negocjowane z Komisją Europejską w ramach uzgodnień dotyczących poszczególnych programów regionalnych. Przypominam, że wszystkie programy regionalne zostały przekazane do Komisji Europejskiej 15 marca, przed 15 marca. Poza programem regionalnym województwa lubelskiego pozostałe pięć programów regionalnych zawiera oś dotyczącą Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji oraz odpowiadające tej osi odpowiednie zapisy terytorialnego planu sprawiedliwej transformacji, który jest załącznikiem do programu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jest to obligatoryjny, podstawowy dokument, który umożliwia wnoszenie do Komisji Europejskiej o środki Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Przede wszystkim zawiera on diagnozę obecnej sytuacji, ale również opis planowanego procesu dekarbonizacji w perspektywie do roku 2030, jak też i celów, które mamy postawione do roku 2050. Opisane zostały działania, jakie przy pomocy wsparcia z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji przewidziane są do realizacji w celu łagodzenia społecznych, środowiskowych, gospodarczych skutków transformacji, która będzie przeprowadzona.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Przede wszystkim podkreślamy jako Ministerstwo Funduszy i Rozwoju Regionalnego, ale również podkreśla to Komisja Europejska, że zakres i podział środków powinny wynikać ze zidentyfikowanych wcześniej potrzeb, specyfiki danego regionu, powinny mieścić się w zakresie wsparcia Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Szanowni państwo, zapewne państwo to wiecie, ale dla przypomnienia powiem, że terytorialne plany sprawiedliwej transformacji są dokumentami publicznymi, są one udostępnione na stronach internetowych poszczególnych urzędów marszałkowskich. Każdy ma więc możliwość się z nimi zapoznać.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Myślę, że w przygotowywanych przez polskie regiony węglowe terytorialnych planach sprawiedliwej transformacji można wymienić kilka głównych rodzajów działań, które są przewidywane do realizacji ze środków Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji na tych obszarach, które będą podlegać tej transformacji. Przede wszystkim jest to wsparcie tworzenia rozwoju mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, ale również dywersyfikacja gospodarcza już istniejących przedsiębiorstw poprzez transfer wiedzy, wsparcie w ramach nowoczesnych technologii, wsparcie zmiany profilu działalności prowadzonego przedsiębiorstwa, szczególnie tych przedsiębiorstw, które współpracują, są powiązane z górnictwem, energetyką konwencjonalną, w celu utrzymania, ale również tworzenia nowych miejsc pracy.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak jak wspominałam, jest to również rekultywacja, ponownie wykorzystanie terenów pogórniczych, terenów poprzemysłowych na potrzeby gospodarcze czy też potrzeby środowiskowe, dlatego że taka możliwość też istnieje. Oczywiście jest to również wsparcie pracodawców, pracowników branży górniczej i energetycznej, podmiotów powiązanych z tą branżą. Planowane jest również wsparcie rodzin pracowników branż górniczych, pracowników przedsiębiorstw powiązanych z górnictwem, również wsparcie społeczności lokalnej, która w największym stopniu zostanie dotknięta procesem transformacji. Na przykład jest to aktywizacja w wielu obszarach, w obszarze życia społecznego, socjalnym, ale również przystosowującym do nowych warunków pracy.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Oczywiście to, na co chcemy postawić, co myślę, że jest bardzo ważne w tej chwili, to wsparcie rozwoju odnawialnych źródeł energii, w tym zastosowanie rozwiązań prosumenckich, zwalczanie ubóstwa energetycznego. Jest to taki element, który przewija się praktycznie we wszystkich programach, we wszystkich środkach, zarówno środkach z polityki spójności, jak i środkach „Krajowego planu odbudowy” czy też właśnie Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Chodzi o to, żeby przemysł górniczy, energetyczny przekwalifikować, modernizować, stawiać i tworzyć właśnie odnawialne źródła energii wraz z całą infrastrukturą i przystosowaniem pracowników również do nowych miejsc pracy.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak więc to są główne elementy terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji, które przewijają się w zasadzie przez wszystkie województwa. Natomiast terytorialne plany zawierają też zapisy i działania, które są adekwatne i odpowiadają na potrzeby już konkretnego regionu, konkretnego miejsca, dlatego że przecież w terytorialnych planach chodzi o to, żeby oddziaływać i odpowiadać na potrzeby specyfiki regionu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze jedno uzupełniające pytanie. Z wypowiedzi pani minister można odnieść wrażenie, że faktycznie regionalne plany w części będą pokrywały się z umową społeczną. Wiem, że umowa ta jest negocjowana w Komisji Europejskiej w zupełnie innym departamencie, w innym resorcie, mówiąc per analogiam do polskiego podziału na działy czy ministerstwa. W związku z powyższym czy jest tutaj synchronizacja owych działań?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Z jednej strony wiemy, że negocjacje umowy społecznej w Komisji Europejskiej jakoś nie postępują zbyt do przodu, raczej mamy impas w rozmowach. Z drugiej strony równolegle przeznaczamy środki finansowe na te działania. Jaki odsetek regionalnych programów może być właśnie na zaspokojenie elementów ujętych w umowie społecznej? Bardziej są to środki bezpośrednio płynące do górników, do ich rodzin, do osób odchodzących z górnictwa. W mniejszym stopniu oczywiście mam na myśli te tereny, które mają być przygotowane do reinwestowania, czy też instrument wsparcia dla sektora gospodarki w zakresie odnawialnych źródeł energii. Jest oczywiste, nie mam żadnej wątpliwości, że element ten w całości albo przynajmniej w znacznej części musi być finansowany, ujęty w tychże planach. Natomiast jeżeli chodzi o stronę społeczną, bardziej mówimy o miękkich działaniach, bardziej skierowanych bezpośrednio do tych, którzy będą odchodzili z górnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. W tej chwili nie jestem przygotowana na to, żeby precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, w jakim procencie, w jakim stopniu zapisy umowy partnerstwa pokrywają się z terytorialnymi planami sprawiedliwej transformacji, ale na pewno patrząc na działania, które są podejmowane w ramach poszczególnych planów sprawiedliwej transformacji, jak również na te działania, które będą podejmowane na poziomie polityki spójności, czyli już trochę poza reżimem Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji – są to działania wpisujące się w deklaracje, które zostały przedstawione w umowie społecznej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Pamiętajmy też o tym, że umowa partnerstwa oraz programy, które są w tej chwili, nie zawierają dużego stopnia szczegółowości, jeżeli chodzi o kwoty przyporządkowane do poszczególnych działań. Mamy tam bardzo ogólne zapisy, które mówią, na co są przeznaczane, jakie są formy wsparcia, czy jest to dotacja, czy pożyczka, natomiast szczegóły będą ustalane na niższych poziomach. Będą to szczegółowe opisy osi priorytetowych, szczegółowe regulaminy konkursów. Tutaj jesteśmy w trakcie negocjacji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Negocjacje dotyczące Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji są naprawdę bardzo ożywione, bardzo gorące, ponieważ każdej ze stron należy zależy na tym, żeby jak najlepiej owe środki zainwestować, mając też inne priorytety. Dzisiaj musimy patrzeć na to, żeby nasi polscy przedsiębiorcy, pracownicy byli zaopiekowani poprzez wsparcie z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, i nie tylko, dlatego że przecież te środki będą uzupełniane również środkami polityki spójności w tych obszarach, o których pan przewodniczący mówił. Mowa o obszarach społecznym, zawodowym, ekonomicznym, oczywiście mając na uwadze też reżim wydatkowania funduszy europejskich. Nie wszystkie działania będziemy bowiem mogli objąć środkami europejskimi, jak chociażby dopłaty dla rodzin, dla pracowników. Jest to niemożliwe do finansowania w ramach funduszy europejskich, więc również środki budżetu państwa będą miały bardzo duży udział w umowie społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Jeżeli nie będzie pytań, to już moje ostatnie pytanie. Pani minister, województwo lubelskie podpisało kontrakt programowy. Czy w podpisanym kontrakcie programowym ma środki z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji w wysokości 248 mln euro, czy nie ma tych środków? Jaki jest plan rządu na przesunięcie 563 mln euro środków z polityki spójności, po równo z Europejskiego Funduszu Społecznego oraz z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Tak interpretuję pani wypowiedź, że jest zgoda, że będzie zgoda rządu w tym zakresie, żeby Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji był finansowany tylko ze środków sprawiedliwej transformacji, a nie z polityki spójności. Gdzie wtedy ponad pół miliarda euro zostanie przesunięte? Czy taki plan już jest? Czy alokacja na pozostałe pięć województw na regionalne fundusze sprawiedliwej transformacji nie zostanie już zmieniona? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. O potwierdzenie wskazanej kwoty będę musiała prosić moją koleżankę, panią dyrektor Annę Sulińską, dlatego że nie mam tych kwot w głowie i tak na szybko w tej chwili nie mam też do nich dostępu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Natomiast jeżeli chodzi o podział 3,8 mld euro, ponieważ było to sześć regionów, w związku z tym, że województwo lubelskie i powiat zgorzelecki nie wchodzi w Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, kwota 3,8 mld zostanie rozłożona na pięć regionów, tych pięć województw, które zostały. Co do pozostałej kwoty ponad 560 milionów euro, w tej chwili pracujemy nad tym, gdzie środki te powinny trafić, czy je pozostawić na działania związane ze sprawiedliwą transformacją na poziomie krajowym czy jednak przesunąć je do programu infrastruktura i środowisko. Jego następca dzisiaj to program Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat i Środowisko.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Co do decyzji w zakresie środków z Europejskiego Funduszu Społecznego Plus, decyzje jeszcze nie zapadły. Jeszcze nad nimi pracujemy. Myślę, że w najbliższym czasie, jak już będziemy po uzgodnieniach wewnątrz resortu, oczywiście przekażemy tę informację oficjalnie. Nie chciałabym też nic deklarować, ponieważ na razie usiedliśmy tylko na roboczo, żeby przedyskutować kwestie tego, gdzie moglibyśmy owe pieniądze jeszcze zaalokować, tak żeby też nie wpłynęło to znacząco na programy, żeby nie trzeba było sporządzać na nowo OOŚ dla programów, oceny środowiskowej dla każdego programu. A więc musimy się zastanowić, gdzie owe pieniądze mądrze ulokować, żeby również wspierały działania okołotransformacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo. Wobec tego mam prośbę w sprawie ostatecznej alokacji dla pięciu województw. To może być nawet za dwa tygodnie, jak państwo prześlecie korespondencję do Brukseli ze stanowiskiem rządu, ponieważ, jak rozumiem, wtedy nastąpią ewentualne korekty. Proszę, żeby do członków podkomisji zostało to przekazane za pośrednictwem sekretariatu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Mam pytanie, czy są jakieś zgłoszenia? Nie ma. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Dziękuję pani minister i pani dyrektor za szczegółowe informacje. Jeszcze zgłasza się pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Przepraszam, wykorzystując, drodzy państwo, obecność pani minister, zapytam panią minister, co z KPO.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Nie wiem, czy podziękować za to pytanie, czy jednak nie. Szanowni państwo, jak wszyscy państwo doskonale wiecie, rozmowy na poziomie pana premiera i pani przewodniczącej Ursuli von der Leyen są cały czas prowadzone. Myślę więc, że tak jak nawet pan premier wczoraj powiedział na Europejskim Kongresie Gospodarczym, już jesteśmy na końcu negocjacji. Wobec tego pewnie możemy się tych pieniędzy spodziewać w przeciągu najbliższych tygodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">A więc czekamy w tym zakresie. Zresztą w czwartek mamy też posiedzenie podkomisji na temat instrumentów, które uelastyczniają nam trochę możliwość wykorzystania wolnych środków z obecnej, starej perspektywy finansowej oraz z REACT-UE dla uchodźców. Pewnie też się spotkamy, wówczas będzie także okazja w drugim punkcie porozmawiać, czy jakieś korekty w KPO i w nowej perspektywie w tym zakresie będą przez rząd planowane.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Bardzo serdecznie jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRAnnaSulinskaWojcik">Dziękujemy. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00183-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00183-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4c145e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00183-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00183-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 183/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 138/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 183/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 138/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">183</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">138</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00183-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00183-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6ee9864 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00183-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie posłanki i panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że instrukcję zgłoszenia do zabrania głosu zostały posłom wysłane. Zasad nie będę tłumaczył, bowiem były już wielokrotnie tłumaczone.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym państwa o zalogowanie się. Sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Proszę sekretariaty Komisji o informację, kiedy będzie kworum. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami – druk numer 2176.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Mamy 3 poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy jest pan senator Dunin? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej poprawki. Proszę o wyświetlenie pulpitu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Chcieliśmy tylko powiedzieć, że poprawki należy głosować łącznie, ponieważ są powiązane funkcjonalnie, czyli należy zaopiniować łącznie w jednym głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jesteśmy przeciwni tym poprawkom senackim.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do głosowania wszystkich trzech poprawek łącznie. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek Senatu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 41 posłów. Za było 18, przeciw 22, 1 poseł wstrzymał się. Komisja negatywnie zaopiniowała poprawki Senatu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas była to pani poseł Paluch. Czy pani poseł zamierza kontynuować tę misję?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie ma przeszkód.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę innych kandydatur. W związku z czym Komisja dokonała wyboru pani poseł. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..582ef86 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 87/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 87/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Pracy Państwowej Inspekcji Pracy Jakub Chojnicki</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko" role="speaker"> + <persName>Główny inspektor pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrGolebiowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiT Piotr Gołębiowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrGolebiowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Piotr Gołębiowski</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7f98e05 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,169 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Witam na posiedzeniu Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Proszę się zalogować i przycisnąć dowolny przycisk, żeby potwierdzić swój udział w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, jest informacja od sekretariatu posiedzenia, że jest kworum, a więc przystępujemy do realizacji porządku obrad. Otwieram posiedzenie Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć informację Państwowej Inspekcji Pracy na temat działalności kontrolnej i prewencyjnej Państwowej Inspekcji Pracy w sektorze handlowym.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę panią minister Katarzynę Łażewską-Hrycko o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Witam, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, rozumiem, że informacja będzie dotyczyła sektora budowlanego. Budownictwo od wielu lat obok przemysłu przetwórczego jest tą branżą, w której zdarza się najwięcej wypadków przy pracy. O ile ogólna liczba poszkodowanych w wypadkach zbadanych przez inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy jest wyższa w przetwórstwie przemysłowym, to już liczba poszkodowanych śmiertelnie w wypadkach na budowach jest najwyższa wśród wszystkich sektorów gospodarki. Nasze kontrole prac budowlanych potwierdzają wysoki poziom nieprawidłowości w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa pracy i prawidłowej, zgodnej z przepisami jej organizacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Stan bezpieczeństwa pracy w budownictwie jest od wielu lat niezadowalający pomimo znacznego postępu w technice i dostępności rozwiązań ułatwiających wykonywanie robót budowlanych, jak również umożliwiających bezpieczne wykonanie określonego rodzaju prac. Zastosowanie urządzeń technicznych, maszyn i różnego rodzaju zabezpieczeń w znacznym stopniu ułatwia i przyspiesza wykonywanie określonych prac budowlanych, ale jednocześnie przy nieprawidłowym zastosowaniu lub posługiwaniu się stanowi czynnik generujący zagrożenia mogące skutkować wypadkami przy pracy. Jednocześnie zaangażowanie do robót kilku lub kilkunastu małych firm wykonawczych, w przeważającej większości firm mikro, zatrudniających kilka osób, w powiązaniu ze zmiennym frontem robót, tak charakterystycznym dla budownictwa, powoduje nasilenie występowania różnego rodzaju zagrożeń związanych nie tylko ze stosowaną technologią, ale przede wszystkim organizacją, koordynacją prac wykonywanych przez poszczególne firmy realizujące inwestycje. Zdarzają się sytuacje, w których szukając oszczędności czasowych lub finansowych, wykonawcy używają do wykonywania danej pracy maszyny lub urządzenia, którego nie powinni używać z uwagi choćby na fakt, że do pewnych zadań dany środek techniczny nie może być zastosowany. Wiele zagrożeń wypadkowych jest związanych z brakiem przywiązywania należytej wagi do organizacji pracy na wysokości oraz w wykopach. Najpoważniejsze uchybienia nadal dotyczą: niezabezpieczenia pracowników przed upadkiem z wysokości, prowadzenia prac bez nadzoru osób odpowiedzialnych i złej, niebezpiecznej organizacji pracy na placu budowy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Budownictwo niejedno ma oblicze. Prowadzimy kontrolę zarówno wznoszonych budynków, jak również dróg i mostów, największych w Polsce tuneli pod masywami górskimi, ciekami wodnymi, nie zapominając o konieczności możliwie najszybszej interwencji w przypadkach bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia osób pracujących przy wznoszeniu, remontach i konserwacji obiektów budowlanych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Oprócz bezpieczeństwa pracujących, co jest oczywiste, sprawdzamy również uprawnienia niektórych grup zawodowych do pracy nieprzekraczającej ośmiu godzin dziennie. Mam tu na myśli operatorów żurawi, których przemęczenie i brak koncentracji może spowodować zagrożenie dla wszystkich pracujących na budowie. W swoich działaniach nie zapominamy o oddziaływaniu na pracodawców, pracowników i średni szczebel kadry kierowniczej poprzez różnorodne inicjatywy prewencyjno-promocyjne. Katalog naszej oferty jest naprawdę bogaty, a sięgając po sprawdzone rozwiązania pozakontrolne, chcemy budować wysoką kulturę pracy w sektorze budowlanym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szczegóły naszych działań, wzbogacone o informacje dotyczące strategii kontroli i prewencji w budownictwie zaplanowane przez Państwową Inspekcję Pracy na lata 2022–2024 przedstawi państwu pan Jakub Chojnicki, dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie pana przewodniczącego i członków szacownej Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Pozwólcie państwo, że udostępnię ekran, tak będzie przyjemniej nam wszystkim zapoznać się z tymi informacjami, które chcielibyśmy państwu przekazać. Już państwo widzicie prezentację. Pozwolicie państwo, że rozwinę tę myśl, z którą zapoznała nas pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o dowolny sektor gospodarki, to najlepszy indykator poziomu bezpieczeństwa jest oczywiście wyrażony w wypadkach przy pracy, które bada Państwowa Inspekcja Pracy. Ten poziom wypadkowości jest szczególnie wysoki w budownictwie w odniesieniu przede wszystkim do wypadków śmiertelnych oraz powodujących ciężkie uszkodzenia ciała. Z liczbami się nie dyskutuje, ich wymowa jest jednoznaczna. Wskazuje, że w tej smutnej statystyce budownictwo zajmuje niestety jedną z czołowych pozycji ze wszystkich sektorów gospodarki w Polsce. To z kolei oznacza, że naturalną koleją rzeczy jest to sektor szczególnego zainteresowania, szczególnej troski i szczególnie intensywnego nadzoru prowadzonego przez Państwową Inspekcję Pracy, oczywiście – tak jak wspomniała pani minister – połączonego z intensywnymi działaniami prewencyjnymi i promocyjnymi z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jak wiemy, Państwowa Inspekcja Pracy bada okoliczności i przyczyny śmiertelnych, ciężkich oraz zbiorowych wypadków przy pracy. Dzięki prowadzonym od lat analizom tego zjawiska możemy projektować, planować i realizować kontrolę tam, gdzie do tych wypadków dochodzi najczęściej i dlatego zaczynam naszą prezentację i nasz materiał właśnie od informacji o wypadkowości w tym sektorze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Z porównania danych liczbowych wypadków zbadanych przez Państwową Inspekcję Pracy w latach 2019–2021 wynika, że wypadkowi na terenie budowy ulegał rokrocznie prawie co czwarty poszkodowany w odniesieniu do ogólnej liczby poszkodowanych we wszystkich sektorach gospodarki. Z kolei analiza wypadkowości o najcięższych skutkach prowadzi do wniosku jeszcze bardziej niekorzystnego dla sektora budowlanego. Biorąc pod uwagę ostatnie trzy lata – ale również potwierdzają to wcześniejsze okresy – można stwierdzić, że praktycznie co trzecia osoba, która zginęła w Polsce w wyniku wykonywania pracy, to osoba, która poniosła śmierć na terenie budowy. Analiza procentowego udziału liczby poszkodowanych ze skutkiem ciężkim na placach budowy w stosunku do liczby poszkodowanych o takich skutkach w całej gospodarce prowadzi do wniosku, że co piąta osoba poszkodowana w wypadku przy pracy w naszym kraju doznała ciężkiego uszkodzenia ciała, pracując w budownictwie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Kiedy najczęściej dochodzi do wypadku? Jak państwo możecie się przekonać z zamieszczonych wykresów, jeśli chodzi o poszkodowanych w wypadkach zaistniałych na terenie budowy według czynności, które wykonywali oni w momencie, w którym dochodziło do wypadku, najczęściej jest to: poruszanie się w postaci chodzenia, czasami biegania, wchodzenia lub schodzenia z rusztowań i innych konstrukcji wspomagających budownictwo, ale również przemieszczanie się po terenie samej budowy, gdzie przy budownictwie kubaturowym mamy do czynienia z ciągami komunikacyjnymi łączącymi kondygnacje. Pracą, przy której również najczęściej dochodzi do zdarzeń wypadkowych, jest praca z narzędziami ręcznymi, niezmechanizowanymi. Jeśli chodzi o dominujące wydarzenia będące tak zwanym odchyleniem od stanu normalnego – tak to określamy w wypadkowości, są to te wydarzenia, które rzeczywiście doprowadziły do wypadku – zdecydowanie od lat wiedzie prym upadek osób z wysokości na niższy poziom. Jeśli chodzi o upadki na tym samym poziomie, to jest właśnie ześlizgnięcie się czy upadek jakiegoś czynnika materialnego, na przykład narzędzia ręcznego, na poszkodowanego. Pozostałe wydarzenia oraz te dominujące czynności widzicie państwo na wykresie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o przyczyny wypadku, z kolei zgodnie z nauką o wypadkowości prezentowane są one zwykle w układzie TOL, czyli przyczyny techniczne, organizacyjne, ludzkie. Z zestawienia zaprezentowanego tutaj państwu wynika, że te przyczyny organizacyjne w połączeniu z ludzkimi dominują w kwestii zdarzeń wypadkowych na placach budowy. W zakresie przyczyn technicznych w szczególności dominują: brak lub niewłaściwe środki ochrony zbiorowej w odniesieniu do czynnika materialnego, brak lub niewłaściwe urządzenia zabezpieczające, niewłaściwa stateczność czynnika materialnego, nieodpowiednia wytrzymałość czynnika materialnego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Tutaj w zakresie tych technicznych kwestii są: wady konstrukcyjne lub niewłaściwe rozwiązania techniczne i ergonomiczne czynnika materialnego jako suma – to, co państwu przed chwilą powiedziałem, tu jest dalej rozszerzenie tej sumy oscylującej wokół prawie 88% przyczyn technicznych na jeszcze bardziej szczegółowe informacje.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Wśród przyczyn organizacyjnych w ujęciu szczegółowym dominuje: brak nadzoru nad pracownikami, tolerowanie przez osoby sprawujące nadzór odstępstw od przepisów oraz zasad bezpieczeństwa i higieny pracy, brak instrukcji posługiwania się czynnikiem materialnym, brak środków ochrony indywidualnej, brak przeszkolenia w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy – tutaj najczęściej brakuje najważniejszego szkolenia w postaci instruktażu stanowiskowego – oraz dopuszczanie do pracy pracowników z przeciwwskazaniami lekarskimi lub w ogóle bez badań lekarskich, które poświadczają możliwość na przykład pracy na wysokości. Te grupy przyczyn, które państwu właśnie wymieniłem, mieszczą się w tej największej grupie niewłaściwej ogólnej organizacji pracy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Wśród przyczyn ludzkich, czyli tych czynników, które związane są z zachowaniem pracowników w procesie pracy, to oczywiście jest wskazywane nieprawidłowe zachowanie się pracownika w ujęciu ogólnym. Ono przekłada się w szczegółowym ujęciu na niedostateczną koncentrację uwagi na wykonywanej czynności w połączeniu z zaskoczeniem niespodziewanym zdarzeniem, na nieznajomość lub lekceważenie przepisów oraz zasad bezpieczeństwa i higieny pracy, co jest bezpośrednim pokłosiem braku szkoleń. Ci ludzie, którzy ulegają wypadkom, po prostu nie są zaznajomieni z zagrożeniami, które mogą powstać w czasie ich pracy, a przede wszystkim z możliwością uniknięcia tych zagrożeń. Do takich przyczyn związanych z nieprawidłowym zachowaniem się pracownika należy również: lekceważenie zagrożenia w postaci brawury, ryzykanctwa, chodzenia na skróty, w myśl tego, że po prostu chcą wykonać swoje czynności szybciej, pomijają przepisy lub zabezpieczenia, nieużywanie przez pracownika środków ochrony indywidualnej, czasami pomimo tego, że zostały przydzielone przez pracodawcę. No i niestety akurat w sektorze budowlanym dość często spożycie alkoholu jest jedną z tych przyczyn ludzkich, która również znajduje się w tej grupie „nieprawidłowe zachowanie się pracownika”.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jak wspomniałem, w przyczynach wypadku dominują przyczyny organizacyjne oraz ludzkie. Należy podkreślić, że jednak bardzo często nieprawidłowe zachowanie się pracowników jest w istocie spowodowane złą organizacją pracy. Tacy pracownicy nie mają wsparcia od swoich przełożonych. Nie ma nad nimi sprawowanego nadzoru, co przekłada się na to, że pracują w sposób niebezpieczny, korzystają z narzędzi, które nie zawsze są przeznaczone do wykonania konkretnej czynności – i na skutek tego bardzo często są inicjowane wypadki.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o kontrolę prac budowlanych, podzieliliśmy je w materiale oraz informacji, którą państwu tutaj prezentuję, na określone typy wykonywania prac budowlanych, dlatego że cechują się określonymi, specyficznymi dla siebie warunkami prowadzenia tej pracy. Najbliższe dwa slajdy będą właśnie poświęcone rodzajom prowadzonych prac budowlanych i naszym kontrolom prowadzonym właśnie w zakresie tego rodzaju prac. Prace budowlane i rozbiórkowe obiektów obejmują: wznoszenie i remontowanie obiektów kubaturowych, czyli obiektów mieszkalnych, obiektów użyteczności publicznej, w których prace w pomieszczeniach wykonują ludzie.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">W 2021 r. inspektorzy pracy przeprowadzili ponad 3,3 tys. kontroli na placach budowy takich właśnie wznoszonych obiektów kubaturowych. Kontrolą objęto prawie 2,9 tys. firm budowlanych, w których świadczyło pracę łącznie ponad 27 tys. osób, w tym na podstawie umowy o pracę ponad 21,6 tys. pracowników, co stanowiło około 80% pracujących osób w skontrolowanych przez nas podmiotach. To oznacza, że zasadniczo w budownictwie dominuje umowa o pracę jako sposób świadczenia pracy, przy tym dwudziestoprocentowym odsetku tych osób, które pracują na podstawie umów cywilnych lub są osobami samozatrudniającymi się, czyli prowadzą jednoosobowe działalności gospodarcze. Dominowały mikroprzedsiębiorstwa jako te podmioty, które zatrudniają do dziewięciu pracujących – i na takie podmioty podczas kontroli natknęliśmy się w 81% przypadków. Pozostałe zakłady, w ilości 17%, to były zakłady zatrudniające maksymalnie do 49 osób.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Niestety smutna konkluzja jest taka, że nieprawidłowości podczas naszych kontroli wznoszenia budynków, które skutkowały wydaniem środków prawnych, stwierdzono praktycznie w 92% kontroli. Ten odsetek od lat jest bardzo zbliżony i przekracza 90%. To oznacza, że tylko około 8–10% budów prowadzonych w Polsce jest prowadzonych w sposób bezpieczny. Oczywiście na ten wysoki wskaźnik kontroli w związku z ujawnionymi nieprawidłowościami składa się również fakt, że najczęściej reagujemy na jakieś stany zagrożenia, na to, co obserwujemy podczas przemieszczania się po miastach i terenach podmiejskich lub miejscach, gdzie wykonywane jest wznoszenie budynków. I to jest ten moment naszej reakcji na bezpośrednie zagrożenie zdrowia i życia w postaci wstrzymania prac, kiedy wydany jest środek prawny – i ten odsetek kontroli w budownictwie jest wysoki siłą rzeczy.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jak państwo widzicie po lewej stronie slajdu, do najczęstszych nieprawidłowości zaliczamy: niezabezpieczenie pracowników przed upadkiem z wysokości, niewyznaczenie, nieoznakowanie miejsc i stref niebezpiecznych związanych na przykład z pracą żurawia czy z pracą innych ciężkich maszyn budowlanych. Trzecie miejsce zajmują nieprawidłowości dotyczące pracy na rusztowaniach, to również jest praca na wysokości. Rusztowania są źle posadowione, są źle zakotwione do elewacji budynków, nie posiadają wszystkich niezbędnych elementów stanowiących o bezpiecznej pracy, a jeszcze na dodatek są pomimo obowiązku określonego w przepisach nieodbierane przez osoby posiadające uprawnienia budowlane.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o budownictwo drogowe i mostowe, czyli takie budowy, które są charakterystyczne dla prowadzenia budów dróg szybkiego ruchu czy skrzyżowań ciągów kolejowych z ciągami drogowymi, ten sektor budowlany cechuje się trudnymi warunkami pracy z uwagi na specyfikę technologii, liniowość prac, zmienność zakresu robót, bardzo duży wpływ warunków atmosferycznych. W budownictwie kubaturowym, w momencie w którym pojawia się strop i ściana, pracownicy są częściowo zabezpieczeni przed tymi warunkami atmosferycznymi. W przypadku budowy dróg praktycznie wpływ warunków atmosferycznych jest zawsze dość istotny. Obok zagrożeń w ogóle charakterystycznych dla budownictwa, o których już wspomniałem, dochodzą właśnie te specyficzne dla budów liniowych. W 2021 r. przeprowadziliśmy 428 kontroli w miejscach prowadzenia budowy infrastruktury drogowo-mostowej i wykonywania jej remontów. Tutaj zakres nieprawidłowości obserwowanych w czasie tych kontroli jest niestety podobny. W ponad 90% naszych działań kontrolnych zderzyliśmy się z nieprawidłowościami podczas budowy skutkującymi wydaniem środków prawnych. Najwięcej nieprawidłowości, w prawie 60% kontroli, dotyczyło przygotowania i organizacji prac budowlanych, w tym zagospodarowania placu budowy oraz przygotowania pracowników do pracy. Mamy tu na myśli badania, szkolenia, zapoznanie z zagrożeniami i możliwościami ich uniknięcia, czyli ocenę ryzyka zawodowego, a w szczególności – tak jak państwo widzicie na slajdzie – niewygrodzenie i nieznakowanie miejsc i stref niebezpiecznych. Bardzo wiele produktów służących do budowy, czyli towarów, tłuczni i piasku, wożonych jest ciężkim sprzętem. Bardzo często strefy komunikacji pieszej oraz zmechanizowanej nie są wyznaczone.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">No i to, co charakteryzuje budowę dróg, prace ziemne – to bywają prace niezabezpieczone przed możliwością zasypania pracowników i innymi zagrożeniami związanymi z pogłębianiem koryt przyszłej drogi czy budową filarów czy fundamentów pod filary mostowe. Podczas 10% kontroli ujawniono niezgodną z przepisami eksploatację maszyn budowlanych. Jeśli chodzi o maszyny, to najczęściej największym utrudnieniem jest niezabezpieczenie elementów ruchomych przed bliższym kontaktem i niezabezpieczenie części ciała człowieka przed takimi elementami i doznaniem urazu.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Tutaj na chwilę zatrzymamy się na tych obrazach, które nasi inspektorzy widzą niestety na co dzień podczas kontroli i na podstawie których stwierdzają nieprawidłowości. Na pierwszy rzut oka widać, że prace prowadzone są w sposób niebezpieczny. Do tego, jeśli spojrzymy na lewy dolny obrazek, mamy tam do czynienia z pracami związanymi z usuwaniem azbestu, więc oprócz zagrożeń charakterystycznych dla prac budowlanych tutaj mamy trzech jegomościów, którym grozi upadek w wysokości. Do tego dochodzą jeszcze zagrożenia związane z uwalnianiem się pyłu azbestu do środowiska. W takich przypadkach te kontrole oczywiście rozszerzamy o zagadnienia związane z zabezpieczeniem pracowników oraz terenu otaczającego, w tym osób postronnych, przed możliwością wniknięcia do ich organizmów włókien azbestowych.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Na górnym zdjęciu, mniej więcej na środku slajdu, jest ogólny nieporządek i pan w wykopie niezabezpieczonym przed możliwością osunięcia się na niego urobku i najprawdopodobniej śmierci w konsekwencji zasypania. To są bardzo ciężkie przypadki, w których pomocy nie udzielano natychmiast, co skutkuje uduszeniem pracownika pod masami ziemi.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o budownictwo kubaturowe, to widzicie państwo klatkę schodową, której krawędzie nie są zabezpieczone przed możliwością wypadnięcia na niższy poziom. Mamy również mniejsze budowy. Na zdjęciu w prawej części slajdu pracownik wykonuje prace murarskie na ramce z rusztowania warszawskiego. W żadnym aspekcie nie ma tutaj mowy o bezpiecznej pracy. Na takie właśnie sytuacje reagujemy czy takie prace wstrzymujemy do czasu zabezpieczenia pracowników przed możliwością zaistnienia wypadków przy pracy.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Kolejną grupą kontroli, która jest dla nas niezwykle istotna i przede wszystkim dla tych osób, którym może zdarzyć się krzywda podczas pracy, są krótkie kontrole w budownictwie. Ich zadanie polega przede wszystkim na tym, aby natychmiast zareagować na przypadki zagrożenia zdrowia i życia pracownika i odsunąć takich ludzi od wykonywania zadań do momentu, w którym ta praca stanie się bezpieczna. Mamy kontrole w firmach, które potrafimy powtarzać kilkukrotnie – do czasu, aż zostaną zabezpieczone stanowiska pracy. W 2021 r. takich szybkich, krótkich kontroli w budownictwie, które są ukierunkowane na ograniczenie możliwości wystąpienia wypadków, przeprowadziliśmy prawie 2,4 tys. w prawie 2,1 tys. podmiotach. To oznacza, że właśnie w tych 300 podmiotach musieliśmy kilkukrotnie udać się na kontrolę, żeby doprowadzić do sytuacji bezpiecznej w czasie trwania procesu budowlanego. Podczas tych kontroli pracę świadczyło ponad 13,3 tys. osób, z czego ponad 10 tys. było również zatrudnionych na umowę o pracę.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Te krótkie kontrole w budownictwie cechują mniejsze budowy. Natykamy się tam na przedsiębiorcę zatrudniającego przede wszystkim do dziewięciu pracowników. Takich krótkich kontroli w budownictwie wśród mikroprzedsiębiorców było 88%. W większości przypadków nieprawidłowości podczas tych krótkich kontroli usuwane są już poprzez wydanie decyzji ustnych w momencie trwania tej kontroli, czyli wówczas jeszcze, kiedy inspektor przebywa na placu budowy. Natomiast są czasami takie zagrożenia, których nie daje się usunąć natychmiast, wówczas wydajemy decyzje pisemne aż do całkowitej likwidacji, tak jak wspomniałem, bezpośrednich zagrożeń. Krótkie kontrole w budownictwie są maksymalnie skrócone. Niepogłębiane są w nich kwestie respektowania uprawnień pracowniczych wynikających z Kodeksu pracy, ale jak państwo widzicie z tego lewego slajdu, to również tutaj największymi nieprawidłowościami są prace wykonywane z rusztowań nieprawidłowo zmontowanych i niekompletnych, czyli również zagrożenie upadkiem z wysokości. I ta druga grupa, jak widzicie państwo – niezabezpieczenie pracowników właśnie przed wypadkiem z wysokości.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Trzecia grupa zawodowa, ale to nie tylko chodzi o tę grupę zawodową, bo praca żurawi wieżowych na placu budowy dotyczy właściwie całego obszaru i ewentualna katastrofa budowlana w postaci przewrócenia się żurawia – taką na przykład mieliśmy w lutym w Krakowie – oddziałuje na cały plac budowy i grozi uszczerbkiem na zdrowiu wielu osobom. Dlatego tą grupą zawodową – prac wykonywanych z żurawiami wieżowymi i sprawdzaniem przepisów rozporządzenia dedykowanego bezpieczeństwu i higienie pracy właśnie operatorów żurawi, hakowych i sygnalistów, oraz samych żurawi – zajmujemy się w szczególności w odrębny sposób, tu przedstawiony państwu. I tak jak wspomniałem, przedmiotem kontroli związanych z żurawiami wieżowymi – to jest po prawej stronie slajdu – jest sprawdzanie przepisów rozporządzenia organizacji pracy w transporcie pionowym materiału z wykorzystaniem żurawi. Kontrole obejmują zagadnienia dopuszczenia do eksploatacji żurawi w określonym miejscu i w określonych warunkach, więc sprawdzamy tak naprawdę decyzje, czy dany żuraw posiada decyzję Urzędu Dozoru Technicznego dopuszczającą do eksploatacji. W przypadku, w którym tego nie ma, informujemy nasz bratni Urząd Dozoru Technicznego o nieprawidłowościach w taki sposób, żeby urząd dedykowany akurat tego typu maszynom, czyli żurawiom, mógł właściwie zareagować.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Oczywiście sprawdzamy przygotowanie pracowników operatorów żurawi, hakowych i sygnalistów, do pracy, czy posiadają odpowiednie kwalifikacje, czy są przeszkoleni w zakresie BHP ze wszystkich koniecznych instruktaży, czy mają orzeczenia lekarskie o zdolności do pracy, ponieważ praca operatora żurawia jest pracą wymagająca ogromnej percepcji i wielkiego skupienia. Właśnie z tego też tytułu nie powinna przekraczać zgodnie z rozporządzeniem traktującym o żurawiach wieżowych ośmiu godzin od momentu wejścia do momentu zejścia z żurawia w ciągu doby. Dlatego ten czas pracy operatora jest tutaj szczególnie istotny i również podlega kontroli przez naszych inspektorów. Jeśli chodzi o żurawie, przeprowadziliśmy w ubiegłym roku 557 kontroli w 420 podmiotach. Również należy podkreślić, że prawie w 84% kontroli nasza reakcja musiała sprowadzić się do wydania środka prawnego w związku z nieprawidłowościami dotyczącymi właśnie organizowania transportu pionowego materiału z użyciem żurawi. W prawie 27% kontroli stwierdzone nieprawidłowości skutkowały wszczęciem postępowania w sprawach o wykroczenia i ukaraniem osób winnych zaniedbań w obszarze bezpieczeństwa i higieny pracy. Analiza stanu nieprawidłowości pozwala na stwierdzenie, że najczęściej stwierdzano brak lub nieprawidłowe sporządzenie instrukcji bezpieczeństwa prac transportowych, w tym również instrukcji ewakuacji z kabiny żurawia w momencie, gdyby było konieczne udzielenie operatorowi pomocy – jak wiemy, kabina żurawia potrafi znajdować się kilkadziesiąt metrów nad ziemią – i przede wszystkim niezapoznawanie z tymi instrukcjami, jak prowadzić bezpieczną pracę, samych operatorów. Kolejną najczęściej występującą nieprawidłowością jest brak książki dyżurów lub nieprawidłowe zapisy, a to z kolei rzutuje na to, że w trakcie kontroli jest nam trudno ustalić rzeczywisty czas pracy operatora, ponieważ właśnie w tych książkach dyżuru powinny się znajdować te zapisy o rzeczywistym czasie pracy operatora na danym żurawiu w danej dobie.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Przepraszam, już zmieniam slajd. To tak pokrótce zapoznałem państwa z wynikami naszych kontroli. To oczywiście macie państwo szczegółowo rozpisane w materiale. Teraz pozwólcie, że skupię się na tych działaniach, które towarzyszą naszym działaniom kontrolnym i związane są z prowadzeniem działań prewencyjnych i promocyjnych, mających na celu zmianę świadomości w zakresie konieczności organizowania pracy w sposób bezpieczny, w zakresie oddziaływania w sposób pozakontrolny na wszystkich uczestników procesu pracy, przede wszystkim poprzez udział w programie edukacyjnym, który przygotowaliśmy dla pracodawców, dla służb BHP, dla osób kierujących pracownikami na placach budowy. Ten program informacyjno-edukacyjny nazywa się „Budowa. Stop wypadkom!”. W trakcie organizowanych szkoleń w poszczególnych regionach, inspektoratach pracy przede wszystkim staramy się prowadzić szkolenia na placach budowy, żeby omówić rzeczywiste zagrożenia dla konkretnych inwestycji budowlanych przy konkretnym rodzaju prac. Jeżeli mamy do czynienia z wykopami pod fundamenty, szkolenie jest poświęcone w danym momencie zagrożeniom związanym z możliwością przesuwania ziemi przez pracowników w niezabezpieczonym prawidłowo wykopie. Jeśli mówimy o pracach na wysokości, inspektorzy pracy w szczególności zwracają uwagę na ten aspekt. Jeśli chodzi o ten program informacyjno-edukacyjny, który przede wszystkim opiera się na szkoleniach, w latach 2019–2021 nasi inspektorzy przeprowadzili 433 szkolenia bezpośrednio na budowach. Informacje o planowanych szkoleniach z wyprzedzeniem umieszczane są na stronach internetowych naszych okręgowych inspektoratów pracy, tak żeby osoby zainteresowane mogły z wyprzedzeniem zaplanować sobie udział w tym szkoleniu. Oczywiście na naszych kontrolach prowadzanych w ramach działalności kontrolnej również nasi inspektorzy zwykle informują o tym, że są takie działania. Jeżeli widzimy, że jest ewidentny brak wiedzy u osób nadzorujących pracę na temat bezpieczeństwa i higieny pracy, zapraszamy na takie szkolenia. Z naszych doświadczeń wynika, że takie indywidualne zapraszanie przez naszych inspektorów jest najskuteczniejszą formą pozyskiwania uczestników szkoleń i na niej się skupiamy, ale oczywiście medium elektroniczne jest też jak najbardziej tutaj wykorzystywane, bo chcemy uzyskać jak największy zasięg i zainteresowanie.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Oprócz tego programu dedykowanego branży budowlanej, o którym wspomniałem, dodatkowo prowadzimy działania związane z organizacją szkoleń niebędących elementem programu, ale również przygotowywanych przez nas. Bierzemy udział i organizujemy nasze konferencje i seminaria. Włączamy się w działania naszych partnerów. Takich działań w ciągu ostatnich trzech lat nasze okręgowe inspektoraty pracy oraz główny inspektor pracy przeprowadziły ponad 560. Uczestniczyło w nich ponad 10 tys. podmiotów, w tym blisko 5 tys. pracowników, prawie 4 tys. pracodawców oraz około 500 przedstawicieli służby BHP. Właśnie to oni, ta służba BHP, powinni pełnić rolę doradczą w stosunku do pracodawców w zakresie zapewnienia bezpieczniejszych warunków pracy na placach budowy.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Druga nasza ważna, bardzo rozbudowana działalność, gdzie możemy się pochwalić znakomitym portfolio, to publikacje dla branży budowlanej. Naszych tytułów jest już w tej chwili kilkadziesiąt, łącznie nie tylko poradniki, które wymagają chwili skupienia, ale jednostronicowe karty pracy, na których pokazujemy metody bezpiecznej pracy w konkretnych przypadkach: czy to dla dekarzy, czy to dla osób prowadzących prace na wykopach, czy to dla osób pracujących z narzędziami ręcznymi, zmechanizowanymi. Na slajdzie widzicie państwo przykłady tych publikacji również w języku w ukraińskim. Już od lat prowadzimy te działania, dlatego że ta grupa obcokrajowców jest szczególnie obecna, przynajmniej do momentu wybuchu wojny ewidentnie dominowała na polskich budowach, wspierając nasz sektor budowlany w tych pracach, które są wykonywane. Wiemy, że ten boom budowany jest dość istotny i zauważalny nawet pomimo pandemii. W Polsce się dużo buduje. Jest to w miarę możliwe w sposób płynny dzięki właśnie tej grupie zawodowej.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Jeśli chodzi o nasze wydawnictwa, w ciągu ostatnich trzech lat rozkolportowaliśmy do uczestników naszych działań ponad 60 tys. egzemplarzy wydawnictw związanych z budownictwem w różnych wersjach językowych, czyli w polskiej czy właśnie w ukraińskiej. Oprócz tego wszystkie nasze pozycje są dostępne w formacie pdf na naszej stronie internetowej.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Trzecim działaniem, które prowadzimy systemowo, jest konkurs „Buduj bezpiecznie”. Organizujemy go już praktycznie dwadzieścia lat, od 2002 r. Naszym celem jest promowanie tych pracodawców, którzy wznoszą budynki, prowadzą prace w sposób bezpieczny. To jest ten niewielki, dziesięcioprocentowy odłam naszych pracodawców, którzy rzeczywiście mogą pochwalić się pracą wykonywaną tak, jak mówią standardy BHP. Te standardy na tych budowach są wysokie. Przygotowaliśmy taki konkurs, żeby uhonorować ich starania i to, że rzeczywiście ogólnie wyróżniają się na tle sektora budowlanego. W 2019 r. w tym konkursie uczestniczyło 159 budów. Natomiast w związku z pandemią edycję roku 2020 i roku 2021 połączyliśmy w jedną. Tutaj tych budów mieliśmy 171. W trakcie konkursu przyglądamy się bezpieczeństwu procesu budowlanego, rozwiązaniom technicznym, zapewnianiu bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Oczywiście również bierzemy pod uwagę, oceniając danego pracodawcę, stan wypadkowości i czy w ciągu ostatnich trzech lat nie wystąpiły u niego wypadki przy pracy. Dodatkowym plusem są wszelkie ponadstandardowe, wybiegające poza obowiązującą literę prawa działania na rzecz bezpieczeństwa i higieny pracy, które wykonują akurat ci pracodawcy, którzy biorą udział w konkursie.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">I na skutek tego, o czym państwu mówię, tej sytuacji w sektorze budowlanym, pani minister zdecydowała się na uruchomienie od bieżącego roku „Strategii kontroli i prewencji w budownictwie”, która została zaplanowana na najbliższy trzyletni okres. Jeszcze bardziej zintensyfikujemy nasze działania i ukierunkujemy je na sektor budowlany. Wstępnie corocznie planujemy skontrolować około tysiąca placów budowy, przy przyjęciu schematu, gdzie około sto placów budowy zostanie wytypowanych z adresu – a właściwie to już zostało – przez okręgowe inspektoraty pracy. To będą budowy o szczególnym znaczeniu dla regionu, szczególnie znaczące dla miast, szczególnie znaczące z punktu widzenia skomplikowania procesu budowlanego. I właśnie te budowy obejmiemy zintensyfikowanym nadzorem. Tam inspektor pracy lub grupa inspektorów pracy będzie obecna częściej niż tradycyjnie, wspierając swoją wiedzą oraz sprawdzając, czy praca wykonywana jest w bezpieczny sposób. Tutaj również te, w skład których wchodzą zarówno obiekty wielkokubaturowe, jak na przykład Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie oraz odcinkowo długie, drogowo-mostowe – tam, gdzie też już o tych zagrożeniach państwu wspominałem. Praca z tą grupą przedsiębiorców rozpocznie się przede wszystkim od działań prewencyjno-promocyjnych, spotkania się na danej budowie z inwestorem, z głównymi wykonawcami, zaproszenia podwykonawców do udziału w szkoleniach i rozmowy o bezpiecznej pracy plus w sytuacjach koniecznych oczywiście kontrole.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Pozostałe 900 placów budów zostanie objętych nadzorem w ramach czynności kontrolnych prowadzonych już na placach budowy po prostu obecnych na terenie miast i gmin. Tutaj skupimy się przede wszystkim również na ograniczaniu bezpośrednich zagrożeń, zdrowia i życia, czyli na kwestii bezpieczeństwa i higieny pracy, żeby nieco zmniejszyć tę niechlubną statystykę wypadkową w sektorze budowlanym. Z tym że przyjęliśmy sobie również takie założenie, że około 20% tych kontroli będzie miało charakter kompleksowy, gdzie również oprócz kwestii BHP przyjrzymy się prawnej ochronie pracy, sposobom zatrudniania pracowników, kwestii możliwości skorzystania z urlopu, wypłaty wynagrodzeń oraz legalności zatrudnienia, które są również elementem działalności Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Wszędzie tam, gdzie będzie to możliwe, pierwsza kontrola na nowym placu budowy będzie przyjmowała charakter kompleksowy. Będziemy reagowali na wszelkie sygnały spływające do naszej instytucji, w tym na skargi i wnioski dotyczące nieprawidłowości na placach budowy. Będziemy kierowali naszych ludzi na kontrole mające na celu doprowadzenie do sytuacji, w której ludzie będą pracowali bezpiecznie i zgodnie z prawem. W przypadku, kiedy na takiej budowie – a będą to budowy mniejsze niż te 100 wytypowanych, celowanych, z adresem wskazanym – jednocześnie pracę wykonywać będzie do pięciu podmiotów, wszystkie zostaną skontrolowane. Z uwagi na możliwości kadrowe i to, że budownictwo jest tylko jednym z obszarów, nad którym Państwowa Inspekcja Pracy musi się pochylić i który powinna kontrolować w celu sprawowania nadzoru państwa nad bezpieczeństwem i higieną pracy oraz prawem pracy w naszym kraju, w pozostałych w przypadkach, kiedy będziemy mieli do czynienia z większą liczbą podwykonawców na danej budowie, nie mniej niż pięć reprezentatywnych podmiotów zostanie wybranych przez naszych inspektorów do przeprowadzenia kontroli na danym placu budowy. Jak wspomniałem, ta nasza kampania, te działania kontrolno-nadzorcze będą prowadzone przez okres trzyletni.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Niezależnie od tego, co państwu powiedziałem, w każdym roku tej naszej kampanii w czerwcu i wrześniu zostaną przeprowadzone zmasowane kontrole małych placów budowy, ponieważ na tych mniejszych obiektach, czasami schowanych przed wzrokiem ludzi, sąsiadów, ale także inspektorów pracy, dochodzi bardzo często do bardzo niebezpiecznych sytuacji i do uchybień w zakresie organizacji bezpiecznej pracy. A więc czerwiec i wrzesień każdego roku to czas zmasowanych kontroli małych firm budowlanych. Przyjęto założenie, że to będą budowy, gdzie w momencie wejścia inspektora pracy na budowę pracę będzie wykonywało do dwudziestu osób. Wzorem tych krótkich kontroli w budownictwie naszym celem jest ograniczenie zagrożeń oraz spowodowanie, żeby były unikane sytuacje bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia osób pracujących.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Na tym slajdzie możecie państwo zapoznać się z naszą wizualizacją przygotowaną na okoliczność tej trzyletniej kampanii. Hasłem kampanii jest „Szanuj życie, siebie nie odbudujesz”, również państwo widzicie plakat. Logotyp „Budowa. Stop wypadkom!” nawiązuje do naszych działań prowadzonych już od wielu lat, ale chcemy nadać im przez ten trzyletni okres zdecydowanie skonkretyzowany charakter.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Również w taki sposób chcemy pracować z naszymi partnerami, których zaprosiliśmy do współpracy. Z częścią z nich prowadzimy te działania już od lat, ale wspominamy o nich dlatego, że to są ważni uczestnicy procesów budowlanych obecni na placach budowy z różnych powodów, zarówno partnerzy społeczni, jak Związek Zawodowy „Budowlani”, jak i nasz partnerski Urząd Dozoru Technicznego, Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, Stowarzyszenie Pracowników Służby BHP jako właśnie ta służba BHP, która powinna być obecna bezpośrednio przy pracodawcy i pracownikach, Polska Izba Gospodarcza Rusztowań, oczywiście „Solidarność”. Mamy od lat porozumienie o bezpieczeństwie w budownictwie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, który niejednokrotnie wspiera nas również swoim funduszem prewencji wypadkowej ZUS w na przykład przygotowaniu większego nakładu naszych publikacji do rozkolportowania wśród osób zainteresowanych.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Proszę państwa, jaka jest konkluzja generalna? To, co obserwujemy w trakcie kontroli, uprawnia nas do wniosków i powoduje, że główny inspektor pracy kieruje wnioski legislacyjne, służące lepszemu zabezpieczeniu interesów pracodawcy, zwiększeniu poziomu bezpieczeństwa podczas realizacji konkretnych prac. Po kontrolach w 2001 r. skierowaliśmy ponad dziesięć wniosków legislacyjnych dotyczących BHP, ale te dwa w szczególności dotyczyły właśnie sektora budowlanego. W zakresie tego pierwszego rozporządzenia – ono jest już troszeczkę leciwe, niemniej dalej obowiązujące, z powodu tej leciwości wskazujemy w naszym wniosku legislacyjnym skierowanym do ministra infrastruktury albo ministra rozwoju i technologii (ponieważ podległość sektora budowlanego potrafi się zmieniać) konieczność nowelizacji tego rozporządzenia o przede wszystkim te typy prac, które obecnie już są wykonywane, są nowoczesne, natomiast nie są uwzględnione w tym przepisie z 1977 r. To są wszelkie technologie bezwykopowe, przeciski, przewierty, drążenia tuneli, nowoczesne stabilizacje, wzmacnianie gruntów, metody nasuwowej budowy mostów, które są zaliczane zgodnie z ustawą – Prawo budowlane do prac szczególnie niebezpiecznych. To rozporządzenie wykonawcze niestety nie porusza tego typu budowy nasuwowej, budowy rusztowań mostowych podporowych, które stawiane niewłaściwie w czasie budowy mostów prowadzą najczęściej do katastrof budowlanych.</u> + <u xml:id="u-3.36" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Nasz wniosek został wysłany do ministra rozwoju i technologii, który z kolei przekazał ten wniosek do ministra infrastruktury. Na tę chwilę, pomimo tego, że wniosek został wysłany na przełomie lat 2021 i 2022, niestety jeszcze nie otrzymaliśmy odpowiedzi co do treści i propozycji złożonych przez Państwową Inspekcję Pracy.</u> + <u xml:id="u-3.37" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Drugie rozporządzenie – to, o czym tutaj szeroko państwu opowiedziałem – dotyczy obsługi żurawi wieżowych i szybkomontujących i tej pracy operatorów, sygnalistów, hakowych – widzimy pewne niedociągnięcia związane z tym przepisem, mimo że on nie jest znowu taki wiekowy, bo wszedł w życie w lutym 2019 r. Niemniej uważamy, że niektóre zapisy powinny ulec zmianie z uwagi na specyfikę sektora budowlanego, która sprowadza się do tego, że bardzo często nie mamy do czynienia z pracodawcą na placu budowy. Nie mamy nawet do czynienia z podmiotem, któremu w ogóle powierza się jakąkolwiek pracę, a tylko na przykład pożycza żuraw nawet bez obsługi. W tym momencie przy zapisach, które to obecnie obowiązujące rozporządzenie za sobą niesie, trudno jest wyegzekwować niektóre rzeczy, jak na przykład przygotowanie instrukcji bezpiecznego wykonywania robót transportowych czy ewakuacji z kabiny żurawia, dlatego że mówiąc wprost, nie ma z kim rozmawiać. Nie ma przymiotu „pracodawca”, a to rozporządzenie posługuje się tym przymiotem zaczerpniętym z kodeksu. W związku z tym, jak niestety długi jest łańcuszek podwykonawców na polskich budowach i jak niestety rozmyta jest odpowiedzialność za bezpieczeństwo i higienę pracy, naszym zdaniem konieczne jest uwzględnienie propozycji, które mają szansę spowodować, żeby praca akurat tej grupy zawodowej, praca tymi urządzeniami transportu bliskiego była po prostu bezpieczniejsza. Również tutaj mamy uwagi co do tego bardzo ogólnego zapisu dotyczącego ośmiu godzin pracy operatorów żurawi i również skłanialibyśmy się do tego i podpowiadalibyśmy ministerstwu konieczne zmiany w tym zakresie, żeby lepiej uregulować sytuację czasu pracy operatorów żurawi, który to czas przekłada się bezpośrednio na poziom percepcji, a zatem na bezpieczeństwo i higienę pracy na całym placu budowy, dlatego że żuraw swoim zasięgiem obejmuje właśnie cały teren prowadzenia inwestycji.</u> + <u xml:id="u-3.38" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruiKontroliwGlownymInspektoraciePracyPanstwowejInspekcjiPracyJakubChojnicki">Serdecznie państwu w tym momencie dziękuję za uwagę. Myślę, że jeżeli będą pytania, to z przyjemnością odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Kieruję słowa do pani minister. Rozumiem, że w tej chwili temat jest już wyczerpany i mogę otworzyć dyskusję, czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Oczywiście, panie przewodniczący. Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy ktoś z państwa posłów obecnych na sali, ewentualnie zalogowanych, czy ewentualnie ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrGolebiowski">Panie przewodniczący, czy ja bym mógł?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Czy pozwoli pan, że najpierw udzielę głos panu posłowi Kostusiowi, który się tu zgłosił w tej chwili, a zaraz potem panu?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrGolebiowski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Bardzo proszę, pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszKostus">Tak, bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem podziękować tutaj pani minister za tę prezentację. Szkoda, że nie mamy okazji się spotkać bezpośrednio na posiedzeniu Komisji. Natomiast mam kilka pytań, à propos właśnie wniosków czy danych przedstawionych w przedmiotowej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszKostus">Pierwsze dotyczy przyczyn. Tych przyczyn jest tutaj naprawdę sporo, naprawdę wiele wyszczególnionych, bardzo dokładnie omówionych, z taką statystyką, z tabelami. Natomiast chciałbym zapytać o alkohol i o narkotyki jako przyczynę wypadków. Czy macie państwo takie statystyki? Czy mogłaby pani minister odpowiedzieć na pytanie, ile z tej liczby poszkodowanych w wypadkach zbadanych przez Państwową Inspekcję Pracy przypada osób, które były pod wpływem alkoholu czy narkotyków. To pierwsze moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTomaszKostus">Drugie moje pytanie dotyczy tego, czy te dane, które tutaj zostały przedstawione i omówione, można również odnieść do poszczególnych regionów, województw. Czy pani minister mogłaby nam takie dane przekazać. Jeżeli oczywiście nie dzisiaj, to przy następnej okazji. Chciałbym na przykład porównać, jak wygląda statystyka wypadkowości, nie wiem, w województwie opolskim i w województwie podlaskim czy zachodniopomorskim – czy ona wzrasta, czy ona się obniża.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselTomaszKostus">Trzecia sprawa dotyczy tego, by pani minister dokonała takiej oceny, z czego wynika. Tutaj należy rzeczywiście pochwalić ten pozytywny trend, jakim jest spadek liczby poszkodowanych w ostatnich trzech latach, z 2636 osób do 2104 w ubiegłym roku. Czy według pani minister to jest spowodowane zmianą świadomości, przepisów? Czy to wynika, powiedzmy, z przeprowadzonych kontroli, czy z szeroko pojętej prewencji tych wszystkich akcji, o których państwo mówiliście i których dane przedstawiliście?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselTomaszKostus">Ostatnie pytanie. Kończąc, chciałbym zapytać: z tych 3,3 tys. kontroli przeprowadzonych w ubiegłym roku, z tych 27 tys. osób, które były skontrolowane – bo tak sobie to wynotowałem, tak sobie to zapamiętałem – czy możemy tutaj podzielić to na obcokrajowców i na Polaków? Jeżeli tak, to ilu w tych grupach poszkodowanych było na przykład Ukraińców, ilu było Hindusów czy generalnie przedstawicieli innych państw? I czy to ma wpływ, czy tam jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Zanim udzielę głosu, nie zidentyfikowałem tego pana, który się zgłaszał, któremu obiecałem udzielić głosu zaraz potem. Jeśli można, to jeszcze bardzo proszę. Czy to przedstawiciel ministerstwa? Zgaduję po tym orle w tle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrGolebiowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Pan Piotr Gołębiowski, tak? Witam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrGolebiowski">Piotr Gołębiowski, zastępca dyrektora Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrGolebiowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Zostaliśmy w pewien sposób wywołani w prezentacji w ostatnim slajdzie w kontekście naszego rozporządzenia dotyczącego bezpieczeństwa i higieny pracy przy obsłudze żurawi wieżowych. Jeśli chodzi o rozporządzenie, to oczywiście poddajemy analizom wszystkie wnioski, które wpływają. Ta sprawa jest dla nas bardzo istotna i była przedmiotem analiz wewnątrz, w ministerstwie. Chciałem powiedzieć, że my upoważniliśmy prezesa Urzędu Dozoru Technicznego do tego, aby podjął też rozmowy z głównym inspektorem pracy, z panią minister na temat tego, w jaki sposób można zaadresować pewne elementy odnoszące…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Przepraszam, panie przewodniczący, ale my strasznie źle słyszmy pana dyrektora. Nie wiem, chyba tam jest jakiś problem techniczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrGolebiowski">Możliwe. Czy teraz już jest lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Tylko pani minister może na to odpowiedzieć. My tu dobrze słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zdecydowanie się teraz poprawiło. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrGolebiowski">To wtedy, jak pani minister ma wyłączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrGolebiowski">Więc chciałem się odnieść do tego, bo państwo nas wywołali, pan dyrektor Chojnicki nas wywołał w ostatnim slajdzie swojej wypowiedzi dotyczącym rozporządzenia w sprawie żurawi wieżowych i warunków dozoru technicznego, w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy obsłudze żurawi wieżowych. To jest to konkretnie rozporządzenie i chciałem powiedzieć, że my oczywiście bardzo szczegółowo analizowaliśmy państwa uwagi, ponieważ ten sektor jest dla nas niezwykle istotny. Z racji nadzoru merytorycznego nad Urzędem Dozoru Technicznego przywiązujemy też bardzo dużą wagę do tych kwestii. Chciałem powiedzieć, że upoważniliśmy pana prezesa Urzędu Dozoru Technicznego do tego, aby podjął rozmowy z Państwową Inspekcją Pracy, z panią minister osobiście, na temat tego, w jaki sposób niektóre z elementów tych wniosków, które państwo złożyliście, będzie można zaadresować, w szczególności na temat poszerzenia tego zakresu kontroli przez inspektorów dozoru technicznego. Jesteśmy jak najbardziej otwarci na dyskusję na ten temat w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrGolebiowski">Nie wiem, czy pan prezes Ziółkowski coś będzie chciał dodać. To tylko tyle, chciałem tylko sygnalnie o tym wspomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Teraz poproszę panią minister, ewentualnie wskazane osoby, żeby odpowiedzieli na te pytania pana posła Kostusia, który ze względu na inną Komisję musiał nas opuścić. Zakładam, że koledzy ewentualnie przekażą jakieś ciekawsze rzeczy, jeśli będzie chciał. Tam były takie pytania bardzo ogólne, dotyczące sprawstwa czy współudziału w tych wypadkach osób pod wpływem nie tylko alkoholu, ale narkotyków. Jeśli takie statystyki istnieją – bo co do narodowości osób poszkodowanych, to tu już mam wątpliwość, czy w ogóle takie się prowadzi, ale jeśli tak, to bardzo bym prosił o informację, jeśli można, w takim zakresie, w jakim inspekcja będzie w stanie ją przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Oczywiście, panie przewodniczący, Myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzie umieszczenie tych danych statystycznych, o które pan poseł wnioskował, w naszym sprawozdaniu. Rzeczywiście dysponujemy danymi dotyczącymi wpływu alkoholu, gorzej jest tutaj z substancjami psychoaktywnymi i ich wpływem na wypadkowość w tym sektorze. Dysponujemy też od dwóch lat informacją na temat tego, jaka jest narodowość osób poszkodowanych, więc rzeczywiście nie mogę tego podać w tym momencie, ale takie dane jesteśmy w stanie przeanalizować i wygenerować. Niewątpliwie, mimo tego, że nie jestem w stanie podać ich w tym momencie, to mamy taką informację. Wniosek płynący z tego, jest taki, że nie tyle obywatele Ukrainy, ale w ogóle cudzoziemcy ulegają wypadkom przy pracy. Często wynika to z faktu braku znajomości języka polskiego. Między innymi te materiały, które pokazywał pan dyrektor Chojnicki, wskazywały na to, że chociażby instrukcje bezpiecznego wykonywania pracy są w tym momencie też przekazywane tym pracownikom w języku dla nich zrozumiałym. Koordynacja prac budowlanych na budowie, gdzie występują różne narodowości, niewątpliwie jest zdecydowanie trudniejsza, chociażby ze względu właśnie bezpieczeństwa pracy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Te dane oczywiście przygotujemy dla państwa i też umieścimy je we sprawozdaniu. Te dane obejmują również podział na województwa, więc tutaj nie ma dla nas problemu, żeby wygenerować takie informacje wnioskowane przez pana posła. Myślę, że po prostu udzielimy odpowiedzi w formule pisemnej, tak żebyśmy tutaj się odnieśli do tych zagadnień, o których pan poseł wspomniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Pan poseł chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Trzeba zauważyć, że środowisko pracy generalnie jest dziesięciokrotnie bardziej bezpieczne niż na przykład środowisko ruchu drogowego, a więc generalnie bardzo bezpieczne. I teraz jest pytanie tej natury, że są czynności, które są w szczególności predysponowane do wypadków. W przypadku na przykład kierowców wiemy, że więcej wypadków powodują młodzi kierowcy. Przypuszczalnie tak samo jest, jeżeli chodzi o wypadki w pracy, czyli staż pracy. Tutaj nie dowiedzieliśmy się, czy istnieje jakaś korelacja między wiekiem a stażem pracy czy stażem pracy w danej firmie albo na danym stanowisku. Można założyć również, że należałoby pójść w kierunku takiego jakiegoś badania psychologicznego na niektórych stanowiskach pracy, aby wyeliminować osoby, które mają skłonności do ryzyka. Pokazaliście państwo nam taki obrazek, zakładam, że na tym dachu to właśnie byli górale – tam, jak wiadomo, wiele przepisów prawa się nie przyjęło. Być może zasady BHP też się nie przyjęły wśród niektórych górali i tak jest, i tak zostało.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Dalej, czy macie państwo jakieś przykłady jakichś innowacji? Na przykład w ruchu drogowym stosujemy po prostu kamery, które mamy w pojeździe, i one w razie sytuacji niejednoznacznej potrafią rozstrzygnąć, kto tak naprawdę jest winny. Czy rozważa się albo macie dobre przykłady zastosowania po prostu rejestracji wideo właśnie w budownictwie po to, żeby móc w ten sposób nadzorować proces budowlany i eliminować takie właśnie różnego rodzaju ryzykowne zachowania, a w razie czego również mieć dane, kto i co tak naprawdę zawiniło, jaka to była sytuacja, jaka przyczyna? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Jeśli można, ja tak troszkę informacyjnie, ponieważ dostrzegam też i w tej informacji, którą mieliśmy, w choćby tych informacjach o udostępnianiu na budowach czy pracownikom z innych krajów, innych narodowości odpowiednich instrukcji w języku obcym, to traktuję też jako pewną pochodną naszych dyskusji, które prowadzimy z inspekcją pracy już – można powiedzieć – od lat na Radzie Ochrony Pracy. Tam to parokrotnie się przewijało wśród zaleceń. Teraz okazuje się, że wprowadzane w życie staje się powoli bezcenne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Natomiast jeśli chodzi o to, o czym pan poseł Wilczyński napomknął, o tych badaniach psychofizycznych i kontroli osób dopuszczanych do pewnych funkcji, w tej sprawie też toczymy dyskusję na tym gremium i tam – to wynika zresztą chyba nie tylko z Radzy Ochrony Pracy, ale również z Rady Dialogu Społecznego – jest spory opór ze strony pracodawców. To nie jest kwestia tylko beztroski, ale zwyczajnie kosztów. Tu należałoby nałożyć ustawowy obowiązek przeprowadzania takich badań przed dopuszczeniem do pracy. Natomiast ze strony pracodawców jest bardzo mocno podnoszony postulat ogromnej rotacji. W tej chwili na rynku pracy bardzo często ma się do czynienia z sytuacją, że nawet pracownik umawiany do pracy nie stawia się – i to jest dużym problemem. Jest to jedna z przyczyn, że te sprawy się na razie nie posuwają do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ale ad vocem, czy to nie powinno być tak, że właśnie wykazanie się badaniem powinno być po stronie pracownika? Proszę zwrócić uwagę, jeżeli chcę kierować pojazdem, muszę mieć prawo jazdy, tak? Jeżeli chcę ubiegać się o jakieś stanowisko pracy, powinienem zademonstrować zdolność do podjęcia tego stanowiska pracy. Uważam, że to znakomicie rozwiązałoby problem rotacji i takiej sytuacji, kiedy pracodawca musi co chwilę kogoś szkolić albo sprawdzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">To znaczy, powiem tak, że pozornie mogłoby się wydawać, że to jest dobre rozwiązanie, ale niech mi pan wierzy, że te sprawy są, że tak powiem, ćwiczone czy rozpoznawane codziennie. Mógłbym wyliczyć panu słabe strony tego. Z całą pewnością…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Związkowiec zapewne tak, ale ja uważam, że powinniśmy w takich sprawach stać po stronie pracodawcy, który po prostu ma za dużo obowiązków, a osoba, która chce zarabiać, powinna też postarać się, żeby mieć tę możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Jednak w tej chwili w dużych, poważnych zakładach pracy jest od lat regulacja kodeksowa, że kosztami tego rodzaju badań obciąża się pracodawcę – i odwracanie tego nie byłoby proste. W każdym razie te sprawy są naprawdę ciekawe, warte zachodu. Nie przedyskutujemy, nie roztrząsajmy do końca tych spraw teraz, to poruszyłem tylko sygnalnie. Przepraszam, to była trochę moja wina.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Ja chciałem tu dotknąć jeszcze jednej rzeczy. Pan dyrektor Chojnicki w swoim sprawozdaniu, mówiąc o tych rozporządzeniach, nie dotknął jeszcze jednej rzeczy, która teraz przy omawianiu wniosków de lege ferenda wypłynęła na Radzie Ochrony Pracy. To jest kwestia wprowadzenia odpowiedzialności inwestora za koszty wypadków. Przyznam, że to byłoby dobre rozwiązanie o tyle, że inwestor stałby się dużo bardziej zainteresowany przestrzeganiem przepisów i prewencją. To na pewno znakomicie wpłynęłoby na bezpieczeństwo na placach budów. Natomiast tutaj też jest niesłychany opór ze strony pracodawców i zresztą nie tylko. Nie będę wyliczał, w każdym razie tylko zasygnalizuję, że jest na pewno dużo takich ciekawych tematów, które mogłyby poprawić bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Przepraszam. W tej chwili sam sobie pozwoliłem na troszkę merytorycznie zabranie głosu. Czy jeszcze ktoś z uczestników naszego spotkania chciałby dzisiaj zabrać głos? Jeśli nie, to dziękuję. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Informuję, że protokół posiedzenia w pełnym zapisie będzie załączony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00120-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00120-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bd25331 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00120-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00120-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 120/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 120/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">120</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekFundacjiAGROUNIAAdrianStepien" role="speaker"> + <persName>Członek Fundacji AGROUNIA Adrian Stępień</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekFundacjiAGROUNIAFilipPawlak" role="speaker"> + <persName>Członek Fundacji AGROUNIA Filip Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychWojciechKrysztofik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nadzoru I Ministerstwa Aktywów Państwowych Wojciech Krysztofik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Fundacji AGROUNIA Michał Kołodziejczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Grupy Azoty SA Tomasz Hinc</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych Juliusz Młodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHryniewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Grupy Azoty SA Tomasz Hryniewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu MRiRW Aleksandra Szelągowska</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00120-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00120-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b120652 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00120-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,714 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zanim przywitam gości, przystąpimy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Posłów obecnych zdalnie również bardzo serdecznie witam. Jeszcze chwila. Wszystkich państwa posłów uczulam, że za moment będziemy sprawdzać kworum. Ten czas jest dla sekretariatu, który wyrabia kartę pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam tylko zwrócić uwagę, że czekacie państwo nie tylko na mnie, bo nie ma też ministra. O, dzień dobry, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca ma wyrobioną kartę, a więc z powrotem wracamy do sprawdzania kworum. Bardzo proszę o uruchomienie aparatury do sprawdzania kworum. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Będziemy sprawdzać kworum, a w tym czasie przywitam gości. Witam uczestniczących zdalnie: pana sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Lecha Kołakowskiego wraz ze współpracownicami i współpracownikami. Bardzo serdecznie witam. Widzimy, że są. Bardzo serdecznie witamy panią Renatę Mantur, zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest? Nie widzę, ale myślę, że jest. Z Ministerstwa Aktywów Państwowych jest pan Wojciech Krysztofik, dyrektor Departamentu Nadzoru. Jest nam bardzo miło, że są z nami również prezes zarządu spółki Grupa Azoty SA, pan Tomasz Hinc, bardzo serdecznie witam, panie prezesie, jak również wiceprezes zarządu spółki Grupa Azoty SA, pan Tomasz Hryniewicz. Serdecznie witamy panów prezesów. Jest nam bardzo miło, że są panowie z nami. Witamy wszystkich państwa posłów obecnych na sali, jak również tak licznie zgromadzonych zdalnie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy możemy już podać kworum? W celu sprawdzenia kworum proszę państwa o przygotowanie się do głosowania. Dziękuję. Proszę podać wyniki. Obecność na naszym posiedzeniu potwierdziło 28 parlamentarzystów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Komunikat dla państwa posłów oraz gości łączących się zdalnie jest taki. Przypominam, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że porządek posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji na rynku nawozów sztucznych. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę, panie ministrze. Panu jako pierwszemu oddaję głos. Proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, Romuald Ajchler z tej strony. Nie potwierdziłem kworum, bo nic mi się tu nie wyświetliło.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, skoro się pan odezwał, zaliczamy pana do uczestniczących w posiedzeniu Komisji. Dziękuję. Panie ministrze, proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, już od wielu miesięcy obowiązuje ograniczenie w międzynarodowym handlu nawozami, w tym w szczególności w handlu z Rosją i Ukrainą, z wiadomych racji: wojny, konfliktu na Ukrainie, agresji wojsk rosyjskich. Na początku marca br. w ramach pakietu sankcji Unii Europejskiej wprowadzono całkowity zakaz importu chlorku potasu z Białorusi. Wcześniejsze sankcje obejmowały tylko część białoruskich nawozów z chlorkiem potasu. Na początku marca br. Ministerstwo Przemysłu i Handlu Federacji Rosyjskiej zaleciło producentom wstrzymanie eksportu nawozów do czasu ustabilizowania się sytuacji na rynku. Wcześniej, w listopadzie, na pół roku wprowadzono limity na eksport rosyjskich nawozów azotowych i wieloskładnikowych, a w lutym br. zakaz eksportu saletry amonowej.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Zakaz eksportu nawozów wprowadziła również Ukraina, jednak polski import z tego kierunku był dość niewielki i dotyczył jedynie nawozów azotowych. Dotychczas Ukraina była z kolei ważnym odbiorcą polskich nawozów. W ostatnich latach eksport na Ukrainę dynamicznie się zwiększał. Z powodu działań wojennych na Ukrainie prawdopodobnie istotna część nawozów przeznaczonych na rynek Ukrainy pozostaje do dyspozycji polskich rolników lub też zostanie wyeksportowana na przykład do krajów UE. Tymczasem jeszcze w styczniu br. eksport na Ukrainę wyniósł 60 tys. ton, o 40% więcej niż rok wcześniej, co stanowiło 25% polskiego eksportu nawozów ogółem.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wysoka Komisjo, w kontekście dostaw nawozów na rynek krajowy w bieżącym roku niekorzystnie wpływała również krajowa produkcja nawozów mineralnych. W 2021 r. nie odnotowano istotnych zmian wielkości produkcji nawozów w porównaniu z rokiem poprzednim. Z danych GUS-u wynika, że w okresie styczeń–luty br. krajowa produkcja nawozów mineralnych wyniosła 458 tys. ton w czystym składniku i była o 10,5% mniejsza niż rok wcześniej. Produkcja nawozów azotowych zmalała o 6%, do 344 tys. ton, fosforowych o 19,7%, do 60 tys. ton, potasowych o 23%, do 54 tys. ton. Szacuje się, że w całym pierwszym kwartale spadek krajowej produkcji był głębszy niż w pierwszych dwóch miesiącach roku i mógł wynieść nawet 15%.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Z powodu wysokiego poziomu polskiego importu i eksportu nawozów, a także silnego uzależniania krajowej produkcji nawozów od surowców importowanych, kierunki i tempo zmian cen na krajowym i międzynarodowym rynku nawozów kształtują się podobnie. Podobnie jak na rynku krajowym ceny światowe od początku 2021 r. są w wyraźnym trendzie wzrostowym. Ceny nawozów w handlu światowym wyraźnie wzrosły w skali roku. Indeks cen nawozów Banku Światowego zwiększył się ze 100 pkt w lutym 2021 r. do 197 pkt w lutym br., a więc prawie dwukrotnie. Cena mocznika wzrosła w tym czasie o 122%, chlorku potasu o 93%, a superfosfatu potrójnego o 52%.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wyższe ceny nawozów w handlu światowym wynikają nie tylko z podwyżek cen surowców do produkcji nawozów, głównie gazu, oraz ograniczeń w eksporcie nawozów w niektórych krajach, np. Chinach i Rosji, ale mają ponadto związek z uwarunkowaniami popytowymi. Większy popyt na nawozy stymulowany jest rosnącymi cenami produktów rolnych na światowych rynkach, w tym zbóż i roślin oleistych. Indeks cen żywności FAO w lutym br. zwiększył się w skali roku ze 116 pkt do 140 pkt i był na najwyższym poziomie w historii notowań.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Problem dostępności nawozów dla rolników, zarówno fizycznej, jak i ekonomicznej, może jeszcze bardziej nasilić się w kolejnych miesiącach z powodu rosyjskiej inwazji na Ukrainę, która ma poważne konsekwencje dla krajowego rynku nawozowego. Niewykluczone kolejne podwyżki cen gazu ziemnego, które mogą być wynikiem np. ograniczenia lub wstrzymania dostaw z kierunku wschodniego, z pewnością znajdą odzwierciedlenie w dalszych wzrostach cen nawozów azotowych lub wieloskładnikowych zawierających w swoim składzie azot. Ponadto nawozy wyprodukowane w Federacji Rosyjskiej i na Białorusi stanowiły dotychczas istotny, ponad 40-procentowy udział w polskim imporcie nawozów mineralnych. Przykładowo łączny udział Rosji i Białorusi w imporcie nawozów do Polski w 2021 r. to ok. 42% w tym przypadku nawozów potasowych, 56% wieloskładnikowych, a azotowych 24%. Zastąpienie nawozów z kierunku wschodniego będzie dużym wyzwaniem w kontekście zaopatrzenia polskich rolników w nawozy mineralne. Dostępność nawozów, nie tylko fizyczna, ale i ekonomiczna, z powodu rekordowo wysokich cen może pogorszyć się jeszcze bardziej.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę też przedstawić działania resortu rolnictwa i rozwoju wsi. Ministerstwo prowadzi dialog z krajowymi producentami nawozów w celu poprawy sytuacji rynkowej (ANWIL SA, Grupa Azoty SA). Należy zauważyć, iż zakłady produkujące nawozy mineralne działają jako spółki prawa handlowego. Oznacza to, że minister rolnictwa i rozwoju wsi nie ma możliwości bezpośredniego wpływania na bieżące sprawy spółek, do których niewątpliwie należy polityka cenowa oraz kształtowanie cen sprzedaży poszczególnych produktów. Takie działania należą jedynie do zarządu spółek podlegających pod MAP.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W związku z wysokim poziomem cen gazu wielu europejskich producentów zatrzymało lub ograniczyło produkcję. Grupa Azoty SA oraz ANWIL SA są jednymi z nielicznych koncernów w Europie produkujących nawozy, które nie wstrzymały lub istotnie nie ograniczyły produkcji w swoich zakładach. Grupa Azoty produkuje swoje nawozy na pełnych zdolnościach technologicznych w celu zabezpieczenia popytu na krajowym rynku. Proces produkcji ANWIL SA również przebiega bez zakłóceń, a spółka wywiązuje się ze wszystkich swoich zobowiązań kontraktowych.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w wyniku wspólnych starań MRiRW i MAP-u Grupa Azoty, obserwując wzmożony popyt na nawozy na rynku krajowym, podjęła decyzję o ograniczeniu dostaw na rynki zagraniczne i przekierowaniu ich na rynek krajowy. Wolumeny dostarczane na rynki zagraniczne wynikają z zawartych wcześniej kontraktów, często wieloletnich, których niezrealizowanie wiązałoby się z dużymi karami finansowymi.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Ponadto Grupa Azoty zaapelowała do swoich autoryzowanych dystrybutorów nawozów o aktywną współpracę z grupami producenckimi, spółdzielniami oraz grupami rolników w celu zapewnienia oczekiwanej dostępności do nawozów na rynku krajowym. Zwrócono uwagę na potrzebę pilnej analizy strumienia dalszej sprzedaży nawozów tak, aby w pierwszej kolejności zabezpieczone zostały potrzeby zakupowe polskich rolników. Jednocześnie w związku z zaistniałą sytuacją na rynku nawozów Grupa Azoty w licznych komunikatach informuje wszystkich, w tym również polskich rolników, o podejmowanych działaniach oraz aktualnej sytuacji rynkowej. Członkowie zarządu tej spółki uczestniczą w wielu cyklach spotkań z rolnikami w celu przedstawiania organizacjom rolniczym źródeł i innych działań.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Ponadto spółka Grupy Azoty, tj. Agrochem Puławy, przeprowadza na ogólnopolską skalę sprzedaż nawozów dla rolników indywidualnych w partiach minimalnych 24 ton/skład, opublikowała cenniki nawozów. W ślad za nią podobnie postąpili inni dystrybutorzy. Spowodowało to obniżkę i stabilizację cen nawozów.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wysoka Komisjo, w celu wsparcia rolników MRiRW przyspieszyło w 2021 r. wypłatę zaliczek na dopłaty bezpośrednie dla rolników, co umożliwia dokonywanie zakupów środków produkcji, w tym nawozów. MRiRW zwróciło się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z prośbą o przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego pod kątem stosowania niedozwolonych praktyk rynkowych. Nie można bowiem wykluczyć, że na obecną, niekorzystną sytuację na rynku nawozów mają wpływ również działania spekulacyjne. W związku z interwencją ministra rolnictwa i rozwoju wsi prezes UOKiK-u w dniu 10 stycznia br. na podstawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów wszczął postępowanie wyjaśniające mające na celu wstępne ustalenie, czy w związku z działalnością przedsiębiorców zajmujących się produkcją i obrotem nawozami mineralnymi mogło dojść do naruszenia przepisów ww. ustawy uzasadniającego wszczęcie postępowania antymonopolowego. Minister rolnictwa i rozwoju wsi podejmował interpelacje u komisarza Wojciechowskiego w sprawie wprowadzenia mechanizmów pomocowych w związku z rosnącymi cenami gazu i ich wpływem na ceny nawozów, a w konsekwencji na produkcję roślinną i ceny żywności.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W styczniu br. pan premier Mateusz Morawiecki wystąpił do Komisji Europejskiej z wnioskiem o uruchomienie pomocy wspólnotowej z rezerwy kryzysowej na zakup nawozów dla producentów rolnych albo o zgodę KE na sfinansowanie takiego wsparcia dla rolników ze środków krajowych.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wysoka Komisjo, MRiRW opracowało projekt rozporządzenia dający możliwość udzielenia producentom rolnym dofinansowania zakupu nawozów mineralnych. W wyniku tych prac przyjęto rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 17 marca 2020 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rozporządzenie to umożliwia udzielenie producentom rolnym dofinansowania zakupu nawozów mineralnych. Dofinansowanie dotyczy rolników, którzy są zagrożeni utratą płynności finansowej w związku z ograniczeniami na rynku spowodowanymi epidemią COVID-19, którzy złożyli wniosek o przyznanie płatności w rozumieniu przepisów o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego w 2022 r. na dofinansowanie zakupu nawozów mineralnych dokonanego w okresie od 1 września 2021 r. do 15 maja 2022 r.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o udzielenie zgody na przedstawienie rozporządzenia przez panią dyrektor Annę Klisowską z Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, panie ministrze. Oczywiście wyrażam zgodę. Pani dyrektor, bardzo proszę, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, po konsultacji poproszę jednak o zabranie głosu panią Szelągowską, dyrektor Departamentu Budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Po konsultacji z prezydium również przychylam się do pana prośby. Bardzo proszę, pani dyrektor, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo. Aleksandra Szelągowska, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu. Szanowni państwo, rozporządzenie jest już ogłoszone. Natychmiast po ogłoszeniu przekazaliśmy notyfikację do Komisji Europejskiej po to, żeby można było udzielać pomocy. Pomoc, o którą wnosimy, to pomoc realizowana z budżetu krajowego na kwotę 3,9 mld zł, z tym że będą to środki, które pochodzą z funduszu covidowego. W związku z tym w tej chwili notyfikujemy ten projekt w ramach wytycznych dotyczących trudności na rynku związanych z epidemią COVID-19, dlatego że tam mamy środki.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">KE 23 marca zadała nam dodatkowe pytania. Natychmiast odpowiedzieliśmy. Pytania dotyczyły tego, dlaczego wybraliśmy formę notyfikacji poprzez wytyczne dotyczące COVID-19, a nie poprzez wytyczne dotyczące kryzysu związanego z wojną i agresją Rosji na Ukrainę. Otóż było tak dlatego, że w naszych przepisach prawnych zamierzamy dopłacać do wszystkich nawozów, które były nabyte przez producentów rolnych od 1 września 2021 r., czyli cofamy się do czasu, kiedy rolnicy odczuwali skutki kryzysu związanego z epidemią COVID-19. Gdybyśmy natomiast przyjęli rozwiązania dotyczące kryzysu związanego z agresją Rosji na Ukrainę, byłby to 24 lutego 2022 r.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">W związku z tym oczekujemy na pozytywną zgodę. Konsultacje robocze z przedstawicielami KE odbyły się w ostatni piątek. Udowadnialiśmy, że po pierwsze środki mamy jednak w funduszu covidowym. To nie jest mała kwota, w związku z tym w tej chwili mam nadzieję, że niebawem będę miała dla państwa dobrą wiadomość, że decyzja będzie pozytywna. Na tę chwilę takiej wiadomości przekazać nie mogę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, panie ministrze. Czy możemy, panie ministrze, prosić o więcej informacji na temat tego rozporządzenia i sposobu pomocy rolnikom w sprawie zakupu nawozów?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">Oczywiście. Jeżeli można, to przepraszam, bo nie uzupełniłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">Szanowni państwo, otóż rozporządzenie przewiduje, że producenci rolni, którzy nabyli nawozy w okresie od 1 września 2021 r. do 15 maja 2022 r., bezpośrednio po ogłoszeniu pozytywnej decyzji KE do dnia 16 maja 2022 r. będą mogli ubiegać się o dotacje w wysokości 250 zł na jeden hektar łąk i pastwisk oraz traw na gruntach ornych, oczywiście z wyłączeniem TUZ-ów, na które rolnicy otrzymują płatności rolno-środowiskowe, tam, gdzie obowiązuje zakaz nawożenia. Dotacja na pozostałe użytki rolne będzie wynosiła 500 zł.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">To są oczywiście górne stawki dotacji, natomiast wykładnią będzie: po pierwsze to, że 50 hektarów to jest maksymalna ilość, którą rolnik może otrzymać do algorytmu wyliczającego wysokość dotacji; to, że mnoży się to przez ilość zakupionych nawozów; różnica w cenie między ceną ogłoszoną przez ministra rolnictwa na stronie lub też średnią ceną, która obowiązywała dla danego nawozu od 1 września 2020 r. do 15 maja 2021 r., a ceną, która jest na fakturach, które rolnik przedstawia od 1 września 2021 r. do 15 maja 2022 r.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">Takie są zasady, mocno skomplikowane, ale chodzi o to, żeby było wyrównanie do zwyżki cen, a nie jako dotacja bezpośrednia do jednego hektara użytków rolnych bądź TUZ-ów. To są zasady, które zostały wprowadzone w rozporządzeniu. Dotyczą małych, średnich przedsiębiorstw, czyli gospodarstw rolnych. Z tej dotacji wykluczone będą duże gospodarstwa, ale w rozumieniu dużych przedsiębiorstw, czyli zatrudniających powyżej 250 pracowników i o sumie obrotów powyżej 42 mln euro. Takie są warunki dostępu. Oczywiście ponieważ do dużych przedsiębiorstw zaliczają się państwowe przedsiębiorstwa, czyli te z udziałem Skarbu Państwa, wtedy nie mogą korzystać z wszelkiego rodzaju pomocy, która dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">Mam nadzieję, że wyjaśniłam skomplikowaną sprawę liczenia wzrostu cen nawozów. Inaczej nie dało się tego wykazać, mając do dyspozycji tylko i wyłącznie dowody zakupu, czyli faktury bądź inne równoważne dowody zakupu. W związku z tym oczywistą rzeczą jest, że producenci rolni będą musieli wykazać te dokumenty przy składaniu wniosków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, polskie państwo, polski rząd, resort rolnictwa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom polskich rolników. Stąd też przygotowywane jest rozporządzenie, które, myślę, złagodzi negatywne skutki związane z podwyżkami cen nawozów. W tej części może na razie podziękujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, może na początku skończmy z tym „Wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom”, bo to jest ogromny dramat na wsi, a nie oczekiwania. Przypomnę, że 23 listopada 2021 r. spotkaliśmy się tutaj na posiedzeniu Komisji zwołanym w trybie art. 152 dotyczącym niebezpiecznego wzrostu cen nawozów, a było to już 41 dni po rozmowie o wysokich cenach na sali sejmowej, czyli, na okrągło, mija pół roku, panie ministrze. Wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom? Rolnicy pół roku czekają na decyzję o tym, co z dopłatami.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Nieśmiało przypomnę, że odrzuciliście państwo poprawkę Koalicji Obywatelskiej. Dokładnie przypomnę panu ministrowi. Pan minister oczywiście głosował przeciw; 13 grudnia 2021 r. klub parlamentarny złożył poprawkę w druku nr 1624 i 1819 po drugim czytaniu jako poprawkę nr 5. Pozycja zaproponowana: „Utworzenie rezerwy celowej w wysokości 800 mln zł dopłaty dla rolników na zakup nawozów”. Rozumiem, że można było mówić o tym, że to jest opozycja, ale, proszę państwa, od tamtej pory zmieniło się niewiele. Wtedy, na tamtym posiedzeniu Komisji przygotowałam, pozwoli mi pan minister, że przeczytam, dokładne dane dotyczące tego, jak wyglądał wzrost ceny, a 15 września był to już ogromny wzrost. Zwracaliśmy uwagę, prosiliśmy o działania dotyczące ochrony rolników i pomocy rolnikom w zakupie nawozów, bo 15 września cena saletry amonowej w Anwilu kosztowała 1600 zł, 4 października 3000 zł, 22 listopada 3100 zł za tonę, 11 marca 2022 r. 6100 zł.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Przez pół roku rolnicy nie dostali żadnej pomocy. Mówicie państwo, że Anwil już wydał rozporządzenia, zbiera informacje o tym i wnioski na dopłaty. Moje pytanie: Co takiego wydarzyło się, że MRiRW i premier nagle nie wiedzą nic o tym, o czym 23 marca poinformował pan komisarz Wojciechowski? Czy między państwem a komisarzem, który, przypomnę, jest członkiem PiS-u, czy między komisarzem a ministrem rolnictwa nie ma połączenia? Czy nie odbieracie telefonów, maili i informacji? 23 marca komisarz Wojciechowski poinformował, że tymczasowe kryzysowe ramy środków pomocy państwa w celu wsparcia gospodarki po agresji Rosji wobec Ukrainy zostały ogłoszone 24 marca. „Pozwalają one na dopłaty do nawozów, i nie tylko, w kwocie do 35 tys. euro na gospodarstwo”, napisał komisarz Wojciechowski na Twitterze. Co takiego wydarzyło się, że nie mogą już państwo uruchomić tych środków? Czy czekacie na nowe slajdy pana premiera Morawieckiego, żeby można było zrobić wielki event? Czy jesteście na tyle nieudolni, że już w tej chwili nie można uruchomić płatności?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Dodatkowe pytanie mam od internautów. Internauci cały czas zadają pytania na Twitterze. Pozwólcie państwo, że przytoczę te pytania. Bardzo chciałabym, żebyście państwo na nie odpowiedzieli. Pierwsze pytanie jest od pana Łukasza. „Jak rozliczany jest gaz do produkcji nawozów? Skoro mamy zapasy gazu podobno do końca roku, to po jakich cenach gazu jest produkowany nawóz? Skoro gaz był w magazynie, kupiony zapewne taniej, jaka giełda jest wyznacznikiem ceny gazu i dlaczego?”, pozdrawia pan Łukasz i prosi o odpowiedź. Następny internauta, który jest pod nazwą PolandFarmer, zadaje pytanie: Czy będą rekompensaty za embargo na sól potasową? Sól potasowa podrożała jeszcze raz tyle, i nie tylko, i to jeszcze nie koniec. Sezon 2021/2022: rolnicy w różnym stopniu i cenie kupowali nawóz. Niektórzy z rolników nie otrzymują dopłaty, inni w pełni, a pozostali jeszcze dołożą duże pieniądze z gospodarstwa. Co z sezonem 2022/2023, który będzie kluczowy w nawożeniu nawozów wieloskładnikowych, jak i azotowych?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselDorotaNiedziela">To są pytania od internautów. Moje pytanie jest dodatkowe. Jeśli pan minister powiedział o tym, że eksport został częściowo wstrzymany i część nawozów zostaje na rynku, to chciałabym zapytać o to, dlaczego – mamy to na czwartej stronie informacji od ministra – sytuacja w tym zakresie pogorszyła się jeszcze bardziej. W tym czasie, w styczniu import nawozów ogółem był mniejszy, w tym czasie eksport nawozów mineralnych ogółem zwiększył się prawie o 10%, w tym nawozów azotowych o 21%. Chciałabym uzyskać odpowiedź, dlaczego w tak trudnej sytuacji zwiększamy eksport. Jakie jest na to wytłumaczenie? Czy czasem nie takie, że ogromne ceny, zawirowania, wzrost cen na rynkach europejskich powoduje, że producenci jako spółka kapitałowa chcą zarobić więcej i po prostu sprzedają więcej na eksport? Taka jest rola spółki kapitałowej, co zresztą przyznał pan minister w swoim materiale.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz wzywam do tego, żebyśmy jak najszybciej uruchomili pieniądze, które według komisarza Wojciechowskiego są już możliwe i są do pobrania. Dlaczego urzędnicy wciąż nie uruchamiają tych pieniędzy? Dlaczego minister rolnictwa razem z premierem nie wystąpi i nie powie, że te pieniądze są już dostępne? Czy to brak slajdów, czy eventu?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Szanowni państwo, cieszę się, że dzisiaj posiedzenie Komisji w ogóle się odbywa, ponieważ problem jest znany już od wielu miesięcy. Sam prawie pół roku temu pisałem w tej sprawie do ministerstwa, alarmowałem, że będzie problem z cenami nawozów i że te ceny już rosną. Prosiłem też ministerstwo o weryfikację tego, skąd są takie ceny. Wiemy, że ceny gazu mocno na to wpłynęły, ale jakie jeszcze czynniki tutaj zadziałały? Czytając tę informację dzisiaj, mam wrażenie, jakbym czytał część odpowiedzi od państwa na swoją interpelację, gdzie napisali państwo, że skoro wzrosły ceny gazu, to wzrosły ceny nawozów. Jest jednak pytanie, dlaczego eksport nawozów, które mamy w Polsce produkowane, też jest tak wysoki. Widzimy, że tutaj też ktoś może na tym zarabiać. Dobrze, że zgłosili państwo sprawę do UOKiK-u, tylko moje pytanie jest o to, jak w tym momencie wygląda postępowanie wyjaśniające, na jakim jest etapie, co już się wydarzyło, co udało się wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Chciałbym też wiedzieć, dlaczego tak długo trwały reakcje z państwa strony. Przecież, jak już zostało wcześniej wspomniane, komisarz Wojciechowski jest tutaj z nadania partii rządzącej, stąd wiemy, że ta droga powinna być przynajmniej nieco krótsza, a jego sympatia do Polski powinna być chociaż ciutkę większa, by jednak wyjaśnić sprawę dopłat do nawozów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Wydaje mi się, że dopłaty do nawozów to nie jest jedyna rzecz, którą należałoby w tym wypadku zrobić, bo w sytuacji tak wzrastających cen, w sytuacji, w której też do mnie zgłaszali się rolnicy, choćby w kwestii afrykańskiego pomoru świń, być może potrzebne będą wakacje kredytowe dla rolników, z których mogliby skorzystać na jakiś okres, chociaż kilkumiesięczny, minimalnie kilkumiesięczny, bo wiemy, że gospodarstwa mają kredyty i żeby funkcjonować, potrzebują jakiejś wolnej gotówki, a kiedy są zobowiązania, to bardzo ciężko o jakikolwiek rozwój, bardzo ciężko o to, żeby polskie gospodarstwa mogły się rozwijać. Widzimy też kryzys, wojnę, jaką mamy na Ukrainie. To może być szansa, żeby pozastępować polskimi produktami wiele rynków na świecie, ale do tego trzeba działań ze strony ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Interesuje mnie więc to, co jeszcze państwo zaoferują, bo jest naprawdę wiele rzeczy, które powinny się tutaj wydarzyć. Dlaczego rolnicy muszą tak długo czekać na to, by chociaż spróbować zakupić ten nawóz? Później wielu może mieć problem z sypaniem. Chciałbym wiedzieć, dlaczego trwało to tak długo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kazimierz Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pierwszy jest wniosek do pana przewodniczącego Komisji. Dlaczego pracujemy zdalnie, skoro pandemia jest odwołana? Chcielibyśmy mieć przedstawicieli administracji rządowej tutaj, na posiedzeniu. Wydaje się, że kiedy mamy bezpośredni kontakt z przedstawicielami rządu, rozmowa nabiera innego klimatu. Trudno jest dyskutować zdalnie, kiedy dzieli nas odległość. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Druga sprawa jest taka, że dziękujemy ministrowi za raport, informację na temat sytuacji na rynku nawozów sztucznych. Mam parę pytań. Mianowicie jak kształtował się import nawozów mineralnych z Rosji i Białorusi w okresie, o którym mówiła pani dyrektor Szelągowska, kiedy ma obowiązywać rozporządzenie, czy od września ubiegłego roku do końca marca tego roku? Jaki był wolumen importowanych nawozów z podziałem na poszczególne asortymenty?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Ciekawe jest również to, że ministerstwo prowadzi dialog ze spółkami azotowymi. Czy dialog ten polega na tym, że ministerstwo skierowało do UOKiK-u wniosek o sprawdzenie, czy nie doszło do zmowy cenowej na rynku nawozów sztucznych? Chciałbym mieć pewność, jak ten dialog jest prowadzony i jakie są jego rzeczywiste efekty. W jakim terminie spodziewana jest opinia UOKiK-u na temat tejże zmowy cenowej? Z informacji wiemy, że trwa to już trzeci miesiąc. Jeżeli będzie to trwało kolejne trzy miesiące, to pozamiatane, bo będzie to informacja, która w bardzo dynamicznej sytuacji na rynku nawozów mineralnych pewnie będzie już bardzo nieaktualna.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Rozumiem, że Komisja Europejska podejmie, a może już podjęła, decyzję w sprawie pomocy finansowej z rezerwy kryzysowej na zakup nawozów sztucznych. Pani dyrektor Szelągowska wspomniała, że trwają ostateczne ustalenia czy uzgodnienia. Decyzja powinna być już podjęta, ponieważ wymaga tego sytuacja, natomiast, jak to w administracji bywa, to zawsze jest ping-pong, pytania, odpowiedzi, a to wszystko oczywiście trwa.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Moje pytanie jest też takie: Czy wskazana rezerwa z COVID-19 będzie wystarczająca? Czy ona jest dobrze policzona? Studiując projekt tego rozporządzenia, wnioskuję, że jest on bardzo skomplikowany. Rolnicy chyba niewiele zrozumieją z tych przeliczników, wskaźników, iloczynów. Czy rolnicy tę pomoc rzeczywiście otrzymają? Interesuje mnie, czy rolnicy, którzy nie są VAT-owcami, a będą składać wnioski o pomoc, otrzymają taką pomoc. Czy warunkiem będzie złożenie faktury VAT-owskiej, czy jakiegoś być może innego dokumentu, tak żeby rolnicy, którzy VAT-owcami nie są, taką pomoc mogli otrzymać?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Zaskakujące jest też to, że nie zadbano o spółki strategiczne Skarbu Państwa, które są w gestii ministra rolnictwa. Przypomnę, że są to jedne z najlepiej zorganizowanych firm, które oczywiście prowadzą działalność raczej naukowo-badawczą, hodowlę twórczą, zarodową, a także produkcyjną. Rozumiem, że te spółki w sposób naturalny zostały wyłączone z tejże pomocy. To właściwie pytanie o to, dla kogo będzie ta pomoc. Dla kogo? Dla jakich rolników, którzy będą chcieli zabiegać o tę pomoc?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Ciekawi mnie też to, czy rolnicy, którzy w ubiegłym roku składali już wnioski o pomoc covidową, będą uwzględnieni w tym rozporządzeniu, czy będą musieli złożyć wnioski od nowa. Czy będą musieli składać wnioski od początku? Tu jest niejasność, przynajmniej dla mnie. Chciałbym prosić o wyjaśnienie. Innymi słowy, miało być prosto, a jak zwykle jest bardzo skomplikowanie. Mam obawy, że rolnicy z tej pomocy nie skorzystają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Piotr Borys, prosto z pociągu. Panie pośle, nie słyszymy pana. Mikrofon jest włączony, ale nie słyszymy pana, panie pośle. Jest pan źle połączony. Niech pan próbuje dalej. Proszę, pan poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w niedzielę byłem u siebie na dużym spotkaniu z rolnikami w Nowym Mieście Lubawskim i, panie przewodniczący, rolnicy pytają o wyrównanie dopłat z tytułu OSF za trzeci kwartał i za czwarty kwartał 2021 r. Panie przewodniczący, mówimy tutaj o kolejnym wyrównaniu, a nie mamy wyrównania z OSF-u za trzeci kwartał 2021 r. i czwarty kwartał 2021 r. Teraz mówimy, że damy rolnikom pomoc covidową, 3,9 mld zł, a nie mamy rozliczonego tamtego roku. Jak ci rolnicy mają zaufać tym i kolejnym państwa obietnicom, skoro tyle miesięcy, ponad rok czekają na wypłatę z OSF-u?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Powiem tak. Pisaliśmy do pana ministra, do pana Wojciechowskiego interpelacje o zdjęcie czerwonych stref. Rolnicy mają chlewnie wybudowane za 1 mln zł, za 2 mln zł, znaleźli się w strefie, przez pół roku nic nie wybuchło, a nie mogą wznowić produkcji. Z czego oni mają mieć te pieniądze? Jak z nimi rozmawiałem, to są łzy w oczach, panie pośle. Z czego mamy mieć pieniądze? Jak żyć?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejna rzecz jest taka. Obiecujemy im, że owszem, dostaną pieniądze, że dostaną szybciej naszą pomoc do dopłat obszarowych i że w tym roku pomoc będzie przyspieszona. Pomożemy im wiosną, a co będą robić jesienią? Skąd wezmą pieniądze na zasiewy jesienne? To trochę nie trzyma się kupy. Jeżeli dzisiaj jesteśmy na tej sali, a przed monitorami jest wielu rolników, to każdy wie, że trzeba już dać drugą dawkę azotu, a nie pierwszą. Jeżeli rolnicy nie kupili pierwszej dawki, bo nie mieli pieniędzy, jeżeli teraz nie mają, bo dalej czekają na oferty rządowe, że dostaną te pieniądze, a ich nie ma, a gdy trzeba dać już drugą dawkę, akurat pada deszcz, pada śnieg… Ten azot był wykorzystany, niestety tego azotu nie ma i nie ma dopłat.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejna rzecz, która zbulwersowała rolników na tej sali, to gospodarstwa towarowe. Dalej dzielimy je na gospodarstwa pięciohektarowe, dziesięciohektarowe, dwudziestohektarowe, trzydziestohektarowe, pięćdziesięciohektarowe. Nie mówimy nawet o gospodarstwach rodzinnych, a gospodarstwo rodzinne jest zapisane jako 300 hektarów. Dlaczego nie dajemy dopłaty do nawozów do 300 hektarów, skoro mamy tak skonstruowane gospodarstwo rodzinne? Ci rolnicy są bardzo zbulwersowani. Tak jak powiedział mój przedmówca, po raz kolejny karzecie bardzo dobre spółki Skarbu Państwa. Mówię tu o spółkach nasiennych, które znam, z których biorę materiał siewny, które mają po kilka tysięcy hektarów, mają ponad 250 ludzi. Oni zostaną wyłączeni z dopłat. Wcześniej one też były nieobjęte żadnymi programami ubezpieczeniowymi, a teraz jeszcze nie dostaną dopłat do nawozów. Czegoś tu nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak jak powiedziała pani posłanka Niedziela, żeby uprzedzić sytuację nawozową, specjalnie w listopadzie zwołaliśmy… To był listopad. Już wtenczas przewidywaliśmy problemy z nawozami, jakie wynikną. Pytaliśmy o poziom zużycia gazu. Od Grupy Azoty nie otrzymaliśmy informacji, ile gazu potrzeba na produkcję nawozów. Pan minister przedstawił, ile to produkujemy poszczególnych grup nawozu, a chciałbym dowiedzieć się, ile gazu potrzeba na produkcję azotu. Jeżeli nasze rezerwy krajowe, nasza produkcja roczna to ok. 4 mld… Jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić. Chciałbym wiedzieć, ile było rezerw w naszych państwowych magazynach i dlaczego te ceny tak drastycznie wzrosły. To są pytania, na które dzisiaj powinniśmy sobie odpowiedzieć, tym bardziej że, jak się dowiedziałem, na początku marca rolnicy z województwa zachodnio-pomorskiego dzwonili, że firma Police staje, bo coś się zepsuło. Takie potężne zakłady? Jak?</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jak robię kapitalne remonty, przygotowanie do sezonu u siebie w firmie, to jest jakiś program naprawczy, a w Policach następuje awaria i rząd nie wie, kiedy tę awarię usunie, prezesi tej spółki nie wiedzą, kiedy wznowią produkcję. Albo są to prezesi odpowiedzialni za produkcję nawozów, albo oni w ogóle nie powinni tam być. Oni nie powinni być prezesami zakładów w Policach. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, jak wygląda dzisiaj sytuacja w Policach, czy wznowili produkcję, czy wznowią produkcję, tym bardziej że rolnicy mówią – mam zdjęcia – że pakowane są w worki z produkcją z 2021 r. Czy są to zapasy z 2021 r., czy to jest nowa produkcja, a tylko worki są stare? Ceny, jak podpowiada kolega, są nowe. Czegoś tu nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie ministrze, od grupy nawozowej chciałbym dowiedzieć się, ile gazu potrzeba na produkcję nawozów. Panie przewodniczący, czas wreszcie powiedzieć panu komisarzowi Wojciechowskiemu: „Weźmy się do pracy”, bo z nawożeniem nie będziemy czekać do czerwca, jeżeli wnioski będziemy zbierać 16 maja. O czym my na tej Komisji rozmawiamy? 16 maja będziemy zbierać wnioski. A kiedy pieniądze?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, podpisuję się pod wszystkim, co powiedziała pani przewodnicząca i moi koledzy. Już nie będę się powtarzała. W każdym razie sytuacja jest dramatyczna. Sama nazwa, że prowadzicie państwo „dialog”, już wzbudza wątpliwości. Co to znaczy „dialog”? Dialog to rozmowa towarzystwa, tylko wymiana zdań. Rolnicy jak zwykle zostali pozostawieni bez pomocy. Mówicie państwo: gaz, wojna, COVID…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam, pani poseł. Ktoś ma włączony mikrofon. Ktoś zdalnie ma włączony mikrofon. Bardzo proszę o wyłączenie mikrofonu, bo nie chcemy wiedzieć, o czym państwo rozmawiają.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Powtórzę. Rolnicy jak zwykle zostali pozostawieni bez pomocy. Mówicie państwo, że przyczyny to gaz, wojna, COVID-19, ale problem narastał i można było to przewidzieć. Oczywiście był brak reakcji ze strony rządu. Rząd jak zwykle czeka, aż problem rozwiąże się sam. Proszę państwa, nie rozwiąże się. Wsparcie jest minimalne i jest tak skomplikowane, że jest to wręcz żenujące.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Co będzie po 15 maja 2022 r.? Grozi nam brak żywności, bo ceny ciągle będą horrendalnie rosły, bo później to wszystko przekłada się na ceny żywności na rynku. Rolnicy nie mają sejfu z gotówką tak jak pan prezes Glapiński i żyją od sezonu do sezonu. Należy ich wesprzeć. Proszę o konkretne działania i terminy. Jakaś strategia w dłuższym czasie powinna być natychmiast opracowana. Rolnicy to nasi żywiciele, a rząd ciągle czeka na środki z Unii Europejskiej. Po prostu nie macie tych pieniędzy, ale nie robicie nic, żeby po te środki sięgnąć.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Rząd powinien spełnić tylko trzy warunki: Izba Dyscyplinarna, niezawisłość sądów i przywrócenie sędziów do pracy. Czy 20 głosów w Sejmie ma decydować o bycie całego naszego narodu? Bardzo proszę o przemyślenie, a przede wszystkim o strategię, bo na wiosenne dopłaty jest już praktycznie za późno. Co będzie po 15 maja? Co będzie jesienią? Tak jak mówię, rolnicy nie mają sejfów z pieniędzmi tak jak prezes Glapiński. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, poseł Piotr Borys. Czy teraz się uda? Uda się. Panie pośle Borys, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Po pierwsze chciałem zadać dwa pytania. Pierwszym wnioskiem jest wniosek, który padał już w kilku wypowiedziach. Otóż nie może być…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, słyszymy głos, ale nie słyszymy, co pan mówi. Może bliżej, a może bez kamery…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrBorys">Może teraz? Czy teraz mnie państwo słyszycie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrBorys">Halo? Halo? Czy obecnie mnie państwo słyszycie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł nas nie słyszy. Bardzo proszę, poseł Ajchler, ale ten obecny na sali, nie zdalnie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panie ministrze, każda pomoc, która jest skierowana do rolnictwa, to dobro. Jest tylko pytanie, jakimi kryteriami kierowano się, skoro np. 500 zł jest do hektara i do 50 hektarów. Trzeba tu zadać pytanie, jaką powierzchnię stanowi procentowo ilość gospodarstw do 50 hektarów w stosunku do gospodarstw powyżej 50 hektarów. Uważam, że jest to bardzo istotne. Jeżeli robi się jakąkolwiek pomoc, tym, którzy są beneficjentami tej pomocy, trzeba wytłumaczyć, jakimi kryteriami się kierowano. Powiedzenie, że robi się pomoc, jest okej. To, że budżet miałby nie do końca pieniążków na wszystko, też każdy wie, to nie jest nic nowego, tylko muszą być klarowne, przezroczyste kryteria.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zaryzykuję stwierdzenie, że dla gospodarstw, które mają od 1 do np. 5 czy 4 hektarów, 500 zł przykładowo, 2 hektary to 1000 zł i nie stanowi zagrożenia utraty płynności płatniczej w danym gospodarstwie. 1000 zł nie może stanowić zagrożenia z uwagi na to, że ludzie, którzy mają tego typu gospodarstwa, z reguły są zatrudniani czy zatrudniają się, czy stanowią inne usługi. 500 zł, 1000 zł czy 1500 zł nie stanowiłoby problemu w stosunku do działalności rolniczej. Jeżeli natomiast jest to gospodarstwo 60-hektarowe, 80-hektarowe czy 100-hektarowe, i pomnoży się to razy brak tych 50 hektarów, a jeśli to było 100 hektarów, razy 500 zł, to już może stanowić duży problem w zakresie utraty płynności płatniczej w tej konkretnej sytuacji. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego jest to akurat tylko 50 hektarów, a nie więcej. Myślę, że nie jedynym wytłumaczeniem może być element związany z brakiem pieniędzy w budżecie dla wszystkich, aczkolwiek jest to bulwersujące. To byłaby jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zaryzykuję jedno stwierdzenie. Jeśli założymy scenariusz optymistyczny, że w żniwa pszenica będzie kosztowała 1500 zł, 1600 zł za tonę, że nie będzie suszy… Wiosenna susza nie jest tak groźna jak susza w miesiącu czerwcu czy lipcu. Jeśli założymy, że od jutra będą w miarę normalne opady wynikające ze średniej opadów w Polsce, to nie będzie płaczu, jeśli chodzi o zbilansowanie nakładów, kosztów w stosunku do uzyskanych zysków. Jeśli zboża będą kosztowały 1000 zł w żniwa, to będzie dramat. Rozumiem, że nie jest tak, że rząd pewne rzeczy ma nieprzemyślane. Myślę, że dopłaty do trzeciego kwartału z braku dochodów i do czwartego kwartału z braku dochodów to dla gospodarstw jakieś wyjście rekompensujące im pomoc, bo pomoc nie stanowi 100% zwrotu poniesionych krzywd. Nie ma znaczenia, czy są to krzywdy, straty związane z działalnością rynkową produktów rolnych, czy z inną. Tak jak powiedziałem, powtórzę z całą mocą, że każda pomoc dotycząca beneficjentów powinna być logicznie uzasadniona ścisłymi kryteriami uzasadniającymi, dlaczego ci powyżej 100 hektarów nie mają, a ci do 50 hektarów mają. Prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Czy zgłasza się zdalnie jeszcze ktoś z państwa posłów? Na sali nie. Spróbujemy jeszcze pana posła Borysa. Czy pan poseł jest? Jest w pociągu, wiemy. Pani przewodnicząca Dorota Niedziela chce jeszcze coś dopowiedzieć. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym jeszcze uzyskać odpowiedź od pana ministra. Jeszcze raz ponawiam apel. Wszyscy urzędnicy są już na swoich miejscach. Zupełnie inny jest kontakt sejmowej Komisji z ministrem osobiście. Nie ma się czego bać, pandemia jest w odwrocie. Zapraszamy, tym bardziej że pan minister i tak będzie na sali sejmowej. Zapraszamy do nas. Wiem, że jest wczesna pora, ale my wszyscy jesteśmy, są rolnicy, są posłowie. Zapraszamy do nas, bo jest to zupełnie inny kontakt, jeżeli chodzi o pytania, odpowiedzi. Zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje kolejne pytanie. Puszczę coś z wypowiedzi prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselDorotaNiedziela">„Cena nawozów również niestety poszła bardzo w górę i tutaj, jeżeli się ona nie uspokoi, to będziemy wpływali poprzez dopłaty, poprzez interwencje zakupowe na cenę, aby ona nie była na tej wysokości…”.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Przypomnę państwu, że jest to 15 października 2021 r., czyli minęło prawie pół roku. Chciałabym zapytać o drugą część, bo dopłaty mamy oczywiście tylko dlatego, że UE nie tylko dała pozwolenie, ale dała pieniądze.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Następne pytanie: Co z zakupami interwencyjnymi? Chciałabym, żeby pan minister wytłumaczył mi, na czym miałyby polegać pomysły pana premiera Morawieckiego, który w 2021 r. ogłosił, że będziemy wpływali przez cenę… interwencyjne zakupy. To było 16 października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselDorotaNiedziela">I jeszcze, ku przestrodze: Zapowiadacie państwo holding spożywczy. Ma być uchwała. Porozmawiamy, jak będzie, ale chcę przestrzec przez tym, przed czym przestrzegałam cały czas. W tej chwili w odpowiedzi ministra na stronie piątej mamy punkt pierwszy: „Ministerstwo prowadzi dialog z krajowymi producentami nawozów w celu poprawy sytuacji rynkowej (ANWIL SA, Grupa Azoty SA). Należy zauważyć, iż zakłady produkujące nawozy mineralne działają jako spółki prawa handlowego”, co więcej podlegają ministrowi aktywów. Coś, co w tej chwili najbardziej wpływa na rolników, czyli cena nawozów, nie podlega żadnemu nadzorowi albo pomysłowi ministra rolnictwa, bo to minister aktywów. Pan oddał swoje precjoza i możliwości ministrowi aktywów. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Druga sprawa to jest to, że wyraźnie pan mówi, że w momencie kiedy powstanie spółka prawa handlowego, jaką będzie holding, żaden minister nie będzie miał na to żadnego wpływu, a będzie to spółka, która ma, jak sam pan powiedział, przynosić zyski. Bezpośredni wpływ na bieżące działanie spółki, do której niewątpliwie należy polityka cenowa, kształtowanie cen… Na to nie ma pan wpływu? Przestrzegam tylko przed tworzeniem holdingu, który wymknie się spod kontroli ministerstwa i będzie spółką prawa handlowego, na którą nie będziecie mieli państwo wpływu: ani na jego cenę, ani na jego majątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, proszę o jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, ale niech to naprawdę będzie jedno zdanie, panie pośle, bo wszyscy mówimy już to samo.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałbym powiedzieć, panie przewodniczący, panie ministrze, że wydarzenie, które było w temacie ogłoszenia ceny przez Anwil na poziomie 6100 zł od 11 czerwca, nie powinno się zdarzyć. To jest denerwowanie rolników, to jest osłabianie rządu. Ci ludzie, członkowie zarządu, którzy ogłosili taką informację dla rolnictwa, wprowadzając panikę i zamęt, powinni być natychmiast zwolnieni. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Pan poseł Borys prosi o ostatnią szansę. Damy mu jeszcze ostatnią szansę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrBorys">Dobrze. Mam nadzieję, że w tej chwili będę słyszalny. Przepraszam za połączenie. Szanowni państwo, chciałem zapytać o dwie rzeczy. Po pierwsze niezrozumiałe jest dla mnie to, dlaczego w swoim rozporządzeniu eliminujecie państwo gospodarstwa rodzinne, które zgodnie z definicją mają do 300 hektarów. Nie można limitować, wbrew temu, co mówił nawet komisarz Wojciechowski, zakresu pomocy sporej części polskich gospodarstw rodzinnych. Limit pomocy do 50 hektarów jest po prostu niedopuszczalny, niesprawiedliwy i powinien być podważony przez Komisję i Sejm. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPiotrBorys">Po drugie…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wystarczy jednak po pierwsze, panie pośle, bo zerwało połączenie. Panie pośle, myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zapytać. Kiedy widzę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, panie pośle, nie ma sensu. Myślę, że jeszcze będzie miał pan szansę zapytać. Mam jeszcze pytanie od siebie. Oczywiście opozycja zawsze będzie krytykować, czy będzie pomoc, czy nie będzie pomocy. Panie pośle, proszę już się wyłączyć, bo to nie ma sensu. Panie pośle, proszę wyłączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrBorys">…czy nie dochodzi do jakichś spekulacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam wrażenie, że pan poseł nas nie słyszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrBorys">…różnicy pomiędzy kosztami…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę zadzwonić do pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrBorys">…rynkową ceną sprzedaży. Prosiłbym o odpowiedź ze strony Grupy Azoty, jak ta sytuacja się kształtuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Dziękujemy bardzo. Moje pytanie jest do pani dyrektor Szelągowskiej. Pani dyrektor powiedziała o tym, tak zrozumiałem, że niektóre programy rolno-środowiskowe nie będą mogły korzystać. Bardzo prosiłbym o uściślenie tego stwierdzenia, dlatego że wiem, że rolnicy, którzy mają programy rolno-środowiskowe, które korzystają z nawozów, mają wątpliwości, czy wszyscy oni będą wykluczeni z tej pomocy, czy nie wszyscy. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że pan minister odpowie na pytanie, jeżeli chodzi o to, dlaczego to trwa tak długo. Czekaliśmy na odpowiedź z UE, na zgodę. Oczywiście chcielibyśmy, żeby te środki trafiły jak najszybciej. Myślę, że wszyscy chcieliby, ale młyny UE mielą bardzo powoli. To schodzi, chociaż myślę, że jest to złe, tak jak powiedziałem, i na pewno będziemy nad tym debatować.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, jest jeszcze sprawa… Pani poseł, może później.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jedno słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko jedno słowo. Po pierwsze chciałam zapytać, czy nie widzicie państwo niebezpieczeństwa w zapewnieniu bezpieczeństwa żywnościowego, jeśli duże gospodarstwa nie dostaną dopłat.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze jedno. W UE komisarz Wojciechowski mówił też o tym, że pojawiła się informacja o tym, że może być dopuszczona rezygnacja z częściowego ugorowania na rzecz tego, że będzie można robić zasiewy na do tej pory ugorowanych gruntach. Czy przewidujecie państwo, że kiedy będzie pozwolenie, będą dopłaty do tych gruntów?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Skończę swoje pytanie, bo pani przewodnicząca weszła mi w trakcie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, chciałbym prosić o wyjaśnienie sprawy informacji, która ukazała się od pana komisarza Wojciechowskiego. Powiedział, że jest już zielone światło na to, żeby wprowadzić to rozporządzenie. To spowodowało poruszenie, bo komisarz powiedział, że jest już zgoda, a minister mówi, że jeszcze nie ma zgody, jak usłyszeliśmy przed chwilą. Chciałbym, żeby pan minister to wyjaśnił.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, myślę, że posłowie mają rację. Na następne posiedzenie zapraszamy na posiedzenie Komisji. Będzie dużo łatwiej. Chcemy spotkać się z panem na żywo, a nie przez internet. Podpowiadają mi tutaj, że jest to bardzo ważne, dlatego myślę, że już jutro na posiedzenie naszej Komisji pan minister osobiście pofatyguje się ze współpracownikami. Bardzo proszę, panie ministrze. Panie ministrze, woli pan odpowiedzieć teraz, czy oddamy jeszcze głos stronie społecznej? Dobrze, oddamy głos stronie społecznej.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Kołodziejczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">To samo się włączy, czy się nie włączy?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dawno nie był pan na posiedzeniu Komisji. To ta czarna pastylka po lewej stronie. Trzeba dotknąć. Sekretariat zaraz panu pomoże.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Nie byłem, panie przewodniczący, bo pominęliście nas na ostatnim, jakże ważnym, posiedzeniu Komisji, na którym niby się pan pomylił. Niby byliśmy wykluczeni, a tak naprawdę do dzisiaj nie wie pan, dlaczego.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Zacznę od pytania. Kto dzisiaj reprezentuje stronę rządową? Pan Kołakowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Gdyby był pan dzisiaj od początku, to by pan wiedział. Witaliśmy wszystkich. Jest pan minister Kołakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Wie pan, dlaczego nie byłem? Wczoraj zgłosiłem się na posiedzenie Komisji i zapisaliście, że będziemy zdalnie, bo najlepiej, żebyśmy łączyli się jak poseł Borys, żeby nikogo nie było słychać. Zgłosiliśmy się normalnie, ale oczywiście byliśmy wpisani zdalnie. Staliśmy pół godziny, ale nie będziemy o tym mówić. To, dlatego się spóźniliśmy. Proszę więc nie ujmować Agrounii, że ktoś się spóźnia, bo to wy nie dopełniliście formalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A do rzeczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Do rzeczy? Dlaczego nie ma pana Kołakowskiego? Pytam, jaka jest formalna odpowiedź, że ich tutaj nie ma. Leszku, jak potrzebowałeś wywalczyć sobie lepszą pozycję w PiS-ie, to potrafiłeś spotkać się z każdym. Potrafiłeś przyjechać, nie bacząc na pandemię, na nic innego. Leszku, dlaczego dzisiaj tu ciebie nie ma? Obiecywałeś, że będziesz robił wszystko dla rolników, a dzisiaj ciebie nie ma. Wyglądasz jak Putin, który przemawia z wielkiego biurka…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">…a tu potrzeba nam Zełenskiego, który będzie mówił, a nie Putina. Tak wyglądasz przy tym swoim biurku.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy może pan szanować też innych uczestników i merytorycznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Tak. Proszę mi włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za chwilę włączę panu mikrofon, tylko pozwoli pan, że coś powiem.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, Komisja jest po to, żeby merytorycznie rozmawiać na tematy problematyczne, na tematy, dla których zostało zwołane posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, może pan być z panem ministrem po imieniu, to jest pana sprawa i bardzo cieszę się, że jest pan po imieniu, ale na posiedzeniu Komisji proszę zwracać się do pana ministra słowami „Panie ministrze”, a nie po imieniu. Chce pan spoufalać się i jest pan po imieniu? To jest pana sprawa. Ja też zwracam się do pana ministra tak, jak powinno się zwracać na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę pana o to, żebyśmy jednak rozmawiali merytorycznie, tak jak powiedziałem, bo chyba wszystkim nam zależy na tym, żeby problemy, które są w tej chwili w rolnictwie, rozwiązywać, a nie robić show. Nie na tym rzecz polega, dlatego bardzo pana proszę o uspokojenie emocji, proszę spróbować, naprawdę spróbować, rozmawiać merytorycznie i szanować wszystkich, którzy są na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Show to jest nieprzychodzenie na posiedzenie Komisji. To jest właśnie robienie show. Powiem tak. Piętnastego wypowiedział się premier, szesnastego wypowiedział się premier, a czternastego Agrounia była na największym składzie nawozowym w Polsce, gdzie nawozy wyjeżdżały za granicę. Na długi czas zatrzymaliśmy tam pociąg. Wczoraj płaciłem za to mandat, 700 zł, bo wstrzymywałem sprzedaż nawozów za granicę, bo stałem pod bramą Anwilu i Anwil wydał komunikat, że przez Agrounię rolnicy nie dostaną nawozów. To spowodowało później chociażby to, że wypowiadał się premier.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Przecież niedopuszczalne jest to, że posiedzenie Komisji jest zwołane pół roku po tym, jak i funkcjonuje realny problem. Posłowie pisali, mówili, my jeździliśmy po kraju, organizowaliśmy pikiety, ale wtedy też byliśmy nazywani tak, jak teraz pan mówi, że robiliśmy show i pokazy. To wy nic nie zrobiliście. Taka jest prawda. Dzisiaj mowa o pomocy? Do dzisiaj rolnicy nie dostali żadnej pomocy. Obiecana jest nie pomoc, tylko jakieś pieniądze, ale nie można mówić o tym w kwestii pomocy.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Silne państwo, silne spółki Skarbu Państwa to takie, które są przygotowane na kryzys, bo wtedy poznaje się siłę, a nie takie, które radzą sobie w momencie, kiedy jest dobrze. Jak przygotowaliśmy się na czas kryzysu? Pytam, czy przez te pół roku wyciągnęliśmy wnioski. Czy jest jakieś rozporządzenie, jakieś ustawy, które mówią, że nawóz ma być magazynowany przez firmy, które nimi handlują? Powiem tylko, że są kraje w Europie, które mówią, że jeżeli firma handluje w kraju strategicznymi produktami, to ciągle musi mieć na magazynie daną ilość odpowiedniego produktu. Jakie są dzisiaj rezerwy nawozów w Polsce, gdyby coś się stało, gdyby coś się wydarzyło?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Ktoś mówi o NIK-u, o UOKiK-u. Pół roku temu pisaliśmy do NIK-u i do UOKiK-u z prośbą o interwencję. Panie przewodniczący, żałuję, że nie wziąłem tej odpowiedzi, bo ona jest skandaliczna. Już kilka miesięcy temu UOKiK napisał: Nie ma żadnej zmowy. Odpisali na przełomie roku. NIK powiedział, że nie będzie wszczynał żadnego postępowania, bo to nie jest ich zadanie. Jeśli już wtedy wiedzieli, że nie ma zmowy, to jak dzisiaj UOKiK wyjdzie, mówiąc, że faktycznie zmowa była? Dlaczego mówili o tym pół roku temu?</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Fakty są takie, że dziś rolnicy swoje ostatnie pieniądze wydali na nawozy, żeby je kupić. Boję się jednego. Jaka będzie gwarancja, że to się w ogóle zwróci, że będą jakiekolwiek gwarancje tego, że później będziemy mieli pieniądze? Nie ma tego. Przecież pomoc, o której mówiliście do tej pory, o której mówiło ministerstwo, nie funkcjonuje. Dwa tygodnie temu napisaliśmy dokument do ministerstwa. To może pan minister Kołakowski, żeby się na nas nie obraził, żeby nie uraziło… Pisaliśmy o możliwości wywożenia gnojowicy na pole, żeby tak jak w Niemczech można było wylewać gnojowicę zamiast sztucznego nawozu, oczywiście w odpowiednich warunkach. Nie ma żadnej odpowiedzi, a już powinno być rozporządzenie. Są jakieś chore przepisy, jeżeli chodzi o handel nawozami naturalnymi, o czym za chwilę powiedzą moi koledzy. Są ograniczenia w sprzedaży, w zakupie, w dawkowaniu czy w używaniu w miesiącach.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Myślę, że cała nasza rozmowa skupia się na obiecanych 500 zł, a powinna ona skupić się na tym, jak rozwiążemy problem, bo on będzie tylko narastał. Bardzo żałuję, że w całym tym układzie strona społeczna jest tak bardzo dyskryminowana.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Wiele razy dzwoniłem do spółki, która była delegowana przez ministerstwo, jako do tej, która ma nam sprzedawać nawóz. Dzwoniłem kilka razy. Agrochem nigdy nie miał nawozów do sprzedania, a to miało być dla nas lekarstwo. Mamy więc jednego wielkiego producenta, nad którym kontrolę ma nasze państwo, ale Grupa Azoty, której przedstawiciele tutaj siedzą, po prostu handluje sobie z każdym, kto później to wywozi. Nie powiecie, że np. Grupa Azoty sprzedaje z granicę, nie, tylko podmioty, którym oni sprzedają. To jest niegospodarność naszego państwa. Niestety nasze państwo wyciera sobie buzię tym, że mamy kupować z Agrochemu. Ile Agrochem sprzedał w tym roku nawozów dla polskich rolników? Ile? Jaki to jest procent zapotrzebowania dla nas? Ile bezpośrednio kupili rolnicy? Dzwoniłem pięć albo sześć razy. Ani razu nie było do kupienia. To jest skandal. Pytam, w jaki sposób wyjdziemy w podobnego problemu na jesień. To jest wyzwanie. Kiedy dostaniemy pierwsze pieniądze?</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Chciałbym jeszcze raz przestrzec ministerstwo, żeby nie kłamało, żeby minister Kowalczyk nie kłamał, mówiąc, że 500 zł to wypłata różnicy, która powstała z powodu podwyżki. Na koniec mam jeszcze pytanie. Jest pewna rozbieżność. Minister Kowalczyk w swoich komunikatach mówi, że to jest pomoc po COVID-19, a komisarz Wojciechowski mówi, że to jest pomoc z powodu wojny. To z której przyczyny pomagacie? Sami już nie wiecie, dlaczego pomagacie. Może to nie jest istotne, może się pan uśmiechać, ale to chyba jest brak sprecyzowania całości.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Mówicie o tym, że zrobiony jest raport. Przecież raport najlepiej przedstawią rolnicy, pokazując swoje portfele. Nie ukrywam, że wczoraj opłacałem rachunki za nawóz w swoim gospodarstwie. Jak słyszę, że podwyżki są 100-procentowe czy 200-procentowe, to pukam się po głowie, bo wczoraj zapłaciłem cztery razy więcej niż w tamtym roku, kupując taką samą ilość nawozu, cztery razy więcej. Miesiąc temu nie było nawozu do kupienia. Panie ministrze, pół roku temu trzeba było zrobić rezerwy strategiczne.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Powiem teraz, co jako Agrounia proponowaliśmy na jesień. W październiku, w listopadzie mówiliśmy, że państwo ma zgromadzić nawozy, które są potrzebne dla wszystkich rolników w Polsce. Mieliśmy kupować. Nie mieliście magazynów, bo zaraz Grupa Azoty powie, że nie mogli magazynować. Trzeba więc było na miesiąc wstrzymać sprzedaż za granicę i powiedzieć rolnikom: Sprzedajemy wam w komis, a KOWR podpisze gwarancje kredytowe. Wtedy miałbym swoje pięć tirów nawozu u siebie w magazynie. Zapłaciłbym wtedy, jak będę miał pieniądze, czyli po żniwach, na jesień, ale nawóz zostałby w kraju, bo to byłoby istotne. Mówiliśmy: odroczona płatność za nawozy. Kiedy pytałem o sprzedaż z wydłużonym terminem płatności, Agrochem mówił: „Panie Kołodziejczak, nie ma takiego czegoś. Tylko przedpłata”. To są popełnione błędy.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Dlatego na koniec, żebyśmy się nie spierali, bo nie jest moim celem wytykanie błędów, bo dla mnie to jest wielka przykrość, dobrze pan o tym wie, proponuję jak najszybciej zgromadzić nawóz, który będzie potrzebny na sezon 2022/2023, żeby był u nas w kraju, nawozy potasowe, których nie możemy kupować, nawozy fosforowe, które w dużej części przyjeżdżają z Chin. Zaraz Chiny powiedzą: „Nie sprzedajemy wam fosforu”. Już to powiedzieli. Nawozy azotowe, jeżeli jeszcze są w kraju, trzeba jak najszybciej zatrzymać na następny sezon. Jeżeli nie ma gdzie tego magazynować, dajcie rolnikom.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Pytanie. Agrounia jest taką organizacją, która cieszy się dużym zaufaniem społecznym, nawet jeżeli ktoś nie zgadza się z naszą linią. Dzwoniło do mnie wielu pracowników dużych gospodarstw państwowych, które należą do państwa. Mówią tak: „Panie Michale, dlaczego nasze gospodarstwa państwowe, w których pracujemy, kupiły nawozy przed żniwami i zapchały wszystkie magazyny? Czyżby oni wiedzieli, że będzie problem z dostępnością nawozów? Dlaczego sprzedawcy i dystrybutorzy w całym kraju, którzy napychali wszystkie magazyny, nie byli skontrolowani? My za to zapłacimy”.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Mam pretensję do nieudolnych służb naszego państwa, które nie wpłynęły na tę sytuację. To jest merytoryka. Oddzielanie się w taki sposób, że obserwuję teraz ministra rolnictwa, który za tym biurkiem wygląda jak Władimir, ale nie Zełenski, tylko Putin. Naśmiewamy się z tego w Rosji, ale tu widzimy dokładnie taki sam obrazek. Pan przewodniczący mógł przyjść, kobieta, która też jest w Komisji, mogła przyjść, następny członek też, ludzie też, ale ministerstwo boi się i się odcina.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Na koniec powiem tylko, panie przewodniczący, że jesteśmy po to, żeby pomagać, żeby słuchać nas, bo gdyby na spotkaniu w grudniu minister nas posłuchał, dziś nie byłoby takiego problemu, ale jeżeli mówi się, tak jak pan zaczął, a wiem, że macie w PiS-ie rozpiskę, żeby mówić, że Agrounia to jest show, brak merytoryki, to, co było mówione w niedzielę na niektórych spotkaniach… Mówicie, że to jest brak merytoryki. Proszę wytknąć mi jedną niemerytoryczną rzecz, którą powiedziałem, poza prześmiewczym zwróceniem się do ministra Kołakowskiego. „Ministra”, udało się, pomogłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z państwa? Pani przewodnicząca, po raz kolejny.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie Michale, chciałam tylko zwrócić uwagę, że to, że jestem kobietą…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący Michale…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Myślę, że nie. Myślę, że pan Michał pozwoli na to, że mówię „Panie Michale”. To, że jestem kobietą, nie znaczy, że nie mogę przyjść na posiedzenie Komisji. To tylko à propos. Proszę traktować mnie równo z mężczyznami.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam tylko przeczytać. Pan Piotr Borys wysłał pytanie, którego nie mógł zadać. Jeżeli mogę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to nie jest długie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Orlen, PGNiG osiągnęły miliardy za 2021 r. Orlen osiągnął 11,7 mld zł zysku. Czy w obliczu 25-procentowego wydobycia gazu z polskich zasobów Grupa Azoty nie miała podpisanych umów długoterminowych? Czy nie dochodzi do spekulacji polskich producentów nawozów?</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo prosiłabym jeszcze o odpowiedzi, może być w takim razie na piśmie, na pytanie, które zadałam od internautów. Chcę państwu przekazać te odpowiedzi. To zostało zadane na Twitterze. Czuję się zobowiązana odpowiedzieć, tak że bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi na piśmie, jeśli chodzi o pytania internautów.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan Juliusz Młodecki, prezes zarządu Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Witam państwa. Bardzo dziękuję. Oprócz tego, że jestem prezesem KZPRiRB, jestem też rolnikiem. Chciałbym powiedzieć parę uwag. Po pierwsze w informacji ministra otrzymaliśmy to, że indeks wzrostu cen od lutego do lutego, jeśli chodzi o nawozy azotowe, to jest od 100 pkt do 192 pkt, czyli jest to wzrost cen nawozów o prawie 100%. Chciałbym dzisiaj znaleźć taki punkt handlowy, który sprzedałby mi nawozy azotowe po 2,5 tys. zł, bo rok temu tona kosztowała 1,2 tys. zł. To jest informacja na papierze, ale gdyby pójść z nią do rolników, to podniosłoby im ciśnienie.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Nie jestem optymistą, jeśli chodzi o sposób i pomysł dopłat do nawozów. Tam kryteria, które są przyjęte, a więc po pierwsze do 50 hektarów, po drugie faktura, po trzecie od 15 września, to coś, co wzburzy wieś, dlatego że nikt nie będzie wiedział, ile ewentualnej dopłaty do nawozów dostanie. To jest tak zagmatwany sposób na ewentualną pomoc, że poza propagandowym wymiarem to chyba nie będzie miało żadnego praktycznego znaczenia, poza tym że, tak jak powiedziałem, wzburzy wieś.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Wzrost cen nawozów to temat, który właściwie zdominował życie społeczne na wsi. Rozumiem, że nasze spółki nawozowe są spółkami prawa handlowego i w swoim postępowaniu muszą kierować się kryteriami ekonomicznymi, tylko że warunki nie są rynkowe. Warunki nie są rynkowe, bo embargo, bo brak możliwości czy odcięcie od nawozów z zewnątrz spowodowało to, że nasze spółki nawozowe są monopolistą. Tak jak w pytaniu przed chwilą powiedziała pani przewodnicząca, wczoraj słyszeliśmy, jak prezes Orlenu z dumą mówił, jak ogromny, największy w swojej historii zysk uzyskał Orlen. Pewnie za chwilę, jak spółki azotowe ogłoszą swoje raporty finansowe, okaże się, że też mają gigantyczne zyski. To, jak to się przekłada na zaopatrzenie w nawozy i jak to będzie odebrane przez rolników, możemy sobie wyobrazić.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">W tej chwili rzeczywiście stajemy przed dylematem, co będzie dalej, co będzie w następnym sezonie. Część nawozów, zwłaszcza w martwym okresie czerwiec–lipiec, kiedy ceny były niższe – mówię o sytuacji, co do której nie wiem, czy się powtórzy – kupowaliśmy, ale za chwilę mówimy o sezonie 2022/2023. Ktoś tu wspomniał o zaopatrzeniu w nawozy fosforowe, potasowe. Moim zdaniem pierwsze pod nóż pójdzie właśnie nawożenie potasowe i fosforowe, bo jeśli rolników nie będzie stać na to, żeby kupić nawozy, to może kupią część nawozów azotowych, a tu nastąpi bardzo duże zubożenie gleby w te składniki.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Trzecia rzecz, którą chciałbym powiedzieć, jest taka, że myślę, że jesteśmy teraz w tak wyjątkowej sytuacji dotyczącej warunków gospodarowania, że trzeba naprawdę bardzo mocno zastanowić się nad zasadami strategii „Od pola do stołu”, o której mówiliśmy, która z założenia miała wpisane ograniczenie produkcji żywności, czyli zmniejszenie zużycia środków ochrony roślin, zmniejszenie zużycia nawozów o 20%. Ten punkt zrealizuje się chyba tak szybko, jak nikomu do tej pory się nie śniło, że zmniejszenie zużycia nawozów tak szybko nastąpi. Tylko że w tej chwili ważna jest kwestia bezpieczeństwa żywnościowego, więc na tym powinniśmy się skupić i na jakiś czas odłożyć działania proekologiczne, które w konsekwencji, co wszyscy zgodnie powtarzali, mogą przełożyć się na ograniczenie produkcji żywności. Skupmy się na tym, jak zapewnić ciągłość dostaw żywności, a nie na działaniach proekologicznych, bo są dwa elementy, czyli bezpieczeństwo żywnościowe i, drugi element, bezpieczeństwo finansowe gospodarstw. Jeśli załamie się, zmniejszy się produkcja, nie ma gwarancji, że ceny naszych surowców…</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Rzepak rzeczywiście podrożał o 100% w stosunku do ubiegłego roku. Pszenica waha się od 2 tys. zł to 1,5 tys. zł. Nie ma gwarancji, że po żniwach te ceny będą na tyle atrakcyjne, że w prostym przełożeniu można byłoby powiedzieć: „Owszem, dostajecie za rzepak tyle pieniędzy, to nie powinniście oburzać się, że tyle kosztują nawozy azotowe”. Tej gwarancji nie ma, dlatego że rośliny oleiste, głównie soja, decydują o poziomie cen. Przy zbożach Ukraina i Rosja były eksporterami strukturalnymi i decydowały o cenach. Oni może i wypadli, ale nie wiemy, czy tak się stanie.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Jeszcze raz powtórzę. Bezpieczeństwo żywnościowe staje się priorytetem. Trzeba naprawdę mocno nalegać. Myślę, że organizacje rolnicze też się w to włączą. Strategia „Od pola do stołu” nie musi być zapomniana, ale powinna zostać odłożona na czas, kiedy sytuacja w rolnictwie ustabilizuje się. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Teraz oddam głos panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, momencik. Jest jeszcze jeden głos. Dwa? Bardzo proszę, tylko, panowie, bardzo proszę, już nie powtarzajmy, żeby nie było za długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#CzlonekFundacjiAGROUNIAFilipPawlak">Panie przewodniczący, mówi pan, żeby się nie powtarzać, ale do pewnych rzeczy trzeba wrócić. Mówił pan o spóźnianiu się. Powiem panu tak. Niech pan zwróci uwagę na siebie, na pracę, jaką pan wykonuje, na zadania, bo o problemie nawozowym Agrounia mówi od października, listopada, a minęło pół roku i dopiero dziś mamy pierwsze posiedzenie nawozowe Komisji. To jest skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#CzlonekFundacjiAGROUNIAFilipPawlak">Panie przewodniczący, dobrze, już kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę pana, zaraz oddam panu głos. Jeśli zabiera pan głos, to proszę nie kłamać. To jest pierwsza rzecz. Nie jest to pierwsze posiedzenie Komisji, jest to kolejne posiedzenie, to jest jedna rzecz, a druga rzecz jest taka, że jeżeli mówi pan o spóźnieniu, to za chwilę oddam głos sekretariatowi, żeby wytłumaczył tę sprawę, bo po raz kolejny zarzuca pan, że nie chcieli pana wpuścić, a jest to nieprawda. Jeżeli chcecie panowie przychodzić na posiedzenie Komisji i rozmawiać merytorycznie, to bardzo was proszę, żeby to było merytoryczne, bo jeżeli będą takie jak przed chwilą informacje i rzucane kłamstwa, to będzie to po prostu źle.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Jakie to były kłamstwa? Niech powie mi pan jedno kłamstwo, które było powiedziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przed chwilą powiedział pan, że jest to pierwsze posiedzenie Komisji po pół roku. Jest to kłamstwo. Proszę bardzo, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#CzlonekFundacjiAGROUNIAFilipPawlak">Dobrze. Ja to powiedziałem i powiem panu tak. Niech to nawet będzie kolejne posiedzenie Komisji, piąte czy dziesiąte. Co do tego czasu było zrobione dla rolników? Jest 5 kwietnia, część rolników wysiała nawozy, a część nie ma za co ich kupić. Jak długo chcecie spotykać się w temacie nawozowym? Do końca roku? Zwróćcie proszę na to uwagę. Pani poseł Niedziela powiedziała ważną sprawę, o zapewnieniu żywności. Jeżeli zrobicie tak samo, jak zrobiliście z nawozem, czyli po prostu przespaliście pół roku, to za parę miesięcy Polska będzie głodnym krajem. Przed tym przestrzegam.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#CzlonekFundacjiAGROUNIAFilipPawlak">Wracam do tematu nawozowego. Pod koniec roku, pod koniec grudnia, przed świętami, Anwil ogłasza cenę, ponad 4 tys. zł na saletrę, kiedy cena gazu była ceną równą cenie z lipca ubiegłego roku, na poziomie niecałych 4 dolarów. Po kilku dniach spółka Skarbu Państwa ogłasza niższą cenę, wychodzi do rolników jako dobry producent, święty mikołaj.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#CzlonekFundacjiAGROUNIAFilipPawlak">Kolejna, analogiczna do tej sytuacji, sprawa z początku marca. Co wy, robicie sobie z nas jaja, z naszych pieniędzy, z pieniędzy rolników? Przecież to nie może tak wyglądać. Na naszej krzywdzie wybudowaliście sobie politykę. Nagle spółka należąca do Skarbu Państwa stała się zbawcą, obniżono cenę o kilkaset złotych za nawóz i zmanipulowani rolnicy nadal nie wiedzieli, co zrobić: czy kupować, czy nie kupić, czy się zadłużać, czy czekać. Macie na to jakąś odpowiedź? To, co widzę, że się dzieje, to jest skandal.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#CzlonekFundacjiAGROUNIAFilipPawlak">Skandalem jest w ogóle to posiedzenie Komisji, to, że część ludzi, która jest poza tym budynkiem, powinna mieć dużo do powiedzenia, a jej po prostu nie ma. Gdzie są politycy, którzy w mediach społecznościowych, w telewizji opowiadają się z rolnictwem? Ich po prostu nie ma. Widzicie puste stoły. To wszystko w tym kraju nie funkcjonuje. Naprawdę weźcie się do pracy. Na wschodzie jest wojna zbrojna, a w Europie mamy wojnę gospodarczą. Zdajcie sobie z tego sprawę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, jeszcze pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#CzlonekFundacjiAGROUNIAAdrianStepien">Dzień dobry, witam. Adrian Stępień, Agrounia. Szanowni państwo, tak jak powiedział mój kolega, przedmówca, to posiedzenie Komisji jest kolejne i na dobrą sprawę mało efektywne. Chciałbym wspomnieć i odnieść się do słów wypowiedzianych przez pana premiera Kowalczyka, który w grudniu, może to był początek stycznia, gdy cena saletry była w granicach 2,7 tys. zł, 2,6 tys. zł, powiedział: „Ale pszenica jest w tej chwili droga, rzepak jest drogi, więc kalkulacje wychodzą okej”. Naszła mnie sentencja, panie ministrze: A co w rolnikami, którzy sprzedali zboża i rzepaki w żniwa po cenie 700 zł, 800 zł i dzisiaj muszą kupić saletrę po 4,5 tys. zł? To idzie 5 ton pszenicy na kupno jednej tony saletry. To jest skandal.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#CzlonekFundacjiAGROUNIAAdrianStepien">Jest kilka rzeczy, które są do zrobienia na już albo na wczoraj. Przede wszystkim, tak jak już powiedział mój kolega Michał, uwolnienie stosowania gnojowicy rozwodnionej na pola uprawne jest konieczne do zrobienia w momencie, gdy rolnicy nie są jeszcze zatowarowani w azot. To jest kluczowe. Drugą kluczową rzeczą jest wprowadzenie zmiany w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Chodzi mi dokładnie o program azotowy. Niektórzy nazywają to rozporządzeniem azotowym, ustawą azotanową. Tam jest zapis. Chodzi mi dokładnie o 1.5.2. Tam określono hodowlę. W tej ustawie jest napisane, że określone hodowle tylko do celów rolniczych mogą zbyć 30% gnojówki lub gnojowicy. Resztę mogą zużyć na pola uprawne, a to, co im jeszcze zostaje, nadwyżka, musi zostać sprzedane lub oddane do gazowni. W momencie, gdy gospodarstwa rolne nie są zatowarowane, pomysł z oddawaniem gnojowicy do biogazowni powinien być natychmiastowo wykreślony. To też jest do zrobienia na cito, bo gros gospodarstw nie ma jak w odpowiedni sposób zadbać o rośliny, które rosną bądź będą jeszcze rosły.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#CzlonekFundacjiAGROUNIAAdrianStepien">Kolejna rzecz. Mam pytanie bardziej niż do ministra do przedstawicieli z Grupy Azoty. Panowie, w lipcu ubiegłego roku dzwoniłem do autoryzowanego dilera z pytaniem o nawozy azotowe. Były niedostępne. Dzwoniłem do autoryzowanych dilerów, zarówno lokalnych, ale też ogólnokrajowych. Były niedostępne. Dostępne były dopiero, gdy cena poszła w górę. W tej chwili mam pytanie. Dzisiaj do rolników przyjeżdża nawóz z datą produkcji: czerwiec 2021 r., lipiec 2021 r., sierpień 2021 r. Dzisiaj przyjeżdża saletra po 4,5 tys. zł, w tych cenach, mocznik po 5,7 tys. zł. Podzwoniłem też wczoraj, przed tym posiedzeniem Komisji i znowu jest jakiś problem z dostarczaniem azotu. Tylko jedna firma, do której dzwoniłem, powiedziała, że mocznik może mi sprzedać w cenie 5,7 tys. zł w ilości całosamochodowej. Reszta wprowadza reglamentację po 3 tony, po 5 ton. To jest skandal. To jest kolejny skandal, że jako państwo nie mamy zabezpieczonych surowców do wyjścia w pole.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#CzlonekFundacjiAGROUNIAAdrianStepien">Mam pytanie. Autoryzowani dilerzy dostarczyli mi, jak i moim kolegom, nawóz z Grupy Azoty i Anwilu po 4,5 tys. zł z datą produkcji: czerwiec, lipiec, sierpień. W tym czasie cena za saletrę to 1000 zł, 1100 zł i 1150 zł. Ludzie kochani, kto zarobił na tym najwięcej? Nie rolnicy. Niedowiarków zapraszam do mnie, do gospodarstwa, chętnie pokażę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Panie przewodniczący, mam jedno pytanie, jeszcze przed oddaniem głosu w drugą stronę, żeby kontynuować wątek moich kolegów. To do panów z Grupy Azoty, którzy wyłączyli się w monitorze. Co to znaczy, że diler Grupy Azoty jest autoryzowany?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie wyłączyli się. Cały czas są.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Dobrze, ale nie widzę, a lubię widzieć kogoś, jak do kogoś mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To proszę mówić, że pan nie widzi, bo ja widzę. Mam okulary, może to, dlatego.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Dobrze. Co to znaczy, że diler Grupy Azoty jest autoryzowany? Jakie są stawiane przed nim wymogi? Czy tylko to, że w ciągu każdego miesiąca ma sprzedawać setki tysięcy ton nawozów, czy np. że musi te nawozy sprzedawać w kraju? Co to znaczy?</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Zanim odpowie pan minister Kołakowski, chciałbym, żeby wszyscy zdali sobie sprawę z jednej rzeczy. To jest rok buforowy, rok między naprawdę wielką zmianą w polskim rolnictwie. Tutaj nie jest ważne, czy to jest 500 zł, czy 2500 zł. Apeluję o to, żeby ministerstwo podeszło do tego na poważnie i zrobiło wszystko, żeby gospodarstwa przetrwały. Ja też sprzedałem pszenicę w żniwa po osiemset parę złotych za tonę. Gdybym zajmował się tylko pszenicą, to dziś ja i wielu podobnych do mnie nie mielibyśmy za co kupić nawozów. To jest rok przełomowy. Może te ceny nawozów zostaną na zawsze, może cena naszych surowców ustabilizuje się na innym poziomie i będziemy mogli zarobić. Dziś 500 zł, które proponujecie, to promil w porównaniu do tego, co wydajemy na każdy hektar.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Spojrzenie na problem tylko z perspektywy hektara jest szerokim błędem.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, po raz czwarty.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo przepraszam, ale jako wiceprzewodniczącej może należą mi się jakieś przywileje. Panie przewodniczący, 40 minut temu zadałam panu komisarzowi pytanie na Twitterze. Pan komisarz odpowiedział: „23 marca KE przyjęła «Komunikat Komisji – Tymczasowe kryzysowe ramy środków pomocy państwa w celu wsparcia gospodarki po agresji Rosji wobec Ukrainy 2022/C 131 I/01»”. Panie ministrze, proszę bardzo, wszystko jest na Twitterze. Pan komisarz daje link. I dalej: „…i nie chodzi tu o 500 mln euro rezerwy kryzysowej WPR, która też została aktywowana, ale może być przeznaczona na inne cele. Na dopłaty do nawozów może być użyta pomoc krajowa, w wysokości do 35 tys. euro na jedno gospodarstwo”. „Dodatkowo, rezerwa kryzysowa może zostać zwiększona o 200% ze środków krajowych. Sposób i kryterium dystrybucji koperty finansowej zależy od państw członkowskich”. Proszę państwa, chyba nie można prościej wytłumaczyć, że jeżeli się chce, to można dać rolnikom pieniądze, dopłaty do nawozów. Pytam, dlaczego to nie jest zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, padło wiele pytań. Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za wiele pytań, uwag. Wiele z nich jest zasadnych, ale musimy rozumieć, musimy poruszać się w ramach obowiązującego prawa. Odpowiadając na pytania – w szczególności pierwszą mam zapisaną panią przewodniczącą Dorotę Niedzielę – odnośnie do poprawki z ubiegłego roku i pomocy 800 mln zł, szanowni państwo, jeżeli kierujemy na pomoc dla rolników ok. 4 mld zł, to pomoc jest bardzo zasadna. Dzisiaj na tyle nas stać. Też chciałbym udzielić pomocy do każdego gospodarstwa do 300 hektarów, ale z racji ograniczonych środków pomoc jest dedykowana do 50 hektarów. Na tyle stać nasze państwo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, wobec wielu kierowanych pytań bardziej właściwym adresatem są przedstawiciele aktywów państwowych, spółek nawozowych, tak że w tej części przedstawicieli, o których wspomniałem, prosiłbym o odpowiedź przynajmniej na część pytań posłów zadających pytania, jak również strony społecznej. Później pochylimy się nad dalszymi odpowiedziami.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, oczywiście. Czy pierwszy będzie pan dyrektor z MAP-u, który reprezentuje MAP, czy pierwsi będą panowie prezesi? Może pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychWojciechKrysztofik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, większość pytań, która jest nam dedykowana, dotyczy tak naprawdę globalnej sytuacji na rynku. Odpowiedzi na nie trzeba poszukiwać w tym, jak obecnie wygląda rynek nawozów rolniczych w Europie i na świecie oraz rynek rolny w Europie, na świecie i w Polsce.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychWojciechKrysztofik">Jeżeli chodzi o kwestie zarządzania i kwestie kształtowania ceny, jest ona wypadkową szeregu czynników ekonomicznych i rynkowych, tego, jak to wygląda na tych rynkach, przy czym podkreślić należy, że w Polsce nawozy rolnicze należą do najtańszych w Europie i ta cena kształtowana jest w sposób, który zdecydowanie odbiega od cen rynku europejskiego. Za chwilę kwestie te będą szczegółowo przedstawiali panowie prezesi z Grupy Azoty, przy czym, co jest bardzo istotne i co należy podkreślić: Grupa Azoty celem przeciwdziałania spekulacji, która często jest podnoszona na rynkach nawozowych, upubliczniła swój cennik jesienią 2021 r. To trwa do dzisiaj i pozwoliło na zdecydowane obniżenie tych cen. Faktycznie u dystrybutorów ceny już na jesieni sięgały bardzo wysokich kwot. Dzięki działaniu, które podjęła Grupa Azoty, cena została opanowana i do momentu wybuchu wojny na Ukrainie cena kształtowała się w sposób, który był na zdecydowanie niższym poziomie, bo o ok. 20% niższym niż u sąsiadów, np. zachodnich, i pozwalała na rozsądne zarządzanie i prowadzenie polityki zakupowej przez rolników.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychWojciechKrysztofik">Jeżeli chodzi o wszystkie pozostałe kwestie dotyczące poziomu kosztu gazu w cenie nawozów, jak również kwestii dotyczących obecnej sytuacji fabryki w Policach, to przekazałbym głos panu prezesowi Tomaszowi Hincowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, panie dyrektorze. Panie prezesie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Dzień dobry, witam serdecznie. Szanowni państwo, na wstępie chciałbym powiedzieć, że mogę odpowiadać jedynie na pytania, które są kierowane do Grupy Azoty, a nie np. do naszych kolegów z Anwilu czy producentów ze wschodu, którzy nie dostarczyli towarów na rynek polski. Rokrocznie ten import to było w okolicach 30% wolumenu wykorzystywanego w Polsce do nawożenia. Istotnie, on nie pojawił się na rynku, stąd przestoje i deficyty, o których była tutaj mowa.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Chcę podkreślić, że Grupa Azoty przez cały okres pewnej wojny, którą mamy na rynku gazowym… To jest warte podkreślenia. Kryzys nawozowy tak naprawdę jest konsekwencją wojny gazowej, która rozpoczęła się już wiosną 2021 r., gdzie ceny gazu zaczęły drastycznie rosnąć. W 2021 r. nie pojawił się, tak jak rokrocznie całe lata wstecz, dołek gazowy latem. Zwykle było tak, że jak spadała konsumpcja gazu w Europie, to jego cena spadała, a w 2021 r. ona nie spadała. Można powiedzieć, że już wówczas mogliśmy mówić o pewnej wojnie surowcowej, którą Europie wypowiedział główny dostawca gazu ziemnego do Europy, czyli rosyjski Gazprom. Szanowni państwo, wojna gazowa wpływa na szereg branż przemysłowych, ale istotnie i najistotniej odbija się na rynku nawozów azotowych. Wielokrotnie mówiliśmy i opowiadaliśmy o proporcji, która… Było tutaj pytanie, jaki procent gazu stanowi koszt wytworzenia nawozów azotowych. Szanowni państwo, to wahało się między 70 a 80%, czyli cała sfera kosztów nawozów, które są poza gazem, musiała być pokryta z tych 20 do 30%.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Skalę podwyżek, żeby zobrazować to państwu, to cofnijmy się dokładnie o rok wstecz i tak 5 kwietnia 2021 r. – można to sprawdzić nawet teraz, googlując sobie giełdę TTF, na której są notowania gazu – cena jednej megawatogodziny gazu kosztowała 19,33 euro. Aktualnie te ceny chodzą w korytarzu cenowym między 110 a 120 euro. One są bardzo zmienne i ta zmienność też jest dla nas bardzo dużym problemem, dlatego że ponosimy naprawdę bardzo duże ryzyko finansowe związane i z wysokim poziomem cen, i z dużą zmiennością tych cen na rynku, planując swoją produkcję. Warto też powiedzieć, że w szczycie historyczny pik, który miał miejsce na początku marca, zdaje się, że 7 marca 2022 r., pojawiła się cena powyżej 370 euro za megawatogodzinę. Zobaczcie państwo. Z początku marca ona spadła do 120 euro.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Oczywiście, jak państwo obserwują nasze cenniki, bo Grupa Azoty upubliczniła te liczniki u swojego dystrybutora, w spółce Agrochem, to jest spółka, której właścicielem jest w 100% Grupa Azoty Puławy. Jest ze mną pan prezes Tomasz Hryniewicz z Grupy Azoty Puławy i za chwilę oddam mu głos.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">To upublicznienie cenników pozwala państwu obserwować zmienność cen na rynku polskim. Tak jak mówił tutaj pan dyrektor Krysztofik, ta zmienność cen mimo dużej zmienności cen gazu w Polsce nie była wysoka. Można powiedzieć, że do wybuchu wojny na Ukrainie, mniej więcej od listopada, cena ta była bardzo stabilna, bo pulan za tonę był w okolicach 2,6 tys. zł, 2,7 tys. zł, mimo rosnących cen logistyki. Przypomnę, że dostarczamy towar do rolników bezpośrednio i koszty transportu są po naszej stronie.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Ona faktycznie, istotnie wzrosła po pikach gazowych. Szanowni państwo, można to sobie w prosty sposób wyświetlić, nakładając na siebie wykres ceny gazu chociażby na TTF-ie, bo polscy producenci, podobnie jak inni europejscy producenci, kupują gaz ziemny na giełdach europejskich. Jako Grupa Azoty nie mamy własnych złóż gazu, kupujemy je na giełdach, podobnie jak inne surowce do produkcji nawozów. Podlegamy tym samym regułom rynkowym co inni producenci nawozów w Europie, w przeciwieństwie do producentów wschodnich, którzy dysponują własnymi złożami gazu. To przez szereg wcześniejszych lat było istotnym problemem dla europejskiego przemysłu, dlatego że europejski przemysł w tej relacji systematycznie podlegał wypychaniu z rynku właśnie z uwagi na dostępność do źródeł gazu na wschodzie i produkcji nawozów na tanim gazie.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowni państwo, teraz mamy inną sytuację. Oczywiście po wybuchu wojny ceny znowu podlegały dużej zmienności i znowu poziom cen jest bardzo wysoki. Chciałbym podkreślić, że producenci nie mają innego wyjścia niż pokrywać w cenie produktu koszty wytworzenia tych produktów. W każdym normalnym przedsiębiorstwie, również w Grupie Azoty, planując naszą produkcję, musimy uwzględniać cenę gazu, jej zmienność oraz finansowe koszty tej zmienności, które ponosimy.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Oczywiście postępowania, które się toczą, i zawiadomienia z UOKiK-u, o których państwo mówili, wyjaśniamy i informujemy, odpowiadamy na wszelkie zapytania UOKiK-u. Jako normalna firma funkcjonująca w Polsce podlegamy wszystkim przepisom i się do nich stosujemy. Chciałbym podkreślić, że te kontrole trwają. W tym momencie polecam państwu, żeby obserwować ceny gazu, bo wcześniej z wypowiedzi niektórych państwa wynikało, że te ceny uznaniowo sobie falują. Naprawdę nałóżcie państwo ceny gazu, wykresy z TTF-u na zmienność cenników. Wyjdzie tam, dlaczego są niektóre podwyżki. Jak mówię, nie będę wypowiadał się za moich kolegów z Anwilu. To jest ich rola, natomiast te uzasadnienia na pewno znajdą państwo w wykresach cen surowców.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Kolejny aspekt jest bardzo ważny. Chcielibyśmy podkreślić, że produkując na terenie UE i kupując gaz na giełdach europejskich, Grupa Azoty, co też można sprawdzić, są to przecież ogólnie dostępne publikacje… Ceny nawozów w Polsce były ukształtowane na poziomie niższym niż w Europie Zachodniej. Oczywiście nie możemy porównywać się do wschodu. Jak powiedziałem, nie mamy własnych złóż gazu. Gaz kupujemy od PGNiG-u. Musimy PGNiG-owi systematycznie za ten gaz płacić, żeby płynność PGNiG-u była niezagrożona, a PGNiG też kupuje ten gaz na różnych giełdach. Oczywiście część tego gazu to wydobycie krajowe, ale, jak mówię, mamy normalną umowę handlową z PGNiG-iem, naszym krajowym operatorem i on nas zaopatruje w gaz.</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">W swoich komunikatach i sprawozdaniach giełdowych spółka wielokrotnie podkreślała, że mamy wieloletnią umowę z PGNiG-iem i PGNiG jest naszym dostawcą gazu ziemnego, a my w oparciu o ten gaz ziemny produkujemy nawozy azotowe, nawozy wieloskładnikowe, ale, co też jest warte podkreślenia, Grupa Azoty to nie tylko producent nawozów. Była tutaj supozycja na temat zarabiania przez Grupę Azoty. Chcę podkreślić, że Grupa Azoty jest bardzo mocno obecna również na rynku tworzyw oraz na rynku ogólnie pojętej chemii. Ma też obszar energetyczny, który też jest obecny i ma wpływ na nasze wyniki finansowe. Nawozy są oczywiście naszym największym obszarem działalności, ale jednym z wielu.</u> + <u xml:id="u-107.10" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Co więcej? Szanowni państwo, obserwując to, co dzieje się na rynku gazu ziemnego, co też można sprawdzić w publikacjach, w listopadzie 2021 r. informowaliśmy, zalecaliśmy i prosiliśmy rolników, żeby nie odkładali zakupów nawozów, bo dynamika zmian, która jest na rynku, i prognozy, które były na rynku, pokazywały możliwy wzrost. Wówczas pulan kosztował 2,6 tys. zł za tonę u autoryzowanego dystrybutora Grupy Azoty. Wówczas były takie komunikaty, ażeby nie kupować, ażeby może przestać produkować nawozy. Takie komunikaty też odbieraliśmy.</u> + <u xml:id="u-107.11" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Niektórzy zachęcali nas, żebyśmy przy tak wysokich cenach gazu, podobnie jak inni europejscy producenci, po prostu ograniczyli produkcję albo ją wyłączyli. Wtedy było takie myślenie, że jak nie będziemy odbierać gazu, to cena gazu pewnie musi spaść, a jak spadnie, wtedy wyprodukujemy taniej. Szanowni państwo, dzięki temu, że Grupa Azoty przez cały ten okres produkowała, mimo dużej zmienności, dużych poziomów cen i dużego ryzyka, udało nam się wyprodukować tyle nawozu, że rolnikom nie zabrakło nawozu do nawożenia.</u> + <u xml:id="u-107.12" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Przypomnę, że na naszym ostatnim posiedzeniu Komisji, bo byliśmy obecni na posiedzeniu sejmowej Komisji, państwo zaprosili nas chyba w październiku, o ile dobrze pamiętam, też rozmawialiśmy na temat wówczas też rosnących cen gazu. Szanowni państwo, od tego momentu, mimo dużych pików, mimo dużej zmienności, mimo dużo większych poziomów zabezpieczeń, też finansowych, jakie musieliśmy poczynić w naszej operacyjnej działalności, cały czas taką produkcję prowadziliśmy. Sfinansowanie takiego wolumenu nawozów przy tych cenach jest dużą sztuką.</u> + <u xml:id="u-107.13" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Dla przykładu powiem państwu, że nasz główny europejski rywal, konkurent, czyli norweska Yara – bo Grupa Azoty jest drugim europejskim producentem nawozów azotowych – wyłączała produkcję w zakładach, ograniczała produkcję w pięciu, sześciu fabrykach, po prostu nie produkowała tych nawozów. Nawozy, które nie zostały tam wyprodukowane, które nie trafiły na tamten rynek, stworzyły kolejną lukę na rynku, stąd też chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że przy tym poziomie cen, jaki Grupa Azoty oferuje na rynku rolnikom, ale nie tylko rolnikom, tylko wszystkim tym, którzy chcą te nawozy kupić, one są dostępne u naszych dystrybutorów. Autoryzowanych dystrybutorów jest 70.</u> + <u xml:id="u-107.14" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Jeśli chodzi o warunki zostania dystrybutorem, a o to też było pytanie, one są dość jasne. Zachęcaliśmy na posiedzeniu tej Komisji w październiku, mówiąc, że jeżeli są jakieś firmy, które chciałyby być dystrybutorem i sprzedawać nawozy przez cały rok… Grupa Azoty, mimo że nawozów używa się kilka razy w roku, produkuje 365 dni w roku, przez 24 godziny na dobę i musi te nawozy sprzedawać, musi wywozić je z fabryk, bo składowanie nawozów azotowych jest, jak państwo wiedzą, niebezpieczne. Stąd też nie możemy ich składować w bardzo dużych magazynach. Czym grozi składowanie bardzo dużych ilości, pokazuje przykład Bejrutu, gdzie 2 tys. ton saletry zrobiło naprawdę gigantyczną katastrofę.</u> + <u xml:id="u-107.15" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowni państwo, warunki dystrybucji są więc jasne. Oczywiście jest rotacja wśród naszych dystrybutorów. To są dystrybutorzy ogólnokrajowi. Z każdego miejsca w Polsce można rozmawiać z każdym dystrybutorem. Można rozmawiać o warunkach handlowych nie tylko z Agrochemem Puławy. Bardzo cieszę się, że państwo, którzy komunikowali wcześniej, że mieli problemy z zakupem nawozu, wczoraj za te nawozy zapłacili, a to znaczy, że je kupili, że one były obecne i jest dostępność tych nawozów. Chciałbym też podkreślić, że rejestrujemy wszelkie rozmowy z rolnikami, które są prowadzone w Agrochemie. To jest oczywiste, bo to jest element naszych relacji handlowych. Mamy więc dokładny przegląd tego, jakie oferty komu w jakim czasie były oferowane. Nie chcę się do tego odnosić, bo to może nie czas i miejsce na to, ale chcę podkreślić, że jest teraz dostępność nawozów azotowych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-107.16" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Jeśli chodzi o fabrykę w Policach, to zarząd Grupy Azoty Police poinformował o zdarzeniu, którego nie można było przewidzieć, o awarii dwóch kotłów energetycznych. To jest komunikat giełdowy. Można się z nim zapoznać. Szanowni państwo, fabryki, i to nie tylko polskie, ale też na całym świecie, pracują w ciągu 24-godzinnym i dochodzi do różnych awarii. Chcę podkreślić, że Grupa Azoty Police aktualnie pracuje na trzech liniach produkcyjnych i produkuje nawozy wieloskładnikowe, tak że te nawozy też są dostępne.</u> + <u xml:id="u-107.17" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Mała uwaga. Szanowni państwo, podobnie jak w przypadku gazu ziemnego, w przypadku nawozów wieloskładnikowych bardzo istotnym problemem jest cena soli potasowej oraz fosforytów. Duży producent soli potasowej, Białoruś, który dostarczał na rynek światowy gigantyczne ilości tego produktu, z powodu sankcji nie może tego robić, w związku z czym na rynku pojawiła się luka, co oczywiście rynek światowy bardzo szybko wykorzystał i ceny wzrosły. W związku z tym, jeśli ceny fosforytów, soli potasowej, siarki rosną, to ceny nawozów produkowanych w oparciu o te składniki, o te minerały też oczywiście muszą wzrosnąć. One też wzrastają.</u> + <u xml:id="u-107.18" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Chciałbym zwrócić uwagę, że jako Grupa Azoty nie mamy własnych złóż soli potasowej, nie mamy własnych złóż fosforytów, w związku z tym kupujemy to na giełdach, podobnie jak gaz ziemny, w oparciu o giełdy europejskie, o kontrakty, które zawieramy z różnymi producentami światowymi. To są też kontrakty wieloletnie, ale cena jest indeksowana o ceny giełdowe, w związku z tym obserwując ceny giełdowe, można prognozować zmianę cen nawozu. Myślę, że jest to mechanizm, który jest dostępny dla każdego, kto chciałby tę analizę uczciwie przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-107.19" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Poproszę o zabranie głosu pana prezesa Tomasza Hryniewicza, który jest prezesem Grupy Azoty Puławy, wiceprezesem Grupy Azoty i jako prezes Grupy Azoty Puławy ma w swoim portfolio spółkę Agrochem Puławy, która jest dystrybutorem Grupy Azoty. Panie prezesie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WiceprezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHryniewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, odnosząc się, już pobieżnie, ze względu na to, że moi przedmówcy temat wyczerpali, w tym składzie zarządu pracujemy niespełna drugi rok. Trafiliśmy na okres bardzo dużych wyzwań, jakie zarządczo stawiał przed nami rynek. Szereg rzeczy, które zostały zrobione, o których wspomniał m.in. pan dyrektor Wojciech Krysztofik, publikacja cenników, czego nikt wcześniej nie robił, doprowadził do znaczącej obniżki cen i przeciwdziałania ewentualnej spekulacji, jeżeli takowa była.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WiceprezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHryniewicz">Wbrew temu, co mówiło się o tym, że nawozy będą tanieć, że Grupa Azoty poczyniła jakieś horrendalne zabezpieczenia na cenach gazu, szanowni państwo, tak jak powiedział pan prezes Tomasz, umowę z PGNiG-iem mamy na wolumeny, nie na ceny. Notowani jesteśmy na niemieckim Gaspoolu. Tak jak każdy przedsiębiorca kupujemy po cenach kwotowanych w danym dniu i mamy możliwość pewnych zabezpieczeń do przodu. To było potężne ryzyko zarządcze, kiedy w dołku cenowym w 2020 r. na początku lockdownu gaz szedł do 3,6 euro za megawatogodzinę. Przywołane 7 marca ceny to było ponad 350, 360, nawet 370 euro za megawatogodzinę. To pokazuje, że dzięki ryzykownym dla nas, natomiast mocno przeanalizowanym i przemyślanym decyzjom ustabilizowaliśmy ceny od końca października do początku marca.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#WiceprezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHryniewicz">Jeżeli chodzi o dostępność nawozów, to od listopada informowaliśmy, że może być kłopot z logistyką, może być kłopot z nawarstwieniem się zamówień, które miały być realizowane na ostatnią chwilę. Był szereg publikacji. Osobiście na tyle magazynów, które posiadamy i ile możemy u siebie magazynować, były nagrywane wideoprezentacje, były artykuły. Nawoływaliśmy do tego, żeby jednak sukcesywnie państwo kupowali. Przez cztery miesiące cena była stabilną ceną. Tak naprawdę wzrosła dopiero 6 marca, w momencie dużego skoku, dużej podwyżki do 4,3 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#WiceprezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHryniewicz">Tak jak powiedział pan prezes, jesteśmy najtańsi w Europie. Oczywiście była wielka pokusa wywożenia tego za granicę, natomiast znając swoją rolę, mając do zrealizowania konkretne zarządcze cele, ograniczyliśmy wszelki eksport, jaki Grupa Azoty prowadziła w ramach własnej sprzedaży, a stanowiący blisko 30% naszego wolumenu sprzedaży, przesuwając tyle, ile było można bez ponoszenia konsekwencji kontraktowych i potężnych kar wynikłych z kontraktów wieloletnich na rynek polski. Na dziś nie ma kłopotu z dostępnością, nie ma kłopotu z logistyką.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#WiceprezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHryniewicz">Odnosząc się także do wolumenów, jeżeli chodzi o 2021 r., w 101% wykonaliśmy nasze plany produkcyjne, uwzględniając oczywiście nasze moce produkcyjne, konieczności ewentualnych cyklicznych remontów, odstawień. W przypadku nawozów azotowych, jeżeli chodzi o nawozy wieloskładnikowe, w listopadzie, w grudniu zanotowaliśmy minimalne przesunięcie z wysoko skoncentrowanych na nisko skoncentrowane. Oczywiście było to pokłosiem wzrastających cen, natomiast, co chciałbym jeszcze raz podkreślić, mimo nawoływania do odstawienia produkcji szliśmy jako jedni z nielicznych, jeśli nie jedyni obok Anwilu w 2021 r. na 100% własnych mocy produkcyjnych.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#WiceprezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHryniewicz">Jeszcze tylko dodam, że jako prezes zarządu Grupy Azoty Zakłady Azotowe „Puławy” nie wyobrażam sobie odstawienia przedsiębiorstwa o statusie infrastruktury krytycznej, ponieważ odpowiadamy m.in. za ogrzewanie całych Puław w okresie zimowym. W związku z tym decyzje te były naprawdę sporymi wyzwaniami. Jestem bardzo zadowolony z tego, że udało się przejść przez to bez wielkich perturbacji. Oczywiście jest to okres, tak jak zwrócili uwagę moi przedmówcy, zachwiania równowagi popytowo-podażowej. Już nie będę odnosił się do globalnych braków. Pan prezes doskonale to wyjaśnił, natomiast, tak jak powiedziałem, mamy: najtańsze nawozy w Europie, wykorzystanie pełnych mocy produkcyjnych, oficjalne cenniki i na dziś pełną dostępność.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy. Panie ministrze, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam pytanie do Puław.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za chwilę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, okazuje się jednak, że jest to prawda, że mamy, jeśli nie najtańsze, to jedne z najtańszych nawozów w Europie. Sytuacja, szczególnie wojna na wschodzie, powoduje skutki. Tych przyczyn było więcej: Nord Stream, polityka w tym kierunku kierowana…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Mam pytanie. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? To paranoja.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przywołuję pana do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Nie mogę spokojnie tego słuchać. Jako rolnik nie mogę spokojnie tego słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Po raz kolejny przywołuję pana do porządku i proszę wyłączyć mikrofon. Jak udzielę panu głosu, to będziemy mogli… Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Proszę państwa, rozumiem, że ceny nawozów budzą czy mogą budzić pewne emocje, ale jako państwo musimy podchodzić do tego bardzo odpowiedzialnie. Powtórzę, musimy opierać się na ramach prawnych naszego państwa, jak również Komisji Europejskiej. Bardzo cieszę się, że to rozporządzenie… Przed chwilą pani dyrektor Szelągowska komunikowała się na poziomie KE odnośnie do zgody na zastosowanie tego rozporządzenia. Myślę, że za chwilę powróci na spotkanie i przedstawi informacje.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chciałbym, aby zgoda już nastąpiła, abyśmy mogli realizować to bardzo ważne dla rolników rozporządzenie. Chcę odrzucić wszelkie emocje, wszelkie działania opozycji. Apeluję o rozsądek. Pomagamy rolnikom. Pomóżmy rolnikom odpowiedzialnie, zgodnie z prawem. Chciałbym, aby te ceny były niższe. Ja też podejmowałem rozmowy w Ministerstwie Aktywów Państwowych, spotykałem się z prezesami spółek nawozowych, rozmawialiśmy o cenach, aby ceny były niższe, aby ewentualnie zmienić dystrybucję, tak że chcę zapewnić, że polski rząd, państwo podejmowało, podejmuje i będzie podejmować kolejne działania, aby ceny nawozów były niższe, aby rolnikom opłacało się produkować. Taka jest prawda, takie są fakty, natomiast są ceny wodorów, nośników energii – to w szczególności ceny gazu – które determinują wysokie ceny nawozów. Potwierdzam, ceny nawozów są za wysokie. Państwo podejmuje i będzie podejmować działania, aby ceny nawozów były niższe. Informuję o tym rolników. Zawsze popierałem rolników, wspierałem rolników i będę wspierał. Ceny nawozów mają być niższe i takie będą działania, natomiast to rozporządzenie ma poprawić sytuację ekonomiczną rolników. Wszyscy czekamy, aby jak najszybciej wdrożyć w życie to rozporządzenie. Możemy jeszcze raz dyskutować, czy 500 zł do gruntów ornych, 250 zł do użytków zielonych to za dużo, czy za mało. Chciałbym, żeby te wartości były może nawet dwukrotnie większe, ale mając na względzie przekazanie ok. 4 mld zł, na tyle polskie państwo stać, tyle przekażemy polskim rolnikom. Jest to zasadne. Na tę chwilę państwo polskie nie dysponuje wyższymi kwotami.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Nie godzę się też w krzywdzącymi opiniami, często opiniami politycznymi, które próbują deprecjonować działanie rządu premiera Morawieckiego i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. MRiRW chce pomóc rolnikom i takie podejmuje działania.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, odnośnie do pytań, pomimo tego, że rozmawiamy o nawozach, prosiłbym chociaż o jedną minutę odpowiedzi na bardzo zasadne pytanie pana posła Zbigniewa Ziejewskiego dotyczące ASF-u…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, jeżeli chodzi o ASF, jutro będzie posiedzenie Komisji i jutro będzie miał pan możliwość odpowiedzenia. Dzisiaj rozmawiamy o nawozie.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Czy jutro pan minister przyjdzie osobiście?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, przyjdę, bardzo chętnie. Szanowni państwo, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Będę prosił panią dyrektor Szelągowską o zabranie głosu w kwestii dotyczącej informacji komisarza Wojciechowskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, są trzy sprawy, o których mówił pan komisarz Wojciechowski. Pierwsza sprawa to rezerwa kryzysowa, która została uruchomiona przez KE dla państw członkowskich. Przypominam, że rezerwa kryzysowa to środki, które są odsetkiem od płatności bezpośredniej. W momencie, kiedy rezerwa kryzysowa nie jest wykorzystywana, środki wracają w normalnym rytmie w następnym roku dla producentów rolnych jako dodatkowa płatność z tytułu wcześniej zgromadzonych środków w rezerwie kryzysowej. Ponieważ w tym roku zapadła decyzja, żeby ta rezerwa została uruchomiona w związku z kryzysem wojennym, państwa członkowskie otrzymują zwrot, możliwe jest dwukrotne zwiększenie tej rezerwy ze środków budżetu krajowego i przeznaczenie na sektory najbardziej dotknięte kryzysem wojennym, czyli ta decyzja należy do państwa członkowskiego. Zwrot dla każdego państwa członkowskiego to oczywiście odpowiednio tyle, ile jest wpłat należnych z dopłat bezpośrednich na rezerwę kryzysową. To jest ta pierwsza sprawa. Rezerwa kryzysowa to łącznie 500 mln euro dla wszystkich państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">Druga sprawa to decyzja KE o wytycznych dotyczących możliwości udzielania pomocy państwa, czyli wyłącznie ze środków budżetu krajowego, w związku z kryzysem wojennym. Istotnie w tych wytycznych jest wprowadzona możliwość, że można dotować gospodarstwa rolne w wysokości do 35 tys. euro na jedno gospodarstwo w związku z kryzysem wojennym, tylko, przypominam, są to tylko i wyłącznie środki budżetu krajowego.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">Trzecia sprawa to wytyczne przyjęte w związku z COVID-19. Na podstawie tych wytycznych państwa mogą udzielać pomocy również tylko i wyłącznie z budżetu krajowego. Na jedno gospodarstwo dopuszczalny limit takiej pomocy to 290 tys. euro. Ponieważ limit ten został zwiększony, postanowiliśmy, że dopłaty do nawozów będą wykorzystywane z krajowego funduszu covidowego w kwocie 3,9 mld zł. W celu przekazania tych dotacji dla rolników przyjęte zostało kryterium: pierwsze 50 hektarów dla każdego gospodarstwa z wyłączeniem dużych gospodarstw, czyli – mówiłam o tym – tych, które zatrudniają powyżej 250 pracowników i mają obrót powyżej 42 mln euro rocznie. To są duże gospodarstwa. Niestety do dużych gospodarstw zaliczane są również gospodarstwa, których udziałowcem jest Skarb Państwa. Dlatego spółki strategiczne nasienne i hodowli zwierząt również z tego tytułu mogą korzystać z tych dotacji nawozowych.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMRiRWAleksandraSzelagowska">Decyzja KE, która jest wydawana przez Dyrekcję Generalną ds. Konkurencji, nie przez rolnictwo, tylko przez konkurencję, na chwilę obecną jeszcze nie zapadła. Przed chwilą wysłałam maila do pracownika w KE, który przygotowuje tę decyzję. Nie odbierał telefonu, na maile też jeszcze nie odpowiedział. Jeżeli będziemy mieć jakąkolwiek reakcję, pan przewodniczący i szanowni państwo natychmiast zostaną poinformowani. Taki jest stan rzeczy na dzisiaj. Jak tylko dostaniemy pozytywną decyzję KE, że możemy udzielać krajowej pomocy publicznej, pomoc będzie natychmiast udzielona.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam dwie rzeczy. Po pierwsze, na miłość boską, panie ministrze, niech pan nie mówi na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którego słuchają rolnicy, że nawozy są najtańsze w Europie. Co to obchodzi rolnika, który ma wydać 6,1 tys. zł i nie ma tych pieniędzy? Proszę nie powtarzać tych bzdur, bo jest to po prostu nieuczciwe wobec rolników. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie, pani dyrektor, ja wszystko rozumiem. Pani oczywiście odczytuje mi informacje, ale państwo zwrócili się o pomoc covidową, a ja mówię o pomocy, która została uruchomiona, o której pisze pan Janusz Wojciechowski, którą można stworzyć na podstawie budżetu krajowego. Jest więc pytanie, czy państwo nie mają pieniędzy. Z tego wychodzi, że w budżecie nie ma pieniędzy dla rolników. Nie ma w budżecie pieniędzy dla rolników, bo możecie uruchomić tę pomoc natychmiast. Od 23 marca jest pozwolenie na tę pomoc, można ją uruchomić. To jest naprawdę nieuczciwe, żeby na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyznać się do tego, że państwo nie będzie pomagać rolnikom, mimo tego…</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz mam pytanie do zakładów azotowych. Jeżeli firma Yara mogła zaprzestać produkcji, czyli zerwać różne podpisane umowy, a mówicie i szczycicie się tym, że cały czas produkowaliście, to pytam: Skoro, jak pan powiedział, jesteście w infrastrukturze krytycznej, jak to możliwe, żeby zakład, który jest drugi w Europie, nie miał podpisanych długoterminowych umów na cenę? Gracie giełdowo przez pieniądze rolników. Co to jest? Chce mi pan powiedzieć, że z dnia na dzień podpisywał pan i zmieniał ceny gazu? Może się na tym nie znam, ale słucham tego i jak zwykły rolnik próbuję zrozumieć, o co tutaj chodzi. Jesteście spółką Skarbu Państwa, macie zarabiać, a jak jest najniższa cena gazu w historii, nie podpisujecie umów długoterminowych na cenę, tylko na wolumen, czyli, jak rozumiem, na to, ile zakupicie, a nie na to, za jaką cenę. Teraz wychodzicie na bohaterów, bo produkujecie po najwyższej cenie, a płacić za to będą rolnicy?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Kołodziejczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Zastanawiam się, jacy analitycy pracują w Grupie Azoty. Z jednej strony mówicie państwo: „Kupujemy na bieżąco. Analizy są niepotrzebne, nic nie można zrobić”. Ile płacicie analitykom? Są jakieś wymagania? Ja się zatrudnię, bo to pewnie niemałe pieniądze. Pójdę i będę doradzał wam lepiej, jeśli chcecie normalnego, dobrego człowieka.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Od kilku miesięcy, a nawet dłużej, bo od kilku lat, mówi się, że wszyscy czekali na to, kiedy Białoruś i Rosja przestanie sprzedawać główny składnik nawozów potasowych. Mamy coś zgromadzone, nakupione więcej? Mamy podpisany kontrakt, czy też kupujemy wszystko z dnia na dzień? Co dalej z fosforem? Mówicie, że cena nie zmieniła się od października. Pamiętam, jak 14 października stałem na torach w Woli Baranowskiej i ile nawozów wyjeżdżało za granicę, i nie interesuje mnie gdzie, bo nie wiem, gdzie one jechały. Na pewno nie do polskich gospodarstw rodzinnych, które powinny stanowić fundament ustroju rolnego w Polsce, tylko wyjeżdżały za granicę, a mogły zostać w Polsce. To były wagony. Mogę pokazać wam zdjęcia.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Jaki więc macie wpływ na swoich dystrybutorów? Mówicie, że sprzedajecie w kraju? Sprzedajecie krajowym dystrybutorom, którzy sprzedają za granicę. Nie trzeba dużo myśleć. Tam to wyjechało, zamiast gromadzić dla nas, a 1 października cena była inna niż w marcu. Ona nie była trochę inna, tylko sporo inna.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Pani Szelągowska, jeśli dobrze pamiętam nazwisko, powiedziała, że UE dała nam 44 mln euro. Dlaczego Francja dostała 90 mln euro z powodu wojny, a my 44 mln euro? Dlaczego Niemcy dostali 67 mln euro, Hiszpanie 70 mln euro, a my 44 mln euro? Jako kraj o największym narażeniu na wojnę nasi rolnicy dostali najmniej.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Zamiast wypisywać głupoty na Twitterze, niech komisarz Wojciechowski weźmie się do pracy. Dla mnie to też jest jakiś skandal. Ciągle siedzi na Twitterze i odpisuje jako on, a my dostajemy najmniej pieniędzy. Sorry, jeżeli dostalibyśmy tyle, co Francuzi, to mógłbym powiedzieć: „Niech sobie siedzi nawet na drzewie i na Twitterze”, ale w takiej sytuacji jestem stratny jako rolnik, jako chłop, jako przedstawiciel związku. Występuję tu nie jako Michał Kołodziejczak. Jestem i przewodniczącym, i prezesem, mam różne funkcje, możecie mówić do mnie, jak chcecie, ale najlepiej czuję się jako rolnik i jako przedstawiciel związku, przedstawiciel ogólnopolskiego związku zawodowego rolników, których tutaj teraz skutecznie reprezentuję.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Opowiadanie o tym, że te pieniądze są… Pan Kołakowski mówi populistycznie, że będzie dobrze? Mnie przypomina się jakiś stary film z propagandą z czasów komunistycznych. Skończmy z tym. To nie jest wiec. Powiem to pierwszy raz i tym razem to nie tyczy się mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pan pytanie do pana z Grupy Azoty. Jak panowie zauważyli, rozmawialiśmy na temat produkcji nawozów w Polsce, tego, jaka jest ona w poszczególnych zakładach. Wymieniałem pozycję, kwotę i byłem zadowolony, panowie zapewnialiście mnie, że nawozów w Polsce nie zabraknie, a cena, która była w październiku, będzie wynosić 2,6 zł. Tak było. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mam teraz do panów pytanie innej natury. Mówiliście panowie, że te nawozy były na składach. Ich na składach w ogóle nie było. Jestem większym rolnikiem i tych nawozów na składach nie było, nie mogłem ich kupić. Nie mogłem, po prostu ich nie było.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Teraz mam kolejną rzecz odnośnie do Polic. Mówimy o NPK. Brakuje soli, brakuje fosforytów. Czy w związku z tym, że jest konflikt na Białorusi, konflikt w Rosji, szukacie panowie alternatywy, szukacie soli w Niemczech? Czy prowadzicie rozmowy z Niemcami? Tam są największe zasoby soli, koło Hanoweru. Czy prowadzicie rozmowy z Kanadą, ewentualnie z Turkmenistanem? Tam też jest sól. Na jakim etapie jesteście? Czy znowu powiecie nam, że nie macie gdzie tego kupić? Są kraje, są zasoby, gdzie sól można kupić.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejna rzecz. Chciałem panów zapytać, czy prowadzicie rozmowy na temat zakupu fosforytów, apatytów? Tunezja ma zaopatrzenie w apatyty, w fosforyty na 300 lat. Tylko kupować. Czy prowadzicie już rozmowy z Tunezją lub innymi krajami afrykańskimi na temat zakupu fosforytów? Znowu obudzimy się w sierpniu i nie będzie polifosek, bo będzie problem z produkcją, bo dwa zakłady w Policach stoją.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejna rzecz, o którą chciałem zapytać, jest odnośnie do kryzysu. Teraz sam nie wiem. Pan minister mówił, że dostaniemy 3,9 mld zł z pomocy covidowej. Pan komisarz mówi: 35 tys. euro z wojny kryzysowej. Ani na komisji budżetowej, ani na komisji rolnictwa nie mówimy o zwiększeniu budżetu o te kwoty. Jeżeli to ma być pomoc krajowa, to chciałem dowiedzieć się, w którym etapie będziemy o tym mówić i kiedy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych będzie rozmowa o tym, że to będzie tyle i tyle gospodarstw, skoro mówicie państwo, że 35 tys. euro będzie na każde gospodarstwo, i kiedy będziemy robić zmianę w budżecie. Dzisiaj mówimy o pomocy, fajnie to wygląda, rolnicy cieszą się, że cały czas obiecujemy im pomoc i że już ją mają. Media dwa miesiące mówią o tym, że rolnicy otrzymają tę pomoc. Niestety do dzisiaj tej pomocy nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, chciałbym dowiedzieć się konkretnie, skąd weźmiemy pieniądze z pomocy krajowej, z kryzysu wojennego, o którym się mówi. Skąd?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, po jednym zdaniu, jeżeli chodzi o ministra i pana prezesa. Jest podpowiedź do wypowiedzi ze strony społecznej o nawozach naturalnych. Panie ministrze, poprosimy ministerstwo o przygotowanie informacji, oczywiście na piśmie, na temat tego, jakie są problemy z tym, żeby stosować nawozy naturalne. Mam tutaj na myśli gnojowicę, żebyśmy mogli ją wykorzystać jako alternatywę do nawozów sztucznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, jest przygotowywana odpowiedź odnośnie do tych nawozów. Myślę, że w ciągu dwóch dni będzie ona udzielona. Odpowiedź ma być całkowita, zupełna i zadowalająca, dlatego pochopnie nikt nie podejmuje wcześniejszych terminów odpowiedzi. Są prowadzone konsultacje, chcemy, żeby nawozy organiczne były alternatywą do nawozów sztucznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Prosimy o taką informację dla Komisji, żebyśmy mogli porozmawiać na ten temat na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">To potrafi pan robić. Obrazić ludzi w terenie pan potrafi. Na strajk…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo przepraszam, panowie. Panie Michale, bardzo przepraszam. Bardzo proszę, chcę złożyć wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie Michale, bardzo proszę. Chcę złożyć wniosek formalny. Informację, jak rozumiem, dostaniemy na piśmie, ale myślę, że, jak państwo widzicie, jest to bardzo ważny temat, który powoduje niedomówienia. Bardzo więc proszę i składam wniosek formalny, który powtórzę w prezydium Komisji, żeby na następnym posiedzeniu ministerstwo przygotowało się na informacje o tym, jakie mamy sposoby, jakie są trudności, gdzie jest problem w użyciu i zwiększeniu zużycia nawozów naturalnych jako niedostępnych zarówno finansowo, jak i fizycznie zamienników nawozów sztucznych. Bardzo proszę o pogłębioną analizę dotyczącą jakości, ilości, czasu, trudności, które występują, a które związane są ze zwiększoną ilością nawozów naturalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę potraktować to jako komisyjny wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jednym zdaniem muszę się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, drodzy państwo. Będzie posiedzenie Komisji na ten temat, będziemy się odnosić. Wtedy będziemy mieć informację i będziemy się odnosić. Panie ministrze, czy chciałby pan jeszcze zabrać głos odnośnie do głosów, które były? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w szczególności rolnicy, będę kontynuował działania mające na celu to, aby w porozumieniu ze spółkami, z MAP-em podejmować działania, by ceny nawozów sztucznych były urealnione, żeby były dostosowane do rzeczywistości cen surowców, ale na uwadze musimy mieć również to, aby spółki mogły prowadzić działalność gospodarczą. Będę działał w celu obniżania cen nawozów.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo za deklarację. Czy pan prezes chciał coś jeszcze powiedzieć, czy wszystko mamy już powiedziane?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Jeszcze raz dzień dobry. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za te pytania. Z tego, co zdążyłem wynotować, najpierw odniosę się do pani poseł, która pytała o zabezpieczenie cen gazu. Jeszcze raz chciałem podkreślić, że Grupa Azoty kupuje gaz Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa i kupuje go w cenach rynkowych. Jak pani poseł skorzysta ze strony giełdy holenderskiej, TTF, zobaczy, że widać tam też kontrakty terminowe.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Oczywiście w tym momencie moglibyśmy podejmować decyzje dotyczące zakupu gazu np. za rok w określonej cenie, ale nie wiemy, jakie ceny będą za rok. Gdyby okazało się, że cenę za rok zabezpieczymy np. w cenie dzisiejszej, 120 euro za megawatogodzinę, a za rok cena ta spadnie do 30 euro, będziemy musieli odebrać ten kontrakt za 120 euro. Czy wówczas konkurencyjność naszych nawozów na rynku i ich dostępność dla polskich rolników będzie większa czy mniejsza, jeżeli będziemy mieli gaz trzy razy droższy niż inni producenci nawozów?</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">To są tego typu decyzje, dlatego bardzo dokładnie analizujemy rynek gazu w trybie codziennym. Chciałbym podkreślić, że analizujemy te giełdy w trybie codziennym i mamy kontrakt z PGNiG-iem, który gwarantuje nam dostawę poprzez swoje ogólnoświatowe kompetencje w zakupie gazu na rynku światowym. Jak państwo wiedzą, są to inne rynki. Gaz jest dla nas jednym z wielu surowców. To jest odpowiedź, jeśli chodzi o cenę gazu.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Jeśli chodzi o ryzyko zabezpieczania cen gazu w przyszłości, to ryzyko oczywiście jest. Podejmujemy to ryzyko, natomiast podejmujemy je w takich warunkach, które nie doprowadzą do gigantycznych problemów. Przypomnę, że np. w 2008 r. jedna ze spółek Grupy Azoty miała duże problemy związane z faktem zakupu surowca w dużo wyższej cenie. Ten surowiec spadł i wówczas trzeba było przecenić, czyli, mówiąc wprost, odpisać wielosetmilionową stratę. Oczywiście nie możemy i nie chcemy do tego dopuścić, byłaby to niegospodarność, dlatego tym ryzykiem również musimy zarządzać i robimy to.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">To będą krótkie odpowiedzi. Jeśli chodzi natomiast o doradców, przypomnę, bo pan przewodniczący, pan prezes, lider związku zawodowego czy partii politycznej, mówił nam o doradzaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">I partii, i związku.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Tak. Pan przewodniczący doradzał nam, żebyśmy w pewnym momencie zaprzestali produkcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Tak, ale produkcji na eksport.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Proszę dać mi skończyć. Bardzo proszę. Ja spokojnie słuchałem. Słucham tych wypowiedzi, chciałbym oczywiście na wszystkie reagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja do pana przewodniczącego Kołodziejczaka: Panie przewodniczący, bardzo pana proszę. Nie ma czegoś takiego, żebyśmy nie udzielali panu głosu, ale jak ktoś zabiera głos, proszę nie przerywać, bo to jest niekulturalne. Mówi pan, że reprezentuje pan związek i reprezentuje pan rolników. Naprawdę wystawia pan złą ocenę rolnikom, jeżeli tak zachowuje się pan na posiedzeniu Komisji. Jeżeli nie może pan wytrzymać, proszę sobie zapisać pytanie, jeszcze udzielę panu głosu, ale naprawdę proszę nie przerywać, bo wystawia pan bardzo złą opinię rolnikom. Ja też jestem rolnikiem i nie chciałbym, żeby wystawiał mi pan taką opinię. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że rolnicy są bardzo ważnym klientem Grupy Azoty. Naprawdę bardzo mocno martwimy się również wysokim poziomem cen nawozów i płynnością rolników. Szanowni państwo, my też chcemy, żeby rolnicy kupowali od nas nawozy w kolejnym sezonie, żeby Grupa Azoty funkcjonowała i mogła ten produkt oferować. Naprawdę bardzo mocno się tym przejmujemy, ale proszę przeprowadzić sobie taką analizę. Gdybyśmy skorzystali z rady pana przewodniczącego, zdaje się, że z listopada, żebyśmy wstrzymali produkcję, to czy wówczas nawozów na rynku byłoby więcej, czy mniej? Moim zdaniem mniej. Panie przewodniczący, jeśli byłoby ich mniej, to cena spadłaby czy wzrosła? Moim zdaniem wzrosłaby, w związku z czym gdybyśmy wówczas skorzystali z pana rady, ceny nawozów dla rolników byłyby wyższe.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Powiem panu, że kolejna rada, której nam pan udzielał i udzielał jej pan rolnikom w listopadzie, była taka, żeby rolnicy nie kupowali nawozów. Wtedy pulan był za 2,6 tys. zł za tonę. Teraz jest za 4,4 tys. zł, dlatego że gaz poszedł w górę. Gdyby wówczas rolnicy pana posłuchali, wyszliby na tym lepiej, kupując z marcu, czy gorzej? Moim zdaniem gorzej.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowni państwo, prowadzimy dialog, wszyscy martwimy się o rolników i ich kondycję, chcemy, żeby naszym, polskim producentom rolnym też się powodziło, dlatego że ich sukces i ich płynność finansowa w decydujący sposób wpływa również na cały biznes Grupy Azoty, na ważne aktywa Skarbu Państwa i na bezpieczeństwo żywnościowe nie tylko Polski, ale też, jak myślę, Europy. Szanowni państwo, jesteśmy teraz w bardzo trudnej sytuacji z uwagi na, jak powiedziałem, poziom cen gazu, ich zmienność. Bardzo proszę, żebyśmy racjonalnie i rozsądnie wymieniając się argumentami, na pierwszym miejscu mieli jednak dobro rolnika i bezpieczeństwo tego biznesu.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Jest jedna bardzo ważna rzecz. Padło to również tutaj. Szanowni państwo, badamy, podobnie zresztą jak portale rolnicze, rentowność działalności rolniczych przy określonych poziomach cen nawozów, paliwa, środków produkcji. Naprawdę zachęcam. Teraz cena pszenicy na MATIF-ie jest w granicach 1,8 tys. zł, rzepaku około 4 tys. zł. Moim zdaniem te ceny mogą jeszcze wzrosnąć w momencie, kiedy będą żniwa. Gdy te ceny potwierdzą się w żniwach, to zachęcam do zbadania rentowności produkcji rolnej. Może okazać się, że przy tych cenach będzie to bardzo dobry rok również dla polskich rolników.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Kończąc dobre rady, bardzo proszę, żeby rolnicy też zdywersyfikowali to ryzyko. To ryzyko jest po stronie cen surowców, a nie po stronie naszych zdolności produkcyjnych, bo my oczywiście te zdolności mamy, mamy pewną efektywność instalacji, staramy się produkować na 100%, jak powiedział pan prezes Hryniewicz. Udało nam się nawet troszeczkę zwiększyć tę dostępność, przesuwając pewne remonty, ograniczając ryzyko, bo mieliśmy powyżej 101% założonych planów produkcyjnych.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Ostatnia odpowiedź. Pan poseł pytał o dostępność soli potasowej. Po pierwsze chciałbym podkreślić – bo pan poseł powiedział, że Police stoją – że Police produkują aktualnie na trzech liniach produkcyjnych, tak że ta awaria w części została… Produkują na trzech liniach produkcyjnych.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Jeśli chodzi o dostępność surowców, to, panie pośle, z całym szacunkiem, ale naprawdę analizujemy rynek światowy, bo na rynku światowym kupujemy surowce. Surowce z Maroka, fosforyty, o których pan mówił, Grupa Azoty kupuje, zdaje się, od lat 70. Mamy wieloletnie relacje handlowe. Za chwilę będzie pewnie 50-lecie tych relacji handlowych. To są naprawdę dobre relacje, natomiast rozliczenia tych surowców… Tak jak każdy producent musi uwzględniać koszty swojej działalności w cenie ostatecznych produktów, tak samo działają producenci fosforytów, tzn. kształtują oni ceny w oparciu o indeksy światowe. Nie możemy się na to obrażać. Nie mamy własnych źródeł fosforytów. Musimy kupować je na giełdach i oczywiście robimy to, podobnie jak z gazem. Też są kontrakty terminowe, wieloletnie. One gwarantują nam dostępność. Jeśli druga strona się zgadza, a nam to ryzyko odpowiada, staramy się dogadać co do poziomu cen, ale, szanowni państwo, po drugiej stronie są inteligentni ludzie, którzy też kształtują cenę swojego produktu i dbają o własny produkt.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Cofając się jeszcze do pani poseł, która pytała o ceny gazu, powiem, że gdyby to, co mówiła pani poseł, było prawdą, to Polska przez całe lata nie przepłacałaby gazu z Rosji, mając wieloletnie dostawy tego surowca z Rosji. Mimo że była najbliżej, jeśli chodzi o dostawy na rynek europejski, czyli mimo że ten przesył był najmniej kosztowny, to ceny gazu w Polsce przez całe lata były niestety droższe niż na Zachodzie, właśnie w oparciu o kontrakt wieloletni. To na marginesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę o ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Ostatnia uwaga. Pan poseł pytał o dostępność soli potasowej czy potażu w Niemczech. Niemcy zadeklarowały zwiększenie swojego wydobycia. Prowadzimy rozmowy, podobnie jak z Kazachstanem czy z producentami kanadyjskimi. Jak powiedziałem, jesteśmy obecni na rynku światowym, szukamy surowców w dobrej cenie, żeby móc oferować produkt najlepszej jakości w cenie dobrej, akceptowalnej przez rolników.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Można powiedzieć, że to tyle. Na każde pytanie oczywiście odpowiemy. Jest trochę nieszczęśliwie, bo jako Grupa Azoty jesteśmy tutaj jedynym producentem i trochę odpowiadamy też za poziom cen proponowanych przez naszą rynkową konkurencję. Nie chcemy odnosić się do zmian, które nas nie dotyczyły. Prosiłbym, żeby zauważyli państwo, że jesteśmy obecni, a na państwa pytania i na zaproszenie zawsze przychodzimy i szczegółowo odpowiadamy na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Za obecność, za to, że możemy rozmawiać, mimo tego, że są to trudne rozmowy. Te rozmowy są, tak że dziękujemy za obecność. Bardzo proszę, poseł Ajchler.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, mam do pana prośbę, żeby na następne posiedzenie Komisji przygotował pan informację o tym, jaką powierzchnię gruntu w Polsce stanowi pomoc 500 zł do hektara. Według mojej wiedzy ze spisu rolnego z 2020 r. Polska ma niespełna 11 mln hektarów zasiewów, gospodarstwa powyżej 100 hektarów stanowią 20%, czyli jest to ok. 3 mln hektarów. W związku z tym 50% powierzchni gruntów jest pokryte pomocą 500-złotową. Proszę o przygotowanie odpowiedzi na takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chodzi mi o to, ile pieniążków…</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Już wiemy. Pan minister wie.</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-158.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Skoro pan prezes jest tak dokładny, to chciałam powiedzieć, że długoterminowe, jak pan mówi, przepłacania były dużo mniejsze niż to, co teraz pan robi. Wnioskuję z pana słów. Wyraźnie pan mówił, iż był taki moment, że była to cena najniższa w historii. Jak to możliwe, żeby tak wielki, drogi, produkujący zakład, zarabiający prezesi i dużo zarabiający analitycy nie byli w stanie wpaść na pomysł, że jak jest najniższy… Podpisują umowy z państwową spółką polską PGNiG i nikt nie wpadnie na pomysł podpisania najniższej długoterminowej umowy. Proszę nie imputować mi, co by było, gdyby cena spadła, bo jeśli była tak niska, jak pan mówił, to jak mogła spaść niżej? Gdzie ci pana analitycy? Gdyby wtedy pan podpisał, mielibyśmy zwyżki nie 500-procentowe, tylko znacznie mniejsze, nawet gdyby ktoś zmieniał je w trakcie. Bardzo więc proszę zamilknąć na tą trumną, ponieważ, mówię raz jeszcze, płacą za to rolnicy, a przypominając, że posłowie RP i Komisja Sejmu RP jest organem kontrolującym, bardzo proszę o odpowiedzi, a nie recenzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przy dzisiejszym, trudnym temacie pojawiły się dwie oferty: pana Kołodziejczaka, że mógłby być analitykiem, i pani przewodniczącej, że mogłaby być analitykiem, tak że proszę wziąć to pod uwagę. Myślę, że można skorzystać z tych pomysłów. Jeszcze pan Kołodziejczak, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Tak, czekam.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale, bardzo proszę, jedno zdanie. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Panowie prezesowie, tak wygodnie siedzicie w swoich fotelach. Szkoda tylko, że za pieniądze, o których tak ładnie wspominacie, czyli pieniądze rolników, którzy zanoszą je do was za nawóz, nie nalaliście sobie trochę paliwa do samochodu i tutaj nie przyjechaliście. To jest skandal. Mamy pretensje do ministra, ale i wy powinniście tu być.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie Michale, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Dalej, panowie prezesi zarzucają mi…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, jedno zdanie. To ja zapraszam na posiedzenie Komisji i to ja poprosiłem o to, żeby prezesi byli zdalnie, dlatego jeśli już są uwagi w tej sprawie, to do mnie, a nie do panów prezesów. Dobrze? Ja panom prezesom bardzo dziękuję za to, że panowie połączyli się z nami i byli na tym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Dla mnie to wielka strata, że nie raczyli przyjechać albo że pan nie raczył zaprosić tak, żeby tu byli, bo powinni być z nami. Powinni tu być dla rolników, dla nas, dla zwykłych chłopów. My przyjechaliśmy mimo wszystkich przeciwności. Ja też jechałem tu długo. Nie mam do nikogo pretensji.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Pan prezes raczył powiedzieć, że powiedzieliśmy, żeby nie produkowali. Gdyby słuchał pan dobrze wszystkiego, co mówię, to produkowalibyście non stop i trzymalibyście ten nawóz dla polskich rolników, ale wtedy produkowaliście głównie na eksport, co zresztą sam naocznie widziałem. Ludzie, którzy dzwonili, eksportowali ten nawóz, denerwowali się na nas i mówili „Po co to robisz? Mamy na tym wszystkim dobry biznes”, bo niestety na tym nawozie robi się biznes. Pan ślini się do rolników, to pan robi, a tak naprawdę zarabiacie na tym, że współpracujecie z dystrybutorami, o których pan nie powiedział, jak ich wybieracie i na jakiej podstawie.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Czy tylko ilość sprzedanego nawozu jest warunkiem bycia dystrybutorem Grupy Azoty, czy coś więcej? Powinniście może postawić wymagania? Na przykład każdy dystrybutor powinien trzymać określoną liczbę ton nawozu, którą trzeba będzie uruchomić na krajowy rynek. Jak będziecie chcieli, żeby wam doradzić, to powiem wam, w jakim kraju w Europie jest takie rozwiązanie, a jak nie, to sobie znajdziecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W polskim…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Tak? Jakoś tego nie czuliśmy. Powiem panu, gdzie jest to robione skutecznie i na dużą skalę, na kilka miesięcy do przodu, bo gdyby było tak u nas, to przepraszam, ale na pewno nie przeżylibyśmy 10 miesięcy. Dwóch byśmy nie przeżyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Dalej, panowie prezesowie Grupy Azoty, powiedzieliście, że nie kazałem komuś kupować. Doskonale pamiętam, co mówię. Przesłuchajcie sobie, bo nie chciałbym z wami tak jak z telewizją publiczną musieć iść do sądu za to, że kogoś obrażacie i mówicie nieprawdę. Powiedziałem jasno. Jak rolnicy do mnie dzwonili, a tych telefonów było bardzo dużo, jak mówili „Michał, co mamy robić?”, powiedziałem tak: „Panowie, ja jeszcze nie kupuję. Ja czekam, ale każdy niech sam sobie mierzy, czy dobrze jest kupić, czy nie”. Niech pan nie kłamie, bo takie kłamstwo, którego pan teraz używa, ma niestety bardzo krótkie nóżki.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Właśnie skłócanie ludzi z ich liderem to jest wasz numer jeden. Wasi koledzy, jak to pan nazwał: konkurencja, Anwil, powiedzieli, że przez Kołodziejczaka nie kupią nawozu, bo zrobił protest przed bramą Anwilu, przed jedną z kilku czy kilkunastu, a fabryka mogła normalnie iść. Wtedy wasi koledzy musieli wstrzymać produkcję na cały dzień, bo coś zaczęło się dziać i wszystko wstrzymali.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiAGROUNIAMichalKolodziejczak">Jeszcze jedno. Jeżeli sami mówicie, że jest to produkcja krytyczna, to tylko radzę. Załóżcie sobie, że za jakiś czas fabryka stanie na dużej niż teraz i nie na jeden czy dwa bloki, a na więcej. Faktycznie wprowadźcie te rezerwy, bo to może źle się skończyć dla tych rolników, do których teraz tak się pan ślini i na których sporo pan zarabia.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, jeżeli chce pan odpowiedzieć, to jednym zdaniem, bo naprawdę muszę już kończyć posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Panie przewodniczący, ciężko odpowiedzieć, bo trzeba by przeprowadzić dogłębną analizę tych procesów. Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że ze strony Grupy Azoty podkreślamy, że produkujemy na maksymalnych mocach, tzn. staramy się maksymalnie wykorzystać zdolności naszych instalacji do produkcji nawozów po to, żeby zapewnić oczekiwaną podaż na rynku.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Chcę podkreślić, mówiłem to również na początku, że Grupa Azoty nie ma 100% udziałów w rynku, nigdy nie miała 100% udziału w rynku i nie jest jedynym producentem nawozów. Trochę tłumaczymy się za brak dostępności nawozów ze strony naszej wschodniej czy zachodniej konkurencji bądź też za ceny, których nie dawaliśmy. Tu odnosimy się ogólnie do całego rynku, a tego nie chciałbym robić. Mogę odpowiadać za działania, które podejmuje Grupa Azoty.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Chciałbym powiedzieć, że dystrybutorem Grupy Azoty może być każdy podmiot, który zadeklaruje określony poziom odbioru naszych towarów, określony handel tymi towarami przez cały rok, zapewni płynność finansową dla tych odbiorów, tzn. zagwarantuje nam, że po sprzedaży nawozów, np. w czerwcu, w lipcu czy w sierpniu, będziemy mogli zapłacić PGNiG-owi za gaz, który nam dostarcza. To także kwestia dostępności logistycznej, dostępności do bocznicy kolejowej czy dostępności do placu magazynowego czy do silosów.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Panie przewodniczący, to jest proces, który naprawdę ewoluuje, tzn. są podmioty, które były dystrybutorami Grupy Azoty, przestały być, są takie, które ponownie zostały. Dostępność 70 dystrybutorów ogólnokrajowych to jest duży wybór i rolnicy mogą wybrać sobie każdego z tych dystrybutorów. Co więcej, mogą sobie wybrać również innych dostawców, bo przecież poza dystrybutorami Grupy Azoty są również inni sprzedawcy nawozów oferujący czasami również nawozy Grupy Azoty, bo te nawozy są sprzedawane dalej. Przy tych wolumenach produkcyjnych musimy mieć dużą sieć dystrybucyjną i jesteśmy zainteresowani tym, żeby ta sieć dystrybucyjna była jak największa, żeby dostępność do nawozów wśród rolników była jak największa.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Jeśli natomiast chodzi o gaz, to tytułem podsumowania chcę podkreślić, że Grupa Azoty kupuje gaz od PGNiG-u. Jest to umowa wieloletnia. Komunikowaliśmy na rynku tę umowę. Każdy może zapoznać się z tą umową. Cena, o której pani mówi, to cena z maja, zdaje się, że z 3 czy 4 maja 2020 r. To było w okolicach 4,5 czy 5 euro za megawatogodzinę. Przypomnę, że był to początek pandemii, o której nie wiedzieliśmy, jak się rozwinie. Zużycie gazu i niepewność co do zużycia gazu była tak duża, że wówczas producenci gazu oferowali gaz w bardzo niskich cenach.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Jeśli chodzi natomiast o kontraktowanie tego gazu do przodu, to zdaje się, że nie było ofert na dwa lata do przodu, żeby kupić gaz za 5 euro w 2020 r. Prosiłbym, żeby dokładnie przeanalizować ten mechanizm, bo to jest mechanizm rynkowy i on funkcjonuje już od wielu lat, jest powszechny nie tylko w Europie, ale też na świecie. Myślę, że ktoś, kto przewidział i np. mógłby kupić takie futuresy, pewnie byłby bardzo bogaty, ale z drugiej strony, szanowni państwo, gdyby chcieć zabezpieczyć, np. na za rok, cenę, o której tutaj rozmawialiśmy, która jest dzisiaj, 120 euro, to też nie wiemy, czy ta cena urośnie, czy spadnie, bo jest pewne prawdopodobieństwo, że intensywne dostawy LNG ze Stanów Zjednoczonych zapełnią potrzeby europejskiego rynku gazowego, ale nie wiemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Bardzo dziękuję. Zawsze będziemy odpowiadać na państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, dziękuję za obecność. Panowie, dla nas naprawdę ważne jest to, że byliście, że mogliśmy zadać pytania trudne, ale myślę, że ważne dla rolników. Dziękuję panu ministrowi. Pana ministra z zespołem oczywiście zapraszam na posiedzenie Komisji jutro na godz. 15:00, już nie zdalnie, tylko na żywo, żebyśmy mogli wspólnie porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję. Informuję, że protokół będzie jak zwykle w sekretariacie. Wyczerpaliśmy porządek. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..50ac46b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 98/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 98/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka" role="speaker"> + <persName>Członek KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKRSJedrzejKondek" role="speaker"> + <persName>Członek KRS Jędrzej Kondek</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartoszKownacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartosz Kownacki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSaduNajwyzszegokierujacypracaIzbyDyscyplinarnejAdamRoch" role="speaker"> + <persName>Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej Adam Roch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5e4b525 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1350 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów członków Komisji i też tych, którzy zdecydowali się wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu spoza składu Komisji. Witam również zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam reprezentującą pana prezydenta panią minister Małgorzatę Paprocką wraz ze współpracownikami, z dyrektorem w Biurze Prawa i Ustroju panem Robertem Brochockim, z zastępcą dyrektora panem Pawłem Wawszczakiem oraz ekspertem w Biurze Prawa i Ustroju panią Katarzyną Pastorczyk. Witam reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości pana ministra Sebastiana Kaletę, któremu towarzyszy dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów pani Honorata Łopianowska, bardzo serdecznie witam, pan dyrektor Artur Grajewski, którego też serdecznie witam oraz naczelnik Wydziału Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów pan Marek Kopczyński, też bardzo serdecznie witam. Witam również pana ministra rozwoju i technologii pana Waldemara Budę, jednocześnie gratulując w imieniu wszystkich członków Komisji objęcia resortu. Sąd Najwyższy reprezentuje dzisiaj zdalnie pan prezes Adam Roch, którego serdecznie witam. Krajową Radę Sądownictwa reprezentują sędziowie Dagmara Pawełczyk-Woicka i sędzia Jędrzej Kondek, też bardzo serdecznie witam. Krajową Radę Radców Prawnych zdalnie reprezentuje pan profesor Tomasz Szefler. Są również ławnicy Sądu Najwyższego. Witam serdecznie pana Marka Molczyka oraz pana Marka Popowicza.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, zarezerwowaliśmy sobie dzisiaj cały dzień na pracę nad projektem prezydenckim i tym uzupełniającym, tak jak Komisja zdecydowała, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. W trakcie obrad na pewno zrobimy przerwę, abyśmy mogli się posilić i myślę, że gdzieś na pewno do godziny 18.00 powinniśmy zakończyć dzisiejsze prace. Nie wiem, czy uda się przeprocedować cały projekt. Jeżeli nie, będziemy kontynuować te prace w kolejnym tygodniu. Jutro nie przewiduję posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Jakiś czas pozostawimy to głosowanie otwarte. Oczywiście informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, a także poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Podczas poprzedniego posiedzenia odbyliśmy dyskusję ogólną. Wiem, że przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, która przyjęła opinię w sprawie tego projektu, a na poprzednim posiedzeniu, przy dyskusji ogólnej, z uwagi na to, że jeszcze tej uchwały, tej opinii, nie było i nie mogli jej przedstawić, chcieliby króciutko zaprezentować jej główne założenia. Oddam więc na ten czas głos. Nie wiem, czy głos zabierze pani sędzia Pawełczyk-Woicka, czy pan sędzia Kondek?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Nie uzgadnialiśmy tego, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze pani sędzio, to oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Bardzo dziękuję. Opinia została przedstawiona w formie pisemnej, więc myślę, że mogli się z nią państwo zapoznać. Ja nie chcę tutaj zabierać czasu i powtarzać tez tej opinii, natomiast zdecydowanie kwestią, która budzi największy niepokój Krajowej Rady Sądownictwa i na czym będziemy się skupiać, jest test niezawisłości i bezstronności sędziów. Ta procedura, łącznie z przepisami przejściowymi, w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa osłabia gwarancję niezawisłości sędziego, ponadto może wprowadzić dodatkową liczbę spraw do sądów, co będzie się przekładało na przewlekłość postępowań sądowych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Artykuł przejściowy przewidujący możliwość złożenia takiego wniosku od każdego prawomocnego orzeczenia, które zapadło, jest w naszej ocenie czymś, co może powodować chaos w sądownictwie i zablokowanie sądownictwa. Proszę państwa, to są miliony orzeczeń sądowych. Projektodawca nie przewiduje żadnych innych przesłanek do uruchomienia tej procedury, więc strona może być zadowolona z rozstrzygnięcia, a mimo to jest uprawniona do złożenia tego wniosku i po uwzględnieniu tego wniosku otrzyma gratyfikację finansową.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Wracając do elementu związanego z niezawisłością sędziowską i osłabieniem jej gwarancji, co przełoży się tak naprawdę na prawo do sądu obywateli, chciałam podkreślić, że mimo że ta instytucja wygląda na bardzo atrakcyjną dla obywatela to jednak, osłabiając tę gwarancję niezawisłości, przyczyni się do tego, że obywatel będzie miał sąd bardziej zagrożony jakimiś naciskami korporacyjnymi. Zwróćmy uwagę, że niezawisłość w świetle konstytucji ma taki obiektywny aspekt, a to nieuleganie wpływom, niepodleganie instrukcjom, sędzia nie jest związany żadnymi instrukcjami przy orzekaniu, pochodzącymi od jakiegokolwiek organu zewnętrznego. Sędzia jest też nieusuwalny. W konstytucji zapisano, że sędziowie są niezawiśli. Jest aspekt wewnętrzny niezawisłości sędziego związany z pewnym ukształtowaniem charakterologicznym, którego oczywiście nie jesteśmy w stanie zbadać apriorycznie, bo wymagałoby to jakichś testów psychologicznych, nie chce się do tego odnosić. Proszę państwa, tak naprawdę nie wiadomo, co będzie przedmiotem tego badania. Stwierdzenie naruszenia wymogów standardu niezawisłości to dla sędziego śmierć zawodowa.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa ochronie konstytucyjnej nie podlega tytuł sędziego czy jego prawo do wynagrodzenia, ale ochronie konstytucyjnej podlega właśnie ten aspekt związany z orzekaniem. Wydanie takiego orzeczenia bez trybu dyscyplinarnego, bez zarzutu, na niejasnych przesłankach, może w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa spowodować tak naprawdę napiętnowanie sędziego i jego śmierć zawodową.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Krajowa Rada Sądownictwa najmocniej krytykuje ten aspekt projektu. Pozostałe uwagi są takimi uwagami, które są do rozważenia, ale jeżeli chodzi o tę procedurę to opiniowaliśmy ją zdecydowanie negatywnie. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, jeżeli pan sędzia Jędrzej Kondek zechciałby uzupełnić albo chciałby coś dodać, to ja mu oddam głos jako ta, która przemawiała w pierwszej kolejności. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, czy pan sędzia chciałby jeszcze dodać coś od siebie?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekKRSJedrzejKondek">Nie, dziękuję. Pani sędzia przedstawiła stanowisko w należny sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, zatem tak jak to ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, dyskusja ogólna została zamknięta, przechodzimy do szczegółowego procedowania projektu. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne zgłosiło swoje uwagi ogólne, więc będzie sygnalizować ewentualne dalsze uwagi do poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy zatem są uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo, pan poseł Piotr Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do tytułu sensu stricto nie, niemniej jednak chcielibyśmy do ustawy nowelizującej w imieniu moim, jak również posłów Tadeusza Woźniaka i Mariusza Goska, wprowadzić arengę, preambułę o następującej treści. To jest poprawka nr 1: Kierując się podstawowymi zasadami określonymi w konstytucji stanowiącymi, że jest ona najwyższym prawem w Rzeczypospolitej Polskiej, co znajduje potwierdzenie w jej art. 8 oraz zgodnie z brzmieniem art. 4 ustawy zasadniczej władza zwierzchnia należy w Rzeczypospolitej Polskiej do narodu, który władzę tę sprawuje przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio, szanując obowiązujący w Rzeczypospolitej Polskiej, stanowiący jeden z jej fundamentów, trójpodział władzy, a także wiążące Rzeczpospolitą Polską zobowiązania międzynarodowe, w granicach kompetencji przekazanych niektórym organizacjom międzynarodowym, zgodnie z art. 90 konstytucji, uwzględniając utrwalone jednolite i niepodważalne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego potwierdzające nadrzędność norm konstytucji zgodnie z art. 87 nad tymi stanowionymi przez organizacje międzynarodowe, w tym nad traktatami unijnymi, działając w celu ochrony demokratycznego państwa prawa, suwerenności oraz stabilności ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, niepowtarzalności wyłącznych kompetencji konstytucyjnych organów władzy publicznej oraz poszanowania roli narodu wynikające z postanowień konstytucji uchwalany następującą ustawę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrSak">Szanowni państwo, w związku z kluczowym i fundamentalnym znaczeniem procedowanej ustawy dla ustroju trzeciej władzy Rzeczypospolitej Polskiej zasadnym jest, aby poprzedzić ją preambułą wskazującą na cel uchwalenia ustawy, odwołującą się do konstytucji jako najwyższego prawa Rzeczypospolitej Polski, zwierzchniej władzy narodu, trójpodziału władzy, a także do wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych, nie pomijając utrwalonego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie wskazał na nadrzędność norm konstytucyjnych w polskim porządku prawnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Jednocześnie jak będziecie państwo zgłaszali poprawki, prosiłbym o te poprawki nie tylko w jednym egzemplarzu dla mnie, tylko również dla członków Komisji, dla naszych legislatorów, bo o ile się orientuję, i zgłaszał to też pan mecenas, tych poprawek nie mają. Wobec tego, abyśmy po prostu mogli w solidny sposób przepracować te poprawki musimy je mieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrSak">Już, w tym momencie przekazuję. Panie przewodniczący, oczywiście, realizujemy regulamin – mam zgłosić ustnie i są przedstawione pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, jak najbardziej, po prostu czuwam nad przestrzeganiem regulaminu w tej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrSak">Zdecydowanie tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie sekretarzu, jeżeli jeszcze ewentualnie można skserować. Przede wszystkim też dla pana mecenasa do Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Panie przewodniczący, ja chciałam się zapytać Biuro Legislacyjne Sejmu, jaka jest wartość prawna tego typu dopisku? Rozumiem, że w konstytucji dla podniesienia wagi dokumentu, natomiast jaki jest cel i sens prawny tego typu dopisku do ustawy? Mam wrażenie, że poza, nazwijmy to czystą polityką oraz próbą obalenia idei pana prezydenta, ten dopisek nie ma większego sensu. Proszę o analizę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, pytanie jest następujące, czy ustawa jest właściwym miejscem dla preambuł, które są jakimś zgniłym kompromisem między partią Prawo i Sprawiedliwość i Solidarną Polską? Bo przywoływanie w preambule ustawy art. 8 konstytucji jest jakimś kompletnym nieporozumieniem.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zapytać przedstawicielkę wnioskodawcy, czyli panią minister z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej: czy pani zna treść tej preambuły, którą zaproponowała Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry? Czy prezydent się z nią zapoznał? I czy pani, jako przedstawicielka wnioskodawcy, pana prezydenta, akceptuje tego typu wrzutkę, która nie ma żadnego znaczenia prawnego, natomiast jest pewną deklaracją polityczną między dwoma środowiskami, które od wielu miesięcy toczą wewnętrzny spór o to, czy Polska powinna mieć niezależny wymiar sprawiedliwości, a przede wszystkim spór czy Polska powinna korzystać ze środków funduszu odbudowy? Przypomnijmy, każdego dnia 1 mln euro kar nakładanych jest na Polskę. Nie płaci tego Zbigniew Ziobro, nie płaci tego Mateusz Morawiecki, a nawet Jarosław Kaczyński, tylko płacimy my wszyscy – polskie szpitale, polskie samorządy, polscy przedsiębiorcy, którzy poprzez wasze działania, poprzez wasze polityczne i ideologiczne spory nie możemy wykorzystywać tych środków. Chciałbym, żeby Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej był tutaj traktowany w sposób podmiotowy jako wnioskodawca tego projektu. Uważamy, że Izbę Dyscyplinarną trzeba zlikwidować.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMichalSzczerba">Bardzo dziwne jest również to, że Sąd Najwyższy reprezentuje pan Adam Roch, czyli pseudoprezes pseudo-Izby Dyscyplinarnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja odbieram panu głos. Proszę nie używać określeń tego rodzaju. Jest to obraźliwe dla naszych gości. Będę od razu odbierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym poprosić, żeby pan przewodniczący okazał dokument, pismo od pani sędzi Manowskiej upoważniające pana Adama Rocha do reprezentowania Sądu Najwyższego podczas dzisiejszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chyba pan żartuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie wiemy, w jakiej formule został tutaj zaproszony.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja przede wszystkim chciałabym podtrzymać wniosek przedłożony przez posła Szczerbę, dotyczący upoważnienia pana Rocha. Jak wiemy, jego status został zakwestionowany przez międzynarodowe trybunały, trybunał strasburski i trybunał luksemburski. Jest to jedna z tych osób, które powodują, że Polska traci miliardy. Dla utrzymania tego człowieka na jego stanowisku obecna partia rządząca poświęca miliardy, które są potrzebne samorządom, polskiej gospodarce. Dla utrzymania posady tego człowieka. To właśnie on i utrzymanie go na fotelu jest odpowiedzialne za kłopoty, w jakich się w tym momencie znajduje Polska.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się do preambuły przedstawionej przez polityków Solidarnej Polski, której od lat bardzo jasno deklarowanym celem jest wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej, chciałabym zwrócić uwagę na to, że taka preambuła jest wątpliwa pod względem prawnym z uwagi na to, że odnosi się tylko do art. 8 konstytucji, pomijając chociażby art. 9 konstytucji, który bardzo jasno mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W tej preambule nie ma także odniesienia do art. 91 konstytucji, który określa zasady pierwszeństwa. Ja chcę przypomnieć, że ponad 13 milionów polskich obywateli, właśnie suweren, na którego tak często powołują się politycy PiS-u, bardzo jasno powiedział, że Polacy i Polki chcą być w Unii Europejskiej. Obecnie nasze członkostwo w Unii Europejskiej jest po prostu najważniejszą racją stanu, której musimy bronić, między innymi właśnie przed politykami Solidarnej Polski. Ta preambuła pokazuje, jaki jest prawdziwy cel zmian wprowadzanych przez tych polityków. Ci politycy nigdy nie powinni proponować żadnych zmian w prawie, zwłaszcza żadnych zmian dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów ani żadnych zmian, które mogłyby wpływać na relacje Polski z Unią Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani nie ma prawa odbierać posłom ich podstawowych praw, które przysługują na podstawie sprawowanego mandatu. Wobec tego proszę sobie darować tego rodzaju polityczne tyrady. Rozmawiamy o konkretach. Dam pani dokończyć, ale upominam panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, wczoraj dowiedzieliśmy się i zostały przedstawione przez dziennikarzy kolejne dowody na to, że w Ministerstwie Sprawiedliwości działała szajka hejterska, która miała prześladować sędziów, którzy stoją twardo na gruncie polskiej konstytucji. W dalszym ciągu prokuratura po dwóch latach nie wyjaśniła tego, jak ci ludzie, którzy brali udział, którzy byli w kierownictwie ministerstwa, w którym działała hejterska szajka…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co to ma wspólnego z przedłożonym projektem prezydenckim? I co to ma wspólnego ze zgłoszoną poprawką? Proszę się odnosić do poprawki, a nie opowiadać bzdury.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, dlatego zadaję pytanie, jak ludzie, którzy firmowali hejterską szajkę w Ministerstwie Sprawiedliwości, mogą proponować teraz przepisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów? Ich propozycje to jest tylko propozycja jak politycznie prześladować sędziów za to, że bronią niezależności wymiaru sprawiedliwości. Ci ludzie po prostu nie mają ani moralnego, ani merytorycznych podstaw do przedstawienia takich poprawek. Ich jedynym celem jest skonfliktowanie Polski z Unią Europejską i prześladowanie niezależnych sędziów, a przedstawiona przez nich preambuła jest najzwyczajniej w świecie wybiórczym politycznym manifestem Solidarnej Polski o tym, że Polska powinna wyjść z Unii Europejskiej i my się na to nie zgadzamy. Ta preambuła jest także niezgodna z polską konstytucją, z art. 9 konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja swoim głosem postaram się trochę uspokoić temperaturę dyskusji. Już na początku posiedzenia Komisji to nie wróży nic dobrego. Myślę, że nie powinniśmy tracić z pola widzenia zasadniczego celu, jaki zakłada projekt nie Solidarnej Polski tylko pana prezydenta Andrzeja Dudy, wniesiony w ściśle określonym celu, jakim jest usunięcie z porządku prawnego w Polsce głównej przeszkody, która pozbawia każdą Polkę, każdego Polaka funkcjonującego w swoich środowiskach, pozbawia polską gospodarkę szansy rozwoju, a tą szansą są środki Unii Europejskiej przeznaczone na realizację tak zwanego Krajowego Planu Odbudowy, po którym wielu z nas ma bardzo duże oczekiwanie, takiego impulsu rozwojowego dla Polski.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">W ubiegłym roku padły bardzo jasne zapewnienia ze strony pana premiera Morawieckiego do czołowych liderów obozu władzy w Polsce, ale przypomnę też dzisiaj, bo wielu zapomniało, wypowiedź pana premiera Morawieckiego podczas jednej z sesji Parlamentu Europejskiego w Strasburgu o tym, że ta izba zostanie w Polsce zlikwidowana. Ja apeluję dzisiaj jednak o takie kardynalne poczucie uczciwości, odpowiedzialności za słowa i kieruję to do kolegów, którzy tworzą obóz Zjednoczonej Prawicy i tworzą zaplecze rządu, żeby być konsekwentnym. Jeśli się Europie i Polakom obiecało, że w drodze kompromisu, na który na przykład moje środowisko polityczne jest gotowe, usuniemy tę przeszkodę i nie będziemy dzisiaj stawiać na jakieś utarczki i wojenki w obozie władzy, na przekonywanie kto jest mocniejszy i kto tu komu pokaże, tylko pomyślimy o Polakach i szansach na rozwój Polski w najbliższym czasie, to jednak nie będziemy się tu dzisiaj wygłupiać w jakieś preambuły i wnoszenie poprawek, które mają zdemolować projekt prezydencki.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie pośle, ja nie kwestionuję pięknych słów, którymi pan przed chwilą nas wszystkich obłaskawił, ale opinii publicznej, która jest bardzo zainteresowana tą sprawą, trzeba jasno powiedzieć, że te poprawki, preambuły, które będzie zgłaszać dzisiaj Solidarna Polska, a myślę, że będzie cała plejada tych poprawek, demolują i wypaczają sens projektu prezydenta, który ma zasadniczy, konkretny i oczekiwany przez polskie społeczeństwo cel. Ja dziś jeszcze raz skończę apelem: bądźcie państwo jako obóz rządzący odpowiedzialni. Jeśli rząd, który tworzycie, ustami premiera Morawieckiego zapewnił Polaków i Unię Europejską, że zlikwidujemy Izbę Dyscyplinarną, to bądźcie konsekwentni, a nie ściemniajcie po raz kolejny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Panie przewodniczący, nikt tutaj nic nie ściemnia. Po prostu dyskutujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">To nie były słowa do pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Katarzyna Piekarska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Była kiedyś taka piosenka: wszystko się może zdarzyć, gdy głowa pełna marzeń. Ja śpiewała nie będę, bo w gruncie rzeczy sprawa jest bardzo poważna, bo my wszyscy mamy marzenie o demokratycznych i niezależnych od władzy sądach. Macie państwo naprawdę szansę na to, aby uchwalić dobrą ustawę o Sądzie Najwyższym. Jest także szansa na to, aby Polska dostała pieniądze, które są jej po prostu bardzo potrzebne, więc państwo nie utrudniajcie. Są przygotowane poprawki złożone przez koalicję. Naprawdę zróbmy razem coś dobrego dla polskiego wymiaru sprawiedliwości i przyjmijmy naprawdę dobrą ustawę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Co do samej preambuły, to szanowni państwo, ona jest tylko wprowadzeniem do ustawy polityki, ustawy, która jako taka powinna być w ogóle wolna od wszelkiej polityki. Dlatego ja będę głosowała przeciwko i też mam taką prośbę i uśmiecham się, bo uważam, że to może być naprawdę dobry dzień, bo możemy przyjąć dobrą ustawę, jeżeli troszeczkę zmienicie państwo swoje nastawienie. Powiem tak, niezależne od władzy sądownictwo jest ważne dla każdego obywatela. Także tego obywatela, który głosuje na Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, dziękuję za ten apel. Pan poseł Michał Gramatyka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalGramatyka">Dziękuję. Panie przewodniczący, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Chciałbym prosić o ocenę treści tej preambuły w kontekście art. 4 traktatu lizbońskiego. Przypomnę, że w tym artykule sformułowana jest tak zwana jedna z głównych zasad funkcjonowania prawodawstwa Unii Europejskiej – zasada lojalnej współpracy. Przypomnę, że traktat lizboński to dokument, który jest podpisany przez pana profesora Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Rzeczypospolitej. Przypomnę również to, co pan prezydent mówił, podpisując ten traktat, że może nie jest to dokument idealny, że nie ma idealnego świata, ale ten dokument tworzy najlepszy świat z tych, które zna historia. Mówił to w odniesieniu do Rzeczypospolitej Polskiej, ale mówił to też w odniesieniu do Unii Europejskiej. Bardzo proszę o ocenę tej preambuły, która w dosyć jaskrawy sposób, w mojej ocenie, zaprzecza treściom wyrażonym w art. 4 traktatu lizbońskiego. Mam nadzieję, że przedstawią państwo taką opinię. W związku z tym ta preambuła, w mojej ocenie, nie nadaje się do zaakceptowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, panie pośle, na końcu będziemy prosili o opinię Biuro Legislacyjne i oczywiście przede wszystkim panią minister, ale chcę, żebyście się państwo mogli najpierw wypowiedzieć co do tej potrawki. Teraz pan poseł Bartosz Kownacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBartoszKownacki">Wspólnie coś uchwalić, a wspólnie to znaczy umiejętność i chęć zawarcia kompromisu każdego ze środowisk Solidarnej Polski, Prawa i Sprawiedliwości, Koalicji Obywatelskiej. Wszyscy wiemy, przynajmniej prawnicy, a posłowie też powinni wiedzieć, że preambuły mają pewną ograniczoną wartość i jest to przejaw pewnego kompromisu, wyciągnięcia ręki do drugiej strony. Dziwię się, że państwo nie chcecie poprzeć tego kompromisowego rozwiązania i mam pytanie, co kwestionujecie? Mówicie, że to jest nielojalne względem Unii Europejskiej, że to jest polityka.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBartoszKownacki">Czy nie jest prawdą, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej? Czy nie jest prawdą, że władza zwierzchnia należy do narodu? Czy nie jest prawdą, że wszyscy chyba zabiegamy o trójpodział władz? Jeżeli to są tak oczywiste kwestie, przy dość ograniczonej wartości prawnej, to pytam, na czym polega ten wasz kompromis, że nawet tak oczywistych spraw, to nie dotyczy niczego, co by zmieniało treść tej ustawy, nie chcecie poprzeć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie pośle. Pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, pamiętam jak w poprzedniej kadencji Sejmu też pracowaliśmy nad projektami dotyczącymi Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Mówiliśmy wtedy, jak złe w swoich zapisach są te rozwiązania. Jak pozostają w sprzeczności z konstytucją. Dzisiaj mamy kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i w projekcie prezydenckim jest na przykład postulat dotyczący likwidacji Izby Dyscyplinarnej, a mówiliśmy parę lat temu, że powołanie Izby Dyscyplinarnej w wariancie, który proponował prezydent, jest złym rozwiązaniem. Dzisiaj mamy przyznanie się do tego, że ta ustawa, chociażby w tym zakresie, była nieprawidłowa. Mówienie w sposób zawoalowany, że się nie sprawdziła, w praktyce oznacza tyle, że nie sprawdziła się, bo nie mogła się sprawdzić, gdyż działała na podstawie złych przepisów.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, nikt nie kwestionuje faktu wskazanego w preambule, że konstytucja jest najwyższym aktem prawnym w polskim systemie prawnym. Nikt z nas tego nie podważa i my również o tym mówimy. Konstytucja jest najwyższym aktem prawnym w polskim systemie prawnym. Zakłada, że Polska będzie szanować umowy międzynarodowe, a taką umową międzynarodową jest traktat unijny. Zgodność tych traktatów była oceniana w momencie akcesji Polski do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, powołujecie w tej preambule szereg wzniosłych słów tylko w praktyce ich nie przestrzegacie, bo nie przestrzegacie reguł wynikających z konstytucji. Nikt nie kwestionuje prawa, że Polska i żadne inne państwo unijne jest pozbawione prawa do kreowania swojego prawa krajowego. Nie ma absolutnie żadnego zapisu w prawie unijnym, który pozbawiałby nas takiego prawa. Chodzi tylko o to, by stanowione prawo pozostawało w zgodności z fundamentalnymi zasadami, które mają swój wyrazy w konstytucji, a także w prawie unijnym, bo zasada niezawisłości sędziów i niezależności sądów jest zasadą fundamentalną, zarówno w naszej konstytucji, jak i w prawie unijnym.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Niestety rozwiązania zaproponowane przez prezydenta w poprzedniej kadencji nie pozostawały w zgodzie z konstytucją. Dzisiejsze rozwiązania też nie przestrzegają tej konstytucji w szeregu aspektów. Chociażby w zakresie przyznawania sobie przez prezydenta kolejnych uprawnień, które tak naprawdę powinny być aspektem praw i obowiązków w ramach wymiaru władzy sądowniczej, a nie władzy wykonawczej. W ten sposób władza wykonawcza uzyskuje prymat nad władzą sądowniczą.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, mamy tak naprawdę niepowtarzalną okazję do tego, żeby stworzyć ustawę ponad podziałami, bo od tej ustawy, którą dzisiaj procedujemy, zależy nie tylko rozpoczęcie przez Polskę korzystania ze środków unijnych, ale także rozpoczęcie odbudowywania zaufania do wymiaru sprawiedliwości przez obywateli. O tym aspekcie również nie możemy zapominać. Przez ostatnie lata to zaufanie stale spadało, także ze względu na brak zaufania w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, co wynikało z tworzenia przepisów, które pozwalają na ingerowanie władzy wykonawczej czy ustawodawczej, a więc polityki, w sposób istotny w funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Musimy pamiętać również o tym, że wbrew twierdzeniu rządzących trybunały konstytucyjne poszczególnych państw nie odnosiły się do kwestii, który system prawny jest wyżej, a który niżej. One w poszczególnych szczegółowych sprawach rozstrzygały, czy dana kwestia należy do tego, czy innego porządku prawnego, a nie który porządek prawny jest wyżej, a który niżej. Pozostawmy więc tę kwestię preambuły. Nie każda ustawa musi zawierać preambułę, a przynajmniej w takiej treści jaką państwo proponujecie. Zmieńmy ją, zmodyfikujmy. Może dojdziemy i tutaj do porozumienia. W takiej treści trudno ją zaakceptować. Skupmy się natomiast na poszczególnych rozwiązaniach, które mają zmienić istniejącą rzeczywistość. To nie o to chodzi, że będziemy się przepychać z tym czy z innym rozwiązaniem. Wypracujmy wspólnie rozwiązanie, które pozwoli na przywrócenie normalności. Państwo z większości sejmowej doskonale wiecie, że dzisiaj tej normalności nie ma, czego dowodem są zarówno sytuacja braku środków unijnych, które inne państwa już pozyskują, ale także spadającego zaufania do wymiaru sprawiedliwości. To się nie zmieni, szanowni państwo, jeżeli będziecie stali w swoich okopach i nie zrobicie kroku wstecz, by posłuchać tego, co mówimy. Mówiliśmy parę lat temu, że Izba Dyscyplinarna to złe rozwiązanie i dzisiejsza rzeczywistość to potwierdza. W jakiekolwiek słowa ubierzecie wasze stanowisko w tym zakresie, nie zmieni to postaci rzeczy, że tamte rozwiązania były złe. Nie czyńcie sytuacji, w której będziecie się upierać przy waszych rozwiązaniach, bo za parę lat spotkamy się, może w tym samym gronie, i znowu będziemy mówić: a nie mówiliśmy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł. Wszystkim państwu przypominam, że dyskusję ogólną już odbyliśmy i proszę odnosić się i wyrazić swoje stanowisko w sposób zwięzły, jeśli chodzi o zgłoszoną poprawkę. Ja też będę proponował pewne rozwiązanie, ale umówiliśmy się tutaj, że każdy z państwa ma prawo zabrać głos do zgłoszonej poprawki, więc udzielam, ale naprawdę proszę o zwięzłe wypowiedzi. Pan poseł Arkadiusz Myrcha, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Panie przewodniczący, krótko odnośnie do samej poprawki, bo mam wrażenie, że autorzy chyba nie do końca rozumieją istotę wprowadzania preambuły do ustawy. Czyni się to w sytuacji, kiedy zasadne jest wskazanie przyczyn uchwalenia czy jakiegoś ogólnego kierunku, jaki ma realizować przyjęcie tej proponowanej ustawy, natomiast jeżeli czyta się projekt tej preambuły i porównuje go z samą treścią ustawy, to widać, że one nawet nie współgrają.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Proszę państwa, wszyscy doskonale wiemy, zresztą środowisko Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski nie ukrywa, że ten projekt ustawy o Sądzie Najwyższym jest tak naprawdę po to, żeby uwolnić środki unijne, żeby zadośćuczynić zastrzeżeniom, które są stawiane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej co do stanu polskiej praworządności. Tylko proszę zauważyć, że w preambule nie ma nic ani o samym Sądzie Najwyższym, ani o jakichkolwiek orzeczeniach, które zapadły przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie ma nic o środkach unijnych. Nie ma nic, o czym stanowi projekt ustawy, nad którym będziemy pracowali. Jak to się czyta, to jest to zbiór takich wybiórczo cytowanych przepisów konstytucji. One faktycznie tak brzmią w oryginale. Nikt tu nie odbiera posłom prawa do składania tego typu poprawek, ale pamiętajmy też, że preambuła, chociaż nie jest stricte źródłem prawa, to jednak, co z zresztą wynika też z orzecznictwa trybunału z maja 2007 roku, kiedy to trybunał powiedział wprost, że preambuła ma znaczenie podczas stosowania tak zwanej wykładni przepisów ustawy.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Co mamy w tej preambule? Mamy zbiór przepisów konstytucji, które i tak w toku wykładni prawa byłyby brane pod uwagę. Czyli – po pierwsze – preambuła jest zbędna, przynajmniej w takim brzmieniu; po drugie, nie przystaje ona w ogóle do treści ustawy. Mam wrażenie, że ona została wprowadzona tylko po to, żeby konkretne środowisko polityczne coś zamanifestowało. Tylko projekt ustawy nie służy temu, żeby coś manifestować. Ustawa nie jest prywatną własnością jednej czy drugiej partii politycznej. Żeby coś zamanifestować można zrobić konferencję prasową, można wydać broszurę, zrobić stronę internetową, posłowie mogą składać oświadczenia poselskie. Jest wiele różnych form do tego, żeby wyrażać swoje poglądy polityczne, ale nie robić tego w projekcie ustawy. To nie jest ani miejsce, ani czas.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Wszyscy doskonale znamy przepisy konstytucji i nie ma potrzeby ich przywoływania w preambule. I to jeszcze konkretnych przepisów w wybiórczy sposób. W tym brzmieniu ta preambuła ani nie ma sensu ani w żaden sposób nie nawiązuje w ogóle do samej treści ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Wniosek formalny, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym złożyć wniosek formalny. Opierając się na art. 153 regulaminu Sejmu, z którego wynika, że na żądanie prezydium Komisji ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych są zobowiązani przedstawiać sprawozdanie, udzielać informacji oraz uczestniczyć w posiedzeniach Komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące zakresu ich działania. Te osoby mogą upoważnić pisemnie swego przedstawiciela do udziału w posiedzeniu. Wracam więc do wniosku przedstawionego przez pana posła Szczerbę, aby pan Roch przedstawił swoje pisemne upoważnienie od pani Manowskiej czy kogokolwiek innego, do reprezentowania jakiegoś organu centralnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, zupełnie niepotrzebnie pani to wnosi. Odpowiedziałbym po turze pytań, ale pani nie szanuje innych posłów. Pani musi zawsze wtrącić swoje trzy grosze. Jeżeli skończyłaby się tura pytań to…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, to jest dbanie o porządek i prawo na posiedzeniach Komisji. Po co te impertynencje?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pani, nie impertynencje. Pani po prostu stosuje typową obstrukcję, nie czekając na to, aż inni posłowie zadadzą pytanie, na które wtedy ja czy inne osoby, do których pytania były kierowane, będą odpowiadać. Skoro jest pani taka niecierpliwa, to proszę bardzo. Jest takie upoważnienie, pismo dostaliśmy, natomiast pan jako prezes Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego również mógłby uczestniczyć bez takiego upoważnienia, jeżeli zgłosiłby chęć udziału w posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, to nie jest upoważnienie pisemne. Jest to tylko informacja pani Niny…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pani, pani wybaczy, to jest po prostu zwyczajowo przyjęta formuła zgłaszania udziału przedstawicieli Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pierwszy raz się coś takiego zdarza. To jest skandal, co pani wyprawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, tu nie ma podpisu osoby upoważnionej do wydania takiego upoważnienia. Pan Roch absolutnie nie powinien uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani bzdury opowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym przypomnieć orzeczenie z 8 listopada 2021 roku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, z którego wynika, że Izba Dyscyplinarna sądem nie jest, a osoby, które są w jej składzie, nie są sędziami.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bzdury pani opowiada. Jeżeli by tak było, to nie rozpatrywalibyśmy dzisiaj określonego projektu ustawy. Wobec tego, jeżeli uważa pani, że nie ma Izby Dyscyplinarnej, to niech pani wyjdzie z tej sali, bo pani udział jest bezprzedmiotowy. Pani nie ma głosu. W tym momencie udzielam głosu pani przewodniczącej Annie Marii Żukowskiej, która jest następna w kolejce.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, do końca będę walczyła, żeby w Polsce obowiązywała polska konstytucja i była przestrzegana, a także orzeczenia trybunałów, które Polska na mocy decyzji polskich obywateli zobowiązała się przestrzegać.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dezorganizuje pani pracę Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący, to pan łamie regulamin dopuszczając…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bzdury pani opowiada. Niech pani zgłosi to do stosownych organów Sejmu. Pani poseł Anna Maria Żukowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#Gloszsali">To niech wszyscy wyjdą z sali, a pani zostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMichalSzczerba">Już tak zrobiliście z kolumnową i macie problemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę sobie darować uwagi. Jestem posłem na Sejm i mam prawo zabierać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pamiętajmy, że już prawie miliard zapłaciliśmy za wasz upór, za Izbę Dyscyplinarną.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Pani przewodnicząca, może ja teraz zabiorę głos, dobrze? Wracając do omawianej poprawki, czyli do preambuły. Nie uważam, żeby ona była w jakikolwiek sposób potrzebna tej ustawie. Panie pośle Kownacki, zwracam się do pana, bo pan wystąpił z takim apelem, żeby w drodze kompromisu, rozmowy przyjąć wspólnie projekt ustawy. Ja chciałam przypomnieć, w jakim trybie była przyjmowana, tak często w tej preambule przywoływana przez pańskie środowisko polityczne, konstytucja. Sześć lat trwały dyskusje nad preambułą do konstytucji, nad każdym słowem dyskutowano po wiele godzin podczas obrad Komisji Konstytucyjnej. Wy przynieśliście papier, położyliście i mówicie: tak ma być. To nie jest żaden kompromis. Kompromis polega na tym, że się próbuje coś ustalić, a nie narzucić i mówić: nie chcecie tego zaakceptować? Nie jesteście skłonni do kompromisu. Naprawdę nie rozumieją państwo podstawowych elementów demokracji i debaty parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jeżeli chodzi o same przepisy zawarte w preambule, która oczywiście nie rodzi bezpośrednich skutków prawnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani poseł, czyli mamy tę ustawę teraz debatować 6 lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie, nie 30 lat, ale wie pan, wystarczyłoby, jeżeli rzeczywiście chcieliście wykazać taką dobrą wolę, żeby na przykład przyjść do klubów, porozmawiać o tym wcześniej, rozesłać to wcześniej. Takie są proste zasady współpracy, jeżeli rzeczywiście się chce tę współpracę nawiązać, a nie ją pozorować. Niestety nadrzędnym celem Solidarnej Polski jest polityzacja każdego przepisu prawnego. Robicie to w każdej ustawie. Nie uchwalacie prawa tylko manifesty polityczne. To jest kolejny przykład takiego podejścia. …Panie pośle, będzie pan miał pewnie możliwość zabrania głosu i pan się do tego ustosunkuje.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Powszechnie jest przecież państwu znana zasada clara non sunt interpretanda, więc po co w preambule wpisywać rzeczy oczywiste? Wpiszcie sobie jeszcze do tego, że ziemia jest okrągła. To będzie cudowna preambuła do tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani przewodnicząca. Poproszę teraz pana prezesa Adama Rocha, który zgłosił się do głosu, a który był indagowany na okoliczność upoważnienia i możliwości uczestniczenia. Panie prezesie, jednocześnie przepraszam oczywiście za te słowa, które tutaj padały, jeżeli pana uraziły. Proszę bardzo, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesSaduNajwyzszegokierujacypracaIzbyDyscyplinarnejAdamRoch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu. Dwie króciutkie rzeczy. Ja myślę, że te słowa, które padają na posiedzeniu Komisji, odnoszące się do rzekomego braku statusu sądu Izby Dyscyplinarnej, są ewidentnym przejawem tego, że mamy do czynienia tak naprawdę w tej chwili z takimi dwoma rodzajami rozumowania. Jedno rozumowanie to rozumowanie ściśle prawnicze, oparte na rzeczywistej treści konstytucji, aktach normatywnych europejskich czy polskich i to jest jedna rzecz. Drugą rzeczą są podnoszone w przestrzeni publicznej argumenty o charakterze wyłącznie publicystycznym. Te twierdzenia, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, że sędziowie Sądu Najwyższego orzekający w tej izbie nie są sędziami, również są argumentami wyłącznie publicystycznymi, niemającymi żadnego normatywnego uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesSaduNajwyzszegokierujacypracaIzbyDyscyplinarnejAdamRoch">Ja tylko przypomnę, że sędziowie, którzy orzekają w Izbie Dyscyplinarnej, zostali powołani w identycznej procedurze jak sędziowie Sądu Najwyższego orzekający w pozostałych izbach Sądu Najwyższego po 2018 roku. Tutaj twierdzenia, jakie mieliśmy możliwości usłyszeć na dzisiejszej konferencji jak i wcześniej, normatywnie są pozbawione jakichkolwiek podstaw.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrezesSaduNajwyzszegokierujacypracaIzbyDyscyplinarnejAdamRoch">Odnosząc się do kwestii formalnej, która również była podnoszona na posiedzeniu Komisji, chciałbym tylko przekazać szanownej Komisji, że zgodnie z art. 14 § 1 pkt 2 ustawy o Sądzie Najwyższym istotnie pierwszy prezes Sądu Najwyższego reprezentuje Sąd Najwyższy w pracach komisji sejmowych albo wyznacza inną osobę reprezentującą Sąd Najwyższy, natomiast zgodnie z art. 20 pkt 2 tejże ustawy w zakresie dotyczącym Izby Dyscyplinarnej oraz sędziów orzekających w Izbie Dyscyplinarnej uprawnienia pierwszej prezes Sądu Najwyższego wykonuje, w porozumieniu z prezesem Sądu Najwyższego, kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrezesSaduNajwyzszegokierujacypracaIzbyDyscyplinarnejAdamRoch">Ta ustawa, ten procedowany dzisiaj na posiedzeniu Komisji projekt, niewątpliwie dotyczy ściśle Izby Dyscyplinarnej i sędziów w niej orzekających. W związku z tym uprawnienia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego wykonywane są w porozumieniu z prezesem Sądu Najwyższego kierującego pracami Izby Dyscyplinarnej. Trudno żebym legitymował się formalnym upoważnieniem czy formalnym pełnomocnictwem do podejmowania działań, do których jestem upoważniony z mocy ustawy jako prezes Sądu Najwyższego. Niemniej jednak, tak jak zauważył pan przewodniczący, takie upoważnienie zostało przesłane do Sejmu. Z mojej strony to tyle. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Proszę państwa, ja poproszę o odniesienie się do dyskusji i do samej preambuły panią minister Małgorzatę Paprocką. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt pana prezydenta, o czym pan prezydent mówił osobiście, przedstawiając ten projekt podczas konferencji prasowej, a następnie też wspominałam o tym podczas pierwszego czytania i podczas dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji, ma dwa zasadnicze cele. Pierwszym celem jest doprowadzenie do koncyliacyjnego zakończenia pewnych sporów toczących się na linii Rzeczpospolita Polska – Komisja Europejska. To jest pierwsza, zasadnicza kwestia o kontekście geopolitycznym, w którym jesteśmy. Wysokiej Komisji przekonywać do tego nie trzeba.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Drugim bardzo istotnym wątkiem jest realne ukształtowanie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, przedstawicieli innych zawodów prawniczych i innych zawodów wskazanych w ustawie o Sądzie Najwyższym. To są dwa zasadnicze, absolutnie podstawowe cele, które przyświecały panu prezydentowi, kiedy przedstawiał Wysokiej Izbie omawiany dzisiaj i procedowany projekt.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Ponieważ jest to ustawa nowelizująca, w swojej pierwotnej wersji projekt nie zakładał preambuły, mając przede wszystkim na myśli zasady techniki prawodawczej, które mówią o tym, że tego typu wypowiedzi się nie umieszcza, w szczególności w ustawach nowelizujących. Biuro Legislacyjne pewnie tutaj odniesie się od strony formalnej. Zapoznając się z przedstawioną poprawką i propozycją preambuły, oczywiście w treści tej poprawki ze względu na to, że ona de facto jest przytoczeniem przepisów konstytucji, trudno dyskutować z tymi argumentami. Natomiast pozostaje pytanie, czy jest konieczność powtarzania w ustawie, podkreślam jeszcze raz – nowelizującej, bo tutaj jest pytanie, do której ustawy nowelizowanej miałaby ewentualnie ta preambuła trafić? Jest to powtórzenie zasad, które są sprawami oczywistymi. To są głównie przepisy z rozdziału pierwszego, czyli z zasad ogólnych, na których oparte jest funkcjonowanie Rzeczypospolitej Polskiej jako demokratycznego państwa prawnego. Poniekąd ten efekt jest osiągany za każdym razem ze względu na zasadę wykładni przepisów, mówiącą o tym, że należy ją wykładać oczywiście zawsze w zgodności z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to do tego się chciałam odnieść, ale chciałabym się odnieść jeszcze do jednej kwestii, która wielokrotnie wybrzmiała już podczas ostatniego posiedzenia, ponieważ jednym z wyroków, o których dyskutujemy, omawiając propozycje pana prezydenta, jest oczywiście wyrok lipcowy dotyczący Izby Dyscyplinarnej. Ja tylko chciałam z całą mocą podkreślić, że ten wyrok w żaden sposób nie dotyczył statusu sędziów. Wątpliwości, które tam były podnoszone, dotyczą ukształtowania organizacyjnego Izby Dyscyplinarnej, natomiast w żadnym miejscu TSUE nie stwierdził tego, że sędziowie polscy nie są sędziami. W żadnym miejscu nie ma podważenia prerogatywy prezydenta, a nakładając to dodatkowo na późniejsze orzecznictwo TSUE, szczególnie ostatnie orzeczenia zapadłe na kanwie chociażby europejskiego nakazu aresztowania, gdzie TSUE jasno wskazuje, że powołanie sędziego na wniosek tak czy inaczej ukształtowanego KRS-u nie jest dostateczną podstawą, żeby kwestionować status sędziowski. Pozwolę sobie również przypomnieć ostatni wyrok TSUE zapadły z pytania sędziego Sądu Najwyższego, to było pytanie skierowane w jednoosobowym składzie, zostało przyjęte do rozpoznania i udzielona została odpowiedź merytoryczna. Mimo tego, że w toku postępowania padł wniosek o to, żeby stwierdzić, że pytanie nie pochodzi od sądu, TSUE tego poglądu nie podzielił i chciałam to bardzo wyraźnie podkreślić. Sędziowie powołani przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej są sędziami w rozumieniu konstytucji. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Głosu pani nie udzieliłem, a pani oczywiście sama sobie udziela głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę sprostować nieścisłości w wypowiedzi pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie będziemy tutaj prowadzić takiej polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Boją się państwo prawdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do poprawki zgłoszonej przez pana posła, Biuro Legislacyjne chciałoby wskazać – po pierwsze – na pewną kwestię ogólną, dotyczącą dołączania preambuł do ustaw zwykłych. Są one dosyć rzadkim zjawiskiem i to jest pierwsza konstatacja, którą trzeba poczynić. Natomiast nie można co do zasady odmówić preambule pewnych walorów, na co wielokrotnie wskazywał Trybunał Konstytucyjny, między innymi w wyroku z 11 maja 2007 roku, który był tutaj cytowany przez pana posła. To był wyrok dotyczący preambuły do ustawy lustracyjnej. Tam trybunał wskazał, iż preambuła sama w sobie nie rodzi skutków prawnych dla adresatów ustawy, nie można jednak twierdzić, że jej brzmienie jest bez znaczenia, gdyż ukierunkowuje interpretację ustawy i sposób jej stosowania. To, oczywiście pod pewnymi warunkami, nakazuje traktować preambułę jako wypowiedź normatywną, natomiast, tak jak powiedziałem, pod pewnymi warunkami, o ile treść tej preambuły rzeczywiście spełnia takie cele i kierunki.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Cytowany był tu przepis zasad techniki prawodawczej § 11, który mówi o tym, iż w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń, upomnieć oraz zasad i formułowanych norm. Dlatego też należałoby poddać tę preambułę ocenie. W opinii Biura Legislacyjnego rzeczywiście wydaje się, że preambuła powtarza przepisy konstytucji, które zawsze powinny być brane pod uwagę przez osoby stosujące, jak również uchwalające prawo. Wydaje nam się, że ta preambuła nie posiada waloru interpretacyjnego, który powinna posiadać i z tego powodu negatywnie opiniujemy wprowadzenie preambuły do ustawy.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Odpowiadając pani minister, w naszej ocenie nie ma wątpliwości poprzez takie sformułowanie poprawki, że ta preambuła byłaby dodana do ustawy nowelizującej. To też jest pewną wątpliwością i bardzo rzadko spotykaną techniką. Ja w tej chwili nie odnajduję w pamięci, natomiast być może były takie sytuacje, że w ustawie nowelizującej wprowadza się preambułę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Należy rozumieć to tak, że preambuła nie weszłaby ostatecznie do tekstu ustawy nowelizowanej, tylko byłaby preambułą do ustawy nowelizującej, uzasadniając potrzebę jej uchwalenia. Pan poseł Piotr Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Państwo posłowie próbują, usiłują dezawuować inkorporowanie preambuły do ustawy nowelizującej, a trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Kiedy stosuje się preambułę? W ważnych aktach normatywnych. Nie ulega wątpliwości, że jest to ważny akt polityczny i społeczny, o czym świadczy chyba bardzo szerokie zainteresowanie, co już samo w sobie jest odpowiedzią co do istoty możliwości wprowadzenia w tego typu akcie preambuły. Oczywiście, tak jak to było sygnalizowane, jest to wypowiedź normatywna i wprowadza taką kotwicę aksjologiczną i standard normatywno-wykładniczy. Widzimy chociażby to, co przytoczył pan mecenas z Biura Legislacyjnego, czy chociażby w ustawie o języku polskim. Tam także jest preambuła.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselPiotrSak">Jako posłowie mamy prawo do kreacji, także i kreacji preambuły i naprawdę jestem zdumiony, że w wypowiedzi jednego z przewodniczących, pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, stawia się ona w roli neosuwerena, który ocenia, kto jest sędzią, a kto nie jest sędzią, neoprzewodniczącego, który ocenia, czy ktoś jest przewodniczącym, czy też nim nie jest. Wydaje mi się, że trzeba to wszystko wytonować, niemniej jednak wydaje się, że istota, czyli duch projektu tejże ustawy, jest wprowadzony w tej preambule. Być może będzie kiedyś służył wykładni Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, z uwagi na to, że widzę już kolejne zgłoszenia, będę proponował, abyśmy do głosowania nad tą poprawką przeszli w momencie, kiedy przeprocedujemy tekst projektu po to, żeby nawet wnioskodawcy widząc ostateczną wersję, która zostanie przyjęta przez Komisję przed końcowym głosowaniem, uznali, czy podtrzymują tę poprawkę i tę propozycję. Może się okazać, i nie można tego wykluczyć, że zostaną przyjęte poprawki opozycji. W efekcie tego tekst będzie zupełnie odmienny od tego, co wnioskodawcy w tym wypadku chcą uzasadnić tą preambułą. Jeżeli Komisja się zgodzi, a myślę…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie godzi się Komisja na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie, ja mam wniosek przeciwny. Uważam, że wypowiedź pani minister z Kancelarii Prezydenta, która nie potwierdziła woli prezydenta jako autora projektu do wprowadzenia tej preambuły, opinia Biura Legislacyjnego, która wskazuje na naruszenie zasad techniki prawodawczej oraz ta dyskusja powodują, że powinniśmy w tym momencie przegłosować tę poprawkę pierwszą. To nie jest jakieś spotkanie dwóch partii politycznych, PiS-u i Solidarnej Polski…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, odbieram panu głos. Ja prowadzę posiedzenie Komisji. Też proponuję moment, w którym określone poprawki będą głosowane. Uważam, że moja propozycja jest w tym momencie racjonalna i przechodzimy do procedowania poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ze strony wnioskodawców też jest na to zgoda, a to wnioskodawcy decydują.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nie ma naszej, jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli na tym etapie wnioskodawcy swoją poprawkę wycofują i nie ma czego głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrSak">Oczywiście nie wycofujemy, jednak zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy na przedpolu, w prologu, w preludium do dalszych zmian i rzeczywiście może być ona ostatecznie niekompatybilna z ostatecznym projektem. Wydaje się, że stanowisko pana przewodniczącego jest racjonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, jest wniosek formalny o przegłosowanie poprawki pierwszej, jeżeli wnioskodawcy nie wycofują preambuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wnioskodawcy na każdym etapie mogą zgłaszać poprawki, szczególnie jeżeli chodzi o preambułę. Jeżeli na tym etapie…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie pozwolimy na powrót do poprawki, która już miała miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie może pan tak zrobić. Idziemy po kolei, artykułami i nie może pan sobie dowolnie zmieniać kolejności poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Może.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mogę. Mogę w tym sensie, że to poprawka niezmieniająca poszczególnej jednostki redakcyjnej tylko wprowadzająca dodatkowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A gdzie się ją umieszcza?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przed tytułem. Dobrze, tytułu ustawy jeszcze nie przeprocedowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przeprocedowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Właśnie, że tytułu jeszcze nie przeprocedowaliśmy. Panie mecenasie, przeprocedowaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie rozpatrzyliśmy tytułu projektu ustawy. Chciałem to powiedzieć, bo pan poseł Sak zgłosił poprawkę w taki sposób, iż do samego tytułu nie mamy uwag, natomiast zaraz po tytule chcielibyśmy wprowadzić preambułę. W ocenie Biura Legislacyjnego, jeżeli pan przewodniczący stawia wniosek, ażeby poprawkę dotyczącą dodania preambuły głosować na późniejszym etapie, po rozpatrzeniu wszystkich artykułów ustawy, to taki wniosek można postawić. Z tego co jednak zrozumieliśmy, pan poseł Szczerba złożył wniosek przeciwny, żeby tutaj przyjąć wniosek pana przewodniczącego potrzebne jest głosowanie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. W takim razie będziemy głosowali. Jeżeli po prostu na tym etapie koledzy z Solidarnej Polski nie wycofują poprawki, podpowiadam, że będzie można zgłosić tę poprawkę również…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPiotrSak">Panie przewodniczący, a być może dobrym rozwiązaniem i solucją było to, żeby przegłosować tę poprawkę później i taki wniosek postawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Taki wniosek stawia pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale… Wniosek formalny pana Szczerby dotyczy tego, żeby przegłosować teraz. Głosujemy nad tym, czy jest przyjęta moja propozycja, aby przegłosować później, czy wniosek formalny pana Szczerby, żeby przegłosować teraz. Tak to traktuję. Jeżeli wniosek pana posła Szczerby przejdzie, będziemy głosowali poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, możemy też tak uznać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie tak. Dobrze, wobec tego proszę o wyświetlenie wyników kworum, czy mamy wystarczającą liczbę posłów do podejmowania uchwał. W Komisji uczestniczy 29 posłów. Mamy niezbędną liczbę do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego głosujemy wniosek pana posła Michała Szczerby. Pan poseł wnosi, aby w tym momencie przegłosować poprawkę zgłoszoną przez pana posła Piotra Saka. Jeżeli wniosek pana posła Szczerby nie przejdzie, to znaczy, że Komisja przyjęła moją propozycję, aby tę poprawkę przegłosować po przeprocedowaniu projektu ustawy. Czy jesteście państwo gotowi? Wszyscy się już zalogowali?</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego, kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Szczerby, proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 14, przeciw 15. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji. Do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana Piotra Saka przejdziemy w późniejszej fazie pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej chwili wracamy do rozpatrzenia poszczególnych jednostek redakcyjnych projektu. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nad czym? Nad tytułem? Proszę złożyć taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W toku postępowania będziemy zgłaszać poprawki dotyczące ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, w związku z czym na tym etapie przyjęcie tego zapisu nie będzie pozostawało w relacji do zgłaszanych przez nas poprawek dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym będziemy chcieli, by tytuł został poszerzony właśnie o przepisy dotyczące zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście Biuro Legislacyjne dysponuje projektami poprawek, bo one na tym etapie nie są jeszcze podpisane, natomiast jak rozumiem, pani poseł anonsuje, że te poprawki rzeczywiście będą zgłaszane. Cały pakiet poprawek Koalicji Obywatelskiej. W ramach tych poprawek jest również poprawka dotycząca dodania do projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Potwierdzam, że konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłaby zmiana tytułu projektu ustawy, natomiast proponowalibyśmy, żeby te poprawki, czyli poprawka dotycząca dodania art. 1a była procedowana dopiero po przeprocedowaniu art. 1. Wtedy, jeżeli zostanie przyjęta, to konsekwencją będzie zmiana tytułu projektu ustawy, tak jak proponuje Koalicja Obywatelska. W tej chwili proponowalibyśmy przyjąć ten tytuł, który wynika z tego, iż jesteśmy w tym momencie, kiedy tej poprawki jeszcze nie ma. Oczywiście jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, to jest ta konsekwencja, czyli zmiana tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czyli w konkluzji głosujemy? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jeżeli to będzie konsekwencją właśnie takich działań, o których powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, to na tym etapie nie ma potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli na tym etapie uwag do tytułu nie ma. Tytuł rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do art. 1. Do zdania wstępnego w art. 1 są uwagi? Nie ma uwag, tak? Zdanie wstępne rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz jest zmiana pierwsza. Do zmiany pierwszej w art. 1? Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. My zgłaszamy tę poprawkę, która dotyczy art. 1 obejmującego szereg rozwiązań zawartych w tym artykule projektu ustawy, które powinny być rozpatrywane kompleksowo, bo one są pewną konsekwencją zmian, które proponujemy w ustawie o Sądzie Najwyższym. Pozwolę sobie pokrótce powiedzieć o tych zmianach, gdyż zarówno pierwsze, jak i kolejne zmiany są następstwem propozycji rozwiązań, które proponujemy, jeżeli chodzi o wprowadzenie zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym. Proponujemy by w art. 3 w pkt 3 przepis ustawy otrzymał brzmienie poprzez wyeliminowanie zapisów ustawowych Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a więc uchylenie pkt 4 i pkt 5, natomiast pkt 3 poprzez wprowadzenie Izby Pracy Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proponujemy również, aby art. 4 otrzymał następujące brzmienie: Wewnętrzną organizację Sądu Najwyższego, szczegółowy podział spraw między izby oraz zasady wewnętrznego postępowania określa regulamin Sądu Najwyższego uchwalany przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Regulamin Sądu Najwyższego podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”. Po art. 4 proponujemy dodanie poprawki w postaci art. 4a w brzmieniu: Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, ustala, w drodze rozporządzenia, liczbę stanowisk sędziowskich w Sądzie Najwyższym, w tym liczbę prezesów Sądu Najwyższego, uwzględniając konieczność zapewnienia sprawnego funkcjonowania Sądu Najwyższego oraz liczbę i rodzaj spraw rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Te poprawki mają przywrócić – po pierwsze – strukturę Sądu Najwyższego sprzed zmian wprowadzonych ustawą prezydencką, ponieważ funkcjonowanie tych izb co do zasady nie miało negatywnych ocen, które uniemożliwiały funkcjonowanie Sądu Najwyższego przy uwzględnieniu izb tego sądu, które dyskwalifikowałyby taki podział izb Sądu Najwyższego. Poprawiajmy, ale nie wyrzucajmy do kosza tych rozwiązań, które w rzeczywistości sprawdzają się. Proponujemy również rozwiązania, które zapewniają równowagę między władzą sądowniczą, władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą, bo o takim trójpodziale mówi konstytucja. Te władze stanowią pewien balast kontrolny, by żadna z tych władz nie wyszła poza granicę swoich konstytucyjnych umocowań. Stąd też regulamin, wewnętrzną organizację, szczegółowy podział spraw między izby oraz zasady wewnętrznego działania określi regulamin, który uchwalony zostanie przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Część uprawnień, które przypisał sobie dotychczas prezydent, proponujemy przekazać sędziom Sądu Najwyższego, bo w ten sposób nastąpi prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Im mniej władzy wykonawczej w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, tym lepiej dla tego wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejne poprawki dotyczą rozwiązań, które wiążą się z Izbą Dyscyplinarną. I tak w art. 5 § 1 skreśla się zdanie drugie w brzmieniu: Do informacji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego dołącza się informację prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną o działalności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Tę poprawkę również prosimy uwzględnić wobec faktu, iż proponujemy w swoich rozwiązaniach likwidację Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejna poprawka w pkt 5 uchyla art. 6 w części dotyczącej § 2 odnoszącej się również do prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 7 uchyla się § 2 także odpowiadający Izbie Dyscyplinarnej oraz paragrafy od 4 do 6, które odnoszą się do Izby Dyscyplinarnej. To są konsekwencje wyeliminowania z Sądu Najwyższego właśnie zapisów dotyczących Izby Dyscyplinarnej. Myślę, że nikt na tej sali nie ma wątpliwości, że powołanie Izby Dyscyplinarnej, a więc uchwalenie przepisów w tym zakresie, było złym rozwiązaniem. Nie tylko niezgodnym z konstytucją, ale także nieprzynoszącym żadnych praktycznych pozytywnych skutków powołania tej izby w poprzedniej ustawie w projekcie prezydenckim.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejne zmiany dotyczą art. 14, gdzie wnioskujemy, by w § 1 w pkt 5 skreślić zdanie pierwsze. Podobnie w art. 17 § 1 w pkt 2 skreślić wyrazy: zdanie pierwsze.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejna poprawka dotyczy art. 20, dotyczącego wykonywania uprawnień pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w zakresie dotyczącym Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 22 § 2 pkt 1 skreśla się wyrazy: i trzy. Uchyla się rozdział 3 ustawy obowiązującej o Sądzie Najwyższym, odnoszący się do właściwości izb Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#PoselBarbaraDolniak">Proponujemy również w art. 29 rozwiązanie, które odnosi się do sędziów Sądu Najwyższego. Proponujemy tu rozwiązanie w § 1, zgodnie z którym do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Proponujemy natomiast uchylenie § 2 i § 3 dotyczącego zapisu obowiązującej ustawy.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 35 proponujemy w § 3 skreślenie zdania czwartego, które jest konsekwencją likwidacji Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 36 § 8 w zdaniu 1 skreślenie wyrazów: i prezesowi Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-109.12" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 44 uchylenie § 11, który odnosi się do sędziów Sądu Najwyższego. Proponujemy w tym zakresie uchylenie § 11, który odnosi się do sędziów Sądu Najwyższego orzekających w Izbie Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-109.13" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 47 proponujemy skreślenie wyrazów: oraz prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-109.14" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 48 uchylenie § 7 dotyczącego wynagrodzeń sędziów Izby Dyscyplinarnej. Tych wynagrodzeń, które mówią o tej wyższej kwocie, nie tylko, ale także o tej wyższej kwocie wynikającej z przyznania dodatkowego wynagrodzenia, którego ja mówiąc szczerze do dzisiaj nie rozumiem i nie znajduję uzasadnienia, dlaczego jedni sędziowie mają zarabiać więcej, a drudzy mniej.</u> + <u xml:id="u-109.15" who="#PoselBarbaraDolniak">Dalej w art. 47 proponujemy skreślenie wyrazów: oraz prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej. Nie będę się rozwodzić szczegółowo, bo jest to konsekwencja wypowiedzianych przeze mnie już wcześniej propozycji.</u> + <u xml:id="u-109.16" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 48 proponujemy uchylenie § 7, który właśnie dotyczy tego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-109.17" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 55 § 3 wykreślenie ponownie: prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-109.18" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 59 w § 1 otrzyma on według naszej propozycji treść: W rozpoznawaniu skarg nadzwyczajnych uczestniczą ławnicy Sądu Najwyższego. Jeżeli chodzi o art. 59 to skreślenie § 2.</u> + <u xml:id="u-109.19" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 60 zgłaszamy propozycję uchylenia pkt 6.</u> + <u xml:id="u-109.20" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 63 proponujemy w § 6 w zdaniu 1 skreślenie słów: oraz postępowania dyscyplinarnego.</u> + <u xml:id="u-109.21" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 70 § 3 skreślenie wyrazów: oraz prezesem Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-109.22" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 72 § 1 otrzymałby brzmienie: Sędzia Sądu Najwyższego odpowiada dyscyplinarnie za przewinienia służbowe i uchybienia godności urzędu. Mówimy tutaj o przewinieniu dyscyplinarnym. Jeżeli chodzi o art. 72 jest to nowe brzmienie w odniesieniu do całości brzmienia tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-109.23" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 73 proponujemy w § 1, by pkt 1 i pkt 2 otrzymał brzmienie: W pierwszej instancji będzie to Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów Sądu Najwyższego. Mówimy tutaj o orzekaniu w sprawach dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego, natomiast w drugiej instancji Sąd Najwyższy w składzie pięciu sędziów Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-109.24" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejnym artykułem, w którym proponujemy poprawki, jest art. 75. W § 1 uchyla się pkt 3a, który mówi o karze pieniężnej w wysokości podlegającego wypłacie za miesiąc poprzedzający wydanie prawomocnego wyroku skazującego jednomiesięcznego wynagrodzenia zasadniczego powiększonego o przysługujący sędziemu dodatek za długoletnią pracę. Skreślenie także § 4 zdanie drugie.</u> + <u xml:id="u-109.25" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 76 w § 1 zdaniu 1 skreślamy wyrazy: prezes Sądu Najwyższego kierujący Izbą Dyscyplinarną oraz uchyla paragrafy od 8 do 11.</u> + <u xml:id="u-109.26" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 77 proponujemy rozwiązanie uchylające § 2 oraz rozwiązanie, w którym uchyla się art. 78 i art. 79, jak również uchyla się art. 82 w § od 2 do 5.</u> + <u xml:id="u-109.27" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 94 w § 1 znowu proponujemy wykreślenie wyrazów: orzekający w Izbie Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Podobnie w § 2 oraz uchylenie § 3 i § 4.</u> + <u xml:id="u-109.28" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 97 uchyla się § 3.</u> + <u xml:id="u-109.29" who="#PoselBarbaraDolniak">W tytule rozdziału 9 skreśla się wyrazy: Kancelaria Prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-109.30" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 98 proponujemy ust. 4 Izbę Cywilną Sądu Najwyższego, Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego oraz Naczelny Sąd Administracyjny.</u> + <u xml:id="u-109.31" who="#PoselBarbaraDolniak">Proponujemy również skreślenie art. 10, art. 11, a art. 12 otrzymałby brzmienie: Wynagrodzenie pobrane w związku z zajmowaniem stanowiska sędziego Sądu Najwyższego orzekającego w Izbie Dyscyplinarnej jest wynagrodzeniem nienależnym w zakresie przekraczającym wynagrodzenie pobierane na poprzednio zajmowanym stanowisku. Wynagrodzenie pobrane po 23 stycznia 2020 r., w związku z zajmowaniem stanowiska sędziego Sądu Najwyższego orzekającego w izbie innej niż Izba Dyscyplinarna albo sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego przez osobę powołaną do pełnienia urzędu na tym stanowisku, na wniosek objęty uchwałą, o której mowa w art. 19d ust. 1, jest wynagrodzeniem nienależnym w zakresie przekraczającym wynagrodzenie pobierane na poprzednio zajmowanym stanowisku. Termin przedawnienia roszczenia o zwrot nienależnego wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 1 i 2, wynosi 5 lat i biegnie od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-109.32" who="#PoselBarbaraDolniak">Proponujemy również skreślenie art. 13, 14, 15 i dodanie art. 15a i 15b w brzmieniu: art. 15a ust. 1: Orzeczenia wydane w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego oraz Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego są nieważne i pozbawione skutków prawnych. Przepisów ust. 1 nie stosuje się do orzeczeń w przedmiocie rozpoznania protestów wyborczych oraz stwierdzenia ważności wyborów do Sejmu i Senatu, wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i wyborów do Parlamentu Europejskiego. Postępowania zakończone orzeczeniami, o których mowa w ust. 1, podlegają powtórzeniu. Postępowania, o którym mowa w ust. 3, podlegają umorzeniu, jeżeli wydanie orzeczenia stało się zbędne lub orzeczenie wywołało nieodwracalne skutki prawne. Wreszcie naprawienie szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia, i to jest ust. 5, o którym mowa w ust. 3 można żądać bez stwierdzenia jego niezgodności z prawem we właściwym postępowaniu. Art. 15b otrzymałby brzmienie: Wydanie po dniu 23 stycznia 2020 roku orzeczenia przez Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej oraz Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych powoduje nieważność postępowania, jeśli w składzie sądu brała udział osoba powołana do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego na wniosek objęty uchwałą, o której mowa w art. 19d ust. 1.</u> + <u xml:id="u-109.33" who="#PoselBarbaraDolniak">Proponujemy także dodanie art. 19a. Po wcześniejszym skreśleniu art. 18 i art. 19 dodanie art. 19a o treści: Do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie przepisów, o których mowa w art. 4 ustawy zmienianej w art. 1, do wewnętrznej organizacji Sądu Najwyższego szczegółowego podziału spraw między izbami Sądu Najwyższego oraz wewnętrznego postępowania stosuje się odpowiednio przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy oraz odpowiednio dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 4 ustawy zmienianej w art. 1. Art. 4a ustawy zmienianej w art. 1: Liczba stanowisk sędziego sądu odpowiada liczbie ustalonej w dotychczasowych przepisach wykonawczych wydanych na podstawie art. 4 ustawy zmienianej w art. 1.</u> + <u xml:id="u-109.34" who="#PoselBarbaraDolniak">Wreszcie art. 70 § 3 ustawy zmienianej w art. 1: Do Rady Ławniczej Sądu Najwyższego stosuje się odpowiednio dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 70 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1.</u> + <u xml:id="u-109.35" who="#PoselBarbaraDolniak">Przedstawiłam wszystkie te propozycje, ponieważ one stanowią pewną całość. Jesteśmy i byliśmy od samego początku przeciwnikami powołania Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym. Dzisiejsze procedowanie i projekt prezydencki pokazują, że mieliśmy rację. Te zapisy odnoszą się tylko do Izby Dyscyplinarnej. W pozostałych poprawkach będziemy mówili o innych aspektach.</u> + <u xml:id="u-109.36" who="#PoselBarbaraDolniak">Rozwiązania wprowadzone w ustawie, która obecnie obowiązuje, dotyczące Izby Dyscyplinarnej pokazały, jak złe były to przepisy i to nie tylko w odniesieniu do potężnych środków unijnych, które mamy szansę pozyskać, bo one niewątpliwie są dla Polski, będą dla Polski, mogłyby być dla Polski ogromnym bodźcem w procesie przemian, ale proszę państwa, także w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Dlaczego? Dlatego że stworzyliście państwo system, w którym niestety polityka w buciorach weszła do wymiaru sprawiedliwości. Stworzyliście państwo oto obraz dla obywatela Polski, że jak sędzia powie, że dany zapis jest niezgodny z konstytucją, to wy go za to ścigacie. Robicie mu za to postępowania dyscyplinarne. Przecież obowiązkiem sędziego, a mówię to jako były sędzia, jest orzekanie zgodnie z obowiązującymi ustawami, w tym w zgodzie z obowiązującą konstytucją i nic sędziego z tego obowiązku nie zwalnia. W pierwszej kolejności stosujemy ustawy, sędziowie stosują konstytucję i obowiązujące ustawy. One wiążą sąd. W związku z tym, jeżeli sędzia ocenia, że ten zapis jest niezgodny z konstytucją, czyli stosuje konstytucję bezpośrednio, to państwo stworzyliście linię postępowania dyscyplinarnego. W ten sposób pozbawiliście sędziów przymiotu niezawisłości, a to jest dla wymiaru sprawiedliwości najgorsza droga. Dlaczego? Dlatego że wcale sytuacja, że ktoś wpłynął na sędziego, nie musi zaistnieć. Nikt nie wpłynął na sędziego, ale strona, która przegrała, będzie to sobie tłumaczyć w ten sposób: pewnie ktoś musiał wpłynąć na sędziego, skoro wydał taki wyrok, bo przecież ja mam inne stanowisko i inne zdanie. Właśnie tę sytuację stworzyliście państwo takimi rozwiązaniami. Wystarczy obawa, że może nastąpić nacisk, wcale nie musi zaistnieć. My swoimi rozwiązaniami proponujemy państwu takie zapisy, które wyeliminują treści polityczne w obowiązujących przepisach dotyczących szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, ale także Krajowej Rady Sądownictwa, o której za chwilę będzie mówić moja koleżanka. Stwórzmy rozwiązania, bo już nie wymagamy od państwa, żebyście sobie posypywali głowy popiołem i mówili: niezgodne z konstytucją, zmieniamy, przyznajemy. Pomińmy ten aspekt. Proszę tylko państwa, żebyście tym razem wprowadzili rozwiązania, które za dwa czy trzy lata nie będą znowu zmieniane mówiąc, że to rozwiązania… Ja panu, panie pośle, panie ministrze przeszkadzam? Jeżeli tak, to porozmawiajcie sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, dobrze, oczywiście słuszna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselPiotrSak">My wymieniamy poglądy odnośnie do motywów ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale mimo wszystko, to można wyjść do kuluarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę w takim razie słuchać, żeby panowie do końca usłyszeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, proszę kontynuować. Zwracam się do panów posłów, żeby nie przeszkadzali.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę mi pozwolić spokojnie dokończyć, bo ja też będę państwa słuchać, żeby potem móc się do tego odnieść. Przyjmijmy rozwiązania ponad podziałami, proszę państwa. Ja mówiłam o tym przy poprzednich projektach ustaw. Odnosząc się do tego, jak powinien funkcjonować wymiar sprawiedliwości, na sędziego nie tylko nie może być nacisku, jak rozstrzygnąć sprawę, ale nawet sytuacji, w której stwarza się taka obawa, bo ona demoluje wymiar sprawiedliwości. W związku z tym mówiłam o tym przy poprzednich projektach ustaw, mówię to również dzisiaj. Nie patrzymy przez pryzmat polityki, czyje przejdzie, bo jest nasze, tylko stwórzmy przepisy, które wprowadzą do ustawy o Sądzie Najwyższym rozwiązania, które pozwolą umiejscowić Sąd Najwyższy na takiej pozycji, że rzeczywiście, po pierwsze, jest to sąd powołany do rozstrzygania tych nadzwyczajnych środków odwoławczych, ale także, proszę państwa, że ma wpływ na podejmowanie decyzji w sprawie wykładni. Ona jest dla orzecznictwa bardzo istotna. Kieruje pewną linię orzeczniczą, która jest niezbędna dla prawidłowego i stabilnego orzekania.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli nie stworzymy rozwiązań dla Sądu Najwyższego, które podniosą wartość tego sądu, a nie tę wartość obniżą, to nikt nie będzie miał zaufania nie tylko do orzeczeń wydanych przez ten sąd, ale także do tej części merytorycznej, związanej z wykładnią i tłumaczeniem litery prawa. Taka była rola Sądu Najwyższego i naszym zadaniem jest, żeby tę rolę wzmocnić i żeby stworzyć takie rozwiązania, aby ta linia była na przestrzeni dłuższego czasu spójna, żeby to orzecznictwo nie przechodziło zmian przy niezmienianych przepisach i niepotrzebnych ewolucji. Natomiast do tego jest potrzebna ustawa, która daje podstawy, daje bazę do wprowadzenia rozwiązań, które będą dla tego Sądu Najwyższego korzystne. Ustawa poprzednia, obowiązująca w zasadzie jeszcze do dzisiaj, o Izbie Dyscyplinarnej, pokazała jak niefortunne, mało, jak złe przepisy zostały przez większość sejmową wprowadzone, które odbijają się dzisiaj rykoszetem, zarówno w kwestiach finansowych, jak i w kwestiach zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym przedstawiłam te poprawki jako pewną całość, ponieważ one stanowią całość zmian do obowiązującej ustawy o Sądzie Najwyższym. Wydaje nam się, że one powinny być głosowane łącznie, dlatego że wyeliminowanie którejś poprawki spowoduje, że będziemy mieli niespójność zapisu ustawowego. Stąd też myślę, że Biuro Legislacyjne potwierdzi ten mój wniosek, tę naszą propozycję, by poprawki zgłoszone do art. 1 przegłosować łącznie, gdyż stanowią one całość naszej propozycji.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Nasza propozycja została wypracowana, proszę państwa, nie tylko przez część klubów opozycyjnych funkcjonujących w Sejmie, ale także przez szeroko rozumianą grupę organizacji pozarządowych, zarówno organizacji społecznych, jak i organizacji prawnych, co pokazuje szerokie poparcie dla tego kierunku rozwiązań. Rozwiązań stworzonych nie tylko przez nas tutaj w Sejmie, ale przede wszystkim przez organizacje pozarządowe, które tworzyły ten projekt, by ustawa o Sądzie Najwyższym, ale nie tylko, bo także o Krajowej Radzie Sądownictwa, wyeliminowała możliwości wkładania w treść tych ustaw treści politycznych, które niestety, i to państwo pewnie przyznacie, sytuację wymiaru sprawiedliwości szalenie pogorszyło. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tego nie przyznamy, pani poseł, aczkolwiek…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, a nie spadło tempo rozpoznawania spraw, a nie spadło zaufanie do wymiaru sprawiedliwości? To są informacje, którym nie jest pan w stanie zaprzeczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No właśnie w wyniku spadku zaufania do wymiaru sprawiedliwości wprowadzana była reforma wymiaru sprawiedliwości. Dlatego ja rozumiem, pani poseł, że jak rozmaite organizacje sędziowskie, takie jak Iustitia i ich kierownictwo, czyni nacisk na sędziów, żeby orzekali w taki, a nie inny sposób albo żeby nie stosowali obowiązującego prawa, to jest nacisk uprawniony, natomiast jeżeli sędziowie starają się stosować obowiązujące prawo, to jest nacisk na sędziów ustawodawcy…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, odnosząc się króciutko…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Lepszy nacisk Piebiaka i jego grupy kolegów, o którym się wczoraj dowiedzieliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani znowu z tym Onetem, no pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani przewodnicząca, naprawdę nie będziemy dyskutowali o doniesieniach medialnych, o dziennikarskich różnych pseudośledztwach. Po prostu jesteśmy za poważną Komisją, aby takimi sprawami się zajmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pozwoli pan jeszcze jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W odpowiedzi na to, co przed chwilą raczył pan powiedzieć, á propos opinii sędziów. Proszę zważyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości, które obsadzone jest osobami z pana świata politycznego, też zwraca się do sędziów z zapytaniem, jak oni oceniają projekty ustaw. Nie rozumiem więc, dlaczego z pana ust słyszymy wypowiedzi krytykujące Iustitię. Otóż Iustitia to też sędziowie. W związku z tym, skoro pytamy lekarzy o projekty ustaw, skoro pytamy nauczycieli, jak odnoszą się do projektów ustaw, to nie możemy odmówić sędziom, którzy stosują te przepisy, również odniesienia się do tych projektów ustaw. To jest naturalna kolej postępowania i nie możemy z tego obszaru eliminować organizacji, z ramienia której, w tym przypadku sędziowie, wyrażają swoje stanowisko. To jest nieuzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, pani poseł, jeżeli są to opinie dotyczące projektowanego prawa czy obowiązującego, natomiast jeżeli jest to presja, jeżeli jest to zastraszanie, to jest to wtedy nieuprawnione, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Słucham tego wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, bagatelizuje pan sprawę ujawniania informacji z teczek osobowych sędziów…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale dlatego, że dziś o tym nie rozmawiamy… Pani wybaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja w związku z tym chciałabym jednak zwrócić panu uwagę na to, że jest to bardzo ważna sprawa, wpływająca na niezależność sędziów w Polsce i ich niezawisłość. 25 stycznia złożyliśmy wniosek podpisany przez wszystkich posłów opozycji, o zwołanie posiedzenia Komisji, podczas której minister sprawiedliwości wytłumaczyłby się z działania szajki hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale po co takie słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan w dalszym ciągu nie odpowiedział wbrew regulaminowi. W ciągu 30 dni…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale to nie jest miejsce ani czas. Ta Komisja się odbędzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…ust. 2 regulaminu Sejmu…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przecież może na mnie naskarżyć do pani marszałek. Przechodzimy dalej. To nie jest ten czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…wnoszę o pilną, dosłownie dziesięciominutową przerwę, aby prezydium Komisji ustaliło datę tego posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ad rem!</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, w żadnym wypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To posiedzenie powinno być zwołanie w ciągu trzydziestu dni od 25 stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma takiej możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest wniosek formalny, który ja panu przedkładam.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Już pani zabłysnęła, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To będzie kolejny dowód na łamanie przez pana przepisów regulaminu…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne. Dobrze, pani przewodnicząca, czynię zadość…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan powinien…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale proszę nie krzyczeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czynię zadość…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan powinien przeprowadzić głosowanie nad tym wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale proszę się uspokoić. Pani przewodnicząca, po co ten krzyk?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czynię zadość pani wnioskowi i w momencie, gdy ogłoszę przerwę na obiad, to prezydium na chwilę pozostanie, żeby ten termin ustalić.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny powinien być rozstrzygnięty niezwłocznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale został rozpatrzony. Przecież mówię pani, że będzie przerwa o godzinie 14.00 i na dziesięć minut prezydium się spotka…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Prezydium w ramach pokuty zostanie i nie będzie jeść obiadu.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Prezydium się spotka i po prostu ustali termin, w którym rozpatrzymy ten właśnie wniosek grupy posłów.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli tak, mamy poprawkę pani poseł Dolniak. Pan mecenas się zgłasza, oczywiście. Do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale może najpierw pani minister i pan minister się do niej odniosą merytorycznie, a później formalnie odniesie się pan mecenas. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycja poprawki zgłoszona przez panią marszałek w znacznym stopniu wykracza poza przedłożenie prezydenta. Jest kilka punktów stycznych, kilka propozycji się nawet pokrywa, natomiast absolutnie krytycznej oceny wymaga propozycja dotycząca likwidacji Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Projekt prezydencki absolutnie na żadnym etapie tego nie postuluje i wobec takiej propozycji muszę wyrazić jasny sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo poważne wątpliwości budzą również przedstawione przepisy przejściowe. W szczególności te dotyczące stwierdzenia z mocy ustawy nieważności wyroków. Ja powiem szczerze, że nie znam żadnego przypadku w historii Polski, żeby mocą ustawy stwierdzano nieważność wyroków. Tutaj jest bardzo poważna wątpliwość co do poszanowania zasady trójpodziału władzy. Myśląc o tym, że nie znam takich przypadków, myślę również o wyrokach ze stanu wojennego i jeszcze z wcześniejszych lat, chociażby wyrokach stalinowskich. W związku z tym należy przeciw temu absolutnie i w kategoryczny sposób zaprotestować. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to są procedury wznowieniowe i oczywiście tego typu mechanizmy mogą być dyskutowane, ale uważam, że stworzenie takiego mechanizmu jest po prostu niezwykle groźne i skutkujące na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Podobnej oceny wymagają również przepisy dotyczące chociażby zwrotu uposażeń pobranych przez sędziów. Pozwolą państwo, że nie będę wchodzić w nadmierne szczegóły. Mam wrażenie, że to jest w dużej części propozycja, która była omawiana podczas pierwszego czytania, kiedy omawiane było pięć projektów. Oczywiście jeśli będą jakieś dodatkowe pytania, to jestem do dyspozycji, ale myślę, że podstawowe kwestie zostały przeze mnie wyjaśnione. Jest tutaj również kwestia wykroczenia poza zakres przedłożenia, bo są regulowane kwestie, których projekt prezydencki w ogóle nie dotyka. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister Sebastian Kaleta, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, przede wszystkim przedstawiciele opozycji, dzisiaj już kilkukrotnie, górnolotnie mówili o poszukiwaniu kompromisu. O tym, że Polacy zasługują na uczciwe sądy, którym można ufać. To, co tą poprawką proponuje opozycja, to jest coś, czego polski parlamentaryzm nie widział. Podam kilka przykładów, żeby zobrazować państwu, porównując do pewnych stanów z naszej najnowszej historii, propozycję legislacyjną, którą złożyła opozycja, żeby zrozumieli państwo jak, użyję delikatnego słowa, niskie intencje kierują wnioskodawcami. Tak jak słusznie zauważyła pani minister, poprawka zakłada unieważnienie wyroków wydanych choćby przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej z mocy prawa. Jakie wyroki wydawała ta izba? Lichwa – ludzie, którzy brali kilkaset złotych pożyczki, musieli zwracać 100 tys. i sądy to legitymizowały. To ma być wyrok nieważny z mocy prawa. Wyrok, który uchylał te skandaliczne orzeczenia. Chciałbym podkreślić, że tego rodzaju rozwiązań nie proponowano, kiedy komuniści przejmowali we władanie nasz kraj po okupacji niemieckiej. Nawet dekret o nieważności orzeczeń za czasów okupacji niemieckiej przewidywał ścieżkę legalizacji wydawanych wówczas wyroków.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wyroki wydawane w okresie stalinowskim. Nie było nigdy ustawy, która unieważniała te wyroki. Stan wojenny – nie było. Czy sędziowie komunistyczni musieli zwracać chociażby złotówkę? Nie, przez cały okres III RP cieszyli się wysokimi emeryturami. I państwo dzisiaj proponują, żeby ci sędziowie komunistyczni byli przez nasze demokratyczne państwo uznani za pełnoprawnych, uprawnionych do wszelkich świadczeń sędziów, a ci, którzy zostali powołani przez demokratycznie powołanego prezydenta, na podstawie procedur ustanowionych poprzez demokratycznie wybrany parlament, osoby, które zdobywały wykształcenie w wolnej Polsce, były traktowane gorzej niż sędziowie komunistyczni. Gorzej niż sędziowie, którzy orzekali w czasie okupacji hitlerowskiej. Z tą refleksją na temat podejścia opozycji, na temat prac w ogóle wokół reformy sądownictwa, państwa pozostawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym bardzo jasno i jednoznacznie powiedzieć, że przedstawione przez nas rozwiązania są wypełnieniem orzeczeń i uchwał sądów krajowych i trybunałów europejskich, które zapadły. Bezprecedensowa uchwała wydana przez trzy połączone izby Sądu Najwyższego. Panie ministrze, proszę się nad nią pochylić. My przepisy tej uchwały po prostu transponujemy do naszej ustawy, to, co wynika z treści tej uchwały, tak zostały przez nas zmienione przepisy. Ta uchwała obowiązuje, czy pan tego chce, czy nie. Problem związany ze stabilnością orzecznictwa w Polsce jest wynikiem państwa działań. To państwa zmiany: nielegalne powołanie, wbrew konstytucji, ze złamaniem kadencji, wbrew przepisom konstytucji Krajowej Rady Sądownictwa, która nie jest w stanie pełnić swoich funkcji. Następnie funkcjonowanie tej rady w sposób upolityczniony, co znajduje odzwierciedlenie w szeregu orzeczeń europejskich trybunałów, które mówią jasno, że KRS nie jest w stanie wypełniać swoich konstytucyjnych funkcji, a zatem jej działania są obarczone wadą prawną, która przechodzi potem na każde powołanie sędziowskie, na każde orzeczenie wydane przez tego sędziego.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale o KRS-ie będzie pani mówiła, jak zgłosi poprawkę na temat KRS. No wybaczy pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę mi nie przerywać i dać dokończyć jedno zdanie. My stajemy po stronie obywateli i zapewniamy im stabilność orzecznictwa. Mówimy: wszystkie orzeczenia pozostają w mocy, bo obywatele za dużo już wycierpieli na skutek państwa działań – spowolnienie działania sądownictwa, możliwość wznawiania orzeczeń. Te orzeczenia pozostają w mocy, a obywatelom przysługują istniejące do tej pory środki do wznawiania, więc proszę nie okłamywać obywateli fikcyjnymi tezami, które pan teraz prezentuje na użytek polityczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, czy mogę sprostować? Bo padło…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, pani też wprowadza opinię publiczną w błąd, ponieważ uchwała trzech izb Sądu Najwyższego została oceniona przez Trybunał Konstytucyjny i jej niezgodność z konstytucją jednoznacznie została przez Trybunał Konstytucyjny stwierdzona orzeczeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Chciałbym sprostować, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma ona waloru, który pani przydaje tej uchwale. De facto została ona wycofana z obiegu prawnego przez Trybunał Konstytucyjny, tak że nie obowiązuje, pani przewodnicząca. Panie ministrze, może się pan odniesie po głosie pana przewodniczącego Paszyka i po głosie pani poseł Barbary Dolniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ja króciutko, takie zastrzeżenie uwagi technicznej, do wypowiedzi pana ministra Kalety. Otóż, panie ministrze, ta poprawka nie jest podpisana przez autora o nazwie opozycja. Ja bym bardzo prosił, nie jesteśmy w studiu telewizyjnym telewizji rządowej, żeby operować takimi publicystycznymi zwrotami na użytek polityki pana środowiska politycznego. Bardzo proszę wskazywać autorów poszczególnych poprawek takimi, jakimi oni faktycznie są. Wbrew pana fałszywej, zakłamanej tezie o jakiejś opozycji generalnej, która wszystko chce robić tylko przeciwko pana środowisku politycznemu czy rządowi, które pan tworzy, w opozycji jest sporo środowisk zorientowanych, nastawionych naprawdę na szukanie kompromisu.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ja wiem, że to jest dla was obce słowo. Wy się żywicie konfliktem, eskalacją konfliktu. Ja na przykład, reprezentując Koalicję Polską i PSL, chcę szukać kompromisu na bazie projektu, który został złożony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam, że cały czas jest to możliwe. Szkoda, że państwo robicie wszystko, żeby bojkotować, przeciwdziałać. Dzisiaj od samego początku posiedzenia Komisji, a może jeszcze wcześniej, robicie wszystko, żeby bojkotować ten kompromis, ale proszę nie zafałszowywać obrazu rzeczywistości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że ten kompromis nie ma polegać na tym, że jest wtedy, gdy Komisja przyjmie rozwiązania zaproponowane przez Koalicję Polską czy Koalicję Obywatelską, a jak nie przyjmie to kompromisu nie ma. To też nie jest kompromis. Powinniśmy dążyć do wypracowania jakieś drogi pośrodku, a takiej woli też nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, przyszedłem na poprzednie posiedzenie Komisji i na dzisiejsze z rozwiązaniami, które dają przestrzeń na szukanie kompromisu, nie są skierowane przeciwko nikomu. Tak jak pani powiedziała, minister reprezentująca prezydenta, dają możliwość stworzenia jakiegoś konsensusu, który umożliwi utorowanie drogi do porozumienia z Komisją Europejską, bo to jest dzisiaj wyzwanie bardzo ważne dla Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo się cieszę. Pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak słucham pana ministra, to odnoszę wrażenie, że ma pan tendencję do powoływania się na złe przykłady. Ja proponuję z historii czerpać te lepsze przykłady. Nie możemy mówić: bo robiono tak poprzednio i przytaczać czasy złej władzy. Jeżeli chcecie się porównywać w tym kierunku, to macie teraz taką sytuację. Porównujecie do tego czasów złej władzy. Wtedy tego nie robiono i wy też tego nie chcecie robić. To, która władza?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ale to jest pani propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, nieprawda, to jest odwrotna sytuacja. Państwo negując nasze rozwiązania, mówicie: a nawet nie robiono tego w tamtej władzy. I przytaczacie same czasy złej władzy. Ja proponuję powoływanie się na dobre przykłady, dobrego czasu sprawowania władzy lub szukania takich rozwiązań, które po jakimś czasie, gdy usiądą w tej sali inne osoby, powiedzą: to były czasy dobrej władzy, czerpmy przykłady z tamtej władzy. Stwórzmy więc takie rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli ja rozumiem, że 8 lat rządów Platformy to był czas dobrej władzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja jestem w Sejmie dopiero drugą kadencję i już starczy tych 8 lat. Naprawdę, proszę mi wierzyć. W czasach, o których pan mówi, ja wykonywałam inny obowiązek, więc odnoszenie tego do…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, jasne, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBarbaraDolniak">No właśnie, już nie będę kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Sak, a później pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz wprowadza opinię publiczną w błąd, sygnalizując i powołując się na orzeczenie Sądu Najwyższego. Pragnę przypomnieć, bo pani wielokrotnie szermuje konstytucją. Sędziowie sądów powszechnych, jak również oczywiście sędziowie Sądu Najwyższego, są związani art. 178, który mówi, że są związani oczywiście konstytucją i ustawami. W przeciwieństwie do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z art. 195, gdzie są związani tylko konstytucją.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PoselPiotrSak">Wobec powyższego sędziowie sądów powszechnych, także sędziowie Sądu Najwyższego, nie mają prawa, tak jak to pani wskazuje, derogować sobie orzeczeń sądowych czy przede wszystkim ustaw. Klarowna sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trybunał Konstytucyjny też nie może derogować…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselPiotrSak">Nie może. Oczywiście może złożyć wniosek w trybie do konstytucji, ale nie mogą ad hoc samodzielnie składać takiego wniosków, więc mówienie, że izba Sądu Najwyższego może sobie zmieniać ustawy jak chce, powoduje, że w tym momencie sędziowie są panami życia i śmierci ustaw, a nie sługami ustaw. Chyba nie do tego zmierzamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa zajmować się orzeczeniami wydanymi przez sądy, chciałabym panu na to zwrócić uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, bardzo panią proszę, żeby nie udzielać sobie samej głosu. Proszę się zgłosić do głosu. Ja go chętnie pani udzielę. Teraz jeszcze pan minister odniesie się do tych uwag, a później oddam głos Biuru Legislacyjnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, od początku posiedzenia gdybym musiał prostować wszystko, co nieprawdziwe podaje pani poseł Gasiuk-Pihowicz, spędzilibyśmy tu pewnie kilka dni. Podczas poprzedniej wypowiedzi padły istotne słowa nieprawdy, które są ważne w kontekście poprawki, którą przedłożyła opozycja. Pan przewodniczący Paszyk zarzucił mi, że nieprecyzyjnie posługuję się sformułowaniem opozycja, natomiast z tego, co mi się wydaje, to PSL nie głosowało za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tej propozycji. Czy może pan głosował za odrzuceniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Przede wszystkim PSL, który reprezentuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">A głosował pan za odrzuceniem czy nie? Bo mi się wydaje, że pan nie głosował, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale panowie!</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">…złożył swoje poprawki, panie ministrze, tak? I proszę być precyzyjnym co do wskazywania autorów poszczególnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, skoro PSL nie było przeciw odrzuceniu tych rozwiązań w poprzednio złożonym projekcie, domniemałem, wydaje mi się słusznie, że nie jest ich totalnym oponentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ale też nie jest ich autorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz założyła, nawet jeśli uznać moc wiążącą wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo na tym tle jesteśmy w sporze, natomiast zakładając nawet, że one są w pełni wiążące, żaden z tych wyroków w swojej tezie, sentencji nie stwierdza nieprawidłowości powołań przez pana prezydenta na podstawie wniosków zreformowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Żaden z tych wyroków.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł, pani mi zarzuca kłamstwo, to ja będę…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister nie przerywał pani, a pani bardzo lubi przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie ma takiego wyroku, który generalnie kwestionowałby status tych sędziów. Nie ma, natomiast Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej kilkukrotnie wskazywał na możliwość kwestionowania statusu sędziów w indywidualnych sprawach, na przykład w europejskich nakazach aresztowania. Europejskie nakazy aresztowania są mechanizmem prawa unijnego i tutaj Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co też wielokrotnie podkreślałem podczas różnych obrad, ma prawo wypowiedzieć się co sądy innych państw mogą robić z wnioskami polskich sądów czy innych organów.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Proszę sobie wyobrazić, że test niezawisłości był robiony wielokrotnie przez państwa całej Unii. W tysiącach przypadków żaden sąd krajowy państwa członkowskiego Unii Europejskiej nie stwierdził, że jest jakiś problem z niezawisłością konkretnego sędziego, a pani twierdzi, że są wyroki, które generalnie skutkują tym, że sędziowie nie są sędziami. Tu się pani po prostu myli i takiej sentencji wyroku pani nie znajdzie, bo nie ma. Może pani teraz udawać, że szuka, ale pani tego nie znajdzie.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W zakresie tego, co przywołała pani poseł Dolniak. To nie ja czynię porównania z tymi słusznie minionymi, strasznymi czasami i skutkami radzenia sobie przez nasz naród z tym w jaki sposób uwzględnić kreowany wówczas stan prawny. To jest właśnie państwa wniosek. Państwa wniosek, by to, co od kilku lat dzieje się w demokratycznym państwie polskim, było przez ustawodawcę uznane za coś gorszego niż okupacja hitlerowska, coś gorszego niż okupacja sowiecka czy coś gorszego niż czasy głębokiego PRL-u. To jest państwa wniosek. Ja tylko wskazałem na to, jakie to ma znaczenie. Myślę, że nawet powinienem to skomentować dosadnymi słowy, ale wydaje mi się, że to jest oczywiste, że każdy, kto racjonalnie obserwuje rzeczywistość, nie zrówna tych stanów naszej historii.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Na koniec chciałbym stwierdzić, bo powiedziałem jeszcze o tych unieważnieniach wyroków z mocy ustawy, o lichwiarzach czy innych niesprawiedliwych wyrokach, które Izba Kontroli Nadzwyczajnej usunęła z obrotu prawnego. Jest jeden katalog orzeczeń, które opozycja chciałaby, żeby zostały zachowane: orzeczenia o stwierdzeniu ważności wyborów. Orzeczenie ważne dla posłów opozycji zostaje w obrocie, ale te, które są dla ludzi, mają być z mocy prawa skasowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Te orzeczenia mają moc deklaratoryjną. Art. 101 konstytucji mówi o tym bardzo precyzyjnie i pan o tym wie. I pan teraz mija się z prawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani chyba nie słuchała tego, co powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli orzeczenie Sądu Najwyższego w zakresie stwierdzenia ważności wyborów ma moc deklaratoryjną to nie konstytutywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł, to dlaczego pani składa poprawkę, która utrzymuje w mocy to orzeczenie? Dlaczego, skoro jest takie nieistotne?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę mi dać dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, nie, ucinam dyskusję i oddaję głos panu mecenasowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę pozwolić mi wyjaśnić tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tu nie ma nic do wyjaśniania.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan minister mija się z prawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Mam zacytować pani poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam bardzo, ja panu powiem tak, art. 101 konstytucji mówi bardzo jasno, że orzeczenia w zakresie ważności wyborów do Sejmu mają moc deklaratoryjną, więc jeżeli nie będzie ich w obrocie na skutek stwierdzenia tego, że wydał je organ, który w rozumieniu polskiej konstytucji czy europejskich traktatów nie jest sądem, to nie oznacza to, że te wybory nie zostały przeprowadzone. One zostały przeprowadzone i ich moc nadal jest wiążąca. I pan to wie i próbuje w tym momencie zaprezentować po prostu inną tezę.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł, proszę odpowiedzieć mi na pytanie, dlaczego pani w swojej poprawce nie łączy tego orzeczenia o stwierdzeniu ważności wyborów w taki sam sposób jak innych orzeczeń Izby Kontroli, czyli że stwierdza się nieważność z mocy prawa tego orzeczenia, tak jak innych orzeczeń? Dlaczego jest taka poprawka? Bo pani jednak jakoś rozróżnia te orzeczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, sprawa była jasna i czytelna. Niech pan zwróci uwagę, jak pan buduje narrację na potrzeby polityczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie, ja pytam o fakty.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, próbuje pan narzucić opinii publicznej twierdzenie, jakoby te orzeczenia miały taką samą moc jak inne orzeczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">To dlaczego pani nie wnioskuje o stwierdzenie z mocy prawa nieważności tego orzeczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja to panu tłumaczę, art. 101 konstytucji…</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę państwa, ta dyskusja nie prowadzi do żadnego celu. Pani przewodnicząca, pani wybaczy. Przede wszystkim bardzo bym prosił o niepowoływanie się na niezgodność z konstytucją przepisów, które zostały uznane za zgodne i o których…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł, ja tylko pragnę przywołać komentarz pana profesora Piotra Tuleji, który w swoim komentarzu do konstytucji twierdzi, że orzeczenie o nieważności wyborów powoduje wygaszenie mandatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, jednym słowem przepisy, których konstytucyjność stwierdził Trybunał Konstytucyjny…</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Literalne brzmienie art. 101 konstytucji mówi o tym, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, w kuluarach sobie to pani wyjaśni z panem ministrem. Wielokrotnie zarzuca pani niekonstytucyjność przepisom, które zostały uznane za konstytucyjne przez obowiązujące orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa, którą nowelizujemy, jest zgodna z konstytucją, natomiast jest inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do zmiany istniejącego stanu prawnego. Pan prezydent, również opozycja, ma możliwość wnosić tego rodzaju inicjatywy legislacyjne w stosunku do istniejącego stanu prawnego. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję. Odnosząc się do poprawek zgłoszonych przez panią poseł, po pierwsze, chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż rzeczywiście te poprawki, w liczbie kilkunastu, nie nowelizują tylko art. 1, jak również dotykają przepisów przejściowych i są to konsekwencje, dlatego też proponowalibyśmy głosować wszystkie poprawki łącznie.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia formalna, bo co do zakresu merytorycznego poprawek należy uznać, że ta debata, która się odbyła, wyczerpuje temat, tutaj Biuro nie będzie chciało się do tego już odnosić, natomiast formalnie chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż poprawki zgłaszane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji muszą pozostawać w związku z projektem. Nie mogą wykraczać poza zakres przedłożenia projektów, które są procedowane przez Komisję. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że Komisja proceduje projekty z druków nr 2011 i nr 2013. Z tego też punktu widzenia pewne wątpliwości budzi jednak likwidacja Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, zniesienie tej izby, jak również pozbawienie mocy prawnej orzeczeń wydanych przez tę izbę, gdyż nie było takiego rozwiązania w projekcie z druku nr 2011, który jest wiodący, jak również w projekcie z druku nr 2013. Chcielibyśmy zgłosić to zastrzeżenie.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Trzecia, stricte formalna uwaga, iż proponuje się tutaj, w poprawce, nadanie nowego brzmienia całemu art. 1, co, oczywiście w razie przyjęcia tej poprawki, spowoduje bezprzedmiotowość poprawek, które już zostały zgłoszone do sekretariatu. Biuro Legislacyjne nie jest w tej chwili w stanie ocenić czy wszystkie konsekwencje, które zostały naniesione przez panią poseł na poprawkę, są naniesione w sposób wyczerpujący. Ewentualnie przyjęcie tej poprawki niosłoby za sobą konieczność dokonania jakichś dodatkowych korekt. Oczywiście ta uwaga byłaby tylko wtedy aktualna, jeżeli poprawka czy poprawki zostaną przyjęte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli ewentualnie w dalszym toku prac legislacyjnych te konsekwencje można wyłapać i wnieść dodatkowe poprawki. Dobrze, czyli wyczerpaliśmy dyskusję na temat tej poprawki. Wobec tego możemy przechodzić to głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Barbarę Dolniak. Czy jesteśmy gotowi? Proszę państwa, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Barbarę Dolniak? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 31 posłów: za 13, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Czy do zmiany pierwszej są poprawki? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany pierwszej Biuro ma uwagę o charakterze legislacyjnym. Proponujemy dodać pkt 4a w miejsce dodawanego pkt 6. Proponowana przez nas technika spowoduje, że nie trzeba będzie martwić się pozostawionym w pkt 5 złym znakiem interpunkcyjnym, czyli brzmienie byłoby następujące: W art. 3 w lit. a) po pkt 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: odpowiedzialności zawodowej. W lit. b) uchyla się pkt 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy w tym momencie traktujemy to jako poprawkę legislacyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ocenie Biura jest to poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy możemy Biuro upoważnić do tych oczywistych poprawek, żeby Biuro mogło nanosić samo te oczywiste poprawki? Jest zgoda Komisji, to jest normalna procedura. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Naturalnie, panie przewodniczący, tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli z tymi uwagami Biura Legislacyjnego zmianę pierwszą rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy do zmiany drugiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, jeszcze do zmiany pierwszej. Chciałabym tylko zaznaczyć, że ta zmiana dotyczy tego, że zamiast Izby Dyscyplinarnej zostaje wprowadzona Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Chciałabym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że jest to zbyt mała zmiana w systemie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Tak naprawdę jest to tylko zmiana nazwy, a ten system odpowiedzialności, tak represyjny i mogący być po prostu źródłem prześladowań politycznych sędziów, tych, którzy stoją twardo na gruncie konstytucji i orzeczeń europejskich trybunałów, w dalszym ciągu pozostaje. W mojej ocenie tego typu mała zmiana może tylko doprowadzić do usankcjonowania niekonstytucyjnych i niezgodnych z europejskimi traktatami zmian, które w tym momencie mamy w odniesieniu do systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za te uwagę. Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy do zmiany drugiej? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie drugiej Biuro proponuje uwagę redukcyjną. Wyrazy: „w tym liczbę stanowisk sędziego Sądu Najwyższego” zastąpić wyrazami: w tym ich liczbę. Jest to poprawka redakcyjna, skracająca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister? Jest zgoda. Innych uwag… Tak, proszę bardzo do zmiany drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja bym chciała zwrócić uwagę na to, na co zwracaliśmy od samego początku, kiedy państwo zaczęli zmieniać ustawę o Sądzie Najwyższym. Mianowicie, że na mocy przepisów obecnie obowiązujących, ale także tych, które są proponowane w zmianie drugiej, przyznawane są bardzo znaczące kompetencje prezydentowi, a zatem przedstawicielowi władzy wykonawczej, podczas gdy zgodnie z polską konstytucją obowiązuje art. 10, który mówi o trójpodziale władz. Obowiązują przepisy, które mówią o tym, że władza sądownicza powinna być władzą niezależną, a zatem kwestie, które reguluje art. 4 takie jak chociażby wewnętrzna organizacja Sądu Najwyższego, one wszystkie powinny pozostawać w rękach samych sędziów, w rękach Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, a nie w rękach przedstawiciela władzy wykonawczej, a mianowicie prezydenta. Dlatego rozumiem, że możemy złożyć sprzeciw i poddać tę zmianę pod głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie możemy zmiany, bo tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie? Dobrze, to jest to i tak objęte naszą poprawką złożoną przez panią poseł Barbarę Dolniak, więc zaproponowaliśmy inne rozwiązania w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, dziękuję za te uwagi. Tutaj oczywiście uwaga typowo redakcyjna, więc nie musimy tego głosować. Rozpatrzyliśmy zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Czy do zmiany trzeciej są uwagi? Jeszcze do zmiany drugiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Uwaga dotycząca właśnie propozycji przyznania prawa do tworzenia przez prezydenta regulaminu Sądu Najwyższego. Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym od pani minister usłyszeć argumentację, dlaczego chcecie państwo utrzymać to uprawnienie, które dotyczy regulaminu Sądu Najwyższego, a nie chcecie przyznać tego uprawnienia organom Sądu Najwyższego? Organom kolegialnym, które znają mechanizm funkcjonowania Sądu Najwyższego, poszczególnych izb Sądu Najwyższego. Dlaczego nie chcecie pójść w takim kierunku i znaleźć kompromis w rozwiązaniu, które zaproponowaliśmy, by prezydent objął część uprawnień swoimi decyzjami, a część w postaci regulaminu przekazał nie pojedynczej osobie tylko Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów, czyli przekazanie tworzenia tego regulaminu organom wymiaru sprawiedliwości?</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy nie jest rozwiązaniem rozsądniejszym i idącym naprzeciw idei niezależności wymiaru sprawiedliwości, by prezydent, tak jak w naszym projekcie, pozostał w części swoich uprawnień, ale część tych uprawnień jednak zwrócił, przekazał do Sądu Najwyższego? Jakie motywacje państwem kierują, że chcecie, by to prezydent państwa decydował o sprawach dotyczących funkcjonowania Sądu Najwyższego? Proszę zobaczyć, że w państwa propozycji jest „po zasięgnięciu opinii”, a to oznacza, że opinia nie jest dla prezydenta wiążąca. To stanowisko Sądu Najwyższego jest jedynie przekazaniem pewnej oceny sytuacji, z którą prezydent wcale nie musi się godzić. To powoduje, że tak naprawdę prezydent będzie samodzielnie decydował o treści regulaminu Sądu Najwyższego, bo opinia Kolegium Sądu Najwyższego nie jest dla niego wiążąca.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Przenosimy w całości tworzenie regulaminu Sądu Najwyższego z pozycji Sądu Najwyższego i szerokiego gremium, jakim jest Zgromadzenie Sądu Najwyższego, na pozycję władzy wykonawczej. Jakie motywy państwem kierują? Czy jednak to działanie ustawy o Sądzie Najwyższym nie wykazało państwu, że takie przyznawanie dodatkowych uprawnień prezydentowi czy tworzenie dla niego uprawnień, nie niesie za sobą niczego dobrego dla wymiaru sprawiedliwości, ale także dla prezydenta? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest rozwiązanie, które od kilku lat funkcjonuje. Trzeba zwrócić uwagę na to, że do tego czasu stan prawny nie był jednolity. W wojewódzkich sądach administracyjnych regulamin był nadawany, od początku istnienia sądów, przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Uprawnienia w odniesieniu do sądownictwa powszechnego ma minister sprawiedliwości. Faktycznie przez pewien czas było tak, że w odniesieniu do Sądu Najwyższego i do Naczelnego Sądu Administracyjnego uprawnienia dotyczące regulaminu pozostawały w gestii zgromadzenia ogólnego.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wraz ze zmianami, które nastąpiły kilka lat temu, te kompetencje zostały przyznane Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Zarówno w przypadku jednego, jak i drugiego sądu, prezydent wydał stosowne rozporządzenia. Nie było to do tej pory w żaden sposób kwestionowane. Zdecydowanie można ten mechanizm wpisać w to, o czym mówiła pani poseł, czyli w pewne balansowanie się władz w ramach trójpodziału.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zarówno w odniesieniu do Sądu Najwyższego, jak i do Naczelnego Sądu Administracyjnego jest kompetencja opiniodawcza i faktycznie ta współpraca przy obu regulaminach przebiegała w dobry sposób. Rozwiązania nie były kwestionowane. Do Kancelarii Prezydenta nie były zgłaszane żadne postulaty odnośnie do zmiany w tym zakresie. Tak jak mówię, obecnie sytuacja jest taka, że w odniesieniu do wszystkich sądów stosowne organy władzy wykonawczej nadają te regulaminy. Zmiana, która jest dzisiaj proponowana w art. 4, jest zmianą dostosowującą do wprowadzanych zmian, natomiast w żaden sposób nie zmienia się organ ani sposób wyboru.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przepraszam, za chwilę to sprawdzę, bo w tej chwili nie pamiętam, ale jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówiące o tym, że Sąd Najwyższy, czyli zgromadzenie ogólne, nie może… zaraz sprawdzę, przepraszam zaraz to zrobię… nie, bo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają taką samą moc, niezależnie od tego, w którym roku były wydawane.</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia merytorycznie dotyczyła tylko tego, że zgromadzenie ogólne nie powinno w akcie wewnętrznym doprecyzować formy wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To była kwestia techniczna i że to powinno być uregulowane w akcie powszechnie obowiązującym, a nie w uchwale. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy zmianę drugą. Ten komunikat już państwo usłyszeliście, tylko pani poseł Barbara Dolniak chciała jeszcze dopytać.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Zmiana trzecia, uwag nie ma. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany czwartej? Nie ma uwag. Zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany piątej? Do zmiany piątej też nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany szóstej?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Do zmiany szóstej są poprawki Lewicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Jeszcze moja.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ty nie masz do zmiany szóstej. Ty masz do piętnastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Nie, art. 1 część piętnasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poprawka Lewicy do zmiany szóstej dotyczy kilku zmian, ale trzeba je głosować łącznie, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, pani przewodnicząca przedstawi, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Wnosimy poprawki, które będziemy prosili, żeby rozpatrywać łącznie. Mają je państwo przed sobą, więc nie będę czytać po kolei każdego zmienianego artykułu. Pozwolę sobie je uzasadnić. Naszym zdaniem nie może dojść do takiej sytuacji, w której to nadal pan prezydent będzie wybierał sędziów, którzy mieliby zasiadać w nowej izbie pod nazwą Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Uważamy, że wybór tych osób powinien następować w drodze losowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#CzlonekKRSJedrzejKondek">Dzień dobry panu, Jędrzej Kondek, jestem prenumeratorem „Świata Kolei”.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#CzlonekKRSJedrzejKondek">Chciałem tylko powiedzieć, że ostatnio, za marzec, dostałem dwa numery.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie sędzio, proszę wyłączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Może się czegoś dowiemy o aferze hejterskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na pewno nie od pana sędziego Jędrzeja Kondka.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Czy mogę kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To poczekam, aż ten krotochwilny nastrój się trochę uspokoi. W Izbie Odpowiedzialności Zawodowej mają orzekać wyłącznie sędziowie Sądu Najwyższego, którzy legitymują się co najmniej 10-letnim stażem na stanowisku sędziego sądu powszechnego i powinni być oni wyłaniani w drodze losowania przeprowadzonego do składu orzekania w konkretnej sprawie. To jest istotną zmianą, którą my proponujemy.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Izba Odpowiedzialności Zawodowej powinna funkcjonować jako jednostka organizacyjna, która będzie miała prezesa, przewodniczących wydziałów oraz sekretariaty, natomiast to, co jest istotne, to żeby składy orzekające były wyłaniane indywidualnie w drodze losowania. To miałoby już kończyć proces wyłaniania składów, czyli tutaj bez udziału pana prezydenta, czyli czynnika niejako politycznego.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Uważamy, że w tej izbie powinni zasiadać sędziowie, co do których nie ma wątpliwości związanych z trybem ich wyłaniania, bo jeżeli legitymują się stażem powyżej 10 lat, to na pewno nie byli wybierani przez neo-KRS. Stąd są proponowane przez nas te zmiany, czyli zmiany w art. 1 pkt 6, w pkt 7, pkt 8, skreślamy pkt 9. W pkt 12 chcemy nadać takie brzmienie: W odniesieniu do Izby Odpowiedzialności Zawodowej kompetencje przewidziane dla zgromadzenia sędziów izby Sądu Najwyższego wykonywało odpowiednio Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Następne poprawki dotyczą dodania po pkt 15 rozdziału 2a, w którym dokładnie określamy, jacy sędziowie mają orzekać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Tak jak mówiłam, mają orzekać wylosowani do składu orzekającego w sprawie rozpoznawanej w tej izbie. To jest zmiana w art. 22a § 1. Takie byśmy przewidywali brzmienie dodawanego rozdziału.</u> + <u xml:id="u-257.4" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Następnie z losowania sędziów Sądu Najwyższego do orzekania w Izbie Dyscyplinarnej, w proponowanej przez nas zmianie, wyłączeni są sędziowie Sądu Najwyższego zajmujący stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Sądu Najwyższego, rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego, nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego, zastępcy rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższego, rzecznika prasowego oraz zastępcy rzecznika prasowego, a także sędziowie Sądu Najwyższego, którzy w okresie 5 lat poprzedzającym losowanie zostali ukarani karą dyscyplinarną, o której mowa w art. 75 § 1 pkt 2 i 4. Sędzia Sądu Najwyższego nie może odmówić orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Chodzi nam o to, żeby to były osoby, które nie są funkcyjne i co do których możemy mieć pewność, że zostały wyłonione jeszcze przez prawidłowo wybraną KRS.</u> + <u xml:id="u-257.5" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Dobrze, nie będę szczegółowo czytać tych poprawek. Do tego sprowadza się ich sens. Chcemy, żeby osoby orzekające w Izbie Odpowiedzialności Dyscyplinarnej były wybrane przez poprzednią KRS, która z kolei została wyłoniona, wybrana w sposób demokratyczny, nie upolityczniony i żeby losowanie składów orzekających kończyło cały proces powoływania tego składu, czyli bez udziału pana prezydenta. Gorąco proszę szanownych państwa członków i członkinie Komisji o poparcie naszych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zakresie poprawki chcielibyśmy zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, iż ta poprawka jest w pewnym zakresie zbieżna z poprawką pana posła Paszyka, który będzie pewnie swoją poprawkę zgłaszał przy okazji zmiany piętnastej, gdyż dotyczy ona też art. 22a, czyli możliwości orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej tylko przez tych sędziów Sądu Najwyższego, którzy legitymują się co najmniej 10-letnim stażem na stanowisku sędziego sądu powszechnego. W tym zakresie jest jak gdyby trochę zbieżna z poprawką pana posła Paszyka, choć w poprawce pana posła Paszyka chodzi o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. Jest pewna różnica, ale należy uznać, że poprawka Lewicy w tym zakresie, w związku z tym, że jest szersza, jest dalej idąca i jej ewentualne przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek pana posła Paszyka. Natomiast, tak jak mówię, tylko w przypadku przyjęcia tych poprawek. Proponujemy głosować łącznie, tak jak pani poseł powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie mecenasie. Pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBarbaraDolniak">No właśnie, wybieranie sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej jest kolejnym przykładem tworzenia dla prezydenta uprawnień w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Przecież to, że przewodniczący kolegium wylosuje 30 kandydatów, wcale nie oznacza, że prezydent kogokolwiek z tej 30 wybierze. Może powiedzieć, że nikt z tych 30 osób mu nie odpowiada i znowu będzie głosowanie. To jest oddanie wybierania w niepodważalny, niezależny od nikogo sposób, poza wszelką kontrolą, przez prezydenta. Tak jak mówiłam o regulaminie, tak mówię teraz o wybieraniu spośród 30 wylosowanych sędziów przez prezydenta 11 sędziów Izby Odpowiedzialności Zawodowej. To są uprawnienia, które idą za daleko. Przecież może być taka sytuacja, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów w drodze losowania wybiera 30 osób, a na przykład przewodniczący kolegium czy przewodniczący zgromadzenia, czy samo kolegium głosuje 30, a nie zgromadzenie, a przewodniczący kolegium losuje 11 z tej wylosowanej 30. Nikomu nie zarzuci się, że było tu jakieś działanie stwarzające możliwości wyboru według indywidualnej oceny jednej osoby, w tym przypadku prezydenta.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Znowu tworzycie państwo rozwiązania, które nie prowadzą do transparentności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To jest za dalekie przyznawanie uprawnień prezydentowi i wykraczające, wbrew twierdzeniu pani minister, że to jest równoważenie władz. Właśnie to nie jest równoważenie władz. To tak jakby na przykład sędziowie albo prezes Sądu Najwyższego spośród osób wskazanych przez prezydenta wybierał skład Kancelarii Prezydenta. Taki paradoks państwo tworzycie w odniesieniu do Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Stwórzmy rozwiązania, które spowodują w sposób bezstronny wybór sędziów do Izby Dyscyplinarnej, który nie będzie zależał od czyjejś indywidualnej oceny, bo tej oceny będzie znowu dokonywał prezydent. Zamieniacie państwo trochę istniejące rozwiązanie do rozwiązania, które i tak przyznaje to uprawnienie prezydentowi, czyli w rzeczywistości nic się nie zmieni. Ostateczną decyzją będzie decyzja prezydenta, a nie powinna ona mieć miejsca. Zróbmy wybór losowy sędziów Sądu Najwyższego, ale niech dokonają te organy, gremia Sądu Najwyższego, a nie przedstawiciel władzy wykonawczej. Mieliśmy eliminować treści polityczne w ustawie o Sądzie Najwyższym, a my je, proszę państwa, albo ugruntowujemy, albo wręcz zwiększamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że w pierwszej kolejności mam się odnieść do propozycji poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Powiem szczerze, że nie jestem do końca przekonana czy prawidłowo rozumiem tę konstrukcję, ponieważ jest propozycja, by została utworzona Izba Odpowiedzialności Zawodowej, w której mają orzekać wszyscy sędziowie wylosowani do konkretnych spraw. Czyli rozumiem, że może dojść do takiej sytuacji, że w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej będziemy mieli 100 sędziów Sądu Najwyższego. Jeżeli losujemy do każdej sprawy sędziego, tak wynika z treści poprawki, że do każdej sprawy jest losowany skład, i ci sędziowie, którzy zostali wylosowani, wchodzą w skład izby. Jeżeli los tak zdecyduje, to ta izba tak naprawdę może obejmować, poza wyłączeniami, które są w poprawce, wszystkich sędziów Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Czyli dobrze to rozumiem. To powiem szczerze, że wyobrażam sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale w czym jest problem? Przecież to tak funkcjonuje w…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowne panie posłanki, ja zadałam pytanie, czy dobrze rozumiem poprawkę. Teraz mam jasność, że dobrze rozumiem, więc w związku z tym mielibyśmy sytuację, bo w tym przypadku to jest tak naprawdę kwestia organizacyjna i możliwości po prostu zarządzania przydziałami spraw.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">My się zawsze trochę koncentrujemy na odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, ale ja rozumiem, że państwo nie proponują żadnej zmiany kognicji Izby Odpowiedzialności Zawodowej, czyli wchodzą w to również inne zawody prawnicze i pozostałe zawody, które są przypisane, więc tych spraw może być pewna określona liczba. Zwracam tutaj tylko uwagę na kwestie organizacyjne i możliwości zarządzania tą Izbą przy takim jej ukształtowaniu.</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na drugą kwestię. Ponieważ pani przewodnicząca, mówiła o tym, że nie będzie powołanych sędziów przez obecny KRS, to z tej poprawki absolutnie nie wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">…na stanowisku sędziego sądu powszechnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym. W związku z tym to może taka sytuacja, że sędzia jest 15 lat w sądzie apelacyjnym i… To nie wynika z tej poprawki… i za tydzień zostanie powołany do Sądu Najwyższego. Chciałam tylko doprecyzować, że to z tego nie wynika. Ja tutaj widzę oczywiście część punktów stycznych z propozycją pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Decyzja o tym, aby doszło do bardzo zobiektywizowanego wylosowania, bo to jest czynność techniczna prawda, losujemy po prostu 33 sędziów z tymi wyłączeniami, które są w projekcie, i następnie prezydent wskazuje 11 do orzekania na okres kadencji w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Różnica jest jednak bardzo poważna, chociażby ze względu na tę kadencyjność. I losowani są sędziowie z całego składu Sądu Najwyższego. W związku z tym odpada główna przesłanka i główny zarzut, że jest to stworzona specjalna izba i powołani wyłącznie nowi sędziowie. Stąd ta propozycja, która jest propozycją prezydencką, w diametralny sposób różni się od dzisiejszego ukształtowania Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Oczywiście jest pytanie o to, i to jest do uznania Wysokiej Komisji, w jaki sposób państwo zdecydują o tym, jak ten skład ma być dobierany. Wydaje się, że tutaj żadnych zarzutów konstytucyjnych, szczególnie z uwagi na ustrojową rolę prezydenta i powoływanie wszystkich sędziów w Polsce, również do Sądu Najwyższego plus stanowisk funkcyjnych, nie można temu proponowanemu rozwiązaniu postawić. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan minister chciał się odnieść do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, podzielam stanowisko pani minister co do bezzasadności przyjmowania poprawek Lewicy. Tutaj się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, jeszcze uwagi do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę bardzo. Na końcu pani przewodnicząca jako przedstawiciel wnioskodawców, a tutaj są jeszcze uwagi ze strony posłów. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam pytanie do pani minister. Słuchając jej wypowiedzi, bo co by nie powiedzieć, nie da się wyeliminować z komentarza, że będzie to ocenna decyzja jednej osoby. Nawet jeżeli jest nią tak ważna osoba w państwie jak prezydent. Dalej ta decyzja będzie miała zindywidualizowany charakter. Poza tym będzie dokonywana przez przedstawiciela władzy wykonawczej.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Zadaniem tego projektu ustawy w odniesieniu do Sądu Najwyższego jest wyeliminowanie wszelkich furtek, które pozwalają na wkraczanie treści politycznych w takie ustawy, jak ustawa o Sądzie Najwyższym. To ma być wyraz naszej współpracy. W związku z tym ja mam pytanie. Czy, biorąc pod uwagę treść projektu prezydenckiego, dopuszczacie państwo modyfikacje zmiany rozwiązania w tym zakresie? Przy naszej poprawce zagłosowaliście państwo przeciwko takiemu rozwiązaniu, by decyzje w tym zakresie zapadały w sposób zobiektywizowany, czyli poprzez losowanie, ale już w ramach struktur Sądu Najwyższego. Czy państwo dopuszczacie takie rozwiązanie, czyli odjęcie uprawnienia, które projektem ustawy przyznaje sobie prezydent, wybierania składu Izby Dyscyplinarnej. Mówienie ten sędzia mi się podoba, tego chcę, tego nie chcę lub też niewybrania nikogo z tej 30.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, przecież to na wprost widać, jak można ingerować w skład Izby Dyscyplinarnej. Wybieranie tych sędziów, których chcemy wybrać. Czy nie lepiej przyjąć proponowane przez nas rozwiązanie i pozostawić rozstrzyganie w tym zakresie w sposób zobiektywizowany, ale już w ramach Sądu Najwyższego? Czy państwo taką poprawkę dopuszczacie w swoim projekcie i poprzecie ją, czy też nie dopuszczacie takiego rozwiązania?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Uzupełniając, chciałabym zwrócić uwagę na jedną okoliczność faktyczną. Przecież do tej izby, którą państwo proponujecie, mogą być powoływani także sędziowie, którzy zostali wcześniej powołani przez prezydenta, których status został zakwestionowany w szeregu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, Reczkowicz, Advance Pharma.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja sobie wyobrażam, że w sytuacji, w której ta izba, zgodnie z dalszymi przepisami, miałaby decydować o stwierdzeniu o statusie sędziów, o stwierdzeniu niezależności i niezawisłości danego sędziego może być tak, że kierując się najprostszą zasadą, że koszula bliższa ciału, pan prezydent najzwyczajniej w świecie wskaże do tej izby osoby, których status w świetle nieuznawanych przez państwa orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka został zakwestionowany, a którzy mieliby następnie w konsekwencji oceniać status innych, prawidłowo powołanych albo nieprawidłowo powołanych sędziów, gdzie z góry byłby do przewidzenia wynik takiego postępowania.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wskazane przez państwa rozwiązanie jest regulacją, która daje bardzo dużą władzę prezydentowi, przedstawicielowi władzy wykonawczej, nad władzą sądowniczą. Pozwala mu bowiem wybrać osoby, które będą decydowały o odpowiedzialności dyscyplinarnej, które mogą odsunąć sędziów od orzekania, a oprócz tego mogą doprowadzić do tego, że do tej izby zostaną skierowane osoby, które w świetle orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka statusu sędziów po prostu nie mają.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, szanowna pani minister, ja tak myślę, że to uprawnienie prezydenta, o którym mówimy, tak naprawdę nie jest mu do niczego potrzebne. Moim zdaniem tego typu kwestie lepiej zostawić, tak jak jest w poprawce, po prostu losowi, bo każdy wybór dokonany przez prezydenta będzie rodził pytania, będą się pojawiały jakieś ewentualne zarzuty.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeżeli natomiast pozostawimy ten wybór ślepemu losowi, to uważam – postępowania dyscyplinarne są powiedziałabym specyficzne, tutaj się wszyscy zgodzimy, że dla świata prawniczego one są specyficzne, a szczególnie dla sędziów – że ta poprawka jest zasadna i nie psuje ogólnej koncepcji państwa projektu. Tak mi się wydaje. Tego uprawnienia prezydenta chyba nie ma co specjalnie bronić. Zresztą w pani głosie też jakoś nie wyczułam strasznej obrony tego uprawnienia do wybierania sędziów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W takim razie chyba z większą ekspresją, ale ja się staram jednak bardzo tonować, prowadzić tę dyskusję dość merytorycznie. Nie, w przekonaniu Kancelarii Prezydenta to rozwiązanie absolutnie zdecydowanie powinno pozostać takie, jak jest w druku. Uprawnienie prezydenta nie wydaje się tu w żaden sposób ani budzić wątpliwości konstytucyjnych, ani nie jest nadmierne, patrząc na to, jaka jest w ogóle rola Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w kreowaniu składu osobowego władzy sądowniczej, od powoływania asesorów, wszystkich sędziów, na wszystkich szczeblach. Dodatkowo funkcje kierownicze w różnych sądach, i to w sądach najwyższych. W związku z tym absolutnie nie podzielam tego typu wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pada zarzut, że prezydent przyznaje sobie jakieś uprawnienia. Nie, prezydent korzystając ze swojego konstytucyjnego uprawnienia złożył inicjatywę ustawodawczą, ale kwestia jest w ramach trójpodziału władzy w rękach wysokiej władzy ustawodawczej. Moja wypowiedź miała na myśli wyłącznie to, że to jest kształt, o którym decydują państwo posłowie i tylko tyle. Absolutnie proszę tego nie odczytywać jako jakiekolwiek wycofanie z tej propozycji. Absolutnie nie. Ta propozycja jest naprawdę kwestią bardzo mocno przemyślaną o tym balansowaniu się władz, o którym wspominałam. Aby nie było wątpliwości, które były do tej pory odnośnie do odpowiedzialności dyscyplinarnej, między innymi w sądownictwie czy w innych zawodach prawniczych, że o wszystkim decyduje się w ramach zamkniętej korporacji zawodowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani sędzia Pawełczyk-Woicka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pozwolę sobie zabrać głos w odpowiedzi na słowa pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Ja rozumiem tę Izbę Odpowiedzialności Zawodowej jako izbę zajmującą się sprawami dyscyplinarnymi, a nie badaniem statusu sędziów. W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa chciałam, żeby jasno to wybrzmiało, zaznaczyć, że brak możliwości kontroli sposobu wykonywania prerogatywy przez pana prezydenta był podkreślony w orzecznictwie sądów na przestrzeni funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego w licznych orzeczeniach. To nie jest wymysł ostatnich lat. Brak możliwości kontroli przez sądy wykonywania prerogatywy prezydenta wiąże się z zasadą nieusuwalności sędziów, która stanowi gwarancję niezawisłości sędziowskiej. Chciałam to podkreślić bardzo stanowczo, bo słyszałam tę wypowiedź. Jeżeli chodzi o stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa do tego elementu, to my w delikatny sposób proponowaliśmy, że to losowanie może się odbywać na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ posiedzenia są transmitowane online, ten sposób wyboru byłby bardziej transparentny.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Jeżeli chodzi o sposoby doboru sędziów do spraw dyscyplinarnych, to w procedowanym, rozumiem, że łącznie, drugim projekcie zgłoszonym do druku nr 2013 mamy propozycję, żeby wszyscy sędziowie orzekali w sprawach dyscyplinarnych i byli wyłaniani losowo. Tam jest propozycja, żeby nie tworzyć odrębnej izby. Co do tego sposobu doboru sędziów dyscyplinarnych Krajowa Rada Sądownictwa nie ma uwag. Jeżeli chodzi o losowanie składów czy losowanie sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej to, w naszej ocenie, podniesie to transparentność tego organu i może przyczynić się do wzrostu autorytetu sądownictwa dyscyplinarnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze chciałabym.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść do tego, co pani powiedziała. Chciałabym przede wszystkim podkreślić, że wadliwość procedury powołania nie może być neutralizowana przez taką okoliczność, że powołanie sędziów stanowi indywidualne uprawnienie osobiste prezydenta. Realizacja prerogatyw prezydenckich, analogicznie do wszystkich innych aktów urzędowych wydawanych przez głowę państwa, musi spełniać podstawowe wymogi wynikające z art. 7 konstytucji. Musi zatem opierać się na podstawie prawa i mieścić w granicach, które zostały przez to wyznaczone. To z kolei oznacza, że zgodnie z art. 126 ust. 3 konstytucji prezydent wykonuje swoje zadania w zakresie i na zasadach, które są w konstytucji i w ustawach. Jeżeli dochodzi do kolizji norm konstytucyjnych i ustawowych, to powinien kierować się zgodnie z treścią art. 8 konstytucji tym, co z niej wynika.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W odniesieniu do tego, co powiedziałam w kwestii procedury nominacyjnej sędziów, chciałam podkreślić, że warunkiem legalnego wykonania przez prezydenta jego prerogatywy powołania sędziów, jest bezwzględny obowiązek udziału w tej procedurze legalnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa. Z szeregu orzeczeń jednoznacznie wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa nie wypełnia swoich konstytucyjnych uprawnień, nie jest legalnie funkcjonującym podmiotem. To prezydent powinien był stwierdzić przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji o powołaniu sędziego. Powołanie rekomendowanych przez ten…</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale tego nie da się słuchać, pani przewodnicząca. Abstrahuje pani od orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli pani abstrahuje i podważa te orzeczenia, to ja nie będę pani udzielał głosu, bo pani po prostu kwestionuje konstytucyjny porządek Rzeczypospolitej podczas obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tego rodzaju bzdur słuchać nie będę. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, jedno zdanie. To, co ja mówiłam, było cytatem uchwały połączonych izb Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Została wycofana z obiegu prawnego orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nie obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałbym panu przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny nie może wycofywać orzeczeń z obiegu. Stwierdza nieważność przepisów prawa z konstytucją, a nie orzeczeń, które funkcjonują w obrocie.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dwie kwestie. Pani minister mówiła o tym, że prezydent ma umocowanie do powoływania sędziów, do kreowania w tym swoich decyzji. My tego nie kwestionujemy. Ten zapis jest w konstytucji. Tylko prezydent chce wyjść poza granicę swoich prerogatyw. Nie ma umocowania do kreowania składu izby Sądu Najwyższego. Takich umocowań prezydent nie ma i nie mieści się to w jego prerogatywach, a dodaje sobie takie uprawnienie.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, ten zapis pokazuje, że państwo wcale nie macie woli porozumienia w tworzeniu tej ustawy zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym. Jak w soczewce pokazuje, że państwo nie chcecie niczego, nawet na milimetr, zmienić w propozycjach państwa, które my podnosimy. Nawet z wypowiedzi przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa słyszeliśmy, że rozwiązanie, które losowemu wyborowi pozostawi ustalenie składu izby, będzie zobiektywizowane w stosunku do wyboru przez prezydenta. To jest rozwiązanie, które wyłącznie przyczyni się do poprawy sytuacji w Sądzie Najwyższym, ale pokazuje dzisiaj, na tej Komisji, że państwo wcale nie chcecie zmieniać ustawy we współpracy także z opozycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za ten głos. Czy pani wnioskodawczyni chciałaby podsumować? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Chciałabym uzupełnić swoją pierwszą odpowiedź do pani minister oraz złożyć jeszcze autopoprawkę, jeżeli jest taki tryb i jeżeli państwo się zgodzą. Chciałabym uściślić. Do pkt 8, któremu mamy nadać brzmienie: Po art. 15 dodaje się art. 15a w brzmieniu… Bla bla bla. To jest bardzo merytoryczna wypowiedź, podobna do tej, którą wypowiedział pan minister Kaleta. W związku z tym nie mam się absolutnie z czym krygować. Dobrze, mogę? Zdanie, które się rozpoczyna tak: Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej jest powoływany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej po zasięgnięciu opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na 3-letnią kadencję spośród trzech kandydatów wybranych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, i uwaga, którzy posiadają co najmniej 10-letni staż na stanowisku sędziego sądu powszechnego, i tu proponuję dodać: i co najmniej 7-letni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego. Czyli te warunki muszą być spełnione łącznie. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Celem tego rozwiązania jest spowodowanie, że prezes kierujący pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej sam będzie miał doświadczenie jako sędzia sądu powszechnego, czyli nie będzie prokuratorem czy nie będzie doktorem habilitowanym, czy inne te osoby, które mogą zasiadać w Sądzie Najwyższym. Żeby ta osoba rzeczywiście miała kompetencje w orzekaniu, bo naszym zdaniem, żeby orzekać w sprawach dyscyplinarnych to doświadczenie trzeba mieć. Jednocześnie chcemy, żeby ta osoba była osobą, która była wyłaniana przez poprzednią KRS, która nie była upolityczniona i dlatego dodaję ten przepis o warunku łącznym co najmniej 7-letniego stażu już w samym Sądzie Najwyższym. Czy mogę jeszcze coś uściślić?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">My mamy pytanie do pani poseł. Skoro już dokonujemy poprawek w tej poprawce, bo pani poseł proponuje, żeby zmienić przepis dotyczący prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą i tam dodać jeszcze kolejną przesłankę stażową. Pytanie, czy analogicznie nie powinno być w propozycji art. 22a § 1 co do sędziów w tej izbie? Chyba też, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak, oczywiście, zdecydowanie ma pan rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Czyli tutaj też.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja mam pytanie do pani przewodniczącej. Przepraszam, jakby kolega mógł troszeczkę ciszej, bo ja nie słyszę swoich myśli, a to nie jest dobrze. Mam pytanie do pani przewodniczącej Anny Marii Żukowskiej. Może zrezygnować z tych sądów powszechnych i odpowiednio wprowadzić staż w Sądzie Najwyższym? Bo rzeczywiście trudno zakładać, że ktoś, kto jest wiele lat w Sądzie Najwyższym, nie ma wystarczającego doświadczenia w orzekaniu i że na przykład profesorowie czy doktorowie habilitowani nie wiedzą, na czym polega procedura. Jest to troszeczkę bez sensu. W jakimś sensie może eliminować, bo nie każdy musi być w sądzie powszechnym, tak? Moim zdaniem byłoby chyba lepiej, gdyby zostawić jakiś tam przedział czasowy, ale może tylko w Sądzie Najwyższym, chyba że intencja jest inna.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Intencje wyraziłam przed chwilą, odpowiadając pani minister. Rzeczywiście intencją jest to, żeby konkretnie były to osoby, które mają doświadczenie w orzekaniu w sądach powszechnych, bo mają naszym zdaniem odpowiednie doświadczenie życiowe i doświadczenie zawodowe, które predysponuje takie osoby do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. To są inne kategorie spraw i naszym zdaniem rzeczywiście taka jest intencja tej poprawki i tej przesłanki dotyczącej stażu konkretnie w sądach powszechnych. Dodałam oczywiście jeszcze przesłankę, która musi być spełniona, o łącznie siedmioletnim stażu w Sądzie Najwyższym, czyli potencjalnie wyeliminowałoby to właśnie osoby, które owszem uzyskały nominacje sędziowskie przed dziesięcioma laty, ale na przykład awansowały już pod rygorem nowej KRS. Dlatego uważam, że te dwie przesłanki powinny zostać spełnione łącznie i tak jak mówiłam już, bo się powtarzam, intencja jest taka, że tak uważamy, że osoba, która zasiadała w sądzie powszechnym i ma dziesięcioletni staż, jest lepiej przygotowana do orzekania w sprawach dyscyplinarnych niż osoba, która nie miała takiego doświadczenia zawodowego, bo zdobywała je gdzie indziej, była prokuratorem, profesorem, doktorem habilitowanym czy też spełniała wszystkie inne przesłanki bycia sędzią Sądu Najwyższego. Pani poseł Piekarska, to pani zadała mi pytanie, natomiast ja się tutaj chyba produkuję na darmo, bo pani mnie nie słucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam podzielną uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Dobrze by było, żebyśmy wszyscy mieli podzielną uwagę, natomiast jeżeli zadajemy pytanie, to chyba też po coś. Dobrze, mam nadzieję, że odpowiedziałam na to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Rozumiem, że tę zmianę przedłoży pani na piśmie, żebyśmy po prostu mieli docelową treść poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego możemy przystąpić do głosowania poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą Annę Marię Żukowską. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Annę Marię Żukowską, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów: 5 za, 14 przeciw, wstrzymało się 8. Poprawka nie zyskała akceptacji Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Zgłaszam tę poprawkę jako wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak najbardziej. Zmianę szóstą rozpatrzyliśmy. W tej sytuacji przechodzimy do zmiany siódmej. Czy do zmiany siódmej są uwagi? Zgłasza się pan ławnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, teraz szósta zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, zmiana szósta teraz była. Do zmiany szóstej poprawkę wnosiła pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie skończyliśmy jeszcze szóstej zmiany, jeszcze PSL.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są jeszcze jakieś poprawki do zmiany szóstej?</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, panie przewodniczący. Poprawka pana posła Paszyka jest do zmiany piętnastej. Pan poseł proponuje poprawki dopiero do zmiany piętnastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ona nie była tożsama…</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pewnym zakresie tylko była tożsama.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym sensie zmianę szóstą już rozpatrzyliśmy. Czy pan ławnik Popowicz chciał w tym momencie zabrać głos? Nie, nie zgłasza się pan ławnik. Zatem przechodzimy do zmiany siódmej. Czy są uwagi do zmiany siódmej?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że zmiana siódma w dalszym ciągu utrzymuje w mocy oddzielny status izby, który był już wielokrotnie kwestionowany. W polskim prawodawstwie nie ma podstaw do powoływania sądów specjalnych w innym czasie niż czas wojny. Tymczasem w ocenie wielu ekspertów, konstytucjonalistów, tak oddzielne funkcjonowanie w swej strukturze, budżecie, w kompetencjach Izby Dyscyplinarnej, a w konsekwencji zaproponowanej przez państwa Izby Odpowiedzialności Zawodowej, która właściwie tylko zmienia nazwę tej izby, w dalszym ciągu powoduje, że mamy w Sądzie Najwyższym podmiot, który nie ma swojej podstawy konstytucyjnej, właśnie ze względu na swój oddzielny, niezależny od całości struktury Sądu Najwyższego status.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za tę uwagę? Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Czy pani minister chciałaby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo trudno podzielić wątpliwość pani przewodniczącej, dlatego że skład Izby Odpowiedzialności Zawodowej powstaje w sposób, o którym rozmawialiśmy, czyli losowanie plus decyzja Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i to są sędziowie, którzy orzekają w Sądzie Najwyższym w innych izbach. Projekt proponuje podział pensum spraw, którymi sędziowie się zajmują. Nie ma żadnego odrębnego statusu sędziowskiego, nie ma odrębnej kancelarii, po prostu powstaje piąta izba Sądu Najwyższego, funkcjonująca w absolutnie przeważającej większości regulacji na tych samych zasadach co pozostałe izby. Te odrębności, które projekt zakłada, wynikają właściwie wyłącznie z kadencyjności orzekania sędziów w Izbie Odpowiedzialność Zawodowej, a powód tego też został już przeze mnie wcześniej wyjaśniony. Jest do właśnie dążenie do zobiektywizowania orzekania w sprawach odpowiedzialności zawodowej. Tak ukształtowana, jak projekt zakłada, procedura wyboru powoduje, że de facto każdy sędzia Sądu Najwyższego na jakimś etapie swojej kariery orzeczniczej do Izby Odpowiedzialności Zawodowej może trafić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. W takim razie jeszcze raz pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ja mam jeszcze jedno pytanie. Proponują państwo, i jakby widać to w tej zmianie siódmej, aby funkcjonowało zgromadzenie sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej albo zgromadzenie sędziów wyznaczonych do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Mam pytanie w ogóle o ratio legis wprowadzenia tak skomplikowanej procedury, która dzieli tych sędziów, których kierują państwo do Izby Odpowiedzialności Zawodowej na tych, którzy tam orzekają i wyznaczonych. Rozumiem, że ma to związek z kadencją, którą państwo ustalili jako kadencję wspólną, chyba że się mylę, ale jeżeli nie, to dlaczego nie zdecydowali się państwo na prostsze rozwiązanie, czytelniejsze, a mianowicie na indywidualną kadencję osób kierowanych do tej izby? Chyba że jest inne wytłumaczenie podziału. Ogólnie chciałabym tylko powiedzieć, że proponują państwo rozwiązanie, które w mojej ocenie jest bardzo skomplikowane, trudne do zrozumienia, trudne do przeprowadzenia i trudne do wprowadzenia w życie. Przeczy to w ten sposób czytelności prawa, jasności prawa, a jest to jednak wymóg, jaki stoi przed prawem prezentowanym zwłaszcza przez prezydenta, który ma i kancelarię, i zaplecze, aby wypracować przepisy, które są proste, jasne i zrozumiałe. Skąd to rozróżnienie na orzekających i wyznaczonych?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Myślę, że jest to zbyt daleko idący wniosek, co do skomplikowania tych przepisów. Dwa zgromadzenia wynikają wyłącznie ze względów, o których pani przewodnicząca powiedziała, czyli z kwestii kadencji. One się odnoszą w tym momencie do dwóch procedur wyboru kandydatów na prezesa izby i tylko do tego te przepisy się odnoszą. Dlaczego wspólna kadencja? Ponieważ to są sprawy, w których orzekanie następuje na podstawie Kodeksu postępowania karnego, zakładającego zasadę bezpośredniości, czyli całe postępowanie musi się toczyć przed tym samym składem, to łatwiej te składy ustalić w przypadku wspólnej kadencji. To jest kwestia czysto organizacyjna i naprawdę trudno tam się doszukiwać jakiegokolwiek drugiego dna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja się nie doszukuję drugiego dna. Ja państwu po prostu mówię, że jest to rozwiązanie skomplikowane. Dużo prościej byłoby wprowadzić rozwiązanie dotyczące kadencji indywidualnej. Każdy sędzia mógłby prowadzić do końca te sprawy, które miałby na stanie. Zasada bezpośredniości z procesu karnego, o której pani wspomniała, nie zostałaby wtedy naruszona. Więc ja w dalszym ciągu nie rozumiem, skąd konieczność tej kadencji wspólnej, która komplikuje i wprowadza jakieś dwa statusy sędziów orzekających i wyznaczonych. Ja nie doszukuję się tutaj drugiego dna. Nazywam rzecz po imieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani minister odpowiedziała, więc po prostu pozostaje pani przy swoich wątpliwościach, pani przewodnicząca. W związku z tym, że nie ma propozycji do zmiany siódmej, to uznaję, że zmianę siódmą rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany ósmej. Paragrafami będziemy ją rozpatrywać czy w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, to proponowalibyśmy może artykułami. Na początek art. 15a.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, oczywiście artykułami. Czy są w takim razie uwagi to art. 15a? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, do art. 15a Biuro chciałoby zgłosić uwagi. Po pierwsze w § 1 tego artykułu w ostatnim zdaniu proponujemy następującą redakcję: Osoba powołana na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego może zajmować to stanowisko tylko do upływu albo wygaśnięcia kadencji prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej, albo sędziego orzekającego w tej izbie.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 propozycja czysto redakcyjna. W pkt 1 i 2 propozycja pisania konsekwentnie w całym projekcie wyrazu – izba, izbie, w zależności od odmiany, czyli w różnych przypadkach, małą literą. W naszej ocenie nie ma uzasadnienia dla zapisu wielką literą. Tu prosilibyśmy, tak jak pan przewodniczący mówił, o upoważnienie dla Biura do wniesienia zmian w obrębie projektu.</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zakresie § 3 będziemy proponować i proponujemy w tej chwili uwagę legislacyjną oraz przeniesienie tego przepisu do art. 19b i oznaczenie go jako § 2. W naszej ocenie przepis o odpowiednim stosowaniu przepisów dotyczących zgromadzenia sędziów izby Sądu Najwyższego, powinien się znaleźć w miejscu, gdzie mowa jest o kompetencjach tego zgromadzenia. Przypomnę, że chodzi o zgromadzenie sędziów wyznaczonych do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Ten przepis, który określa kompetencje tego zgromadzenia, to jest właśnie art. 19b, który powinien być uzupełniony, w naszej ocenie, o § 2. Będzie to też rozwiązanie symetryczne do tych rozwiązań, które są w art. 19a, gdzie określamy kompetencje tego drugiego rodzaju zgromadzenia, dotyczącego Izby Odpowiedzialności Zawodowej. W § 2 właśnie jest też taki sam przepis o odpowiednim stosowaniu.</u> + <u xml:id="u-335.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 proponujemy skreślić zbędny wyraz – odpowiednio, znajdujący się przed wyrazami: „sędzia wyznaczony do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej”.</u> + <u xml:id="u-335.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 6 mamy natomiast propozycje redakcyjne. Po pierwsze, postawienie kropki po wyrazach: „przepisy art 13 § 1, 2 i 5–8 stosuje się odpowiednio” i następnie rozpoczęcie kolejnego zdania – „Do dokonania wyboru…”. Konsekwencją tego w ostatnim zdaniu będzie zmiana, można powiedzieć, numeracji zdań, które są powołane w tym przepisie, czyli – „Posiedzenia, o których mowa w zdaniu” – nie drugim i trzecim, a trzecim i czwartym. Jeszcze redakcja. Wyraz „daty” zastąpić wyrazem – dnia, też w § 6 w ostatnim zdaniu.</u> + <u xml:id="u-335.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz § 7. Tutaj też uwaga redakcyjna, wyraz „daty” zastąpić wyrazem – dnia. W ostatnim zdaniu, gdzie mamy odesłanie: „przepisy § 1–6”, następnie powinno być – oraz art. 13, a dalej tak jak jest przedłożeniu. To wszystkie uwagi do art. 15a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do uwag legislacyjnych, to tutaj do żadnej nie wnoszę zastrzeżeń. Natomiast chciałabym się odnieść do uwagi do art. 15a § 1, ponieważ w tym zakresie uwagi Biura Legislacyjnego nie podzielam. Zwracam się do Wysokiej Komisji o pozostawienie takiej redakcji, jaka jest w druku. Tam jest celowe rozróżnienie kwestii upływu i wygaśnięcia kadencji prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej, od wygaśnięcia kadencji sędziego orzekającego w tej izbie. Wynika to z tego, że upływ kadencji sędziego orzekającego w IOZ-ie, zgodnie z art. 15b § 1 zdanie trzecie, stanowi przesłankę upływu kadencji prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izba Odpowiedzialności Zawodowej, co jest już uwzględnione w tym fragmencie przepisu, przed słowami – „tylko do upływu albo wygaśnięcia”. Jedynie wygaśnięcie kadencji sędziego orzekającego w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, zajmującego stanowisko prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracami IOZ-u, niezależnie spowoduje zakończenie możliwości zajmowania stanowiska prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracami tej izby. Mam uprzejmą prośbę o pozostawienie takiej redakcji, jaka była w przedłożeniu pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, rzeczywiście pani minister wyjaśniła, iż tylko ta przesłanka wygaśnięcia kadencji jest ważna przy sędzim orzekającym w tej izbie, gdyż upływ tej kadencji jest przesłanką wynikającą również z art. 15b § 1 i jest jak gdyby przesłanką kwalifikującą do upływu kadencji też prezesa sądu, co jest już uzgodnione w przepisie, więc zgadzamy się. Proponujemy więc pozostawić te wyrazy: „albo wygaśnięcia kadencji”, a dalej już – sędziego orzekającego w tej izbie. Tak, tutaj jest zgoda między nami. Dobrze, dziękuję za tę uwagę. To przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W dalszym ciągu na poziom skomplikowania tego przepisu wpływa przyjęta przez państwa bardzo skomplikowana konstrukcja, ale chciałabym zwrócić uwagę na coś innego. Mianowicie znowu państwo nie zrezygnowaliście z takiej przemożnej chęci prezydenta do wpływania na obsadę stanowisk funkcyjnych w Sądzie Najwyższym. Prezydent bowiem będzie powoływał prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Odpowiedzialności Zawodowej spośród trzech kandydatów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że w skład tej izby wchodzi 11 kandydatów, to będzie wybierał z prawie jednej trzeciej składu. Staje się wręcz iluzorycznym to prawo wyboru, bo właściwie jest to tak naprawdę w tym momencie swoboda dokonania takiego wyboru. Pokazuje to, że prezydent znowu sięga po znaczące poszerzenie swojego uprawnienia do tego, żeby wpływać na pracę tej izby poprzez wybór jej prezesa w sposób właściwie dowolny, nieliczący się ze zdaniem zgromadzenia sędziów czy to wyznaczonych, czy orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. W mojej ocenie stoi to w sprzeczności chociażby z art. 10 konstytucji, mówiącym o trójpodziale władzy, o niezależności władzy sądowniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprawnienie do powoływania prezesów Sądu Najwyższego wynika wprost z konstytucji. Jest wskazane między innymi w art. 144 ust. 3. Liczba trzech kandydatów jest liczbą standardową. W żaden sposób nie jest inna od liczby dla pozostałych izb Sądu Najwyższego. Procedura jest ukształtowana dokładnie w taki sam sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Dziękuję bardzo, pani minister. Czyli tak, zmiany legislacyjne przyjmujemy i w tej sytuacji art. 15a mielibyśmy rozpatrzony z uwagami Biura Legislacyjnego. Przechodzimy do artykułu… Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Całą zmianę mamy przegłosować, jak zgłosimy sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie ma tutaj możliwości zgłoszenia sprzeciwu, bo można zgłosić poprawkę. Natomiast jeżeli nie ma poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgłaszaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłaszaliście poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W sensie do całego art. 1, a my jesteśmy w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No tak, ale państwa poprawka nie została uwzględniona, a zatem po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale tę poprawkę możemy, ale nie musimy głosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmianę. Zmianę nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, nie. Panie przewodniczący, jeżeli można, to gwoli wyjaśnienia, zmian nie głosujemy, zmiany rozpatrujemy i ewentualnie – jeżeli ktoś z posłów ma wątpliwości co do tego i chce być przeciwny, to zgłasza poprawkę dotyczącą wykreślenia artykułu. Natomiast, jak rozumiem, Klub Koalicji Obywatelskiej zgłosił swoją poprawkę dotyczącą całego art. 1, więc siłą rzeczy do art. 1 nie będą już zgłaszane poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem art. 15a rozpatrzyliśmy. Art. 15b, pan poseł Krzysztof Lipiec. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka dotyczy doprecyzowania terminu rozpoczęcia kadencji prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Ta zmiana polegałaby na tym, aby w art. 15b § 1 nadać brzmienie: W przypadku wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego przez zgromadzenie sędziów wyznaczonych do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, kadencja prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej rozpoczyna się z dniem powołania, nie wcześniej jednak niż z dniem rozpoczęcia kadencji sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, którzy tworzyli to zgromadzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki. Będziemy mieli jeszcze uwagi legislacyjne w tym zakresie, którego poprawka nie obejmuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do poprawki nie ma uwag, czyli możemy ją głosować. Jeżeli nie ma innych głosów, to przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Lipca, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów: za 15, przeciw 10, 2 się wstrzymało. Poprawka została przyjęta. Bardzo proszę, panie mecenasie, o dalsze uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 15b zgłaszamy jeszcze uwagę do ostatniego zdania, tam, gdzie mamy wyrazy: „o którym mowa w zdaniu pierwszym lub drugim”. Tutaj proponujemy spójnik „lub” zastąpić spójnikiem – albo. Chodzi o to, iż projektodawca do tej pory używał spójnika „albo” pomiędzy zgromadzeniami.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 poprawka redakcyjna skracająca zdanie. Odczytam proponowane brzmienie: Kadencja prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej wygasa z dniem zrzeczenia się przez niego tego stanowiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Oczywiście akceptuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Traktujemy ją jako poprawkę legislacyjną, czyli nie głosujemy. Zatem z tą uwagą Biura Legislacyjnego i przyjętą poprawką art. 15b rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 15c? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 15c mamy uwagi o charakterze ujednolicającym, można powiedzieć, po pierwsze, z przepisami, które już funkcjonują w ustawie o Sądzie Najwyższym. Chodzi o określenie: obowiązki i uprawnienia określone w ustawie. Tu propozycja byłaby taka, aby po wyrazach: „do dnia powołania prezesa Sądu Najwyższego” wykreślić wyrazy – „kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej” jako zbędne. Następnie jest wyraz „obowiązki” i tutaj dodać wyrazy – i uprawnienia, a następnie dodać: prezesa Sądu Najwyższego określone w ustawie wykonuje pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Drugie zdanie tego artykułu byłoby bezprzedmiotowe, ponieważ jego treść byłaby ujęta w zdaniu, które odczytałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Sens jest ten sam, tak że akceptuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest akceptacja. Czyli z tymi uwagami Biura Legislacyjnego art. 15c został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art.15d są uwagi? Proszę bardzo, pan przewodniczący poseł Krzysztof Lipiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Poprawka ma na celu modyfikację odesłania w procedurze wyboru prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej po wygaśnięciu kadencji. Ta zmiana polega na tym, aby § 2 w art. 15d nadać następujące brzmienie: „Do kandydatów na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego oraz ich wyboru przez zgromadzenie sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej przepisy art. 13 § 1–3 i 5–8 oraz art. 13a § 1 i 2 stosuje się odpowiednio. Do dokonania wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego wymagana jest obecność co najmniej 2/3 członków zgromadzenia sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Jeżeli wyboru nie dokonano ze względu na brak wymaganego kworum, do dokonania wyboru na kolejnym posiedzeniu wymagana jest obecność co najmniej 1/2 członków zgromadzenia sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Jeżeli także na tym posiedzeniu wyboru nie dokonano ze względu na brak wymaganego kworum, wybór może zostać dokonany na kolejnym posiedzeniu w przypadku obecności co najmniej 1/3 członków zgromadzenia sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Posiedzenia, o których mowa w zdaniu trzecim i czwartym, zwołuje się na dzień przypadający nie później niż w terminie 5 dni od dnia odbycia poprzedniego posiedzenia”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy zechce jeszcze pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Celem tej poprawki jest zastąpienie w przepisie dotyczącym procedury wyboru prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej po wygaśnięciu kadencji odesłania do stosowania całego art. 13. Prawidłowym jest odesłanie wyłącznie na § 1–3 i 5–8, a w poprzedniej regulacji miał mieć zastosowanie cały art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister, jest zgoda na tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak, to jest bardzo zasadna poprawka. Ona doprecyzowuje odesłanie i dzięki niej unika się kaskadowych odesłań, tak że bardzo dziękuję za tę poprawkę i w pełni ją popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister akceptuje poprawkę. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja bym tylko chciała zwrócić uwagę, że zaprezentowany przez państwa sposób wyboru prezesa izby wskazuje na to, że nie będzie żadnej reprezentatywności zgromadzenia ogólnego sędziów tej izby. Jeżeli państwo obniżają kworum do 1/3, to w świetle naprawdę szeregu orzeczeń tej reprezentatywności po prostu najzwyczajniej w świecie nie ma. Wszędzie na całym świecie reprezentatywność do podjęcia decyzji danego grona określa się na poziomie przynajmniej połowy, 1/3 oznacza właściwie dowolność wyboru, a nie kierowanie się głosem zgromadzenia ogólnego sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Jeśli można, to chciałem wyjaśnić, że nie to jest intencją tej poprawki. Otóż założenie jest takie, że ta kwestia powinna być rozstrzygana przy obecności, nie jak pani poseł sugeruje, 1/3 składu izby, ale 2/3. Natomiast kolejne procedury, druga i trzecia, są dokonywane przy obniżonym poziomie kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do poprawki. Mamy jeszcze taką drobną korektę do art. 15d § 1, która nie została objęta poprawką, ale jak rozumiem za chwilkę do niej przejdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez przewodniczącego Krzysztofa Lipca.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 26 posłów: 14 za, 10 przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta. Proszę bardzo, panie mecenasie o dalsze uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze tylko drobna uwaga do art. 15d § 1. W ostatnim zdaniu proponujemy następujące brzmienie: Przepisy art. 15a § 1 – i tutaj należy dodać oznaczenie paragrafu, § 5 pkt 2. W pozostałym zakresie uwag nie zgłaszamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda pani minister. Zatem z tymi uwagami Biura Legislacyjnego i przegłosowaną poprawką rozpatrzyliśmy art. 15d. Na tym zakończyliśmy prace do przerwy. Ogłaszam przerwę do godziny 14.35, żeby była równa godzina.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę o zajmowanie miejsc. Skończyliśmy na zmianie ósmej. Została ona rozpatrzona. Jesteśmy przy zmianie dziewiątej. Czy do zmiany dziewiątej są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany dziewiątej Biuro Legislacyjne zgłasza następującą uwagę. Proponujemy lit. b) w zmianie dziewiątej, która dotyczy dodania § 3 i 4, aby treść tej zmiany przenieść do odrębnego artykułu, oznaczyć go jako art. 16a, który byłby dwuparagrafowym artykułem. Co do brzmienia tej zmiany, to my tutaj uwag nie zgłaszamy. Natomiast ta zmiana jest zmianą, można powiedzieć, porządkującą. Po pierwsze, z tego względu, że tematyka, która jest zawarta w § 3 i 4, nie jest wspólna dla pozostałych organów samorządu sędziów Sądu Najwyższego, które są wymienione w § 2. Po drugie, taką technikę zaproponował sam wnioskodawca w zakresie określenia kompetencji zgromadzenia sędziów orzekających w IOZ oraz sędziów wyznaczonych do orzekania w IOZ. Chodzi o odrębne artykuły dotyczące zarówno składu, jak i kompetencji zgromadzeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister też pewnie nie ma uwag. A zatem z tymi propozycjami Biura Legislacyjnego zmiana dziewiąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany dziesiątej. Czy do zmiany dziesiątej mamy propozycję i uwagi? Nie ma uwag, a zatem zmiana dziesiąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany jedenastej. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie jedenastej Biuro proponuje uwagę redakcyjno-legislacyjną. Chodzi o zastąpienie znaku interpunkcyjnego na końcu zmienianego pkt 1. Kropkę proponujemy zastąpić średnikiem, gdyż w tym paragrafie występują w ustawie obowiązującej kolejne punkty.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Oczywista zmiana, tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli jest zgoda, a zatem zmiana jedenasta została rozpatrzona z uwagami Biura.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana dwunasta. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie dwunastej w art. 19a w § 1 w pkt 3 proponujemy doprecyzowanie, iż chodzi o prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej i dalej kandydatów na stanowiska przewodniczących wydziałów w tej izbie – to proponujemy skrócić. Wskazuję, iż jest to konsekwencja wcześniej zgłoszonej poprawki do art. 19b. Tam dodajemy § 2, przenosząc przepis z art. 15a.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, tak? A zatem z uwagami Biura Legislacyjnego zmiana dwunasta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany…</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja jeszcze mam uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że to, co państwo proponują w zmianie dwunastej w stosunku do poprzedniego stanu prawnego, to jest rezygnacja z możliwości wyboru przez zgromadzenie sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej dwóch członków oraz jednego zastępcy członka Kolegium Sądu Najwyższego. Mam pytanie o to, dlaczego państwo tak… Aha, nie, bo to jest w pkt 4, przepraszam. Wycofuję, bo nie zauważyłam tego pkt. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli możemy uznać zmianę dwunastą za rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany trzynastej. Do zmiany trzynastej nie ma uwag, a zatem zmianę trzynastą rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany czternastej. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do samej zmiany czternastej my uwag nie mamy. Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż w naszej ocenie po zmianie czternastej konieczna jest zmiana jeszcze w art. 22 § 2 pkt 1. Chodzi o skreślenie wyrazów – „i 3”. Jest to konsekwencja uchylenia art. 98 § 3. Tam mamy odesłanie między innymi też na § 3 art. 98 i stąd potrzeba dokonania takiej korekty. Jest to naszym zdaniem uwaga legislacyjna, polegająca na dodaniu zmiany 14a.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">To jest zasadna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, zasadna. Czyli zmianę czternastą z uwagą Biura Legislacyjnego rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, ja zapowiedziałem pracę dzisiaj do godziny 18.00, ale z uwagi na to, że w kolejnych punktach toczą się jeszcze uzgodnienia, mam taki sygnał, że są one niezbędne i być może popchną sprawę uchwalenia przez Sejm tej ważnej ustawy do przodu, to w związku z powyższym na dzisiaj zamykam posiedzenie Komisji. Myślę, że we wtorek będziemy kontynuowali prace, a na dzisiaj chcę serdecznie państwu podziękować. Chcę bardzo serdecznie podziękować za udział w posiedzeniu Komisji, za dyskusję i za owocne obrady. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00101-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00101-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..870d856 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00101-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00101-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 101/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 101/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00101-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00101-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4bfcf48 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00101-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,41 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów i zaproszonych gości. Przede wszystkim witam reprezentujących ministra i Prokuraturę Krajową panią prokurator Barbarę Sworobowicz, dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego oraz panią prokurator Ewę Szatkowską, zastępcę dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. Panie w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Tak, słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym złożyć wniosek formalny opierając się na art. 153 ust. 2 regulaminu Sejmu. Składałam wniosek o to, aby w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, tak ważnym, mającym wyjaśnić aferę hejterską, z którą mamy do czynienia w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także w wyjaśnieniu okoliczności tej bulwersującej sprawy, wzięli udział sędziowie. Zarówno ci, którzy są pokrzywdzeni w wyniku tej afery, czyli ci, którzy niezłomnie bronili niezależności sędziów i sądów, mam tu na myśli sędziego Waldemara Żurka, panią sędzię Frąckowiak, pana sędziego Starostę, którego widzę dzisiaj w sali, ale także ci sędziowie, którzy są, byli członkami grupy Kasta/Antykasta. Mam tu na myśli pana sędziego Arkadiusza Cichockiego i pana sędziego Tomasza Szmydta, których także widzę w sali. Tak jak powiedziałam, mamy w Sejmie rozpoczętą procedurę wyboru do nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Kandydatami są osoby, które były także członkami grupy Kasta/Antykasta. Uważam, że ta sprawa absolutnie wymaga wyjaśnienia, zanim przejdziemy do dalszego etapu procedowania w wyborze do Krajowej Rady Sądownictwa. Na osobach, które kandydują, ciążą bardzo poważne zarzuty. One muszą być po prostu wyjaśnione. Ja przypomnę, że w tej aferze mamy do czynienia z informacjami o udostępnieniu akt osobowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca. Nie wiedziałem, że w sali są osoby nieuprawnione do uczestniczenia w posiedzeniu Komisji, niezaproszone przez przewodniczącego i na obecność których przewodniczący nie wyraził zgody i nie wyraził zgody na wydanie odpowiednich przepustek. W tym momencie zarządzam przerwę na opuszczenie sali przez te osoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja bym chciała dokończyć wniosek formalny. Nie. Ja zgłaszam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pięć minut przerwy na opuszczenie sali. Jeżeli te osoby nie opuszczą sali, zamknę posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym dokończyć swój wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pani, ja ogłosiłem przerwę. Widzę, że nieuprawnione osoby nadal zasiadają w posiedzeniu Komisji. Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję. Za 5 minut kolejne posiedzenie w sprawie kontroli.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00165-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00165-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8166116 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00165-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00165-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 165/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 165/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">165</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00165-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00165-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2403a23 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00165-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,17 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Szanowni państwo, dziś w porządku dziennym mamy rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wiem, że mamy pięć propozycji. Odczytam je. Pierwsza, złożona przez … Przepraszam bardzo, nie wiadomo przez kogo, więc to jakby tego nie było. Gdzie jest napisane nazwisko? U góry? Dobrze. Pani poseł Lubnauer: „Kontrola procedury zakupu szczepionek COVID-19 wobec deklaracji odmowy zapłaty i odbioru kolejnej partii”. Przypominam, że ten temat jest sprawdzany poza NIK. Pan poseł Miller: „Kontrola funkcjonowania Funduszu Medycznego” i drugi temat: „Kontrola sposobu realizacji świadczeń dodatków za pracę w okresie pandemii dla pracowników medycznych i niemedycznych”. Od pana posła Lubczyka: „Kontrola funkcjonowania samorządowego lecznictwa szpitalnego w województwie zachodniopomorskim”. Od poseł Porowskiej: „Kontrola procesu zakupu przez podmioty lecznicze leków stosowanych w programach lekowych i chemioterapii”. To wszystko.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypominam procedurę, to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej później podejmuje decyzję co biorą do swojego planu pracy, a co nie. Proponuję, aby te wszystkie tematy zostały przekazane w imieniu Komisji do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Czy jest ktoś przeciwny wobec tej propozycji? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że Komisja poparła to stanowisko. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00031-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00031-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a575a51 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00031-01/header.xml @@ -0,0 +1,54 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00031-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (31.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (178.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (110.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (31.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (178.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (110.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">31</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">178</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00031-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00031-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c088a1e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00031-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,106 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 48</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przed nami jest zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i wszystkich pozostałych służb. Nie będę ich tutaj wymieniał.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest, jak rozumiem, 11 poprawek. Pani Mecenas, rozumiem, że będziemy głosowali nad wszystkimi poprawkami po kolei. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak. Niektóre da się połączyć, tam są…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli nad poprawkami nr 1 i 4, poprawkami Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, należy głosować łącznie. To jest poprawka pana senatora Burego?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pana senatora Burego, dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie ja poddaję pod głosowanie poprawki nr 1 i 4, nad którymi należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">5 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">8 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">10 głosów za, 11 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nie zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, prosimy o krótkie wyjaśnienie, co to za poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To jest dodatkowa przesłanka uzyskania emerytury – obok 25 lat służby wprowadza się osiągnięcie wieku 55 lat.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy to jest ta poprawka, o której mówił pan senator Wcisła?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">I tu zalecane jest łączne głosowanie nad poprawkami wymienionymi w uwadze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli głosujemy łącznie nad poprawkami nr 2, 6, 9, 10 i 11, tak?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poddaję pod głosowanie wymienione przeze mnie poprawki.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">5 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">8 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">11 głosów za, 12 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nie uzyskały poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz punkt…</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#Gloszsali">Wniosek…</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To na koniec.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, proszę o komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To jest poprawka, która jest poprawką Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność zmodyfikowania poprawek nr 3, 5, 7 i 8, a także zmodyfikowania poprawki nr 6 w takim zakresie, który jest…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chodzi o doprecyzowanie, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To jest związane z wymienieniem w art. 13 okresów równorzędnych.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja chciałabym poprosić pana senatora, przewodniczącego komisji polityki społecznej, oraz całą komisję polityki społecznej, żeby przed głosowaniem dokonali państwo modyfikacji swojego stanowiska co do poprawek zawartych w pkcie 3 i w pkcie 8. Ta korekta dotyczyłaby odesłania do art. 38. Niech państwo spojrzą do tekstu. W tym zestawieniu poprawka nr 3, odnosząca się do pktu 6, odsyła do art. 38 w kontekście okresów zatrudnienia w komórkach organizacyjnych, o których mowa… I tam dalej wymieniono artykuły. Otóż art. 38 nie wymienia komórek organizacyjnych, tylko definiuje te osoby poprzez wykonywane czynności. A więc moja prośba jest taka, aby komisja polityki społecznej w tym momencie zdecydowała o tym, czy zmodyfikuje te poprawki w celu ich uściślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja zapytam w ten sposób: czy my to musimy przegłosować, czy możemy przez…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli nie mogę po prostu zapytać, czy nie ma sprzeciwu?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeśli nie ma jakichś dużych różnic…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym w związku z tym… Ponieważ poprawka nr 3 i poprawka nr 8… Jeżeli chodzi o tę modyfikację, o której powiedziała pani mecenas, to ona ma charakter ściśle legislacyjny, doprecyzowujący. Czy ktoś z członków Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej chciałby to przegłosować, czy możemy to przyjąć, że tak powiem, przez aklamację? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjmujemy taką modyfikację. Sprzeciwu nie słyszę, w takim razie zmodyfikowaliśmy obie te poprawki.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie łącznie, jak rozumiem, głosujemy nad poprawkami nr 3, 5, 7 i 8. Należy nad nimi głosować łącznie, tak?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wymienionych przeze mnie poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#Gloszsali">5 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#Gloszsali">8 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nie uzyskały…</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#Gloszsali">Jeszcze momencik.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak?</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#Gloszsali">Głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A, zdalne, tak? Aha, okej, rzeczywiście.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">10 głosów za, 12 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nie uzyskały poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To teraz, Pani Mecenas, poproszę o pomoc. Jakie poprawki zostały nam jeszcze do przegłosowania?</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To wszystko.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To już wszystko?</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, w takim razie… Był tutaj zgłaszany był wniosek mniejszości. Kto go składa? Pan senator Wcisła z panią senator Matecką. Rozumiem, że on obejmuje wszystkie poprawki. Te komisji rodziny również, tak?</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja bym proponował, żebyście państwo wszystkie przejęli. Będzie prościej, tak? Dobrze, czyli wniosek mniejszości składają pani senator Matecka i pan senator Wcisła.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozostaje nam kwestia wyznaczenia senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No dobrze, to w takim razie ja bym wziął wniosek mniejszości. Czyli pan senator będzie sprawozdawcą całości, a my z panią senator Matecką weźmiemy wniosek mniejszości. Przy czym to ja będę sprawozdawcą mniejszości.</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#SenatorEwaMatecka">Okej.</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest, że tak powiem, zgoda na taki sposób dalszego procedowania? Nie ma sprzeciwu. W takim razie uznaję, że zgoda została wyrażona.</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.33" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-6.34" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 56</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00170-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00170-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..250080d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00170-01/header.xml @@ -0,0 +1,108 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00170-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (170.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (106.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (156.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (170.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (106.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (156.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">170</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">106</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">156</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychwZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu do spraw Legislacyjnych w Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistadosprawLegislacjiwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Karolina Umińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00170-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00170-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ef93e14 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00170-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,545 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W imieniu przewodniczących Libickiego, Frankiewicza i swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są na sali jakiekolwiek osoby, które wykonują działalność lobbingową? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy kworum w 3 komisjach? Mamy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym nie będę przypominał wszystkich formułek dotyczących pracowania zdalnie. Wiadomo, możecie państwo komunikować się na czacie albo po prostu zabierać głos, włączając mikrofon.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam olbrzymią prośbę. My rozpoczynamy niedługo posiedzenie Senatu, Sejm czeka na tę nowelizację, w związku z tym bardzo bym prosił o naprawdę… Wszyscy mamy tekst tej nowelizacji, wszyscy mogliśmy się z tym zapoznać, bardzo bym prosił stronę rządową o bardzo zwięzłe scharakteryzowanie…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…naprawdę w krótkich punktach tej nowelizacji. Będę…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Marszałek, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił też wszystkich kolegów i koleżanki o oszczędne również argumentowanie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam nadzieję, że tak jak wczoraj, tak i dzisiaj uda nam się, jeżeli będą poprawki, przeprowadzić je tutaj, na posiedzeniu komisji. Jednak ponieważ czeka Sejm… No, ważne są te zmiany, ale mam nadzieję, że nie będziemy musieli organizować drugiego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. To w takim razie jeszcze raz witam serdecznie gości ze strony rządowej. Nie będę witał po kolei wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu i, tak jak prosiłem, w miarę zwięzłe scharakteryzowanie tego przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Na wstępie chciałbym omówić po trosze charakter tejże nowelizacji. Zgodnie z informacją uzyskaną jeszcze wczoraj od pana ministra Szefernakera, który jest gospodarzem tej ustawy, dzisiejsza nowelizacja ma charakter doprecyzowujący pewne zapisy wprowadzone ustawą z dnia 12 marca 2022 r. W tej chwili trwają konsultacje ze stroną samorządową, szczególnie jeśli chodzi o kwestie edukacyjne. Kolejna nowelizacja w tym zakresie będzie przewidziana w ciągu najbliższego miesiąca.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeśli chodzi o rozwiązania, które przewiduje obecna nowelizacja, to jest ich trochę. Pozwolę sobie enumeratywnie je wymienić. Są to następujące rozwiązania: rozszerzenie zakresu przedmiotowego ustawy o dystrybucji produktów leczniczych przeznaczonych na pomoc humanitarną na terytorium Ukrainy przez Rządową Agencje Rezerw Strategicznych; doprecyzowanie zasad nadawania statusu osoby korzystającej z regulacji ustawy; określenie, kiedy osoba małoletnia musi być obecna przy składaniu wniosku o PESEL; umożliwienie incydentalnego upoważnienia osób niezatrudnionych w urzędach gmin, miast do realizacji czynności związanych z nadawaniem numeru PESEL obywatelom Ukrainy; umożliwienie delegowania pracowników zatrudnionych w szeroko rozumianym sektorze publicznym, aby mogli oni wesprzeć organy realizujące czynności dotyczące nadawania numeru PESEL, którzy w obecnej sytuacji związanej z masowym napływem uchodźców z Ukrainy są obciążone wykonywaniem zadań pomocowych. Dalej: doprecyzowanie kwestii zapewnienia transportu, m.in. z miejsca zakwaterowania na lotnisko do innego punktu pośredniego, z którego będzie realizowany dalszy transport do punktu docelowego w celu np. kontynuacji podjęcia leczenia na terytorium innych państw; upoważnienie wojewody do organizacji doraźnej pomocy medycznej w miejscach, w których gromadzą się obywatele Ukrainy przebywający na terytorium RP; umożliwienie tymczasowego wykonywania zawodu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lekarzom i lekarzom dentystom z państw spoza Unii Europejskiej w celu udzielania pomocy medycznej obywatelom Ukrainy, którzy przebywają na terytorium RP; stworzenie ram regulacyjnych dla działalności Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych w zakresie gromadzenia, przechowania, a następnie dostarczenia stronie ukraińskiej produktów leczniczych przeznaczonych na cel przeciwdziałania skutkom działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy; dodanie rozwiązania pozwalającego na dostęp obywateli Ukrainy, których pobyt na terytorium Polski uznaje się za legalny, do uczestnictwa w zajęciach prowadzonych przez Centrum Integracji Społecznej; umożliwienie świadczenia usług psychologicznych przez obywateli Ukrainy na rzecz swoich rodaków, którzy nie znają języka polskiego; umożliwienie zawieszenia w okresie do 31 grudnia 2022 r. biegu terminów na załatwienie spraw dotyczących udzielania cudzoziemcom zezwoleń na pobyt w postępowaniach prowadzonych przez wojewodę; umożliwienie lekarzom i lekarzom dentystom posiadającym warunkowe prawo wykonywania zawodu udzielania świadczeń zdrowotnych również poza podmiotami przeznaczonymi do leczenia COVID-19; wsparcie ukraińskiego środowiska naukowego, a w szczególności ułatwienie podejmowania zatrudnienia przez kadrę akademicką. I ostatnie: utworzenie w Banku Gospodarstwa Krajowego Funduszu Gwarancji Kryzysowych, w ramach którego udzielane będą gwarancje i poręczenia spłaty kredytów lub innych zobowiązań zaciągniętych przez przedsiębiorców. Przyjęte rozwiązanie zostało przygotowane w oparciu o przepisy dotyczące funkcjonującego obecnie Funduszu Gwarancji Płynnościowych w BGK, który powstał w związku z sytuacją spowodowaną COVID-19.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W imieniu rządu bardzo bym prosił o przyjęcie ustawy i dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przejąłem prowadzenie obrad połączonych komisji od pana senatora Pocieja.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę w tej chwili Biuro Legislacyjne o zwięzłe uwagi.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Postaramy się stosunkowo zwięźle przedstawić nasze uwagi, jako że jest ich sporo. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to też wymienialibyśmy się z kolegą przy omawianiu poszczególnych uwag, ponieważ pisaliśmy je razem.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 4 lit. b, f, h. To są zmiany w art. 4 ust. 2, 8 i 20. Ustawa zobowiązuje organ gminy do dokonania określonych czynności służących skutecznemu złożeniu wniosku o nadanie numeru PESEL, przy czym nie precyzuje, o który organ gminy chodzi. Czy chodzi o organ stanowiący, czy wykonawczy? Biorąc pod uwagę regulację ustawy o ewidencji ludności, wydaje się, że chodzi tutaj o organ wykonawczy gminy. Stąd też proponowalibyśmy odpowiednie doprecyzowanie w poszczególnych przepisach ustawy. Wiązałoby się to też z nowelizacją w zakresie artykułów nieobjętych nowelizacją, aby uspójnić cały art. 4 w tym zakresie. Jeżeli chodzi o terminologię, to również w art. 1 w pkcie 6, gdzie z kolei nowelizacja posługuje się pojęciem „organ wykonawczy gminy”, proponowalibyśmy – znowu w celu ujednolicenia – użyć pojęć „wójt, burmistrz lub prezydent miasta”, tak aby było już jednolicie na gruncie ustawy. Propozycje poprawek pod uwagą pierwszą zostały sformułowane.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 6. Tutaj należałoby w tych przepisach posłużyć się pełną nazwy rejestru prowadzonego na podstawie art. 20h ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Jest to rejestr danych kontaktowych osób fizycznych. I taką nazwę należałoby przyjąć w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 12a, tj. zmiany w art. 1 w pkcie 8 nowelizacji. Przepis ten przewiduje możliwość dopuszczenia na potrzeby zamieszkania zbiorowego obywateli Ukrainy obiektów budowlanych innych niż budynek zamieszkania zbiorowego, które nie spełniają wymagań przepisów techniczno-budowlanych, przeciwpożarowych oraz higieniczno-sanitarnych. W zakresie tej regulacji chcielibyśmy zwrócić uwagę na 3 kwestie.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Po pierwsze, ustawa posługuje się pojęciem obiektu budowlanego, które na gruncie ustawy – Prawo budowlane jest szerokie i obejmuje nie tylko budynki, ale także budowle i obiekty małej architektury. Wydaje się, że istotą tej regulacji jest możliwość wykorzystania na cele mieszkaniowe budynków jako takich, czyli obiektów budowlanych, które są trwale związane z gruntem, wydzielone z przestrzeni za pomocą przegród budowlanych oraz posiadają fundamenty i dachy – odsyłamy tutaj do definicji w art. 3 pkt 2 prawa budowlanego – a nie w ogóle generalnie do obiektów budowlanych. Takie rozumienie tego przepisu potwierdza też dalsza jego część, która odnosi się do wymagań przepisów techniczno-budowlanych, przeciwpożarowych oraz higieniczno-sanitarnych dla budynku, nie dla obiektu budowlanego.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Po drugie, nie jest jasne, co należy rozumieć poprzez użyte w tym przepisie sformułowanie „taki sposób jego”, czyli tego budynku, „użytkowania”. W kontekście wykorzystania budynku na potrzeby zamieszkania zbiorowego obywateli Ukrainy proponujemy albo doprecyzować to pojęcie, albo je wykreślić.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I po trzecie, art. 12a ust. 1 pkt 3 przewiduje, że obiekt budowlany ma spełniać podstawowe wymagania w zakresie higieny zdrowia i środowiska, bez bliższego określenia, w jakim aspekcie te elementy środowiskowe mają być tutaj oceniane. Opinię w przedmiocie spełniania wszystkich tych wymagań przez obiekt budowlany ma wydawać państwowy powiatowy inspektor sanitarny. Wydaje nam się, że ocena obiektów budowlanych pod kątem oddziaływania na środowisko nie leży w kompetencji tego podmiotu. Stąd też sugerowalibyśmy albo wskazać tutaj inny podmiot, albo ewentualnie w jakiś inny sposób doprecyzować ten przepis, albo też w ogóle wykreślić „i środowiska”. Tutaj w zależności od tego, jakie były intencje, mamy różne warianty, że tak powiem, możliwych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga to również jest uwaga o charakterze terminologicznym. Otóż ustawa odsyłając do beneficjentów tej ustawy, posługuje się pojęciem „obywatele Ukrainy, o których mowa w art. 1 ust 1”. Tę regułę językową należałoby konsekwentnie stosować we wszystkich przepisach ustawy, a to z kolei wymagałoby korekty w zakresie art. 14 ust. 6a, art. 31a i 31b oraz dodawanego art. 55a. Propozycje poprawek zostały zamieszczone w opinii pod uwagą</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 39. To jest zmiana w art. 67 ustawy. Zmieniony przepis stanowi: „z zastrzeżeniem art. 14 ust. 22a, ust. 22b pkt 3 i ust. 22c, do zmian w planie finansowym Funduszu Pracy umożliwiających realizację zadań wynikających z niniejszej ustawy, wymogów określonych w art. 29 ust. 12 oraz art. 52 ust. 2 pkt 2 ustawy o finansach publicznych nie stosuje się”. Mamy wątpliwość, jaki był cel tej regulacji, ponieważ zmiana polega na dodaniu tego zastrzeżenia. Jednak przepisy, do których art. 67 odsyła, czyli te z zastrzeżeniem art. 14 ust. 22a, 22b pkt 3 i 22c, to są przepisy, które właśnie wyłączają stosowanie tych przepisów, które art. 67 już wyłącza. No więc nie do końca wiemy, jaka była tutaj intencja tego wyłączenia i w zależności od tego, jakie informacje byśmy tutaj uzyskali, to ten przepis po prostu należałoby doprecyzować, ewentualnie zrezygnować w ogóle z nowelizacji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 40, to są zmiany polegające na dodaniu art. 71a i 71b. Przywołane przepisy umożliwiają Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych oraz prezesowi tego zakładu z przyczyn wynikających z działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy odstąpienie od wszczęcia postępowania z urzędu albo zawieszenia postępowania wszczętego. Przy czym przepisy te wprost nie przesądzają, że chodzi o postępowania, w których stroną jest obywatel Ukrainy. No więc sugerowalibyśmy takie doprecyzowanie tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ponadto przepisy te w zakresie dodanych ust. 4 w obu artykułach przewidują, iż bieg terminu przedawnienia określony w przepisach szczególnych nie rozpoczyna się, a rozpoczęty ulega zawieszeniu od dnia wydania postanowienia o odstąpieniu do wszczęcia postępowania do dnia wszczęcia tego postępowania. Odesłanie do przepisów szczególnych bez ich bliższego określenia nie daje odpowiedzi na pytanie, jakie przepisy szczególne ustawodawca miał na myśli. Stąd też nie ma waloru normatywnego. Proponujemy więc doprecyzowanie, o jakie przepisy szczególne chodzi, ewentualnie w ogóle zrezygnowanie z tej formuły. I tutaj odpowiednie propozycje poprawek również zostały umieszczone.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy zmiany w zakresie art. 71f, czyli to jest art. 1 pkt 40 nowelizacji. Przepis ten posługuje się pojęciami „zagranicznego zakładu leczniczego” oraz „zagranicznego lekarza”. W polskim systemie prawa takie pojęcia nie występują. Stąd też sugerowalibyśmy ich doprecyzowanie, tak aby było jasne, o jakie podmioty tutaj chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pozwolę sobie przedstawić kolejne uwagi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna uwaga biura dotyczy art. 2 nowelizacji oraz art. 20 w zakresie uchylenia art. 15zzu w ustawie z dnia 20 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Zmiana polegająca na uchyleniu §5 w art. 952¹ kodeksu postępowania cywilnego przewiduje skreślenie przepisu, który mówi, że nie przeprowadza się licytacji lokalu mieszkalnego używanego do celów mieszkalnych w okresie stanu epidemii oraz 90 dni po upływie tego stanu. Zmiana w ustawie z dnia 2 marca 2020 r. polegająca na uchyleniu art. 15zzu odnosi się do sytuacji… Mianowicie ten art. 15zzu mówi, że w okresie obowiązywania stanu epidemii nie wykonuje się tytułów wykonawczych nakazujących opróżnienie lokalu. Mamy świadomość co do istoty i ewentualnej potrzeby wprowadzenia tych przepisów, jednakże abstrahując od tego, zwracamy uwagę na tryb, w jakim te przepisy zostały wprowadzone, a mianowicie one zostały wprowadzone… Nie było ich w pierwotnym przedłożeniu rządowym, zostały wprowadzone na etapie prac sejmowych po pierwszym czytaniu, na etapie prac komisyjnych. W związku z tym zwracamy uwagę, że one zostały uchwalone bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna nasza wątpliwość co do przepisu art. 2, który proponuje zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, wiąże się z terminem wejścia w życie tego przepisu. Tak jak wiele innych przepisów przewiduje się, że przepis ten wejdzie w życie z mocą wsteczną, od dnia 24 lutego 2022 r. Zważywszy na to, że ten przepis nie pozostaje w związku tematycznym i merytorycznym z istotą przedmiotowej ustawy, mamy tu pewne wątpliwości, jakie są uzasadnienia do tego, aby ten przepis wszedł z mocą wsteczną. Poza tym zwracamy uwagę, że tak naprawdę przepis ten gwarantował, że nie będzie przeprowadzana licytacja lokali mieszkalnych w okresie epidemii i 90 dni po okresie epidemii. Uchylenie tego przepisu w takim trybie bez chociażby przepisów przejściowych, no, budzi nasze wątpliwości co do tak naprawdę praw osób, których ta egzekucja będzie dotyczyć. W naszej propozycji poprawek proponujemy skreślenie obydwu tych regulacji. Jednak, tak jak mówię, zasadnicze kwestie dotyczące tej uwagi to są nasze wątpliwości w zakresie zgodności z procedurą legislacyjną w Sejmie oraz kwestia wejścia w życie tego przepisu z mocą wsteczną.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna uwaga odnosi się do art. 3 pkt 1 lit. b, w którym to przepisie przewiduje się uzupełnienie art. 52zf ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych o ust. 3. Zmiana ta ma na celu umożliwienie odliczenia od podstawy obliczenia podatku darowizn, których wysokość, wytworzenie lub koszt nabycia podatnik zaliczył do kosztów uzyskania przychodów. W uzasadnieniu projektu ustawy podnosi się, że przepis znajdzie zastosowanie do darowizn przekazanych w okresie od 24 lutego do 31 grudnia br. Tu należy zauważyć, że dotychczasowy przepis 52zf został wprowadzony do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych na mocy ustawy z dnia 12 marca 2022 r., a więc tej ustawy, która jest dzisiaj nowelizowana. I tak naprawdę jego umiejscowienie oraz charakter świadczy o tym, że w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych został określony jako przepis epizodyczny. Nasze wątpliwości budzi fakt, że cezura czasowa dotycząca przekazywania darowizn w oparciu o ten przepis określona została w art. 30 nowelizacji. Tym samym przyjęto redakcję skutkującą stworzeniem przepisu o charakterze epizodycznym do przepisu epizodycznego. W naszym mniemaniu całość regulacji powinna być zawarta w ustawie podatkowej, powinna być kompletna, nie ma potrzeby precyzowania tego przepisu w art. 30 nowelizacji. W związku z tym proponujemy stosowną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga kolejna, w zestawieniu dziesiąta, dotyczy art. 11 pkt 2 noweli. Odnosi się do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jest to poprawka ujednolicająca terminologię. Propozycja poprawki została zaprezentowana na końcu uwagi dziesiątej.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W kolejnej uwadze, nr 11, mając na uwadze zmiany proponowane niniejszą ustawą nowelizującą do ustawy – Prawo bankowe, a chodzi o art. 8 noweli, proponujemy rozważenie wprowadzenia symetrycznych zmian w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Chodzi o wyłączenie kolejnego świadczenia, o którym mowa w niniejszej ustawie, w art. 13 ust. 1 tej ustawy, z możliwości prowadzenia egzekucji. Propozycja poprawki została dołączona, w proponowanym brzmieniu art. 12a.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna uwaga dotyczy art. 16. Wskazany przepis wprowadza zmiany w ustawie z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się, doprecyzowując przepis art. 18 ust. 1 w zakresie dofinansowania przez PFRON kosztów szkoleń dla osób uprawnionych, czyli dla osób doświadczających trudności w komunikowaniu się. Z uzasadnienia wynika, że z tego typu szkoleń będą mogli korzystać także obywatele Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wątpliwości nasze budzi redakcja przepisu w artykule art. 18 ust. 1, w kwestii rozstrzygnięcia, czy intencją ustawodawcy było, aby osoby, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy o języku migowym, mogły korzystać jedynie z wybranej formy szkolenia z języka polskiego określonej w art. 18 ust. 1 pkt 2, czy mogły korzystać z tej formy szkolenia dodatkowo. Jeżeli intencją ustawodawcy było osiągnięcie drugiego ze wskazanych celów, to proponujemy stosowną poprawkę do art. 16.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna uwaga dotyczy art. 17 pkt 11 lit. b w zakresie proponowanego brzmienia art. 186 ust. 5 ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach. Mówiąc skrótowo, wskazujemy, że w tym przepisie upoważniającym występują jedynie wytyczne, które mają naszym zdaniem charakter pozorny. I tutaj brak jest propozycji poprawki. Rozumiemy, że potrzeba tu jednak szczegółowej wiedzy ministra. Tak że jedynie podnosimy, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepis upoważniający powinien zawierać szczegółowe wytyczne.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna poprawka odnosi się do art. 18 noweli. Mając na względzie charakter proponowanych zmian w ustawie z dnia 15 września 2017 r. o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, a zmiana dotyczy zwiększenia maksymalnego limitu wydatków budżetowych w 2022 r., mamy wątpliwości, czy ten przepis powinien wchodzić z mocą wsteczną od dnia 24 lutego 2022 r. W naszym mniemaniu nie ma argumentów za tym, ażeby przełamywać zasadę działania prawa wstecz.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna nasza uwaga odnosi się do art. 22 noweli. Wskazany przepis przewiduje, że jednostki samorządu terytorialnego mogą zbierać ofiary w gotówce albo w naturze, w celu pomocy obywatelom Ukrainy lub społecznościom lokalnym, lub regionalnym na Ukrainie. Do zbierania tych ofiar nie stosuje się przepisów ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych. Zwracamy uwagę, że przepis art. 22 pomimo jego umiejscowienia w przepisach zmieniających nie ma charakteru intertemporalnego, nie ma charakteru czasowego. Nie jest przepisem ani epizodycznym, ani przejściowym, ani dostosowującym. Jest to przepis o charakterze normatywnym i powinien zostać umiejscowiony w przepisach materialnych ustawy z 12 marca o pomocy obywatelom Ukrainy. W związku z powyższym proponujemy stosowną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna uwaga dotyczy art. 29 noweli. Wskazujemy, że termin wejścia w życie przepisu przejściowego zawartego w art. 29 powinien być skorelowany z terminem wejścia w życie przepisu materialnego art. 33a ustawy z 12 marca o pomocy obywatelom Ukrainy. W związku z powyższym proponujemy stosowną poprawkę techniczno-legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Na koniec, Szanowni Państwo, jeszcze kwestia art. 32 noweli. To jest przepis, który czasowo zachowuje w mocy akt wykonawczy wydany na podstawie art. 13 ust. 3 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Czasowe zachowywanie w mocy aktów wykonawczych zgodnie z zasadami techniki prawodawczej jest możliwe tylko wtedy, jeżeli akt wykonawczy wydany na podstawie uchylanego albo zmienianego przepisu upoważniającego nie jest niezgodny z nową albo znowelizowaną ustawą. Można to czynić zasadniczo wyjątkowo. W sytuacji, gdy przepisy aktu wykonawczego są sprzeczne z nową regulacją, czasowe zachowanie w mocy aktu wykonawczego nie jest możliwe. Przedmiotowe rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 15 marca 2022 r. w sprawie maksymalnej wysokości świadczenia pieniężnego przysługującego z tytułu zapewnienia zakwaterowania i wyżywienia obywatelom Ukrainy oraz warunków przyznawania tego świadczenia i przedłużenia jego wypłaty to jest właśnie to rozporządzenie, które chcemy czasowo zachować w mocy. W §3 w ust. 1 stanowi ono, iż świadczenie jest przyznawane na podstawie wniosku za okres faktycznego zapewniania zakwaterowania i wyżywienia obywatelom, Ukrainy nie dłużej niż za okres 60 dni i jest wypłacane z dołu. Ta nowelizacja zaś w art. 13 w ust. 1 przewiduje, że maksymalny 60-dniowy okres faktycznego przebywania obywatela Ukrainy u podmiotu zapewniającego zakwaterowanie i wyżywienie jest dodatkowo weryfikowany ze względu na datę przybycia tego obywatela na terytorium RP. Z tego powodu w naszym przekonaniu ten akt wykonawczy nie jest zgodny z nowelizowanym przepisem ustawy. Stąd też nie możemy go czasowo zachowywać w mocy. Tak? Podstawowym celem czasowego zachowania w mocy aktu wykonawczego jest zapewnienie organom państwowym odpowiedniej perspektywy czasowej związanej z wydaniem nowych aktów wykonawczych. W przedmiotowym przypadku można albo wydłużyć okres vacatio legis dla przepisu merytorycznego, tak aby można było wydać akt wykonawczy, albo po prostu przygotować pilnie akt wykonawczy, tak aby wszedł on w życie razem z tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć poprawki Biura Legislacyjnego. Jeśli nie, to nie będę pytał rządu, jakie ma zdanie na ten temat. A jeśli ktoś z państwa nosi się z zamiarem ich przejęcia, to wtedy zapytam rząd, jaki ma stosunek do propozycji poprawek biura. Czy ktoś z państwa…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli jest taka deklaracja, to proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, po wypowiedzi strony rządowej poproszę gości. Teraz proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do wygłoszonego tutaj stanowiska Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Panowie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Grzegorz Ziomek, MSWiA.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Ja chciałbym się odnieść do poszczególnych uwag. W trakcie tego odnoszenia się poprosimy o stanowisko również inne resorty.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Jeżeli chodzi o – chronologicznie – pierwszą uwagę, to naszym zdaniem ona uszczegóławia treść legislacyjną. W trakcie prac wcześniejszych, czy na etapie rządowym, czy na etapie sejmowym takich uwag nie zgłaszano. W naszej ocenie takie zmiany nie są konieczne. Tutaj jest jasne, że jeżeli chodzi o kwestię wskazania organu gminy, to jest to organ wykonawczy, jest to wójt, burmistrz, prezydent. I nie ma potrzeby, żeby doprecyzowywać. Ale oczywiście pozostawiamy państwu senatorom ocenę tego typu ewentualnej poprawki.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kolejna propozycja poprawki, druga, ma podobny charakter i też oczywiste jest, że chodzi o ten konkretny rejestr danych kontaktowych osób fizycznych i…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorRyszardMajer">Mogę? Mam jedną uwagę, jedno pytanie do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRyszardMajer">Ja bym prosił, Panie Ministrze, żeby pan jak gdyby tak troszkę czytelniej podsumowywał każdy artykuł. Czy strona rządowa jest za…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest. Czy przeciw.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorRyszardMajer">…czy przeciw.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorRyszardMajer">I żeby to było wyraźnie powiedziane.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Żeby było jasne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorRyszardMajer">Tak. Chodzi o to, żeby to było czytelne. Mam taką prośbę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">No więc jeżeli chodzi o pierwszą propozycję poprawki, to jesteśmy przeciwko.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Jeżeli chodzi o drugą proponowaną poprawkę, to również jesteśmy przeciwko. Ona ma podobny charakter do tej pierwszej. Tutaj nie budzi naszych wątpliwości wskazanie w przepisach ustawy tego konkretnego rejestru. Nie jest on nazwany rejestrem osób fizycznych, nie ma tego sformułowania, ale to jest oczywiste, że chodzi o ten jeden konkretny rejestr.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kolejna uwaga, trzecia, dotyczy art. 12a. Tutaj są tak naprawdę 3 uwagi. Jest uwaga dotycząca wskazania konkretnie obiektów budowlanych i rozróżnienia obiektów budowlanych od budynków. Pojęcie obiektu budowlanego jest oczywiście szersze niż budynku. Jednak proszę pamiętać, że na potrzeby zakwaterowania i zamieszkania obywateli Ukrainy, uchodźców wykorzystywane są obecnie różnego typu obiekty. One w swojej warstwie terminologicznej zawierają różne odniesienia. Czasami to są wręcz obiekty wielkopowierzchniowe, handlowe, czasami to są hale wystawiennicze. Stąd też pojęcie „obiekty budowlane” w naszej ocenie jest lepsze niż pojęcie „budynki”. Zapewne wszystkie te obiekty są budynkami, ale nie chcieliśmy tutaj pozostawić jakiejkolwiek wątpliwości co do tego, że takie obiekty można wykorzystywać do zakwaterowania uchodźców.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Ponadto jest kwestia użytkowania tych obiektów i wymagań co do nich, a w uwadze trzeciej są kwestie dotyczące środowiska i przypisanie wydania opinii o tym środowisku w zakres kompetencji sanepidu. Trzeba pamiętać, że sanepid ma już dzisiaj w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej kompetencje w zakresie higieny środowiska. Tutaj to są oczywiście bardzo podstawowe wymagania związane chociażby z dostawami wody czy z odbiorem ścieków. W tym przypadku tego typu zasady również powinny się znaleźć w tych przepisach, aby nie było wątpliwości co do tego, że w tych obiektach powinny być zapewnione dostawy wody i powinno być zapewnione odprowadzanie ścieków. Te sprawy powinien zbadać oczywiście sanepid. Nie chcielibyśmy rozszerzania katalogu organów, które badają możliwości wykorzystywania obiektów budowlanych właśnie tylko na potrzeby zamieszkania zbiorowego, po to żeby kontrole tych obiektów były jak najszybsze, jak najsprawniejsze. Prosimy o to, aby pamiętać, że dzisiaj mamy, no, można powiedzieć, nagłą sytuację, w której na potrzeby zarówno kształcenia, jak i potrzeby związane z funkcjonowaniem żłobków i przedszkoli są wykorzystywane różnego typu obiekty, gdzie nie ma żadnych kontroli w zakresie nadzoru budowlanego, sanepidu czy straży pożarnej. W przypadku obiektów służących do zamieszkania, do zakwaterowania uchodźców te kontrole zostały przewidziane po to, żeby te podstawowe, najbardziej, można powiedzieć, minimalne, elementarne wymagania zostały spełnione. Stąd też również w tym przypadku kompetencje sanepidu, jak nam się wydaje, są odpowiednie. Nie chcielibyśmy, aby do tych kontroli dopraszać jeszcze Inspekcję Ochrony Środowiska, bo wtedy te wymagania, jak nam się wydaje, byłyby nadmierne. Te kontrole byłyby pewnie utrudnione, tym bardziej że tutaj jest termin 5 dni roboczych na przeprowadzenie kontroli i na wydanie opinii przez właściwy organ. No więc jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to również jesteśmy przeciwni.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, dotyczącą świadczeń dla każdego, kto przyjmuje i utrzymuje obywateli Ukrainy, uchodźców w swoim mieszkaniu… W tym przypadku w naszej ocenie uwagi Biura Legislacyjnego, uwagi pani mecenas byłyby słuszne, gdyby założyć, że ustawa wejdzie w życie po upływie 60 dni od 24 lutego. Bardzo nam zależy na tym, żeby przepisy doprecyzowujące weszły w życie wcześniej. W związku z tym w naszej ocenie nie będzie sytuacji, w której ktoś złoży wniosek po upływie tego terminu 60-dniowego i że upłynie mu ten termin w taki sposób, że on straci część świadczenia. No więc w naszej ocenie, przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie wcześniej, ta uwaga również jest po prostu, no, nie jest konieczna. Nie jest konieczna taka modyfikacja tego zapisu.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">To odnosi się również do ostatniej uwagi dotyczącej przepisu przejściowego utrzymującego w mocy rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie świadczeń z art. 13. Przy założeniu, że nie będzie modyfikacji art. 13, również przepis przejściowy powinien obowiązywać w wersji uchwalonej przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Jeżeli chodzi o piątą uwagę, to również jest uwaga dotycząca doprecyzowania, uwaga legislacyjna dotycząca spójności terminologicznej. Tak jak powiedziałem wcześniej, ustawa miała swoją ocenę legislacyjną na etapie prac rządowych wykonaną przez RCL, na etapie prac sejmowych – przez Biuro Legislacyjne Sejmu i tutaj nie wzbudziło to wątpliwości terminologicznych, te pojęcia, które są używane w tej ustawie. W związku z tym wydaje nam się, że nie ma potrzeby, aby tego typu poprawki wprowadzać.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Propozycja poprawki szóstej. Ja bym prosił tutaj o zabranie głosu panią dyrektor z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Ale wcześniej jeszcze chciałbym się odnieść do uwagi dziewiątej dotyczącej zmiany kodeksu postępowania cywilnego. To jest zmiana, podobnie jak zmiany związane z uchyleniem zakazu eksmisji…</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ale to jest chyba ósma, a nie dziewiąta.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Przepraszam, rzeczywiście, potwierdzam – ósma.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">To jest poprawka dotycząca… Chociaż mam tutaj w tym materiale zapisane, że dziewiąta…</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#Gloszsali">Nie, dzisiaj to się zmieniło. To jest wczorajsza…</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#Gloszsali">To jaki to jest numer?</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik. Może oddamy głos pani mecenas z Biura Legislacyjnego…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAleksanderPociej">U nas, w państwa opinii to jest ósma.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak. To ja już państwu wyjaśniam.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Otóż ministerstwo dostało zestawienie uwag Biura Legislacyjnego przed tym, jak te uwagi zostały oficjalnie, że tak powiem, zaakceptowane przez naszych przełożonych. Stąd też o jedną uwagę jest mniej… Czyli państwo macie o jedną uwagę więcej, do której właśnie tutaj pan dyrektor się odniósł. Dlatego zmieniła się numeracja. Prosiłabym o przenumerowanie, żeby państwa senatorów nie wprowadzać w błąd, w zakresie ustosunkowywania się do uwag.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAleksanderPociej">To ja bym poprosił jeszcze o sprecyzowanie, od którego momentu ona się zmieniła.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Od uwagi piątej.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Od uwagi piątej. Aha, no dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, ponieważ pani mecenas zgłaszała się do głosu… Czy moglibyśmy ewentualnie teraz tę sprawę załatwić?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Właśnie tę kwestię chciałam wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, tę kwestię chciała pani wyjaśnić. Dobrze…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ponieważ pan dyrektor wypowiadał się w tej kwestii, która nie jest już w opinii Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Okej.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę stronę rządową o esencjonalne ustosunkowywanie się dalej, ponieważ my za piętnaście jedenasta musimy skończyć, więc… A jeszcze są goście, senatorowie itd.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale dla państwa senatorów w tej chwili omawiamy według zestawienia, które macie. W tej chwili omawiamy punkt ósmy naszego zestawienia.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Postaram się bardzo szybko odnieść do punktu ósmego. To jest propozycja poprawki dotycząca zakazu licytacji nieruchomości, jak również zakazu eksmisji z nieruchomości mieszkalnych w trakcie epidemii lub stanie zagrożenia epidemicznego związanego z COVID. Te poprawki wzbudziły wątpliwości Biura Legislacyjnego z uwagi na to, że dotyczą kwestii ustawy, są ujęte w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Jednak jest to niezwykle istotna sprawa, Szanowni Państwo, z tego powodu, że te poprawki wzmacniają pewność obrotu. Na rynku mieszkaniowym jest dzisiaj taka sytuacja, że osoby, właściciele mieszkań obawiają się wynajmować mieszkania z uwagi na to, że jest ryzyko, że te mieszkania będą zajmowane, że będą na tym tracić właściciele. W związku z tym nie będą też mogli eksmitować osób, które… po prostu dłużników. Te poprawki zostały zresztą zgłoszone po części wskutek inicjatywy samorządowej i my uwzględniliśmy te uwagi. Zakaz licytacji, czyli zmiana kodeksu cywilnego, został wprowadzony po naszych konsultacjach z Ministerstwem Sprawiedliwości. Uważamy, że one są niezwykle istotne właśnie dla zapewnienia zwiększenia tego rynku mieszkaniowego, który jest dzisiaj wykorzystywany przez uchodźców, jak też przez polskich obywateli. Chodzi o to, żeby mieszkań po prostu na rynku nie zabrakło.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Ja już dziękuję bardzo. Chciałbym oddać głos pani dyrektor z ministerstwa rodziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, tylko proszę o sprawne przedstawienie sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Ewa Flaszyńska, Departament Rynku Pracy, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Po wprowadzeniu nowej numeracji nasza poprawka była w uwadze piątej Biura Legislacyjnego. My odnosimy się do niej negatywnie, tzn. bardzo byśmy chcieli, żeby zapis został w takim brzmieniu, jaki zaproponowaliśmy w ustawie, ponieważ zapis ten dotyczy Funduszu Pracy i został uzgodniony, mówiąc krótko, z Ministerstwem Finansów. Jest to zapis przez nie zaproponowany, w związku z czym nie chcielibyśmy tutaj wprowadzać już żadnych zmian.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Jeszcze, jak widzę, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to jest tutaj, w uwadze dziewiątej, propozycja poprawki w art. 11 w pkcie 2, i tutaj się zgadzamy. To jest doprecyzowanie, więc jak najbardziej się zgadamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chciałbym tylko zapytać, kto z państwa senatorów imiennie przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Przejmuję wszystkie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Pan senator Pęcherz. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie będziemy w tej chwili procedować w sposób następujący. Najpierw goście, ale będę bardzo rygorystycznie przestrzegał ram czasowych, a potem państwo senatorowie, trochę mniej rygorystycznie, ale również esencjonalnie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Spośród gości zgłosił się pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich. Proszę ewentualnie o kolejne zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja chciałbym w ogromnym skrócie… Przede wszystkim chciałbym poprzeć wniosek pana dyrektora Ziomka dotyczący eksmisji i możliwości licytacji lokalów mieszkaniowych. Otóż rzeczywiście mamy z tym duży problem. W tej chwili jest ogromne zapotrzebowanie, jeżeli chodzi o lokale dla uchodźców z Ukrainy. Rzeczywiście, mówiąc już zupełnie otwarcie, wielu właścicieli tych nieruchomości obawia się, że jeżeli ten przepis, ten art. 15zz, i piątka z kodeksu, zostanie zachowany w dotychczasowej wersji, to będzie potem problem z ewentualnym opuszczeniem lokalu przez uchodźców. To po pierwsze. Jako środowiska samorządowe bardzo prosimy o pozostawienie tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I druga kwestia, w której chciałbym się wypowiedzieć… Niestety, nie wiem, jaki to jest numer poprawki, bo nie mam tego przed oczami, ale dotyczy ona zbiórek. Samorządy terytorialne, jak państwo doskonale wiecie, prowadzą na szeroką skalę różnego rodzaju zbiórki, które wspierają uchodźców z Ukrainy. Prosimy o pozostawienie tego przepisu dotyczącego możliwości ich organizowania bez stosowania konieczności stosowania artykułu ustawy o zbiórkach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz pani Eliza Wiśniewska, Ministerstwo Rodziny.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorAleksanderPociej">To strona rządowa…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No tak…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Szanowny Panie Przewodniczący… Dzień dobry państwu…</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Strona rządowa już zabierała głos, więc proszę naprawdę bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Tak, szybciuteńko, do punktu siódmego.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Naszym zdaniem art. 71a i 71b wystarczająco dokładnie mówią o tym, że chodzi o obywateli Ukrainy. Ewentualnie jedynie w 71b, jeżeli pani legislator uzna, że tam nie wystarczy to, że w chyba ust. 3 piszemy o obywatelu Ukrainy, możemy to dopisać. Jednak w art. 71a mamy bardzo dokładnie to określone.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Teraz, jeśli chodzi o przepisy szczególne. Prosimy o pozostawienie przepisów szczególnych, dlatego że dotyczy to ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, kodeksy cywilnego, ustawy zasiłkowej. Wobec tego nie tworzymy tutaj nowego prawa, odwołujemy się do kilku ustaw, które te terminy już wprowadzają.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Kolejna rzecz. Jeśli chodzi o lekarza zagranicznego – to jest chyba art. 71f – to też jesteśmy na nie. Terminologia wynika z rozporządzenia z dnia 8 grudnia 2015 r. ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie zakresu informacji o okolicznościach mających wpływ na prawo do zasiłku z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. To jest w Dzienniku Ustaw z 2017 r. poz. 87. Jesteśmy przeciw. Chyba że legislatorzy Senatu uznają, że wpisanie w art. 71b w ust. 1 sformułowania „obywatel Ukrainy” jest rzeczywiście pomocne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę, teraz pani Karolina Umińska reprezentująca SKOK.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#StarszySpecjalistadosprawLegislacjiwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#StarszySpecjalistadosprawLegislacjiwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Ja chciałabym nawiązać do uwagi, która została podniesiona przez Biuro Legislacyjne i dotyczyła uzupełnienia ustawy o zmianę art. 28 ust. 2 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, a to w związku z wprowadzoną zmianą do art. 54a ustawy – Prawo bankowe, która poszerza katalog świadczeń wyłączonych spod egzekucji o świadczenia, które otrzymują podmioty, osoby przyjmujące obywateli Ukrainy. To są świadczenia, z których pokrywane są koszty zakwaterowania i wyżywienia. Ponieważ nie jestem pewna, czy rząd odniósł się do tej uwagi, chciałabym ze swojej strony tutaj przypomnieć o tej propozycji. Ratio legis już pan mecenas przedstawił, tak że nie będę tutaj tej argumentacji powtarzać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z gości…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRyszardMajer">Tutaj jedna uwaga. Myśmy doszli w stanowisku rządu do uwagi, bodaj, ósmej i pojawili się goście. Tak że może by…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie no… Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorRyszardMajer">…strona rządowa najpierw wyczerpała temat, do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Strona rządowa chyba zakończyła swoje wystąpienie?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorRyszardMajer">Nie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy nie?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorRyszardMajer">No nie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, no to jeżeli nie, to proszę…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Przerwaliśmy w połowie…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorAleksanderPociej">…ustosunkowywanie się.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To skoro tak,…</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorRyszardMajer">Dokończmy najpierw.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…to proszę stronę rządową o dokończenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">No więc szanując czas, bo rozumiem, że nas nagli, chciałbym powiedzieć, że mam informację od pana ministra Szefernakera, który potwierdził, że w ciągu miesiąca i tak będziemy nowelizowali tę ustawę pod kątem edukacji i pod kątem samorządu, więc uwzględnimy uwagi państwa legislatorów, jeśli można, na kolejnym etapie prac legislacyjnych. Jednak teraz z uwagi na czas… nie chcielibyśmy też, żeby ta ustawa była procedowana i wracała do Sejmu, i nie chcielibyśmy, żeby została przyjęta bez poprawek na tu i teraz. Bardzo byśmy prosili właśnie o takie procedowanie, czyli przyjęcie jej bez poprawek, a my do tych propozycji poprawek, które zgłosili legislatorzy, wrócimy przy najbliższej nowelizacji. Jeżeli taka formuła przyśpieszająca…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanuszPecherz">To ja się wycofam…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…jest akceptowalna, to byśmy o to bardzo prosili.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Czyli na dzisiaj opiniowalibyśmy wszystkie poprawki negatywnie, co nie znaczy, że je odrzucamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy teraz strona rządowa zakończyła swoją prezentację? Rozumiem, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak, Panie Przewodniczący, zakończyliśmy prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma również głosów gości.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychwZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący, jest głos. Jest głos, bo po ostatniej wypowiedzi chciałem jednak prosić o to, żeby móc mieć 15 sekund.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. 15 sekund.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychwZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychwZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Drodzy Państwo, to jest kwestia kluczowa. W tej chwili dla nas, dla samorządu terytorialnego, kwestia zabezpieczenia edukacji i opieki nad dziećmi jest kluczowa. Jeżeli będziemy mieli zapewnienie, że minister edukacji przynajmniej w drodze rozporządzeń zmieni przepisy jeszcze w tym tygodniu, a może to zrobić i tak zapowiadał, no to wtedy ten wniosek dotyczący edukacji i niewnoszenia poprawek jesteśmy w stanie zaakceptować. Ale w innym przypadku, jeżeli tego ruchu nie będzie i w dalszym ciągu będą kłopoty z ocenianiem czy z przyjmowaniem, z arkuszami organizacyjnymi, z konkursami, tzn. konkursy zostawiam, to nie ta kwestia, w każdym razie generalnie z zasadami finansowania przedszkoli… Jeżeli ta kwestia nie zostanie załatwiona w siódmym już tygodniu wojny, to jesteśmy za tym, żeby poprawki w zakresie edukacji włączyć. Ale jeżeli MEN zechce zadeklarować, że na pewno w tym tygodniu zmieni rozporządzenia, to nie wnosimy w tej sprawie postulatów o to, aby uzupełnić projekt ustawy o jakieś poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To jest więcej niż 15 sekund. Więcej było niż 15 sekund.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychwZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">To skończyłem.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychwZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dyscyplinuję się.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Teraz tak… Czy jest w takim razie ktoś z ministerstwa edukacji, kto mógłby się odnieść do pana Marka Wójcika?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#Gloszsali">Jest?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Witam. Dariusz Piontkowski z tej strony.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziś ma być wydane rozporządzenie, które, jak rozumiem, przynajmniej część postulatów samorządów konsumuje. Tam są zmiany dotyczące warunków budowlanych dla lokali zastępczych. Oprócz tej poprawki, która już jest w ustawie, którą państwo rozpatrują. Tam są też przynajmniej te kwestie, o których w większości mówił pan Marek Wójcik. Ja nie wiem, o których kwestiach pan wspominał, bo być może państwo jakieś dużo szersze zmiany postulują. Jednak dzisiaj rozporządzenie ma być opublikowane. Pan minister już się podpisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Rozumiem, że pan Wójcik…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykamy w takim razie kwestię strony rządowej i kwestię gości.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jako pierwsza zgłaszała się pani senator Magdalena Kochan, potem następne osoby, pani senator Matecka, pan senator Bury i pan senator Tyszkiewicz. To sobie muszę zacząć zapisywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, pytanie do rządu wobec powyższych wcześniejszych deklaracji i uwzględniania w nowelizacji tych propozycji, które dzisiaj ewentualnie padną. Mnie niepokoi piecza zastępcza i mam przygotowany cały szereg poprawek dotyczący tejże dziedziny. A one dotyczą, po pierwsze, niewliczania dzieci ukraińskich w limity dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych przy jednoczesnym zapewnieniu grupom dzieci ukraińskich standardów opieki nad nimi wynikających z polskich lepszych dla dzieci przepisów. Nie oznacza to wprowadzania jak gdyby na siłę wobec tych dzieci prawnych polskich rozwiązań. Nie stoi to w sprzeczności z prawem ukraińskim, które wyznacza nie mniej niż 1 opiekuna na 15 dzieci, a nasze prawo mówi o nie mniej niż 1 opiekunie na 14 dzieci. W tej sytuacji, oczywiście nie łamiąc prawa ukraińskiego, możemy polepszyć warunki bytowe dzieci, a rzecz dotyczy najbardziej dzieci z niepełnosprawnościami, które polskie prawo, no, nie chcę powiedzieć, obdarza… W polskim prawie nie więcej niż trójka, a w najgorszym wypadku czwórka może być pod opieką tylko 1 dorosłego opiekuna, przy czym zawsze można go, że tak powiem, uzupełnić opiekunami z zewnątrz. To jest jak gdyby pierwszy zestaw poprawek.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugi zestaw dotyczy możliwości pełnienia funkcji rodzin zastępczych i wszelkiej innej rodzinnej opieki zastępczej nad dziećmi z Ukrainy nie tylko przez polskie rodziny zastępcze, lecz także kandydatów na te rodziny zastępcze, pod warunkiem uzupełnienia – i tu już prawo międzynarodowe wkracza – takich kursów, co do których określenia zakresu i podmiotu winien się wypowiedzieć minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, kursów międzykulturowych. Mówiąc w skrócie, Polacy mogą opiekować się dziećmi z Ukrainy, ale muszą uzupełnić swoją wiedzę o umiejętność zachowania kultury i wszystkich obywatelskich obowiązków młodych Ukraińców, bo przecież chodzi o pomoc w wychowywaniu, w trakcie kiedy przebywają na terenie Polski. To są poprawki zgłaszane także przez organizacje pozarządowe działające w tej materii. I składam je… złożyłabym je w imieniu swoim i pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kolejna tematyka, której chciałabym dotknąć, to są sprawy związane z obowiązkiem prokuratury o szybsze wydanie postanowienia. Dzisiaj może to się ciągnąć w nieskończoność. Chodzi o wydanie postanowienia w ciągu 7 dni od zgłoszenia czy powzięcia informacji o tym, że dziewczyna, kobieta przyjechała do Polski po zgwałceniu. No, niestety słyszymy, co dzieje się na Ukrainie, do jakich bestialstw doprowadzają wojska rosyjskie. Chodzi o prawo do tego, żeby… Jest to przewidziane w polskim prawie, ale chodzi o to, żeby było stwierdzane przez prokuraturę wobec takiej kobiety, aby mogła uzyskać pomoc tak jak każda polska kobieta. To w imieniu pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej i w swoim własnym chciałabym złożyć.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pytanie, czy postanawiamy, że bez przyjmujemy poprawek, a rząd uwzględni te rozwiązania, czy też z poprawkami i na kolejnym posiedzeniu Senatu… Zostawiam do państwa decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja mam w tej chwili na liście 5 państwa senatorów. Doprowadziłbym tę listę do końca i potem poprosił stronę rządową o ustosunkowanie się, jeżeli można prosić.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie do pana ministra w związku z art. 18 w nowelizowanej ustawie. W tym artykule wprowadza się zmiany polegające na zwiększeniu o 30 milionów finansowania Narodowego Instytutu Wolności. Zwiększenie limitu na rok 2022, podczas kiedy ten limit na rok 2022 w wysokości 162 milionów zapisany w samej ustawie o instytucie wolności i tak był już najwyższym limitem spośród wszystkich, które zostały zapisane na lata 2017–2026. On wynosił 162 miliony. Teraz proponujemy wzrost do 193 milionów. W ustawie o Narodowym Instytucie Wolności jest zapis, że w razie przekroczenia limitu w ciągu roku można zastosować tzw. czynnik korygujący. Wobec tego pytanie pierwsze: jakie jest uzasadnienie do wzrostu limitu wydatków na rok 2022 o 30 milionów zł?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorEwaMatecka">Drugie pytanie. Dlaczego nie można wobec tego zastosować tego czynnika korygującego w razie ewentualnych dodatkowych wydatków tego instytutu?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorEwaMatecka">I pytanie trzecie. Na jaki konkretnie cel ma być przeznaczone te 30 milionów zł? Jakie zadania nowe zostaną przypisane instytutowi, jakie jest uzasadnienie do tych wydatków? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Jacek Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJacekBury">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo Przewodniczący! Państwo Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, ja chciałbym złożyć 2 poprawki do tej ustawy. Poprawka pierwsza jest to poprawka uwzględniająca fakt, iż na Ukrainie obowiązuje prawo ziemi, jeżeli chodzi o przyznawanie obywatelstwa. Tutaj w art. 1 pkt 1 chcielibyśmy dodać słowo „lub rodzica”. Tu jest obecnie wymieniony „małżonek”, małżonek, który przyjeżdża z dzieckiem posiadającym obywatelstwo ukraińskie. Wtedy rozumiemy, że jedno z rodziców prawdopodobnie ma obywatelstwo Ukrainy, a drugie niekoniecznie, i mają dziecko. No więc ten małżonek też jest objęty tą ustawą. A my chcemy jeszcze dołożyć do tego „lub rodzica”, dlatego że bywają takie sytuacje, o jakiej ostatnio słyszeliśmy, że na Ukrainie byli uchodźcy polityczni z Białorusi, którym dzieci urodziły się już na Ukrainie i te dzieci posiadają obywatelstwo ukraińskie, ale oni go nie posiadają. Przyjeżdżając do Polski, tego typu dzieci… przepraszam, te dzieci, są objęte tą ustawą, ale ich rodzice, Białorusini, już nie, a też są uchodźcami, którzy uciekają przed dyktaturą czy to Łukaszenki, czy Putina. Ta zmiana nie będzie bardzo kosztowna dla budżetu, bo to są naprawdę nieliczne przypadki, ale myślę, że jest uzasadnione, abyśmy też nad losem tych osób się pochylili, którzy wcześniej uciekali z Białorusi, a teraz musieli uciekać z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJacekBury">Proponuję jeszcze drugą poprawkę, która ma na celu objęcie dzieci do lat 3, które przyjeżdżają z Ukrainy właśnie i zidentyfikowane są… opisane w tej ustawie, polskim kalendarzem szczepień. Chodzi o to, abyśmy wyrównali szczepienia dzieci polskich i ukraińskich, żeby nie było takiego przypadku, że dzieci ukraińskie mają trochę… bo mają inny kalendarz szczepień. A chodzi o to, żeby nie roznosiły jakichś chorób czy żeby nie były bardziej podatne na zakażenia. Myślę, że to też bardzo sensowna poprawka i chciałbym, aby Wysoka Komisja ją przyjęła, a później także Senat.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJacekBury">Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, o czym pan minister powiedział, że prosi o procedowanie tej ustawy szybko, bo jest potrzebna. Ale przecież jutro o szesnastej, o ile wiem – taką dostałem informację – zbiera się Sejm, więc jeżeli my sprawnie przeprocedujemy to wszystko, to Sejm też może jutro nasze poprawki przyjąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja rozumiem, że państwo senatorowie, którzy zgłaszają poprawki, uzależniają ich podtrzymanie i, że tak powiem, poddanie pod głosowanie na posiedzeniu komisji od tego, jak ustosunkuje się do nich strona rządowa, jeśli chodzi o następne nowelizacje. Czy tak mam to rozumieć?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan minister powiedział tak: że teraz chciałby uniknąć poprawek, ale jest gotów uwzględnić wszystkie poprawki, o których tutaj rozmawiamy, w następnej bardzo szybkiej nowelizacji. Rozumiem, że w zależności od tego, jak pan minister się odniesie do tego, o czym tu państwo mówicie, państwo je albo podtrzymacie, albo ich nie podtrzymacie. Dobrze rozumiem, tak?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie proszę pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan Marek Wójcik, chciałbym złożyć poprawki. Poprawki dotyczą art. 1 i art. 17a. W art. 1 tych zmian jest dosyć sporo. Art. 17a jest zmianą prostą. I trzecia poprawka dotyczy tak naprawdę prośby Ministerstwa Cyfryzacji, ale o niej za chwilę.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No więc w nawiązaniu do tego, o czym mówił Marek Wójcik, my przygotowaliśmy poprawki, one są dosyć szeroko rozbudowane, ja postaram się w telegraficznym skrócie o nich opowiedzieć, ale są bardzo istotne. Chodzi przede wszystkim o możliwość tworzenia domowych punktów wychowania przedszkolnego, dlatego że w tej sytuacji, w której się znaleźliśmy, JST wydaje w szczególnym przypadku, jeśli chodzi o niewystarczającą liczbę dostępnych miejsc w publicznych przedszkolach i w punktach wychowania przedszkolnego, zgodę na tworzenie takich właśnie domowych punktów wychowania przedszkolnego. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Druga rzecz, szybciutko. Chodzi też o środki. Chodzi o to, czy pieniądze, które są przekazywane przez ministerstwo na wychowanie dzieci i młodzieży, dotyczą też właśnie uchodźców z Ukrainy. Tak że to jest kwestia środków.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Trzecia rzecz dotyczy wypoczynku uczniów będących obywatelami Ukrainy. No, też długi wątek. Nie będę go rozwijał, bo spróbuję podsumować, kierując pytania do pana ministra edukacji.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chodzi też o tworzenie oddziałów międzynarodowych w celu zapewnienia kształcenia i wychowania dzieci i uczniów będących obywatelami Ukrainy. Też jest stosowna poprawka.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jedna z poprawek, tzn. element tej poprawki do art. 1, dotyczy także przedłużenia powierzenia stanowiska dyrektorowi jednostkowi oświatowej. Też nie będę się nad tym rozwijał.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jest też kwestia uczniów, którzy pobierali naukę w szkołach funkcjonujących w ukraińskim systemie oświaty. Chodzi o odstąpienie od stosowania zasad oceniania, klasyfikacji i promowania określonych w przepisach. Tak? Dlatego, że przecież ci ludzie pojawili się nagle i te systemy są różne. I to jest to. To dotyczy art. 1.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o art. 17a, to chodzi nam o prawo do dodatkowej bezpłatnej nauki języka polskiego dla obywateli Ukrainy. To są te zmiany.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja, zakładając, że czasu jest bardzo niewiele, chciałbym skierować pytania do pana ministra, zanim złożę te poprawki. Takie 4 bardzo konkretne pytania.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy zostaną zniesione limity liczby dzieci w przedszkolach i w klasach 1–3 i w oddziałach przygotowawczych? Chodzi o limity. W tej sytuacji, która jest w tej chwili związana z konfliktem zbrojnym, z wojną na Ukrainie, dzisiaj te limity, no, według nas powinny być zniesione.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie dotyczy odejścia od oceniania dzieci w oddziałach. No, taką mam notatkę. Muszę jeszcze to wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czwarty punkt dotyczy uelastycznienia podstawy programowej w oddziałach przygotowawczych.</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatni punkt dotyczy wysokości dopłat czy subwencji dla oddziałów przedszkolnych. Panie Ministrze, dzisiaj 418 zł to zdecydowanie za mało. Samorządy nie będą w stanie za te pieniądze utrzymać tych oddziałów przedszkolnych, tych dzieci w przedszkolach, szczególnie jeśli ich liczebność będzie zwiększona w związku z dziećmi z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To uzasadnienie jest dosyć obszerne. Ja nie będę go czytał, ale prosiłbym, żeby pan minister postarał się ustosunkować do tych moich pytań.</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec poprawka trzecia, dosyć istotna, ale zgłoszona tak naprawdę przez ministerstwo cyfryzacji. Mam nadzieję, że ona zostanie tutaj sprawnie przegłosowana. Chodzi o sprzęt, który trafia w tej chwili… Chodzi o wydawanie numerów PESEL. I to jest – jeszcze raz mówię – zgłoszone na prośbę ministerstwa cyfryzacji. Chodzi o art. 1. Po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu: „minister właściwy do spraw informatyzacji może nieodpłatnie przekazać zakupiony sprzęt, o którym mowa w ust. 1, gminom lub innym jednostkom sektora finansów publicznych na potrzeby realizacji przez nie zadań publicznych”. Chodzi o to, że w związku z tym do samorządów trafiło bardzo dużo bardzo dobrego sprzętu. Chodzi o elastyczność, o możliwość przesuwania tego sprzętu, dlatego że jedne gminy mają tego sprzętu troszkę za dużo, inne troszkę za mało. W tej chwili szczególnie duże miasta borykają się z problemami, jeśli chodzi o wydawanie numerów PESEL. Chodzi o to, żeby ministerstwo miało możliwość elastycznego przesuwania tego sprzętu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Uwzględniając prośbę pana ministra, możemy to sprawdzić, zrobić taki test. Większość zasadnych poprawek, które są tu zgłaszane, legislacyjnych w większości, zostanie, mam nadzieję, uwzględniona w tej kolejnej ustawie. Ja bym proponował, żebyśmy się jednak zgodzili na to, by przyjąć ustawę bez poprawek. W związku z tym, jeżeli pan minister podtrzymuje to, co powiedział, wycofuję się z przejęcia propozycji poprawek legislacyjnych, licząc na to, że one zostaną w większości uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedno słowo…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan przewodniczący Pociej…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…potem pan senator Majer.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedno słowo do wszystkich kolegów i koleżanek. Ten gest senatora Pęcherza, bardzo rozsądny, będzie miał sens wtedy, kiedy w ogóle powstrzymamy się od składania poprawek. Więc rozumiem, że to jest warunkowe, Panie Senatorze. Bo jeżeli zostaną jednak złożone jakieś poprawki, no to wtedy nie będzie sensu…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Niech kolega dokończy. Potem senator Majer i senator Bieda.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, nie, to już wszystko. Bo albo rzeczywiście…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Albo wszystko, albo nic, krótko mówiąc.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Ryszard Majer. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorRyszardMajer">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Państwo Ministrowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorRyszardMajer">Po tych wystąpieniach moich czcigodnych przedmówców, pana senatora Pęcherza, pani senator Kochan i przewodniczącego Pocieja, nie pozostaje mi nic innego, jak prosić państwa o przyjęcie tej nowelizacji bez poprawek, właśnie z uwagi na wagę sprawy. Ja myślę, że oczywiście możemy docenić tę gigantyczną pracę, którą wykonało Biuro Legislacyjne – rzeczywiście tych uwag jest sporo i one są w znacznej części zasadne – niemniej musimy pamiętać, w jakiej sytuacji jesteśmy. Jesteśmy krajem, który przyjął do tej chwili 2,5 miliona osób. Te osoby potrzebują tych regulacji prawnych z dnia na dzień. Każdego dnia do mojego biura docierają różne osoby, docierają samorządowcy, radni, przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy mówią o niedoskonałości naszego prawa. Tak że każdy dzień zwłoki w procedowaniu nad tą nowelizacją ustawy uderza w nas jako twórców legislacji. Dlatego też bardzo dziękuję za to koncyliacyjne podejście państwa senatorów i proszę… Zgodnie z tym, co pan minister raczył powiedzieć, w kolejnej nowelizacji te uwagi zostaną uwzględnione. Proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć tak…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeszcze Bieda.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A, jeszcze pani senator Bieda. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym tylko dopytać, na kiedy jest planowana ta nowelizacja. Myślę, że jest dla nas istotne, czy to będzie za 2 tygodnie, czy za miesiąc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To teraz tak… Ja rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń ze strony państwa senatorów. Nie, nie ma.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie chcę powiedzieć tak: myślę, że od odpowiedzi strony rządowej, zwłaszcza w kwestii poprawek zgłoszonych przez pana senatora Tyszkiewicza i pana senatora Burego, zależy to, czy przyjmiemy wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek, czy też nie. W związku z tym proszę stronę rządową o takie odniesienie się do tych poprawek, żebyśmy mieli jasność, żeby senatorowie mieli jasność co do tego, czy mają je podtrzymywać, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak więc pozwolę sobie pokrótce powtórzyć to, co powiedziałem na początku. Pan minister Szefernaker, współpracując z samorządami, planuje nowelizację tejże ustawy w ciągu najbliższego miesiąca. Jeżeli można, ja zbiorę poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, zbiorę te poprawki, które są zgłaszane przez państwa senatorów, i poddam je po prostu pod dyskusję w ramach prac, które są prowadzone przez pana ministra Szefernakera, szczególnie że w tę dyskusję będą zaangażowane samorządy. Ta nowelizacja, która będzie procedowana w ciągu najbliższych 30 dni, będzie właśnie wychodziła naprzeciw tym poprawkom, które państwo zgłaszacie. No, ona będzie miała wymiar wychowawczo-edukacyjny, mówiąc ogólnie. Jeżeli państwo byście to przyjęli, to ja byłbym wdzięczny. Podtrzymuję oczywiście nasze stanowisko.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeśli chodzi o odniesienie się do pytania pana senatora Burego, jeśli chodzi o rozszerzenie tego zakresu podmiotowego, to my w ostatnim czasie odbyliśmy spotkanie i z panią Swiatłaną Cichanouską, i z jej środowiskiem. Wypracowaliśmy specjalne zasady legalizacji pobytu obywateli Białorusi, którzy wjeżdżają do Polski, nie tylko tych, którzy uciekają przed reżimem bezpośrednio do Polski, ale również tych, którzy uciekają przed reżimem przez Ukrainę, tzn. z Białorusi na Ukrainę i do Polski. Rozumiemy, że jest prawo ziemi, no ale dzieci Białorusinów są Białorusinami. My nie dzielimy tutaj rodzin. Rodzice Białorusini i dzieci ukraińskie będą wchodzić w ten tryb przygotowany przez nas, jeśli chodzi o procedowanie… To są te specjalne rozwiązania dla obywateli Białorusi. Te rozwiązania zostały przez to środowisko zaakceptowane. Jeszcze w tym tygodniu odbędzie się specjalne spotkanie ze środowiskiem pani Swiatłany Cichanouskiej, żeby przygotować specjalną akcję informacyjną adresowaną do obywateli Białorusi. Chodzi o to, w jaki sposób sprawnie i szybko zalegalizować swój pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To chyba wszystko. Reasumując: jeżeli mogę, to zbiorę te poprawki. Jestem za nie bardzo wdzięczny, przekażę je panu ministrowi Szefernakerowi. Jeżeli mogę się odnieść do wniosku pana senatora Majera, to będę zobowiązany za jego przyjęcie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeszcze pani senator Bieda zadała pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale to już pani senator Bieda wie…</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorEwaMatecka">Jeszcze ja zadałam pytania.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A, proszę bardzo. Pani senator Matecka, tak jest.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Te zmiany dotyczące Narodowego Instytutu Wolności rzeczywiście zwiększają finansowanie tego instytutu. Niemniej jednak ich celem – zresztą to było deklarowane przez pana premiera Glińskiego – jest zwiększenie możliwości funkcjonowania organizacji pozarządowych, które mają z tych środków korzystać. Oczywiście celem zwiększenia tego budżetu jest pomoc Ukrainie, pomoc uchodźcom. To jest główny cel deklarowany przez pana premiera Glińskiego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani senator Bieda doprecyzuje.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#Gloszsali">Matecka.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Matecka, przepraszam bardzo. Proszę o doprecyzowanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ja w swoim pytaniu, w swojej wypowiedzi, wyraźnie wskazałam, że w ustawie o Narodowym Instytucie Wolności są zapisane limity na poszczególne lata. W roku 2022 to są 162 miliony. To najwyższa dotacja, jaką przewidziano dla tego instytutu. W latach poprzednich planowano po ok. 40 milionów.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mało tego, w tej ustawie jest również zapis, że jeżeli wydatki są większe, to stosuje się czynnik korygujący. Zadałam pytanie, dlaczego w sytuacji, gdy planowane są wyższe wydatki na organizacje pozarządowe – no, tak to powinno wyglądać – które będą dalej realizowały zadania mające na celu pomoc obywatelom Ukrainy przebywającym na terenie Polski, nie stosuje się tego czynnika. Po co wobec tego był ten zapis o czynniku korygującym?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorEwaMatecka">W poprzednich latach było po ok. 40 milionów, w roku 2022 są 162 miliony. No, proponuje się wzrost do 193 milionów. Czy wobec tego Narodowy Instytut Wolności wskazał jakieś konkretne zadania, konkretne potrzeby, na które będą te pieniądza przeznaczane? Czy wskazał konkretnych beneficjentów, jakieś konkursy? No, proszę nam to wyjaśnić, bo to jest 30 milionów, które można by przeznaczyć na inną formę pomocy, takiej bezpośredniej. Nie wiem, są chyba inne priorytety. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim padnie odpowiedź na pytanie pani senator Mateckiej, pozwolę sobie pewne podsumowanie zrobić. Ja rozumiem, że zobowiązanie ze strony rządu jest następujące: dzisiaj jest 13 kwietnia, więc do 15 maja pojawi się projekt ustawy, w którym, o ile panowie senatorowie Bury i Tyszkiewicz także zdecydują się na wycofanie swoich poprawek…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zaraz, zaraz.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wtedy do 15 maja pojawi się projekt ustawy, w którym głosy i poprawki państwa senatorów będą, że tak powiem, uwzględnione. To jest to zobowiązanie, które chciałbym tutaj powtórzyć. To jest istotne, bo dotyczy naszego zachowania na tym dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz 2 odpowiedzi. Powinny zostać udzielone odpowiedzi na pytanie pani senator Mateckiej i na pytanie pana senatora Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze zapytam, czy panowie senatorowie są gotowi wycofać swoje poprawki. Pytam pana senatora Burego i pana senatora…</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To zależy od odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A pan senator Bury?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJacekBury">Wysoka Komisjo, tak, jestem gotów. Jeżeli padnie takie zobowiązanie i jeżeli Wysoka Komisja… Ja nie jestem członkiem Wysokich Komisji, które mogą zdecydować o tym, aby nie głosować nad tymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja rozumiem, że takie zapewnienie ze strony rządowej, że do 15 maja to się pojawi…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest, w ciągu 30 dni.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie prosimy o odpowiedź dla pani senator Mateckiej, jeżeli chodzi o resort pana ministra Glińskiego, i dla pana senatora Tyszkiewicza, jeżeli chodzi o resort ministra Piontkowskiego. Czy jest ktoś, kto może odpowiedzieć na pytanie pani senator Mateckiej?</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy w takim razie strona rządowa…</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#Gloszsali">Na piśmie może…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Poprawka, o której pani senator Matecka wspomniała, została zgłoszona w trakcie prac sejmowych, więc w uzasadnieniu projektu ustawy nie ma precyzyjnej odpowiedzi. Z naszej wiedzy, z tego, co było prezentowane na posiedzeniu komisji, wynika, że te środki finansowe są zwiększone z tego powodu, że to jest właśnie sytuacja ekstraordynaryjna. W tej sytuacji zwiększono finansowanie organizacji pozarządowych, chociażby harcerstwa, które włączyło się bardzo mocno w pomoc Ukrainie. Takie uzasadnienie usłyszeliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja w takim razie…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący, można słowo?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundeczkę.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chciałbym tylko jedno powiedzieć. Ponieważ ta odpowiedź na pytanie pani senator Mateckiej – delikatnie to powiem – jest odpowiedzią niejasną, ja…</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorRyszardMajer">Wyjaśnię.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorRyszardMajer">Spróbuję to przynajmniej doświetlić, Panowie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRyszardMajer">Drodzy Państwo, to, o co czcigodna pani senator Matecka pyta, ten czynnik korygujący, to takie rozszerzenie, którego możemy dokonywać w ramach istniejących paragrafów i działów. Jeżeli w grę wchodzi coś zupełnie nowego – a tak się stało, bo zaczął się konflikt na Ukrainie i trzeba koniecznie pomóc organizacjom pozarządowym, które przekazują środki i angażują się w pomoc Ukrainie – to musimy wyjść poza to, co jest w budżecie w tej chwili. Ten czynnik korygujący, o którym pani senator mówiła, jest niewystarczający w tym momencie. NIW ma, Drodzy Państwo, dużo programów, on w tym roku rzeczywiście ruszył pełną parą, stąd jego budżet jest większy niż w latach poprzednich. To tyle tytułem doświetlenia.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, Bąkiewicz nam przyświeca.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę, ja chciałbym zapytać o następującą kwestię. Chciałbym w imieniu połączonych komisji zwrócić się do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o odpowiedź na piśmie na pytanie zadane przez panią senator Matecką. Bo zdaje mi się, że tutaj takiej odpowiedzi nie otrzymamy. Czy pani senator chciałaby coś…</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani senator chciałaby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorEwaMatecka">Chciałabym zwrócić się z podobną prośbą. Chciałabym uzyskać na piśmie odpowiedź – nie tylko ja, ale i wszystkie połączone komisje – na te pytania związane z nowymi zadaniami i celami, łącznie z konkretnym uzasadnieniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym pozostała nam do rozstrzygnięcia ostatnia kwestia, tzn. odpowiedź pana ministra Piontkowskiego na pytania pana senatora Tyszkiewicza. W zależności od tej odpowiedzi pan senator Tyszkiewicz albo podtrzyma swoje poprawki, albo je wycofa.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Już informuję. Pierwsza kwestia to zasady klasyfikacji i oceniania uczniów z Ukrainy. Tu jest pewne zróżnicowanie. Jeśli chodzi o uczniów, którzy zostali przyjęci do takich podstawowych oddziałów, w których uczą się polscy uczniowie, to rozumiemy, że dyrekcja szkoły i nauczyciele uznali, że są to uczniowie, którzy są w stanie poradzić sobie językowo, mogą kontynuować naukę z polskimi dziećmi, no i w związku z tym powinni być oceniani i klasyfikowani tak samo jak polscy uczniowie. Ci uczniowie, którzy trafili do oddziałów przygotowawczych, jak rozumiemy, nie znają języka polskiego, trudno im się zaadaptować do polskich warunków. Oni nie muszą być klasyfikowani w tradycyjny sposób, nie muszą mieć wystawionego świadectwa na zakończenie roku szkolnego, o ile rada pedagogiczna uzna to za zasadne ze względu na brak znajomości języka bądź nieopanowanie treści, które powinny być na danym etapie edukacyjnym przyswojone. W związku z tym zamiast świadectwa na koniec roku otrzymają oni zaświadczenie, w którym będzie m.in. mowa o tym, jak długo przebywali w oddziale przygotowawczym i jakie zajęcia były prowadzone, oraz krótki opis tego, jakie osiągnięcia na danym poziomie ci uczniowie mają. Myślę, że to odpowiada temu, o co pan senator chciał pytać.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o limity dzieci w oddziałach przedszkolnych, w świetlicy i w klasach I–III, to my już to uregulowaliśmy zgodnie z postulatami samorządów. Podnieśliśmy limity w tych wszystkich oddziałach o kilkoro uczniów, mniej więcej o 4 uczniów w każdym z tych oddziałów. W najnowszym rozporządzeniu wydłużamy obowiązywanie tej zwiększonej liczebności oddziału do zakończenia całego procesu edukacyjnego, tak żeby nie trzeba było w kolejnym roku szkolnym takiego oddziału sztucznie dzielić.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Uelastycznienie podstawy programowej w oddziale przygotowawczym nastąpiło już wcześniej, na etapie uchwalania ustawy. Teraz to doprecyzowujemy w rozporządzeniu. Wyraźnie mówimy, że uczeń ukraiński w oddziale przygotowawczym nie musi realizować podstawy programowej, a te treści, które realizuje, powinny być dostosowane do jego możliwości psychofizycznych, do jego umiejętności językowych.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Finansowanie uczniów z Ukrainy. Uczniowie w szkole są finansowani na tych samych zasadach co polscy uczniowie, czyli otrzymują tę samą wagę co polski uczeń. Jeżeli mają oni naukę języka polskiego, dodatkową naukę języka polskiego… Tutaj jest waga 1,5. Zmieniamy liczbę godzin, które powinny być realizowane w ramach dodatkowej nauki języka polskiego, zwiększamy tę liczbę godzin do 6. Zależy nam na tym, aby ci uczniowie mogli jak najszybciej opanować język polski.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Inaczej jest w przypadku przedszkola. Dotąd polski przedszkolak był, że tak powiem, dotowany kwotą ok. 1,5 tysiąca zł rocznie. Dziecko 6-letnie było finansowane kwotą ok. 5 tysięcy zł z tytułu subwencji. My proponujemy, aby dziecko z Ukrainy było finansowane na poziomie dziecka 6-letniego, czyli w kwocie 5 tysięcy zł. I to jest uregulowane w kryteriach podziału subwencji oświatowej. To chyba tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik. Będę musiał zapytać pana senatora Tyszkiewicza, czy ma jeszcze jakieś pytania pod adresem pana ministra Piontkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Może zacznę od końca. Ja wycofuję tę poprawkę dotyczącą…</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, nie, tę dotyczącą informatyzacji. W imię dobrej współpracy z ministrem Szefernakerem – a ona rzeczywiście jest dobra – nie będziemy mieszać w tej ustawie. Postaramy się to uregulować przy innej okazji, przy okazji innej ustawy.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o odpowiedź pana ministra Piontkowskiego, no to częściowo mnie ona satysfakcjonuje, nie całkowicie. Liczę na to, że komisja samorządu usiądzie wspólnie z panem ministrem i jednak coś wynegocjuje. Dla dobra sprawy wycofuję te poprawki, ale liczę na to, że jednak znajdziemy porozumienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, jak rozumiem, tak naprawdę formalnie zgłoszony został tylko 1 wniosek legislacyjny. Czy pani przewodnicząca Magdalena Kochan nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">W imię dobrej współpracy wręczę te poprawki panu ministrowi z nadzieją, że znajdą się one w najbliższym przygotowanym przez niego dokumencie. A jeśli nie, to z uporem maniaka będę wracać do tej sprawy w ramach następnej nowelizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie formalnie jest tylko jeden… Tak, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący, jest jeszcze wniosek pani marszałek, która zgłosiła poprawkę…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, wycofała razem z…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">A, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, to są wycofane wnioski. W takim razie formalnie w tej chwili istnieje tylko wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek. I ten wniosek…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak? Jeszcze pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorAleksanderPociej">No, jedno słowo. Chciałbym podziękować za tę pracę Biura Legislacyjnego. Myślę, że to, co mówili przedstawiciele strony rządowej, jest tylko potwierdzeniem jakości państwa pracy. Ta praca nie zostanie zmarnowana. Myślę, że – mówię to, patrząc w oczy panu ministrowi – ona będzie wykorzystana. Tak że dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest 1 wniosek, wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ja go zaraz poddam pod głosowanie, ale myślę, że dzisiejsze posiedzenie jest w tej trudnej sytuacji przykładem pewnej współpracy, która jest rzadka, współpracy między opozycją a stroną rządową. Dobrze by było, żebyśmy, że tak powiem, to podtrzymywali, ale to już jest w rękach… Bo my w tej chwili robimy swoje, głosując za ustawą bez poprawek. No, przyjmiemy wniosek pana senatora Majera, jak sądzę. Teraz oczekujemy, że również strona rządowa da przykład tej współpracy, tak jak my za chwilę to zrobimy.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, w takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Ryszarda Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#Gloszsali">16 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest… Jednogłośnie, tak?</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">1 senator.</u> + <u xml:id="u-76.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-76.12" who="#Gloszsali">15 sekund.</u> + <u xml:id="u-76.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak?</u> + <u xml:id="u-76.14" who="#SenatorAleksanderPociej">20 sekund.</u> + <u xml:id="u-76.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze 20 sekund, dobrze.</u> + <u xml:id="u-76.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja zapytam, czy państwo się zgadzacie, żeby pan senator Tyszkiewicz był sprawozdawcą. Nie ma innych kandydatur. W takim razie zanim podałem wynik, mamy już sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-76.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-76.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-76.19" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale to akurat nie przeszkadza…</u> + <u xml:id="u-76.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja wiem, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-76.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-76.22" who="#SenatorAleksanderPociej">Zamknij już…</u> + <u xml:id="u-76.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">25 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-76.24" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-76.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zostało to przyjęte.</u> + <u xml:id="u-76.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, ja mam apel do ministra Piontkowskiego o przekazanie projektów rozporządzeń. Mam nadzieję, że ta nasza dobra wola zostanie doceniona przez drugą stronę, że znajdziemy jakieś porozumienie. Czekamy na projekty rozporządzeń, Panie Ministrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Senatorze, ja tylko odpowiem, że jedno z rozporządzeń już zostało wydane, a drugie będzie opublikowane dzisiaj. Tak więc proszę zajrzeć na strony ministerialne. O następnych rozporządzeniach będziemy oczywiście rozmawiali.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Już zamknięte…</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00239-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00239-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6151752 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00239-01/header.xml @@ -0,0 +1,92 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00239-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (239.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (173.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (239.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (173.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">239</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">173</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DelegatBiuraRzecznikaPrawDzieckaAleksandraWieckiewicz" role="speaker"> + <persName>Delegat Biura Rzecznika Praw Dziecka Aleksandra Więckiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karina Bednik</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik" role="speaker"> + <persName>Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Kubalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaSwiebodaMiskiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Świeboda-Miśkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00239-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00239-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b4622c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00239-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,457 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, w imieniu przewodniczącego Kwiatkowskiego i moim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich z panem ministrem na czele.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja bym może zaproponował, siądźcie państwo z nami, tu bliżej, będzie lepszy kontakt wzrokowy. Pani senator już jest zadowolona, że będzie siedzieć z delegacją MS.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam wszystkim obradującym zdalnie, również gościom, że możecie państwo zgłaszać się do zabrania głosu na czacie, a jeżeli z jakiegokolwiek powodu nie zauważylibyśmy państwa, to po prostu proszę włączyć mikrofon i poprosić o głos, a my go w stosownej chwili udzielimy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym teraz zapytać, czy mamy kworum obydwu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, mamy kworum. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tym momencie przekażę prowadzenie panu senatorowi Kwiatkowskiemu, zaczynamy część merytoryczną.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu przywitać gości. Jest z nami pan minister Michał Wójcik, członek Rady Ministrów. Towarzyszą mu dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej w kancelarii premiera, pani dyrektor Karina Bednik; pani wicedyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości, pani Katarzyna Świeboda-Miśkiewicz; prokurator, zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej, pani dyrektor Małgorzata Słowińska; pan Jarosław Koza z Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej; pan naczelnik Michał Kubalski z Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Część osób, które witam, uczestniczy zdalnie. Z Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych będzie nam towarzyszyć pani mecenas Joanna Helios. Z tegoż samego ośrodka jest z nami także pani Wioletta Jedlecka. Cieszymy się, że jest z nami wiceprezes Stowarzyszenia Mediatorów Rodzinnych, pan Maciej Tański; prezes zarządu głównego tegoż stowarzyszenia, pan prezes Janusz Kaźmierczak, prawnik z Centrum Wsparcia i Mediacji, Itaka – Centrum Poszukiwań Ludzi Zaginionych, pani Agata Górecka. Biuro Rzecznika Praw Dziecka reprezentuje pani mecenas Aleksandra Więckiewicz. Witam też naszych współpracowników na czele z panią mecenas Danutą Drypą, głównym legislatorem z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt jest inicjatywą rządową. Celem jego przedstawienia oddaję głos panu ministrowi. Pan minister zdecyduje, w której części sam będzie go przedstawiał, a w której jego współpracownicy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Chodzi o projekt zmian w prawie procedury cywilnej, w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego. Chodzi o taką zmianę, która udoskonali cały system związany z tzw. sprawami rozpatrywanymi w trybie konwencji haskiej, z prawami transgranicznymi. Są to bardzo trudne sprawy. Jeżeli ktoś z państwa senatorów miał do czynienia z taką sprawą, to wie, że zwykle jest tam także kontekst karny, na pewno transgraniczny. W związku z tym w 2018 r. przyjęliśmy zupełnie nowe rozwiązanie, całą reformę, zgodną, można powiedzieć, z pewnymi wytycznymi także Komisji Europejskiej, reformę, która została pozytywnie oceniona przez różne środowiska, także środowisko sędziowskie, mającą na celu wyspecjalizowanie sądów i wyspecjalizowanie sędziów, którzy zajmują się tymi sprawami. Zresztą ta ustawa została przyjęta w Sejmie, o ile dobrze pamiętam, jednomyślnie, nie pamiętam, jak było w Senacie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Propozycja, którą dzisiaj przedstawiam, jest uzupełnieniem tej reformy. Otóż wiadomo, że wprowadziliśmy w tej reformie m.in. prawo wnoszenia skarg kasacyjnych oraz skarg nadzwyczajnych właśnie w tych sprawach transgranicznych, o to, gdzie tak naprawdę dziecko ma przebywać, czy w państwie, do którego zostało przywiezione, czy w miejscu ostatniego swojego pobytu. I chcę państwu powiedzieć, że od tamtego czasu, czyli od 2018 r., tych skarg kasacyjnych, czyli zastosowań środka nadzwyczajnego, które zostały wniesione przez uprawnione podmioty – a są 3 takie podmioty, jest to prokurator generalny, jest to rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka – było 14. Te skargi były składane w sprawach o szczególnej wadze, kiedy to podmioty uprawnione uznały, że mimo prawomocnego zakończenia postępowania, zakończenia prawomocnym postanowieniem jest jednak potrzeba podjęcia próby wzruszenia tego orzeczenia poprzez wniesienie tego nadzwyczajnego środka do Sądu Najwyższego. Jednocześnie od 2018 r. skargi nadzwyczajne – uprzedzam, bo być może takie pytanie będzie, przynajmniej w Sejmie kilka razy było zadawane takie pytanie – były składane w 7 sprawach. Wszystkich spraw, które były od dnia wprowadzenia reformy, jest ok. 500, takich wniosków o rozpatrzenie spraw w trybie konwencji haskiej jest ok. 500, czyli są to jednostkowe przypadki, tak jak państwo sami możecie to zauważyć.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Zazwyczaj wniesienie tego nadzwyczajnego środka w nadzwyczajnej sytuacji powoduje, że podmiot wnoszący – nie zazwyczaj, zawsze – chce wstrzymania wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia, czyli prawomocnego postanowienia, i składa taki wniosek. Zgodnie z dzisiejszymi, obecnie obowiązującymi przepisami sąd ma prawo odnieść się pozytywnie do tego wniosku i wstrzymać wykonanie takiego postanowienia, ale nie musi tego zrobić, w tym przypadku nie ma obligatoryjności.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Cała nasza propozycja polega na tym, że uprawnione podmioty w ciągu 2 tygodni od wydania prawomocnego rozstrzygnięcia mogą złożyć zastrzeżenie, że w ciągu 2 miesięcy od prawomocnego rozstrzygnięcia złożą taki nadzwyczajny środek. Wniesienie tego zastrzeżenia spowoduje automatyczne wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia. Gdyby tego nie było, to kolejnym etapem jest zazwyczaj postanowienie o przymusowym odbiorze dziecka – taka jest praktyka – czemu towarzyszy ogromna trauma, bardzo dramatyczne są tego typu sytuacje. Myślę, że gdy ktoś się interesuje bliżej, to wie z mediów, jak te sytuacje wyglądają. Wobec tego uznałem, że nie może być takiej sytuacji, że składany jest nadzwyczajny środek odwoławczy, składany jest wniosek, sąd do wniosku się nie przychyla, a niestety dane pokazują, że zazwyczaj się nie przychyla – wniosków o wstrzymanie zaskarżonego orzeczenia było 16, a sąd przychylił się do 2 – bo powoduje to daleko idące komplikacje. Jakie? No takie, Szanowni Państwo, że jeżeli dziecko opuści terytorium Polski, a jest rozstrzygany środek nadzwyczajny, np. skarga kasacyjna, to sąd po prostu umorzy postępowanie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">W związku z tym proponujemy rozwiązanie polegające na tym, że złożenie takiego wniosku, a potem zastosowanie się do tego terminu, czy złożenie tej skargi automatycznie spowoduje wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia. W przypadku skargi nadzwyczajnej złożenie skargi nadzwyczajnej automatycznie spowoduje wstrzymanie wykonania takiego prawomocnego rozstrzygnięcia. Uważamy – i to jest cała zmiana, którą przewiduje ten projekt nowelizacji – że ta zmiana jest zasadna.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeżeli będą ze strony państwa pytania, to oczywiście na nie odpowiemy. Ja na razie przedstawiłem, jaka jest racja dokonania tej zmiany w procedurze cywilnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że na tym etapie nikt z pań i panów dyrektorów nie będzie niczego uzupełniał.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam, czy macie państwo jakieś pytania do pana ministra. Jeżeli nie, to ja poproszę teraz, po pierwsze, Biuro Legislacyjne o przedstawienie swoich uwag. Później poproszę w sposób szczególny konstytucyjne organy, bo są z nami przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i Biura Rzecznika Praw Dziecka, obecni są przedstawiciele obu tych instytucji, a następnie ewentualnie innych gości. Później oczywiście rozpoczniemy dyskusję, po czym przeprowadzimy głosowania nad ewentualnymi poprawkami i całym projektem.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To może teraz wywołam. Czy przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli pan naczelnik Michał Kubalski, chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">W imieniu rzecznika praw obywatelskich chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące tej propozycji nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Stanowisko rzecznika praw obywatelskich jest negatywne, przede wszystkim chodzi o oblig zarządzenia wstrzymania wykonania orzeczenia o odebraniu dziecka, z kilku przyczyn. Jedna z tych przyczyn jest taka, że może to prowadzić do naruszenia dobra dziecka poprzez wstrzymanie po raz kolejny przekazania dziecka temu rodzicowi, który uzyskał prawomocne już orzeczenie o tym, że dziecko powinno być przy nim, nie wiadomo, na jak długo, ponieważ nie wiadomo, ile może trwać postępowanie przed Sądem Najwyższym, a jeszcze po drodze jest procedura przygotowania skargi kasacyjnej, tudzież skargi nadzwyczajnej. Tak więc to jest jedna z przyczyn.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Kolejna z przyczyn jest taka, że taka regulacja może oznaczać naruszenie prawa do sądu, ponieważ zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie, w tym w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przyjmuje się, że elementem prawa do sądu jest prawo do wykonania prawomocnego orzeczenia, które zostało wydane. Inaczej prawo do sądu byłoby prawem iluzorycznym, bo orzeczenie niewykonane nie daje tych skutków, o które obywatelowi czy innej osobie chodzi.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Ponadto trzeba wskazać na to, że rozporządzenie Bruksela II ter, które niedługo wchodzi w życie, jednoznacznie wskazuje… Może tak: w punkcie 42 wstępu do rozporządzenia jest napisane – jest to jasna wskazówka dla państw członkowskich Unii Europejskiej – że państwa członkowskie powinny również rozważyć ograniczenie do jednego środka liczby przysługujących środków zaskarżenia od orzeczenia zarządzającego powrót dziecka lub odmawiającego zarządzenia powrotu dziecka na podstawie konwencji haskiej z 1980 r. Tymczasem my już nie tylko mamy normalny środek w postaci apelacji do wyspecjalizowanych sądów, do wyspecjalizowanego Sądu Apelacyjnego w Warszawie, ale na mocy ustawy z 2018 r. została wprowadzona także skarga kasacyjna. Swoją drogą wówczas, w trakcie procesu legislacyjnego w opinii rzecznik praw obywatelskich także wskazywał, że nie wydaje się to konieczne, ponieważ linia orzecznicza sądów już będzie ustalona wskutek tego, że będą to sądy wyspecjalizowane i będzie 1 sąd odwoławczy do tego typu spraw. Tak więc to stanowisko należy traktować jako aktualne.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Ponadto w art. 24 rozporządzenia Bruksela II ter wskazuje się, że priorytetem jest szybkie postępowanie sądowe. Sąd, do którego wniesiono pozew lub wniosek o powrót dziecka, w ramach postępowania dotyczącego takiego pozwu lub wniosku działa szybko, stosując najszybsze procedury przewidziane w prawie krajowym. W tym momencie mamy dodatkowo skargę kasacyjną, to już jest w prawie. A jeżeli teraz wprowadzimy właściwie obligatoryjne wstrzymanie wykonania tego orzeczenia, tak jak już też wskazałem, na czas niewiadomy, to w tym momencie będzie to działanie wbrew przepisom unijnym i także wbrew przepisom konwencji haskiej, która obowiązuje w Polsce od dłuższego czasu, a która wskazuje na szybkość, konieczną szybkość postępowania i określa termin do 6 tygodni, kiedy ta sprawa powinna być załatwiona.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Ponadto – to już na zakończenie – wskażę tylko, że poprawka wprowadzona do tego projektu i to, że ten projekt w tej chwili wskazuje, że także wniesienie skargi nadzwyczajnej powoduje wstrzymanie wykonania orzeczenia, prowadzi do tego, że de facto możliwe jest dwukrotne wstrzymanie wykonania prawomocnego orzeczenia, ponieważ skarga nadzwyczajna jest wnoszona po tym, kiedy skarga kasacyjna albo zostanie odrzucona, albo minie termin, albo zostanie oddalona, a dopiero później wnoszony jest właśnie wniosek o skargę nadzwyczajną, który także może powodować wstrzymanie wykonania. Tak więc ostatecznie prawomocne orzeczenie polskiego sądu może zostać wstrzymane na czas nieokreślony, niewiadomy, co może powodować naruszenie dobra dziecka i prawa do sądu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie, Panie Naczelniku, bo rozstrzygamy, powiedziałbym, bardzo delikatną kwestię. Ja nie ignoruję żadnych racji ani argumentów, ani tych przedstawionych przez pana ministra, ani przez biuro rzecznika. Czy państwo próbowaliście znaleźć jakieś racje, które by godziły te stanowiska na etapie prac sejmowych? Proszę mi przypomnieć, bo ja nie wiem, jak się udało przyjąć ten projekt w Sejmie. Czy tam wszyscy popierali ten projekt, czy niestety była różnica zdań? Czy ktoś mi jest w stanie odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">…za, 11 – przeciw, 135 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani mecenas chciałaby… Tak?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący jeszcze chciał o coś zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja do pana ministra mam pytanie. Z rozmów z wieloma ambasadorami na ten temat wyłania się trochę inny obraz, bardzo dużo skarg jest na to, że polskie sądy – zresztą mogę to zrozumieć – najczęściej jednak bronią dziecka w Polsce i że odsetek decyzji, w których dziecko ma wyjechać, jest znikomy. Chciałbym zapytać o pewną sprawę, bo mówił pan minister o umorzeniach, o tym, że jeżeli dziecko wyjeżdża… Na podstawie jakich przepisów następują te umorzenia? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAleksanderPociej">I drugie. Ile było umorzeń wśród tych 14 spraw? Chodzi mi o te sprawy, które… Mówił pan o tych, że jeżeli wyjeżdżają itd… Czyli było 14 spraw, jeżeli dobrze policzyłem.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak. Ile było tych umorzeń?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym również wiedzieć, jak to jest w innych krajach, takich jak Anglia, Francja i Niemcy? To jest szersze pytanie, może przedstawiciel rzecznika wie coś na ten temat. Czy to rozwiązanie, które wprowadzacie, istnieje w innych państwach, czy to będzie nasz wkład w teorię wymiaru sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, ale dołączę do tego 1 pytanie. Czy państwo analizowaliście też to, na co zwraca uwagę rzecznik, czyli ewentualną kolizję z tymi przepisami, które mogą się pojawić, na poziomie wspólnotowym? Gdybyście i do tych wątpliwości mogli się odnieść, to prosilibyśmy o to.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, oczywiście także współpracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo1</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Zawsze musi to być zgodne z konwencją haską i zawsze pod tym kątem patrzymy. Konwencja haska przewiduje pewne ramy, ale też nie tak sztywne, żebyśmy nie mogli realizować pewnych przepisów, wprowadzać przepisów, które służą w naszym przekonaniu dobru dziecka. Powiem tak: te przepisy moim zdaniem są zgodne z konwencją haską, nigdzie jej nie naruszają, zresztą to jest tylko uzupełnienie, bo ta kluczowa reforma była w roku 2018. Gdy konwencja haska mówi o szybkości, to podaje termin instrukcyjny 6 tygodni na 1 instancję. I u nas jest to realizowane, ale w różnych państwach jest różnie. W Polsce generalnie nie wygląda to źle, przeciwnie. Można przyjmować, że w obszarze sądownictwa często mamy dyskusyjne sprawy, są argumenty, są kontrargumenty itd. W tym przedmiocie od 4 lat nie widzę jakichś większych sporów, powiem wprost, nawet politycznych sporów, bo kto mnie zna, to wie, że kiedy ktoś przyjdzie z taką sprawą, niezależnie z jakiej formacji, to dobro dziecka jest ważniejsze niż to, kto składa konkretne zapytanie, wniosek, czy to jest człowiek z koalicji rządzącej, czy z opozycji, nie ma to tutaj najmniejszego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeśli chodzi o szybkość postępowań w Polsce, jest to realizowane zupełnie inaczej, niż to było do 2018 r. Wtedy nie było skargi kasacyjnej, nie było tego instrumentu, był art. 577, czyli stanowiący, że gdy zmieniły się okoliczności, to można zmienić nawet prawomocne rozstrzygnięcie. Była wątpliwość dotycząca tego, czy w ogóle ten art. 577 może być stosowany. Osobiście uczestniczyłem w przygotowaniu m.in. tego zapytania, które było skierowane do Sądu Najwyższego, czy art. 577 w tych sprawach może być stosowany, czy nie. Okazało się, że ten artykuł mógł być stosowany. Wprowadziliśmy skargę, wprowadziliśmy terminy, bo chcę też powiedzieć, że wprowadziliśmy tu terminy, i nigdy nie było takiego pytania o to, czy to jest zgodne z prawem unijnym. Tutaj nie ma jakichś ścisłych ram. Wprowadziliśmy środek nadzwyczajny, może on funkcjonować. Nigdy nie słyszałem, żeby Komisja Europejska czy ktokolwiek inny to kwestionował. Każdy system jest inny. System angielski jest inny, wiadomo, jak jest zbudowany. Tam rzeczywiście w ogóle… Zaraz mogę o tym opowiedzieć. Tam jest chyba tak, w Wielkiej Brytanii jest chyba tak, że na złożenie odwołania od orzeczenia sądu pierwszej instancji musi wyrazić zgodę ten sąd. To jest taki system. No, każdy kraj ma swój system, jeden budowany na bazie systemu anglosaksońskiego, drugi w zupełnie innym, kontynentalnym systemie. Wiadomo, że te systemy różnią się między sobą. Nigdy nie było takiego zastrzeżenia, więc dziwi mnie to, że dzisiaj jest.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeżeli chodzi o kwestię tych środków nadzwyczajnych, tak jak tu mówił pan naczelnik, czy jest zasadność, czy to jest potrzebne, to powiem tak. Skoro w przypadku skarg nadzwyczajnych – były 4 takie skargi nadzwyczajne, które rozpatrywane były przez Sąd Najwyższy – 3 były pozytywne, tzn. osoba, podmiot wnoszący po prostu je wygrał, tam prokurator generalny we wszystkich 3 przypadkach je składał, to pytanie, czy pana zdaniem… Jakie jest w tym kontekście pana stanowisko? Jednak Sąd Najwyższy, czyli sędziowie niezawiśli, Sąd Najwyższy jako sąd niezależny zdecydował, że rację ma wnoszący skargę nadzwyczajną, w absolutnie ekstraordynaryjnych sytuacjach, bo – jak mówię – to jest pół tysiąca skarg, a rozpatrywane były 4. To jak to się ma w tym momencie do tego, co pan mówi o dobru dziecka?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Różne są sytuacje, Szanowni Państwo, naprawdę. Przez 7 lat w sprawach haskich ja już przerabiałem taki przypadek, gdzie było ściganie za pomocą ENA osoby, która gdzieś tam była zamieszana w jakiś handel narkotykami, ona wyjechała do innego kraju, złożyła wniosek w trybie konwencji haskiej, a sąd w Polsce zdecydował, że dziecko ma być wysłane do ojca. Dlaczego? Dlatego że wprawdzie jest on ścigany ENA, ale nie został złapany, bo państwo go po prostu nie wydało w ramach europejskiego nakazu aresztowania. Ja mam takie uzasadnienie, tak po prostu napisał sędzia. No, jeżeli jest coś takiego, to wiadomo, że stosuje się czy skargę kasacyjną, czy skargę nadzwyczajną. Oczywiście w absolutnie wyjątkowych sytuacjach. Ale są takie wyjątkowe sytuacje i co wtedy? Sąd Najwyższy decyduje zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jak to się ma do dobra dziecka w tym przypadku? To jest pytanie. Dobro dziecka można definiować bardzo różnie, w zależności od punktu widzenia. Zresztą kiedy w 2018 r. przyjmowaliśmy tę reformę, o ile dobrze pamiętam, rzecznik praw obywatelskich nie wyrażał jakoś kategorycznie swojego negatywnego stanowiska. Rzecznik praw dziecka, który wówczas zabrał głos, pamiętam, powiedział, że dawno powinna być taka regulacja. Jak sądzę, można to znaleźć w stenogramie sejmowym. Możemy się kłócić na różnych polach, ale tu akurat moim zdaniem nie ma przedmiotu sporu. Ta regulacja powinna się pojawić dużo wcześniej niż w 2018 r.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Ubolewam również nad tym, że rzecznik praw obywatelskich nie złożył żadnej skargi – dobrze mówię, Pani Prokurator – żadnej skargi w ciągu tych 4 lat. Tu też powstaje pytanie, czy nie widział podstaw. A były i takie sytuacje, w których stawał jakby wbrew prokuraturze. Nie chcę wchodzić w szczegóły jednej z bardzo dramatycznych spraw, dotyczącej dziecka, które zostało przewiezione z Belgii do Polski. W tej sprawie wypowiadał się także Trybunał Konstytucyjny i zrobił zabezpieczenie. Nie chcę w to wchodzić. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście jestem gotowy to zrobić.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Szybkość postępowań. Chcę państwu powiedzieć, że zbadaliśmy sobie pewne sprawy i to jest tak. Jeżeli chodzi o czas trwania postępowań haskich w Niemczech, Wielkiej Brytanii i Holandii, wygląda to tak. W Holandii na podstawie 5 spraw w przypadku orzeczonego powrotu z Holandii do Polski postępowanie trwało 6 miesięcy w jednej instancji. Gdy była druga instancja, postępowanie wydłużało się średnio do 11 miesięcy. To jest przykład Holandii. Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, średni czas na instancję 6 miesięcy. My mamy w Polsce 6 tygodni na 1 instancję. W przypadku Wielkiej Brytanii na złożenie odwołania od sądu pierwszej instancji musi wyrazić zgodę ten sąd. W niewielu sprawach była możliwość odwołania się od decyzji sądu pierwszoinstancyjnego. W Niemczech w sprawach o powrót dzieci z Niemiec do Polski postępowania trwają ok. 9 miesięcy. Składa się na to również czas, który jest potrzebny do tego, żeby strona ustanowiła pełnomocnika. To powoduje wydłużenie postępowania. Sprawa przed sądem może trwać ok. 5 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">To pokazuje, że to nie jest tak, że Polska pod względem systemu odstaje od innych. Nie, my mamy lepszy system, tak uważam, i będę bronił tego systemu. Jeżeli chodzi o holenderskie sprawy, to sądy polskie w sprawach holenderskich – było to sprawdzane na użytek dyskusji w Sejmie – które wydały prawomocne orzeczenia w 2 instancjach, potrzebowały na to od 4 do 9 miesięcy, tyle w Polsce to trwało. W przypadku zakończenia w 1 instancji czas 2 miesiące. Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, sądy polskie w sprawach brytyjskich orzekały średnio w czasie od 5 do 9 miesięcy od uprawomocnienia się orzeczenia, w sprawach niemieckich – od 5 do 7 miesięcy. Oczywiście możemy zbadać więcej takich spraw, to jest tylko część spraw, które były badane na użytek tej dyskusji, która odbyła się w Sejmie. Wobec tego moim zdaniem musimy bardziej racjonalnie podejść do całego systemu i nie przyjmować, że w Polsce jakoś niewyobrażalnie wydłuży się czas rozpatrywania takich spraw.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Chciałbym, żeby głos zabrała także pani dyrektor, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, która też od wielu lat zajmuje się tymi sprawami, i uzupełniła – Panie Przewodniczący, jeżeli mogę o to prosić – także moją wypowiedź głosem praktyka, bo pani jest sędzią.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko będę miał prośbę o w miarę konkluzywne wystąpienie, bo później, oczywiście jeżeli przedstawiciel biura rzecznika będzie się chciał odnieść, to to umożliwię.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A mamy już zapisany pierwszy głos. Jako pierwszy będzie pan senator Krzysztof Brejza.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">W zasadzie pan minister już gdzieś między słowami odpowiedział na problem, o który chciałem zapytać pana ministra i gości. Jest to delikatna, bardzo wrażliwa materia, tutaj między nami nie ma żadnej różnicy, zgadzamy się co do tego stwierdzenia, ale jest to problem, w którym liczy się czas. Te postępowania powinny trwać krótko, tak też zakłada konwencja haska, pierwsza instancja – 6 tygodni. Ja miałem do czynienia w swojej działalności, powiedzmy, z 2 postępowaniami: jedno trwało 6 miesięcy, drugie trwało rok w pierwszej instancji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I chciałbym państwa spytać, czy państwo macie dane statystyczne spraw polskich. Pan minister mówił o 5 sprawach zbadanych w Holandii. A czy macie państwo dane statystyczne spraw polskich? Już bez porównywania tych spraw pojedynczych, o których mówiliście, tego, że w Niemczech gdzieś tam jakaś sprawa trwała tyle, w Wielkiej Brytanii jakaś sprawa trwała tyle. To są sprawy bardzo delikatne, w których rozstrzygnięcie powinno być tak naprawdę sformalizowane i ograniczone tylko do stwierdzenia – takie jest założenie konwencji haskiej – tego, czy dziecko zostało uprowadzone, czy nie. W tych sprawach nie powinno być przeprowadzane żadne szerokie postępowanie dowodowe. Liczy się dobro dziecka i liczy się ograniczenie alienacji rodzicielskiej. Stąd tylko pytanie o to, czy macie państwo statystykę tych postępowań w Polsce. Jak one u nas wyglądały? Pytam, bo pan minister sugerował, że one trwają w Polsce 6 tygodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Idealny moment, żeby oddać głos pani dyrektor. Później przedstawiciele biura rzecznika, później pan marszałek Borowski.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Nie posiadam przy sobie w tej chwili danych, konkretnych liczb, które by pokazywały długość trwania postępowań, ale powiem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich prosimy sądy o kwartalne sprawozdania z czasu trwania postępowań haskich. Chciałabym zaznaczyć, że na samym początku, kiedy wchodziły w życie nowe przepisy, posiadaliśmy takie zestawienia, które mówiły o postępowaniach haskich trwających latami. Po wejściu w życie nowych przepisów sądy starały się, mam wrażenie, pilnować tych terminów, jednakże strony, które nawykły do dłuższego prowadzenia postępowań, składania większej liczby wniosków dowodowych, do tego, że sąd prowadził postępowanie haskie prawie tak jak opiekuńcze, troszeczkę przedłużały trwanie tego postępowania. Sądy starały się jednak trzymać się terminu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">I teraz tak, w sprawach haskich termin rozpoznania sprawy w pierwszej instancji w tej chwili, o ile pamiętam, w ostatnim kwartale to było od 2 miesięcy do 6 miesięcy. Następnie trwało postępowanie międzyinstancyjne, które trwa różnie, bo to zależy też od szybkości doręczenia postanowienia z uzasadnieniem, od momentu przekazania akt Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie, który jest sądem drugiej instancji. Potem przed sądem drugiej instancji w wyniku tej zmiany, która nastąpiła w związku z COVID-em, mówię skrótowo, przepraszam, w związku z ustawą, która pozwoliła sądowi drugiej instancji orzekać w składzie jednoosobowym, sąd drugiej instancji, Sąd Apelacyjny w Warszawie stara się trzymać tego zakreślonego terminu, czyli 6 tygodni.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Chciałabym zaznaczyć, że to dłuższe postępowanie, o którym tu mówimy, to trwające wiele miesięcy jest wynikiem trwającego przed pierwszą instancją postępowania dowodowego, które jest związane z art. 13 ust. 2 konwencji haskiej. Wiele stron powołuje się na to, że dziecko nie może wrócić do kraju, z którego przyjechało, z uwagi na to, że będzie to związane z jakimiś konsekwencjami dla niego, z konsekwencjami psychicznymi, takimi, które uniemożliwią jego dalsze życie w tym państwie. I właśnie z uwagi na to, że strony powołują się na ten artykuł z konwencji haskiej, sąd stara się przeprowadzić postępowanie dowodowe w taki sposób, aby z jednej strony uzyskać odpowiedź na pytanie, czy dziecko może wrócić, a jeżeli nie może, to dlaczego. Tak więc czasami skrupulatność sądu nie pozwala na szybkie zakończenie, w terminie 6 tygodni postępowania przed pierwszą instancją. Jeśli chodzi o te sprawy, o terminowość w orzekaniu sądów, to ja bym tyle miała do dodania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oddaję głos panu naczelnikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Bardzo krótko. Nie było uwag co do kwestii zgodności z unijnym instrumentem, ponieważ ustawa pochodzi ze stycznia 2018 r., a rozporządzenie Bruksela II ter jest ze stycznia 2019 r., więc przepisy, które cytowałem, są późniejsze niż ustawa z 2018 r. Jednocześnie podkreślam, że rzecznik praw obywatelskich w procesie legislacyjnym, który się wtedy toczył właśnie w odniesieniu do ustawy haskiej, nazwijmy to skrótowo, ocenił ją pozytywnie, ale z wyjątkiem kwestii wprowadzenia skargi kasacyjnej w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Jeśli chodzi o samo wykonywanie, jeżeli rzeczywiście traktujemy sądy jako niezależne, niezawisłe i bezstronne, to niech sąd podejmie decyzję o tym, czy wstrzymuje wykonanie tego orzeczenia, czy też nie. Niech sąd nie będzie ograniczony tym obligiem, tym właściwie obowiązkiem z mocy prawa zawieszenia wykonania orzeczenia.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">I jeszcze jedno, ostatnie zdanie, które mam do powiedzenia. Otóż w chwili obecnej oczywiście są to jednostkowe sprawy, w większości spraw zapewne udaje się te orzeczenia wykonać, ale już teraz są problemy także z wykonaniem tych prawomocnych orzeczeń wskutek tego, że rodzic, który ma obowiązek oddania dziecka czy to rodzicowi Polakowi w Polsce, czy Polakowi za granicą, czy obywatelowi innego państwa, wstrzymuje wykonanie tego orzeczenia niejako samowolnie, a obecne uprawnienia kuratorów i sądów niestety czasami już teraz nie pozwalają na wykonanie prawomocnych orzeczeń. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan minister prosił o głos, ale proszę krótko. Potem pan senator Borowski.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak, Panie Przewodniczący, bo było pytanie o umorzenie z powodu tego, że dziecka nie ma na terytorium Polski. Otóż była 1 taka sytuacja w przypadku skargi nadzwyczajnej, zresztą sytuacja dramatyczna, dotyczy dziecka, które zostało wywiezione do Włoch. Szeroko było to omawiane, ja w tej sprawie miałem spotkanie z ambasadorem Włoch. To tak przy okazji, bo pan przewodniczący pytał o to, jak to jest z innymi państwami, że się na to użalają. Do mnie takie głosy nie docierają…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak, nie docierają takie głosy, żeby u nas była robiona jakaś obstrukcja.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie, ja prześlę te skargi do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dobrze, bardzo proszę. Oczywiście chętnie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">A jeżeli chodzi o uprawnienia, to kuratorzy mają zwiększone uprawnienia właśnie na mocy ustawy z 2018 r., także Policja. Muszę powiedzieć, że nigdy nie zdarzyło mi się, żebym stanął naprzeciw, jeżeli rozstrzygnięcie jest prawomocne, chociaż był ambasador, który mnie oskarżał o to, że schowałem dziecko, ale tak nie było. Tego mi nie wolno robić. Kuratorzy mają znacznie szersze uprawnienia dzięki tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Borowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja bym, Panie Ministrze, chciał ustalić dość precyzyjnie, co się właściwie zmienia, bo tak do końca nie chwytam, i to ustalić, najlepiej biorąc pod uwagę jakiś przykład. Rozumiem, że może chodzić np. o taką sytuację, w której mamy małżeństwo mieszane, kobieta z Polski, mężczyzna z zagranicy, które się rozchodzi, mężczyzna mieszka za granicą i ubiega się o to, żeby dziecko jednak było z nim, w związku z tym składa odpowiedni wniosek do sądu polskiego. Dobrze mówię? Jak tylko coś źle powiem, to proszę zareagować. Sąd polski pierwszej instancji orzeka, że on ma rację i dziecko powinno być mu przekazane. Matka odwołuje się do sądu wyższej instancji. Sąd wyższej instancji stwierdza, że podtrzymuje ten wyrok, stwierdza, że dziecko powinno być przekazane. Czy w dzisiejszym stanie prawnym może dziać się coś dalej, czy nie?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Tak, skarga nadzwyczajna.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMarekBorowski">Skarga nadzwyczajna…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Skarga kasacyjna i skarga nadzwyczajna.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, skarga kasacyjna…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#Gloszsali">Wniosek o zabezpieczenie, bo…</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorMarekBorowski">Skarga kasacyjna, tam są odpowiednie podmioty, i skarga nadzwyczajna, tu też są podmioty. Dobrze, ale albo jedna, albo druga, czy jedna po drugiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Może być odrębnie, a może być uzupełniająco. Może być, o ile dobrze pamiętam, najpierw skarga kasacyjna, a potem może zostać złożona skarga nadzwyczajna, tyle że muszą zostać zachowane terminy. Zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym zasadniczo dla skargi nadzwyczajnej główny termin to 5 lat, ale jeżeli była skarga kasacyjna, to rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMarekBorowski">Jasne, czyli mogą być 2 skargi po kolei wydłużające cały ten proces. Tyle że to jest stan obecny, już dziś tak jest. A tak na marginesie, jeśli chodzi o zgodność z konwencją haską i z innymi przepisami, to dajmy sobie spokój, to już obecne przepisy sprawiają, że to może trwać latami, mówiąc krótko.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorMarekBorowski">Dobrze, ale w każdym razie znacznie dłużej niż powinno. Tyle że z tym na razie nic nie zrobimy, bo trzeba by wprowadzi ustawę, która by to zmieniała.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorMarekBorowski">I co teraz do stanu prawnego, który jest obecnie, państwo wnosicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Wniosek o wstrzymanie prawomocnego rozstrzygnięcia. Podmiot wnoszący skargę kasacyjną może wnieść wniosek, żeby wstrzymać wykonanie takiego postanowienia.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">O oddaniu dziecka.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak, podmiot składa wniosek, ponieważ uważa, że jest jakaś rażąca niesprawiedliwość, składa wniosek o wstrzymanie do sądu. Sąd może się do tego odnieść pozytywnie, ale może negatywnie. Cała istota polega na tym, że chcemy, żeby wniesienie skargi kasacyjnej czy skargi nadzwyczajnej powodowało pewien automatyzm. Czyli jeżeli np. rzecznik praw obywatelskich w ciągu 14 dni od wydania prawomocnego postanowienia zastrzega, że chce złożyć taką skargę, zastrzega, to może to zrobić już na posiedzeniu sądowym i jeżeli w ciągu 2 miesięcy złoży, to automatycznie zostaje wstrzymane wykonanie tego rozstrzygnięcia. Do czego to jest potrzebne? Otóż, jeżeli to trafia potem do Sądu Najwyższego, a dziecka już nie ma w Polsce, to w ogóle nie ma o czym rozstrzygać. Jeżeli nie wniesie tej skargi, a ma do tego prawo przez 2 miesiące, to po prostu upada to wstrzymanie. Co może być wówczas? Sąd sam może zdecydować o wstrzymaniu albo nie, bo ma różne informacje, różne informacje do sądu docierają. Tak że taki jest sens tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie w związku z terminami. Ja ogólnie jestem za tą ustawą, jak najbardziej. A to pytanie kieruję do pana ministra. W tej chwili w tej nowelizacji jest tak, że są 2 miesiące na wniesienie skargi kasacyjnej, żeby to zabezpieczenie było skuteczne, bo to jest coś w rodzaju środka zabezpieczającego. Ale w tym dodanym wcześniej przepisie art. 519 §2² skargę kasacyjną wnosi się w terminie 4 miesięcy. Czy ten termin został skrócony celowo i z jakiego powodu?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga wątpliwość związana jest ze skargą nadzwyczajną. Na złożenie skargi nadzwyczajnej, sami tu państwo mówiliście, jest 5 lat. I wniesienie to nie jest kwestia zgłoszenia strony, tylko wnosi ją prokurator albo rzecznik. I teraz tu nie ma terminu zawieszenia, tak jak jest tutaj ten 2-tygodniowy, tego nie ma przy skardze nadzwyczajnej. Czyli co? Tu będzie się ścigał rzecznik i prokurator ewentualnie ze stroną, która wygrała i która będzie wywoziła dziecko poza teren kraju? Tak jak mówię, w przypadku kasacji jest jasne, są 2 tygodnie na złożenie tego zastrzeżenia, a tutaj nie ma tych 2 tygodni. Co z tego, że wniesie skargę nadzwyczajną, nie wiem, po upływie 2 miesięcy, skoro postanowienie zostanie już skonsumowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie Przewodniczący, pani dyrektor Karina Bednik, dyrektor departamentu w KPRM.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Kwestia zróżnicowania regulacji w projekcie w zależności od tego, czy mamy do czynienia z wniesieniem skargi kasacyjnej, czy też skargi nadzwyczajnej, została szeroko przedyskutowana na etapie prac sejmowych. W pierwszej kolejności, jeśli chodzi o wprowadzany projektem termin 2-miesięczny na wniesienie skargi kasacyjnej skutkującej wstrzymaniem wykonania postanowienia o wydaniu dziecka, to jest termin, który został zaprojektowany właśnie w nawiązaniu do wynikającej z konwencji zasady szybkości postępowania, termin, który w naszym przekonaniu – uzyskało to akceptację Sejmu – jest adekwatny zarówno w świetle postanowień konwencji, jak i w związku z analizą spraw w praktyce, z którymi Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich oraz pan minister mieli okazję się spotkać.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#Gloszsali">Przekazanie akt…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Chodzi o kwestie przekazania akt, kwestie dotyczące analizy całokształtu materiału dowodowego zebranego w sprawie. To jest istota tego projektu. Nie w każdej sprawie ma nastąpić wstrzymanie wykonania postanowienia z mocy prawa, a tylko w takiej, w której przed upływem 2-tygodniowego terminu od wydania prawomocnego postanowienia podmiot uprawniony, który już dziś ma kompetencje do wniesienia skargi kasacyjnej i skargi nadzwyczajnej, wniesie to zastrzeżenie, czyli niejako zapowie skargę kasacyjną w danej sprawie, i zapowiedź w związku z tym, że skarga kasacyjna w ciągu 2 miesięcy od tego momentu zostanie wniesiona, będzie skutkowała wstrzymaniem wykonania postanowienia. Tu pan minister już szeroko moim zdaniem uzasadnił ten wyjątkowy charakter spraw, w których w zamierzeniu projektodawcy środek wprowadzany tym projektem ma skutkować wstrzymaniem wykonania postanowienia. Podsumowując, powiem tak: 2-miesięczny termin, czyli połowa obowiązującego dzisiaj, wynikającego z ustawy terminu na wniesienie skargi kasacyjnej. Z tym że zwracam uwagę panów senatorów na to, że jest to 2-miesięczny termin nie od upływu tego 2-tygodniowego terminu na wniesienie zastrzeżenia, a 2-miesięczny termin od uprawomocnienia się postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej. Konkludując, dodam, że nie zmieniamy naszym projektem terminu, który obowiązuje na wniesienie nadzwyczajnego środka zaskarżania, lecz wprowadzamy mechanizm, który ma skutkować wstrzymaniem wykonania tego postanowienia, ale w sprawach o wyjątkowym charakterze.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Jeśli chodzi o wątpliwość dotyczącą przepisu o skardze nadzwyczajnej, to zacznę od tego, że – tak jak pan minister powiedział – skarga nadzwyczajna jest nadzwyczajnym środkiem wnoszonym na podstawie i na zasadach przewidzianych w ustawie o Sądzie Najwyższym. Projekt nie dokonuje tutaj żadnej zmiany, jeśli chodzi o termin jej wniesienia. Istotą projektu jest to, ażeby w tych wyjątkowych sprawach, tak jak powiedziałam, wniesienie skargi nadzwyczajnej wstrzymywało wykonanie postanowienia z mocy prawa tak, ażeby dać tu pole Sądowi Najwyższemu, o czym przesądził już ustawodawca w 2018 r., bo przesądził, że to orzecznictwo w sprawach haskich powinno być kształtowane przez Sąd Najwyższy. I temu ma służyć obowiązująca dzisiaj skarga kasacyjna i skarga nadzwyczajna.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Odpowiadając po trosze na zastrzeżenia pana naczelnika z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, powiem, że ustawodawca, realizując te reformy w 2018 r. o organie centralnym, przesądził, że to właśnie do Sądu Najwyższego należy kształtowanie orzecznictwa w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Jeszcze w kontekście zarzutu dotyczącego ewentualnego naruszenia zasady dobra dziecka dodam, że również Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach w sprawach haskich sprzeciwiał się i nadal sprzeciwia się redukowaniu tej zasady do zasady szybkiego powrotu dziecka. Znalazło to odzwierciedlenie w uzasadnieniu do ustawy z 2018 r., to uzasadnienie jest aktualne i dziś, kiedy procedujemy projekt uzupełniający tę reformę z 2018 r., Sąd Najwyższy wskazuje, że sądy, które rozpoznają sprawy, pojęcie dobra dziecka podporządkowują innemu celowi konwencji, jakim jest niezwłoczne przekazanie dziecka do państwa stałego pobytu, tymczasem art. 72 polskiej konstytucji stoi temu na przeszkodzie. Innymi słowy Sąd Najwyższy zaznaczył, że to właśnie dobro dziecka ma uzasadniać dążenie do niezwłocznego jego przemieszczenia się do miejsca stałego pobytu sprzed uprowadzenia czy zatrzymania i nie można ograniczać się tylko do założenia, że dobro dziecka będzie realizowane tam, gdzie zostanie zachowany, przypominam jeszcze raz, instrukcyjny, 6-tygodniowy termin zakończenia postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my odnotowujemy wszystkie zgłoszenia. W kolejności zgłoszeń pan senator, pan przewodniczący Stanisław Gogacz, pan marszałek Marek Borowski, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja chciałbym zapytać pana premiera, pana ministra o następującą sprawę. Mianowicie w dodawanym art. 388¹ wprowadza się termin 2 tygodni, są to 2 tygodnie od czasu uprawomocnienia postanowienia w przedmiocie odebrania osoby itd. Wniosek o wstrzymanie zgodnie z art. 519 mogą złożyć 3 podmioty: rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka i prokurator generalny. W ciągu 2 tygodni. Kończą się te 2 tygodnie i już nie można złożyć tego wniosku. I teraz moje pytanie jest następujące. Mówimy tu o 3 podmiotach. Czy 1 z tych 3 podmiotów może złożyć, czy 2 podmioty mogą złożyć, czy 3 podmioty mogą złożyć? Moje pytanie wiąże się z niejako z następnym paragrafem, który mówi o tym, że… Głównie chodzi mi o 2-miesięczny przedział czasowy, a chodzi tu o §4, który daje takiemu podmiotowi prawo do wycofania skargi kasacyjnej, jeżeli złoży tę skargę. Skargę kasacyjną może złożyć tylko podmiot, który złożył wniosek o wstrzymanie. Jeżeli zatem podmiot, który złożył wniosek o wstrzymanie, spowodował, że być może pozostałe podmioty zdecydują się nie składać wniosku kasacyjnego, dlatego że ten podmiot już go złożył, a nowy podmiot nie może go złożyć dlatego, że ten termin 2 tygodni już minął… Ja wiem, że jest możliwość alternatywna w postaci skargi nadzwyczajnej, decyzji sądu apelacyjnego, że ten sąd może wprowadzić wtrzymanie wykonania postanowienia sądowego. Niezależnie od tego mnie interesuje właśnie to, co powiedziałem. Jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o te podmioty, które są uprawnione do wniesienia w ciągu 2 tygodni wniosku o wstrzymanie? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Pani sędzia, jeżeli mogę prosić, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Chciałabym zaznaczyć, że termin 2 tygodni jest potrzebny, aby którykolwiek z tych podmiotów złożył zastrzeżenie. Wtedy nastąpi wstrzymanie wykonania orzeczenia, prawomocnego orzeczenia, ten termin będzie biegł już dla wszystkich, będzie ex lege wstrzymane wykonanie orzeczenia. Teraz w ciągu 2 miesięcy którykolwiek z uprawnionych podmiotów może złożyć skargę kasacyjną. Nie jest powiedziane, że musi ją złożyć ten, który złożył zastrzeżenie. Chodzi o to, że wystarczy, że 1 podmiot złoży zastrzeżenie, że chce złożyć skargę kasacyjną, że nad tym się zastanawia, i na 2 miesiące zostaje wstrzymane wykonanie orzeczenia. Powiem więcej. Jeżeli będzie taka okoliczność, że podmiot, który złożył to zastrzeżenie, nie będzie chciał złożyć skargi kasacyjnej, będzie mógł poinformować o tym sąd i wtedy wykonanie orzeczenia nie będzie wstrzymane. Ex lege, wtedy upada możliwość wstrzymania wykonania orzeczenia. Z tego powodu nie jest to związane z tym, że 1 podmiot czy 3 podmioty – pan senator dał akurat przykład 3 podmiotów – 3 podmioty składają wnioski o wstrzymanie wykonania orzeczenia. Powiedzmy, że 1 z nich nie chce złożyć skargi kasacyjnej, informuje o tym sąd, ale 2 pozostałe złożyły takie zastrzeżenie, więc dalej przez 2 miesiące będzie wstrzymane wykonanie orzeczenia.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący chce dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale jeżeli tylko 1 podmiot złoży wniosek o wstrzymanie i ten 1 podmiot znajdzie się po prostu w obiegu w tym przedziale 2 miesięcy, oczywiście on może go złożyć na początku tego przedziału 2-miesięcznego, pod koniec tego przedziału albo w ogóle…. No, my znamy taką sytuację przejmowania przez inną instytucję tego, czego 1 instytucja nie dokonała. Czy w sytuacji, w której ten jedyny podmiot wycofa się, zgodnie z §4 art. 388¹… Jak zrozumiałem panią sędzię, pozostałe podmioty, nawet jeżeli nie złożyły w ciągu 2 tygodni wniosków o wstrzymanie postanowienia w przedmiocie odebrania dziecka, będą mogły złożyć skargę kasacyjną, będą mogły, mimo że w ciągu 2 tygodni nie złożyły wniosku o wstrzymanie. Czy dobrze to zrozumiałem? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja, aby znalazło się to w protokole, powiem, że panie dyrektor powiedziały „tak”.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja będę drążył temat „ile to trwa”, dobrze? Mamy pierwszy etap. Tutaj słyszałem, że trwa on od 2 do 6 miesięcy, z praktyki. Tak? Dobrze. A ile trwa ten odwoławczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Po zmianie przepisów, od kiedy jednoosobowo można rozstrzygać tego typu sprawy, ok. 6 tygodni. Tak jak pani sędzia mówiła, ok. 6 tygodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarekBorowski">To, żeby nie przesadzić, ok. 2 miesięcy, dobrze? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMarekBorowski">I teraz następuje sytuacja, w której podmiot zapowiada złożenie kasacji, i w związku z tym przez 2 miesiące nic się nie dzieje. No nic się nie dzieje, bo on ma 2 miesiące na złożenie kasacji.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, nie, praktycznie nic się nie dzieje w tej sprawie. Tak?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak, biegnie termin, tak jak jest dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorMarekBorowski">Biegnie termin. W każdym razie Sąd Najwyższy nie podejmuje sprawy…</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorMarekBorowski">Sąd Najwyższy nie podejmuje sprawy, bo człowiek ma 2 miesiące na złożenie kasacji. Prawda? Składa tę kasację, powiedzmy sobie, prawie że ostatniego dnia. Ile czasu trwa rozpatrzenie tej sprawy przez Sąd Najwyższy?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">To jest trudne pytanie…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja łatwych nie zadaję.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Nie ma instrukcyjnego terminu, o ile wiem, dla Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorMarekBorowski">Nie ma. A ile trwa? Macie jakieś doświadczenia praktyczne?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Przez ostatnie lata – mogę tylko podpowiedzieć – bardzo się wydłużyło.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Mogę podać termin… Nie byliśmy pytani aż tak szczegółowo w Sejmie, ale dziękuję bardzo za takie pytania.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorMarekBorowski">Może być od – do, ja się nie upieram.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Mogę powiedzieć, bo byliśmy o coś innego pytani i przygotowaliśmy…</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak? Pani prokurator chce odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Bardzo proszę, ja mogę dodać.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dobrze, to może zróbmy tak: proszę odpowiedzieć, a ja uzupełnię, dobrze? Ja tu z prokuratorem nie mogę…</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Czyli mam zgodę, tak? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Panie Senatorze, jeżeli mogę, to już tak bezpośrednio w związku z tym pytaniem, ponieważ podmiotem, który przede wszystkim składa skargi kasacyjne w tych sprawach dzieci haskich – przepraszam za takie robocze określenie tych spraw, jakie przyjmujemy… Średnio od momentu wydania orzeczenia przez sąd drugiej instancji, czyli od prawomocności, do rozpoznania skargi kasacyjnej przez Sąd Najwyższy upływa ok. 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorMarekBorowski">O, to miłe, 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">To tak mniej więcej, bywa i wcześniej, bywa i później, bo oczywiście, tak jak tu pan minister wspomniał, Sąd Najwyższy nie ma określonego terminu do rozpoznania.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorMarekBorowski">To jasne.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Te 6 tygodni, o których rozmawiamy, to jest oczywiście, powiedzmy, termin instrukcyjny dla sądu pierwszej i drugiej instancji, ale już przy wprowadzaniu konwencji haskiej w życie była świadomość, że nie można wprowadzić sztywnego terminu, nie ma takiej możliwości, żeby ten termin był sztywny, dlatego że tutaj wprawdzie sąd nie prowadzi bardzo rozbudowanego postępowania dowodowego, bo faktycznie nie może, ale – tak jak tutaj pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości zaznaczyła – prowadzi postępowanie w kontekście przesłanek wynikających z przepisów konwencyjnych, które stanowią podstawę rozpoznania wniosku o powrót dziecka do kraju, miejsca stałego pobytu. Tak że ten termin mniej więcej, średnio od momentu prawomocności do rozpoznania przez Sąd Najwyższy skargi kasacyjnej zamyka się, najdłuższy, najdłuższy, w okresie 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorMarekBorowski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">A te 2 miesiące, o których pan senator raczył wspomnieć, to jest oczywiście ten czas, w którym nic się nie dzieje czy nie będzie się działo, bo mówimy o terminie dopiero w projekcie, ale tak jak na chwilę obecną jest termin 4 miesięcy od uprawomocnienia się orzeczenia do wniesienia skargi kasacyjnej dla tych 3 kwalifikowanych podmiotów, o których wspomnieliśmy, a są to prokurator generalny – przepraszam za wymienienie w ten sposób, ale tu jako przedstawiciel – rzecznik praw dziecka, rzecznik praw obywatelskich i też w sądzie, powiedzmy, nic się nie dzieje, oprócz tego, że sąd drugiej instancji, kiedy jest wnoszony wniosek o wstrzymanie wykonania prawomocnego orzeczenia, rozpoznaje go negatywnie.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Co to powoduje? Odpowiem jednym bardzo krótkim zdaniem. To powoduje, że podmiot, który stwierdza, że orzeczenie sądu drugiej instancji dotknięte jest wadą prawną i jest podstawa do wniesienia skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego, czuje na plecach, przepraszam za takie obrazowe określenie, oddech kuratora, który musi wykonać prawomocne orzeczenie i bardzo często… Oczywiście jest termin 4 miesięcy, ale podmiot, który decyduje się na wniesienie skargi kasacyjnej, chce to zrobić jak najszybciej. Sąd drugiej instancji nie wstrzymuje wykonania orzeczenia, mamy bombardowanie informacją, że jest przymusowo wykonywane orzeczenie, dziecko w traumie, dziecko tak naprawdę wprowadzone do podziemia, podczas kiedy w tym czasie prokurator przygotowuje skargę kasacyjną…</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorMarekBorowski">Ale, Pani Prokurator, to ja wiem, to ja wiem…</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Tak, następnie uwzględnioną przez Sąd Najwyższy, a dziecka wtedy już nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, to ja rozumiem, to jest jasne.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ja to chcę jednak doprowadzić do końca. Tak że Sąd Najwyższy… Tu padła ta liczba 12, może być trochę krócej, ale rozumiem, że możemy się na niej opierać.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorMarekBorowski">I teraz na posiedzeniu Sądu Najwyższego to już chyba prokurator generalny zapowie, jak rozumiem, zapowie, bo mu się nie podoba wyrok, że będzie wnosił skargę nadzwyczajną, i znowu mamy przerwę. Nie? Czyli po wyroku Sądu Najwyższego, jeżeli np. podtrzyma on dotychczasowe wyroki, to w zasadzie… Ja przecież na początku pytałem, czy może być jeszcze skarga nadzwyczajna po kasacji. Jeżeli może być, a dziecko zostało już wydane, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po kasacji, ale nie… Ustosunkujcie się państwo, bo myślę, że w części, bym powiedział, jest tu…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Panie Senatorze, jeżeli Sąd Najwyższy oddali skargę kasacyjną prokuratora generalnego – przepraszam, będę się utożsamiała akurat z tym podmiotem – to oczywiście każdy z podmiotów kwalifikowanych, instytucjonalnych, mówimy o rzeczniku praw dziecka, o rzeczniku praw obywatelskich, również o prokuratorze generalnym, może wnieść skargę kasacyjną…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMarekBorowski">Nadzwyczajną.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Przepraszam, nadzwyczajną.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">…W terminie 1 roku od rozpoznania skargi kasacyjnej przez Sąd Najwyższy. I tu już nie wchodzimy w zakres żądania wstrzymania prawomocnego orzeczenia, nie, jeśli w tym czasie któryś z podmiotów kwalifikowanych zdecydowałby się na wniesienie skargi nadzwyczajnej. Prokurator generalny czy każdy inny podmiot kwalifikowany nie stwarza sytuacji zapowiedzi skargi nadzwyczajnej. Takiej instytucji nie ma i ona nie jest przewidywana w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Orzeczenie jest wykonywane.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Orzeczenie może być w tym czasie spokojnie wykonywane. Jednak jeżeli nie zostanie wykonane, a zostanie wniesiona skarga nadzwyczajna, to wtedy z automatu przy wniesieniu skargi nadzwyczajnej doszłoby do wstrzymania wykonania orzeczenia…</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorMarekBorowski">A to znaczy, że…</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">…do czasu rozpoznania skargi nadzwyczajnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję za te ostatnie informacje, bo z tego wynika, że jeżeli nie zostanie wykonane… Ale przez jaki czas?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">No właśnie tego roku. Gdyby się okazało, Panie Senatorze, że jednak konwencyjne orzeczenie zostanie wykonane, to to wykonanie powoduje bezprzedmiotowość wniesienia skargi nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorMarekBorowski">No to jest oczywiste, ale…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Wtedy nie będzie ona wnoszona.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMarekBorowski">No dobrze, jest wyrok Sądu Najwyższego, pokasacyjny: oddać dziecko.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Tak.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorMarekBorowski">Matka nie oddaje tego dziecka, gdzieś je chowa, wszystko jedno…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Może.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorMarekBorowski">Nie oddaje. W tym momencie pan prokurator generalny wnosi skargę nadzwyczajną. Może?</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Może.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorMarekBorowski">Ano właśnie, jesteśmy w domu. No więc wnosi skargę nadzwyczajną i od tej skargi nadzwyczajnej do kolejnego wyroku… Ile mija czasu? Znowu pewnie 12 miesięcy. Tak?</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Nie.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorMarekBorowski">Nie? Mniej?</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Mniej, zdecydowanie.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorMarekBorowski">Umówmy się, że 6.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Nie chcę tutaj strzelać, absolutnie, bo mogę chybić i to bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorMarekBorowski">No dobrze, więc kilka miesięcy, to nie ulega wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPostepowaniaSadowegowProkuraturzeKrajowejMalgorzataSlowinska">Co najmniej.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister ma jakieś doświadczenia, jak rozumiem. Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#SenatorMarekBorowski">No więc jak to wszystko podsumuję, to jest 4, 6, 18 i tutaj 6, czyli to jest minimum… Czyli trwa to 24 miesiące. A jeśli maksimum, to jeszcze 12, czyli w sumie 36 miesięcy. I mamy taką sytuację, że jeden sąd mówi: oddać. No dobrze, może się myli. Drugi sąd mówi: oddać. No, ten pewnie już mniej się myli, ale może jednak zaszła tam jakaś szczególna okoliczność. Jeszcze, że tak powiem, pojawia się prokurator generalny, który składa skargę kasacyjną. Sąd Najwyższy oddala tę skargę kasacyjną, ale okazuje się, że można jeszcze złożyć skargę nadzwyczajną, bo wyrok jeszcze nie został wykonany. No, to powiem tak, minimum, które powinno być zrobione w tej sytuacji… Ja rozumiem te zatrzymania, bo chodzi o to, żeby nie było faktów dokonanych akurat w tej sytuacji. W przypadku innych spraw, karnych itp. przestępca czy potencjalny przestępca jest na miejscu, nic takiego się nie dzieje. Tutaj dziecko wyjeżdża za granicę, tu chodzi o dziecko, jest wielki kłopot. Tak? No, ale wobec tego przynajmniej minimum trzeba by tu zapisać, że w sytuacji, w której zapowiedziało się i zrealizowało skargę kasacyjną, skarga nadzwyczajna już po prostu nie przysługuje. No, ile razy można do danej sprawy ten Sąd Najwyższy angażować?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką propozycję, najpierw odpowiadają pan minister lub współpracownicy, potem przedstawiciel rzecznika, bo chce w tym wątku coś uzupełnić, a następnie – nie zapominam – pierwszy zgłoszony po tych odpowiedziach jest pan senator Czerwiński, skądinąd też jako ostatni zgłoszony, przynajmniej na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie Senatorze, bardzo mi się podobała pana wypowiedź, ale ta sprzed kilku minut, nie ta ostatnia, bo pan powiedział kilka czy kilkanaście minut temu: nie wracajmy do czegoś, co jest dzisiaj przed porządkiem prawnym. I tu się z panem całkowicie zgadzam. My nie rozmawiamy o tym, co przysługuje, jakie środki, czy jest skarga kasacyjna, czy może być złożona skarga nadzwyczajna po skardze kasacyjnej. Co do tego ostatniego, to może być, bo to dzisiaj przewiduje porządek prawny. Tak że co do tego, to zgadzam się z panem, z tą wypowiedzią sprzed kilkunastu minut, że w zasadzie nie ma przedmiotu dyskusji. Tak? Jednak my rozmawiamy o czymś innym, my rozmawiamy o tym, czy wniesienie tego nadzwyczajnego środka odwoławczego, wniesienie wniosku o wstrzymanie prawomocnego rozstrzygnięcia rzeczywiście spowoduje wstrzymanie tego rozstrzygnięcia, czy nie, jeżeli to się zrobi w określonym terminie. A nie o tym, co, ile, po czym, jak itd. Ale skoro pana to nurtuje i podaje pan już taki bardzo, bardzo hipotetyczny przypadek, to ja podam panu praktyczny, życiowy przypadek. Miałem takie pytanie w Sejmie: kiedy najpóźniej była złożona skarga nadzwyczajna? Wiadomo, że ten zasadniczy termin to jest 5 lat. Podałem jeden termin: 6 miesięcy, drugi termin: 8 miesięcy od orzeczenia w sprawie skargi kasacyjnej. Ale w innym jeszcze przypadku to był 1 rok i 8 miesięcy. Ja panu podam stan faktyczny tej sprawy, dosłownie w dwóch zdaniach. „W rodzinie dochodziło do przemocy ze strony ojca. Sąd, orzekając nakaz powrotu, stwierdził, że dzieci powinny znajdować się pod opieką matki. Matka nie chciała wrócić do Holandii, ponieważ tam została wszczęta sprawa karna, w wyniku której miała być zatrzymana i odizolowana od otoczenia”. Tak uzupełniająco, w niektórych krajach jak jest porwanie rodzicielskie, to natychmiast wszczynana jest sprawa karna. „Przeciwko ojcu toczy się w Holandii na policji sprawa o wykorzystywanie dzieci. Gdyby dzieci wróciły do Holandii, miałyby być umieszczone w innej rodzinie. Doszło w Polsce do przymusowego odbioru dzieci z przedszkola. Podczas odbioru małoletni krzyczał, kurczowo trzymał się nóg od stołu, informując kuratora, że chce być tylko z mamą. Kurator odstąpił od przeprowadzenia czynności”. To jest życie. Można wszystko hipotetycznie przedstawiać, jak, co, po czym, ile to trwa, ale ja pokazuję panu, jak to życiowo wygląda, w praktyce. W tym przypadku skarga nadzwyczajna była złożona najpóźniej, bo to był okres 1 roku i 8 miesięcy od orzeczenia w sprawie skargi kasacyjnej. Skarga nadzwyczajna. Tak to wygląda w praktyce. Przepraszam, że posługuję się tu praktyką, ale myślę, że trzeba. Ale rozmawiamy o czymś innym, nie o okresie, tylko o tym, czy można, czy trzeba wstrzymać skargę, jeżeli podmiot uprawniony złoży taki środek nadzwyczajny.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRodzinnegowZespolePrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalKubalski">Tylko gwoli wyjaśnienia. Po prostu może zaistnieć taka sytuacja, Panie Senatorze, że nie ma podstaw do wystąpienia ze skargą kasacyjną, natomiast są podstawy do wystąpienia ze skargą nadzwyczajną, ponieważ w skardze kasacyjnej nie może być zarzutów dotyczących ustalenia faktów czy oceny dowodów, a w skardze nadzwyczajnej mogą być. W związku z tym jeżeli w danej sprawie nie będzie przesłanek do wystąpienia ze skargą kasacyjną, to nadal można wystąpić ze skargą nadzwyczajną. No, są to jednak 2 różne środki nadzwyczajne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMarekBorowski">Zgoda. Mnie tylko chodzi o to, że w tej sprawie, która nie jest sprawą sprzed 15 lat, tylko sprawą aktualną… Chodzi nie tyle o to, że w tej sprawie angażuje się 2 instancje, tak jak standardowo, czyli jeden raz Sąd Najwyższy, ale jeszcze po raz drugi Sąd Najwyższy. Ja rozumiem, że może nie być podstaw do kasacji, a może być podstawa do skargi nadzwyczajnej, więc trzeba użyć jednej z tych form. Ale jeżeli używa się jednej z tych form, to już nie powinno być możliwe użycie drugiej formy. I tyle.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorMarekBorowski">Cieszę się, Panie Ministrze, że przynajmniej coś się panu spodobało w mojej wypowiedzi. A dlaczego ta kwestia wzbudziła moje wątpliwości? Dlatego że jednak efektem tej zmiany… Aczkolwiek przyznaję – to też się panu spodoba – ona ma swoje uzasadnienie. Ona ma swoje uzasadnienie, ale ona cały ten proces wydłuża. No więc dlatego zwróciłem na to uwagę. O ile dłużej to potrwa. To może gdzieś go skrócić, przynajmniej raz, w jakimś miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pan marszałek ma możliwość zgłoszenia wniosku w każdym momencie, nie tylko na posiedzeniu komisji, ale jeszcze później, w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności zgłoszeń pan senator Czerwiński, a następnie pani mecenas Aleksandra Więckiewicz z Biura Rzecznika Praw Dziecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nawiążę do wcześniejszego pytania. O ile dostałem jasną odpowiedź co do skrócenia procedury z 4 do 2 miesięcy w przypadku jednego z trybów, tzn. trybu skargi kasacyjnej, o tyle w przypadku skargi nadzwyczajnej nie mam jasnej odpowiedzi. Proszę zauważyć, że teraz jest tak – przynajmniej ja tak to rozumiem, ewentualnie proszę mnie wyprowadzić z błędu – że jeśli jest postanowienie prawomocne, to i tak przez 2 tygodnie nie można dziecka wywieźć, zrealizować tego postanowienia, bo oczekujemy na ewentualną skargę kasacyjną. Tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaSwiebodaMiskiewicz">Jeżeli zostanie złożone zastrzeżenie.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No właśnie, składamy zastrzeżenie i przez 2 tygodnie dziecka nie można wywieźć. Ślicznie. No dobrze. Ile mamy wtedy czasu? Mamy 2 miesiące na złożenie skargi kasacyjnej. Dobrze. A czy to zastrzeżenie obowiązuje też dla skargi nadzwyczajnej?</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie. Czyli mówiąc krótko, jeśli strona, która chce, żeby dziecka nie wywozić, nie ma refleksu, to nie skorzysta ze skargi nadzwyczajnej, bo po prostu nie zdąży. No tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#Gloszsali">Ze skargi kasacyjnej.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nadzwyczajnej. Mówię wyraźnie.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak czy nie? Czy państwo jak gdyby wkalkulowaliście to w treść tej nowelizacji? No i teraz, przepraszam, ale zwykły śmiertelnik to tak średnio odróżnia skargę kasacyjną od nadzwyczajnej. Tu na pewno będzie musiał posługiwać się pomocą prawną. Pytanie jest takie: czy nie należałoby takich terminów, jak 2 tygodnie… Inaczej mówiąc, chodzi o to, żeby to zażalenie obejmowało obie skargi i żeby był krótki 2-miesięczny termin na wniesienie ewentualnie skargi nadzwyczajnej. Słusznie tu powiedział przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, obie procedury mogą być rozłączne: jedna może być stosowana, obie mogą być stosowane albo tylko druga może być stosowana. W przypadku skargi nadzwyczajnej… Ja nie wiem, gdzie ta procedura jest bardziej restrykcyjna, to już jest kwestia państwa jako fachowców, ale dla mnie druga procedura w przypadku skargi nadzwyczajnej jest niepełna i tak naprawdę to jest puste narzędzie, kiedy nie ma zastrzeżenia dla skargi nadzwyczajnej, dla złożenia skargi nadzwyczajnej. A proszę zauważyć, że teoretycznie, jeśli jest niezborna ta strona, która miałaby to dziecko wywieźć z Polski, to można to zrobić równie dobrze po 5 latach, po 4 latach 11 miesiącach i 30 dniach. To jest właśnie to. Jeśli procedura ma być szczelna, to powinna być w obu przypadkach szczelna. Państwo twierdzicie, że jest inaczej. No zobaczymy, pewnie judykatura na ten temat się wypowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo chcą się ustosunkować, to już to umożliwiam.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam taką propozycję, Szanowni Państwo, bo zwróciliśmy uwagę, że pewne propozycje pojawiają się z 2 stron – przepraszam za takie określenie – i słusznie zwracana jest uwaga na różne elementy proponowanej regulacji. Ja proponowałbym państwu, nam wszystkim, żebyśmy zamykali powolutku dyskusję. Oczywiście umożliwię zabranie głosu przedstawicielowi Biura rzecznika praw dziecka. I ewentualnie… To jest bardzo delikatna materia i zgłaszanie dzisiaj poprawek, w takim trybie, moim zdaniem nie byłoby najlepszym rozwiązaniem. Będziemy mieli taką możliwość w trakcie drugiego czytania. Mamy czas to przedyskutować. Oczywiście połączone komisje muszą to skonkludować jakimś rozwiązaniem, będzie to zaraz efektem głosowania. Jednak dzisiaj raczej przekonywałbym państwa do rozważenia, jeżeli ktoś nosi w sobie pomysł zgłoszenia poprawki, żeby dać sobie jeszcze czas, przemyśleć to, skonsultować czy to z ministerstwem, czy z prokuratorem generalnym, rzecznikiem praw obywatelskich czy rzecznikiem praw dziecka, a w sposób szczególny z naszym Biurem Legislacyjnym. Ja nie miałem żadnej wątpliwości, od początku, wraz z panem przewodniczącym wiedzieliśmy, że dotykamy delikatnej materii, przewidywaliśmy, i – jak się okazało – słusznie, że ta dyskusja będzie dyskusją ożywioną. Dlatego proponuję, żebyśmy dali sobie ten czas.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Umożliwiam teraz zabranie głosu… Chyba że ktoś ze strony rządowej chciałby… Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz przedstawiciel rzecznika praw dziecka, pani mecenas Aleksandra Więckiewicz.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DelegatBiuraRzecznikaPrawDzieckaAleksandraWieckiewicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#DelegatBiuraRzecznikaPrawDzieckaAleksandraWieckiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#DelegatBiuraRzecznikaPrawDzieckaAleksandraWieckiewicz">Ja tylko tak w kilku słowach, nie zabierając czasu, chciałabym wyrazić stanowisko rzecznika praw dziecka w zakresie projektu zmian, które to rzecznik całkowicie popiera, uważa wręcz za konieczne i to ze względu na dobro dziecka. Sformułowanie „dobro dziecka” jest tutaj wielokrotnie używane, w różnych kontekstach. Szczególnie, na co zwróciłam uwagę, przez przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dobro dziecka jest zestawiane w kontekście z szybkością postępowania. Szanowni Państwo, nie można stawiać szybkiego tempa postępowania nad dobrem dziecka. W wielu sprawach w trybie konwencji haskiej, w których ja uczestniczę z ramienia Biura Rzecznika Praw Dziecka… Jestem praktykiem i widzę, że to dobro dziecka jest nadużywane. Jednak w większości spraw te procesy toczą się szybko i jest wydawane rozstrzygnięcie.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#DelegatBiuraRzecznikaPrawDzieckaAleksandraWieckiewicz">Skarga kasacyjna czy też skarga nadzwyczajna jako środki nadzwyczajnego zaskarżenia są wnoszone tylko i wyłącznie w wyjątkowych, szczególnych okolicznościach i sytuacjach. Nie ma tu możliwości podnoszenia takiego argumentu, że nie będziemy wywiązywać się z przepisów konwencji haskiej czy też tzw. rozporządzenia Bruksela. Absolutnie nie. Odsetek spraw, w których składana jest skarga kasacyjna czy też skarga nadzwyczajna, a jest ich jeszcze mniej, jest niewielki w stosunku do liczby składanych wniosków, spraw zakładanych w ramach konwencji haskiej. Jest ok. 400 wniosków, a skarg jest kilkanaście czy ok. 20. Ponadto krąg osób, które mogą złożyć taką skargę, jest, jak to było wielokrotnie powtarzane, bardzo ograniczony. Zasadniczo na dzień dzisiejszy tylko 2 instytucje składają skargę kasacyjną czy też nadzwyczajną. W sytuacji, kiedy składana jest skarga kasacyjna, wstrzymanie wykonalności orzeczenia jest konieczne z tego względu, że tak naprawdę cała praca nad ochroną danego dziecka czy też, w wielu sytuacjach, dzieci, jest bezprzedmiotowa, jeżeli dziecko zostanie wydane. Jeżeli dojdzie do przymusowego wydania dzieci, to postępowanie w trybie skargi nadzwyczajnej czy skargi kasacyjnej jest całkowicie bezprzedmiotowe, jest ono umarzane przed sądem. Nie ma już żadnej ochrony ze strony aparatu państwa, dziecko wraca do innego kraju. Do kraju, gdzie nierzadko jego potrzeby czy też stanowisko drugiej strony, zazwyczaj matki, albo ojca, co też się zdarza, jest ignorowane, jako obywatela Polski. Niestety z takimi sytuacjami też mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#DelegatBiuraRzecznikaPrawDzieckaAleksandraWieckiewicz">Jeszcze chciałabym się odnieść tylko do zapytania senatora, o ile dobrze pamiętam, senatora Borowskiego. Skarga nadzwyczajna może być złożona tylko i wyłącznie… nie jest to jakby kolejne rozpoznawanie przez ten sam sąd tej samej skargi. Skarga nadzwyczajna składana jest już… Podstawą złożenia skargi nadzwyczajnej nie mogą być zarzuty złożone w skardze kasacyjnej, więc już to jest dużym utrudnieniem. Jeżeli jakikolwiek podmiot ma zamiar złożyć skargę nadzwyczajną, to musi przedstawić nowe, odrębne zarzuty, które są szczegółowo określone w ustawie o Sądzie Najwyższym, gdzie uregulowane jest składanie skargi nadzwyczajnej. No więc tylko to chciałabym wskazać, że to nie jest taka łatwa procedura i jeżeli tu się nie uda, to możemy złożyć kolejną skargę, nadzwyczajną. To tak nie działa.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#DelegatBiuraRzecznikaPrawDzieckaAleksandraWieckiewicz">Już kończąc, wskazuję, że popieramy projekt. Przedstawione zmiany są pożądane ze względu na dobro dziecka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ostatnia zapisana osoba, pan marszałek Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMarekBorowski">Jedno zdanie tylko. Po wysłuchaniu tych wszystkich wyjaśnień chciałbym powiedzieć, że ja przychylam się do wniosku pana przewodniczącego, żeby teraz nie próbować majstrować jakiejś poprawki, bo to jest za trudne. Będę rozmawiał na ten temat z naszym biurem i nie wiem, czy ona w ogóle będzie, czy jej nie będzie, ale ponieważ nie wiem, więc na razie się wstrzymam.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie mamy żadnego wniosku o jakieś poprawki, nie mamy wniosku o odrzucenie projektu, dlatego przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu w brzmieniu przedłożonym na posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, chyba ktoś powinien to zgłosić.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, ja chciałem na końcu powiedzieć, że zgłaszam taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak. Zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu… przepraszam, ustawy, bo to już po Sejmie.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#Gloszsali">5 senatorów.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów – za.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#Gloszsali">3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To były wyniki głosowania na sali. Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#Gloszsali">10 senatorów – za, 1 senator – przeciw, 12 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 głosów – za, 1 głos – przeciw, 12 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja zgłaszam tutaj uwagę. To jest niemożliwe, żeby były takie wyniki głosowania, ponieważ ja głosowałam przeciw. Widziałam, że 1 osoba na sali głosowała przeciw, a w wynikach jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oj…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorAleksanderPociej">To prawda.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, to bardzo ważna uwaga, bo rzeczywiście mam odnotowany tylko 1 głos przeciw, i to na sali.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No więc muszę zarządzić, Panie Przewodniczący, reasumpcję głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam prośbę do któregoś z moich współpracowników: proszę, zerknijmy, bo 1 z senatorów wyszedł, zawołajmy senatora.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorAleksanderPociej">…Senator Brejza.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, do wszystkich, którzy uczestniczą online: za chwilę będzie reasumpcja głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorAleksanderPociej">A nie ma wyniku pani…</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#Gloszsali">Są wyniki.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale podaliście państwo, że jest 1 głos był przeciw, a 1 głos przeciw był na sali.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja przecież byłem…</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Pociej… No, nie może być 1 głos przeciw…</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…skoro 2 osoby publicznie mówią, że były przeciw.</u> + <u xml:id="u-62.15" who="#Gloszsali">To proszę…</u> + <u xml:id="u-62.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek Morawska powiedziała, że głosowała przeciw.</u> + <u xml:id="u-62.17" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, głosowałam przeciw.</u> + <u xml:id="u-62.18" who="#Gloszsali">Proszę, niech pan podejdzie.</u> + <u xml:id="u-62.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, system wskazuje – ja nie mówię, że to jest zgodne z pani intencją – że głosowała pani za. Dlatego zarządzam reasumpcję głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.20" who="#Gloszsali">Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-62.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, przepraszam, mamy jednoznaczną deklarację o tym, że wynik głosowania…</u> + <u xml:id="u-62.22" who="#SenatorRobertMamatow">No ale pani…</u> + <u xml:id="u-62.23" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Absolutnie głosowałam przeciw.</u> + <u xml:id="u-62.24" who="#SenatorRobertMamatow">Pani marszałek głosowała…</u> + <u xml:id="u-62.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu przewodniczący komisji ma prawo zarządzić reasumpcję głosowania. Korzystam z tego prawa.</u> + <u xml:id="u-62.26" who="#Gloszsali">Dobrze. Możemy głosować jeszcze raz. Nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-62.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę o zamknięcie tamtego głosowania. Za chwilę…</u> + <u xml:id="u-62.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-62.30" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-62.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-62.32" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-62.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-62.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.35" who="#Gloszsali">1.</u> + <u xml:id="u-62.36" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator na sali jest przeciwny.</u> + <u xml:id="u-62.37" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.38" who="#Gloszsali">3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-62.39" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów na sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-62.40" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.41" who="#Gloszsali">Ktoś jeszcze nie głosował…</u> + <u xml:id="u-62.42" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 z osób nie potwierdziła swojego wyboru.</u> + <u xml:id="u-62.43" who="#Gloszsali">12 senatorów – za, 3 – przeciw, wstrzymało się 12.</u> + <u xml:id="u-62.44" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów – za, 3 – przeciw, 12 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-62.45" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O! Sekundę, sekundę. Mamy 12 głosów za, 3 głosy przeciw… No nie, to nie zmienia wyników, bo 12 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-62.46" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-62.47" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Czy są jakieś zgłoszenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja bym zaproponował pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są inne, lepsze kandydatury? A może być ich znaczna liczba.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorMarekBorowski">Problem jest, bo nie wiadomo, czy się nadają.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dobrze, przyjmuję obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana przewodniczącego i swoim zamykam wspólne posiedzenie komisji. Na szczęście mam pełen dystans do swojej osoby.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..394647c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (87.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (87.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Fizjoterapeutów Piotr Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej Jerzy Friediger</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Artur Białoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Maciej Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PanRafalMuchacki" role="speaker"> + <persName>Pan Rafał Muchacki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych Alina Niewiadomska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Zofia Małas</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOkregowejRadyLekarskiejwKatowicachTadeuszUrban" role="speaker"> + <persName>Prezes Okręgowej Rady Lekarskiej w Katowicach Tadeusz Urban</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych Waldemar Malinowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjiOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejwRadzieMiejskiejwDabrowieGorniczejKrystynaStepien" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Komisji Ochrony Zdrowia i Pomocy Społecznej w Radzie Miejskiej w Dąbrowie Górniczej Krystyna Stępień</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Krystyna Ptok</persName> + </person> + <person xml:id="RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Rektor Śląskiego Uniwersytetu Medycznego Tomasz Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..46d91a2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,446 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność otworzyć posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia, posiedzenie wyjazdowe w Dąbrowie Górniczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Godzinę temu byliśmy z wizytą w Pałacu Kultury Zagłębia w Dąbrowie Górniczej, gdzie pan marszałek dokonał otwarcia wystawy z okazji 100-lecia Senatu. I właśnie w ramach tego jubileuszowego wydarzenia odbywa się także posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia tutaj w Dąbrowie Górniczej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na wstępie chciałabym przywitać wszystkich państwa, wszystkie zaproszone osoby, które przyjęły zaproszenia i przyjechały do Dąbrowy Górniczej, aby wziąć udział w debacie, w dyskusji na temat kadr medycznych. W dzisiejszej rzeczywistości, w dzisiejszej sytuacji ochrony zdrowia, po pandemii, ale także przed kolejnymi wyzwaniami, z kadrami medycznymi wiąże się najważniejsze, priorytetowe zadanie do zrealizowania – aby poprawić system opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam bardzo serdecznie panie senator, które są członkiniami komisji, pana marszałka, który również jest członkiem senackiej Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo za przybycie. Po kolei: pani senator Dorota Czudowska, pani senator Margareta Budner, pani senator Alicja Chybicka i oczywiście pan marszałek, pan prof. Tomasz Grodzki.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na sali są przedstawiciele środowisk, które zaprosiłam do dyskusji, reprezentujące różne punkty widzenia, dlatego jestem przekonana, że dyskusja poświęcona kadrom medycznym będzie również dyskusją wielowymiarową. Każdy z państwa będzie miał możliwość zabrania głosu w dyskusji i przedstawienia swojego punktu widzenia, swoich poglądów na temat zmian kierunków, wyzwań, które stoją przed kadrami medycznymi. Pozwólcie państwo, że odczytam nazwiska wszystkich przybyłych osób, ponieważ grono jest tak zacne, że bardzo bym chciała państwu w ten sposób również podziękować za obecność. Mam nadzieję, że nie pominę nikogo. Wszystkich bardzo, bardzo serdecznie jeszcze raz witam.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ze strony Ministerstwa Zdrowia jest z nami 2 wiceministrów: pan minister… pan minister Maciej Miłkowski. Panie Ministrze, aż mnie naprawdę zatrwożyło, zapomniałam pana imienia. Jest pan minister Maciej Miłkowski i pan wiceminister Piotr Bromber, który ma w swojej dyspozycji kadry medyczne. Panowie są z dyrektorami departamentów: z panem Jakubem Bydłoniem i Małgorzatą Zadrożną.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Są z nami również samorządowcy. Jest reprezentująca Dąbrowę Górniczą pani prezydent Bożena Borowiec wraz z panią przewodniczącą Rady Miasta Agnieszką Pasternak i z panią Krystyną Stępień, która jest przewodniczącą Komisji Zdrowia w Dąbrowie Górniczej. Są z nami pozostali samorządowcy. Jest pan burmistrz – momencik, bo to nie jest takie łatwe, Szanowni Państwo – Zbigniew Szaleniec. Jest z nami pani Halina Czapla, która reprezentuje urząd miasta w Sosnowcu. Jest pan starosta Dariusz Waluszczyk. Panią przewodniczącą Rady Miasta Dąbrowy Górniczej już przywitałam.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Są z nami eksperci, którzy doradzają senackiej Komisji Zdrowia, od 2 lat pracują, z którymi rozmawiamy na temat najważniejszych wyzwań, jakie stoją przed naszym systemem opieki zdrowotnej. Dzisiaj przyjechali także na tę dyskusję do Dąbrowy Górniczej. Jest sekretarz całego zespołu doradców, pan Maciej Bogucki, jest pan Marcin Pakulski, pan Władysław Perchaluk i pan Zbigniew Torbus. Bardzo dziękuję, że państwo również jesteście.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Są z nami dyrektorzy szpitali, jak również osoby, które reprezentują świat szeroko pojętej medycyny, zawody medyczne. Są z nami panie prezes – po kolei będę czytała – mianowicie: pani Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej; pani Alina Niewiadomska, prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych. Są także z nami panowie prezesi: pan Waldemar Malinowski, prezes Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych; pan Jarosław Madowicz, prezes Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych. Niestety nie mógł dzisiaj być z nami pan prezes Andrzej Matyja, ale jest w zastępstwie pan prezes Friediger. Bardzo serdecznie dziękuję za przyjazd.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze chyba nie wymieniłam…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Pani Krystyny Ptok.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…pani Krystyny Ptok. Oczywiście. To jest, proszę państwa, nie takie proste.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest: prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek, pani Zofia Małas; pani przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Krystyna Ptok; przewodnicząca Okręgowej Rady Pielęgniarek i Położnych w Katowicach, pani Anna Janik. W zastępstwie za pana prezesa Krajowej Rady Fizjoterapeutów jest Piotr Szczepański, członek Krajowej Rady Fizjoterapeutów. Jest również pan Dariusz Rajczyk, prezesa Zarządu STOMOZ, Stowarzyszenia Menadżerów Opieki Zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest z nami także świat nauki, są rektorzy. Jest z nami rektor Śląskiego Uniwersytetu Medycznego, pan Tomasz Szczepański. Bardzo dziękuję również, Panie Profesorze, za przybycie. Jest rektor Wyższej Szkoły Planowania Strategicznego w Dąbrowie Górniczej, pan Janusz Bohosiewicz. Jest prorektor Akademii Wyższej Szkoły Biznesu również w Dąbrowie Górniczej, Marcin Lis.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest z nami również były przewodniczący senackiej Komisji Zdrowia, senator Rafał Muchacki. Nie wymieniłam jeszcze chyba jednego z członków zespołu doradców pana Artura Białoszewskiego, co niniejszym czynię.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mamy również, tak jak powiedziałam, osoby z naszego regionu, które reprezentują zarówno szpitale, pogotowie ratunkowe, jak i inspektorat sanitarny. Jest z nami: prezes Zarządu Sosnowieckiego Szpitala Miejskiego, pani Aneta Kawka; dyrektor Wojewódzkiego Pogotowia Ratunkowego w Katowicach Łukasz Pach; dyrektor Rejonowego Pogotowia Ratunkowego w Sosnowcu Klaudiusz Nadolny. Jest dyrektor Państwowego Powiatowego Inspektoratu Sanitarnego w Sosnowcu Zbigniew Cebo.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chyba powitałam już wszystkich. Mam nadzieję, że panią prezydent Bożenę Borowiec wymieniłam, bo tutaj…</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SenatorTomaszGrodzki">Na samym początku.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, bo dostałam tutaj uwagę, że nie, ale ja pamiętam, że wymieniłam.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, jeżeli kogoś pominęłam, to proszę podnieść rękę do góry, bo wszyscy państwo jesteście dla mnie naprawdę bardzo ważni w tej dyskusji. Dlatego też próbowałam dobrać osoby do dyskusji w ten sposób, aby dyskusja była wielowątkowa i wielokierunkowa.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nasze dzisiejsze spotkanie jest regularnym posiedzeniem senackiej Komisji Zdrowia. W Senacie oprócz rozpatrywania projektów ustaw mamy również takie posiedzenia komisji, które są poświęcone poszczególnym bardzo ważnym tematom, które są istotne w danym momencie. Zajmujemy się nie tylko problematyką osób chorych, spotykamy się także z organizacjami pacjenckimi. Również różnego rodzaju tematyczne komisje są w naszym porządku i w naszych harmonogramie. Dlatego też dzisiaj w przededniu 7 kwietnia nie wyobrażałam sobie innego tematu niż kadry medyczne, które stają się naprawdę największym wyzwaniem, które powinny być najważniejszym priorytetem, jeżeli mówimy o przebudowie i przeorganizowaniu systemu.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wiemy, że nasz system opieki zdrowotnej w wielu miejscach wymagał i wymaga ciągłej naprawy, ustawicznej naprawy z racji tego, że zmienia się epidemiologia, zmieniają się warunki otoczenia i wiadomo, że system opieki zdrowotnej zawsze ewaluuje. Niemniej jednak wyzwania, które 2 lata temu były związane z systemem opieki, po 2 latach epidemii zostały mocno zweryfikowane. I w tej chwili na pierwszym planie najwęższym gardłem jest zapewnienie odpowiedniej liczby personelu medycznego. To, że mamy przemijającą – aczkolwiek tutaj mamy wątpliwości – falę COVID, to nie znaczy, że nie pojawiają się kolejne wyzwania.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejne wyzwania, jak wszyscy wiemy, są w tej chwili związane z wojną na Ukrainie, z dużą liczbą osób, która przybyła do naszego kraju. Tak jak podają ostatnio informacje, zgodnie z ilością zarejestrowanych osób z Ukrainy w systemie PESEL, ok. 1 miliona osób będzie zarejestrowanych, będzie korzystało z naszych usług medycznych, w tym kobiety i dzieci, a wiemy, że to są te grupy, które najczęściej chorują i najczęściej wymagają również wsparcia poprzez opiekę zdrowotną. Dlatego tych wyzwań dotyczących dostarczenia odpowiedniej ilości świadczeń zdrowotnych, zapewnienia dostępności na pewno nam nie będzie brakowało, a wręcz odwrotnie, to są ciągle nowe wyzwania, z którymi przyjdzie się nam mierzyć.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zespół ekspertów, z którym mam przyjemność pracować, podniósł 4 ważne obszary: finansowanie, kadry, system – zmiana organizacji i zdrowie publiczne, na które również chciałabym zwrócić uwagę w kontekście Światowego Dnia Zdrowia. Otóż przez ostatnie lata wszystkie wskaźniki zdrowotne w Polsce niestety się pogorszyły, a epidemia spowodowała, że mamy nieprawdopodobny wzrost ilości zgonów spowodowanych COVID, a także mamy dużą ilość zgonów spowodowaną innymi chorobami, gdyż przez te ostatnie 2 lata schorzenia inne niż te wywołane COVID zeszły nieco na dalszy plan. Teraz musimy uporać się z tym długiem zdrowotnym, ale także musimy pamiętać o tym, że w perspektywie mamy szybko starzejące się polskie społeczeństwo, które także będzie wymagało odrębnej opieki.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zatem wyzwań jest dużo. Rankingi światowe nie są dla nas pozytywne. Myślę, że wszyscy, jak na tej sali jesteśmy, chcielibyśmy, żeby wskaźniki zdrowotne, zdrowie populacji uległo poprawie i chcielibyśmy zrobić wszystko, aby nie tylko system udrożnić, ale także zapewnić kadrom medycznym dobre warunki pracy, bezpieczne i spokojne, aby mogły tutaj pracować i się kształcić.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że tych wątków dotyczących kadr medycznych będzie wiele i każdy z państwa, kto reprezentuje dane środowisko, zapewne przedstawi swoje problemy. Moim zadaniem jako przewodniczącej będzie zebrać wszystkie wnioski i ostatecznie przekazać je na ręce ministrów, aby rozważyli to wszystko, o czym tutaj dzisiaj będziemy mówić, bo wszyscy chcemy, aby kadry, aby system się rozwijały, aby dostępność świadczeń wzrosła. Tyle tytułem mojego wstępu.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przyszedł jeszcze nasz przewodniczący Śląskiej Izby Lekarskiej, pan Tadeusz Urban. Bardzo dziękuję, że również mogę pana doktora powitać.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na początku chciałabym udzielić głosu panu marszałkowi. Jest mi bardzo miło, że tutaj, w Dąbrowie Górniczej, to wyjazdowe posiedzenie komisji odbywa się w naszym składzie Komisji Zdrowia i że gościmy pana marszałka. Później udzielę głosu ekspertom i środowiskom medycznym, wszystkim osobom, które będą chciały zabrać głos. Mam nadzieję, że panowie prezesi i panie prezes reprezentujący zawody medyczne będą mogli i chcieli wypowiedzieć się w kwestii swojego obszaru, swojego tematu danego zawodu medycznego. Następnie udzielę głosu panom ministrom. Bardzo dziękuję, że panowie obydwaj przyjechaliście do Dąbrowy Górniczej. To jest duże wzmocnienie, także dla Komisji Zdrowia. Następnie otworzę dyskusję. W ramach dyskusji każdy z państwa będzie mógł zabrać głos i wypowiedzieć swoje zdanie na temat tego, jak widzi system w tej chwili i jakie ewentualne rozwiązania oraz propozycje chciałby zgłosić.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Sporo już powiedzieliśmy na otwarciu wystawy w tych pięknych wnętrzach pałacu kultury. Ale chciałem podziękować pani senator, całej komisji za realizację wytycznych, które sobie założyliśmy, że na 100-lecie Senatu będziemy organizować wszelakie komisje wyjazdowe, w różnych miejscach.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pozwolicie państwo, że przywitam wszystkich pleno titulo, już bez wymieniania, bo byśmy tu podlegali repetycji. Przyjechałem tu jako marszałek, aby okazać szacunek dla Ziemi Dąbrowskiej, ale również, aby wziąć udział w dyskusji, dzieląc się swoim doświadczeniem działającego w izbach lekarskich przez kilka kadencji, 16 lat dyrektora szpitala czy jeszcze dłużej kierownika Kliniki Chirurgii Klatki Piersiowej i Transplantacji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dotykamy bardzo poważnego tematu i nie oczekuję, żebyśmy dzisiaj wyszli tu z kompletem rozwiązań, ale liczę, że to będzie zaczyn czy drobny element posunięcia tej dyskusji naprzód. Pochodzę ze Szczecina i tam – w różnych okresach wygląda to różnie – spora część naszych absolwentów małej, butikowej, ale dobrej uczelni medycznej, ok. 1/3 z nich, składa wnioski do izby lekarskiej o zgodę na wyjazd za granicę. Ilu wyjeżdża? Ciężko jest zweryfikować, ale dość sporo, a opcją najlepszą jest mieszkanie w Szczecinie i praca w szpitalach po niemieckiej stronie, w odległości 30–40 km, to jest win-win option dla tych młodych ludzi, ponieważ dostają 4 tysiące euro, a nie 4 tysiące zł, możliwość nauki języka, pieniądze na zagospodarowanie i, co dla nich najważniejsze, wybór specjalizacji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">W Polsce nie tylko mamy kłopot z ilością lekarzy, pielęgniarek, fizjoterapeutów, techników RTG, radiologów, ale też mamy kłopot z dystrybucją. W Warszawie, gdzie przyszło mi rezydować od paru lat, są kliniki, gdzie jest 20 łóżek i trzydziestu paru lekarzy i młodzi ludzie biją się, żeby dopchać się do stołu operacyjnego, a parędziesiąt kilometrów dalej, w mniejszych szpitalach wokół Warszawy, jest kłopot ze zdobyciem asystenta, stąd promowana idea asystenta lekarza itd. To jest też temat, który jest trochę zaniedbany, bo rodzi frustrację. Natomiast przez lata mojej praktyki jako dyrektora miałem jedno spostrzeżenie. Nie chcę za długo się nad tym rozwodzić. Pytałem wielokrotnie młodych ludzi, którzy do nas przychodzili, specjalizowali się, doktoryzowali się i ja robiłem 3 rzeczy: po pierwsze, płaciłem im w miarę przyzwoicie, choć nie najlepiej nawet w naszym mieście; po drugie, przede wszystkim dawałem im możliwość specjalizowania się, szkolenia, wspierałem w kongresach medycznych, dawałem im możliwość realizacji zawodowej; i po trzecie, staraliśmy się stworzyć atmosferę, nie chcę mówić rodzinną, ale taką, żeby z przyjemnością przyjeżdżali do pracy. I nigdy nie miałem problemów z kadrami ani pielęgniarskimi, ani medycznymi. Jak jest teraz, trudno mi powiedzieć, bo już od 5 lat… przepraszam, od 7 lat nie jestem dyrektorem. Ale przekazuję tę myśl dlatego, że pieniądze są dla tych młodych ludzi ważne. Oni wiedzą, że ważniejsza jest siła nabywcza, a nie kwota. Oni by chcieli, żeby siła nabywcza zarobku młodej pielęgniarki, młodego lekarza, młodego technika była mniej więcej porównywalna do tej, jaka jest w Hiszpanii, Portugalii, nie mówiąc o bogatych krajach jak Szwajcaria czy Niemcy. Ale to, co jest najważniejsze, oni chcieliby realizować się zawodowo w tej specjalności, którą sobie wymarzyli, co nie jest oczywiście proste, ale bywały takie lata, że właściwie wszystkie miejsca rezydenckie były tylko dla lekarzy rodzinnych i dla internistów, bo jeden z ministrów miał taką idée fixe, z której przy drugim, trzecim naborze musiał się wycofywać, bo oczywiście to nie działało. Żeby ich zatrzymać, trzeba im dać poczucie, że ochrona zdrowia to jest ważna gałąź gospodarki narodowej, tak samo jak edukacja, bezpieczeństwo czy wymiar sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">Mamy w tej chwili problem dotyczący Ukraińców, o których już mówiliśmy. I to jest nasz moralny obowiązek przywitać tych lekarzy, te pielęgniarki, tych techników, tych fizjoterapeutów, którzy do nas przyjadą, bo zwłaszcza po ujawnionej masakrze w Buczy, a pewnie jeszcze innych, nie ma alternatywy – kto chce do nas przyjechać, po prostu musi być przyjęty. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że wielu lekarzy i lekarek zostaje w Ukrainie, bo mają poczucie, że są tam potrzebni. I to jest nowy faktor, który rozwiązać można stosunkowo łatwo, bo pilnując jakości, trzeba im ułatwić adaptację do polskiego systemu ochrony zdrowia i to, co trzeba z uznaniem podkreślić, się już dzieje, a w każdym razie zaczyna się dziać. Ale to jest tylko wycinek, bo Ukraińcy nie uratują naszego systemu ochrony zdrowia, część z nich będzie chciała wrócić, z pobudek patriotycznych, po skończonej wojnie. To jest nasze zobowiązanie, naszych szkół medycznych, naszych wydziałów zdrowia, naszych decydentów w ministerstwie i nas, parlamentarzystów, aby własnymi siłami stworzyć system sprawny, nowoczesny, przyjazny pacjentowi i dostępny w dającym się zaakceptować czasie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorTomaszGrodzki">Nie oczekuję, że naprawimy całą ochronę zdrowia na tym jednym spotkaniu, ale pomysły czy idee, czy propozycje rozwiązań, jak poprawić kwestie kadrowe, liczę, że na tym spotkaniu padną i to padną na podatny grunt, ponieważ gremium, które się tu zgromadziło, jest absolutnie reprezentatywne do tego, żeby w tej materii zabierać głos i składać propozycje.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję i życzę owocnych obrad oraz inspirujących dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Taki mamy właśnie zamiar, aby przedyskutować kwestie rozwiązań systemowych, dotyczących nie tylko kwestii np. studiów, ale także ustawicznego kształcenia, ścieżki rozwoju zawodowego. Wszystko po to, żeby osoby, które skończą studia, które mają licencjat, które chcą pracować w ochronie zdrowia, znalazły swoje miejsce. My wiele godzin przedyskutowaliśmy także na temat kompetencji. Jestem przekonana, że tutaj eksperci będą także o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Udzielam głosu w tej chwili osobom repezentującym poszczególne zawody medyczne. Rozumiem, że w imieniu pana Andrzeja Matyi będzie zabierał głos Jerzy Friediger. Tak?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, jako pierwszemu udzielam głos panu. Naczelna Izba Lekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Chyba by trzeba było zacząć od systemu kształcenia kadr medycznych. Ja będę mówił skrótowo, nie chciałbym za dużo czasu państwu zabierać.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">W 2001 r. zwracaliśmy uwagę w samorządzie lekarskim na to, że za kilka lat zabraknie lekarzy. Wtedy jakoś niechętnie nas słuchano, bo parę lat temu przecież obniżono do 1/3 ilość kształconych lekarzy. Wtedy padło hasło, że kształcimy lekarzy dla potrzeb Układu Warszawskiego. Efekt tego był natychmiastowy. Efekt tego zaczęliśmy odczuwać oczywiście dopiero po kilku latach, bo to jest efekt opóźniony.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Jedno zdanie na temat kształcenia pielęgniarek. Proszę państwa, byliśmy zachwyceni ilością kształconych pielęgniarek, tyle tylko, że zapomnieliśmy o tym, że kształciliśmy panie i panów, którzy już mieli prawo wykonywania zawodu i pracowali w systemie, którzy tylko poszerzali swoje kompetencje zawodowe, zgodnie z wymogami zdobywali licencjaty, zdobywali magisteria, ale z tego tytułu przybyło chyba ok. 20% kształconych pielęgniarek. I zaczynamy w tej chwili robić rzecz, która nas niepokoi, mianowicie zaczynamy iść na ilość, a nie na jakość. Słyszymy o otwieraniu kierunków medycznych w szkołach zawodowych. Bardzo nas to, muszę powiedzieć, jako samorząd lekarski niepokoi, bo trochę się obawiamy, że mając wszędzie niedobór kadr lekarskich, niekoniecznie będzie miał, kto kształcić w tak rozproszonym systemie, że obniżymy poziom kształcenia, czego byśmy absolutnie nie oczekiwali. Bardzo byśmy chcieli, żeby przekonanie, które w tej chwili się utrwaliło w Europie, że lekarz polski jest dobrym lekarzem, jednak dalej trwało. Ale z drugiej strony, proszę państwa, kształcimy rocznie ok. 1 tysiąca 800 lekarzy w obcych językach, ci, w przypadku których wiadomo, że nie pozostaną w naszym systemie opieki zdrowotnej. Zatem może byśmy przestawili priorytety, żebyśmy może te pieniądze, które chcemy zainwestować w tworzenie nowych kierunków czy nowych wydziałów lekarskich, zainwestowali w te uczelnie, które już są, kształcą, wiadomo, że mają kadrę, tam poszły, a kształcilibyśmy jednak studentów polskich.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Mamy 77 specjalizacji lekarskich, podczas kiedy w niemal całej Europie wystarczy pięćdziesiąt kilka. Mamy specjalizację od jednej choroby. Reforma systemu specjalizacji, zmniejszenie ich ilości, jest, wydaje się, zadaniem chwili. Zauważcie państwo, po cichutku właściwie wróciliśmy do systemu specjalizacji dwustopniowych. Bo czymże jest moduł podstawowy i moduł specjalistyczny? Niczym innym jak specjalizacja dwustopniowa, tylko nie chcemy się do tego przyznać, podobnie jak zresztą dążymy do przywrócenia zawodu felczera, tylko też się do tego nie chcemy przyznać. Bo przecież ten legendarny pomocnik lekarza czy asystent chirurga, czy nie wiadomo co, to nie będzie nic innego niż felczer, a wydaje się, że ta epoka już minęła. Może zamiast szukać ludzi i kształcić ludzi w kierunku prowadzenia dokumentacji lekarskich, lepiej jednak by było przyjrzeć się, czy nie jesteśmy w stanie zmniejszyć ilości tej dokumentacji. Zresztą nie będę państwa przekonywał, bo to wszyscy wiemy, że właściwie co najmniej 1/3 czasu lekarz spędza nad papierami, marnujemy ten czas.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Jakie widzimy rozwiązanie? Po pierwsze, konieczne jest zachęcenie młodzieży do pracy na uczelniach. Kiedyś praca na uczelni to był prestiż, w tej chwili praca na uczelni to jest praca za grosze, przy dość wysokich wymaganiach. Zatem zróbmy coś, żeby na tych uczelniach rzeczywiście chcieli pozostawać najlepsi i żeby im się to opłaciło, żeby to nie było tak, że młody człowiek zdobędzie specjalizację, po czym zniknie z uczelni i będzie szukał miejsca do pracy poza uczelnią, bo jednak z czegoś trzeba żyć. Dlaczego groziło zamknięcie Instytutu Pediatrii? No, dlatego, że pobory lekarzy tam pracujących, w porównaniu z lekarzami pracującymi w sąsiednich placówkach, były żenująco niskie.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Jako drugi postulat widzimy zmniejszenie ilości specjalizacji. Zlikwidujmy specjalizację od jednej choroby. Nie będę postulował powrotu do specjalizacji dwustopniowych, bo to by było niepopularne, bo powrót do tego, co było, w ogóle jest niepopularny. Ale myślę, że jeżeli te 2 rzeczy będziemy w stanie zrobić, czyli jeżeli będziemy w stanie zadbać o to, żeby utrzymać poziom kształcenia, żeby utrzymać pomoc kształcenia specjalizacyjnego… Chodzi o to, żeby nie było tak, jak powiedział pan marszałek, że jest 20 łóżek i 30 lekarzy, którzy mają się przy tej okazji nauczyć chirurgii czy operowania, bo to jest to niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejJerzyFriediger">Myślę, że cały system kształcenia, zarówno przeddyplomowego, jak i podyplomowego, wymaga gruntownej przebudowy, i co do tego my nie mamy żadnych wątpliwości. Podobnie jak musimy zmniejszyć obciążenie administracyjne lekarzy, bo jeżeli tego nie zrobimy, to dalej będziemy marnowali siły i środki. To są chyba te zasadnicze rzeczy, o których chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że nikt nie ma wątpliwości co do tego, jak ważna jest jakość kształcenia. I to jest jeden z tych elementów, który bardzo byśmy wszyscy chcieli utrzymać.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pod dyskusję zapewne będzie poddana tutaj kwestia biurokracji, nadmiaru obowiązków administracyjnych, czy powinien to być asystent lekarza, czy pomocnik, czy, tak jak tutaj już padło, felczer, który w tej chwili też może wypełniać pewne zadania. Ja chciałabym tylko przypomnieć, jakie jest stanowisko i wniosek kontroli NIK, która jednoznacznie podkreśla, że ilość obowiązków administracyjnych, która jest scedowana na lekarzy i na pielęgniarki, jest zbyt duża i nakłada obowiązek na Ministerstwo Zdrowia weryfikacji tychże zadań i odciążenia personelu medycznego od zadań administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę kolejną osobę. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja mam taką propozycję organizacyjną. Ze względu na to, że pan udziela i przekierowuje mikrofon, bardzo prosiłabym, żeby państwo nie tylko podnosili rękę, kto chce zabrać głos, ale także przedstawiali się do mikrofonu, do protokołu.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Panie Marszałku! Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Senatorowie! Panowie Ministrowie…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Może mikrofon…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#Gloszsali">Nie, ten nie działa.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Jest. Super.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Witam serdecznie i dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Tutaj, żeby nie powtarzać tego, co już kolega z izby lekarskiej powiedział, tej wstępnej diagnozy, którą przedstawił… Zgadzam się, jeśli chodzi o te liczby i przedstawiony problem. Może od początku. Mamy w Polsce pracujących 244 tysiące pielęgniarek, 28 tysięcy położnych. Daje nam to 5 pielęgniarek na 1 tysiąc mieszkańców. Przypominam, średnia unijna wynosi 9,4. I mamy średnią wieku w tej chwili zbliżającą się do 54 lata, jeśli chodzi o pielęgniarkę, 52 lata, jeśli chodzi o położną. Średnia wieku pielęgniarek pracujących w POZ to jest 62 lata, średnia wieku pracujących w środowisku nauczania i wychowania to jest również 60 lat. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo widzimy, jaka ogromna luka pokoleniowa się wytworzyła. Ja powtarzam te liczby jak mantrę. Robimy od 20 lat raporty i zawsze, jako samorząd zawodowy pielęgniarek, związek nas oczywiście wspiera, mówimy, że lada moment, bo w 2030 r., jeżeli do systemu polskiego pielęgniarstwa, położnictwa nie będzie wchodzić 10 tysięcy, bo tyle osób nabywa prawo do emerytury i odchodzi z systemu… Do tego dochodzi nadumieralność, bo przed pandemią ok. 1 tysiąca naszych koleżanek umarło, w tej chwili jest to 1 tysiąc 500. Zwiększyła się umieralność i pandemia na pewno spowodowała. Zatem tutaj też musimy zwrócić na to uwagę. Sytuacja jest krytyczna i potrzebne są oczywiście diagnozy, co zrobić.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Wydaliśmy w tym roku rekordową ilość praw. Za 2021 r. wydaliśmy rekordową liczbę 6 tysięcy 900 praw wykonywania zawodu. I mamy problem, proszę państwa, bo tylko niespełna 4 tysiące z tych osób, pielęgniarek i położnych, podjęło pracę. Ja pytam: gdzie jest tak naprawdę prawie 2 tysiące 900? My zdiagnozowaliśmy, gdzie te osoby są. Jest jeden problem, że one też poszukują pracy. Bo jak w dużych aglomeracjach miejskich rzeczywiście nie ma problemu ze zdobyciem pracy, tak nasycenie w uczelnie i kierunki pielęgniarskie jest tak nierówne. Np. na ścianie zachodniej jest dużo więcej uczelni i tam rzeczywiście jest więcej absolwentów, czy w świętokrzyskim, czy lubelskim, i tam pielęgniarki pracy i położne rzeczywiście poszukują pracy. Ale żeby się przemieścić do Warszawy czy do innego większego miasta, trzeba mieć większe wynagrodzenie, żeby wynająć mieszkanie. I to jest właśnie ten problem, który jest hamulcowym. Zatem one szukają pracy gdzieś bliżej miejsca zamieszkania, niekoniecznie w wyuczonym zawodzie.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Jest to ogromna strata dla systemu polskiej ochrony zdrowia. I tutaj my wspólnie z Ministerstwem Zdrowia 3 lata temu opracowaliśmy dokument pt. „Polityka wieloletnia państwa na rzecz Pielęgniarstwa i Położnictwa w Polsce”. Ten dokument jest i tam jest wszystko zdiagnozowane. Tam jest, proszę państwa, właśnie zmapowane, gdzie powinny powstać kierunki pielęgniarstwa i położnictwa, i są takie białe plamy. Zwiększyła się ich liczba w ostatnich 5–6 latach, ale mimo wszystko liczba tych kierunków jest za mała, żeby młodzież chcącą studiować pielęgniarstwo i położnictwo przyciągnąć.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Gdybyśmy mieli powiedzieć, co zrobić, żeby w miarę szybko spowodować, żeby 10 tysięcy absolwentów najpierw wykształcić, a potem żeby podejmowało pracę, to, proszę państwa, jest to zachęta, zachęta. Zawód pomocniczy musi wejść tu i teraz. My kształcimy ogromną liczbę absolwentów zdrowia publicznego, którzy tak naprawdę nie znajdują zatrudnienia. Kształcimy opiekunów, mamy ich ponad 70 tysięcy, a tylko 6 tysięcy jest zatrudnionych w szpitalach. To jest zawód pomocniczy, który dawniej wykonywały panie salowe, teraz pań salowych czy sanitariuszek nie ma, są najczęściej firmy sprzątające. I ta praca staje się dla pielęgniarki i położnej podwójnie ciężka. Młodzież, która podejmuje pracę na internach, na neurologii, na ciężkich oddziałach, mówi, że to jest praca bardzo ciężka, bo jest ich za mało przy łóżku chorego. I tak rzeczywiście jest, bo jeżeli na 40–60 chorych są 2–3 pielęgniarki, to ta praca jest niesamowicie ciężka, jak nie ma personelu pomocniczego. Nie ma brygad transportowych w szpitalu. Ta pielęgniarka jest takim kombajnem wielofunkcyjnym, która oprócz swoich zadań wyuczonych, do czego ma kompetencje i które się też często marnują, pracuje praktycznie fizycznie za pracowników, których brakuje. To jest takie niekorzystne dla zawodu, bo tak naprawdę kształcenie mamy dobre od 20 lat, od momentu wejścia do Unii jest kształcenie akademickie i powrót do liceum medycznego nic nie da, bo nawet mówi się, że najlepiej wrócić do tamtego systemu. Nie, nie ma takiej potrzeby. Potrzebny nam jest zawód pomocniczy, który zająłby się prostymi czynnościami higieniczno-sanitarnymi wokół pacjenta w szpitalu. Potrzebne nam są normy zatrudnienia, o które zabiegamy. My mówimy, że nie musiałoby być nic formalizowane, gdyby rzeczywiście tego personelu było więcej. A jeżeli go nie ma, no to robi się wielki problem, bo pracodawcy mówią: tak, my chcemy zatrudnić absolwentki, ale my nie mamy na to środków. My rozmawiamy z pracodawcą. Czyli to notoryczne niedofinansowanie polskiej ochrony zdrowia powoduje, że oszczędzało się i nadal oszczędza się na kadrach medycznych, w tym na kadrach pielęgniarskich, bo ciągle się mówi, że jest nas za dużo. Bo rzeczywiście w systemie pielęgniarek i położnych jest ok. 60%, tylko właśnie ciągle jest ich za mało, bo, jak widzimy, średnia unijna wynosi 2 razy tyle niż w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Tych rozwiązań mamy dużo w tym dokumencie „Polityka wieloletnia państwa na rzecz” itd., tylko obserwujemy, że nie przybywa nam… po prostu nie zasypujemy luki pokoleniowej, bo skoro 10 tysięcy odchodzi z systemu, a wchodzi niespełna 5 tysięcy, to nadal brakuje nam 50% do tego, co było. Zatem wśród tych rozwiązań jest takie, mówimy: zatrzymajmy emerytki, które jeszcze chcą pracować, zatrzymajmy je w systemie.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">I jeszcze jest wielozatrudnienie, które z jednej strony ratuje system, a z drugiej strony jest bardzo niebezpieczne, jeżeli pielęgniarki pracują po 300–400 godzin miesięcznie.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Tych wątków jest tak dużo, że tak naprawdę trzeba by godzinami siedzieć i wyłuszczać każdy po kolei, co zrobić, żeby w miarę szybko zasypać lukę pokoleniową i żebyśmy w 2030 r.… A to jest nieuniknione, nasze raporty od 20 lat się sprawdzają, że w 2030 r., jeśli do systemu nie wejdzie tyle pielęgniarek, ile wychodzi, średnia wieku polskiej pielęgniarki będzie wynosiła 60 lat, a położna będzie o 5 lat młodsza. I to jest problem, do którego naprawdę trzeba zastosować opisane w naszej polityce…</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę konkludować, dobrze?</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">…i wdrożyć rozwiązania, które opracowaliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, ta tematyka dotycząca pielęgniarek jest naprawdę ogromna. Ja tylko tutaj chciałabym mocno wyartykułować 2 rzeczy, o których pani wspomniała. Pierwsza to kompetencje. Te kompetencje będą powtarzały się przy każdym zawodzie. I to jest rzecz, którą musimy zweryfikować. I druga bardzo istotna rzecz to nierówności – nierówności w ochronie zdrowia, nierówny dostęp do świadczeń, brak personelu w małych miastach i miasteczkach. To jest również rzecz, którą musimy bardzo mocno podnosić.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następną osobą, którą poproszę – i bardzo proszę o trzymanie limitu czasu ze względu na to, że wszyscy państwo będą chcieli zapewne tutaj zabrać głos – będzie pani Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej. Myślę, że tu jest też ciekawy wątek o rozszerzonych kompetencjach farmaceuty.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Tak, jak najbardziej. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie Senator! Panowie Ministrowie! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Faktycznie przede wszystkim powinniśmy się zastanowić, jaka ma być rola farmaceutów w polskich systemie ochrony zdrowia, dlatego że przez bardzo wiele lat ta rola farmaceutów i aptek ogólnodostępnych była ograniczona tylko do roli dystrybucyjnej. To jest rola, która właściwie skończyła się już w XIX w., natomiast współczesna apteka ogólnodostępna, farmaceuci zatrudnieni w tych aptekach i farmaceuci zatrudnieni w szpitalach mają zdecydowanie inną rolę. Udowadnialiśmy to przez szereg lat, że włączenie farmaceuty aktywnie do systemu ochrony zdrowia, zwiększenie jego kompetencji jest nie tylko dużą korzyścią ekonomiczną dla systemu, ale przede wszystkim dużą korzyścią dla pacjenta. Jeżeli nie zmienimy podejścia do roli farmaceutów w systemie ochrony zdrowia, ograniczymy ją do roli dystrybucyjnej, to nie będzie osób chętnych do podejmowania studiów na kierunku farmacja, dlatego że mamy bardzo dobrze wykształconych farmaceutów, specjalistów, a specjalizację farmaceuci uzyskują w ramach własnych środków finansowych, i my jak najbardziej chcemy mocniej, bardziej być zaangażowani w ten system.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Pandemia COVID-19 udowodniła, że farmaceuci jak najbardziej sprostają bardzo trudnym wymaganiom. I tak, proszę państwa, uzyskaliśmy uprawnienia do wykonywania szczepień przeciw COVID-19 i kwalifikacji. 9 tysięcy farmaceutów ukończyło odpowiednie kursy. Wyszczepiliśmy w tym czasie ok. 2 milionów osób. Aptecznych punktów szczepień jest 1 tysiąc 800. Pacjenci są bardzo zadowoleni z serwisu i usług świadczonych przez farmaceutów. To nie tylko wykonanie szczepienia czy wykonanie badania diagnostycznego w postaci wymazu – a od 27 stycznia zrobiliśmy 740 tysięcy wymazów – ale też przy okazji wizyty w aptece farmaceuci edukują pacjentów i wykonują na rzecz pacjentów inne serwisy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Dlatego od wielu lat wnosimy o wdrożenie aktywnie opieki farmaceutycznej do polskich aptek, ale też opieki farmaceutycznej do szpitali. Część państwa tu obecnych może zatrudnia farmaceutów na oddziałach szpitalnych, którzy spełniają rolę takiego koordynatora albo też osoby współpracującej, takiego łącznika pomiędzy pacjentem i lekarzem. Ta współpraca przynosi bardzo dużo korzyści – lekarz jest na bieżąco informowany o przebiegu farmakoterapii czy np. o lekach, które pacjent zażywa, czy zażywał przed przyjściem do szpitala albo np. zażywa w trakcie pobytu w szpitalu, o czym pacjent czasami nie informuje lekarza.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Rola aptek w Polsce powinna być tak naprawdę rolą centrum usług farmaceutycznych, przede wszystkim w zakresie przebiegu farmakoterapii. Mówimy o opiece farmaceutycznej od 20 lat. Ona z wielkim trudem wchodzi do aptek w postaci kilku serwisów. Mam nadzieję, że niektóre z nich wejdą bez pilotaży, dlatego że, jeżeli jest to pilotaż, to pilotaż trwa bardzo długo, natomiast my zaproponowaliśmy włączenie takich usług, które mogą odbyć się bez pilotaży, tak jak usługa „Nowy lek” czy „Drobne dolegliwości”. W związku z tym, jeżeli nie zwiększymy możliwości wykonywania zawodu w aptekach ogólnodostępnych i nie tylko, też w aptekach szpitalnych, czyli nie zwiększymy możliwości rozwoju zawodowego, to liczba osób chętnych do podjęcia studiów na kierunku farmacja będzie się zmniejszała, dlatego że zauważamy niestety taki moment wypalenia zawodowego. Farmaceuci kończący studia są bardzo dobrze nastawieni do zawodu, chcą, żeby ten zawód był w pełni wykorzystany, te umiejętności i kwalifikacje, i nagle zderzamy się niestety z twardą rzeczywistością, gdzie podmioty czy w ogóle system, który jest, starają się ograniczyć czynności farmaceuty tylko do roli dystrybucyjnej.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Bardzo bym prosiła, żeby tę opiekę farmaceutyczną, serwisy wdrożyć szybciej do polskiego systemu ochrony zdrowia, dlatego że już pandemia pokazała, jak dobrze sprawdzają się nowe rozwiązania w aptekach i należy z nich korzystać. Mamy wzory z krajów europejskich i nie tylko, z których jasno wynika, że to są przede wszystkim oszczędności finansowe, ale także serwisy sprawowane przez farmaceutę przynoszą ogromną korzyść pacjentowi. Aptek jest bardzo dużo, ok. 13 tysięcy, aptek i punktów aptecznych, jest swobodny dostęp do apteki. Pacjenci często właśnie przychodzą do apteki i zwracają się do aptekarza, do farmaceuty ze swoimi drobnymi dolegliwościami, dlatego umożliwmy farmaceutom wsparcie tego systemu, a przede wszystkim wsparcie pacjentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Właśnie chciałam zapytać o ostateczny wniosek. Pani prezes skończyła, więc ja powiem: rozszerzyć rolę zawodu farmaceuty. To jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę panią prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych Alinę Niewiadomską.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Prezes, pilnujemy czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska">Szanowni Państwo, reprezentuję zawód medyczny, który regulowany jest ustawą od 20 lat. Jest to w tej chwili jeden z najmniej licznych zawodów medycznych w systemie ochrony zdrowia. Jest nas 17 tysięcy diagnostów laboratoryjnych pracujących w ok. 3 tysiącach laboratoriów medycznych w Polsce. Mamy 4 tysiące specjalistów. Jak państwo widzicie, z tej liczby już na pierwszy rzut wynika, że mamy potężny niedobór specjalistów. Z czego to wynika? Pracownicy laboratoriów medycznych, szczególnie diagności laboratoryjni, przez lata byli najmniej opłacaną grupą zawodową wśród zawodów medycznych. To doprowadziło do takiej sytuacji, że na 11 uczelniach medycznych w Polsce, które kształcą w standardzie kształcenia na kierunku analityka medyczna dopływ absolwentów liceów spadał. W tej chwili, po tej sytuacji związanej z COVID, zainteresowanie studiowaniem na kierunku analityka medyczna zdecydowanie wzrosło. Kluczowa rola, jaką odegrali diagności laboratoryjni na co dzień wykonujący tysiące badań w kierunku COVID i nie tylko… Bo laboratoria medyczne nie są tylko ogólnoanalityczne, to jest cała gama, katalog laboratoriów, od transfuzjologii, patomorfologii, genetyki, mikrobiologii, sanepidu. Diagności laboratoryjni muszą zapewnić w tych laboratoriach swoją obecność, autoryzować wyniki, wydawać wiarygodne wyniki.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska">W związku z tym, że ustawa jest z 2001 r., chyba od dekady, środowisko wnosiło o uchwalenie nowej ustawy o medycynie laboratoryjnej. Zapewne wszyscy tutaj państwo, jak siedzimy, wiecie, że ja o tej ustawie mówię od początku swojej kadencji. I muszę powiedzieć tak, że nigdy tak daleko nie byliśmy z projektem ustawy o medycynie laboratoryjnej jak w tej chwili. Minister zdrowia wniósł ją na Stały Komitet Rady Ministrów, ona była przyjęta, jest po komisjach prawnych, mam nadzieję, że niebawem znajdzie się w pracach parlamentu. I ja bym wnosiła o to, żebyście państwo procedowali bardzo aktywnie. Projekt jest zgodny z oczekiwaniami środowiska. Dlaczego jest tak ważny z punktu widzenia dopływu kadr medycznych? W tym projekcie po raz pierwszy mamy zapewnione finansowanie specjalizacji. Dotychczas, aby kształcić się podyplomowo w zakresie specjalizacji, musimy płacić sami. Drugą kwestią jest możliwość urlopów szkoleniowych, które zapewnia ten projekt – do tej pory były li tylko urlopy wypoczynkowe. Jeśli chodzi o indywidualną praktykę jako jedyny zawód zaufania publicznego, takiej możliwości nie mamy. Jest też w projekcie obszar POCT, czyli tej pracy poza laboratorium dla parametrów krytycznych czy wszystkich pozostałych, a w tej chwili, w czasie pandemii COVID, mieliśmy z tym potężny problem.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska">Muszę powiedzieć, że wizja rozwoju zawodu powinna też znaleźć swoje miejsce w tym zespole, który jest powołany do rozwoju strategii medycyny laboratoryjnej, bo tego oczekuje środowisko. Samo to, że będzie ustawa, to jest podstawa, oczywiście tak, ale zawód musi się rozwijać, tak jak wszystkie zawody, te kompetencje muszą się, po pierwsze, przenikać, po drugie, też trzeba nadawać nowe kompetencje, bo taką mamy ochronę zdrowia na dzień dzisiejszy i tego wszyscy wymagamy od wszystkich zawodów, jak tutaj siedzimy. Dlatego też punktem, o który zdecydowanie wnoszę, jest to, żeby ustawa czy w tej chwili projekt o medycynie laboratoryjnej znalazł się jako priorytet, bo to jest gwarant jakości wykonywania zawodu, bezpieczeństwa pacjenta, ale też samych diagnostów laboratoryjnych, bo czasy się zdecydowanie zmieniły po 20 latach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że jeżeli będzie projekt, to na pewno prace też szybko będą postępowały w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan Jarosław Madowicz prezes Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Ja bardzo zazdroszczę tutaj kolegom, koleżankom z innych samorządów zawodowych, że są w stanie podać liczbę swoich członków, liczbę aktywnych medyków. My niestety, jako ratownicy medyczni, nie jesteśmy w stanie się policzyć w ogóle. Wynika to z prostej przyczyny, że nie posiadamy samorządu. Zawód ratownika medycznego jako zawód naprawdę bardzo medyczny, bo to nie jest wyszkolony sanitariusz, jak to się tak potocznie czasami w społeczeństwie mówi o ratownikach medycznych, tylko ratownicy medyczni wykonują pracę w ramach pomocy w dużej części przedszpitalnej. I gdybyśmy tak na to popatrzyli, to oczywiście my to dzisiaj nazywamy jako medyczne czynności ratunkowe, ale tak de facto ratownicy wdrażają pierwsze leczenie właśnie już w domu pacjenta, na miejscu zdarzenia, przed przyjazdem pacjenta do szpitala.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">My w zakresie swoich czynności nie jesteśmy w stanie się rozwijać, nasze kształcenie kończy się tylko na poziomie licencjatu. Ja tu bardzo dziękuję panu marszałkowi, który mówił o tym, że rozwój zawodowy jest bardzo istotny. Oczywiście w różnych zawodach on różnie będzie wyglądał, jedni będą robić specjalizację, inni będą się jakoś inaczej rozwijać, natomiast nam, ratownikom medycznym, zablokowano kształcenie na poziomie studiów licencjackich. W naszych rękach jest ludzkie życie i my chcielibyśmy się rozwijać, my chcielibyśmy nabywać dodatkowe kompetencje, chcielibyśmy bardziej służyć pacjentom, tylko ten obszar kształcenia jest dla nas wyłączony. Ratownicy oczywiście kończą studia II stopnia na kierunkach zdrowie publiczne, promocja zdrowia, na jakichś innych kierunkach, natomiast tutaj w tym zakresie medycznym jesteśmy bardzo ograniczeni.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Bardzo czekamy na ustawę o zawodzie ratownika medycznego i samorządzie ratowników medycznych. Jeśli chodzi o ten dokument, obiecano nam, że on już od stycznia tego roku będzie funkcjonował. Później była informacja, że w styczniu będzie w Sejmie. Teraz mamy kwiecień i ten dokument dalej gdzieś krąży jeszcze w ministerstwie. Bardzo tego dokumentu potrzebujemy, żeby nam przede wszystkim uregulował system kształcenia, żeby pozwolił kształcić się ratownikom medycznym na studiach II stopnia, żeby absolwent tych studiów nabywał dodatkowe kompetencje, żebyśmy mogli mieć swój samorząd, żebyśmy się mogli policzyć, żebyśmy mogli też reagować na różne sytuacje, które nie zawsze są właściwe w wykonywaniu zawodu, bo takie sytuacje się też zdarzają.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Tak że bardzo duża prośba, zarówno do strony ministerialnej, jak i do parlamentu, o to, żeby zrobić wszystko, aby ten akt prawny powstał, żebyśmy też mogli awansować w ramach swojego zawodu, żeby nie było tak, że tylko uzyskujemy raz tytuł ratownika medycznego i mamy zamkniętą ścieżkę kariery. Ratownicy medyczni mają dzisiaj oczywiście obowiązek doskonalenia zawodowego, ale to chodzi tylko o doskonalenie tych umiejętności, które już dzisiaj nabyli. Nie mają możliwości dodatkowego rozwoju. Nawet tutaj w dyskusji z ministerstwem mieliśmy kiedyś taką sytuację, że ratownicy chcieli nabywać dodatkowe uprawnienia. Ministerstwo stoi na stanowisku, że tylko te uprawnienia, które są w drodze kształcenia, ratownicy mogą wykonywać, nie mogą nabywać dodatkowych uprawnień. Myślę, że ustawa, która by weszła w życie, pozwoliłaby ratownikom bardziej się rozwijać, tym bardziej że, jak mówię, ratownicy są w systemie przedszpitalnym, ale przecież też mamy ratowników w szpitalnych oddziałach ratunkowych, w centrach urazowych, w izbach przyjęć i tutaj ratownicy też te swoje kompetencje mogliby wykorzystywać. Tak że dla nas największym dzisiaj problemem jest brak ustawy, która pozwoli rozwinąć się zawodowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja bardzo dobrze znam ten państwa postulat, bo wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat, że brakuje tej ustawy. Myślę, że te 2 lata epidemii, te 2 lata walki ratowników z COVID powinno w tej chwili być taką nagrodą, Panie Ministrze, dla ratowników, dla samorządu, żeby tę ustawę wreszcie procedować. Może to jest na to dobry moment. Też na te dodatkowe uprawnienia, o których pan prezes mówił, chciałabym zwrócić uwagę, bo to jest rzeczywiście tak, że ratownik jest nie tylko poza szpitalem, ale także w szpitalu i, jak widzimy, niektóre kompetencje pokrywają się absolutnie z kompetencjami pielęgniarek, więc to jest też bardzo ważne wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na zakończenie tej części prezentującej poszczególne zawody medyczne, bardzo proszę o głos pana Piotra Szczepańskiego reprezentującego Krajową Radę Fizjoterapeutów, który będzie referował w zastępstwie pana prezesa Krawczyka.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">Szanowny Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo prosimy bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">Może problemy związane z fluktuacją kadr medycznych podzielę na kilka części.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">Pierwszy to jest faktycznie ten bilans – przepraszam za kolokwializm – młodych do starych. Jeżeli chodzi o naszą grupę zawodową – tak naprawdę trzecią w tej chwili grupę zawodową, jeżeli chodzi o liczebność w ramach zawodów medycznych, jest nas 65 tysięcy – my jak najbardziej deklarujemy wolę przejęcia kompetencji. Podobnie jak to powiedziała moja przedmówczyni, my też jesteśmy gotowi przejąć pewne kompetencje, jeżeli będzie taka potrzeba, a udowodniliśmy, że jesteśmy w stanie to zrobić, w zakresie wykonywania szczepień, kwalifikacji do szczepień. I poniekąd dziękujemy tutaj też ministerstwu za to, że odważyło się podjąć taką decyzję, a my zrealizowaliśmy pewien cel zdrowotny na rzecz społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">Kolejna rzecz to finansowanie. O tym finansowaniu dużo się mówi. Ale ja myślę, że tutaj duże znaczenie ma też pewna bezsilność walki z systemem. Niestety, ja to powiem wprost, dlatego że na co dzień pracuję w lecznictwie stacjonarnym, czyli biorę udział w tej, powiedzmy, ostrej fazie, w pierwszej fazie leczenia pacjenta, i dużym problemem, jaki ja dostrzegam oprócz kwestii finansowania, oprócz pieniędzy – a myślę, że mówię o tym nie tylko w kontekście swojego zawodu, ale też wszystkich zawodów medycznych – jest pewna bezsilność związana często z tym, co będzie dalej z pacjentem, proszę państwa. Bo jest tak, że często wydajemy duże pieniądze na tę ostrą fazę leczenia, ale niestety nie mamy dalej co z tym pacjentem zrobić, bo nie ma odpowiedniej ciągłości tych świadczeń. A moglibyśmy, jak myślę, dzięki zapewnieniu tej ciągłości świadczeń zaoszczędzić dużo pieniędzy, które moglibyśmy przekazać na wynagrodzenia dla personelu oraz na rozszerzenie działań – to jest właśnie to, co mówiła też moja przedmówczyni z rady pielęgniarskiej – tak żeby zaangażować, załóżmy, opiekunów medycznych w pewne czynności, które wykonywane są dzisiaj przez pielęgniarkę, choć są to czynności, które de facto nie powinny być wykonywane przez pielęgniarkę.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">Kolejna rzecz: koszyk szpitalny. Od lat trwały w agencji oceny technologii medycznych, na zlecenie ministerstwa, prace, które miały na celu reformę co do rehabilitacji. Ale dalej świadczenia stacjonarne w większości zakresów, że tak powiem, nie widzą potrzeby fizjoterapii pacjenta. Nie widzą. Poza oddziałem wczesnoneurologicznym czy udarowym, poza oddziałem ortopedii, i to tylko tam, gdzie wykonuje się endoprotezoplastyki, nie ma… Ogólnie koszyk szpitalny świadczeń stacjonarnych nie widzi potrzeby fizjoterapii pacjenta. I dlatego my potem płacimy duże pieniądze za leczenie tego pacjenta, przede wszystkim powikłań u tego pacjenta.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">Kolejna rzecz to jest to, o czym wspomniał pan marszałek, czyli dystrybucja. Mamy 65 tysięcy fizjoterapeutów, którzy po nowelizacji ustawy o działalności leczniczej mogą wykonywać swoją działalność leczniczą w postaci praktyk zawodowych. Jest też demografia, rozłożenie, rozkład tych świadczeń. I ta sprawa też z tym koresponduje, bo – była o tym mowa – jest wiele małych miejscowości, w których nie mamy dostępu do świadczeń, a fizjoterapeuci tam są i mogą udzielać świadczeń z zakresu fizjoterapii, a być może dzięki odpowiedniemu rozwojowi i, powiedzmy, ukończeniu pewnych szkoleń, mogliby przejąć pewne kompetencje i realizować pewne cele zdrowotne. Tylko musi być taka wola, żeby nie pchać tych kontraktów tylko w duże podmioty lecznicze, ale dać też możliwość realizacji, możliwość udzielania tych świadczeń zdrowotnych mniejszym praktykom.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">Kolejna rzecz, jak myślę, dosyć istotna: rozwój zawodowy. To, o czym też pan marszałek powiedział, żebyśmy mieli możliwość… Bo mamy możliwość specjalizowania się, ale niestety robimy to też własnym sumptem, czyli za własne środki, własnym nakładem finansowym. I chodzi o to, żeby otworzyć nam możliwość specjalizowania się i dania możliwości przynajmniej dofinansowywania z budżetu państwa realizacji części tej specjalizacji – kursów, szkoleń podyplomowych – bo to też pozwoli na bardziej profesjonalną opiekę medyczną nad pacjentem.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">I najważniejsza rzecz. Nie ograniczajmy – tu, niestety, nawiązuję do nie tak dawnych zmian, z początku marca tego roku – dostępności świadczeń fizjoterapeutycznych poprzez sztuczne zwiększanie taryfy, a de facto pozostawienie planów rzeczowo-finansowych, umów na tych samych poziomach, bo skutkuje to wydłużeniem kolejki oczekujących na świadczenia. I efekt tego jest taki, że w sytuacji starzejącego się społeczeństwa – a ten wątek też dzisiaj został poruszony – za chwilę będziemy znowu płacić duże pieniądze za leczenie tych chorych w fazie ostrej, szpitalnej, zupełnie niepotrzebnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kwestia wycen również nam, senatorom, jest bardzo dobrze znana – mieliśmy w tej sprawie spotkanie na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, znamy ten problem. Mam nadzieję, że tutaj pan minister się do tego odniesie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poruszył pan też bardzo ważną kwestię: fizjoterapeuta w systemie, to, żeby ciągłość świadczeń była rzeczywiście zachowana. A więc chodzi nie tylko o leczenie, ale zaczynajmy od profilaktyki. Później, jeżeli trzeba, to leczenie, a cały czas trzeba rehabilitować. To także duże wyzwanie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W tej chwili udzielam głosu panu Maciejowi Boguckiemu, który będzie reprezentował… Jest on sekretarzem całego zespołu ekspertów, który to przez ok. 2 lata spotykał się regularnie, poświęciliśmy wiele godzin na debatę o tym, co należy zrobić, w jakim kierunku iść, by poprawiać system opieki zdrowotnej. Rozwiązania, które eksperci będą proponować… Być może niektóre z nich będą rewolucyjne, niemniej jednak warto o tym wszystkim dyskutować. Ważne jest także to, że eksperci patrzą na cały system, na problemy, które są związane z różnymi zawodami. Państwo przedstawialiście, tak jak każdy z was, swoją grupę zawodową i problemy, które w przypadku danej grupy zawodowej są istotne, teraz zaś bardzo bym prosiła pana Macieja Boguckiego o resumé tego, o czym dyskutowali eksperci i jak oni widzą rozwiązania związane z kadrami, propozycje, wnioski do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Wszyscy Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Jako zespół doradców bardzo dziękujemy za zaproszenie. Ja mam przyjemność ten Zespół Doradców Komisji Zdrowia Senatu reprezentować. Rzeczywiście pracujemy na bieżąco, wspomagając Komisję Zdrowia, ale również pracujemy nad całościowym projektem strategii dotyczącej zdrowia. W ramach tego, tak jak wspomniała również pani przewodnicząca, pracujemy nad 4 segmentami – od niedawna nad 5 – czyli: zdrowia publiczne, system ochrony zdrowia, kadry i finansowanie. Mówię o tym dlatego, że, poza wszystkim, spotkania na temat kadr wzbudzają zawsze najwięcej emocji i są, jak myślę, z tego punktu widzenia najciekawsze. Koordynatorem zespołu zajmującego się kadrami jest kolega Artur Białoszewski, który jest tutaj obecny – rozumiem, że w trakcie dyskusji Artur również zabierze głos, przedstawiając może głębiej konkrety i konkretny pomysł, od którego postanowiliśmy wyjść, niejako ruszyć od nowa z naszymi pracami.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Jeżeli zaś chodzi o rzeczy, nad którymi pracujemy na bieżąco, gdy chodzi o kadry… Po pierwsze, tu sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna, po drugie, banałem – ale za każdym razem niezbędnym do przypomnienia – jest to, że potrzebne są znacznie większe środki. I te środki… Niekiedy przedstawiciele decydentów pytają: no ale na co te środki? Oczywiście na wynagrodzenia. Ale dzisiaj słyszeliśmy również o tym, na co, poza wynagrodzeniami – na zwiększenie uprawnień i wykorzystania farmaceutów, na zwiększenie liczby świadczeń fizjoterapeutów… Tak naprawdę można mnożyć te potrzeby, na które odpowiedź spowodowałaby poprawę jakości funkcjonowania naszego systemu. A te wynagrodzenia, o których niestety… Mówię „niestety”, dlatego że to jest coś, o czym absolutnie trzeba mówić za każdym razem.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Temat, który tutaj został poruszony czyli poniekąd import i eksport, że tak bardzo brzydko powiem, a więc napływ i odpływ personelu medycznego… Ja przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że rozmawiając w zespole, wielokrotnie mówimy o tym, że musimy patrzeć na każde rozwiązanie z punktu widzenia procesu i motywatora, podczas gdy bardzo często nasze działania i pomysły – mówię „nasze”, ale to niekoniecznie znaczy: zespołu – są działaniami fragmentarycznymi, takimi na zasadzie ograniczenia czy narzucenia rozwiązania. I one zwykle w naszej ocenie przynoszą, niestety, rezultat odwrotny do zamierzonego. Dlatego staramy się szukać takich rozwiązań, które spowodują prawidłowe procesy i dadzą prawidłową motywację do tego, żeby te procesy szły we właściwym kierunku.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Rozmawialiśmy dużo o procesach kształcenia. Ja z satysfakcją powiem, że także tutaj usłyszałem dużo w kwestii kształcenia. Uważamy, że kształcenie powinno być… Ja wiem, że niektóre sformułowania będą dosyć ostre i one są dyskusyjne, ale przecież mamy dyskutować. Otóż kształcenie powinno być skuteczne i jak najkrótsze, tak żeby osoby, które nabywają dane wykształcenie, danych kompetencji, jak najszybciej trafiały na rynek pracy. I, co jest kluczowe, za bardzo cenne powinny być uważane praktyka i doświadczenie w zawodzie – w każdym zawodzie, czy to w zawodzie farmaceuty, czy w zawodzie lekarza, czy w zawodzie pielęgniarki. W pewnym sensie uważamy, że powinno to być co najmniej zrównoważone z tytułami naukowymi – a tymczasem mamy w tej chwili, tak jak słyszeliśmy, sytuację taką, że fizjoterapeuci to tylko do licencjatu… A z drugiej strony np. pielęgniarki, które kiedyś miały w większości wykształcenie średnie, teraz w większości mają magisterium. Wydaje się jednak, że wykształcenie na poziomie licencjatu i praktyka zawodowa w większości przypadków dawałyby lepszy i szybszy rezultat. Tak więc jest tu na pewno bardzo dużo do zrobienia, my wskazujemy też na potrzebę wykształcenia pracowników medycznych ze średnim wykształceniem – o tym też tutaj była mowa – bo takich pracowników zdecydowanie brakuje.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Bardzo ważną sprawą, która zwiększyłaby pokrycie dramatycznych braków kadrowych, byłaby poprawa wykorzystania wszystkich zasobów, które mamy, zarówno zasobów traktowanych w tej chwili jako publiczne czy tak nazywanych, jak i zasobów podmiotów leczniczych prywatnych. Bo w tej chwili bardzo często spotykamy się z takimi sytuacjami, że reakcje decydenta są na zasadzie zaklinania: o mój Boże, byleby tylko ludzie nie odpłynęli nam do prywatnych świadczeniodawców. A tymczasem powinniśmy traktować świadczeniodawców prywatnych i publicznych tak samo dobrze. I oczywiście byłoby cudownie, gdybyśmy – o ile to tylko możliwe – mogli doprowadzić do tego, że praca w podmiocie leczniczym publicznym byłaby traktowana wręcz prestiżowo. Na razie jednak jest odwrotnie. Ale znowu powiem, że nie zmienimy tego systemem nakazowym, tylko prawidłowymi procesami i motywacją.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Ja chyba pozwolę sobie w tym momencie skończyć, żeby nie przedłużać, bo rozumiem, że czas mamy ograniczony. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście staramy się patrzeć na rozwiązania całościowo, procesowo i być może dlatego niektóre ze sformułowań, takie wyrwane z kontekstu, mogą brzmieć dość rewolucyjnie i kontrowersyjnie. Mamy bardzo wiele konkretnych, głębszych pomysłów, ale ich wszystkich wymienić tu nie mogę. Bardzo poważnie rozważamy np. rozdział funkcji administracyjnych od medycznych w podmiotach leczniczych. Państwo też bardzo często wspominaliście o takiej potrzebie – nie wiem, czy w aż tak konkretny sposób widzicie państwo rozwiązanie… My na pewno uważamy – i tu akurat jest potrzebna decyzja administracyjna – że potrzebne jest ograniczenie liczby pacjentów przypadających na lekarza pierwszego kontaktu, pewnie do 1 tysiąca 500 maksimum. Jak mówię, w takim ujęciu wyrywkowym, fragmentarycznym brzmi to tak, że odbiór byłby na zasadzie: no super, ale jak? No, to oczywiście trzeba zobaczyć całościowo. A w kwestii całościowej to po, przyznam, kilku rundach różnych burzliwych dyskusji doszliśmy do tego, że musimy zacząć od zbudowania, zobaczenia, zaprezentowania sobie i innym całościowej mapy zawodów medycznych z ich kompetencjami i z zakresami, tj. sposobem kształcenia, kompetencjami, wykorzystaniem. I właśnie nad tym w tej chwili pracujemy. Myślę, że Artur Białoszewski będzie jeszcze o tym mówił.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Ja bardzo dziękuję. Życzę wszystkim pracownikom medycznym wszystkiego dobrego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja w tym miejscu tylko dodam, że dzięki pani dyrektor i wszystkim urzędnikom biura analiz senackich korzystamy z ich doświadczenia, wiedzy, i przygotowujemy takie mapy, które będą pokazywały umiejętności i kompetencje poszczególnych zawodów. To na pewno będzie bardzo przydatne do analizowania później współpracy pomiędzy tymi grupami zawodowymi, gdyż tylko ten kierunek współpracy i partnerstwa widzimy w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oczywiście udzielę głosu również kolejnej osobie, mówię tutaj o ekspertach, ale w tym momencie udzielę głosu ministrom.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wysłuchaliście panowie głosów środowisk zawodowych, ekspertów, a teraz czas na państwa propozycje i na rozwiązania, jakie Ministerstwo Zdrowia proponuje. Bardzo proszę. Który z panów?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca, Pani Senator! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Zacznę od kilku uwag mocno ogólnych. Nasze podejście do kapitału ludzkiego w ochronie zdrowia jest wielowymiarowe. Wiąże się z jednej strony ze zwiększeniem nakładów, ale z drugiej strony też właśnie ze zwiększeniem kompetencji i umiejętności, bo to jest bardzo, bardzo istotny element. I chcemy w ogóle kwestie tego kapitału ludzkiego, inwestycji w kapitał ludzki bardzo mocno artykułować.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o dyskurs w ochronie zdrowia, to dotychczas najczęściej mówiono o inwestycjach w infrastrukturę, w sprzęt, o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej. My dzisiaj mówimy bardzo dużo o tym właśnie komponencie, jakim jest potencjał ludzki, kapitał ludzki w ochronie zdrowia, podejmujemy też wiele działań w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kierunek lekarski, kształcenie lekarzy i lekarzy dentystów. Na przestrzeni ostatnich kilku lat liczba miejsc zwiększyła się o 3 tysiące, mamy 3 tysiące dodatkowych miejsc na kierunkach lekarskich. Utworzono nowe miejsca – przypomnę: Kielce, Zielona Góra, Opole, Rzeszów. Do tego dochodzą również uczelnie prywatne. Czyli zwiększamy liczbę miejsc na tych kierunkach, zwiększamy liczbę miejsc, w których ci studenci mogą być kształceni. To jest ten parametr ilościowy. Ale w tym dyskursie często mówi się też, tutaj też to padło: zwiększacie ilość, a gdzie jakość? My mówimy: dbamy również o jakość. Właśnie zakończyliśmy, tzn. zespół specjalnie powołany przez pana ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego, zakończył pracę nad nowymi standardami kształcenia na kierunku lekarskim i lekarskodentystycznym. Ten zespół zakończył pracę. Co jest tu też ważne? Był tam uwzględniany głos szerokiego środowiska, bo oprócz wykładowców, pracowników naukowych, w tym oczywiście też przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki, w tych pracach brali udział również studenci, rezydenci. Czyli patrzymy na to bardzo szeroko. Mamy więc nowe standardy kształcenia, zakładamy, że w niedługiej perspektywie zostaną one sformalizowane w formie nowego rozporządzenia. Czyli to jest kwestia parametru jakościowego.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Najogólniej rzecz ujmując, bardzo zależy nam na tym, żeby upraktycznić studia, dokonać przesunięcia pomiędzy wiedzą, dostarczaniem wiedzy, a właśnie tymi umiejętnościami i kompetencjami. A więc w tym komponencie już typowo teoretycznym wskazujemy na istotną potrzebę, by wykładowcy pokazywali młodym ludziom perspektywę wykorzystywania tej wiedzy teoretycznej. To jest trudne, ale definiujemy takie oczekiwania, definiujemy takie wyzwanie, i to zarówno jeżeli chodzi o kierunek lekarski, jak i lekarskodentystyczny. Czyli tu jest kwestia jakości i ilości.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Inne zawody medyczne. Wzmacniamy też kompetencje i umiejętności tych innych zawodów medycznych. Tutaj padła kwestia braku samorządu zawodowego ratowników medycznych. Od dłuższego czasu informujemy, że projekt ustawy w tej sprawie już jest, on przechodzi przez proces konsultacji. Na jednym z najbliższych posiedzeń Stałego Komitetu Rady Ministrów ten projekt będzie rozpatrywany. I środowisko o tym wie. A co mamy zapisane w tym projekcie? Te 2 elementy, o których pan wspomniał, czyli samorząd – bo to jest ważne – i możliwość edukacji także w formie studiów magisterskich. Czyli ten komponent… I te informacje są na bieżąco przekazywane.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Wymieniona została ustawa o medycynie laboratoryjnej. Projekt takiej ustawy przeszedł już posiedzenie Stałego Komitetu Rady Ministrów, jest po pracach komisji prawniczej, jest na etapie przed posiedzeniem Rady Ministrów. Czyli to kolejna ustawa, kolejny projekt ustawy. I co jest tu ważne? Tutaj też to padło. Otóż projekt ten został przygotowany w porozumieniu ze środowiskiem. Mam nadzieję, że gdyby ktokolwiek miał wątpliwość, to pani prezes – która niejako już to potwierdziła – też może to potwierdzić.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o medycynę laboratoryjną, to mamy też projekt ustawy o medycynie laboratoryjnej. Zakończył pracę zespół pracujący nad strategią rozwoju medycyny laboratoryjnej. I tutaj też mamy szerokie spektrum, jeżeli chodzi o liczbę członków, różnych interesariuszy w ramach tego środowiska. Będziemy zatem mieli ustawę, która będzie regulowała również kwestię nadzoru nad działaniem laboratoriów. Czyli będziemy mieli 3 istotne elementy, które w przyszłości będą w dużym stopniu determinowały rozwój medycyny laboratoryjnej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejne zawody medyczne. Pielęgniarki i położne. W ich sprawie też w pełnej komunikacji ze środowiskiem przygotowaliśmy projekt ustawy, która dostosuje przepisy do przepisów unijnych. Ten projekt też jest już po pracach Stałego Komitetu Rady Ministrów. Również w tym przypadku uwzględniono wiele kwestii dotyczących kształcenia podyplomowego, zarówno co do treści, jak i formy. Czyli tu też są podejmowane działania, także wspólnie ze środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Fizjoterapeuci. Również w tej sprawie przygotowane są zmiany. Jest szczegółowy, no, dosyć rozbudowany projekt ustawy zmieniającej obecną ustawę. I też, co ważne, przygotowujemy ten projekt w porozumieniu ze środowiskiem. I tu też są uwzględniane kwestie kompetencji i umiejętności.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Samorząd aptekarski. Również kwestia… Pan minister Miłkowski zapewne więcej powie o opiece farmaceutycznej. W ostatnim czasie bardzo dużo zrobiono, jeżeli chodzi o rozwój kompetencji i umiejętności farmaceutów. To właśnie wpisuje się w szeroko rozumianą opiekę farmaceutyczną.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Na tej kanwie warto wspomnieć też o działaniach, które podejmujemy w kontekście studentów i personelu medycznego z Ukrainy. Są szykowane regulacje formalnoprawne dające możliwość zatrudniania lekarzy i pielęgniarek z Ukrainy, zyskały one już akceptację Senatu i Sejmu. Jest też bardzo szeroka akcja komunikacyjna. Udostępniliśmy specjalnie… Jest specjalna zakładka na naszej stronie, do obywateli Ukrainy zostały wysłane SMS-y mówiące o tym, że jest ta zakładka, że jest infolinia obsługiwana przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Czyli są działania komunikacyjne.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kwestia studentów. Rozlokowaliśmy studentów, zarówno Polaków studiujących na Ukrainie, jak i obywateli Ukrainy, i to też zrobiliśmy, co ważne, w porozumieniu ze środowiskiem akademickim. Nic nie było robione wbrew niemu. Sam sposób rozlokowania, kwestie formalnoprawne, które dają możliwość weryfikacji wiedzy itd., itd. – to wszystko było robione w porozumieniu ze środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">To tyle na tym etapie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister Miłkowski chciałby coś w tym momencie jeszcze dołożyć?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja jeszcze dopowiem. Pan minister mówił o uprawnieniach farmaceutów. W ubiegłym roku, podczas pandemii COVID, znacząco poszerzyliśmy te uprawnienia – przygotowaliśmy rozporządzenie w sprawie badań diagnostycznych wykonywanych przez farmaceutów. Oczywiście widzimy tutaj… Pan Maciej Bogucki mówił, że wszystkie zawody medyczne mają swoje miejsca i zadania w całym procesie leczenia pacjenta, pacjent jest jeden, tak że każdy z tych zawodów jest najbardziej predestynowany do realizowania poszczególnych elementów tej opieki medycznej, w związku z tym na pewno poszerzanie… I tu w pewnym momencie zahaczamy o różne zadania tych poszczególnych zawodów. Mamy też różne doniesienia, sygnały od przedstawicieli poszczególnych zawodów medycznych, że niejako niektóre zawody wchodzą w swoje uprawnienia. A przecież nawet w przypadku specjalizacji pana przewodniczącego jest tak, że część zadań wykonują tylko chirurdzy onkologiczni czy torakochirurdzy. Tak że widzimy tu te subtelności niektórych elementów i to, że powinno się bardzo dokładnie określać zadania poszczególnych zawodów medycznych, bo to jest bardzo istotne w procesie leczenia. Nie każdy chirurg onkologiczny potrafi tak pobrać materiał, żeby z tego materiału można było pozyskać informacje ważne dla ustalenia schematu, sposobu dalszego leczenia. My, pracując z farmaceutami, zobaczyliśmy ten właśnie problem, tzn. że nie bardzo możemy poszerzać kompetencje diagnostyczne, ponieważ diagności laboratoryjni uważają, że monitorowanie stanu pacjenta i diagnozowanie stanu pacjenta to jest ich zakres zadań. Tak że na pewno zawody medyczne muszą współpracować, dla dobra pacjentów.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Teraz, pracując nad koszykami świadczeń gwarantowanych, zwracamy uwagę, żeby te uprawnienia nie były tak mocno dookreślone w tych koszykach świadczeń gwarantowanych – bo obecnie bardzo często mamy określone specjalne uprawnienia w przypadku konkretnych zawodów medycznych, np. anestezjologów. Analizujemy więc, czy faktycznie wszędzie anestezjolodzy są potrzebni, czy nie można by innych zawodów, po uprawnieniach… Bardzo wyraźnie widzimy, że pielęgniarki… Pracujemy więc nad rozszerzeniem uprawnień pielęgniarek w zakresie finansowania świadczeń specjalnych, np. leczenia ran czy innych zadań, bo pielęgniarki ewidentnie mają do tego kwalifikacje, w szczególności jeśli są po specjalnych kursach. Tak że w tym zakresie to realizujemy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście wiele mówiono o tym, że wynagrodzenie jest bardzo istotne. No, my o tym wiemy, pan minister przedstawił tu projekt zmian w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu i to jest bardzo istotny element wzrostu wynagrodzeń. To zabezpieczenie w pełnym zakresie jest przygotowane, w związku z tym na pewno lepiej postrzegamy przyszłość i widzimy, że zmiany w tym zakresie będą następowały, będą one szły we właściwym kierunku. No i oczywiście w związku z tym będzie następować to, o czym mówili tu różni przedstawiciele, tj. że wówczas faktycznie większość absolwentów będzie przystępowała do pracy, bo te wynagrodzenia są już naprawdę całkiem dobre. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo panom ministrom za te wypowiedzi i przedstawienie planów na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Odniosę się w kilku punktach do tego, co panowie powiedzieli.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, wzrost liczby miejsc kształcenia studentów nie jest równoznaczny ze wzrostem liczby późniejszych pracowników w systemie. Tu jest naprawdę daleka droga i tutaj ogromnie istotna jest ścieżka rozwoju kariery zawodowej.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga kwestia to jest to, o czym powiedział pan minister Bromber. Z jednej strony bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że będziemy mieli nad czym pracować, że są przygotowywane przez rząd ustawy w konsultacjach społecznych, co naprawdę jest dla mnie bardzo ważną deklaracją, i wierzę, że, tak jak pan powiedział, zarówno w przypadku samorządu ratowników, jak i w przypadku diagnostów są to projekty ustaw, nad którymi w najbliższym czasie będziemy procedować, bo są one ogromnie ważne. Ale z drugiej strony nieco bardziej zasmuca mnie fakt tego problemu z uprawnieniami personelu. Dyskutując o obszarze możliwości poszerzenia kompetencji i umiejętności, widzimy, że jest to duże wyzwanie i chodzi nie tylko o kwestię oparcia się na tych zawodach, które już w tej chwili mamy w systemie, ale też o poszerzenie tego o nowe zawody, które, wydaje mi się, są bardzo ważne i wspierałyby te podstawowe zawody medyczne, które w tej chwili funkcjonują, a o brakach w ich zakresie cały czas tutaj rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, przystępujemy do części z dyskusją.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chciałby zabrać głos, ten będzie się zgłaszał…</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Już, chwileczkę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…I będę udzielała głosu. Bardzo bym prosiła o krótkie, treściwe wypowiedzi, które byłyby później także przedmiotem naszych wniosków, proszę to artykułować i wypowiadać…</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#Gloszsali">Senator Czudowska…</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, ja widzę, widzę, że pani senator podnosi głos… Zaraz udzielę…</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#Gloszsali">Głos to nie…</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Podnosi…</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Podnosi… No, głos… Za chwilę, tak? Podnosi rękę. Później jeszcze pan minister z ad vocem – tak? To może tak: pani senator i pan minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">To niezwykle ciekawa dyskusja. Oczywiście my o tych problemach w większości wiemy. Akurat tak się składa, że nawet dzisiaj reprezentują tu komisję sami lekarze, choć w naszej komisji są nie tylko lekarze, i znamy te problemy, bo przecież każdy z nas oprócz bycia senatorem gdzieś pracuje, do tego po naszych głowach, włosach widać, że nie pracujemy od dzisiaj. Dlatego chciałabym bardzo, jako lekarz z taką właśnie już, powiedzmy, siwą głową, żebyśmy nie mówili ciągle tylko o tym, że problemem jest brak kadr lekarskich – choć jest nas za mało, to prawda – i o pieniądzach. Proszę popatrzeć, co się dzieje, jeśli chodzi o wypłaty, tzn. chodzi mi o wynagrodzenie lekarzy. Każdy, kto śledzi sprawę, wie, że jest ono coraz lepsze. Proszę też popatrzeć, ilu mamy chętnych na kierunki lekarskie. Wszyscy młodzi ludzie wiedzą, że w medycynie jest strasznie, że lekarze są gnębieni, mówi się, że źle pracują, że nie dostają właściwego wynagrodzenia, a jednak jest ta chęć studiowania medycyny. I tę chęć studiowania medycyny – mimo tego, co młodzi ludzie wiedzą o tym, jaki czeka ich los – należałoby wykorzystać na studiach. Tutaj… No, ja dziękuję Bogu, że wychowywałam się wśród takich profesorów, którzy naprawdę… Nie mówiło się o pieniądzach, o tym, ile będziesz zarabiał, bo najważniejsze było to, żeby móc pomagać ludziom – a już nie mówię o tym, że każdy z nas, gdy studiował, to myślał, że wymyśli coś takiego, co uratuje cały świat. No ale tak nie ma… Czyli to wynagrodzenie oczywiście jest ważne, ale naprawdę nie możemy ciągle tylko tego tematu, że tak powiem, podkręcać, bo nie jesteśmy w stanie dać takich pensji, jakie są w krajach zachodnich, które nie miały komunizmu i takich lat zaniedbań. Nas jeszcze długo nie będzie stać na takie pensje, jakie są w Niemczech czy we Francji. Także polski nauczyciel, polski inżynier, polski robotnik, polski emeryt nie żyją tak dobrze, jak żyją ludzie na Zachodzie. A więc to jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Druga. Oczywiście przyczyn zapaści jest wiele, ale od 2016 r. nasz rząd robi wszystko, żeby zwiększać liczbę studentów, liczbę studiujących – i tu pan minister powiedział o tym, że tak się dzieje. Jednak co do absolwentów, którzy na studia przyszli w tym 2016 r. – bo wtedy był taki pierwszy większy nabór – to jeszcze musimy poczekać, zanim staną się oni lekarzami, a na możliwość pełnego praktykowania przez nich to trzeba poczekać jeszcze dłużej trochę, bo wiadomo, że staże, specjalizacje…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Jeszcze tylko wspomnę, że jeśli chodzi o finansowanie, to w tym roku nastąpiło znaczące dofinansowanie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, wycena świadczeń. Kto się tym zajmuje, to wie o tym. I to są naprawdę znaczące sumy.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ale ponieważ mamy to, co mamy, to, jak myślę, wszyscy powinniśmy się zastanowić – i to też jest dobra okazja, żeby z panami zgłosić ten problem do ministerstwa, przedstawić go tam – kim, jak i w czym możemy dzisiaj zastąpić lekarzy. Bo są takie pola, w których naprawdę możemy zastąpić lekarzy. Ja prowadzę ośrodek, który zajmuje się głównie badaniami mammograficznymi, i bardzo bym chciała, żeby u nas było tak jak w Szwecji, tzn. że pierwszy ogląd w screeningu mammograficznym wykonuje technik, on to ocenia. Doświadczony technik potrafi to zrobić. Bo to, jak trudno jest znaleźć radiologów, którzy… Teraz obowiązują w screeningu podwójne opisy, tzw. podwójny ogląd, a to jest naprawdę trudne i kosztowne. A więc ten pierwszy ogląd mógłby robić technik medyczny, bo nawet nie ma radiologa… Ja siedzę na górze z pacjentami i czasem przychodzi do mnie techniczka i mówi: Pani Doktor, tu jest rak, tu chyba trzeba szybciej ruszyć z diagnostyką. Czyli ona sama już to widzi, bo rocznie wykonuje tych zdjęć tysiące. To jest jedna sprawa. Także pani przewodnicząca, pani prezes izby aptekarskiej mówiła o tym, w ilu sprawach w szpitalach aptekarze mogliby wyręczyć lekarzy, np. na oddziałach szpitalnych, ale także w przychodniach, nawet w ambulatoryjnej specjalistycznej poradni czy też w POZ. Np. w interpretacji wyników. Bo pacjenci wykonują badania, wszystkie wyniki są w komputerze, większość wyników pacjentów, które robimy, jest dobra, więc np. koordynatorka czy pielęgniarka mogłaby zrobić to… Albo emerytowane pielęgniarki – to zresztą byłaby idealna praca dla nich, bo po sześćdziesiątym roku życia to każda jeszcze mogłaby… Ho, ho, ho, jeszcze jak wtedy można pracować! I tu też mogłaby być interpretacja tych dobrych badań i powiadamianie pacjenta: proszę pani, pani badania są prawidłowe, następna kontrola będzie wtedy i wtedy. A dzisiaj? Dzisiaj pacjentka musi przyjść do lekarza czy do specjalisty, czy do POZ. Czyli jeślibyśmy jednak szukali każdy na swoim stanowisku, tam, gdzie pracuje, gdzie ma możliwość jakiejś oceny… Jeszcze raz powtórzę ten problem: kim i w czym zastąpić można dzisiaj lekarza? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję. To bardzo odważna diagnoza. Ale zastąpić lekarza, wydaje mi się, nie da się. Można go tylko mocno wspomóc.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I to, o czym pani senator powiedziała, że chodzi o biurokrację, o różne tego typu zadania, które w tej chwili lekarz czy pielęgniarka wypełniają… Rzeczywiście tutaj powinno być wsparcie. Ale lekarz w dalszym ciągu musi wypełniać swoje kompetencje, wykorzystywać swoje umiejętności i swoją wiedzę zgodnie ze swoją sztuką.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie zgadzam się także co do finansowania. Pani senator powiedziała, że niekoniecznie musimy dobrze wynagradzać osoby, które kończą studia i później wchodzą do zawodów, bo nas na to nie stać, choć w innych krajach jest inaczej. Ja uważam, że wynagrodzenie powinno być adekwatne do umiejętności i do wykształcenia. To jest w mojej ocenie najważniejszy wyznacznik. Jeśli mamy wykształcenie, wiedzę, odpowiedzialność, kompetencje, to musimy być dobrze wynagradzani.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister z ad vocem. Jedno słowo, jedno zdanie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ad vocem, ale też jako uzupełnienie, bo faktycznie nie wspomniałem o ustawie o niektórych zawodach medycznych. To będzie bardzo ważna ustawa, która ma uregulować funkcjonowanie 17 zawodów medycznych. Projekt tej ustawy jest po konsultacjach publicznych, w tej chwili rozpatrujemy zgłoszone uwagi.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Co do startu i co do perspektyw dla ludzi młodych, Pani Przewodnicząca, to pan minister Adam Niedzielski zaprezentował „Pakiet dla młodych”. Mamy w tym „Pakiecie dla młodych” 7 punktów, to są rozwiązania z jednej strony formalnoprawne, z drugiej strony organizacyjne, z trzeciej zaś strony – finansowe, i one właśnie mają ułatwić start do zawodu. Tam jest uwzględnione m.in. kształcenie przeddyplomowe i kształcenie podyplomowe, jest kwestia specjalizacji, czasu trwania specjalizacji, a także możliwości wyboru specjalizacji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">A co do tych wynagrodzeń, to tylko w ramach uzupełnienia podam, że mamy projekt ustawy, o którym wspomniał pan minister Miłkowski, i to się wiąże z dodatkową kwotą ponad 7 miliardów zł na wzrost wynagrodzeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Oby pana słowa stały się faktem, bo na razie my cały czas tylko słyszymy, że coś mamy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ten „Pakiet dla młodych” to jakaś nowość, nie znamy tego. Bardzo chętnie byśmy ten projekt zobaczyli. I wtedy moglibyśmy dyskutować.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeżeli zaś chodzi o projekt ustawy o innych zawodach medycznych, Panie Ministrze, to ten projekt jest bardzo ogólnikowy, nie ma do niego odpowiednich rozporządzeń. I my nie możemy się do tego odnieść, ustosunkować, powiedzieć, czy absolutnie wszystkie te zawody są potrzebne, czy to jest spójne, czy może kompetencje się pokrywają. Po prostu nie ma tych rozporządzeń. A więc goły projekt ustawy niewiele tu wnosi.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">O głos prosiła pani przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek, pani Krystyna Ptok. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">2 minuty, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie i Wszyscy Szanowni Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Właściwie gdy wysłuchałam panów ministrów, to pomyślałam sobie: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Sytuacja, o której mówimy w tej chwili w kontekście tematu „Kadry medyczne wyzwaniem dla systemu opieki zdrowotnej”… Ja przypomnę, że w okresie pandemii COVID zmarło ponad 500 pracowników ochrony zdrowia. I pandemia jeszcze bardziej obnażyła mizerię polskiego systemu ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Pozwolę sobie nie zgodzić się też z panią senator w zakresie dotyczącym wynagrodzeń, jak i pracy, jaka była kiedyś. Ja też nie należę do tych osób – akurat jeszcze nie mam siwizny, ale to genetycznie uwarunkowane… Sytuacja w tych zawodach medycznych to była, Pani Senator, sytuacja mistrza i czeladnika w zawodzie. I my w tej chwili musimy zastanowić się przede wszystkim nad tym, jak mamy spowodować sytuację, w której nadal ten zawód będzie właśnie w taki sposób wykonywany. Bo w tej chwili młodzież, pracując w systemie polskiej ochrony zdrowia, ma obawy, że będzie popełniała błędy medyczne. Ja mówię tu o swojej grupie zawodowej, gdyż pielęgniarka, która rozpoczyna pracę i od razu trafia na SOR, po kilku tygodniach mówi, że ona tak pracować nie chce. O tym, jak jest trudno i ciężko, pewnie potrafiliby powiedzieć ci, którzy ten zawód faktycznie wykonują, są w takich miejscach i pracują po 300–400 godzin.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Ja przypomnę też sytuację protestu. Nie przedstawiłam się – dodam, że poza tym, że jestem przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, to jest również przewodniczącą zespołu doraźnego do spraw ochrony zdrowia przy Radzie Dialogu Społecznego, a także jestem przewodniczącą komitetu protestacyjno-strajkowego. Protest 40 tysięcy pracowników ochrony zdrowia z września tamtego roku w sytuacji, w której podpisaliśmy jako wszystkie izby zawodów medycznych, jak również wszystkie związki zawodowe reprezentujące pracowników medycznych, porozumienia o współpracy świadczy o tym, że nie jest dobrze, jeśli chodzi o kadrę w ochronie zdrowia. Ta ochrona zdrowia potrzebuje pilnej pomocy.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Ja bardzo żałuję – i mogę powiedzieć to wprost – że minister zdrowia nie jest w randze wicepremiera. Mamy jako wicepremiera ministra kultury, ale nigdy nie mogliśmy liczyć na to, że minister zdrowia będzie wicepremierem. A wiemy doskonale, jak funkcjonuje system ochrony zdrowia. Cóż, takie mamy społeczeństwo, tak wypłaca Zakład Ubezpieczeń Społecznych świadczenia, taką mamy liczbę rencistów z tytułu niepełnosprawności, o niej mówił kolega wcześniej… I ten „dobrze” funkcjonujący system ochrony zdrowia powoduje również taką sytuację, że my płacimy podatki, pracując, a nie korzystamy ze świadczeń zusowskich. I ciągle jako medycy mówimy, że finansowanie ochrony zdrowia powinno się zmienić. To jest główny postulat naszego protestu. A więc gdy słyszę słowa pana ministra, że mamy ogromny wkład w kapitał ludzki, to bardzo żałuję, że w czasie protestu mówiono, że my domagamy się wyłącznie pieniędzy… Tak wcale nie jest. Jeśli nie będą dobrze wycenione świadczenia… Siedzą tu dyrektorzy szpitali… Mamy w tej chwili fatalny projekt ustawy o modernizacji w szpitalach, został on oprotestowany przez wszystkich, którzy mieli okazję go opiniować… Wchodzenie w taką ustawę w tej chwili, w okresie, kiedy jesteśmy po pandemii, gdy mnóstwo środków z budżetu państwa było kierowanych na walkę z COVID, a do tego oceniamy, wobec wzrostu cen energii, wszystkich cen energii, wydolność, kondycję podmiotów leczniczych… Powiem, że to jest fatalny moment, fatalny moment. I mam nadzieję…</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Prezes, ale może nie wchodźmy w kwestię tego projektu ustawy, bo mam nadzieję, że on nigdy nie…</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Ja mam nadzieję, że z tego…</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…nie trafi do parlamentu. Więc zostawmy może ten wątek.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Ja mam właśnie nadzieję, że nie będzie tej ustawy, a dyrektorzy będą mieli wycenione w sposób właściwy usługi medyczne, które realizują na terenie swoich podmiotów leczniczych, tak żeby mogli zatrudnić właściwe liczby kadr, opłacić te kadry medyczne, i żebyśmy stworzyli kadrom medycznym właściwe warunki pracy i wychodzili już z tego zatrudniania po 400 godzin. Bo chcę powiedzieć – a reprezentuję tu związek zawodowy – że dla pracowników ważniejsze niż wynagrodzenie są właściwe warunki pracy, atmosfera w zakładzie pracy i szacunek do wykonywanej pracy. A to uzyskamy tylko wtedy, jeśli podejdziemy w zupełnie inny sposób do systemu ochrony zdrowia w Polsce. To nie może być niechciane dziecko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do głosu…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Przewodnicząca, tylko jedno słowo…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale jedno słowo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ja chciałam pani coś przypomnieć. Nie przeceniajmy tak roli lekarzy w rządzie, bo mieliśmy już premiera lekarza, a było, jak było. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja jednak będą stała na stanowisku, że rzeczywiście wicepremierem powinien minister zdrowia i zdrowie powinno być priorytetem rządu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do głosu… Tak, widzę ręce. Po kolei. Pan senator Rafał Muchacki, pan Artur Białoszewski, nasz ekspert, i pan rektor uniwersytetu naszego śląskiego, akademii medycznej… Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PanRafalMuchacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PanRafalMuchacki">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Wszyscy Państwo. ze wszystkimi tytułami!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PanRafalMuchacki">Proszę państwa, to, co teraz powiem, to są moje poglądy – bo nie reprezentuję poglądów jakichkolwiek stronnictw politycznych. A one są następujące. Ja jestem praktykiem od blisko 40 lat i przez 17 lat kierowałem dużym centrum onkologii.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PanRafalMuchacki">Sprawa podstawowa. Zadajmy sobie jedno pytanie: jak by wyglądała w tej chwili polska medycyna, gdyby nie było emerytów? Przecież POZ-ety, z którymi ja współpracuję, to są przede wszystkim emeryci. A dlaczego oni pracują? Pani senator Czudowska zresztą to powiedziała: pielęgniarka mająca 60 lat mogłaby robić jeszcze to, to i to. Tak, tylko dlaczego? Skoro ona jest emerytką, to w zasadzie nie musi pracować. A dlaczego…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PanRafalMuchacki">Ale dlaczego musi pracować? No, musi pracować dlatego, że jej emerytura nie przekracza – będę teraz używał nie złotych, a euro – 500 euro, jest poniżej 500 euro miesięcznie.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PanRafalMuchacki">Lekarze polscy… Przed tym posiedzeniem komisji rozmawiałem z młodymi lekarzami z mojego szpitala i oni powiedzieli… Zresztą pan marszałek na początku, mówiąc o Szczecinie i o tym, gdzie lekarze chcą i gdzie mogą pracować… Oni rzeczywiście powiedzieli: Panie Doktorze, my byśmy chcieli zarabiać w euro, a nie w złotówkach. I ja wiem, że to, co powiem, jest kontrowersyjne, ale czas już najwyższy, żebyśmy w Polsce przeszli na euro. W moim odczuciu to jest naprawdę podstawowa rzecz. Bo ciągle przeliczamy… A w tej chwili emerytura takiego emeryta specjalisty z 2 specjalizacjami, z 2 fakultetami, z tytułem naukowym, wynosi w granicach 1 tysiąca euro miesięcznie. Proszę państwa, na zachodzie z taką emeryturą nie miałby naprawdę za co żyć. My oczywiście jesteśmy na dorobku, ciągle od 1989 r. jesteśmy na dorobku. No, ale jak długo będziemy na tym dorobku? W tym czasie Słowacja i inne kraje przeszły na euro, w tej chwili inne kraje biją się o to, żeby przejść na euro, a my ciągle jesteśmy w jakimś zaścianku Europy. Więc to jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PanRafalMuchacki">Druga rzecz. No, wiek… Nie chcę przekroczyć ustalonego czasu, Pani Przewodnicząca. Teraz wyzwanie dla systemu medycznego. W tej chwili historia nam dała taką chyba niepowtarzalną drugą szansę, bo po 350 latach możemy mieć przyjaciół na Wschodzie. 350 lat temu były rewolucje Chmielnickiego, Nalewajki, byliśmy z Ukraińcami w zasadzie w konflikcie, oni zaś wtedy bardzo zbratali się z Rusinami. A teraz wiadomo, że oni są do nas absolutnie przyjacielsko nastawieni. Wykorzystajmy to, bo dzięki temu możemy mieć kapitalnych przyjaciół na wschodzie. I zagospodarujmy młodych ludzi, młodych studentów medycyny, mówiąc im: przychodźcie na nasze uczelnie; skończyłeś trzeci rok medycyny w Kijowie, w Stanisławowie, w Charkowie, dobra, przyjmiemy cię na trzeci rok! Stwórzmy im warunki stypendialne, stwórzmy im możliwości studiowania u nas i pomagajmy im, jak możemy, wszystkimi możliwymi siłami. W ten sposób uratujemy zawody lekarskie, pielęgniarskie i inne. Bo we wszystkich zawodach, o których mówiliśmy, jesteśmy w zasadzie powyżej średniej europejskiej. To są takie moje bieżące uwagi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan Artur Białoszewski, ekspert przy komisji senackiej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Pani Senator! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Bardzo cieszy to, że postrzegamy kadry medyczne jako kapitał, w który się inwestuje, a nie jako zasoby, którymi się zarządza. I w odniesieniu też do słów pana ministra dotyczących kształcenia, też niezwykle… Ja z dużą uwagą słuchałem o tym podniesieniu jakości kształcenia na kierunku medycznym. Ale jeżeli mówimy o kapitale kadry medycznej, to musimy też mówić o kapitale wykładowców. Żeby zwiększyć i upraktycznić zawód, musimy ściągnąć praktyków na uniwersytety. W tej chwili jest pytanie: w jaki sposób zainwestujemy w ten kapitał – i to jest pytanie do pana ministra – żeby wzmocnić potencjał uniwersytetów, i tych nowo tworzonych, i tych, które istnieją obecnie? Można zauważyć, że przy zwiększaniu jakości zauważamy, że część jednostek akredytowanych do prowadzenia specjalizacji nie spełnia wymogów, bo też nie może ich spełnić bez poczynienia inwestycji i w kadrę, i w infrastrukturę. Jeżeli zaś chodzi o zwiększenie samej liczby miejsc, to powiem tak: zmiany demograficzne w tej chwili są nieubłagane, w najbliższych latach zejdzie nam z rynku pracy prawie 30% osób, a kapitał ludzki, który będzie wchodził na rynek pracy, będzie znacząco zmniejszony, tymczasem potrzeby zdrowotne populacji osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia czy osiemdziesiątego roku życia będą zdecydowanie większe. A zatem my nie tyle musimy odbudować ten kapitał kadry medycznej, ile zbudować jeszcze większy kapitał do realizacji tych potrzeb.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Stąd też jest pytanie: jak my przyciągniemy młodych? Ja dzisiaj z wielkim zainteresowaniem usłyszałem o tym „Pakiecie dla młodych”… Otóż można zauważyć, że na część miejsc rezydenckich nie zgłaszają się lekarze po egzaminie, nie zgłasza się ich pełny komplet, także nie wszystkie miejsca na kierunku pielęgniarskim na uniwersytetach są zapełnione. To, że tworzymy miejsca, nie znaczy, że będzie popyt na te miejsca. A żeby był popyt, musimy polepszać warunki pracy, o których tutaj wspominali przedstawiciele samorządów medycznych, tak żeby młodzi chcieli studiować i te miejsca zapełniać.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Krytyczne jest też spojrzenie na rozporządzenia w odniesieniu do innych zawodów medycznych. Stąd też pytanie: czy ministerstwo również podczas tworzenia rozporządzeń szczegółowych dotyczących tych i innych zawodów medycznych, też tych nowo tworzonych, tworzy takie mapy i analizy, jak my to robimy w senackiej komisji, żeby holistycznie spojrzeć na to, czy być może część uprawnień się pokrywa – bo często kompetencje wykraczają o wiele dalej niż uprawnienia – i czy może się to wzmocnić bądź uzupełniać?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Na koniec chciałbym też powiedzieć o jednej sprawie, która była pomijana w tej dyskusji. Ja wiem, że mówimy o kadrach medycznych, ale chodzi tu też o wzmocnienie potencjału i kapitału personelu szarego, który wzmacnia czy odbiera – już wcześniej to wspominano – pewne prace administracyjne od lekarza, pielęgniarki, ratownika czy też innych zawodów medycznych. A zatem czy np. planowane jest objęcie finansowaniem wcześniej wspominanych specjalizacji z zakresu farmacji lub też w dziedzinach mających istotne zastosowanie w ochronie zdrowia? Bo teraz personel ponosi koszta out of pocket, często są to pokaźne środki, a objęcie finansowaniem tych specjalizacji znacznie wzmocniłoby nie tylko kadrę zarządzającą szpitalami, ale też inspekcję sanitarną w niektórych obszarach czy właśnie kapitał pracowników farmacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę teraz pana rektora Śląskiego Uniwersytetu Medycznego, pana Tomasza Szczepańskiego. Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski">Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Marszałku! Pani Senator! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski">Ja mam zaszczyt kierować uczelnią, która kształci w chwili obecnej ponad 10 tysięcy studentów. W ubiegłym roku mury uczelni opuściło prawie 700 lekarzy, 150 stomatologów, 200 osób skończyło studia położnicze pierwszego i drugiego stopnia, razem wzięte, i ponad 300 osób skończyło studia pielęgniarskie. Tak jak już wcześniej podkreślono, nie ma problemów z zapewnieniem miejsc, jeśli chodzi o studia na kierunkach lekarskich. Ale to, co jest charakterystyczne, to są głównie miejsca w trybie stacjonarnym. Liczba naszych miejsc niestacjonarnych jest niewielka w proporcji, w porównaniu do tej puli. Tak samo jest, jeśli chodzi o procent miejsc anglojęzycznych, też jest on minimalny. Tak że tutaj to wiele nie pomoże… Na pewno troszeczkę miejsc niejako gubi się w trakcie rekrutacji ze względu na to, że część osób po prostu składa dokumenty w kilka miejsc i to nie jest wyłapywane, w efekcie parę procent więcej moglibyśmy przyjmować.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski">Jeśli chodzi o kierunki inne, kierunki takie jak pielęgniarstwo, położnictwo, to tutaj potencjał do zwiększania rekrutacji cały czas jest, istnieje. Nigdy w ostatnich latach nie zapełnialiśmy wszystkich miejsc, które mieliśmy przygotowane. Tak że jest tu kwestia szukania jakiegoś pomysłu, żeby w jakiś sposób wspomóc napływ ludzi po ukończeniu szkoły średniej, tak żeby takie osoby trafiały do zawodu pielęgniarstwa.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski">Jakie są moje troski jako rektora uczelni? Pierwsza sprawa to wynagrodzenia pracowników. Bo tak jak powiedzieliśmy o znaczącym wzroście, jeśli chodzi o wynagrodzenia w sektorze bezpośredniej ochrony zdrowia, tak specjalnie nie ruszyło się to, jeśli chodzi o wynagrodzenia nauczycieli akademickich. Jeśli chodzi o subwencję, którą otrzymujemy, to w tej chwili prawie 75% przeznaczamy na wynagrodzenia, w związku z tym nie mamy specjalnie jakiejś elastyczności, żeby te wynagrodzenia zwiększać. Tak że asystentowi – a jest to osoba, która najczęściej ma już stopień doktora nauk medycznych – na wstępie proponujemy około 3,5 tysiąca zł. Tak że to są kwoty, które… No, sami państwo wiecie, że nie są to kwoty jakieś bardzo atrakcyjne. Ale też coraz częściej młodzież prosi o zatrudnienia na cząstkę etatu, na pół etatu, na 3/4 etatu – i tutaj staramy się być elastyczni – po to, żeby móc pobierać zasadnicze wynagrodzenie jako lekarz. Na razie nie mamy dużych problemów z wakatami, jeśli chodzi o etaty asystenckie, ale już w dziedzinach teoretycznych to się zdarza. Kiedyś praca w katedrze teoretycznej była jak gdyby pomostem do kliniki, teraz to już nie ma takiego wielkiego znaczenia. Ale cały czas aktywnie szukamy kadry, a chcemy, żeby w uczelni zostawali najlepsi, i o to się staramy.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski">Kolejna kwestia to jest – i o to też staramy się razem, jesteśmy w dialogu z ministerstwem – poprawa bazy szpitalnej. Tutaj, zwłaszcza jeśli chodzi… Różnie to wygląda w różnych uczelniach. Jeśli chodzi o Śląski Uniwersytet Medyczny, to my nie mieliśmy żadnej dużej inwestycji od kilkunastu lat, a jednak one też wpływają na atrakcyjność studiowania i na poziom studiowania, zwłaszcza że nie chcemy, żeby zajęcia odbywały się na takiej zasadzie. że studenci otaczają asystenta na korytarzu szpitalnym. Tak że jest tu też kwestia właśnie poprawy tej bazy, poszerzenia jej.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski">Jesteśmy także bardzo otwarci na współpracę z władzami marszałkowskimi i władzami miast, bo skoro mówimy o upraktycznieniu nauczania i w tym kierunku idą nasze wspólne prace, rektorów z Ministerstwem Zdrowia, i skoro ma być to nauczanie w trybie uczeń – mistrz, to musimy po prostu prowadzić te zajęcia także w szpitalach marszałkowskich, w szpitalach miejskich. Tam wszyscy studenci wyższych lat trafią na pierwszą linię frontu i tam będą pracować. Tak że to jest też niezmiernie ważne, żeby tę bazę poszerzać, żeby pod tym względem warunki kształcenia były coraz lepsze.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski">Jeśli chodzi o inne kierunki, to musimy szukać sposobów, żeby ci ludzie mieli pracę, bo jeśli będą mieli pracę zgodną z kwalifikacjami, to będzie to znacznie łatwiejsze. W tej chwili przykładowo jest mało chętnych na studia w zakresie zdrowia publicznego, dlatego że ten dyplom nie daje jak gdyby konkretnych wartości dodatkowych. Tak że tutaj na pewno jest… Ale działamy.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski">Możemy kształcić więcej, ale pod warunkiem, że będziemy mieli do tego jeszcze doskonalsze narzędzia. My nie unikamy… Ale wydaje mi się, że, tak jak to wspominał pan prezes na początku, dobrze jest inwestować w te uczelnie, które już mają kapitał. Zresztą nasze rozmowy z uczelniami, które w to weszły, to wskazują na to, że wypracowanie tak od zera funkcjonowania Collegium Medicum to jest efekt naprawdę bardzo, bardzo dużej, wytężonej pracy. Oczywiście jeżeli będzie można więcej takich jednostek powołać, to będzie to dobry pomysł, ale musi to mieć mocne podstawy jakościowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja mam właściwie pytanie do panów ministrów. Mówimy dzisiaj o kadrach medycznych jako o wyzwaniu dla systemu opieki zdrowotnej. Panowie tu reprezentują system opieki zdrowotnej i właściwie cała dyskusja, jaka się przetoczyła do tej chwili, dotyczyła poprawy tego systemu, który jest aktualnie, z podsumowaniem, że ten system, który funkcjonuje, jest niedobry. Ale to wszystko da swoje rezultaty po… Po ilu latach, Panie Ministrze? Po wielu. No, część może szybciej, częściej wolniej.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Mam pytanie następujące. Tu, w tym wszystkim, trochę zgubił się pacjent. Bo kadry kadrami, te kadry służą chorym, a w tej chwili chorym w Polsce dzieje się bardzo źle, no a w dziedzinie, którą ja reprezentuję, gdzie czas płynie na niekorzyść dziecka… A, reprezentuje ją też pan dyrektor i pan profesor Bohosiewicz. No i my doskonale wiemy, że czas oznacza tu śmierć tego pacjenta, jeśli coś nie zafunkcjonuje. A pan tutaj przedstawił to, że stworzono nowe uczelnie. Pytanie: kto je obsadził? Kto tam naucza? Czy tam jest kadra, która tę jakość – bo pan mówił, że pilnujecie państwo jakości – przyniosła ze sobą, młoda kara? Mało prawdopodobne. Czy też jest to kadra wzięta z uczelni, które także zostały obarczone większą liczbą studentów?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wracam jeszcze do sprawy pacjentów, którzy w tej chwili mają właściwie źle na wszystkich liniach. Na pierwszej linii jest za mało lekarzy POZ, na drugiej linii są gigantyczne kolejki do specjalistów, do tego w szpitalach pandemia obnażyła sytuację, jaka tam jest. Co pan, patrząc z lotu ptaka – bo można tak powiedzieć, że ministerstwo jest tym szefem, nadzorcą i stworzycielem prawidłowego systemu – robi w takiej sytuacji? I chciałabym zapytać: ile jest np. takich sytuacji, jaka wydarzyła się np. teraz we Wrocławiu, gdzie SOR przestał funkcjonować z dnia na dzień, w 40-lecie… Oczywiście pan mi odpowie – ja to wiem – że to niby marszałek ma się martwić, ale przecież za tym stoją pacjenci. Ile oddziałów, Panie Ministrze, zamknęło się w ostatnich 3 latach z powodu braku personelu, ile oddziałów dziecięcych, oddziałów chirurgicznych? Co państwo wtedy robią? Bo sam pan mówił, że rozkład personelu nie jest równy w różnych częściach Polski – czyli w niektórych miejscach personel jest, a w innych miejscach go nie ma. Czy nadzorca systemu pozwala na to, żeby pacjent umierał na podjazdach dla karetek? Bo co oznacza brak jednego SOR w 650-tysięcznym mieście? Oznacza to, że karetki będą stały w jeszcze większych kolejach, niż stały do tej pory, i nie będzie miał ich kto obsługiwać. Bo oczywiście wiadomo, że decyzja marszałka z minuty na minutę… To jest przykład z 2 ostatnich dni, ale takich sytuacji jest bardzo wiele. I, Panie Ministrze, pan doskonale wie, że śmiertelność zarówno z powodu COVID, jak i z powodu innych chorób przekroczyła wszelkie europejskie standardy i liczby.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#Gloszsali">Nie tylko europejskie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Nie tylko europejskie – słusznie mi tu pani senator podpowiada. A więc proszę powiedzieć, właśnie jako nadzorca tego systemu. Bo to, co pan przedstawił, to wszystko bardzo fajnie brzmi, naprawdę, i gdyby rzeczywistość wyglądała tak jak to, co pan mówi, i gdyby pacjenci mieli się dobrze, byli zadowoleni… A wystarczyłoby ich odpytać – wtedy by się pan dowiedział, że oni nie są zadowoleni, wręcz przeciwnie, oni są zrozpaczeni, bo wiele osób niepotrzebnie traci życie. W tym, co pan przedstawił, są tylko dalekosiężne plany, ale co pan robi w takiej, że tak powiem, bieżączce, gdy coś nagle wysiada, gdy coś zamykają, gdy gdzieś 70 lekarzy składa wymówienie i oddział się zamyka? Jak Ministerstwo Zdrowia reaguje na takie konfliktowe sytuacje?</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">I jeszcze jedno pytanie merytoryczne. Bo nie było dzisiaj praktycznie w ogóle mowy na temat roli informatyzacji w ochronie zdrowotnej. A według mnie informatyzacja i przerzucenie ciężaru choćby tak, jak pani senator tutaj mówiła, czyli żeby może nawet nie technik oceniał pewne badania, ale żeby to oceniał e-doktor, czyli żeby ta diagnostyka spadła z pleców lekarzy praktyków, którzy mają pacjenta w ręce… A więc e-konsultacje. Dużo tego „e-” już się stało, ja to wiem, ale czy w tych planach dalekosiężnych, a właściwie krótkowzrocznych, nie trzeba by jeszcze bardziej położyć nacisk na jakieś elektroniczne narzędzia? Bo tak naprawdę sam pan wie, że zanim my wykształcimy tych lekarzy, to upłynie dużo czasu, i zanim wykształcimy pielęgniarki, zanim dojdziemy do europejskich norm zatrudnienia w opiece zdrowotnej, to minie jeszcze dużo, dużo czasu. A co teraz? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">O głos prosił pan prezes Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Wszyscy Goście!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Proszę państwa, ja może powiem krótko, z pozycji dyrektora szpitala powiatowego. My to widzimy w ten sposób: interwencja przyniesie skutki za 8–10 lat, nie wcześniej – tak przewidujemy. Prawdopodobnie w najbliższych latach trzeba będzie rozważać powrót do reorganizacji systemu na zasadzie starych ZOZ-ów, bo to, co jest najważniejsze dla pacjenta, to jest to, że on musi wiedzieć, gdzie ma iść po opiekę. Z naszej analizy wynika, że za 5 lat większość lekarzy rodzinnych przejdzie na emeryturę, a więc prawdopodobnie wrócimy do wersji z przychodniami rejonowymi – na pewno nie gminnymi, bo tam nie będzie miał kto przyjmować, dobrze będzie, jeśli zostaną tam jakieś punkty opieki medycznej, gdzie będzie chociaż pielęgniarka. Tak naprawdę to nas czeka.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Skoro mówimy o rozszerzeniu kompetencji, o tworzeniu nowych zawodów, to ja powiem, że mam takie doświadczenie, iż największą uwagę trzeba zwrócić na odpowiedzialność. W przepisach musi być jasno określone, kto za co odpowiada. Jeżeli asystent wypełnia dokumentację, to musi być jasne, do którego momentu on odpowiada, a gdzie zaczyna odpowiadać lekarz – bo co do tego jest wiele konfliktów. Uważam, że można to załatwić szybko odpowiednim aktem prawnym. Myślę, że skoro wszystkie korporacje zawodowe mówiły o tym, że chodzi o rozszerzenie kompetencji, to chodzi również o rozszerzenie odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Jeżeli chodzi o specjalizacje… Nasz związek istnieje od 8 lat i od 8 lat o tym mówimy. Wcześniej mówiliśmy o 50 specjalizacjach. A ja – a też jestem siwy – uważam, że po doświadczeniach, po pierwsze, pandemii, po drugie, wojny, proszę państwa, 10 specjalizacji to jest góra. Pamiętamy te czasy, gdy specjalizacji było chyba 7. Teraz mamy wojnę za granicą i praktycznie okazuje się, że specjalizacja zabiegowa powinna się zacząć od chirurgii, dlatego że każdy zabiegowiec powinien móc zoperować w czasie wojny brzuch. A my z pandemii… To znaczy ustawa sieciowa już w jakiś sposób ujawniła to, że były dosumowania oddziałów kardiologicznych, neurologicznych do interny, tak że kardiolog, który miał de facto 3 lata modułu podstawowego z interny, nie chciał dyżurować, ponieważ nie czuł się na siłach. A więc przy takiej ilości specjalizacji i po doświadczeniach, które mamy, wskazujących, że COVID był praktycznie schorzeniem internistycznym, musimy mieć zaplecze podstawowych specjalizacji. Bo żadne regulacje… Minister Radziwiłł stworzył jakieś dodatki, ale nie mamy więcej internistów, a COVID ktoś musi leczyć. I myślę, że nie wrócimy już do rozwiązań sprzed 2019 r. Tak że ta liczba specjalizacji razi nas już od, jak mówię, 9 lat, jak długo związek funkcjonuje. I byśmy prosili, żeby zwrócić na to uwagę, bo jeśli coś się stanie – nie daj Boże, mam cichą nadzieję, że nie – to my musimy mieć uniwersalnych lekarzy specjalności zachowawczych, tak jak kiedyś, gdy trzeba było zrobić internę, żeby później stać się kardiologiem, i zabiegowych, no bo to będzie podstawa.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Należy jeszcze o jednej rzeczy pamiętać, skoro mamy za granicą wojnę. Pierwszą sprawą jest armia, ale drugą jest ochrona zdrowia, bo to jest podstawowe zaplecze na takim polu. A więc to trzeba mieć gdzieś z tyłu głowy.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">No i to tyle. Ja mam nadzieję, że jakoś sobie poradzimy. My złożyliśmy projekt, bo de facto widzimy, jako Związek Powiatów Polskich i nasz związek szpitali powiatowych, że docelowo będziemy promować projekt „Powiatowe centrum zdrowia”, no bo szkoda znowu nie skorzystać z bazy szpitali powiatowych, jeżeli jest tu cały sprzęt diagnostyczny, bo jest endoskopia, diagnostyka obrazowa, często i gęsto tomograf, rezonans… I po prostu będziemy szli w tę stronę – już jest wstępna zgoda – tak żeby maksymalnie wykorzystać personel medyczny. Bo za chwilę go zabraknie, z tym się zderzymy, tu już w ogóle nie ma nawet mowy… A interwencja to jest kwestia 8–10 lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję. To bardzo ważna uwaga o tych centrach powiatowych, o dostępie pacjenta do takiego centrum środowiskowego, gdzie miałby zapewnione przynajmniej podstawowe świadczenia zdrowotne, także dostęp do rehabilitacji, do opieki farmaceutycznej. Taka dyskusja przewijała się także w naszych rozmowach eksperckich, my też na ten temat wiele mówiliśmy i zrodził się z tego pewnego rodzaju pomysł, który pewnie eksperci także będą w najbliższym czasie przedstawiać.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze ktoś z państwa się zgłasza? Proszę bardzo. Ad vocem, rozumiem, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">Tak. Piotr Szczepański, Krajowa Izba Fizjoterapeutów.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">Ja ad vocem słów pana ministra Brombera. Bo padło takie sformułowanie –może państwo mi to wyjaśnicie albo ja źle to usłyszałem, więc prosiłbym o sprostowanie – że procedowany jest akt prawny dotyczący np. innych zawodów medycznych, a ze strony pani przewodniczącej padają słowa, że państwo nic nie wiecie. No a teoretycznie akt prawny jest w konsultacjach publicznych. Dlatego tutaj, w związku z tym, co tu ministerstwo powiedziało, że to jest w przygotowaniu, tamto w planach, to w konsultacjach, nasuwa się refleksja i jednocześnie pytanie: czy starczy nam czasu?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#CzlonekKrajowejRadyFizjoterapeutowPiotrSzczepanski">I druga kwestia, w kontekście tego, co powiedziała pani senator Czudowska. Aspekt finansowy jak najbardziej jest ważny, ale też chęć pomagania też jest ważna, przynajmniej w zawodach medycznych, w których etos zawodowy ma duże znaczenie. Choć wiadomo, że chęcią pomagania my się nie wyżywimy – bo tutaj też ten aspekt został poruszony. Ale niech mi pani senator wytłumaczy jedno. Bo właśnie teraz siedzę tu, na tej sali, i dociera do mnie informacja, że przedwczoraj NFZ rozesłał do świadczeniodawców informację, że skierowania na rehabilitację pocovidową nie mogą być wystawiane. A więc niech mi pani teraz wytłumaczy, jako pracownik systemu opieki zdrowotnej, jak ja mam się czuć, kiedy my na oddziale interny, diabetologii, bo tam często trafiają ci pacjenci pocovidowi, ratujemy im życie, tak naprawdę wypruwamy swoją fizyczność i psychikę, a nagle dostajemy taką informację, po której nie wiemy, co mamy dalej z takim pacjentem zrobić. Co prawda jest informacja, że on może być przekazany do innych zakresów rehabilitacji, ale tam okres oczekiwania wynosi rok, 2 albo nawet 3 lata. A więc proszę mi wytłumaczyć, jak my mamy znieść to obciążenie psychiczne – bo pomijam tu już ten aspekt finansowy, który naprawdę też jest bardzo ważny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tutaj są 2 sprawy, o których pan powiedział. Po pierwsze, jeżeli już jest takie pytanie, to raczej do ministerstwa. Ja zapraszałam na dzisiejsze posiedzenie komisji także przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia, ale niestety nikt nie skorzystał z tego zaproszenia, a to NFZ wydaje mi się najbardziej trafnym adresatem tego problemu, o którym pan mówi. Ale mam nadzieję, że pan minister, gdy będzie miał udzielony głos, odpowie na to zagadnienie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prezes Tadeusz Urban. Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesOkregowejRadyLekarskiejwKatowicachTadeuszUrban">Dziękuję ślicznie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesOkregowejRadyLekarskiejwKatowicachTadeuszUrban">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Pani Senator! Panowie Ministrowie i Wszyscy Szanowni!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesOkregowejRadyLekarskiejwKatowicachTadeuszUrban">Ja czegoś nie rozumiem. Chociażby tu, na tej sali, padają takie przeciwności: uniwersytet musi zwiększyć liczbę miejsc dla studentów, bo potrzebujemy więcej studentów, boimy się, że uniwersytet nie da rady, otwieramy więc cały szereg innych szkół o takim czy innym standardzie nauczania, żeby kształcił studentów, a równocześnie jest propozycja likwidacji staży podyplomowych, czyli tej praktycznej nauki zawodu, bo zrobią to uniwersytety. Ale ja się boję, że te uniwersytety nie dadzą rady. Za dużo wyzwań i za dużo manipulacji. System nakazowo-rozdzielczy miał się skończyć wraz z minionym ustrojem i minionymi latami, a my go tylko kamuflujemy, udajemy, że go nie ma, choć on jest.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesOkregowejRadyLekarskiejwKatowicachTadeuszUrban">Akredytacja. Doradca państwa senatorów mówi, że musimy te ośrodki akredytacyjne lepiej doposażyć itd., itd. Nie, my musimy zlikwidować akredytację dotyczącą szkolenia lekarzy. To powiaty mają zacząć wychowywać sobie lekarzy. Powiaty odciążą państwo, dzisiaj mają świetny system zachęt. Jeżeli powiatowi zależy na tym, żeby istniał dobry szpital, żeby zatrudnić lekarzy, to znajdzie on dla nich działki, ułatwi im życie, choć to nie jest bezpośrednie, takie w finansach, przełożenie na wynagrodzenia. A jeżeli tego nie będzie, to my będziemy tylko kupować sobie kadry medyczne, a raczej podkupywać, bo dumping jest tu duży i myślę, że cieszą się z tego w większości szczególnie ci lekarze, którzy nie leczą, a uprawiają turystykę medyczną – bo to jest następne zjawisko, będące pochodną tego, co się dzieje. Czyli należy wrócić do tego, żeby lekarz mógł się kształcić tam, gdzie chce pracować, żyć i mieszkać, żeby nie jeździł w trakcie specjalizacji po 150 km dziennie i później uczył się w ośrodku, w którym, tak jak pan marszałek powiedział, jest 30 rezydentów, podczas gdy szpital powiatowy nie ma zgody na to, żeby zatrudnić drugiego rezydenta. To można zrobić w każdej chwili, to można zrobić już dziś. W przeciwnym razie za chwilę wyjdą lekarze z kolejnego rocznika studiów i zaczną gdzieś tę swoją karierę budować.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesOkregowejRadyLekarskiejwKatowicachTadeuszUrban">W budowaniu tej kariery są te 4 podstawowe specjalności, jak tu padło, czyli interna, pediatria, ginekologia i chirurgia. To na nich te wszystkie powiatowe szpitale są oparte, a nie na wielkich podspecjalizacjach. W powiatowym oddziale nie ma… No, chyba że jest taki interes albo ambicja, żeby otworzyć np. oddział hipertensjologii. Ale w takich szpitalach chcą mieć internę, dobrą internę, która zapewni ten pierwszy kontakt, zanim pacjenci zostaną ewentualnie przekazani zgodnie z zasadami referencyjności. I to można zrobić już dziś.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrezesOkregowejRadyLekarskiejwKatowicachTadeuszUrban">A ja mam jeszcze jedną uwagę, korzystając z okazji. Przerobiliśmy już sprawę lekarzy spoza Unii Europejskiej w trybie covidowym. No, nie ma już COVID, a ten tryb sprawdził się tak sobie. Myśmy na Śląsku dali w tym trybie PWZ 51 obywatelom Ukrainy, w ogóle w Polsce prawie 1 tysiąc obcokrajowców otrzymało prawo wykonywania zawodu, no ale oni w większości przypadków COVID nawet nie wiedzieli, dlatego że natychmiast po uzyskaniu PWZ prosili o zmianę miejsca, w którym będą odbywać swoją praktykę zawodową. Dzisiaj mamy uchodźców z Ukrainy, a to znacznie poważniejszy problem. I ten problem też powinien być rozwiązany. Specustawa pozwala dać im warunkowe prawo wykonywania zawodu na czas do 18 miesięcy, z czego 12 miesięcy pod nadzorem lekarza specjalisty. Fajnie, tylko jak to wyegzekwować, jeżeli nie będzie to doprecyzowane? Rozmawiałem ze wszystkimi prezesami izb lekarskich w Polsce i stoimy na takim stanowisku, że jeżeli te zgody będą – na razie ich nie ma, na razie znowu dyrektorzy szpitali próbują tę inercję prawa wykorzystać inaczej, w związku z tym na własną rękę zatrudniają tych lekarzy jako asystentów medycznych, pracowników medycznych, po to, żeby oni mogli do tej pracy chodzić, dostać pieniądze i z czegoś żyć… Ale to też jest dobry kierunek, bo oni już zaczynają ich, że tak powiem, wychowywać, przytulać do siebie, pokazywać: my się tobą zaopiekujemy. Jeżeli oni znają język polski, to nie ma żadnego problemu i ta forma warunkowego prawa wykonywania zawodu – a to izby będą to dawać – jest okej. Ale chodzi o to, że jeżeli oni nie znają języka, to czy nie warto by spróbować pójść im na rękę i nie należałoby ich traktować jak naszych stażystów, czyli dawać im możliwość uczenia się, możliwość chodzenia do pracy, ale z ograniczonym prawem wykonywania zawodu? My to możemy zrobić, tylko tu znowu chodzi o to, żeby ten tor myślenia był akceptowany i przez ministerstwo, i przez wszystkich innych, żeby później nie było znowu gdzieś tam w prasie jakichś zajawek, że izby lekarskie, samorząd nie dopuszcza do pracy koleżanek i kolegów z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrezesOkregowejRadyLekarskiejwKatowicachTadeuszUrban">I jeszcze jedna ważna sprawa. W tej specustawie w ogóle zapomniano o stomatologach. Dentyści…</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrezesOkregowejRadyLekarskiejwKatowicachTadeuszUrban">Ale o ratownikach to ja się nie wypowiem. Powiem o dentystach. Dentyści już chcą, już niejako przytulają do swoich gabinetów Ukraińców, tylko jest problem: tam niewiele takich podmiotów jest prowadzonych przez specjalistę. A więc oni sugerowali, czy nie dać w wypadku dentystów nadzoru np. lekarza z co najmniej 10-letnim stażem zawodowym. To ułatwiłoby chyba w ogóle procedowanie. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję, Panie Prezesie. Tutaj na początku z ust pana ministra padły ważne słowa, że wszystkie rozwiązania są w tej chwili konsultowane, a więc myślę, że to jest dobry moment także do tego, żebyście panowie gdzieś sobie jeszcze po posiedzeniu komisji porozmawiali i te bardzo ważne, niemniej jednak szczegółowe regulacje uzgadniali, bo to naprawdę jest ważne, żeby to wychodziło jako wspólne stanowisko. Wszystkim nam na tym zależy.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani przewodnicząca Komisji Zdrowia w Dąbrowie Górniczej, pani Krystyna Stępień. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaKomisjiOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejwRadzieMiejskiejwDabrowieGorniczejKrystynaStepien">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie, Panowie Senatorzy! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaKomisjiOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejwRadzieMiejskiejwDabrowieGorniczejKrystynaStepien">Ja chciałabym zabrać głos w tej dyskusji jako samorządowiec piastujący od bardzo dawna funkcję przewodniczącej komisji ochrony zdrowia. Miałam przyjemność współpracować wcześniej z panem Andrzejem Sośnierzem, jeszcze w Śląskiej Kasie Chorych, miałam przyjemność współpracować również z obecną tutaj panią przewodniczącą w zakresie ochrony zdrowia, a także z jednym z wiceministrów, też z Dąbrowy Górniczej. Szanowni Państwo, my tutaj, na dole czasami widzimy więcej niż być może… Jeżeli tym stwierdzeniem kogokolwiek uraziłam, to z góry przepraszam. Ale ja tytuł tego spotkania odwróciłabym i zadałabym, szczególnie Ministerstwu Zdrowia, panom ministrom, takie pytanie: co zrobić w sytuacji, jeżeli dana jednostka, tak jak nasz szpital, Zagłębiowskie Centrum Onkologii w Dąbrowie Górniczej, dysponuje świetnie wyszkoloną kadrą medyczną, dysponuje sprzętem w części sfinansowanym przez Ministerstwo Zdrowia – przypominam, mówimy o onkologii – a od 2015 r. stara się o kontrakt na badania w zakresie PET. Proszę mi powiedzieć: w jakim kierunku samorządowcy mają iść, żeby zapewnić należytą, pełną opiekę pacjentom? Nie ma na chwilę obecną wypracowanych jasnych kryteriów, przede wszystkim co do przebiegu postępowania i kryteriów konkursowych ogłaszanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Mam pytanie do panów ministrów: co się stało z opracowaną przed wielu laty mapą potrzeb medycznych? Przecież wszyscy wiemy, że w Zagłębiu Dąbrowskim, na Śląsku największe potrzeby są właśnie w zakresie onkologii. I co? I nic, dalej nie mamy kontraktu, a kadry mamy. A prawdą jest to, co mówiła tutaj pani: w przypadku onkologii nie ma czasu, tu liczy się każda godzina, każda minuta. Jak sobie wyobrazić to, że pacjent, który ma zapewnioną pełną… Czy że szpital, który obsługuje ponad 800 tysięcy mieszkańców, od Katowic po Częstochowę, nie ma kontraktu na PET? Mnie to już brak sił. Cieszę się więc – i dziękuję pani z całego serca, że zostałam tutaj zaproszona – że mogłam to wreszcie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaKomisjiOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejwRadzieMiejskiejwDabrowieGorniczejKrystynaStepien">Faktem jest, że medycy każdej kategorii powinni zarabiać więcej. Został zwiększony podatek, jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne, i co? My tutaj nic dzięki temu nie odczuwamy. Jeśli dyrektor szpitala nie będzie miał stosownych środków finansowych, jeśli nie będzie miał zapłaconych nadwykonań, jeśli nie będzie miał prawidłowego finansowania – a wynika tu, że jeżeli chodzi o wartość świadczeń, to od lat punkty nie drgnęły, nic nie poszło do góry – to jak zatrudni nową kadrę? Za co ma zatrudnić nową kadrę? Tak więc, Szanowni Panowie Ministrowie, naprawdę trzeba się wziąć z galopu do roboty i jak najszybciej, jak to było tutaj podnoszone, naprawdę jak najszybciej wprowadzić taki system zarządzania, żeby najważniejszy w tym całym systemie ochrony zdrowia był pacjent. I prawdą jest to, co pani doktor, pani dyrektor, pani senator podkreślała, tzn. że bardzo istotne znaczenie ma to, ile będzie zarabiał lekarz czy personel medyczny. To ma być atrakcyjne, ale nie tak samo w sobie, lecz ma tak być po to, żeby zapewnić prawidłową opiekę pacjentom. To jest najistotniejsze w tym problemie. A dzisiaj co się dzieje? Lekarze, i to nie tylko lekarze, bo i pracownicy medyczni… Dla nich – i ja zgadzam się z nimi – nie jest atrakcyjne to, żeby iść na umowę o pracę. Za jakie pieniądze? I dlatego brną w kontrakty. Tu trochę kontraktu, tam trochę kontraktu i jeszcze gdzie indziej trochę kontraktu, bo z tego jest więcej pieniędzy. A gdzie tutaj jest pacjent? W tyle.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaKomisjiOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejwRadzieMiejskiejwDabrowieGorniczejKrystynaStepien">Bardzo dziękuję za zaproszenie i bardzo proszę o przeanalizowanie głosu samorządowców, przeanalizowanie również sprawy naszego Zagłębiowskiego Centrum Onkologii, które leczy ponad 800 tysięcy mieszkańców Zagłębia Dąbrowskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Do 2 spraw, na które pani zwróciła uwagę, chcę się odnieść, bo są one dla mnie bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mianowicie kwestia roli samorządów. Rzeczywiście, tak, mapy zdrowotne, polityka regionalna, plany, które dotyczą zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych – to wszystko to są zadania oddolne. Tu nie powinno być nakazu z Warszawy i centralnego sterowania co do tego, gdzie, jaka placówka jakie świadczenia ma świadczyć, ale powinno to być przede wszystkim zgodnie z potrzebami, z epidemiologią i z tym, jaki mamy w danym regionie przekrój pacjentów. Takie podejście rzeczywiście zapoczątkowały mapy zdrowotne, które w tej chwili są jednak tylko częściowo realizowane. Dlaczego? Bo nigdy nie brały one pod uwagę rzeczywistego potencjału, jaki mają poszczególne placówki w poszczególnych regionach. A więc co do samorządów, to tak, jest bardzo, bardzo ważne, aby decyzje zapadały regionalnie i żeby były wykorzystane w regionalnych politykach zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A co do drugiej bardzo ważnej kwestii, bardzo regionalnej, związanej z Dąbrową, czyli Zagłębiowskiego Centrum Onkologii… Jest to szpital, którego sprawa leży mi na sercu, bo niejako wyrosłam w tym szpitalu, pracowałam w nim wiele lat jako lekarz, jako dyrektor, a więc zawsze będzie to dla mnie najbliższy i najważniejszy szpital. Byliśmy dzisiaj w tym szpitalu z panem marszałkiem, znamy całą sytuację, wiemy, gdzie jest problem, i pan marszałek i ja zadeklarowaliśmy, że absolutnie będziemy wykonywać takie zadania, jakie możemy wykonać, i będziemy pomagać szpitalowi w sposób wiążący. Te deklaracje, które dzisiaj padły, są ogromnie ważne.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Skoro nie, to, Panie Ministrze, udzielam panu głosu, bo padło kilka istotnych pytań… Ale jeszcze ja mam jedno pytanie, które chyba umknęło tutaj w debacie – aczkolwiek zapisywałam wszystkie państwa głosy i będę chciała je państwu przekazać później, na zakończenie, w formie takich wstępnych wniosków. Otóż chciałabym bardzo prosić, żeby panowie ministrowie zabrali głos też w kwestii tych obowiązków administracyjnych, które są w tej chwili nałożone na personel medyczny. A ponieważ jasne jest w tej sprawie stanowisko NIK, aby zmniejszyć tę ilość obowiązków, pytanie moje jest konkretne: czy państwo podjęliście jakieś działania, aby personel medyczny nie był obciążany tymi zadaniami administracyjnymi? Ja pamiętam, że proces związany z odbiurokratyzowaniem zawodu medycznego trwa już od kilku lat i od kilku lat jest powtarzana taka obietnica, że tak będzie, ale tak naprawdę to niewiele się przez te ostatnie lata wydarzyło. To jest pierwsze moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I drugie. Chodzi o temat, który tutaj wprawdzie się prześlizgnął, ale nie został poruszony, tzn. o absolwentów zdrowia publicznego. Tutaj padło… ktoś z państwa powiedział, że w tej chwili osoby młode nie chcą wybierać tego kierunku, bo tak naprawdę nie wiadomo, na jaką ścieżkę zawodową oni mieliby być później kierowani i jakie byłyby ich możliwości. A więc absolutnie wyzwaniem dla Ministerstwa Zdrowia jest to, żeby tę kwestię rozwiązać do końca. Te osoby, które są już absolwentami, absolutnie powinny być zagospodarowane w systemie, bo mają swoją wiedzę i one także mogą wspomóc kadry medyczne.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I jeszcze jedna kwestia, na którą też chcę zwrócić uwagę. Otóż mówiliśmy bardzo dużo na tematy związane z kadrami, poruszaliśmy tutaj też kwestię związaną z organizacją systemu. Ja chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę – i to też bardzo mocno kieruję do panów ministrów – a mianowicie chyba jest już najwyższa pora, aby zmienić, w ogóle przesunąć ciężar leczenia pacjentów. Odejdźmy wreszcie od systemu szpitalnictwa. Musimy położyć nacisk na rolę lekarza rodzinnego, na jego współpracę ze specjalistą, bo to w tej chwili naprawdę nie działa, nie działa, Panowie Ministrowie, i wy to wiecie, bo przy okazji ustawy o sieci szpitalnej była mowa o tym, że specjalistyka będzie przebudowana, ale nie została przebudowana, tak że są to oderwane elementy, które nie są ze sobą spójne, i tam absolutnie brakuje koordynacji.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę nie zapominać także o dużej roli, o znaczeniu profilaktyki. My o profilaktyce zawsze mówimy, że to jest ważna część medycyny, że jest ona niezbędna. Wszyscy lekarze, profesorowie na każdym wykładzie to powtarzają. Ale kiedy przychodzi do konkretu i kiedy przychodzi do dzielenia pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia, to najmniej środków z tych, jakie zostają przeznaczone – tak było np. w ostatnim podziale środków uwolnionych z rezerwy, z Narodowego Funduszu Zdrowia – jest przeznaczanych na profilaktykę. To jest śmieszna kwota, ona jest po prostu tak mała, że aż wstyd tutaj o niej mówić. Nie ma pomysłu na profilaktykę, a to, co jest, nie działa.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Było kilka pytań, teraz odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Zacznę może, jeżeli pani senator pozwoli, od pytania pani senator, skoro mogę nawiązać kontakt wzrokowy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ja nie mówię o planach, nie mówię o jakiejś wizji, tylko mówię o działaniach, które były już podjęte, i to nie wczoraj, ale już kilka lat temu. W tym roku będziemy mieli właśnie pierwszy rocznik, który będzie pochodził z tego wyżu, nazwijmy to tak, tzn. z czasu, kiedy zaczął się proces zwiększania liczby miejsc na kierunkach lekarskich. To też jest bardzo istotne. Nie mówimy więc o planach, nie mówimy o czymś abstrakcyjnym, ale mówimy o konkretnych działaniach, które są podejmowane od kilkunastu lat. I to jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Oczywiście to nie jest tak, że są tylko podejmowane działania, a nie mamy perspektywy. Mamy tę perspektywę. Ten „Pakiet dla młodych”… No, z przykrością muszę stwierdzić, iż padła tutaj informacja, że nie znają państwo tego. No to chętnie przyjdę może na najbliższe posiedzenie i faktycznie wyjaśnię, objaśnię dokładnie, co to jest ten „Pakiet dla młodych”, czyli taki start dla ludzi młodych. W tym „Pakiecie dla młodych” są uwzględnione m.in. kredyty dla studentów. Pierwszy raz mamy taki produkt, pierwszy raz jest taka możliwość formalnoprawna, by dać kredyt dla studentów, a jest to 18 tysięcy zł za semestr. I to jest bardzo istotne rozwiązanie. Mamy w tym „Pakiecie dla młodych” 7 punktów, m.in. „Młody dydaktyk”. Ja się zgadzam, że powinniśmy podejmować działania, by zachęcać młodych ludzi do tego, żeby chcieli zostać na uczelni, by nie zajmowali się tylko i wyłącznie pracą w klinice, badaniami, grantami – choć to jest bardzo ważne – ale by zajmowali się również dydaktyką, bo to też jest bardzo ważne. I mam nadzieję, że pan rektor potwierdzi, że ostatnia subwencja, która poszła do uniwersytetów medycznych nadzorowanych przez ministra zdrowia, była tak właśnie ukierunkowana, bo była specjalna prośba i była dedykacja, żeby te pieniądze przeznaczyć właśnie na pracowników dydaktycznych. I co do tego zgoda, odczuwamy tutaj dużą przestrzeń do działania, stąd też w tym „Pakiecie dla młodych” jest taki produkt „Młody dydaktyk”.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o pracę, bo tutaj padła też kwestia pracy, kwestia pracy dla studenta itd., itd., to jest 7 istotnych elementów „Pakietu dla młodych”, ale i są działania, które są podejmowane już od kilkunastu lat.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Oczywiście, że kwestia SOR, który to problem mamy od 2 dni… Jestem po rozmowie, jeżeli mogę o tym w takiej formule powiedzieć, z dyrektorem szpitala klinicznego, bo teraz to w dużej mierze jego rola, by zabezpieczyć te świadczenia, i jego ciężar. Tego typu sytuacje w zarządzaniu oczywiście się zdarzają, możemy sobie radzić z takimi zdarzeniami, nie tylko i wyłącznie wytykając, gdzie jest taki problem, ale właśnie poprzez współdziałanie, współdziałanie w regionie, na poziomie regionów, pomiędzy poszczególnymi szpitalami. Mówiłem o tym też na spotkaniach z rektorami, bo zachęcamy do współpracy ich szpitali klinicznych ze szpitalami powiatowymi, tak żeby to nie były tylko i wyłącznie suche deklaracje, że jest współpraca. Nie, chodzi właśnie o to, żeby współpracować na takich zasadach: jeśli wydarzyła się taka sytuacja, o jakiej pani senator mówiła, to tam automatycznie włączają się inne szpitale i niwelują to poczucie zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o pacjenta, to ten pacjent oczywiście jest tutaj ponad nami, i to nie podlega dyskusji, ale tematem są oczywiście kadry medyczne i te działania, które jest ukierunkowane na pacjenta, bo on jest, tak jak powiedziałem, najważniejszy.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o dostępność świadczeń, jeżeli chodzi o programy lekowe, to na przestrzeni ostatnich lat bardzo dużo się zmieniło. Ja tutaj nie chcę wchodzić w szczegóły, bo faktycznie nie jest to przedmiotem naszego spotkania, ale powiem, że dostępność programów lekowych na przestrzeni ostatnich lat jest nieporównywalna z tym, co było jeszcze kilka lat temu.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o kwestię zgód dla obcokrajowców, to nie wydaliśmy żadnej zgody na zmianę miejsca pracy. Takich zgód na pracę wydaliśmy w ogóle 1 tysiąc 400, ale żadnej zgody na zmianę nie było. Tak że proszę też o pewną ścisłość i o pewną wolę współpracy w tym zakresie. I tutaj deklaruję, że… My zawsze deklarowaliśmy wolę współpracy z samorządami. I gdy opracowywaliśmy nowe przepisy dotyczące np. lekarzy, pielęgniarek z Ukrainy, to też rozmawialiśmy, konsultowaliśmy czy to z młodymi, czy z samorządem, te nasze propozycje. Jesteśmy otwarci na każde propozycje, które usprawnią ten proces i dadzą temu szansę. Bo my widzimy te nasze rozwiązania w kategoriach takich, że my stwarzamy możliwość. To jest ważne: dać ludziom możliwość wyboru, stworzyć tę możliwość. I oczywiście w tym komponencie jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby współpracować.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Co do profilaktyki, to w tej projektowanej ustawie, którą pani tak już… No, mam nadzieję, że pani jej nie deprecjonuje. W każdym razie jest tam uwzględniony taki zawód: profilaktyk. To jest właśnie wyjście naprzeciw tym studentom czy absolwentom zdrowia publicznego. Pani przewodnicząca wspomniała, że trudno się do tego projektu ustawy ustosunkować. No, wpłynęło w związku z tą projektowaną ustawą 800 uwag, a to znaczy, że jednak można wnieść w to wkład i można rozmawiać o tej ustawie. Oczywiście te rozporządzenia, o których pani wspomniała, są bardzo ważne i one oczywiście w odpowiednim czasie zostaną przedstawione do konsultacji publicznych.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o spojrzenie z perspektywy powiatów, to ta wymieniona współpraca ze związkiem powiatów, ze szpitalami powiatowymi, jest cykliczna, są prowadzone cyklicznie rozmowy na poziomie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia – w których ja od pewnego czasu również uczestniczę – i tam wszystkie najważniejsze kwestie są omawiane w taki sposób, żeby, z jednej strony, je konsultować, ale z drugiej strony, żeby nie było też elementu zaskoczenia.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Nie wiem, czy wyczerpałem wszystkie… Mam nadzieję, że wyczerpałem kwestię odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, padło tu dużo obietnic, więc teraz – ponieważ to wszystko będzie zanotowane – komisja senacka będzie pana z tych słów rozliczała. Bo deklaracje co do ustaw, co do konsultacji, są naprawdę bardzo istotne, a takie słowa tutaj padły.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan marszałek prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja tylko króciutko.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Ministrze, wydaje mi się, że jest tu pewne niezrozumienie, bo pan mówi o młodym dydaktyku…. Może pan rektor mnie poprawi, ale wg mnie jeśli uczelnia zatrudnia młodego człowieka, to on – czy mu się to podoba, czy nie – ma do wyrobienia ileś setek godzin dydaktycznych. I może się zajmować grantami, operowaniem, ale dydaktykę musi odbyć. A więc nie mówmy tu, że są młodzi ludzie, którzy idą do uczelni i nie uprawiają dydaktyki, bo to nieprawda.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ponadto przestrzegam pana, żeby kierować absolwentów zdrowia publicznego, nielicznych, do roli profilaktyka. Od tego są periodyki. I każdemu na ulicy można powiedzieć: nie pij, nie pal, nie obżeraj się. A do lekarza, do absolwenta medycyny ludzie idą po pomoc, a nie po to, żeby usłyszeć, że mają zdrowo żyć. Absolwenci zdrowia publicznego to mają być przyszli menadżerowie, przyszli dyrektorzy szpitali, organizatorzy systemu ochrony zdrowia. Stąd moja uwaga: proszę ich nie wpuszczać w zawód profilaktyka, bo ośmieszymy to.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku, ja nie powiedziałem, że młodzi ludzie nie chcą zajmować się dydaktyką, tylko powiedziałem, że naszą rolą jest stworzyć takie zachęty, by robili to w większym stopniu. To też nie jest taka… Proszę też pamiętać, że oczekiwania młodych ludzi zmieniają się na przestrzeni ostatnich lat i pewnie w tym czasie, kiedy pan funkcjonował w przestrzeni akademickiej, troszeczkę inaczej…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">No ale to jest teraz…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ale mimo wszystko… Mamy swoje doświadczenia, Panie Profesorze. A co do kwestii tego profilaktyka, to tylko powiem, że to jest wyraźne wyjście naprzeciw środowisku, jeżeli chodzi o absolwentów zdrowia publicznego. Tak że proszę to też uwzględnić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pan rektor chyba mnie trochę wesprze… Bo to nie jest tak, Panie Ministrze, że młody człowiek zatrudnia się na SUM, PUM, WUM czy gdzieś indziej i on mówi: ja będę robił tylko granty i operował, a dydaktyka mnie nie interesuje. No, to tak nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski">Ja powiem tak: ja bym chciał mieć więcej pracowników stricte naukowych, ale jedynym kryterium, jakie jest, żeby pozwolić na etat badawczy, jest tylko i wyłącznie to, jaki jest grant. I takich osób mam kilka w całej uczelni. Duża część czy większość jest na etatach badawczo-dydaktycznych. Czyli tam jest, powiedzmy, 240 godzin pensum do wyrobienia w skali roku, podczas gdy dydaktyczne etaty to jest… Pracownicy dydaktyczni mają 320 godzin. Tak że różnica to jest tu 80 godzin. A prawda jest taka, że otwierając etat, zawsze sprawdzamy to i dodajemy te ustawowe 60 godzin, o które możemy to zwiększyć. Tak że większość naszych pracowników ma i prowadzi co najmniej 300 godzin zajęć.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#RektorSlaskiegoUniwersytetuMedycznegoTomaszSzczepanski">Niemniej jednak dziękuję też oczywiście za tę subwencję, którą dostaliśmy pod koniec roku. Rzeczywiście podzieliliśmy ją na tzw. dodatki motywacyjne i trafiło to do bardzo dużej grupy… Tak jak mówię, w większości mamy pracowników badawczo-dydaktycznych, czyli tę dydaktykę prowadzimy w sposób taki całkowity.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Skoro nie, to pozwolę sobie na podsumowanie dzisiejszego posiedzenia Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Z najważniejszych wątków, które dzisiaj poruszyliśmy, wynotowałam kilkanaście i chciałabym tutaj je państwu wstępnie przedstawić jako projekty, ale oczywiście zostaną one skierowane do Ministerstwa Zdrowia w formie wniosków, jako podsumowanie naszego dzisiejszego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przede wszystkim bardzo mnie cieszy, że kadry stały się kapitałem ludzkim, na co zwróciliśmy uwagę, a także że zdrowie ma być priorytetem rządu. Nawet pojawiła się kwestia wicepremiera, który byłby również ministrem zdrowia, co od dawna jest postulowane i co jest zgodne z zapisami w ustawie o zdrowiu publicznym – tam taka możliwość była zapisana, tylko jakoś nikt nigdy nie doceniał tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wśród ważnych spraw, o których rozmawialiśmy, jest kwestia finansowania. Wymieniam to jako może najważniejsze wyzwanie, bo pytanie jest tu takie: czy należy zacząć od kadr i mówić o finansowaniu, czy też należy mówić o finansowaniu, aby pozyskać kadry? To jest taka kwadratura koła, która jest absolutnie ze sobą spójna. I bez tego dalej nie pójdziemy. Z tym łączy się też wycena świadczeń, która tutaj również była podnoszona.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kwestia kadr, starzejącego się społeczeństwa, ale także starzejących się kadr. Potrzebne i konieczne są zachęty do wyboru zawodu zarówno lekarza, jak i pielęgniarki, potrzebne są zmiany systemu kształcenia i wykorzystania potencjału zawodu, a także ustawiczne kształcenie, w tym ścieżka rozwoju kariery zawodowej w każdym elemencie, również w tym, o którym mówił pan prezes, tj. oddolnego wsparcia przez samorządy.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nowe zawody medyczne. To jest duże wyzwanie. Bardzo jestem ciekawa, jak będą wyglądały rozporządzenia do proponowanej ustawy, bo wydaje nam się, że w nowych zawodach jest siła i wsparcie dla obecnie już pracujących lekarzy, pielęgniarek, fizjoterapeutów czy ratowników, i jest to absolutnie niezbędne. Łączy się z tym oczywiście odbiurokratyzowanie, czyli zmniejszenie kompetencji administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozmawialiśmy o kadrach, w tym o kwestii absolwentów zdrowia publicznego, a także o efektywnym wykorzystaniu kadr z odpowiednim rozmieszczeniem i likwidacją nierówności zdrowotnych. To także bardzo, bardzo ważny temat, także w kontekście współpracy z samorządami.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Konieczny jest przegląd kompetencji i uprawnień grup zawodowych z wykorzystaniem ich potencjału.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie poruszyliśmy jeszcze jednej ważnej kwestii związanej z normami zatrudnienia w szpitalach, które w tej chwili przeliczane są głównie na łóżko, a nie na pacjenta. Nie rozmawialiśmy także o wymogach Narodowego Funduszu Zdrowia, a bardzo często kryteria, jakie są stawiane przed placówkami medycznymi, są tak wysokie, że bardzo trudno je spełnić. Żałuję, jeszcze raz to powiem, że nikt z Narodowego Funduszu Zdrowia nie przyszedł na to spotkanie. Ten wątek pozostawiam więc jako otwarty do dyskusji na kolejnym posiedzeniu komisji senackiej.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wykorzystanie kadry obcokrajowców to również bardzo ważny wątek. Dyskusja na ten temat trwa od pewnego czasu. Zmieniamy prawo, proponowaliśmy także w Senacie różnego rodzaju poprawki. Mam nadzieję, że te poprawki ukażą się teraz, w nowelizacji, i że rzeczywiście dostęp czy możliwość leczenia także przez osoby przybywające z Ukrainy będzie wspierać nasz system.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wykorzystanie zasobów publiczno-prywatnych. To jest temat, który w mojej ocenie wymaga naprawdę głębokiej, pogłębionej analizy, ale jest on niezmiernie, niezmiernie ważny. Tutaj padały też poniekąd zdania takie, że być może lekarze, którzy przybywają z Ukrainy, będą trafiać np. do podmiotów prywatnych. No, jest pytanie: czy jest w tym coś złego? Wykorzystajmy te zasoby, wykorzystajmy zasoby kadry, która jest zarówno w placówkach publicznych, jak i prywatnych.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Padała kwestia opieki i koordynacji opieki nad pacjentem – bo przecież to wszystko, o czym mówimy, ma poprawić dolę pacjenta, dostęp do świadczeń. Mówiliśmy także o jakości tych świadczeń, co jest tu nierozerwalnym tematem. Od wielu miesięcy czekamy na ustawę o jakości, więc mam nadzieję, że po tych wszystkich zapowiedziach, jakie pan minister przedstawił, mówiąc o najbliższych ustawach, parlament będzie miał nad czym pracować i pojawi się także ustawa o jakości.</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I jeszcze jeden wątek, a mianowicie odpowiedzialność zawodowa. Tak, zgadzam się, to jest temat, który również powinniśmy bardzo mocno rozważać. Wobec kompetencji, które czasami się pokrywają, które wzajemnie się uzupełniają, ta kwestia odpowiedzialności jest ogromnie ważna.</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I jako ostatnią wymienię kwestię roli samorządów – tu także zgadzam się absolutnie. Tak jak powiedziałam, to jest kwestia regionalnej polityki zdrowotnej, jak również polityki, która kształtuje kariery zawodowe i która pozwala decydować dyrektorom placówek, jakie mieć kadry, jakie usługi, w zależności od tego, jaki jest obszar, jacy pacjenci, jaka jest sytuacja epidemiczna na danym obszarze. To oni powinni zdecydować o tym, jak te ścieżki rozwoju przyszłych lekarzy, przyszłych pielęgniarek mają się kształtować.</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To są najważniejsze wnioski, jakie sobie tutaj wynotowałam. Wszystkie one zostaną przekazane w formie doprecyzowanej – ale także z konkretnymi pytaniami, uzupełnione o pewne kwestie, o których pan minister tutaj wspominał – do Ministerstwa Zdrowia. Mam nadzieję, że panowie ministrowie jeszcze odpowiedzą nam bardziej szczegółowo na te kwestie.</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję zespołowi ekspertów, ponieważ to jest naprawdę bardzo żmudna, tytaniczna praca. Siedząc z państwem na spotkaniach online, bo tak się spotykamy, i dyskutując przez wiele godzin, poruszamy różnorakie kwestie, bo system opieki zdrowotnej to naczynia połączone, tak jak i współpraca zespołów medycznych. Nie wyobrażam sobie, aby mówiąc o systemie opieki zdrowotnej, o jej przebudowie, mówić fragmentarycznie. My musimy na ten temat patrzeć ogólnie, całościowo, szukać porozumienia i współpracy, tak żeby efekt, który chcemy osiągnąć, był jak najlepszy. A jaki mamy mieć ten efekt? Szanowni Państwo, wskaźniki zdrowotne są dramatyczne, zdrowie naszego społeczeństwa uległo zdecydowanemu pogorszeniu. I to wskazuje nasz cel – to wszystko, o czym tutaj mówiliśmy, ma właśnie poprawić sytuację zdrowotną.</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję wszystkim państwu za obecność, za wszystkie wypowiedzi, za poświęcony czas. Chciałabym również na zakończenie jeszcze raz na ręce pani prezydent złożyć podziękowania panu prezydentowi za udostepnienie sali. Dziękuję za pomoc w zorganizowaniu tego spotkania wszystkim pracownikom urzędu miasta, ale także Kancelarii Senatu. Również bardzo dziękuję wszystkim, którzy pomogli zorganizować wystawę w pałacu kultury. Bardzo dziękuję. Kłaniam się.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 53</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4673e4b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-01/header.xml @@ -0,0 +1,262 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00041-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 27 kwietnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 41, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 27 kwietnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 41, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">41</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – Członek Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik" role="speaker"> + <persName>Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="SantorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Santor Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalAmbrozik" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ambrozik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWiktorDurlak" role="speaker"> + <persName>Senator Wiktor Durlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4bc56dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3208 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram czterdzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Wiktora Durlaka oraz Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły, czyli obrady będą toczyć się w sposób tradycyjny, jak i z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, co regulują zasady określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji, a wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączenia się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt na numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 89 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, 20 kwietnia br. w kopalni „Pniówek” w Pawłowicach, a 24 kwietnia w kopalni „Zofiówka” w Jastrzębiu-Zdroju doszło do katastrof górniczych na skutek uwolnienia i wybuchu metanu. Dotychczas 18 górników poniosło śmierć, wielu jest rannych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę państwa senatorów o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych górników.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj im świeci.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To nie koniec smutnych komunikatów.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">23 kwietnia 2022 r. zmarł pan Tadeusz Rzemykowski, wicemarszałek Senatu IV kadencji, senator III, IV i V kadencji. W Senacie III kadencji był wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej i członkiem podkomisji do spraw polityki regionalnej, a w Senacie IV i V kadencji pracował w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. W Senacie V kadencji pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2022 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że protokoły trzydziestego ósmego i trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie głosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktów od trzeciego do siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad; punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad; punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, stwierdzę, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Pęk.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw co do wprowadzenia do porządku obrad ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. W rzeczywistości jest to kolejna próba zablokowania fuzji Lotosu i Orlenu w Senacie, próba nieuprawniona, niezgodna z polską racją stanu. Jest tutaj przedstawiona całkowicie nieprawdziwa wizja tej fuzji. Nie widzicie, nie rozumiecie państwo, że stworzenie nowoczesnego koncernu multienergetycznego jest działaniem zgodnym z polską racją stanu, jest działaniem, na które wyrazili zgodę, po pierwsze, polski rząd, po drugie, ponad 80% akcjonariuszy Lotosu. I jest to działanie zgodne z zaleceniami Komisji Europejskiej. Ta sprawa toczy się już od wielu miesięcy i jest zaawansowana na wielu poziomach: prawnym, finansowym, organizacyjnym, politycznym. A zatem Senat nie powinien w tej sprawie podejmować działań sprzecznych z kierunkami wyznaczonymi przez polski rząd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Marszałku, dziękuję za szerokie uzasadnienie wniosku.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy jest sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja zgłaszam sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla jasności…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale chcę powiedzieć dwa zdania uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale czy tyle… Minuta, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze, minuta.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zgłaszam sprzeciw. Operacja, o której mowa, jest niezgodna z polską racją stanu, szczególnie w sytuacji wojny na Ukrainie, Panie Senatorze Pęk.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla ścisłości chciałbym wyjaśnić: Panie Marszałku Pęk, pozostałe punkty nie wzbudzają kontrowersji, czyli sprzeciw dotyczy tylko tego jednego, tak?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego, że pozostałe projekty, czyli projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe i projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe, nie wzbudzają kontrowersji, to wprowadzamy je do porządku.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przed głosowaniem przypomnę, że być może z Sejmu dotrze do nas ustawa przedłużająca o kolejne 60 dni wypłacanie zasiłków dla rodzin polskich goszczących osoby z Ukrainy. Jeżeli to dotrze z Sejmu, będzie rozpatrywane jeszcze na tym posiedzeniu. Ale decyzję podejmiemy wtedy, jak dostaniemy ustawę.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem dotyczącym drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, tzw. ustawy dotyczącej sprzedaży Lotosu.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Punkt został wprowadzony.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O tej dodatkowej ustawie z Sejmu już wspominałem.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto jutro o godzinie 15.00 w sali obrad plenarnych Senatu odbędzie się coroczne spotkanie, tym razem w formie online, z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej odpowiedzialnym za stosunki międzyinstytucjonalne i prognozowanie, panem Marošem Šefčovičem, na które serdecznie państwa senatorów zapraszam. Spotkanie będzie poświęcone przede wszystkim komunikatowi Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie programu prac Komisji na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 689, a sprawozdanie komisji – w druku nr 689 A.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zawarte w druku nr 689 A, o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 kwietnia 2022 r. ustawie o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej. Marszałek Senatu w dniu 8 kwietnia 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2022 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy, jak opisuje to uzasadnienie projektu tejże ustawy, jest zwiększenie efektywności realizacji zadań państwa w zakresie zapewnienia natychmiastowej i niezbędnej pomocy poza terytorium Rzeczypospolitej osobom w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia poprzez utworzenie Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, tj. grupy specjalistów medycznych i innych specjalistów niezbędnych do prowadzenia akcji humanitarnej i do udzielania wsparcia humanitarnego poza terytorium Rzeczypospolitej, poprzez zapewnienie gotowości niezbędnej kadry w zakresie szkoleniowym, operacyjnym i sprzętowym, a ponadto poprzez zapewnienie sprawnej logistyki, transportu i koordynacji zadań realizowanych z wykorzystaniem zasobów własnych, jak również zasobów innych podmiotów administracji rządowej. Przy tym w najmniejszym stopniu uwzględnia się tu sprzęt, kadry i zasoby organizacji pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">W projekcie ustawy określono zadania, zasady działania i organizację Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, który będzie działał przy prezesie Rady Ministrów. Określono też zasady finansowania, określono 10-letni okres finansowania tego zadania i wprowadzono zasady wynagradzania członków zespołu. Ponadto w ustawie mówi się również o zasadach wsparcia i współpracy z innymi podmiotami, korzystania z zasobów kadrowych i sprzętowych tychże podmiotów.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Wskazano też, że podmiotem zapewniającym obsługę tego zespołu i jego bieżące funkcjonowanie jest szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wśród zadań należących do szefa KPRM wymienia się m.in. prowadzenie naboru do Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, zawieranie umów, opracowywanie planów organizacji i działania zespołu, organizację szkoleń, ćwiczeń krajowych i międzynarodowych. Te najważniejsze zadania zespołu to zapewnienie natychmiastowej i niezbędnej pomocy poza terytorium Rzeczypospolitej osobom znajdującym się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">W projekcie ustawy określono też kwalifikacje członków Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, którzy będą wyłaniani w drodze wolnego naboru, a informacja o naborze będzie opublikowana na stronie BIP, podobnie jak informacja o wynikach tego naboru. Członkami tego zespołu mają być lekarze, lekarze dentyści, ratownicy, ratownicy medyczni, pielęgniarki, położne, diagności laboratoryjni i inne osoby wykonujące zawód medyczny. Wskazano również w tym projekcie, że członek Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej musi wykazywać gotowość do podjęcia się realizacji zadań w dowolnym miejscu i czasie. Z każdym z członków zakwalifikowanych do poszczególnych zespołów ma być zawierana umowa cywilnoprawna, w której mają być wskazane obowiązki oraz wynagrodzenie. Umowa będzie zawierana na 3 lata. Przewiduje się również sytuację, że w przypadku ewentualnej rezygnacji któregoś z członków z uczestniczenia w pracach danego zespołu będzie musiał nastąpić zwrot kosztów poniesionych na szkolenia i wyposażenie w sprzęt osobisty.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">W projekcie tej ustawy określono też wynagrodzenie członka Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. I tak: wynagrodzenie miesięczne za gotowość do działań – w wysokości nie niższej niż 25% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw z poprzedniego kwartału, włącznie z wypłatami z zysku, ogłaszanego przez prezesa GUS, a wynagrodzenie za każdy dzień udziału w działaniach – w wysokości nie wyższej niż 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Planowany stan osobowy tych zespołów to ok. 60 osób w kilku sekcjach, w każdej sekcji – minimum 10 osób.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Projektowana ustawa zawiera też cały szereg przepisów w zakresie nabywania, przewożenia, wywożenia poza terytorium Rzeczypospolitej produktów leczniczych i wyrobów medycznych, przeznaczonych wyłącznie do wykorzystania poza terytorium Rzeczypospolitej i do realizacji zadań wyznaczonych temu zespołowi. Mówi się tu również o zasadach zgłaszania planowanego wywozu i jest zróżnicowanie, konieczność uzyskania zgody bądź nie od głównego inspektora…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator, przepraszam bardzo, ustawę senatorowie, mam wrażenie, znają…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Ja już kończę…</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…pytanie jest, co było w komisji.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Już, już kończę.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Maksymalny limit wydatków jest określony na 10 lat na 167 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Podczas dyskusji w Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej obecny na posiedzeniu szef KPRM, pan minister Dworczyk, przedstawił projekt ustawy łącznie z jego uzasadnieniem. Senatorowie członkowie obu komisji wskazywali istniejące już i z dużym powodzeniem i sukcesami działające inne organizacje humanitarne, takie jak Polska Akcja Humanitarna czy Lekarze bez Granic, i prosili o wyjaśnienie, jaka jest różnica między tymi już istniejącymi organizacjami a proponowaną nową formą organizacyjną.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Podzielano poniekąd słuszność i potrzebę niesienia pomocy humanitarnej, wyrażano jednak obawy co do zagrożenia pogorszeniem dostępu do świadczeń medycznych, wobec zapowiadanych w projektowanej ustawie możliwości skorzystania z zasobów kadrowych i sprzętowych będących w dyspozycji innych podmiotów leczniczych oraz planowanych reform w ochronie zdrowia. Senatorowie wyrazili również obawę co do stabilności organizacji pracy np. w szpitalach, w których lekarze czy pielęgniarki bądź ratownicy będą jednocześnie wykonywali swoje obowiązki w zespole pomocy humanitarnej, będąc już zatrudnionymi, mając zatrudnienie w danym podmiocie medycznym.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Wskazano też na pewne zagrożenie, które może powstać w związku z trudnościami z wywiązaniem się podmiotów medycznych z kontraktów z NFZ. Zadawano pytania o plany zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych Polaków wobec aktualnych braków kadrowych. Senatorowie wyrazili również swoje obawy co do procedury nadzoru, zgody i decyzji związanych z wywozem poza teren Rzeczypospolitej leków, w tym leków już zagrożonych brakiem dostępu w kraju. Pytano też o zasady wynagradzania w czasie pełnej gotowości, jak i w czasie przeprowadzania akcji. Wyrażano również potrzebę wprowadzenia obowiązku przedstawienia parlamentowi rocznych sprawozdań z działalności Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz wywozu leków poza terytorium Rzeczypospolitej. Zgłaszano propozycje zaangażowania na potrzeby działań tego zespołu lekarzy obcokrajowców już przebywających na terenie Rzeczypospolitej. Pytano także o to, jak ma być wyrażana forma stanu gotowości, jakie będą zobowiązania w stanie gotowości, a jakie będą zobowiązania w czasie przeprowadzania akcji.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Duże zainteresowanie wzbudziły opisane w art. 8 ust. 7 stawki wynagrodzenia miesięcznego za gotowość – przypomnę, że jest to 25%, dzisiaj można powiedzieć, że jest to 25% miesięcznie od ok. 6,6 tysiąca zł – oraz dziennego za działania, które jest określone na poziomie 70% od ok. 6,5 tysiąca zł, czyli przeciętnego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Pan minister Dworczyk, odnosząc się do pytań, wątpliwości i problemów poruszonych w dyskusji, stwierdził, że rząd nie planuje reform, które ograniczyłyby dostęp do świadczeń medycznych, a wykorzystanie sprzętu i wyposażenia oraz zasobów kadrowych innych podmiotów do działań zespołu nie zdezorganizuje pracy tychże podmiotów. Ponadto wspólnie zaproponowane wykreślenie z projektu ustawy art. 17 znalazło akceptację pana ministra.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Po dyskusji i wysłuchaniu wszystkich opinii obie komisje zgodnie wniosły i przegłosowały 12 poprawek do przedłożonego nam projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zanim senatorowie będą mogli zadawać trwające nie dłużej niż minutę zapytania, to pozwolicie państwo, że przywitam obecnego tutaj pana ministra Michała Dworczyka ze swoją ekipą oraz na stałe obecnego pana wiceministra Waldemara Kraskę, który również w tej materii reprezentuje stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Halina Bieda zapisała się do zadawania pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Senator, mam krótkie pytanie. Mianowicie czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, dlaczego ustawa będzie obowiązywała akurat przez 10 lat, i czy jeśli np. ktoś zadeklaruje, że przez 10 lat będzie w gotowości, to będzie te środki, o których pani senator wspominała, otrzymywał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorEwaMatecka">Była o tym mowa. Otóż zostało udzielone wyjaśnienie, że planowanie na 10 lat wynika z ustawy o finansach publicznych i każdorazowo, kiedy przedkładany jest projekt takiej ustawy, należy zapewnić maksymalną wysokość wydatków w okresie 10 lat. Oczywiście mogą być różnice w poszczególnych latach.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorEwaMatecka">Drugie pytanie pani senator dotyczyło przedłużającego się ewentualnego stanu…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, tego, czy można na 10 lat zadeklarować gotowość.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorEwaMatecka">Prosiłabym, żeby to pytanie zadać może panu ministrowi. W każdym razie może dojść do takiej sytuacji, że przez 10 lat…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorEwaMatecka">…będziemy mieli do czynienia ze stanem gotowości, który będzie niósł za sobą konkretne wydatki finansowe w wysokości tych 25% przeciętnego wynagrodzenia. Tak, taka sytuacja może mieć miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja sobie pozwolę zadać pytanie pani senator. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że większość ludzi udzielających pomocy humanitarno-medycznej robi to z potrzeby serca, robi to bez wynagrodzenia, czasem za zwrot kosztów? Czy było wytłumaczenie, dlaczego akurat ta uprzywilejowana grupa 60 ludzi ma otrzymywać zupełnie przyzwoite wynagrodzenie za to samo, co inni robią za darmo?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorEwaMatecka">Literalnie tak sformułowanego pytania nie było, ale próbowaliśmy uzyskać informacje na temat tego, jaka jest różnica między funkcjonującymi już i odnoszącymi duże sukcesy organizacjami pozarządowymi, np. Lekarze bez Granic i innymi, które działają rzeczywiście z potrzeby serca, a tą, której proponuje się wynagrodzenie. Pan minister, odpowiadając, uznał, że chodzi o szybką reakcję i poziom wysokiej sprawczości.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Durlak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWiktorDurlak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorWiktorDurlak">Pani Senator, ja mam pytanie: czy była mowa na posiedzeniu komisji o tym, jak liczny ma być to zespół i jak wygląda budżet na te 10 lat? Jest to, jak myślę, dość istotne pytanie w kontekście tego, żeby nie ulec wrażeniu, iż wszystkie medykamenty zostaną wywiezione z naszego kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, informacja o finansowaniu jest zawarta w jednym z artykułów przedłożenia, jest to na poziomie chyba 167 milionów zł w przeciągu 10 lat.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorEwaMatecka">A co do drugiej części pytania, to proponuje się, aby nabór dotyczył w efekcie 60 osób, proponuje się też tworzenie zespołów przynajmniej 10-osobowych. Wobec tego możemy liczyć się z tym, że będzie działało 6 zespołów 10-osobowych w ramach tego Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, czy ja mogę w tej chwili złożyć poprawki?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W dyskusji, za chwilę, tak. Gdy otworzę dyskusję. Otworzę dyskusję i będzie pani mogła wtedy…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Michał Dworczyk pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Jeżeli tak, to bym zaprosił…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Trudno określić to uczucie pragnieniem, ale chciałbym podziękować komisji za merytoryczną dyskusję i za jednogłośne przyjęcie tego projektu. Chcę też wyrazić nadzieję, że również dzisiejsza dyskusja będzie tak merytoryczna jak ta na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan wiceminister Waldemar Kraska.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Idea zespołu nie zrodziła się wczoraj ani w ostatnich dniach. Rzeczywiście od wielu lat widzieliśmy taką potrzebę, to, że taka grupa szybkiego reagowania, bo tak ją trzeba nazwać, jest nam bardzo potrzebna, praktycznie od 2002 r., kiedy to wypadek autokaru, który przewoził polskie dzieci na Węgrzech, spowodował to, że trzeba było do Polski ewakuować ponad 20 pacjentów, młodych pacjentów. Także w kolejnych latach… Następny rok to był rok, gdy zdarzył się wypadek w Rumunii, potem wypadek w Egipcie – 28 osób rannych. Z Kosowa, z działań wojennych, ewakuowaliśmy 4 rannych policjantów, z Serbii – 47. Także w czasie pandemii COVID, kiedy potrzeby były dość specjalistyczne, musieliśmy np. transportować pracowników naszych ambasad, ale braliśmy też udział w zabezpieczaniu transportów obywateli z Afganistanu czy w szczepieniu pracowników czy to polskiej ambasady, czy innych ambasad. Taka grupa jest bardzo potrzebna po to, aby natychmiast była gotowa do działania, żeby mogła natychmiast wyjechać czy wylecieć z naszego kraju, aby nieść pomoc naszym obywatelom. Myślę, że ta ustawa jest bardzo ważna, aby w tych sytuacjach, kiedy jest potrzeba uruchomienia natychmiastowo takiej pomocy, taka pomoc była jak najszybsza. Ja tylko przypomnę słynną akcję z ubiegłego roku w czasie świąt Bożego Narodzenia, kiedy to polscy kierowcy w Anglii utknęli na przejściu granicznym i trzeba ich było szybko przetestować, żeby mogli wrócić do naszego kraju. Wiecie państwo, święta są dla nas takimi bardzo ważnymi dniami, więc stanęliśmy na wysokości zadania – zbudowaliśmy taką grupę i te osoby poleciały. A więc myślę, że jednak sformalizowanie tego – cała otoczka prawna – a także ubezpieczenie dla tych ludzi, którzy wyjeżdżają za granicę… To powinno być uregulowane prawnie. I ta ustawa wszystko to właśnie zawiera. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań… A, jest.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Konieczny. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam pytanie, czy planowane jest zwiększenie liczby takich grup. Wiemy, że w tej chwili dotyczy to 60 osób. Czy w razie jakichś innych potrzeb planowane jest zwiększenie liczby osób należących do tych grup? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">I drugie pytanie. Czy przewidywane jest złagodzenie norm NFZ dla tych szpitali, gdzie pracują medycy, którzy będą uczestniczyli w takich przedsięwzięciach? Tłumaczenie ministra na posiedzeniu Komisji Zdrowia, że to zależy od dyrektorów, że dyrektorzy mają tego przypilnować itd., jest dla mnie niewystarczające. Ponieważ jeżeli lekarze czy medycy mają się stawić w 4 czy 6 godzin, to nagle może się okazać, że w danym szpitalu normy nie są spełnione. NFZ będzie to kontrolować i ukarze szpital karą. W przypadku epidemii takie normy zostały zawieszone. Czy przewidujecie podobne rozwiązanie przy tych…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">…rozwiązaniach, o których rozmawiamy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Chyba pan minister Kraska będzie odpowiadał… Czy pan?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Pan minister jest bliżej.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan minister jest bliżej i więcej wie na temat sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Senatorze, myślę, że 60 osób na początek wystarczy. Ta grupa, która powstanie, będzie grupą szybkiego reagowania. Będą to poszczególne moduły, które będą uruchamiane w razie potrzeby. Na dzień dzisiejszy – tak mi się wydaje – nie ma potrzeby, żeby tych osób było więcej.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">A pana niepokój, jeżeli chodzi o to, czy NFZ będzie karał, czy nie będzie karał, jest, jak myślę, zupełnie nieuzasadniony. To naprawdę jest bardzo elitarna grupa osób, które pracują w różnych miejscach, nie zawsze w szpitalach. A więc, myślę, że takie zagrożenie, że będzie utrudniony dostęp obywateli do świadczeń przez to, że ktoś z tej grupy jest na misji, na pewno nie wystąpi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie: ile osób pan przewiduje w tej grupie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jak mówiłem, 60 osób.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">60 osób.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Moduły po 10 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie związane ze współdziałaniem tego zespołu z innymi jednostkami ratownictwa właśnie poza granicami naszego kraju. Jakieś ratownictwo techniczne, specjalistyczne? Bo kwestie medyczne są na ogół powiązane właśnie z tego typu zagrożeniami, a w skład tego zespołu wchodzą właściwie tylko medycy. Czy będzie rozważane poszerzenie tego zespołu właśnie o kwestie, nazwałbym to, techniczne? Czy też będą osobne zespoły, które będą ze sobą współdziałać?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto z panów ministrów odpowie?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan minister Dworczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli zrozumiałem pytanie pana senatora, to chodzi o współdziałanie poza granicami kraju z innymi ekipami ratowniczymi. No, w sposób naturalny będzie koordynacja, ale na poziomie operacyjnym. Nie ma żadnych zapisów w ustawie, które by szczegółowo to opisywały, ale też nie ma takiej potrzeby – oczywiście jeśli mówimy o polskich ekipach ratowników specjalistycznych. A jeśli chodzi o współdziałanie z podmiotami z kraju, w którym prowadzona jest akcja ratunkowa czy humanitarna – bo przypomnę, że ten zespół będzie działał tylko poza granicami Polski – to oczywiście zawsze tego rodzaju operacje prowadzone są na podstawie przepisów miejscowych w uzgodnieniu z miejscowymi władzami.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja chciałbym się upewnić. Ta ustawa dotyczy wyłącznie obywateli polskich, tak? Udzielania im tej pomocy?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Nie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Nie.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">To proszę to jakoś rozwinąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Ta ustawa stwarza możliwość udzielania pomocy nie tylko obywatelom polskim, ale również obywatelom innych państw w wymiarze najbardziej podstawowym. Jest to uzasadnione choćby dlatego, że rodziny obywateli polskich mogą mieć inne obywatelstwo. Dopuszczamy również możliwość prowadzenia akcji ratunkowych czy akcji humanitarnych na rzecz obywateli innego państwa. Wielokrotnie zdarzało się tak, że Polska udzielała pomocy innym krajom, które zwracały się o to do nas. Jeżeli chodzi o ten wymiar medyczny, to warto przypomnieć Słowację, która w czasie pandemii COVID poprosiła o pomoc w ogólnokrajowym testowaniu i taka pomoc została w krótkim czasie udzielona naszemu sąsiadowi. Można by przytaczać szereg innych przedsięwzięć o charakterze humanitarnym. Tu tworzymy narzędzie, które może być wykorzystywane zarówno na rzecz naszych obywateli, jak i obywateli innych krajów. Trzeba też powiedzieć, bo ten wątek chyba nie pojawił się w dzisiejszej dyskusji, wczoraj na posiedzeniu komisji chyba też go nie poruszaliśmy, że jest to niezwykłe narzędzie prowadzenia takiej dyplomacji pomocowej, tak to określmy. Wizerunek kraju może tylko zyskać dzięki wprowadzeniu tego rodzaju sprawnych operacji. Podam przykład z ostatniego czasu. Przeprowadzenie szczepień w głównej kwaterze NATO czy szczepień misji OBWE na Ukrainie wywołało nie tylko liczne podziękowania, ale również bardzo pozytywny sentyment i dużo pozytywnych komentarzy w międzynarodowych mediach właśnie wobec Polaków, którzy jako lekarze, ratownicy medyczni czy pielęgniarki wykonywali te czynności w sposób niezwykle profesjonalny i sprawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Jest pan senator Włosowicz.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest pan senator Włosowicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Ministrze, w jaki sposób będzie realizowany transport tych 2 sekcji, zarówno ratunkowej, jak i humanitarnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">W sposób, jaki będzie w danym momencie niezbędny, ponieważ są to sytuacje trudne do przewidzenia i zaplanowania. Zwykle – mówimy to na podstawie doświadczeń z ostatnich lat – mieliśmy do czynienia z transportem lotniczym, ale mogę sobie wyobrazić, że będą takie miejsca, w które trzeba będzie dojechać, dopłynąć. To nie jest określone, ale ustawa przewiduje możliwość zabezpieczenia takich środków dla ekip ratowniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam jeszcze pytanie, jak to będzie wyglądać technicznie. Niestety, czasami zdarzają się tragedie autobusowe, w pierwszej dekadzie tego wieku była taka słynna tragedia we Francji, było ponad 20 ofiar. Rząd polski, jeszcze świętej pamięci wicepremier Gosiewski, organizował pomoc medyczną dla ofiar. Jak to będzie technicznie wyglądało? Rozumiem, że pan z mocy ustawy jest szefem tego zespołu, tak? Czy ktoś może wnosić, czy pan sam zarządza… Proszę powiedzieć, jak to będzie wyglądało w sytuacji kryzysowej, jak to technicznie będzie wyglądało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Panie Senatorze, akurat tego rozwiązania nie ma w tej ustawie. Decyzję o uruchomieniu zespołu podejmuje prezes Rady Ministrów, szefa zespołu też powołuje prezes Rady Ministrów. Osoba, która będzie powoływana na to stanowisko, musi wykazać się doświadczeniem i kompetencjami, zarówno jeśli chodzi o wymiar medyczny, jak i organizacyjny. Tak to jest przewidziane w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz już naprawdę nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorEwaMatecka">Doceniam niezwykle ważny cel, jaki przyświecał autorom omawianej przez nas ustawy, jednak po wsłuchaniu się w głosy wszystkich senatorów biorących udział w posiedzeniu zarówno Komisji Zdrowia, jak i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej składam 2 poprawki do przedłożonej nam ustawy. Pierwsza poprawka jest poprawką, która ma na celu zobowiązanie szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do corocznego przedstawiania Sejmowi i Senatowi w terminie do 31 marca informacji o realizacji zadań przez zespół w poprzednim roku kalendarzowym. Druga poprawka zmierza do wykreślenia wynagrodzenia za stan gotowości. Mam na uwadze to, że w Polsce z powodzeniem i dużymi sukcesami działają inne organizacje humanitarne o tym samym profilu, które nie biorą za stan gotowości żadnego wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Durlak, Gromko, Kołacz-Leszczyńska, Godyla, Dunin, Tyszkiewicz, Gromek, Czelej, Gorgoń-Komor i Świlski złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Marek Martynowski i Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Słucham? Kto jeszcze?</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Więcej osób się podpisało.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#Gloszsali">Senator Chybicka i Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To są osobne wnioski, tak?</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">To jest to, co pani Ewa Matecka złożyła.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#Gloszsali">Pani senator Matecka złożyła, ale w imieniu…</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A więc oprócz pani Mateckiej… Informuję, że razem z nią wniosek złożyły Alicja Chybicka i pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy panowie ministrowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie?</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Tylko podziękować…</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję panom ministrom.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję zatem, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#Gloszsali">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski…</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam. Tak, zostały jednak… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u> + <u xml:id="u-46.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 684, a sprawozdanie komisji – w druku nr 684 A.</u> + <u xml:id="u-46.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym to druk senacki nr 684. Był to rządowy projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Ustawa wprowadza przepisy umożliwiające automatyczne przekazywanie za pośrednictwem systemu teleinformatycznego informacji o zarejestrowaniu sprawy w postępowaniu rejestrowym oraz o dokonaniu wpisu w Krajowym Rejestrze Sądowym, dotyczących podmiotu wpisanego do rejestru przedsiębiorców albo rejestru stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji oraz samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2022 r. jednogłośnie przegłosowała wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych propozycji poprawek, żadnych uwag do tej ustawy, a Sejm 7 kwietnia jednogłośnie poparł projekt.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Tak że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Takich pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest minister? Chyba nie ma…</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#Gloszsali">O, już jest.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Marcin Warchoł pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy? Nie.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Takich pytań…</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, może by pan króciutko – bo być może słuchają nas osoby, które są zainteresowane tą tematyką – przedstawił, jaka ma być tutaj procedura? To znaczy nie chodzi o samo uprawnienie, ale o procedurę, która będzie wynikała z ewentualnego sygnału ostrzegawczego co do spółki, której jesteśmy właścicielem, takiego, że ktoś, że tak powiem, zaczyna coś wpisywać, grzebać w tym, chce nam tę spółkę ukraść.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, tak średnio z tym związane, ale… Jest jeszcze rejestr partii politycznych. Czy państwo myśleliście o tym, żeby było podobne uprawnienie dotyczące rejestru partii, tzn. o tym, żeby dać je tym, którzy są wpisani do rejestru partii politycznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Niestety, w tej chwili przedsiębiorcy są bezradni wobec prób kradzieży spółek, często zakończonych, niestety, sukcesem. Prawowity właściciel dowiaduje się jako ostatni o tym, że już ktoś inny jest właścicielem tej spółki. Do tego typu sytuacji dochodzi często, ponieważ te wpisy są dokonywane automatycznie. Referendarze w Krajowym Rejestrze Sądowym nie mają narzędzi pozwalających sprawdzić, czy osoby wpisane do rady nadzorczej, zarządu spółki czy zgromadzenia wspólników to są te autentyczne osoby, które tam powinny się znajdować. Dlatego też dochodzi do takich sytuacji, o których media wielokrotnie informowały, że dopiero w momencie próby założenia konta w banku – czy też np. od komornika – właściciel firmy się dowiaduje, że już nie jest właścicielem. Dlatego też dla bezpieczeństwa obrotu, po to, żeby ten, kto pracował na daną firmę wiele lat, on i jego przodkowie, był bezpieczny, spokojny, że ta firma nie zniknie nagle, że pieniądze nie wypłyną, stworzyliśmy system elektroniczny, tzw. newsletter, dotyczący informowania o każdych zmianach w spółce. I te zmiany będą dokonywane automatycznie. Będzie się można zapisać na taki newsletter, dokonać subskrypcji o 50 podmiotach. I każda zmiana będzie notyfikowana wszystkim zainteresowanym, nie tylko właścicielowi spółki, również każdy z państwa będzie mógł taką informację otrzymać. To są informacje publiczne. Ta zmiana służy bezpieczeństwu obrotu, służy ochronie majątku firmy, na którą często pracowały całe pokolenia. A procedura będzie bardzo prosta. Będą 2 informacje, które będzie otrzymywał każdy zainteresowany. Pierwsza będzie o zarejestrowaniu sprawy. I już to będzie pozwalało na to, żeby zawiadomić organy ścigania, niejako na przedpolu oszustwa, o planowanym czynie zabronionym. Dzisiaj to nie jest możliwe, czyli rejestracja sprawy w systemie teleinformatycznym. Druga informacja będzie o dokonaniu wpisu do rejestru podmiotu, którego numer w rejestrze został wskazany. Ta procedura, ten system będzie dotyczył wszystkich podmiotów wpisanych do Krajowego Rejestru Sądowego.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W odniesieniu do partii politycznych, powiem szczerze, nie rozważaliśmy tego typu zmian. Oczywiście możemy dyskutować o tym, jesteśmy gotowi na dyskusję. Jeżeli tego typu inicjatywy zostaną zgłoszone, taki problem zostanie przedstawiony, to czemu by nie, możemy dyskutować. Jednak ten problem, który się pojawił, likwidujemy. Problemów z partiami politycznymi nie zidentyfikowaliśmy, natomiast głośne doniesienia medialne informowały rzeczywiście o tym, że dochodzi do kradzieży spółek. Rozwiązujemy ten problem, o którym powszechnie w społeczeństwie jest wiadomo. Dlatego takie nasze rozwiązanie. System jest nowoczesny, wchodzi w życie już niebawem, nie za jakiś tam rok czy 2 lata, ale już, w tej chwili. Będziemy gotowi na to, żeby ten system ewentualnie modyfikować, rozszerzać, jeśli takie będą potrzeby innych podmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, czyli ja rozumiem, że wszystkie podmioty, które są wpisywane do Krajowego Rejestru Sądowego, czyli nie tylko podmioty gospodarcze, spółki, ale również różnego rodzaju fundacje, NGO, partie polityczne i inne tego typu podmioty, będą podlegały tym zmianom na jednakowych zasadach, tak? Zatem każdy obywatel będzie mógł, że tak powiem… No, pan minister wspomniał o tym, że to jest jawny rejestr, oczywiście, to wiadomo. Ale nawet zainicjowanie jakiegoś działania będzie uzewnętrznione w postaci tego, że będzie można prewencyjnie przeciwdziałać. Moje pytanie w związku z tym jest następujące: czy w ocenie ministerstwa to wykluczy… No, już o tych spółkach mówiliśmy, ale od czasu do czasu słyszymy że w fundacjach następują dzikie przejęcia. Tak? Że jakaś tam grupa zwołuje… później są spory, czy było walne… Czy państwo monitorowali, jak to wpłynie na takie sytuacje? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak jest. Jest to oczywiście, jak powiedział pan senator, środek, który ma zapobiec niejako na przedpolu popełnieniu czynu zabronionego, co się w przyszłości wydarzy. Będzie możliwość zawiadomienia o tym prokuratury odpowiednio wcześnie, przed próbą dokonania tego typu kradzieży. Takie sytuacje zdarzały się poprzez np. fałszerstwa dokumentów. Otóż dochodziło do fałszerstwa dokumentów, okazywało się, że w zgromadzeniu wspólników są osoby, które w ogóle nie powinny tam być, albo były sfałszowane podpisy, albo były sfałszowane liczby głosowań, w tego typu organach korporacyjnych. No, wykorzystywano najróżniejsze sposoby. Dlatego też stwierdziliśmy, że nie można obecnymi narzędziami, które są mocno niedoskonałe, bo reagują na wydarzenie, które się już dokonało, a pieniądze już dawno z firmy wypłynęły, reagować na tego typu zdarzenia. Tak że jest to, tak jak pan senator powiedział, działanie, które ma na celu to, aby zapobiec na dalekim przedpolu popełnieniu czynu zabronionego, poinformować prokuraturę, zaskarżyć decyzję, co jest istotne, jak również wnieść środek zaskarżenia w taki oto sposób, aby skutecznie rejestrowanie sprawy się nie dokonało. Dwa momenty: pierwszy dotyczący samego złożenia wniosku, a drugi – dokonania rejestracji. Do rejestracji sprawy nie dojdzie w sytuacji, w której zostanie skutecznie zaskarżona ta pierwsza decyzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wysoka Izbo, ja tylko tytułem wniesienia dla pana ministra. Teraz takie rzeczy się nie zdarzają, pan minister tego nie pamięta, ale w latach dziewięćdziesiątych były próby przechwytywania przez poszczególne grupy partii politycznych, właściwie szyldów tych partii.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">To prawda.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To prawda. Teraz, jak widać, koncentrujemy się bardziej na pieniądzach niż na szyldach partyjnych.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale chciałbym podziękować za tę inicjatywę, to jest bardzo dobra inicjatywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja prosiłbym o potwierdzenie – to jest dla nas bardzo ważne – że partii politycznej w tej chwili nikt nie chce ukraść.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Cieszymy się, że takie problemy tu nie występują. Miejmy nadzieję, że nie będą miały miejsca.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Fundacje – to już na koniec powiem – jeżeli mają konto w systemie, oczywiście też będą chronione. Konto w systemie jest istotne. Uczestnicy systemu Krajowego Rejestru Sądowego będą chronieni. W tej chwili to jest ok. 60 tysięcy… przepraszam, ok. 600 tysięcy podmiotów. Tak, ok. 600 tysięcy podmiotów ma takie konto.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 685, a sprawozdania komisji – w drukach nr 685 A i 685 B.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawić sprawozdanie z prac nad rozpatrzeniem nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku senackim nr 685. Wspólne posiedzenie 2 komisji, które rozpatrywały ten projekt, odbyło się 20 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, co rozstrzyga w warstwie merytorycznej projekt, którym się zajmujemy? Ustawa, nowelizacja ustawy – Kodeks postępowania cywilnego ma na celu zmianę przepisów dotyczących postępowania w sprawach o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką prowadzonych na podstawie konwencji dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, a sporządzonej w Hadze i zwanej dalej konwencją haską, polegającą na wprowadzeniu obligatoryjnego wstrzymania wykonania prawomocnego postanowienia sądu, nakazującego w określonym terminie zapewnienie powrotu dziecka do państwa, w którym bezpośrednio przed naruszeniem prawa wynikającego z władzy rodzicielskiej lub opieki miało miejsce stałego pobytu. W związku z tym ustawa wprowadza regulację, która przewiduje, że w sprawach o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką prowadzonych na podstawie konwencji haskiej na żądanie takich podmiotów jak prokurator generalny, rzecznik praw dziecka lub rzecznik praw obywatelskich, zgłoszone sądowi drugiej instancji, w tym wypadku jest to Sąd Apelacyjny w Warszawie, w terminie nieprzekraczającym 2 tygodni od dnia uprawomocnienia się postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką – i tu istota, meritum projektu – wstrzymuje się z mocy prawa wykonanie tego postanowienia.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Ustawa przewiduje, że wstrzymanie wykonania wskazanego postanowienia ustanie, jeżeli żaden z uprawnionych podmiotów, czyli prokurator, rzecznik praw dziecka lub rzecznik praw obywatelskich, nie wniesie skargi kasacyjnej w terminie 2 miesięcy od dnia uprawomocnienia się postanowienia. W przypadku wniesienia skargi kasacyjnej w tym terminie wstrzymanie wykonywania tego postanowienia zostanie przedłużone z mocy prawa do czasu ukończenia postępowania kasacyjnego. Podmiot, który nie zgłosił żądania wstrzymania wykonania postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod taką opieką, będzie mógł je wycofać w terminie 2 miesięcy od dnia uprawomocnienia się postanowienia. Wskutek cofnięcia żądania wstrzymania wykonania postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką postanowienie takie stanie się wykonalne.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nowelizacja wprowadza także regulację, która przewiduje, że wniesienie skargi nadzwyczajnej, o której mowa w ustawie o Sądzie Najwyższym, w sprawie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, prowadzonej na podstawie konwencji haskiej, będzie wstrzymywało z mocy prawa wykonanie postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką do czasu zakończenia postępowania z tej skargi. Jednocześnie ustawa przesądza, że do spraw prowadzonych na podstawie konwencji haskiej, a wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy prawomocnym postanowieniem w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką będą miały zastosowanie wprowadzane regulacje.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">I ostatni element merytoryczny: ustawa przewiduje, że w sprawach prowadzonych na podstawie konwencji, w których została wniesiona i nie została rozpoznana przed dniem wejścia w życie ustawy skarga nadzwyczajna, wstrzymane zostanie z mocy prawa wykonanie postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Ustawa zgodnie z propozycją zawartą w jej zapisach ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji była ciekawa, momentami nawet ożywiona dyskusja. Głos w niej zabierali pan minister Michał Wójcik, jako przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przedstawiciele resortu sprawiedliwości, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i Biura Rzecznika Praw Dziecka. Finalnie jednak w wyniku tej dyskusji członkowie połączonych komisji przyjęli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja, mówiąc o ożywionej dyskusji… W trakcie tego posiedzenia komisji analizowaliśmy różne przypadki. To jest niezwykle delikatna sfera, związana z realizacją praw rodzicielskich. I oczywiście te przykłady czasami są przykładami, które w sposób szczególny odwołują się do naszej wrażliwości. Pan minister podawał przykład rozstrzygnięcia jednego z sądów, jeżeli dobrze pamiętam, holenderskich, gdzie była mowa o przyznaniu opieki i obowiązku wydania dziecka rodzicowi, który jednocześnie… już nie pamiętam, czy był skazany, czy podejrzany o udział w czynnościach na szkodę małoletniego, związanych z wykorzystaniem seksualnym. Z drugiej strony oczywiście mamy te wartości związane z realizacją rozstrzygnięć sądowych, kiedy także czas ich realizacji jest oczywiście istotny. One dotyczą praw i obowiązków rodzicielskich. Czasami umożliwia się kontakt rodzicom po dłuższym braku możliwości takich kontaktów.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Ale wziąwszy to wszystko pod uwagę, po tej dyskusji komisja finalnie podjęła decyzję o przyjęciu tej ustawy bez poprawki, absolutnie mając przekonanie, że dotykamy wyjątkowo ważnej kwestii, kwestii delikatnej. Ale, tak jak powiedziałem, konkluzja pań i panów senatorów była taka, żeby przyjąć tę ustawę w wersji zaproponowanej przez przedstawiciela rządu, jako jednak rozwiązującą istotny problem. Formalnie nie znalazło to swojego wyrazu w głosowaniu. Jeden z członków połączonych komisji, jeden z senatorów deklarował, że nie wyklucza ewentualnie zgłoszenia jeszcze na posiedzeniu plenarnym jakiejś poprawki do ustawy, ale żadna poprawka formalnie nie była poddana pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Dlatego w imieniu połączonych komisji wnioskuję o przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorSprawozdawcaBoguslawaOrzechowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorSprawozdawcaBoguslawaOrzechowska">W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na którym omawialiśmy ustawę przedstawioną przed chwileczką przez pana senatora. Tak więc myślę, że nie będę już powtarzała tego, co jest przedmiotem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorSprawozdawcaBoguslawaOrzechowska">Komisja rodziny wniosła poprawki. Na wniosek senatora Marka Borowskiego zostały wniesione właściwie 2 poprawki. Poprawka nr 1: w art. 1 w pkcie 1 w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy „art. 388¹–388³” zastępuje się wyrazami „art. 388¹ i art. 388²” oraz skreśla się art. 388³, w pkcie 3, w §4 skreśla się wyrazy „i art. 388³”. Poprawka nr 2: „w art. 2 skreśla się ust. 2”. Te poprawki mają na celu usunięcie regulacji, która przewiduje, że wniesienie skargi nadzwyczajnej wstrzymuje wykonanie postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką do czasu zakończenia postępowania z tej skargi. Chodzi o to, żeby to postanowienie nie przeciągało się w nieskończoność, nie trwało długo, żeby było jak najszybciej podjęte.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorSprawozdawcaBoguslawaOrzechowska">Komisja przyjęła poprawki, przyjęła projekt uchwały i prosi o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów Michał Wójcik.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">To jest projekt, to jest regulacja, która dotyczy spraw trasgranicznych, spraw, które wchodzą w grę w momencie, w którym dziecko przewiezione jest z jednego państwa do drugiego bez zgody jednego z rodziców bądź bez zgody sądu. Te sprawy są rozstrzygane co do zasady w trybie konwencji haskiej. Są sprawami trudnymi, ponieważ, tak jak mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji, są to sprawy, w których często pojawia się kontekst karny, cywilny, międzynarodowy, dochodzi do dramatów. Często, można powiedzieć, to są sprawy o wymiarze medialnym, bo toczą się między osobami, które zamieszkują w różnych państwach, niekoniecznie tylko między obywatelami różnych państw, bo czasami jest tak, że między obywatelami naszego państwa, tyle że dziecko np. pozostaje na terytorium innego państwa.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Reformę kluczową w tym zakresie przeprowadziliśmy w 2018 r. Nie pamiętam wyników głosowania w Senacie, pamiętam, jaki był wynik głosowania w Sejmie: wszyscy zagłosowali za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Rzadka to była sytuacja, ale myślę, że sprawa ochrony dobra dziecka łączy wszystkie ugrupowania. Nikt tutaj nie ma nic więcej do wygrania, bo tak naprawdę wszyscy zabiegamy o to, żeby chronić dzieci w najlepszy z możliwych sposobów.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Ta ustawa jest uzupełnieniem tej reformy, dlatego że obserwujemy w ciągu ostatnich lat, że pomimo tego, że są składane przez uprawnione podmioty, tak jak pan senator Krzysztof Kwiatkowski powiedział… Zresztą dziękuję panu przewodniczącemu sprawozdawcy, także bardzo dziękuję pani sprawozdawcy za rzeczową, merytoryczną dyskusję. Chodzi o to, że złożeniu środka nadzwyczajnego odwoławczego towarzyszy często złożenie wniosku o wstrzymanie prawomocnego orzeczenia. Czyli sąd rozstrzyga jakąś sprawę, czy dziecko ma wrócić, czy nie, a od tego uprawniony podmiot – są 3 takie podmioty: prokurator generalny, rzecznik praw dziecka i rzecznik praw obywatelskich – składa skargę nadzwyczajną bądź skargę kasacyjną, nadzwyczajny środek odwoławczy, często wraz z wnioskiem o wstrzymanie wykonania takiego postanowienia prawomocnego. Cała ta nowelizacja polega na tym, że… Chodzi o to, by odpowiedzieć sobie na pytanie, Szanowni Państwo, czy złożenie tego wniosku powinno automatycznie powodować, że nie wykonuje się tego postanowienia – tego, które zostało zaskarżone poprzez skargę nadzwyczajną czy skargę kasacyjną. Zgodnie z dzisiejszymi przepisami decyzję w tym zakresie podejmuje sąd. Sąd fakultatywnie może wstrzymać wykonanie postanowienia, a jeżeli go nie wstrzyma, to taka sprawa jest dalej kierowana do sądu i jest wydawane postanowienie o przymusowym odbiorze dziecka. No, wiadomo, jak to się odbywa, czasami w warunkach traumatycznych, jeżeli strony nie potrafią się ze sobą porozumieć, co niestety ma czasami miejsce.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Ta nowelizacja polega na tym, że jeżeli w ciągu 2 tygodni od momentu, w którym wydane jest takie postanowienie prawomocne, złożone zostanie zastrzeżenie informujące, że jeden z tych 3 podmiotów rozważa złożenie skargi kasacyjnej… Jeżeli złoży ją w ciągu 2 miesięcy, to nie można wykonać tego prawomocnego orzeczenia. W przypadku skargi nadzwyczajnej… Złożenie skargi nadzwyczajnej powoduje automatycznie, z mocy prawa, wstrzymanie wykonania takiego prawomocnego rozstrzygnięcia. To jest cały sens tej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Skąd taka propozycja? Otóż, Szanowni Państwo, jeżeli podmiot uprawniony składa skargę nadzwyczajną, a dziecka nie ma w Polsce – mieliśmy taki przypadek; miałem też o to pytanie na posiedzeniu połączonych komisji senackich… Co ma wówczas zrobić Sąd Najwyższy? Umorzyć postępowanie –niezależnie od tego, jakie racje stałyby za tą skargą. Sąd postępowanie po prostu umarza, to jest naturalna konsekwencja. Czy takich spraw było dużo w ciągu ostatnich 5 lat? Nie było wiele takich spraw. Ja przytaczałem dane. To jest ok. 500 wniosków o nakazanie powrotu dziecka za granicę, z czego niezakończonych spraw było dokładnie 85, zakończonych było 409, nakazów powrotu – 124. Jak rozumiem, chodzi o orzeczenia prawomocne i wykonane. W 181 sprawach doszło do umorzenia postępowania, bo strony się na szczęście porozumiały, a w 104 sprawach było oddalenie wniosku o nakazanie powrotu. Wszystkich skarg kasacyjnych w ciągu tych 5 lat, od wprowadzenia tej reformy, było 14. 12 z nich Sąd Najwyższy przyjął do rozpatrzenia, rozpoznał 4 skargi kasacyjne. W każdym z tych przypadków zaskarżone było orzeczenie sądu apelacyjnego i w każdym z tych przypadków to orzeczenie zostało uchylone. Czyli gdyby nie było tego środka nadzwyczajnego, to prawdopodobnie w przypadku tych 4 spraw te dzieci – wbrew ich dobru – byłyby na terytorium innego państwa. Jeśli chodzi o te skargi kasacyjne, to chcę jeszcze powiedzieć, że złożono 16 wniosków o wstrzymanie wykonania zaskarżonego orzeczenia i skarg nadzwyczajnych, z czego sąd uwzględnił zaledwie 2. To jest jednak niewielki procent spraw, w których sąd przychylił się do stanowiska podmiotu wnoszącego nadzwyczajny środek odwoławczy.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">I to jest cały sens tej nowelizacji: złożenie skargi nadzwyczajnej automatycznie spowoduje wstrzymanie do czasu rozstrzygnięcia. Jeżeli podmiot uprawniony składa taką skargę nadzwyczajną, to do czasu rozstrzygnięcia sprawy nie można dziecka wydać na terytorium innego państwa, a w przypadku skargi kasacyjnej – do czasu zakończenia postępowania skargowego przed Sądem Najwyższym.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Od razu, jeżeli mogę, Panie Marszałku, odniosę się do skargi nadzwyczajnej…</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">…tzn. do tej poprawki, która tutaj była prezentowana. Otóż trudno mi się z nią zgodzić, bo to jest przekreślenie sensu tej ustawy. Szanowni Państwo, jeżeli chcemy wykreślić skargę nadzwyczajną… To jaka to będzie spójność systemu? Można…</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ale nie ma poprawki.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Będzie poprawka.</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, będzie poprawka…</u> + <u xml:id="u-65.14" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">W komisji rodziny była poprawka.</u> + <u xml:id="u-65.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, w komisji. Dobrze, dziękuję. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.16" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Wyłączenie tej możliwości powoduje, że można w sytuacji, jeżeli jest skarga kasacyjna, a nie można w sytuacji, jeżeli jest skarga nadzwyczajna. No, nie da się tego obronić, moim zdaniem, co do spójności. Jeżeli chodzi o skargi nadzwyczajne, to wszystkich skarg nadzwyczajnych było 7, w ciągu tych 5 lat, na 500 spraw, w przypadku 4 zostały wydane orzeczenia, w przypadku 3 uwzględniono skargę nadzwyczajną. Czyli, jeżeli państwo uznajecie, że… Bo była dyskusja w ogóle, czy skarga nadzwyczajna ma sens. My o tym nie dyskutujemy, my dyskutujemy, czy to ma automatycznie wstrzymać wykonanie prawomocnego rozstrzygnięcia, czy nie. W 3 sprawach zmieniono orzeczenie na korzyść tej strony, tego podmiotu, który składał taką skargę nadzwyczajną. To też daje dużo do myślenia. Jeżeli będzie wola, to przytoczę stany faktyczne, w jak dramatycznych sytuacjach to się odbywało. To sądy decydują. Nie decydują o tym politycy, nie decyduje prokurator, decydują sądy. Ostatecznie możemy dyskutować na temat tego, czy bardziej się podoba funkcjonowanie polskiego sądownictwa, czy mniej… W sprawach dotyczących konwencji haskiej nigdy nie było sporu, także ze środowiskiem sędziowskim, bo środowisko sędziowskie na tę regulację w 2018 r. po prostu czekało i nigdy nie słyszałem, żeby były ataki pod adresem tej reformy. Przecież wyspecjalizowane sądy powstały, są wyspecjalizowani sędziowie… My mamy dzisiaj jeden z najlepszych systemów w Europie, taka jest prawda, i nigdy nie było tu sporu także politycznego. Dlatego ja też apeluję do pana senatora – to chyba pan senator Borowski złożył te poprawki – żeby jednak ewentualnie rozważył wycofanie tych poprawek. Nie wiem, czy na tym etapie… no, chyba zawsze jest taka możliwość. Jeżeli nie, to wówczas będę starał się przekonać państwa do tego, żeby jednak pozostawić także skargę nadzwyczajną w tej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-65.17" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">I to wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, najpierw pan senator Jerzy Czerwiński się zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Popierając jakby pana stanowisko w kwestii niewprowadzania poprawek, czyli tak naprawdę niewyłączania skargi nadzwyczajnej z tych środków skutecznych, jeśli chodzi o ochronę dziecka, prosiłbym o przedstawienie tego, czy przesłanki skargi kasacyjnej i skargi nadzwyczajnej są tożsame. Bo można stosować albo skargę kasacyjną, albo skargę nadzwyczajną i być może jest tak, że te przesłanki się nie pokrywają i skuteczne będzie zatrzymanie obu narzędzi, oczywiście do wyboru jednego z tych 3 organów uprawnionych.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Są inne przesłanki, ponieważ w przypadku skargi kasacyjnej co do zasady to jest naruszenie przepisów prawa materialnego lub procedury, a w przypadku skargi nadzwyczajnej, czyli tej na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym – konieczność zapewnienia zgodności z zasadą demokratycznego państwa prawnego, naruszenie praw człowieka, rażące naruszenie prawa, oczywisty błąd w ustaleniach sądu. Takie są przesłanki. Nie może być skarga nadzwyczajna złożona na tych samych podstawach, na których była złożona skarga kasacyjna. To tak niezależnie od wszystkiego. Konieczne jest natomiast zachowanie w ustawie obu narzędzi i ja bardzo o to apeluję. To w istocie nie wydłuża tak naprawdę postępowań. Bo mieliśmy taką dyskusję, czy to wydłuża te postępowania, czy nie. My nie dyskutujemy w tym momencie na temat obu tych środków, bo one zostały przyjęte już wcześniej. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski w czasie posiedzenia połączonych komisji mówił o tym, że na ten temat nie dyskutujemy. Pan senator Borowski przecież o tym mówił: nie dyskutujmy na ten temat, bo to jest w porządku prawnym. Cała dyskusja dotyczy czegoś innego: czy wniosek złożony przez uprawniony podmiot z automatu spowoduje wstrzymanie… Bo złożenie skargi kasacyjnej spowoduje wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia, a czy w przypadku skargi nadzwyczajnej taki wniosek spowoduje wstrzymanie, czy nie spowoduje… O to chodzi. Czy fakultatywnie, czy obligatoryjnie. My chcemy, żeby to było to drugie rozwiązanie. Ale podstawy inne…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, zgodnie z art. 388¹ na żądanie jednego z 3 podmiotów czy też 3 podmiotów, takich jak rzecznik praw dziecka, rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny, wstrzymuje się wykonanie postanowienia w przedmiocie odebrania dziecka. I każdy z tych podmiotów, które wymieniłem, ma inne umocowanie prawne, one są niezależne, jeden podmiot nie podlega drugiemu podmiotowi. Teraz moje pytanie: czy może się zdarzyć coś takiego, że każdy z tych podmiotów składa żądanie wstrzymania wykonania w ciągu 2 tygodni, albo 2 podmioty, albo 1… A pytanie moje… Pytanie to uważam za bardzo ważne w kontekście §4. Ten §4 art. 388 mówi o tym, że podmiot, który zgłosił żądanie wstrzymania, otrzymuje ogromną władzę, bo ten podmiot, który w ciągu 2 tygodni zgłosi żądanie wstrzymania, nie tylko nie musi złożyć skargi kasacyjnej, ale może wycofać żądanie wstrzymania. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli to zrobi na początku tego przedziału 2 miesięcy, to w tym momencie moc tych zapisów ustawy sprowadza się jednak do zmniejszenia możliwości, o których pan teraz mówi. Tutaj przekazujemy ogromną władzę podmiotowi, który zgłosi to żądanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeszcze raz może prosiłbym o pytanie, tylko konkretnie, bo pan senator zadał chyba kilka pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zapytać, czy jest możliwość – w kontekście §4 art. 388, wprowadzanego §4 – że w sytuacji, kiedy podmiot, który zgłosił w ciągu 2 tygodni żądanie wstrzymania, a te 2 tygodnie już minęły, wycofa się z tego żądania wstrzymania wykonania postanowienia w przedmiocie odebrania osoby, to inny podmiot może przejąć to wstrzymanie.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale właśnie na jakiej podstawie? Na jakiej podstawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Odpowiedź brzmi: tak, jak najbardziej, bo złożenie skargi kasacyjnej w takim przypadku po prostu niweczy cofnięcie tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorStanislawGogacz">W paragrafie… Przepraszam, Panie Marszałku. Chodzi o to, że w §4 jest zapis mówiący o tym, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorStanislawGogacz">…podmiot, który złożył…</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, Panie Senatorze, ale to nie jest dyskusja. W związku z tym pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może pan senator zadać dodatkowe pytanie – mówię do pana senatora Gogacza.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja w aspekcie tej sprawy. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie §4. Prosiłbym o wczytanie się w niego. Rzeczywiście podmiot może w ciągu 2 miesięcy od dnia uprawomocnienia się postanowienia wycofać swoje zastrzeżenie czy też wniosek o niewykonywanie postanowienia o przekazaniu dziecka. Ale proszę zauważyć: chyba że podmiot uprawniony wniósł skargę kasacyjną… lub skargę nadzwyczajną w tym terminie. Tu nie ma tego dopisku, tutaj nie ma ochrony, nazwałbym to, tego drugiego narzędzia, skargi nadzwyczajnej przed takim działaniem, załóżmy, innego podmiotu. Tu jest jakby… Być może rzadko to będzie występować w praktyce, ale teoretycznie jest to możliwe. To wniesienie skargi kasacyjnej lub, czy też albo, skargi nadzwyczajnej powinno, nazwałbym to, jakby umożliwić działanie w tym wypadku. A tu jest tylko skarga kasacyjna.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">No tak, bo tak miało być…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak miało być zapisane, bo ta regulacja dotyczy w tym przypadku tylko i wyłącznie skargi kasacyjnej. I dopóki nie złoży skargi kasacyjnej, zawsze może ją cofnąć.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz jeszcze?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Bo nie ma żądania. Nie zawsze… Nie wiem, czy ja dobrze się wyraziłem. Bo nie ma żądania. Nie trzeba składać wniosku o to, żeby wstrzymać wykonanie prawomocnego orzeczenia w przypadku skargi nadzwyczajnej, tylko w przypadku skargi kasacyjnej. Ja to wyraźnie mówiłem.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja rozumiem, Panie Ministrze. Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie zostało źle sformułowane. Otóż tak, któryś z 3 podmiotów składa żądanie. Mamy 2 tygodnie, on ma 2 tygodnie na złożenie tego żądania. Następnie jest okres ochronny 2 miesięcy na złożenie skargi kasacyjnej.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli ten podmiot wycofa, nie ma sprawy. Ale proszę zauważyć, że jeśli inny podmiot złoży skargę nadzwyczajną, to ten podmiot może wycofać tę skargę, tę ochronę, skończyć z tą ochroną 2-miesięczną. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Tutaj nierównoprawnie są traktowane skarga kasacyjna i skarga nadzwyczajna.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">No tak, bo zupełnie inne są podstawy składania jednej i drugiej. To jest…</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale czasowo inaczej… Dobrze, niech będzie, być może to się nie…</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">I czasowo też.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Skarga nadzwyczajna może być złożona, tak jak przewiduje ustawa o Sądzie Najwyższym, w terminie roku od rozstrzygnięcia, jeżeli jest złożona skarga kasacyjna. A w przypadku, co do zasady, tego od pierwszego terminu 5 lat od rozstrzygnięcia…</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nadzwyczajna. Nadzwyczajna.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">I to tyle…</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">No, dokładnie, nadzwyczajna, nadzwyczajna, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">A pan minister mówi „kasacyjna”.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Inny mechanizm zupełnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Nie ma pytań, tak?</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, też za wszystkie uwagi, które zostały złożone, i za tę merytoryczną dyskusję, zwłaszcza na posiedzeniu połączonych komisji, ale także i wczoraj, na posiedzeniu komisji rodziny. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Mam nadzieję, że uda się jednak doprowadzić do tego, że może pan senator zdecyduje się wycofać swoje poprawki, co trochę ułatwiłoby nam lepsze zadbanie o ochronę dobra dzieci. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Na początek chyba ważne wyjaśnienie: poprawka, którą w imieniu swoim i pana senatora Borowskiego złożyłam wczoraj, nie może być wycofana tylko przez jednego wnioskodawcę. Pani senator sprawozdawcy może to umknęło, bo dość szybko wczoraj ten temat omawialiśmy podczas długiego, 2-punktowego posiedzenia komisji, ale to była wspólna poprawka pana senatora Marka Borowskiego i moja.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan minister i wszyscy występujący przede mną, moi poprzednicy, mają co do jednego rację, i tutaj pełna zgoda: konwencja haska załatwia dobro dziecka poprzez szybkość rozstrzygania sprawy wtedy, kiedy dziecko zostało wywiezione do innego kraju z miejsca swojego wcześniejszego zamieszkania. I wtedy, kiedy rodzice… To także racja, że dzisiaj, kiedy mamy otwartą Europę, kiedy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, rodzice mogą mieszkać w 2 różnych krajach, będąc Polakami. Ale powiem, że najczęściej sprawy dotyczące stosowania konwencji haskiej są wtedy, kiedy rodzice są różnych narodowości. Nie zawsze wtedy znajomość prawa miejsca, w którym się mieszkało, jest w pełni taka, jak trzeba, czasem sytuacje rodzinne powodują, że jedno z rodziców zabiera dziecko, nie zdając sobie sprawy z tego, że je porywa, i wywozi do swojego kraju ojczystego. I wtedy zaczyna się dramat. Znam przypadek, w którym sąd właśnie na podstawie konwencji haskiej orzekł powrót dziecka do ojca Duńczyka, którego dziecko praktycznie nie znało. I wtedy, Panie Ministrze, stosowanie tej 2-instancyjności, które zostało przerwane możliwością skargi kasacyjnej, uzyskało pełne poparcie całej izby niższej naszego parlamentu. Tak. Bo nie zawsze każdy sąd… A w myśl tej ustawy i wcześniejszych rzeczywiście wyspecjalizowaliśmy określone sądy do rozpatrywania tych szczególnie trudnych i bardzo bolesnych dla pewnie wszystkich stron postępowania, a najbardziej dla dziecka, spraw. Sąd Apelacyjny w Warszawie jest tym jedynym sądem, do którego można składać skargę kasacyjną i – tu jest niezgoda – skargę nadzwyczajną.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Różnica w podejściu do spraw, których dotyczy omawiana dzisiaj ustawa, polega tylko na jednym. Mój klub uznaje, że skarga kasacyjna… Absolutnie, tak, ona powinna wstrzymywać nawet prawomocny wyrok drugiej instancji do czasu rozstrzygnięcia przez sąd skargi kasacyjnej. Ale nie skargi nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie będę zbyt mocno rozwijać tego tematu. Myślę, że dla państwa przedstawicieli ministerstwa sprawiedliwości powody są oczywiste, pewnie dla większości siedzących tutaj senatorów także. Otóż nie można jednymi ustawami konserwować kontrowersyjnych ustaw, które powodują, że dzisiaj nie korzystamy z pełni praw obywateli Unii Europejskiej, bo nie mamy Krajowego Planu Odbudowy. Tak to wygląda, w związku z tym… Dobro dziecka – tak. Poprawki, które wyłączają skargę nadzwyczajną z dalszego, mądrego chronienia dzieci – tak. I jeśli przyjmie Wysoka Izba poprawki złożone, tak jak mówię, przez dwójkę senatorów, Marka Borowskiego i Magdalenę Kochan, to mój klub poprze proponowane rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 686, a sprawozdanie komisji – w druku nr 686 A.</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Chcę przedstawić ustawę o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, zawartą, tak jak pan marszałek powiedział, w druku nr 686 A. Co prawda nie jest to czas na świętowanie, na nagradzanie, na odznaczenia, niemniej jednak w komisji panowało zawsze przekonanie o konieczności szczególnego wyróżnienia wszystkich tych, którzy pracują w obszarze szeroko rozumianej nauki. A ustawa ta dotyczy nowego odznaczenia, odznaczenia resortowego, które zostało zaproponowane i dedykowane właśnie pracownikom nauki, ale nie tylko im, także tym, którzy, krótko mówiąc, tę naukę na rozmaite sposoby wspierają.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Ustawa nie wzbudziła kontrowersji. Były 3 propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Pierwsze 2 propozycje stanowiły próbę doprecyzowania i pewnego usztywnienia tego projektu i one nie zostały przez panie i panów senatorów przyjęte. Z kolei 1 poprawka, dość złożona, związana przede wszystkim z prawidłowym ułożeniem odniesień, jak i odwołań w samej ustawie, została przyjęta 6 głosami za, 2 senatorów było przeciw i 1 się wstrzymał. Po przyjęciu tej poprawki komisja była zgodna i jednomyślnie – 10 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał – poparliśmy ten projekt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Kazimierz Moskal.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zwracam się do pana ministra Włodzimierza Bernackiego.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Marszałku, w związku z właściwie jednomyślnością członków komisji… No, trudno tutaj dyskutować o czymś, co cieszy się akceptacją. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że nie.</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra. Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Reprezentując komisję, nie mogłem wprowadzać żadnych dodatkowych elementów. Chcę, by moje wystąpienia były zawsze bardzo ścisłe, jeżeli chodzi o takie przekazy. Niemniej jednak z szacunku do Biura Legislacyjnego chciałbym odnieść się do 2 sugestii, które na posiedzeniu komisji nie zostały przyjęte przez senatorów, i dodać troszeczkę wyjaśnień związanych z moja praktyką wręczania rozmaitych odznaczeń, czy to odznaki „Zasłużony dla Kultury Polskiej”, czy to medalu „Gloria Artis”.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby w tych przepisach znalazł się, krótko mówiąc, jeden z sugerowanych sposobów sprecyzowania godnego przechowywania odznaczeń. Muszę powiedzieć, że choć jestem zwolennikiem tego, aby szanować odznaczenia państwowe, uznałem, że „godne przechowywanie” jest pojęciem bardzo trudnym do zdefiniowania. To pociąga za sobą obawę, że to godne przechowywanie mogłoby być w jakiś sposób kontrolowane, co z mojego punktu widzenia byłoby sytuacją niebywałą. W związku z tym, uznając konieczność godnego przechowywania odznaczeń państwowych, nie przyjęliśmy tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">A druga kwestia dotyczy samej procedury. Otóż trzeba pamiętać, że odznaczenia mają charakter uznaniowy. Tej drugiej propozycji, aby ściślej opisać wnioski, które mają być kierowane, jak również dopisać tutaj możliwość uzupełnienia tego wniosku o jakąś dokumentację, nie przyjęliśmy z tego powodu, że, generalnie rzecz biorąc, wnioski o odznaczenia i tak są obarczone… Do nich dołącza się określone opinie, dodatkowe sugestie, stowarzyszenia i fundacje także przedstawiają swoje rekomendacje. A więc w praktyce to i tak funkcjonuje, właśnie z tego powodu tego wniosku nie przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale chciałbym bardzo podziękować Biuru Legislacyjnemu, dlatego że ta drobiazgowość przełożyła się na przyjętą poprawkę, która rzeczywiście poprawiła tę ustawę. Dzięki niej możemy się pod tym podpisać bez żadnych wyrzutów sumienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Nie, to był głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Zamykamy dyskusję i…</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Okej, dobra. To już wiem, jak… Na razie nie otworzyłem dyskusji. Czy otworzyłem?</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Nie, to był już głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Zamykamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-91.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję dla porządku, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Halina Bieda oraz Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-91.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-91.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-91.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy został zawarty w druku nr 687, a sprawozdanie komisji – w druku nr 687 A.</u> + <u xml:id="u-91.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o ten druk, to komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek – 9 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Od razu powiem, że jest to ustawa, której się spodziewaliśmy, której oczekiwaliśmy. Ona łagodzi pewne skutki ewaluacji, prowadzi do wydłużenia terminów przewodów doktorskich, prowadzi do uporządkowania pewnych praw samych doktorantów, jak również rozwiązuje przypadki szczególne, które, jak to w życiu bywa, zwłaszcza w czasie pandemii, mogły się zdarzyć. Bardzo dziękujemy za tę ustawę, bo ona rzeczywiście reaguje w odpowiednim czasie i z odpowiednim wyprzedzeniem na problemy, które sygnalizowało środowisko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Bernacki pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pragnę tylko podziękować członkom komisji i panu przewodniczącemu za debatę, za dyskusję. I w tym miejscu już dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja też dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I przechodzimy do pytań.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-93.11" who="#Gloszsali">Nie ma nikogo.</u> + <u xml:id="u-93.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-93.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-93.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Maciej Łuczak, Grzegorz Czelej, Mariusz Gromko, Halina Bieda, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-93.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-93.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-93.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-93.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 691, a sprawozdania komisji – w drukach nr 691 A i 691 B.</u> + <u xml:id="u-93.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, także pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">To jest projekt dużo bardziej złożony, dużo bardziej skomplikowany, niemniej jednak komisja rekomenduje państwu bez żadnych wątpliwości przyjęcie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Ja na posiedzeniu komisji zasugerowałem ewentualność złożenia poprawki, ale nie będę o tym mówić jako senator sprawozdawca, tylko powiem w debacie, do której się zapisuję.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">A co chcę podkreślić, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy? On jest bardzo istotny, dlatego że dotyczy, generalnie rzecz biorąc, egzaminów ósmoklasistów. Wprowadza bardzo istotne terminy. Te terminy oznaczają przesunięcie egzaminów ósmoklasistów z oczywistych powodów. To są też te powody pandemiczne. Doprecyzowuje i formułuje określone wymagania dotyczące tych egzaminów. Ustala także terminy dla samorządowców. Wiadomo, że samorządowcy mają swoje obowiązki, jeżeli chodzi o prowadzenie oświaty. Reguluje kwestie dotyczące nauczania hybrydowego, ale też pewnych elementów, które składają się na proces weryfikacji wiedzy ósmoklasistów. Mamy więc dostosowanie do współczesnych możliwości technologicznych. Następuje tu także doprecyzowanie przedmiotów, które są objęte egzaminem. I uczynione to jest według mojej oceny poprawnie.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Pomimo tego, że projekt ustawy jest bardzo obszerny, senatorowie nie znaleźli elementów, które mogłyby budzić wątpliwości. W związku z tym zdecydowaliśmy się poprzeć projekt tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2022 r. ustawie, o której przed chwilą mówił sprawozdawca, pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dodam tylko, że za przyjęciem tej ustawy w Sejmie głosowało 437 posłów, 1 był przeciw, 18 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Nie będę tutaj rozwijał tego wszystkiego, o czym już mówił pan senator sprawozdawca przede mną.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ja tylko powiem, że w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mimo że nie było wielkiej dyskusji, nie przyjęto ustawy bez poprawek – wprowadzono poprawkę. Taka poprawka najwięcej kontrowersji wzbudziła także w czasie debaty sejmowej. Chodzi mianowicie o to, żeby skreślić pkt 14 w art. 1. Ponieważ mam chwilę, to ja ten artykuł przedstawię. Po art. 90w dodaje się art. 90x w brzmieniu: „W celu realizacji polityki oświatowej państwa minister właściwy do spraw oświaty i wychowania może ustanowić programy inwestycyjne”. Dalej: „W przypadku ustanowienia programu inwestycyjnego minister właściwy do spraw oświaty i wychowania ogłasza w Biuletynie Informacji Publicznej na swojej stronie podmiotowej komunikat o ustanowieniu programu inwestycyjnego i naborze wniosków”. Ust. 3: „W komunikacie, o którym mowa w ust. 2, określa się w szczególności: przedmiot programu inwestycyjnego i cel, jaki program inwestycyjny ma realizować; podmioty uprawnione do udziału w programie inwestycyjnym; warunki udziału w programie inwestycyjnym; tryb przeprowadzania naboru do programu inwestycyjnego; szczegółowe kryteria oceny wniosków”. Dalej: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania może powołać operatora programu inwestycyjnego oraz zlecić mu zorganizowanie, przeprowadzenie naboru oraz ocenę wniosków, o których mowa w ust. 2. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania zapewnia środki finansowe na realizację tego zadania”. Zaproponowana poprawka, aby wykreślić pkt 14 w art. 1, wiąże się w konsekwencji z tym, że należy usunąć także pkt 2 w art. 7 oraz skreślić art. 28. Ta poprawka została przez komisję większością głosów przyjęta.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Na posiedzeniu komisji podniesiono także kwestię możliwości powoływania przez ministra zespołów doradczych i powoływania w charakterze ekspertów. Zwróciła na to uwagę pani legislator, która stwierdziła w swojej opinii dotyczącej tej ustawy: „Wprowadzona regulacja nie zawiera przepisów precyzujących warunki, jakie miałyby spełniać osoby wchodzące w skład zespołów doradczych, czy też powoływanie w charakterze ekspertów. Regulacja ta nie określa również trybu, na podstawie którego mogłyby być tworzone zespoły doradcze”. I tutaj jest uwaga: „Przyjęte rozwiązanie budzi obawę, że powoływanie zespołów doradczych oraz ekspertów może mieć charakter uznaniowy. W związku z powyższym wydaje się zasadne rozważenie możliwości przyjęcia poprawek w celu dookreślenia wprowadzanej regulacji w zakresie wymogów, jakie muszą spełniać osoby powoływane w skład zespołów doradczych oraz eksperci, a także trybu wyłaniania zespołów doradczych”. Było to podjęte w dyskusji, jednak poprawka w tym zakresie nie została przez komisję przyjęta. Przegłosowano uchwałę z poprawką, o której na wstępie wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z wymienionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Mamy 2 senatorów sprawozdawców, w związku z tym poprosiłbym o kierowanie pytania do odpowiedniego sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym dopytać o ten art. 30c, do którego dodaje się art. 30d, o którym pan wspominał. Mianowicie czy była na posiedzeniu komisji mowa o tym, jak do tej pory były zamawiane ekspertyzy, w jaki sposób do tej pory płacono ekspertom? Bo tu pkt 2 jakby określa, jak ustawodawca chce to przeprowadzać w tej chwili. Ale jak było do tej pory? Bo mnie się wydaje, że ekspertyzy zawsze można zamówić, każdy pracodawca może to zrobić, i nie trzeba tego zapisywać w ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Na posiedzeniu komisji nie było mowy o tym, jak to wyglądało do tej pory. Był poruszony jeden wątek, nawet przeze mnie, że nie mam uwag czy nie ma uwag do tego, żeby ministerstwo mogło powoływać zespoły doradcze czy ekspertów. Każdy może z tego skorzystać. Problem ewentualnie jest z tym, jakie kryteria stosować albo czy w ogóle stosować kryteria. Minister pewnie może powołać, bez zapisów ustawowych, zespoły doradcze, które będą mu potrzebne, i opłacać je według reguł, które ministerstwo pewnie i tak stosuje. I tak jest w każdym ministerstwie, nie tylko w ministerstwie, o którym mowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kazimierz Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, ja mam 2 pytania do pana senatora Pęcherza.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pierwsze. Pan mówił obszernie o wykreśleniu tego punktu o inwestycjach, ale w zasadzie nie usłyszeliśmy, z jakiego powodu komisja proponuje, żeby ten zapis usunąć.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Drugie pytanie wynika już bardziej z ostatniego wyjaśnienia pana senatora dotyczącego ekspertów i ich wynagradzania. Według mojej wiedzy jest wielu takich ekspertów i wielu członków różnych zespołów w ministerstwach, którzy pracują społecznie, więc to też trzeba brać pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, generalnie dużej dyskusji co do tego nie było. Bardziej skupialiśmy się na tym, co się odbyło podczas debaty sejmowej i w komisjach w Sejmie. I to zostało przeniesione jak gdyby na debatę senacką, że mamy generalnie złe doświadczenia w funkcjonowaniu różnego rodzaju programów inwestycyjnych, które w ostatnich latach były przeprowadzone w zakresie wielu inwestycji samorządowych. Ten brak małej transparentności jak gdyby cały czas gdzieś w nas tkwi i skłania do tego, żeby kolejnych zespołów i kolejnych programów inwestycyjnych nie powoływać czy nie realizować.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#Gloszsali">Jeszcze pytanie o eksperta.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Aha, pytanie o eksperta. Kwestie wynagradzania. Ja się zgadzam z panem senatorem, że w tym zakresie regulacja może być różnego rodzaju i oczywiście eksperci nie muszą być opłacani, niektórzy są zawsze gotowi służyć swoją wiedzą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska zadaje pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja też chciałabym podpytać o tę poprawkę dotyczącą inwestycji. Wiemy, że ta poprawka była w Sejmie jakby dorzucona do ustawy, która wcześniej była konsultowana, więc ona w ogóle była taką wrzutką, która nie była konsultowana z samorządowcami. Ale teraz mam pytanie: czy pan minister Czarnek chciał wziąć na siebie, chce wziąć na siebie pełną odpowiedzialność za to, jak będą wyglądały te programy inwestycyjne w oświacie, w edukacji? Czy to miałby być w jego zamyśle dodatkowy program, oprócz tych rządowych, w których samorządy mogą uczestniczyć? Bo być może, jeśli byłaby to zdwojona pula środków, z których samorządy mogłyby korzystać – i w puli środków pana ministra Czarnka, i w puli środków przeznaczonych na programy rządowe, tych dodatkowych pieniędzy – to być może to byłby dobry zamysł. Chyba że te pieniądze miałyby być wyciągnięte z ich inwestycji rządowych i miałyby być dzielone tylko na tej zasadzie, że pan Czarnek jednoosobowo miałby…</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…decydować o inwestycjach, gdzie one będą realizowane, w których samorządach, i te środki oczywiście byłyby dzielone tylko dla swoich.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Senator, nie było o tym mowy i żaden senator nie zapytał tak dokładnie, czy to ma być ekstrapula środków na inwestycje, bo być może… Jeżeli tak miałoby być, to, tak jak pani senator mówiła, może to by była kolejna możliwość inwestycji z zastrzeżeniem jednak, o którym także tutaj już powiedziałem w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora, żeby to było w pełni transparentne, że każdy wie, że może aplikować do danego programu i ewentualnie doskonale zna kryteria, na podstawie których jego aplikacja albo została przyjęta, albo nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#Gloszsali">Jerzego.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Sprawozdanie komisji edukacji zawiera tylko poprawkę, nazwałbym to, natury legislacyjnej, przynajmniej tak wynika na pierwszy rzut oka, a państwa komisja, samorządu terytorialnego, która, powiedzmy wprost, odpowiada za bazę oświaty, za programy itd., samorządy, ogólnie za bazę oświaty… Państwo kwestionujecie programy inwestycyjne – ja rozumiem, że chodzi o jakieś dodatkowe środki w ramach tych programów – a nie potrafi pan jako sprawozdawca komisji wytłumaczyć, dlaczego kwestionujecie, tylko: bo gdzieś tam coś było nie tak, szare, niepewne. Ale nie tylko to kwestionujecie, bo zmiana druga, którą proponujecie, czyli wykreślenie pktu 2 z art. 7, powoduje także, że nie będzie dofinansowania kosztów realizacji remontów i inwestycji związanych z zakupem nieruchomości, budową obiektów niezbędnych dla szkół, placówek…</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…wyposażaniem przedszkoli, szkół, placówek. Mówiąc krótko: państwo chce dołożyć, a wy się przed tym bronicie, właściwie bronicie samorządy.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam, że ja tego nie rozumiem. Proszę to wytłumaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, kwestia art. 1 pkt 14 konsekwentnie wiąże się z wykreśleniem później kolejnych… Na posiedzeniu komisji było proponowane wykreślenie pktu 14 z art. 1, ale legislatorzy przeanalizowali ustawę i zrobili to w taki sposób, że konsekwencją tej poprawki i wykreślenia pktu 14 w art. 1 jest wykreślenie pktu 2 w art. 7 i art. 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, Wysoka Izbo… Pozwolę sobie się z panem nie zgodzić, bo czym innym jest program inwestycyjny, o którym mowa w nowym, dodawanym art. 75a pkt 1, a czym innym pozostałe zadania, zakup nieruchomości, budowa, wyposażanie przedszkoli itd., które z programami inwestycyjnymi nie mają nic wspólnego, przynajmniej na pierwszy rzut oka. Ja mogę zrozumieć, że chcecie państwo być konsekwentni w zakresie programów inwestycyjnych, ale w tych 2 pozostałych punktach, pktach 2 i 3, dodawanego art. 75a, który wykreślacie w całości, bo wykreślacie nie tylko pkt 1… Mówię: ja tego nie mogę zrozumieć. Chciałbym się dowiedzieć nie o powiązaniach strukturalnych w ustawie, ale o ratio legis. Dlaczego nie chcecie dodatkowych pieniędzy na utrzymanie bazy oświatowej?</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To są dotacje celowe państwa dla samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, takiej dyskusji nie było, ale ja mogę powiedzieć, że sprawy tego typu świadczeń, tego typu działania ministerstwa są do tej pory prowadzone na podstawie przepisów aktualnie obowiązujących. To, o czym mówimy, jest konsekwencją… Jest pani minister, może to potwierdzić lub temu zaprzeczyć. Kolejne wykreślenia wynikające z wykreślenia pktu 14 z art. 1 są konsekwencją właśnie programów inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja myślę, że może się tak okazać, że pan senator Czerwiński jednak ma rację i zblokowanie tych poprawek nie jest w pełni uzasadnione. Dlatego chciałbym zapytać, czy pan senator jako sprawozdawca komisji widzi tutaj potrzebę rozdzielenia tych poprawek i ponownej analizy, właściwie najpierw ponownej analizy, a potem rozdzielenia. Bo zachodzi uzasadnione podejrzenie, że to niekoniecznie jest prosta konsekwencja prawna.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja mogę teraz obiecać jedno. I tak będzie posiedzenie komisji po naszym posiedzeniu plenarnym i jeżeli głosy legislatorów oraz to, co mi przedstawi ministerstwo, będą zgodne z tym myśleniem, które zaprezentował pan senator Czerwiński i zaprezentował pan senator, to ja jestem w stanie nawet namówić swoich kolegów senatorów do tego, żeby albo pominąć te 2 dodatkowe poprawki, albo je po prostu utrzymać…</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#Gloszsali">Albo rozdzielić.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorJanuszPecherz">…albo rozdzielić, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę… A, nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan minister Tomasz Rzymkowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to my popieramy ten projekt ustawy. Nam bardzo zależy… On powstał w murach naszego ministerstwa. Nam bardzo zależy na tym, aby jak najszybciej ta ustawa została podpisana przez pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Kwestie dotyczą przede wszystkim realizacji tych założeń, które były już w ubiegłym roku przedstawiane, a dotyczą egzaminów. Oczywiście jest część elementów, bym powiedział, wywołujących kontrowersje, ale w swojej istocie rozwiązania tej ustawy dotyczące przeprowadzania egzaminów ósmoklasisty, począwszy od przyszłego roku wzwyż, i egzaminu maturalnego były artykułowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki już w ubiegłym roku. To jest, bym powiedział, materializacja tych założeń, które były już przedstawione.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Oczywiście kwestią merytoryczną, która moim zdaniem jest do dyskusji… Przy czym my jako rząd, jako ministerstwo edukacji, jednoznacznie się tutaj wypowiadamy, że jesteśmy zwolennikami utrzymania tych 3 egzaminów dla ósmoklasisty i niewprowadzania tego czwartego, dodatkowego egzaminu. Ja jednak rozumiem… Patrzę tu na pana senatora Zdrojewskiego, bo to on podnosił wczoraj tę kwestię. Jest to dyskusja na pewno merytoryczna, ale pozostałe – jakby to powiedzieć? – elementy w naszej ocenie nie są poważnymi kwestiami.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Kwestia, która jest podnoszona, dotycząca zespołów eksperckich ministra… Szanowni Państwo, to jest zrównanie 2 kompetencji ministra, byłego ministra szkolnictwa wyższego i nauki oraz ministra edukacji i nauki. Ponieważ minister w ramach kompetencji dotyczących szkolnictwa wyższego i nauki może ekspertów powoływać, może powoływać doradców, to tu są analogiczne przepisy. A więc, że tak powiem, żadnej sensacji w tym bym się nie dopatrywał. To jest kwestia pewnego rodzaju fuzji, jaka cały czas ma miejsce. I też już nieraz przedstawiałem w Wysokiej Izbie pewnego rodzaju rozwiązania dotyczące przedsięwzięć ministra. To wszystko jest również rozwiązaniem analogicznym do tego z działu dotyczącego szkolnictwa wyższego i nauki.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję za wczorajsze posiedzenie senackiej komisji, bo rozmowa była, bym powiedział, bardzo owocna. Rozumiem przedstawiane argumenty, jednakże my w żaden sposób – ja chcę to jeszcze raz, Panie Senatorze, bardzo gorąco podkreślić – nie chcemy deprecjonować innych przedmiotów nauczania, zwłaszcza tych empirycznych, biologicznych, tj. geografii, fizyki, chemii. Wspieramy wszelkie olimpiady, wspieramy wszelkie przedsięwzięcia jako ministerstwo, wspieramy również stronę społeczną, która popularyzuje te przedmioty. Ale nie widzimy potrzeby dodawania czwartego egzaminu. I tak młodzież do tej pory miała 3 przedmioty i uważamy, że to powinno w tym kształcie pozostać. Takie jest nasze stanowisko. Ale ja rozumiem przedstawiane argumenty, bo to są argumenty merytoryczne w dyskusji, tym bardziej że ta kwestia, bym powiedział, wielokrotnie była podnoszona. Przy czym nigdy nie było 4 egzaminów dla ósmoklasisty – to jest, bym powiedział, nowość, która miała być wprowadzona, my od tego jednak odchodzimy.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli będą pytania – wiem, że będzie też, Panie Marszałku, posiedzenie komisji – to jesteśmy oczywiście do dyspozycji. I dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytania będą, ponieważ teraz właśnie jest czas, kiedy senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wysoki Senacie, chciałabym kontynuować temat dotyczący inwestycji oświatowych. Proszę mi powiedzieć – pytałam pana posła sprawozdawcę, ale to jest pytanie do pana ministra – czy rzeczywiście wzięcie na swoje barki tych zadań inwestycyjnych przez ministra edukacji oznacza, że będą dodatkowe pieniądze, z których te zadania miałyby być realizowane, czy te zadania inwestycyjne będą wyciągnięte z programów rządowych i realizowane też przez ministerstwo. Chcę konkretnej odpowiedzi w tej chwili od pana ministra.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">To konkretnie odpowiadam… Przepraszam, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Pani Senator! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Absolutnie nie będzie jakichkolwiek przesunięć między środkami, które są w ramach programów rządowych, a środkami, którymi dysponuje minister edukacji i nauki. Minister edukacji i nauki ma środki inwestycyjne w przypadku szkolnictwa wyższego, natomiast takich prawnych możliwości nie ma, kiedy dochodzi do sytuacji, gdy jest konieczna jakaś inwestycja, gdy organ prowadzący nie jest w stanie zrealizować… To jest, bym powiedział, znowu ta fuzja. Żadnych przesunięć, żadnego osłabienia. To jest konkretna odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Tak.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Ministrze, to w takim razie bardzo proszę mi powiedzieć… Jeśli takie pełnomocnictwa pan minister będzie miał, to na jakiej podstawie i jak będą przygotowywane, jak będą dzielone te pieniądze? Nie mamy ani konkretnych zasad, którymi będzie się kierował pan minister przy przydzielaniu tych pieniędzy… Gdzie my takie zasady, takie kryteria będziemy mogli odnaleźć? Pytam tutaj oczywiście w imieniu tych wszystkich, którzy będą takimi inwestycjami zainteresowani.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Pani Senator, odpowiadam: analogicznie jak w przypadku szkolnictwa wyższego, tzn. takie same kryteria… To kolejna, powiedziałbym, fuzja, łączenie tych samych kompetencji i tych samych praktyk. Tak jak jest, jeśli chodzi o inwestycje w sektorze szkolnictwa wyższego i nauki, tak samo będzie w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Czyli? Konkretnie.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ale czego pani oczekuje ode mnie?</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, żeby państwo senatorowie i pan, Panie Ministrze, zachowali formułę, która jest formułą przyjętą w Senacie, czyli że pytanie trwa minutę, a następnie jest odpowiedź. A tego typu pytania przeradzają nam dyskusję…</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Przepraszam, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…w coś zupełnie innego. Ja najmocniej przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Rozumiem, ale ja nie muszę znać zasad, dlatego pytam pana ministra, jakie to będą zasady i jak to będzie realizowane, jeśli to mają być zasady analogiczne do tych zasad, które są obowiązujące w przypadku szkolnictwa wyższego. Nie znam tych zasad, dlatego pytam pana ministra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Panie Marszałku, Pani Senator, Wysoka Izbo, ja mam taką propozycję. Jeśli pani senator sobie życzy, żeby za pośrednictwem pana marszałka uzyskać na piśmie odpowiedź szczegółową…</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak…</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">…to my udzielimy takiej szczegółowej odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">…jak to wygląda w przypadku szkolnictwa wyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zapisujemy, że zobowiązał się pan do odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Wiatra.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tam w wystąpieniu pana ministra był taki skrót myślowy, ale na tym się nie będę koncentrował, natomiast w odniesieniu do ostatniego pytania pani senator i zarządzenia pana marszałka, żeby to była odpowiedź na piśmie, chciałbym powiedzieć, że byłoby znacznie lepiej, gdyby ta odpowiedź padła na posiedzeniu komisji, ponieważ ta odpowiedź może mieć wpływ na głosowanie w sprawie tej poprawki, a my tę odpowiedź na piśmie dostaniemy za jakiś czas. Chciałbym więc spytać pana ministra, czy jest możliwość udzielenia tej odpowiedzi na posiedzeniu komisji, co by znacznie wpłynęło na jakość naszych obrad i postanowień.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Postaramy się na posiedzeniu komisji, o ile jest taka wola, odpowiedzieć w formie ustnej, oczywiście przy jednoczesnej realizacji wcześniejszego zobowiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jasne. Bardzo dziękuję państwu senatorom i panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja tylko tytułem uzupełnienia. Otóż może nie tyle zasady przyznawania tych dotacji są ujęte w tej ustawie, ile sposób ujęcia… Mianowicie dodawany art. 75b nakazuje ministrowi określenie w trybie rozporządzenia szczegółowych kryteriów, trybu przyznawania, rozliczeń, zakresu informacji, rozliczeń dotacji celowej. Czyli to będzie po prostu w formie rozporządzenia, to będzie dostępne dla wszystkich. Pod warunkiem, że nie wejdzie poprawka, którą złożyła komisja samorządu terytorialnego, bo ta poprawka usuwa też ten tryb rozporządzenia, jeśli chodzi o zasady udzielania tych dotacji.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A więc chodzi nie tylko o sam fakt udzielania, ale także tryb udzielania i zasady.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz pytanie do pana ministra zupełnie innej natury. Bo te kwestie inwestycyjne to przypuszczalnie trzeba będzie na posiedzeniu komisji wyjaśnić. Ale niech pan minister wyjaśni, czy chodzi tylko o kwestie…</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, czas. Przepraszam najmocniej, ale minuta właśnie upłynęła.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No to może spytam jasno: czy chodzi tylko o programy inwestycyjne, czy także o inne sprawy, takie jak zakupy nieruchomości, budowa, wyposażanie itd., czyli o pomoc dla samorządów?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Tak, o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jeszcze jedno pytanie zadaje pan senator Czerwiński. Później pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję za tę krótką odpowiedź potwierdzającą mój tok myślenia.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">To jest mechanizm wsparcia dla jednostek samorządów…</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ogólnie dla samorządów. Tak to rozumiem. To nie tylko programy inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A moje pytanie… Teraz już koniec chwalenia, Panie Ministrze. Dlaczego tylko 3 egzaminy, a nie 4? Ja np. formalnie jestem – niejako w cywilu, poza byciem senatorem – nauczycielem w szkole średniej, nauczycielem fizyki, przedmiotów przyrodniczych, a także technicznych i informatyki. Proszę mi wytłumaczyć: dlaczego państwo nie chcecie egzaminu z przedmiotów przyrodniczych? Czy chcemy tworzyć tanią białą siłę roboczą – no, też katolicką – niebudzącą kontrowersji, nieawanturującą się, czy chcemy mieć jakby podłoże dla pokolenia przyszłych, ewentualnych naukowców, którzy będą się mogli rozwijać? Bo to trzeba zaczynać od początku; zainteresowania naukami ścisłymi, przyrodniczymi rodzą się właśnie pod koniec podstawówki. Tak po prostu jest, tak było przynajmniej w moim przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam, że pozwolę sobie na tę uwagę, ale ja tak rzadko zgadzam się z panem senatorem w pytaniach, że odnotowuję ten fakt. I bardzo panu za to pytanie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">My nie widzimy tej korelacji. I nie jesteśmy w stanie tej tezy, którą pan postawił, obronić, tzn. dotyczącej wpływu egzaminu na kwestię zainteresowania tymi przedmiotami. My uważamy, że jest zainteresowanie przedmiotami przyrodniczymi, empirycznymi, z których nie ma egzaminu, czyli fizyką, chemią, i wspieramy wszystkie możliwe formy zwiększenia zainteresowania, jak tylko się da. Jednak nawet na egzaminie maturalnym maturzysta dokonuje pewnej selekcji pod konkretną uczelnię, którą sobie wybrał i na której chce kontynuować naukę na poziomie szkolnictwa wyższego. A taki argument, który do mnie trafia, to jest przede wszystkim to, że i tak są już 3 egzaminy, które mają ósmoklasiści, i dodajemy im czwarty obowiązkowy. W przypadku matury mamy 3 i nie widzimy potrzeby, aby to rozszerzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, bardzo…</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… Chciałbym dopytać.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, dodatkowe pytanie. Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Całkowicie się z panem nie zgadzam, Panie Ministrze, bo tu nie chodzi tylko o kwestię zainteresowań. Chodzi także o to, żeby dziecko – ósmoklasistę możemy jeszcze nazwać dzieckiem, no, może to młodzież, wczesna młodzież – miało obraz tego, jaki ma poziom w poszczególnych przedmiotach. I chodzi także o to, żeby np. nauczyciel w szkole średniej, który będzie dostawał te świadectwa i wyniki egzaminów, mógł wyraźnie stwierdzić, z czym, a właściwie z kim ma do czynienia, jaki jest nabór, jaka młodzież do niego przychodzi. Jak mówię, dla mnie taka argumentacja, że będzie lżej, bo nie będzie trzeciego egzaminu… To nie tak, że ma być lekko. Ma być skutecznie. Nasza młodzież ma się wyróżniać na tle innych krajów poziomem swojej wiedzy. Egzaminowanie powoduje, że przedmioty przyrodnicze będą dalej w pierwszej lidze, a nie tylko język polski, matematyka – nie umniejszam ich ważności – i języki obce.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Nie mogę się z tym zgodzić. Po pierwsze, my badamy rokrocznie stan, jak to by powiedzieć, przekazywanej wiedzy z poszczególnych przedmiotów w Polsce. A po drugie, gdyby nauczyciel w szkole ponadpodstawowej rzeczywiście sięgnął do świadectwa… No, na świadectwie ósmoklasisty znajdują się oceny, mamy notę, którą tam wystawiono. Ja mam większe zaufanie do nauczycieli i do, powiedziałbym, obiektywizmu przy wystawianiu ocen.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam wrażenie, że efektem zarówno tych pytań, jak i częściowych odpowiedzi jest tylko zwiększenie pewnego bałaganu w odbiorze, w naszej percepcji. Dlatego też zadam takie pytanie, aby z tej pętli wyjść.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przede wszystkim mamy do czynienia z połączeniem ministerstwa edukacji z ministerstwem nauki, czyli z 2 resortami, które były odpowiedzialne za różne instytucje. Edukacja odpowiadała za szkoły, które należą do samorządu. W przypadku ministerstwa nauki były to uczelnie wyższe, które przynależały… W zakresie odpowiedzialności finansowej było to rozwiązane w zupełnie inny sposób, także jeśli chodzi o ekspertów. Połączenie w tej ustawie pewnych elementów, pewnych rozwiązań dotyczących inwestycji i ekspertów, prowadzi do uregulowania pewnych kwestii, ale nie przenosi na szkolnictwo, które jest w gestii samorządów, tych efektów, które są przynależne wcześniejszemu ministerstwu nauki. Czy tak rzeczywiście jest, Panie Ministrze? I czy to oznacza, że w tym przypadku mamy do czynienia z przypisaniem ministrowi nauki i edukacji kompetencji do punktowego wspierania inwestycji w obszarze odpowiedzialności samorządowców? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Nie tylko samorządowców. Oczywiście w przytłaczającej większości, jak pan senator doskonale wie, organami prowadzącymi szkół podstawowych i ponadpodstawowych są jednostki samorządu terytorialnego, ale jest tu również cały czas rosnąca, by tak powiedzieć, gałąź szkolnictwa pozasamorządowego, w przypadku którego to rodzice czy NGO, organizacje pozarządowe, są organami prowadzącymi. No, nawet spółki handlowe bywają organami prowadzącymi.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Chodzi nam o sytuację, w której jest ewidentna potrzeba społeczna. No, organ prowadzący nie jest w stanie poradzić sobie z danym przedsięwzięciem inwestycyjnym, a ono jest niezwykle potrzebne. Chcemy, aby minister mógł punktowo wesprzeć ten organ prowadzący.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja będę kontynuował wątek czwartego przedmiotu, zgadzam się z senatorem Czerwińskim. Mam pytanie do pana ministra. No, miałem przeświadczenie, że rezygnacja z czwartego przedmiotu jest związana z tym, że w ciągu ostatnich 2 lat mieliśmy do czynienia z pandemią i zdalnym nauczaniem. Myślałem, że to w związku z tym na okres najbliższych 2 lat rezygnujemy z tego czwartego przedmiotu, jednak z tego, co widzę teraz, wynika, że my rezygnujemy z czwartego przedmiotu już na zawsze. Czy ja mam rację, czy nie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">No, moim zdaniem nie. Ta propozycja cały czas, by tak powiedzieć, jest na stole. Ja po części rozumiem te argumenty, aczkolwiek my przychylamy się raczej do tego, aby utrzymać status quo, czyli 3 przedmioty. Jeśli obydwie izby parlamentu zdecydują, że mamy wprowadzić 4, a może i 7 przedmiotów… No, decyzja jest w państwa rękach. My rekomendujemy i wnosimy, aby utrzymać to, co jest. Nic nie redukujemy, nic nie likwidujemy, tylko pozostawiamy 3 przedmioty. Nigdy nie było 4 przedmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie dotyczące wspierania samorządów, jeśli chodzi o realizację remontów i inwestycji, realizację programów inwestycyjnych itd. Mam pytanie: czy te pieniądze są w budżecie? Czy tu jest mowa o pieniądzach, które… Czy to są jakieś nowe pieniądze, czy one są już w budżecie? Skąd będą się brały te pieniądze na dodatkowe zadania inwestycyjne w samorządach? Pytam o źródło finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o konkretną pozycję w budżecie państwa, to bardzo chętnie odpowiem na piśmie albo na posiedzeniu komisji. Ale to są te pieniądze, które są w dyspozycji ministra edukacji i nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja mam 3 pytania. Nie wiem, czy zdążę je zadać.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Może zacznę od końca, od pytania pana senatora o te inwestycje. Nie możemy sprowadzać tego zapisu tylko do budżetu z roku bieżącego. Pan minister mówił, że tu chodzi o stworzenie pewnej możliwości prawnej, która zostanie wypełniona środkami, które są już w posiadaniu ministerstwa, np. na szkolnictwo wyższe, tudzież na inne cele. Ale chodzi też o przyszłe, kolejne lata, bo jeżeli w ustawie nie będzie takiej możliwości, to kolejny budżet nie będzie mógł przewidzieć takich środków. Proszę pana ministra o komentarz, czy ja to dobrze rozumiem.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Druga sprawa dotyczy tego trzeciego egzaminu. Otóż mam wrażenie, że my przesadnie mitologizujemy te egzaminy. Ja rozumiem, o czym pan minister przed chwilą powiedział, że poza tym mamy klasyczne świadectwo, gdzie są konkretne oceny z przedmiotów. W tym kontekście chciałbym zadać pytanie, czy uczeń…</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">…idąc do szkoły średniej, przedkłada świadectwo szkolne. A jeśli tak, to czy tylko z ostatniej klasy, czy z 2 ostatnich klas? To jest niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-161.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">I trzecie, bardzo krótkie pytanie. Pan minister Zdrojewski mówił o tym, że ministerstwo oświaty i nauki… że to jest dużo. Panie Senatorze, ministerstwo oświaty, nauki i szkolnictwa wyższego. Do niedawna to były 3 różne zapisy w ustawie o działach, to zostało połączone całkiem niedawno. Wiemy, że nauka to jest dużo więcej niż szkolnictwo wyższe, to jest w ogóle inaczej, bo przecież jest wiele szkół wyższych, które tej nauki nie mają albo mają bardzo mało. Są instytuty badawcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ja się niezmiernie cieszę, kiedy jako prowadzący obrady mogę być świadkiem merytorycznej dyskusji bez żadnych… I tego jestem świadkiem. Wszelako jest jeszcze regulamin…</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zakończyłem, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozpiera mnie duma, że Senat, w którym zasiadam, jest w stanie tak rzetelnie dyskutować nad ważną sprawą, wszelako jest jeszcze regulamin i pytanie jest pytaniem, które ma trwać minutę, Panie Senatorze. Ja najmocniej przepraszam.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Odpowiadam. Tak, zgadzam się, jeśli chodzi o pierwsze pytanie i próbę odpowiedzi na to. W przyszłym roku, kiedy będziemy mieli budżet państwa, te środki z pewnością będą wyglądały zupełnie inaczej, ale tak bywa z każdą inną pozycją budżetową, tzn. jest pewnego rodzaju proces planowania, realizacji budżetu i pewnej praktyki. Teraz sytuacja jest taka, że widzimy potrzebę wsparcia inwestycyjnego konkretnej placówki oświatowej, gdzie jest olbrzymia potrzeba społeczna, niemoc, w pełni uzasadniona, ze strony jednostki samorządu terytorialnego czy innego organu prowadzącego daną placówkę, a nie możemy tego zrobić, bo nie mamy podstawy prawnej, aby ją wesprzeć, mimo że w dyspozycji ministra znajdują się środki finansowe, które można punktowo, nawet w niewielkiej ilości przekazać właśnie na te cele inwestycyjne, dostosowujące daną placówkę oświatową.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o kwestię ocen na świadectwie ósmoklasisty, to jest to ocena z danego przedmiotu kończąca dany etap, czyli taka ocena, powiedziałbym, zbiorowa dotycząca poziomu, jaki osiągnął uczeń, i noty, którą otrzymał za stan swojej wiedzy na zakończenie etapu kształcenia. Tak samo, analogicznie jest w przypadku ostatnich klas szkół ponadpodstawowych, gdzie na świadectwie znajdują się oceny z całego etapu kształcenia z danego przedmiotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Widzę, że nie ma więcej…</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jest, jest, pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam najmocniej. Jeszcze pan senator Zdrojewski. Najmocniej przepraszam, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczekiwałem na kropkę nad „i”, a ponieważ się nie pojawiła, to zadam króciutkie pytanie. Czy tej ustawie towarzyszy opinia, że nie wywołuje ona nowych skutków finansowych dla budżetu państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeszcze raz, bo nie zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Czy tej ustawie nie towarzyszy opinia, że ta nowelizacja nie wywołuje nowych skutków finansowych dla budżetu państwa?</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy jest OSR?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Muszę zapytać ekspertów. Chyba nie mamy. Prawda?</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#Gloszsali">Jest OSR czy nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, nie jest pan minister w stanie odpowiedzieć na to pytanie, a więc pisemnie…</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Na posiedzeniu komisji bardzo chętnie…</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czyli podczas posiedzenia komisji…</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Tak, tak…</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przyjmiemy tę formułę, że pan minister się zobowiązał, że podczas posiedzenia komisji, które i tak się odbędzie, odpowie na to pytanie…</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Bieda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorHalinaBieda">Kierowana odpowiedzią pana ministra chciałabym zadać pytanie, co to znaczy „wsparcie punktowe”, bo mnie to zastanowiło.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorHalinaBieda">Na jakiej podstawie… No bo co to znaczy? Jest jakieś wsparcie systemowe, to rozumiem… No właśnie, a to? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">To jest to samo pytanie, które zadała pani senator, i oczywiście możemy również pani senator odpowiedzieć na piśmie, jak wygląda wsparcie ministra w tej części „Szkolnictwo wyższe i nauka”. W analogiczny sposób chcemy to realizować na poziomie szkolnictwa powszechnego, szkół podstawowych i ponadpodstawowych.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorHalinaBieda">To ja również bardzo proszę o taką odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Dobrze, wyślemy taką informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Żeby może nieco ułatwić panu ministrowi… Pan senator Czerwiński mówił o tym, że w kolejnym paragrafie czy ustępie tej ustawy jest zapis o konieczności wydania rozporządzenia, które ureguluje zasady, na jakich te środki będą dzielone. Czy pan minister potwierdza, że takie rozporządzenie będzie wydane i że ono będzie odpowiadało na te wątpliwości, które tutaj są zgłaszane?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Będzie to częściowa odpowiedź, choć ja bym chciał bardziej globalnie odpowiedzieć na to pytanie. Ale rzeczywiście na podstawie rozporządzenia, w którym znajdą się szczegółowe wytyczne… Tak to wygląda dzisiaj w przypadku szkolnictwa wyższego, że do każdego programu inwestycyjnego jest rozporządzenie ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań. Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Kołacz-Leszczyńską, panią senator Halinę Biedę i pana senatora Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W czasie tych pytań i odpowiedzi poruszono już pewne kwestie, które miały być przedmiotem mojego wystąpienia, ale do niektórych elementów chciałbym się odnieść.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pierwszy dotyczy skutków łączenia rozmaitych resortów. Niestety, jest tak… Ja generalnie jestem zwolennikiem tego, aby resorty nie zmieniały swoich nazw i nie były przedmiotem permanentnych rewolucji, bo działania te wywołują określone skutki – nie tylko jeżeli chodzi o koszty, ale także jeżeli chodzi o konieczność wprowadzenia odpowiednich regulacji. I potem kilka lat trwa, krótko mówiąc, porządkowanie pewnych kwestii. Z taką sytuacją mamy do czynienia w tym wypadku. Otóż łączenie ministerstwa edukacji oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego powoduje, że 2 systemy funkcjonujące, oparte na pewnych doświadczeniach po tym połączeniu są niekoherentne i niektóre przepisy, które funkcjonowały np. w odniesieniu do kwestii nauki czy szkolnictwa wyższego, przenoszone na poziom dotychczasowego ministra edukacji, po prostu tam nie pasują. Tak jest z zespołami eksperckimi, choć tu mamy sprawę prostą. I podpisuję się pod takim rozwiązaniem… Uważam, że nie ma tutaj żadnych podejrzeń zarówno co do intencji, jak i ewentualnych skutków.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale w przypadku inwestycji jest inaczej. W przypadku inwestycji jest inaczej i trzeba pamiętać o tym, że prowadzenie inwestycji na rzecz nauki czy prowadzenie inwestycji na rzecz szkolnictwa wyższego związane jest z kompletnie inną procedurą niż prowadzenie inwestycji na rzecz np. samorządów terytorialnych – bez względu na to, czy szkoły są prowadzone przez fundacje, podmioty prywatne, przez stowarzyszenia czy przez po prostu gminy, powiaty, inne struktury samorządu. I na to zwracam uwagę. W takim przypadku, gdy minister chce pomóc samorządowi terytorialnemu w rozwiązaniu określonego problemu – z wyposażeniem czy doposażeniem szkoły, jej przebudową, chce zapobiec skutkom powodzi, pożaru etc. czy reagować po ich wystąpieniu – powinny obowiązywać określone mechanizmy. Wiemy doskonale, jak wygląda finansowanie samorządów terytorialnych w chwili obecnej. Kwestia, która permanentnie wraca… I tutaj uwaga do samych samorządowców. Musimy pamiętać, że rozwiązania finansowe, które zostały przyjęte w ostatnich kilkunastu latach, spowodowały – po części na życzenie samych samorządowców – że subwencja oświatowa nie ma na celu pokrycia 100% wydatków na rzecz oświaty. Ten element mamy za sobą, tzn. po to zwiększono dochody samorządów terytorialnych, a dokładniej udział np. w PIT, aby pewne dochody przekazane samorządowcom w tym systemie dawały szansę pokrywania wydatków extra na oświatę, kosztów dodatkowych zadań i realizacji dodatkowych ambicji, dodatkowego wynagradzania nauczycieli. I chcę na to zwrócić uwagę. Ważne jest, że w subwencji oświatowej wpisano od samego początku określoną intencję, dotyczącą pokrywania określonych wydatków samorządowców na prowadzenie oświaty, i tu się sprawa rozjechała. Ale musimy o tych 2 rzeczach pamiętać.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o ten czwarty przedmiot… Ja od razu powiem, że oczywiście można założyć, że nasz system edukacyjny pójdzie w takim kierunku, aby w ogóle nie było egzaminów. No, są takie systemy na świecie, że nie ma egzaminów. Nie ma egzaminów dla tych najmłodszych, wychowywani są w szkole bezstresowej, bez takiego kontrolowania, kontrole mają charakter miękki, nie mają charakteru formalnego. No więc to nie ten problem. Problem jest przede wszystkim w uznaniu określonej wiedzy i określonych kompetencji, a także określonych aktywności – nie tylko samych nauczycieli – za istotne. Jeżeli mamy określony przedmiot, określone egzaminy i patrzymy na świat, i antycypujemy sytuację, to musimy powiedzieć, że taka wiedza, która służby ekologii, służy ratowaniu świata, służy podnoszeniu kompetencji w dziedzinach kluczowych, jeśli chodzi o perspektywę, a do nich należy i biologia, i fizyka… One powinny być przedmiotem szczególnego potraktowania. No, jak mamy 3 egzaminy, 3 takie pakiety, a tego czwartego nie ma, to może rodzić się nie tylko przekonanie, ale także skutek tego przekonania, że są to przedmioty mniej istotne albo mniej ważne, albo mniej cenne. One są bezcenne – chcę o tym wyraźnie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja patrząc właśnie na skutek niebrania pod uwagę w tym szczególnym wyróżnieniu biologii, chemii i fizyki, geografii et cetera, złożę poprawkę, aby one się jednak znalazły na liście. Zrobię to przede wszystkim w przekonaniu, że te aktywności, które były prezentowane przez pana dra Karola Dudka-Różyckiego czy przez pana Łukasza Spornego… Oni są pośrednikami, natomiast źródłem opinii jest Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Wrocławski, katedry chemii et cetera, et cetera. Oni wszyscy mówią jednoznacznie: cały ten wysiłek olimpiad, wysiłek edukatorów, wysiłek związany z zadaniami realizowanymi jako zadania pozaszkolne, może być, krótko mówiąc, lekko postponowany.</u> + <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja zdaję sobie sprawę, a przeprowadziłem ogromną liczbę rozmaitych szybkich konsultacji, że ten tryb wprowadzenia zmian, i tak już późno, może być niefortunny. Jednak dla mnie w chwili obecnej bardzo istotne jest przede wszystkim podkreślenie znaczenia tych kompetencji dla naszych obywateli, najmłodszych obywateli, jak i docenienia tych wszystkich kompetencji, które są związane z, krótko mówiąc, najważniejszymi, najbardziej istotnymi elementami życia gospodarczego i społecznego, w szczególności, jeżeli chodzi o przyszłość.</u> + <u xml:id="u-179.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Uzyskałem poza tą salą deklarację, że prędzej czy później, bez względu na to, jaki będzie finał tej poprawki, te przedmioty znajdą się na liście i będą przedmiotami egzaminacyjnymi. Czy to będzie za 2 lata, czy za 3 lata? Tego nie wiem. Wolałbym, żeby to było jak najszybciej. Ale dziś bardzo istotne jest dla mnie, po pierwsze, uznanie wspomnianych przedmiotów za szczególnie istotne, a po drugie, uznanie wysiłków nauczycieli, także naukowców, którzy kształcą najmłodszych w bardzo istotnych kompetencjach, które ze swojego punktu widzenia uznaję za kluczowe. Bardzo ważne jest także to, aby ci najmłodsi nasi obywatele mogli mierzyć się swoimi kompetencjami także przez porównanie ze swoimi rówieśnikami w innych państwach europejskich. A wiadomo, jaką wagę przywiązuje się do takich przedmiotów, jak fizyka czy chemia, w Europie Zachodniej. Nie chciałbym, abyśmy od nich odstawali.</u> + <u xml:id="u-179.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia rzecz, już kompletnie na koniec. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że dla ministerstwa ważne jest, aby ta ustawa jak najszybciej znalazła się na biurku do podpisu przez prezydenta. Zgodziliśmy się z wnioskiem resortu, aby przesunąć jeszcze bardziej, niż to było wcześniej planowane, terminy egzaminów ósmoklasistów, aby było wyprzedzenie, aby można było to zorganizować et cetera, et cetera. Z tego też powodu to parcie na to, aby dokonywać korekt, nie powinno być za duże, bo zdajemy sobie sprawę, że czas ucieka. Czas ucieka, a potrzebują tego czasu nauczyciele, potrzebują czasu samorządowcy, potrzebują czasu także rodzice, którzy wspomagają swoich uczniów. Dlatego patrzymy na ten projekt, generalnie rzecz biorąc, życzliwie. Ale z tego powodu, żeby jednak docenić, jak powiedziałem, określony zasób kompetencji, określone wysiłki określonej grupy pedagogów, ta poprawka powinna znaleźć się w protokole i jeszcze raz powinna być przedmiotem, krótko mówiąc, rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu w debacie pana senatora Kazimierza Wiatra.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć: myślę, że tu nastąpiło pewne nieporozumienie. Ono mogło wynikać z pewnej argumentacji pana ministra, ale mówienie tutaj o pewnej koherencji poszczególnych składowych, jakimi obecnie zarządza minister edukacji i nauki, jest kompletnie mylące. To znaczy faktem jest, że dzisiaj minister edukacji i nauki ma, że tak powiem, w swojej opiece do niedawna 3 różne obszary z ustawy o działach, czyli oświatę, naukę i szkolnictwo wyższe. Ale absolutnie nie ma żadnej potrzeby ani podstawy do tego, aby dokonywać jakichś ujednoliceń w zakresie tych 3 obszarów. Najlepszym dowodem na to jest fakt… Przecież pamiętamy, że co najmniej 2-krotnie w Ministerstwie Edukacji i Nauki był sport. Trudno sobie wyobrazić, ażeby tę koherencję wprowadzać w tak zróżnicowanych obszarach.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Nie ma wątpliwości, że pewna kultura stanowienia prawa i funkcjonowania resortu na Szucha i na Hożej – dawniej wejście było od Wspólnej – to są jednak trochę różne światy. I zawsze jest pytanie: czy to dobrze, że w jednym resorcie jest oświata i szkolnictwo wyższe? Jakby mając wpływ na te przejścia, na te trudne okresy, ma to niewątpliwie swoje wady i zalety. I dlatego chciałbym tutaj wyrazić stanowczo swoją opinię w tym zakresie, że mówienie o koherencji tych obszarów jest absolutnym nieporozumieniem. Ja rozumiem, że to było mówione przy okazji inwestycji, było mówione przy okazji ekspertów. Ja rozumiem, że ministerstwo, pan minister, a także ustawodawca w postaci Sejmu dostrzegają pewne potrzeby w obszarze oświaty, które są wypełnione w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego, a których deficyt jest w obszarze oświaty. I stąd te proponowane zapisy. W szczególności, jeśli chodzi o inwestycje, pan senator tutaj przywoływał, że pewne mechanizmy, które są w zakresie inwestycji, związane chociażby z tym, że samorządy są gestorem wielu obszarów inwestycyjnych… To również pokazuje, że przecież, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, mamy inne źródła inwestycji, których nie mają z kolei szkoły czy oświata. Np. były Program Operacyjny „Innowacyjna gospodarka” czy regionalne programy operacyjne i wiele innych. Tak że tutaj te różnice i podobieństwa występują. Raczej bym się koncentrował na tym, na ile te zapisy, które dobrze funkcjonują w obszarze nauki czy szkolnictwa wyższego, są potrzebne w oświacie. Ale mówienie o koherencji jest tu zupełnie niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tutaj pan minister użył sformułowania o takich interwencyjnych, punktowych czy uzupełniających inwestycjach. Ja to rozumiem. I muszę powiedzieć, że najczęściej przy takich sformułowaniach przywołuję z pamięci 2 takie flagowe interwencyjne czy uzupełniające, wielkie programy rządowe, które były przedmiotem uchwały Rady Ministrów. To jest program wieloletni dotyczący rozbudowy kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego i program wieloletni związany z Uniwersytetem im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. To są takie przykłady. Oczywiście to były wielkie programy. Może się zdarzyć, że w zakresie tych potrzeb uzupełniających, interwencyjnych też takie możliwości są. Tym bardziej że bardzo cenna była tutaj uwaga pana senatora Czerwińskiego mówiąca o tym, że jest to rozporządzenie i tam można o tym wszystkim, o tej transparentności oraz o pewnych zasadach i przesłankach napisać.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">W szczególności muszę powiedzieć, że to, co starałem się zawrzeć w pytaniu, chociaż pan marszałek mnie tutaj słusznie dyscyplinował… Czyli patrzmy też dalej niż tylko na rok 2022, bo to jest pewna szansa na dodatkowe środki czy nawet na redystrybucję środków z tych 3 obszarów, tj. z nauki, szkolnictwa wyższego i oświaty, na wydzielenie pewnych środków w tym zakresie, co wielu zwolenników samorządów i tego, co jest pod opieką samorządów, powinno przyjąć z pewnym zadowoleniem.</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Drugi duży temat to sprawa tego czwartego egzaminu. Ja muszę powiedzieć, że jestem ogromnym entuzjastą nauk przyrodniczych. Nie mam wątpliwości, że jest to przede wszystkim wielkie koło zamachowe obecnego rozwoju, innowacyjnej gospodarki, ale także nauki i w ogóle tego wszystkiego, co nazywamy cywilizacją. No, nie mam w tym zakresie wątpliwości. Myślę, że to są 2 różne kwestie. Z jednej strony jest kwestia docenienia przedmiotów przyrodniczych, a z drugiej jest kwestia nakładania poważnych obowiązków dotyczących uczniów, nauczycieli, dyrektorów i wszystkich, że tak powiem, dykasterii okołooświatowych zaangażowanych w ten egzamin. Ja bym się nawet dalej posunął. Myślę, że to jest ten moment, kiedy doszliśmy do ściany, kiedy należy podjąć wysiłek związany z przywróceniem prestiżu świadectwu szkolnemu. Bo nagle okazało się, że te egzaminy urosły do takiej rangi, że świadectwo przestało się liczyć, że ta ocena końcowa, o której pan minister mówił, stała się w ogóle nieistotna.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Co do ważności tych przedmiotów, to przecież wiemy, że docenienie ich roli może mieć wiele różnych twarzy. Przecież w tej chwili są potrzebne nowoczesne laboratoria, są potrzebne odpowiednie środki, są do tego potrzebni odpowiednio wykształceni nauczyciele. Ja muszę powiedzieć, że akurat w szkole średniej miałem to szczęście, że wielu moich nauczycieli to byli nauczyciele z tzw. przemysłu, którzy na pół etatu byli nauczycielami, a na pół etatu zajmowali się nowoczesnymi technologiami w różnych obszarach gospodarki.</u> + <u xml:id="u-181.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja myślę, że to jest dużo szerszy problem. Miałem zaszczyt być członkiem Rady Programowej Centralnej Komisji Egzaminacyjnej I kadencji. Jej przewodniczącym był pan prof. Adamski, wiceprzewodniczącym była pani wiceminister Anna Radziwiłł, wspaniały pedagog. Myśmy wtedy rozważali te wszystkie sprawy związane z egzaminami zewnętrznymi, a dzisiaj widzimy plusy i minusy tego całego systemu. Dlatego ja nie opowiadam się po żadnej ze stron. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten problem ma wiele twarzy. Nie może być tak, że wszystko, co jest na egzaminie zewnętrznym, jest ważne i prestiżowe, a świadectwo, proces kształcenia w szkole i problem pracowni szkolnych są niezauważane.</u> + <u xml:id="u-181.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję paniom i panom za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W tej chwili, Panie Marszałku, zabiorę głos z miejsca, bo to będzie tylko pewne uzupełnienie tych zadań, które są za mną. Nie wypełniłbym tych zadań dobrze, gdybym nie uzupełnił tej dyskusji o jedną ważną kwestię, o jedno ważne spostrzeżenie. Otóż trzeba pamiętać, że w druku nr 686 my doceniliśmy też znaczenie metrologii, nauki o miarach, o jednostkach. Przy okazji dokonaliśmy korekty w ustawie z, o ile dobrze pamiętam, 11 maja 2001 r. Krótko mówiąc, dołączyliśmy do katalogu zadań prezesa Głównego Urzędu Miar, zwanego prezesem GUM, zadania o charakterze naukowym. Chcę to podkreślić, bo to jest pewna zmiana, która była oczekiwana przez środowisko. Powinno być to odnotowane w protokole. Jeszcze raz podkreślam: prezes Głównego Urzędu Miar otrzymał nowe zadanie, nową kompetencję, w pewnym sensie nowy przywilej, jakim jest prowadzenie badań naukowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Alicja Chybicka, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Maciej Łuczak, Grzegorz Czelej, Mariusz Gromko, Halina Bieda, Agnieszka Gorgoń-Komor, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Wadim Tyszkiewicz oraz Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Wadim Tyszkiewicz…</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#Gloszsali">Nie, Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Halina Bieda, Zygmunt Frankiewicz i Janusz Pęcherz oraz pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone…</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-184.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie, czy poczeka już na posiedzenie komisji?</u> + <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych…</u> + <u xml:id="u-184.10" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, poprawka, bo jeszcze…</u> + <u xml:id="u-184.11" who="#Gloszsali">Głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-184.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Aha, jeszcze senator Bogdan Zdrojewski. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-184.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-184.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-184.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym.</u> + <u xml:id="u-184.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 678, a sprawozdanie komisji – w druku nr 678 S.</u> + <u xml:id="u-184.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Bogdana Borusewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-184.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, druk nr 678 S, o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Marszałek Senatu 31 marca skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności projekt ustawy, a komisje na posiedzeniu 26 kwietnia tego roku rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Tytuł tej ustawy wygląda na skomplikowany, jednak ustawa nie jest skomplikowana, ale jest bardzo ważna. Dotyczy ona ważnej kwestii, mianowicie bezpieczeństwa energetycznego Polski. Projekt ustawy przesądza o tym, że 9 miesięcy po zwróceniu się rządu polskiego na podstawie art. 4, dotyczącego konsultacji, o konsultacje oczywiście w ramach traktatu… W takiej sytuacji przez 9 miesięcy, wtedy kiedy istnieje realne zagrożenie – a toczy się wojna, pełnowymiarowa wojna na Ukrainie, państwo to jest przedmiotem agresji sąsiedniego mocarstwa, czyli Rosji – nie można dokonywać zmian własnościowych, sprzedawać udziałów, akcji, praw z akcji, spółek, przedsiębiorstw ani części wyodrębnionych z tych przedsiębiorstw, ani ich nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Lista przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym jest w art. 13 ust. 1 ustawy. I zbycie mienia Skarbu Państwa z naruszeniem zakazu będzie skutkowało nieważnością. Decyzję będzie podejmował prezes Prokuratorii Generalnej.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Ta ustawa, ten projekt ustawy zapobiega zmianom w strukturze właścicielskiej spółki właśnie o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa wtedy, gdy mogą zachodzić przesłanki opisane w art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego, gdy jest to zagrożenie integralności terytorialnej, niezależności politycznej lub bezpieczeństwa państwa.</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Taka sytuacja, nie tylko w ocenie wnioskodawców, lecz także w ocenie rządu, który 24 lutego wystąpił o takie konsultacje, zachodzi. Jest jasne, że decyzja o podziale Lotosu, rozkawałkowaniu tego dobrego przedsiębiorstwa i sprzedaży tego przedsiębiorstwa w częściach różnym podmiotom musi spowodować poważne zaburzenie w tym przedsiębiorstwie, poważne zaburzenie na rynku paliw i także przerobów. Lotos jest firmą, która przez wiele lat, przez mniej więcej 12 lat była modernizowana, inwestowano w nią także pieniądze publiczne. I propozycja, aby zniszczyć tę firmę, i to jeszcze do tego w takim czasie… To jest absolutnie niedopuszczalne. Decyzja była podjęta w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej, wtedy, kiedy nie było obecnie trwającego konfliktu, kiedy była stabilizacja, kiedy był spokój. A w tej chwili, od lutego, od 24 lutego sytuacja jest kompletnie inna.</u> + <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">W czasie dyskusji nad projektem ustawy padały głosy za tym projektem, padały głosy, że ten projekt jest niewłaściwy, a nawet szkodliwy. Minister Małecki stwierdził, że jest przeciwny tej ustawie, zresztą wcześniej przysłał taką informację na piśmie. Inne resorty w zasadzie też wskazywały to, że ta ustawa nie jest do końca zgodna z intencjami tych resortów, niektóre nie zgłosiły uwag, albo stwierdziły, że nie leży to w ich kompetencji, czyli uniknęły odpowiedzi. Minister obrony narodowej nie zgłosił uwag do projektu ustawy, a minister spraw zagranicznych poinformował, że projektowane zmiany nie mieszczą się w zakresie przedmiotowym spraw, którymi się zajmuje.</u> + <u xml:id="u-185.8" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">W czasie posiedzenia komisji wysłuchaliśmy analizy prawnej 2 pracowników, naukowców z Uniwersytetu Gdańskiego, którzy poparli te zmiany. Też 2 podmioty, „Pracodawcy Pomorza” i Business Centre Club, poparły te zmiany. Wywiązała się dość aktywna dyskusja, w której jeden z dyrektorów spółek Skarbu Państwa ujawnił, że w zasadzie ministerstwo nie zna treści umów, a to było w odniesieniu do pytania dotyczącego, według jakich prawideł prawa, według prawa którego kraju będą rozstrzygane spory, np. między Orlenem a Aramco.</u> + <u xml:id="u-185.9" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Część senatorów była przeciwna tej zmianie, oni podkreślali ogólnie, że ta operacja, która jest przeprowadzana czy ma być przeprowadzana, jest zgodna z interesem Polski. Ja i senatorowie wnioskodawcy uważamy wprost przeciwnie – że jest niezgodna, że jest groźna.</u> + <u xml:id="u-185.10" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Występował także były minister gospodarki, za rządów Prawa i Sprawiedliwości, i szef PGNiG, który zrelacjonował dość dokładnie powiązanie jednego z podmiotów, dla którego mają być zbyte części Lotosu, czyli węgierskiej spółki MOL, z podmiotami rosyjskimi, z Gazpromem. Dla Gazpromu ten podmiot wybudował czy buduje część węgierską Turkish Stream, tj. obejście Ukrainy od południa. Wcześniej miało to być budowane przez Nabucco, ale po sprzeciwie Unii Europejskiej zmieniono tylko nazwę… zmieniono trasę tego gazociągu. Na północy Rosja wybudowała jak gdyby północne obejście, przez Bałtyk, Ukrainy i Polski. Na południu zaś Rosja jest w trakcie budowy. Do zakończenia jest w zasadzie tylko odcinek austriacki Turkish Stream czy obejście Ukrainy od południa.</u> + <u xml:id="u-185.11" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">MOL, bo o to przedsiębiorstwo węgierskie chodzi, które jest pod kontrolą polityczną, co jest jasne, buduje czy budował odcinek Turkish Stream na swoim terytorium oraz buduje dla tego rurociągu 2 interkonektory, czyli przejścia graniczne: na południu między Serbią i Węgrami, na północy zaś między Węgrami i Austrią. Ten odcinek ma mieć zakończenie w austriackim hubie gazowym w Baumgarten.</u> + <u xml:id="u-185.12" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Jest jeszcze ważna i dodatkowa rzecz: poprzez sprzedaż MOL-owi wpuszczamy na nasze terytorium firmę, której związki z firmami rosyjskimi, szczególnie gazowymi, ale także innymi, są bardzo bliskie. I są to związki, które funkcjonują nie od dzisiaj. Na 3 tygodnie przed atakiem Rosji na Ukrainę premier Orbán, wizytując prezydenta Putina, negocjował – i wynegocjował – dodatkowe wielkości gazu rosyjskiego, które mają płynąć tym gazociągiem, na pewno po tańszej cenie. Ta sytuacja spowodowała, że wystąpiliśmy z tą inicjatywą. I mamy nadzieję, że ten projekt ustawy może być elementem wycofania się z twarzą przez rząd polski z tej niedobrej, fatalnej w skutkach dla Polski transakcji. Na tym chcę zakończyć… Powtórzę tylko, na koniec, że sytuacja się zmieniła. Ja rozumiem, że można było taką decyzję podjąć – choć absolutnie jej nie akceptuję – wtedy, kiedy nie było wojny, nie było zagrożenia, które dotyczy także naszych paliw, naszego gazu. Ale widzimy, co się dzieje. I widzimy, kto wspiera Putina i kto występuje przeciw. Na pewno wśród tych kontrahentów jest firma, która rosyjskie rozwiązania i polityczne, i gospodarcze wspiera.</u> + <u xml:id="u-185.13" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">I dodam jeszcze na końcu, że dzisiaj w Sejmie rozpatrywana była ustawa o gazoporcie w Świnoujściu. Jak zwykle, wpisano tam coś jeszcze – wpisano tam zgodę na przejęcie PGNiG przez Orlen. Czyli mamy następny krok, następny krok w tym samym kierunku – w złym kierunku. I Lotos, i PGNiG są dobrymi firmami, które nie powinny być niszczone dla jakiejś fantazji – fantazji, która jest przedstawiana jako budowa jakiegoś wielkiego… Ja w swoim wystąpieniu powiem, jakie są proporcje między tym naszym budowanym olbrzymim koncernem a koncernami choćby w Unii Europejskiej. Zobaczycie państwo, że te informacje to jest tylko propaganda. Nie wiem, czemu mają służyć te decyzje, które są podejmowane. Oczywiście one nie są podejmowane na poziomie firmy Orlen – to są decyzje, które są podejmowane na wyższym poziomie politycznym, podejrzewam, że na najwyższym poziomie politycznym. Niestety, idziemy w tym kierunku, w jakim idą Węgry. Tam wszystkie kontrakty naftowe i gazowe są negocjowane przez rząd węgierski, także z rządem rosyjskim i z prezydentem, a firmy niby-samodzielne są tylko wyznaczone do podpisywania tych kontraktów. To jest właśnie sytuacja, jaka już była, i akurat na Węgrzech do tego powrócili. I obawiam się, że jesteśmy świadkami powrotu do takich samych rozwiązań w Polsce. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja przypomnę tylko, że czas zadawania tych pytań to minuta. I ja będę tego bardzo pilnował. Czy jest ktoś…</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Marszałku Sprawozdawco i Wnioskodawco!</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorRafalSlusarz">W ostatnim czasie przyjmowaliśmy, ze względu na trudną sytuację zewnętrzną Polski, szereg ustaw społecznych – chodziło o zasiłki dla Ukraińców, też o sprawy dotyczące wojska i dostawy sprzętu. Wspólnym mianownikiem wszystkich tych ustaw było rozwiązywanie rąk rządowi, czyli stwarzanie rządowi większych możliwości po to, żeby w sytuacjach zagrożenia, w sytuacjach kryzysowych, mógł zastosować właśnie to, co w czasie pokoju czy w sytuacji spokoju, bezpieczeństwa jest, można powiedzieć, zabronione. Państwa propozycja idzie w kompletnie przeciwnym kierunku. Państwa propozycja ustawy to jest wiązanie rządowi rąk – bo państwo nie mówią tu o Lotosie, tylko tworzą pewną zasadę – w sytuacji zagrożenia. Krótko mówiąc, w jakiejś mierze jest to sabotowanie wysiłków rządu mających na celu poradzenie sobie z trudną sytuacją.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Czy państwo nie boją się zarzutu, że ta projektowana ustawa przygotowuje tego typu ograniczenia dla rządu i wiąże mu ręce?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze. O 10 sekund przekroczył pan czas.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Następne pytanie będzie krótsze.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora, marszałka, o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wprost przeciwnie. Ta ustawa daje możliwość wyjścia z twarzą ze złej decyzji. Taka jest także rola nas, senatorów, i taka jest rola posłów. Ja nie będę komentował kwestii tego sabotażu, Panie Senatorze, bo…</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Utrudnia…</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak. Jeżeli pan uważa, że projekt ustawy, który jest procedowany przez Senat Polski, jest sabotażem, to ja nie chcę z panem dyskutować na ten temat. Nie powinien pan tego mówić.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorRafalSlusarz">To było pytanie.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, no…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać o przebieg wczorajszego posiedzenia połączonych komisji, które debatowały nad omawianym projektem. Czy pojawił się wątek wynikający z takiej koincydencji czasowej: prezes Obajtek ogłosił w połowie stycznia br. decyzję m.in. o sprzedaży MOL-owi 417 stacji benzynowych Lotosu, a przecież wiemy – i mówiliśmy o tym też na tej sali – że rząd polski wiedział mniej więcej od listopada, a już na pewno w styczniu, o tym, że agresja Rosji na Ukrainę jest oczywista, zresztą trwały już przecież przygotowania wielu państw do tej sytuacji? Czy ta sprawa była poruszana, że prezes Obajtek, który zarządza takim strategicznym majątkiem państwowym, sprzedaje stacje Lotosu przyjacielowi agresora?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, takiego wątku nie było na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">O ile pamiętam, bo oczywiście nie wszystko pamiętam.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, pytanie…</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale wydaje mi się, że takiego wątku nie było, chociaż powtarzam…</u> + <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy pan marszałek uważa za słuszne to, że decyzja podjęta w styczniu…</u> + <u xml:id="u-193.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale przepraszam bardzo, ja mam wrażenie, że pan senator Rybicki zadał pytanie, pan marszałek Borusewicz na nie odpowiedział, ja zgodnie z regulaminem poprosiłem o zadanie kolejnego pytania pana senatora Martynowskiego, ale dzieje się coś, co nie odzwierciedla mojej prośby. A więc bardzo bym prosił, by jednak pan senator Martynowski zadał pytanie.</u> + <u xml:id="u-193.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, pan jako przedstawiciel wnioskodawców, jak rozumiem, zgadza się z uzasadnieniem tego projektu ustawy. Jeżeli tak, to chciałbym zapytać… Tu, w uzasadnieniu, jest takie zdanie: fuzja PKN Orlen z Grupą Lotos zdestabilizuje polski rynek paliw. Gdyby pan wytłumaczył, na czym miałaby polegać ta destabilizacja… Ja rozumiem, że taka fuzja wzmacnia bezpieczeństwo energetyczne Polski, a nie destabilizuje rynek. Jakby pan mógł mi to wytłumaczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja zgadzam się z tym zdaniem w całej rozciągłości, Panie Senatorze. To nie jest tylko fuzja. Jeżeli to byłaby fuzja, prosta fuzja, no to można by było na ten temat dyskutować, ale to jest decyzja, która najpierw doprowadzi do podziału firmy Lotos, takiego podziału na kawałki, a potem do zbycia tej firmy. Jej rafineria ma być jeszcze do tego zarządzana przez 2 podmioty, Panie Senatorze, od siebie niezależne, Aramco i Orlen. Powiem panu, że różnica potencjału firmy, która powstanie na bazie Orlenu, i Aramco to jest 1:200 – taka jest różnica potencjału. Ale nie będę wchodził w tej chwili w te szczegóły.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, każda tego typu zmiana musi spowodować perturbacje i w zarządzaniu, i w produkcji, a tak znacząca zmiana – a to jest olbrzymia zmiana dla Lotosu, to jest podział i sprzedaż poszczególnych spółek, także rynku hurtowego paliw, także magazynów paliw – musi spowodować obniżenie poziomu funkcjonowania tego, co zostanie. Tak że absolutnie się z panem nie zgadzam, z tą tezą pana się nie zgadzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, 2 pytania na początek. Ta inicjatywa jest, powiedziałbym, bardzo podobna do jednej z poprawek, która została zgłoszona w Sejmie. Ta poprawka przepadła, nie została uchwalona. To była poprawka bodajże do ustawy o obronie Ojczyzny. Pytanie jest takie: dlaczego państwo forsujecie drugi raz ten sam przepis? To przecież pójdzie do Sejmu i mało prawdopodobne jest, że w Sejmie głosowanie będzie inne. To głosowanie, o którym ja mówię, to wcześniejsze, było stosunkowo niedawno. O co tutaj chodzi tak naprawdę? O osiągnięcie efektu, czy też chodzi tylko o to, żeby gonić zajączka?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, o osiągnięcie efektu. Uważamy, że ta decyzja jest bardzo szkodliwa i że ona będzie miała przez wiele lat skutki dla Polski i dla naszego regionu.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Marszałku Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Treść projektu ustawy jednoznacznie pokazuje, że problemem nie jest sama fuzja, tylko problemem jest warunek, który Komisja Europejska narzuciła, dotyczący odsprzedaży części powstającego przedsiębiorstwa podmiotom zagranicznym. Czy w związku z tym rząd polski jest słusznym adresatem tej ustawy? Czy nie lepiej byłoby zabiegać o to, żeby w warunkach zagrożenia Unia Europejska odeszła od pewnych dogmatów gospodarczych, które utrzymuje i które właśnie doprowadziły do takiej konfuzji, w jakiej się znaleźliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Unia Europejska postawiła warunki przy tym łączeniu…</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorRafalSlusarz">W czasie pokoju były te warunki…</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Polska wynegocjowała takie warunki i w ramach takich warunków trzeba było się z tego wycofać, a nie brnąć dalej. Jeżeli pan by się zapytał, kto wybrał te firmy, to można by powiedzieć, że wybrał je Orlen, te firmy do realizacji tych warunków, a nie Unia Europejska. Ale trzeba było na takie warunki się nie zgadzać albo negocjować do skutku, albo się wycofać z tej decyzji. Myślałem… Ja uważałem, że tak będzie, ale okazało się, że wola kogoś tam jest silniejsza niż oprogramowanie ekonomiczne, funkcjonowanie firmy, która dobrze funkcjonowała, powiązana ze swoimi podmiotami, także na południu, ale okazało się, że byłem w błędzie. Dziwię się temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, ja rozumiem, po tej odpowiedzi, że uważa pan, że po fuzji Orlenu z Lotosem zyski Orlenu pewnie zostaną uszczuplone. Ja wiem, że w 2021 r. zysk Orlenu był rekordowy, bo wynosił 11 miliardów zł. Czy mógłby pan nam przybliżyć, ile za rządów Platformy Obywatelskiej, łącznie przez 8 lat, było zysku Orlenu?</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#Gloszsali">Tego nie było na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Ile paliwo kosztowało w tym czasie?</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorMarekMartynowski">Myślę, że jako mieszkaniec Gdańska na pewno pan się interesuje i Orlenem, i Lotosem.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze… Nie, nie, komisja się tym nie zajmowała.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak jest. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć albo skorygować moje informacje. Według moich informacji całą fuzję negocjuje prezes Orlenu, bo Orlen jest tutaj podmiotem wiodącym w tej całej fuzji, i negocjacje prowadzi prezes Orlenu, pan Daniel Obajtek. Czy coś się zmieniło? Bo według moich informacji pan Daniel Obajtek nie ma dostępu do informacji niejawnych, nie przeszedł tzw. wirówki. Czy pana zdaniem człowiek, który nie ma dostępu do informacji niejawnych…</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Nie było tego na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…może odpowiadać za fuzję 2 gigantycznych podmiotów, Orlenu i Lotosu? Chyba że coś się zmieniło. Prezes Orlenu, według moich informacji, nie ma dostępu do informacji niejawnych. Czy taki człowiek może prowadzić tego typu negocjacje dotyczące praktycznie fuzji 30-lecia? Bo w historii takiej fuzji nie było. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, prezes Orlenu i Orlen nie jest wiodący tutaj w tych decyzjach, ale jest jedyny. Oczywiście on odpowiada za wszystkie decyzje, niezależnie od tego, czy te decyzje on podejmuje samodzielnie, czy też ktoś przy nim czy za nim, czy nad nim takie decyzje mu sugeruje. Nie wiem, czy ma dostęp do informacji poufnych czy tajnych… Do tajnych na pewno powinien mieć jako prezes takiej firmy. Było na posiedzeniu komisji takie pytanie, które zostało zadane ministrowi. Minister, mam nadzieję, będzie w stanie na nie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę… Sekundeczkę, bo jest kilku senatorów. Wszyscy po kolei, tzn. zgodnie z kolejnością zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, mam po jednym konkretnym pytaniu. W ustawie zostały dodane wskutek poprawki słowa: „należące do tych spółek nieruchomości”. Chodziło o to, że będzie blokada także na zbycie. To nie jest tylko sprzedaż, to jest także darowizna, przekazanie na cele publiczne nieruchomości. A z kolei mówi się o zbyciu mienia Skarbu Państwa. To o jakie nieruchomości chodzi: czy o mienie Skarbu Państwa, czy o te nieruchomości, których właścicielem są spółki? Cytuję ust. 1 i ust. 2. Następna kwestia… Co prawda to ma dotyczyć tylko tak naprawdę blokady fuzji Orlenu z Lotosem, ale państwo się posługujecie przepisem ogólnym, który dotyczy 30 spółek.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tam są takie spółki jak Poczta Polska…</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Totalizator Sportowy…</u> + <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam najmocniej…</u> + <u xml:id="u-213.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rzeczywiście, tą ustawą, Panie Marszałku, można wstrzymać możliwość sprzedaży każdej nieruchomości Poczty Polskiej, Totalizatora, każdej działki przy stacji benzynowej, a nawet darowizny na cele publiczne przez 9 miesięcy. Czy o to chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, przekroczył pan o połowę czas, który pan miał na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan senator ma rację. Tam jest jeszcze, zdaje się, Pałac Brühla.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jest, tak. To w związku… Tak. Te wszystkie wymienione… Oczywiście, ten Pałac Brühla został dodany niedawno. Nie wiem, dlaczego został akurat dodany do tej listy. Tak, wszystkie spółki, wszystkie podmioty, które są wpisane w ten art. 13, nie podlegają zbyciu przez 9 miesięcy. Dotyczy to także nieruchomości. Możliwe, że część… No, szczególnie stacje benzynowe. One zapewne nie są wyodrębnione jako podmioty, bo to są nieruchomości. One są dzielone. Jedni dostają 180, czy tam dwieście kilkadziesiąt, inni nieco mniej. Tak. I w związku z tym tak ten zapis brzmi.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji przedstawiono nam opinię prawną do tego projektu ustawy, przygotowaną przez panią prof. Joannę Kruczalak-Jankowską i pana dra Tomasza Snarskiego. Czy pan marszałek zgadza się z tą opinią, w której mówi się, że projekt inicjatywy ustawodawczej realizuje de facto cel ustawodawcy z 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym, który to wprowadzał procedurę chronienia nie akcji, a majątku państwowego? Czy zgadza się pan z tym, że projekt, którego jest pan sprawozdawcą, spełnia, jak czytamy w tej opinii, wszystkie warunki formalne związane z prawidłowym procesem legislacji? I czy zgadza się pan z opinią, że projekt ten jest odpowiedzią na istniejące wątpliwości o charakterze ekonomicznym, społecznym i prawnym dotyczące fuzji PKN Orlen i Grupy Lotos? Oraz…</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">ygnał timera</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…że i tak umożliwia…</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-217.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…podjęcie w przyszłości innych decyzji?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zgadzam się w zupełności z tą opinią prawną. I tak, po 9 miesiącach można wrócić do sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, jako senator z Pomorza mogę powiedzieć, że w opinii bardzo wielu mieszkańców Pomorza, publicystów, decyzja o przejęciu Lotosu przez Orlen jest reakcją rządów Prawa i Sprawiedliwości, które nie cieszą się, mówiąc oględnie, popularnością na Pomorzu. Czy na posiedzeniu komisji była rozmowa o tym, że argumenty rządu i prezesa Obajtka, że buduje się mocarstwowy podmiot, który będzie konkurował z najlepszymi w Europie i na świecie, megalomańskie argumenty oczywiście, o czym pan już wspominał, bo proporcje są po prostu niepoważne w odniesieniu do tych najpoważniejszych firm… Czy podczas debaty w komisji pojawił się taki motyw, mówiący o właściwie putinizacji czy orbanizacji tego obszaru, polegającej na budowaniu konglomeratów przemysłowych…</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">…które zajmują się nie tylko merytorycznie obszarem właściwym dla ich zainteresowania czy przedmiotem działalności, lecz także działalnością o charakterze wydawniczym, politycznym, et cetera?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, ten element nie był przedmiotem rozważania przez komisję. Ale faktycznie, ma pan senator rację. Orlen przecież wykupił prasę lokalną, Ruch itd. I wiem, że przymierzał się także do stacji telewizyjnych. Ale to nie było… Oczywiście można się zastanawiać, spekulować, co dalej i po co ta fuzja, czemu ona ma służyć. Wzmocnieniu Orlenu i zniszczeniu Lotosu? Bo to po prostu tak wygląda. Ale tego nie omawialiśmy na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Marszałku Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Ewentualne przyjęcie tej poprawki do ustawy spowoduje, że pojawią się beneficjenci tego rozstrzygnięcia i ci, którzy na tym rozstrzygnięciu stracą. A mówimy o dużych pieniądzach. W tego typu sytuacjach pojawiają się różne grupy nacisku, nawet grupy lobbingowe. Przyjmę z pełnym zaufaniem deklarację pana marszałka, jeżeli pan mnie zapewni, że w odniesieniu do tego projektu tego typu wpływów nie ma. A powodem zadania pytania jest to, że prowadzący obrady komisji pan senator Kwiatkowski nie wypowiedział zwyczajowej formuły „Czy na sali są podmioty zajmujące się działalnością lobbingową?”…</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#Gloszsali">Ooo!</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorRafalSlusarz">…a potem różne osoby się wypowiadały. Tak że chciałbym mieć pewność w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, padło takie pytanie „Cui bono?” na posiedzeniu komisji. Czyli pytanie: w czyim interesie? I w związku z tym minister został zobowiązany do przekazania informacji na temat sponsoringu przez obie te firmy, Lotos i Orlen, od początku do końca, szczególnie w tych 2 okresach. Mówię o okresach politycznych. I podziwiam pana senatora w precyzji zadawania pytań. To znaczy co? Mam się uderzyć w piersi? Pan tego ode mnie oczekuje? Oświadczenia, że nie mam korzyści związanych z tą ustawą? Jeżeli pan tego ode mnie oczekuje, to panu oświadczam: nie mam korzyści. I mam nadzieję, że pan także nie ma korzyści.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Ad vocem, Panie Marszałku. Zostałem wymieniony, zwrócono się do mnie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Chciałbym tylko odesłać państwa do pytania, które zadałem, bo myślę, że niesprawiedliwie zostało ono odebrane jako dalej idące, niż szło.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeżeli miał pan na posiedzeniu komisji jakieś uwagi tego typu, to powinien pan je zgłosić na posiedzeniu komisji…</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o…</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…i poprosić o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ z nazwiska był wymieniony pan senator Krzysztof Kwiatkowski, to także w tym ekstraordynaryjnym trybie proszę go o zabranie głosu czy raczej pozwalam mu na zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy pan podziela obawy pana senatora Ślusarza? Bo na sali poza członkami komisji była delegacja rządowa i wieloletni prezes PGNiG oraz minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Czy pan podziela obawy, że ktoś z nich mógł reprezentować jakieś interesy lobbingowe, nie wiem, rosyjskie czy inne? Bo rozumiem, że tym się kierował pan senator, zadając to troskliwe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To nawet było pytanie, a nie sprostowanie, w związku z czym…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie podzielam tych obaw, za to podzielam obawy, że węgierski MOL reprezentuje interesy rosyjskie w tej części Europy.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Gogacza.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, że wcześniej nie zauważyliśmy pana senatora, ale po prostu pan siedzi na takim kącie, że… Senator Czerwiński usiadł tak, że dużo wygodniejsze jest wychwytywanie jego próśb o udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Marszałku, w związku z tym, że inicjatywa dotyczy 30 spółek Skarbu Państwa, chciałbym o coś zapytać. Skoro dyskutujemy tylko o Lotosie i Orlenie, o ewentualnej ich fuzji, to chciałbym zapytać, czy w związku z tym… No, jeżeli chodzi o analizy gospodarcze dotyczące tych 2 spółek, to one zostały przeprowadzone. Nawet konferencja w Gdańsku się odbyła, zorganizowana przez BCC, „NIE dla likwidacji Lotosu!”. Ale proszę mi powiedzieć: czy te pozostałe 28 podmiotów też zostało tak przeanalizowanych od strony gospodarczej, pod kątem tego, że to może oznaczać zagrożenie w kontekście art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego? Czy, jeżeli się uruchomi konsultacje… Czy tylko w przypadku tych 2 spółek fuzja może czymś zagrozić, czy ewentualnie także fuzja innych spółek będzie zagrażała bezpieczeństwu w kontekście art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, tam są nie tylko te 2 spółki, ale także PGNiG, którego przejęcie przez Orlen jest już w toku. Mówiłem o tym, że dzisiaj ustawa była w Sejmie, nie ma jej jeszcze w Senacie, przy okazji sprawy bardzo ważnej, akceptowalnej, dotyczącej zwiększenia mocy przerobowej, inwestycji w terminal gazowy w Świnoujściu. Pan prezes Obajtek ma olbrzymi apetyt: kupił „Ruch”, jak mówiłem, kupił gazety, prasę lokalną…</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#Gloszsali">Źle…</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, dla jednych źle, dla innych dobrze. Ja nie wiem, czy nie zamierza dokonać tzw. akwizycji z listy innych ważnych podmiotów. Widać, że rozpycha się w różne strony. Nie wiem. Zabezpieczamy się.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#Gloszsali">A to jest źle?</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, ja rozumiem, że jako sprawozdawca nie chciał pan odpowiedzieć na moje pytanie, bo takie pytanie nie padło podczas posiedzenia komisji, ale myślę, że jako wnioskodawca powinien się pan ustosunkować do tego, i sadzę, że pan jest przygotowany na odpowiedź. Ale skoro pan nie chciał, to ja to powiem: przez 8 lat rządów Platformy zysk Orlenu to były 2 miliardy 900 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorMarekMartynowski">A teraz pytanie. Pan mówił o tym, że przez 9 miesięcy nie można sprzedawać udziałów spółek Skarbu Państwa, taki jest zapis w tym projekcie ustawy. Dlaczego przez 9 miesięcy, jakby pan mógł mi wytłumaczyć… Skąd ten termin?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest czas mniej więcej do końca tego roku. Sądzę, że ten konflikt na wschód od naszych granic, sprawa tego konfliktu pod koniec tego roku będzie już nieaktualna, Ukraina pokona Rosję i będziemy w ogóle w innym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, teraz pan senator Rafał Ambrozik zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Marszałku, cytat: „Nie ma żadnej ideologicznej przesłanki, by mówić kategorycznie «nie» inwestorom z jakiegokolwiek kraju, także z Rosji” – Donald Tusk. Chciałbym zapytać, dlaczego PO-PSL chciał sprzedać Lotos stronie rosyjskiej, i chciałbym zapytać o strukturę akcjonariatu węgierskiego MOL. Sugerujecie, że akcjonariusze to głównie Rosjanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze, tu nie chodzi o sprawy właścicielskie MOL. Chodzi o to, że MOL współpracuje w sposób organiczny z Gazpromem.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Marszałku, ale…</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorRafalAmbrozik">…rząd PO-PSL chciał sprzedać Rosjanom polską spółkę.</u> + <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze, ale zadał pan 2 pytania, ja odpowiedziałem na pana drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A co do pierwszego to chcę pana wyprowadzić z błędu. To jest teza powtarzana przez pana środowisko: tak, chciał sprzedać Rosji. Sprzedał? Sprywatyzował? Co? Trzy razy była podejmowana próba fuzji z Lotosem albo sprzedaży Lotosu, za żadnym razem ona się nie powiodła i rządy się z tego wycofywały. Pierwsza próba była za pierwszego PiS-u, druga próba była za Platformy, a trzecia jest teraz, za PiS-u, to jest trzecia próba. Z tamtych 2 prób zrezygnowano także dlatego, że był opór posłów i senatorów z Pomorza, wszyscy byli przeciwni, także ci, którzy byli w koalicji rządowej. A teraz jest inaczej. Teraz jest inaczej. Lokalni działacze PiS i senatorowie… Nie, senatorowie nie, posłowie. Oni popierają to. Popierają to na zasadzie „jak każą, to chyba trzeba” albo może na jakichś innych zasadach. Bo przecież nie Platforma decyduje od 7 czy 8 lat o obsadzie tych spółek Skarbu Państwa, tylko PiS decyduje. Może to też ma jakiś związek?</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, ten proces, który dzisiaj jest, to nie jest żadna prywatyzacja, to jest konsolidacja. To tak na marginesie tej pańskiej wypowiedzi. Bo my nie prywatyzujemy czy rząd nie prywatyzuje Lotosu, tylko po prostu Orlen, spółka Skarbu Państwa, przejmuje inną spółkę Skarbu Państwa. Ale oczywiście w wyniku działań Komisji Europejskiej musieliśmy pewne aktywa dublujące się odsprzedać. I bardzo fajny pomysł pana prezesa Obajtka, który postanowił nie sprzedać stacji Lotosu, ale je wymienić na inne stacje, na innych rynkach, na których operuje Orlen… Ale to tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">A pytanie jest jedno. Próba prywatyzacji była za rządów Platformy Obywatelskiej. I była słynna konferencja pana premiera Donalda Tuska, który powiedział…</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">…nie tylko jeżeli chodzi o prywatyzację…</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">…że nie widzi żadnych przeszkód, żeby Rosjanie kupili. Jakie wtedy było pańskie stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Negatywne. I myślę, że także dlatego moje stanowisko było negatywne, że w ogóle do tego nie doszło. To znaczy, jeżeli chodzi o Rosjan, to było pytanie i była odpowiedź ogólna. Zaś nie było, Panie Senatorze, w ogóle rosyjskiego wniosku. Nie było.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Negocjacje były.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan wie lepiej ode mnie. Dobrze. Będzie pan tutaj występował, to może pan o tym opowiedzieć. Ja mówię to, co ja wiem.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy to jest konsolidacja? Wie pan, gdyby to było tworzenie związku 2 firm albo nawet przejęcie Lotosu przez Orlen, to na pewno sytuacja byłaby inna. Tu jest podział Lotosu, który jest bardzo dobrą i nowoczesną firmą, znacznie bardziej nowoczesną niż Orlen. Tam zostały zainwestowane duże pieniądze. Jeżeli pan ma wątpliwości, czy wymiana to jest prywatyzacja… No, jednak inna firma, która formalnie nie jest firmą państwową, przejmuje te stacje, tak? Węgierski MOL. Mówię, formalnie nie jest państwowa, ale oczywiście decyzje dotyczące MOL na pewno zapadają w gabinecie premiera Orbána. Zaś 1/3… przepraszam, dokładnie 30% rafinerii, serca tej firmy – bo sercem jest rafineria, produkcja – ma być sprzedane Saudi Aramco, a inne części firmy spółce Unimot itd. A więc mówię panu: to jest prywatyzacja. Zaś jeżeli pan tego nie chce nazwać słowem „prywatyzacja”… Ja nie wiem, dlaczego pan się tego słowa brzydzi. No, trzeba nazywać rzeczy językiem realnym, nazywać tak jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, najpierw takie krótkie sprostowanie. W 2006 r. PiS dążył do fuzji, czyli połączenia Lotosu z Orlenem. A państwo za swoich rządów chcieliście sprzedać Lotos Rosjanom. Jest różnica – i to ogromna.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorMarekMartynowski">A teraz moje pytanie. W uzasadnieniu możemy przeczytać, że w dobie trwającej wojny w Ukrainie, wywołanej przez Federację Rosyjską, należy podjąć pilne działania mające na celu ochronę i zabezpieczenie spółek. Panie Marszałku, czy w 2008 r., jak była wojna w Gruzji, tego typu projekty pan również składał, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja oczywiście mogę powiedzieć, że tego nie było na posiedzeniu komisji…</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ale jako wnioskodawca mógłby pan odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…że tego nie było na posiedzeniu komisji. Przecież był pan na posiedzeniu komisji i wie pan, co tam było mówione. Ale powiem panu, że…</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…że to była… Tak, tak. To, co nazywacie sprzedażą za czasów Tuska, to była próba łączenia. Były 3 próby łączenia. Nie było próby sprzedaży. I to jest trzecia próba połączenia… tzn. włączenia Lotosu do Orlenu. 2-krotnie to udało się zablokować. I na tym zakończę.</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oczywiście znam szczegóły. Znam szczegóły, ale nie będę tego ujawniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja tylko chcę państwu przypomnieć, żeby nikt nie miał wątpliwości, i ja to odczytałem wyraźnie na początku: pan marszałek Borusewicz występuje i jako sprawozdawca komisji, i jako przedstawiciel senatorów wnioskodawców. Nie jest więc niczym niestosownym pytanie go o rzeczy, które dotyczą wniosku, nawet jeśli nie były dyskutowane na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Oczywiście. Dlatego pytamy.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale to dotyczy jakby każdego. Żebyśmy wiedzieli dokładnie, w jakiej roli się tu znajdujemy. Ja staram się tych spraw przestrzegać.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I teraz bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, ja na swoje pytanie niestety nie dostałem odpowiedzi. Czy za państwa rządów, czyli w 2008 r., już po wojnie w Gruzji, kiedy to Rosja napadła na Gruzję, państwo też próbowaliście podjąć tego typu decyzję, tak jak dzisiaj? Wcześniej, kilka tygodni temu chcieliście podjąć w tej sprawie uchwałę, nie udało wam się, teraz jest projekt ustawy… Czy tego typu projekty były również za państwa rządów?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sprawa wojny Rosji z Gruzją, napaści Rosji na Gruzję, nie zbiegła się w czasie z tego typu koncepcjami. Gdyby trwała wojna w Gruzji na taką skalę, jak teraz na Ukrainie, to ja też bym uważał, że nie powinniśmy majstrować przy tego typu firmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, mnie zastanawia to, dlaczego 80% załogi Lotosu opowiedziało się za tą fuzją. A może to jest tak, że oni wiedzą więcej niż panowie, państwo, którzy się podpisali pod projektem? Może jest np. tak, jak czytam tutaj, że od 2008 r. w Europie zostało zamkniętych 30 rafinerii i że te zjawiska konsolidacyjne są typowe dla wszystkich państw, powiedzmy, Unii Europejskiej? Czyli jest tak, że zjawiska idą w jednym kierunku, tzn. nie następuje podział, a właśnie konsolidacja. A państwo chcecie stanąć przeciwko takiemu procesowi, który de facto wzmacnia oba podmioty.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, te 30 rafinerii, które zbankrutowały, to jest do połowy prawda. One nie zbankrutowały. One w większości zostały przejęte przez inne podmioty.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy konsolidacja jest zła, czy dobra? No, w tym przypadku jest zła, dlatego że nie konsolidują się 2 firmy, ale jedną firmę przed konsolidacją się niszczy, dzieli się. I to jest problem.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja przepraszam, Panie Marszałku, bo ja nie uzyskałem odpowiedzi, jaki jest… Może kto inny będzie na to pytanie potrafił odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ale teraz nie wiem, w jakim trybie pan zabiera głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chcę tylko dopytać pana marszałka, ponieważ cały czas tutaj jest mowa o tym, że przejęcie przez MOL określonych udziałów jest złe. No ale to na nas wymusiła Unia Europejska. Co państwo żeście…</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nieprawda.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…zrobili, żeby…</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nieprawda!</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…nie było tego przejęcia? No, macie takie dobre układy w tej Unii Europejskiej…</u> + <u xml:id="u-261.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nieprawda!</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze, za kolejne pytanie.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Marszałku, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, mógłbym odpowiedzieć: macie takie dobre układy z Węgrami i dlatego MOL przejmuje, tak? Ale chcę powiedzieć co innego. Rząd… Powiem inaczej. Orlen negocjował z Unią Europejską. Czy rząd polski brał w tym udział? Nie wiem. Czy w takiej sytuacji powinien brać udział? Czy powinien używać swoich wpływów w tej kwestii? Tak. I nie Unia Europejska kazała sprzedać czy każe sprzedać MOL-owi, przekazać, no, załóżmy, wymienić, żeby być dokładnym, te stacje benzynowe, tylko prezes Obajtek wybrał tę firmę. I to był następny błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, ja mam takie pytanie: czy pan wie, jaki jest dzisiaj udział Skarbu Państwa w Lotosie?</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, wiem.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">A ile?</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Powyżej 50%.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Niewiele ponad 50%.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, 53%.</u> + <u xml:id="u-265.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">W 2005 r. w czerwcu koalicja SLD i PSL dokonała prywatyzacji Lotosu poprzez giełdę. Czy ktoś był wtedy przeciwko? Pan był wtedy przeciwko, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-265.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie byłem wtedy przeciwko.</u> + <u xml:id="u-265.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">No właśnie. Jeżeli dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-265.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo Polacy z tego skorzystali.</u> + <u xml:id="u-265.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Skoro my dzisiaj jesteśmy zmuszeni przez Komisję Europejską, a może pan o to zapytać swoich kolegów z Parlamentu Europejskiego, bo jest to wykonanie decyzji Komisji Europejskiej…</u> + <u xml:id="u-265.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nieprawda!</u> + <u xml:id="u-265.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">…i sprzedajemy 30% rafinerii Aramco, to pytam, czy dalej mamy kontrolę nad tym podmiotem, czy nie. Chyba większą niż dzisiaj nad Grupą Lotos, bo tu mamy tylko pięćdziesiąt parę procent udziałów, a w samej rafinerii przez Orlen będziemy kontrolowali 70%. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-265.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">A po drugie, jednym z elementów jest zagwarantowanie przez Aramco dostaw ropy. Czy pan uważa, że jeżeli wprowadzamy inwestora, który jest jednocześnie dostawcą ropy, to nie jest to…</u> + <u xml:id="u-265.14" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-265.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">…zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego dla naszego kraju? Jeżeli ktoś jest współwłaścicielem…</u> + <u xml:id="u-265.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-265.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">…a jednocześnie dostarcza ropę, to czy to nie jest najlepsza gwarancja tego, że on będzie dostarczał tę ropę? Pytam choćby w kontekście tego, co się dzieje dzisiaj na Ukrainie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pierwsza kwestia. Czy to, że mamy, że pozostaje w rękach polskich 70% rafinerii, oznacza, że zarządzamy tą rafinerią? Otóż nie. Nie. Kontrahent, który ma otrzymać 30% udziałów, będzie współzarządzał, nie na poziomie 30%, to nie jest 50:50, on otrzymuje 30% i otrzymuje możliwość współzarządzania tą rafinerią. Taka jest umowa, przynajmniej tak wynika z tego, co czytam, bo tej umowy w zasadzie nikt nie widział, nawet wiceminister skarbu państwa, jak twierdził, jej nie widział. I to jest kwestia, na którą panu zwracam uwagę. Tak że dobrze, że pan o to zapytał.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A drugie pytanie? Aha, pan mówi, żebym do kogo, do swoich znajomych…</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy pan nie uważa, że jeżeli 30% Aramco, które jest dostawcą ropy do rafinerii…</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Aha, tak, dostawy.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy nie uważa pan, że to zagwarantuje bezpieczeństwo dostaw w tym bardzo niestabilnym dzisiaj czasie? Dzisiaj przerywane są łańcuchy dostaw. No i generalnie jest to też jakaś konkurencja…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Aramco sprzedaje ropę tym, którzy płacą. My kupowaliśmy w Aramco, płaciliśmy, kupowaliśmy. To nie jest taki związek, jak pan sądzi, na śmierć i życie. A powiem też panu to, że cenę, jaką Aramco płaci za 30% rafinerii i za współzarządzanie – i to jest bardzo istotne – zapłaci w ciągu roku. Taki jest wolumen dostaw, które są przewidywane, dostaw ropy naftowej z Aramco. No, to jest taka cena. To jest świetny interes dla Aramco.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, pan wcześniej nie chciał odpowiedzieć na pytanie, czy pan składał jakiekolwiek projekty po wojnie w Gruzji z 2008 r. Uważał pan, że to nie ma z tym związku. No, właśnie przez takie działania, a właściwie brak działań, Rosja w pewnej chwili zobaczyła, że może właściwie wszystko, i w końcu napadła też na Ukrainę. A przecież w 2008 r., jak rządziliście, mogliście złożyć taki projekt, żeby żadna spółka Skarbu Państwa nie trafiła w ręce Rosji. Przecież w 2011 r. chcieliście sprzedać Lotos. Cytowano tu wielokrotnie słowa ówczesnego premiera Donalda Tuska. Pan nie widzi tutaj takich właśnie działań, które… W tej chwili państwo je podejmujecie, a wcześniej nie podejmowaliście. Pan sam na posiedzeniu komisji mówił, że to jest demagogia.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorMarekMartynowski">To dotyczyło wypowiedzi pana marszałka Pęka i pana ministra Małeckiego. Ja uważam, że właśnie w tej chwili uprawiacie demagogię, że to jest demagogia z państwa strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, przepraszam. Nie tylko przekracza pan czas, ale jeszcze… Nie tylko do pana adresuję tę uwagę. Zamieniacie państwo zadawanie pytań w merytoryczną dyskusje. Każdy senator ma do niej prawo, ale padają tutaj ciągle te same argumenty, które nie są pytaniami. Za chwilę otworzę dyskusję i każdy z tych argumentów, nawet w dużo dłuższej, 10-minutowej wypowiedzi, będzie można przedstawić.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedź pana marszałka Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, że pan mi to umożliwił.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Martynowski, mówiąc, że Tusk chciał sprzedać rafinerię, pan mówi nieprawdę. No, chodzi o Lotos. Pan mówi nieprawdę, powtarzam to po raz kolejny. Ja nie będę się odnosił do tego…</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Słowa, które wypowiadał…</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale wie pan… Co to znaczy, że chciał sprzedać? Były negocjacje, były jakieś kontakty tego typu? Powtarzacie, powielacie to, co Jacek Kurski mówi w telewizji. Dla was to jest realna rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-273.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz uwaga, jeżeli chodzi o Gruzję. Panie Senatorze, czy pan nie widzi, że wojna na Ukrainie to inna wojna, jeżeli chodzi o skalę, zasięg i zagrożenie dla Polski, niż tamta wojna w Gruzji?</u> + <u xml:id="u-273.5" who="#SenatorMarekMartynowski">Czyli na Gruzję mogą napadać, tak?</u> + <u xml:id="u-273.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan nie będzie demagogiem. Niech pan mi nie przerywa. Dobrze? To jest inna skala. Konflikt w Gruzji trwał tydzień, a tutaj zaczyna się już trzeci miesiąc.</u> + <u xml:id="u-273.7" who="#SenatorMarekMartynowski">Parę miesięcy.</u> + <u xml:id="u-273.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja myślałem, że pan jest…</u> + <u xml:id="u-273.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-273.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…bardziej rozsądny niż…</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ja nie mam prawa oceniać pytań merytorycznie, ale mam prawo dbać o to, żeby ta dyskusja była… żeby to, co się odbywa w tej sali, odbywało się zgodnie z regulaminem. Pytanie trwa minutę, później senator sprawozdawca ma czas na odpowiedź. I bardzo proszę nie przerywać, bo w ten sposób nie posuwamy się do przodu.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam 3 minuty na odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, marszałek Pęk dzisiaj rano, ale też wczoraj na posiedzeniu komisji, mówił, że przyjęcie tej ustawy byłoby wbrew polskiej racji stanu. A jednocześnie Piotr Woźniak, były minister gospodarki w rządzie premiera Kaczyńskiego, powiedział, że sprzedając MOL-owi stacje Lotosu, zafundujemy sobie część Gazpromu w Polsce. Czy w świetle tych wypowiedzi uważa pan, że sprzedaż stacji Lotosu zwiększy bezpieczeństwo Polski? Czy jest to w związku z tym zgodne z polską racją stanu, czy może z racją stanu innego państwa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dla mnie jest jasne, że zmniejszy bezpieczeństwo Polski. I zgadzam się z ministrem Piotrem Woźniakiem, jeżeli chodzi o ocenę tej sytuacji, kontraktu z MOL-em. Zaś pan marszałek Pęk ma prawo do swojej oceny, przecież my tutaj dyskutujemy na ten temat. Ja absolutnie się z nim nie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, niedawno prezydent Biden zwrócił się do krajów arabskich o zwiększenie wydobycia ropy naftowej w związku z konfliktem na Ukrainie. Istotnym, ważnym graczem jest Saudi Aramco, jest gigantem na rynku dostaw ropy. Czy pan wie, że Saudi Aramco i w ogóle kraje arabskie, kraje zgrupowane w OPEC, odmówiły zwiększenia wydobycia ropy? I tu nie ma znaczenia, czy posiadają własne rafinerie. Czy w takiej sytuacji, gdyby byli współwłaścicielem Lotosu i odmówili, to Lotos miałby więcej surowca, czy mniej? Czy miałoby to jakikolwiek wpływ, czy raczej dbaliby o wysokie ceny surowca, jakim jest ropa naftowa?</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Sprzedaż Lotosu oznacza de facto działanie w interesie innym niż polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zawsze wtedy, kiedy właścicielem tego typu zasobów czy firm jest inne państwo, to ono gra na swój interes, to jest po prostu jasne. Saudi Aramco nie tylko ma otrzymać 30% rafinerii, ale także ma otrzymać 30% produkcji z tej rafinerii. Czyli będzie dalej handlować produktami z rafinerii.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, wiem o tym, wszyscy przecież wiemy, że wobec sugestii Stanów Zjednoczonych, żeby Arabia Saudyjska… Saudi Aramco jest firmą państwową, w zasadzie firmą monarchy, bo tam tak wygląda własność. Były sugestie, żeby Saudi Aramco zwiększyła wydobycie i w ten sposób obniżyła ceny paliwa na rynku, ale Saudi Aramco odmówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Krzysztof Mróz. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, pan cały czas próbuje nam wmówić – nie tylko nam, ale i słuchającym nas osobom – że Donald Tusk nie miał nic wspólnego z prywatyzacją. W roku 2011 i później, na przełomie z rokiem 2012 ówczesny minister skarbu w rządzie pana Donalda Tuska, pan Aleksander Grad, rozpoczął proces prywatyzacji. Zostały złożone oferty i 4 firmy zostały wybrane. Proces prywatyzacji został zatrzymany wtedy przez Sejm – niewielką większością głosów posłowie ustawowo zablokowali możliwość prywatyzacji Lotosu. Pan wie, jak głosowali wtedy posłowie Platformy Obywatelskiej?</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie wiem.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">To niech pan sprawdzi, Panie Marszałku, i pan sobie wtedy odpowie… Generalnie udało się to wtedy zablokować głosami posłów Prawa i Sprawiedliwości, SLD, Solidarnej Polski. A rząd forsował tę inicjatywę prywatyzacji. Tak więc mówienie o tym, że rząd pana Donalda Tuska nie chciał sprywatyzować Lotosu, po prostu jest nieprawdą, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, powtarzacie ciągle, że chciał sprzedać Rosjanom… Czy chciał sprzedać Rosjanom? Chyba nie.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale chciał prywatyzować.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, wie pan, tego typu rzeczy dzieją się pod kontrolą rządową, podobnie jak w tej chwili ta operacja. Oczywiście dla mnie jest jasne, że to się dzieje pod kontrolą rządową. To rząd o tym decyduje, w mniejszym stopniu prezes Orlenu, tak sądzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, przeglądam listę podmiotów, które wypowiedziały się à propos tego projektu. Podmioty, nazwałbym to, rządowe, w większości są przeciwne, zaś podmioty, które wspierają ten projekt – może wymieńmy je: Loża Gdańska – BCC, „Pracodawcy Pomorza” – są na ogół związane z Pomorzem. Proszę mi powiedzieć, dlaczego tak jest, że Pomorze – oczywiście mogą to być względy prestiżowe – tak walczy o to, żeby ta fuzja nie doszła do skutku? Czy np. samorządy terytorialne tracą coś na tej fuzji, np. podatek od nieruchomości, PIT, CIT itd.? Może jakieś zwiększone bezrobocie się pojawi? Czy pan ma jakąś wiedzę na ten temat, że ta fuzja może być przyczynkiem do tego, że pozycja samorządów z Pomorza będzie gorsza po tej fuzji?</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie zajmowałem się tą kwestią.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zaś jeżeli chodzi o opinie różnego typu, to sprawa była otwarta. Te opinie każdy podmiot i każdy obywatel mógł przekazać do Senatu. Tak więc to, że takie, a nie inne opinie wpłynęły, może wynikało z zainteresowania. No, inni tą kwestią się nie interesują albo im jest ona obojętna.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku Sprawozdawco, chciałbym zapytać o jedną ważną rzecz, jak mi się wydaje. Dlatego że kontekst wojny, napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i zachowania się wobec tej agresji Węgier właściwie kompletnie dyskwalifikuje tę sprzedaż. I powinien spowodować, że rząd powinien się z niej wycofać. Ale zostawiam ten wątek.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wcześniej, przed wojną ona też wywoływała kontrowersje i opory m.in. dlatego, że przede wszystkim całkowicie nie jest znany czy nie jest rozumiany cel sprzedaży Lotosu. Cała procedura i umowa są nietransparentne, niejasne. Mówimy o jednym z najważniejszych przedsiębiorstw w Polsce, a w związku z tym obywatele, Polacy, ale także parlament, Sejm i Senat, zdecydowanie powinni znać i rozumieć cel, po to żeby go poprzeć bądź nie poprzeć. Czy ostatnia dyskusja, także w komisji, wyjaśniła ten cel? Zwiększyła jawność i transparentność tej potencjalnej transakcji, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dyskusja dotknęła tej bardzo ważnej kwestii, ponieważ jest informacja publiczna, że Saudi Aramco, która kupuje także Lotos Asfalt, zawarło w umowie – taka jest informacja publiczna prasowa itp. – zastrzeżenie, że może się z tego wycofać. A w związku z tym padło pytanie do wiceministra skarbu państwa, czy to prawda. Wiceminister odpowiedział, że nie wie, bo… Aha, pytanie było: według jakiego porządku prawnego będą rozstrzygane spory? No bo jeżeli jest taka klauzula i Saudi Aramco powie „Wycofujemy się i proszę nam zwrócić pieniądze”, to strona przeciwna, czyli nasza, może powiedzieć „Nie”. Wtedy pójdzie to do sądu, a w zasadzie zapewne do sądu arbitrażowego. I teraz jest problem, w jakim porządku prawnym. Czy w porządku prawnym saudyjskim, czy w porządku prawnym polskim? Wiemy, że praworządność i prawo Arabii Saudyjskiej są bardzo, bardzo… No, bardzo – załóżmy…</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To nie jest rosyjskie?</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja już nie będę dopowiadał.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, jest mocno osadzone na zasadach prawnych. Minister odpowiedział, że nie wie. Wtedy padło też pytanie, czy minister lub ministerstwo zna zapisy umowy. Minister na to odpowiedział, że nie zna, bo to jest przecież kwestia między firmą Orlen a Saudi Aramco, a rząd jest tylko udziałowcem i nie może znać, jako jeden z udziałowców… jako udziałowiec, właściciel części udziałów, nie może być w lepszej pozycji niż reszta udziałowców. Orlen jest firmą giełdową. No i na tym się ta krótka wymiana zdań zakończyła. Przekazuję to państwu, żebyście o tym wiedzieli. Oczywiście to wywołało dodatkowe pytania i dodatkowe obawy, z mojej strony poważne. Na tym bym skończył.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Marek Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, tutaj wielokrotnie padała taka teza, że węgierska Grupa MOL, która przejmie część stacji Lotosu, jest powiązana z rosyjskim biznesem. Z pewnością pan wie, że w akcjonariacie Grupy MOL nie ma kapitału rosyjskiego. Ale czy mógłby pan – to pytanie zadaję panu bardziej jako przedstawicielowi wnioskodawców niż sprawozdawcy – ewentualnie powiedzieć, kto jest największym udziałowcem w tej Grupie MOL i z jakiego jest kraju?</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie sprawdzałem tego i nie mam dokładnej wiedzy na ten temat. Ale niezależnie od tego, kto jest udziałowcem Grupy MOL, decyzje w stosunku do tej grupy podejmowane są w rządzie, w rządzie węgierskim oczywiście. MOL bardzo blisko współpracuje, wręcz organicznie, z Gazpromem, tak organicznie, że zbudował Gazpromowi część Turkish Stream na swoim terytorium, zbudował też 2 interkonektory – 1 już skończył, a drugi jest chyba na ukończeniu. Czyli nie tylko zajmuje się przesyłem – chociaż akurat przesyłem zajmuje się inna firma, firma czysto państwowa – ale też wspiera tę trasę, niewątpliwie wspiera tę budowę. Bez Węgier South Stream by nie powstał. A South Stream to jest druga inwestycja, inwestycja w drugiego kierunku, która ma omijać Ukrainę. W związku z tym przez gazociąg ukraiński będzie szło mniej gazu niż dotychczas, czyli mniej o jakieś 12 miliardów m³. I tak to wygląda. Ja nie mówiłem, że w MOL-u są inwestorzy rosyjscy, bo nie mam takich informacji, a więc nie mogłem tak mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy ja dobrze zrozumiałem odpowiedź na poprzednie pytanie, że na posiedzeniu połączonych komisji przedstawiciel rządu, minister polskiego rządu, nie był w stanie odpowiedzieć na temat istotnych warunków umowy sprzedaży składników majątku Lotosu, tak że nie wiemy np. tego, czy MOL będzie mógł – czy raczej nie będzie mógł, mam nadzieję – sprzedać, odsprzedać nabytych stacji Lotosu np. Gazpromowi bądź Łukoilowi? Nie wiemy, czy taka klauzula jest w tej umowie, czy nie. I rząd w tej sprawie się nie wypowiadał, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan minister Małecki stwierdził, że ministerstwo gospodarki… Nie, przepraszam, to już nie jest ministerstwo gospodarki…</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Że Ministerstwo Aktywów Państwowych nie ma dostępu do tych umów.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czyli teoretycznie nabywca stacji benzynowych MOL może nazajutrz odsprzedać te stacje dowolnemu partnerowi, np. swojemu bliskiemu partnerowi Gazpromowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ale z punktu widzenia prawa jest tak, że jeżeli ktoś jest właścicielem czegoś, nabył to, to może to potem zbyć.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oczywiście w tej chwili raczej nie, bo są te restrykcje unijne w stosunku do firm rosyjskich.</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#Gloszsali">Ale nie na Węgrzech.</u> + <u xml:id="u-296.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale nie na Węgrzech, ma pan rację.</u> + <u xml:id="u-296.5" who="#SenatorArturDunin">Dokładnie. Panie Marszałku, taka jest rzeczywistość, oni tam mogą zrobić wszystko…</u> + <u xml:id="u-296.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, no, ja nie chcę dyskutować, wie pan. Odpowiadam na pytanie tak, jak umiem najlepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">PKN Orlen, co zostało zakomunikowane niedawno, odchodzi w sposób drastyczny od ropy rosyjskiej, np. w Możejkach jest w tej chwili zero dostaw rosyjskich. Czy działania państwa jako wnioskodawców tego projektu – zasięg oddziaływania PKN Orlen po fuzji ma się zwiększyć – są też skierowane m.in. przeciwko temu procesowi odchodzenia od użytkowania czy też przetwarzania ropy rosyjskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Absolutnie nie. No, Panie Senatorze… Ja jestem za tym, aby zakończyć jak najszybciej handel energetycznymi zasobami rosyjskimi, czyli kupowanie gazu i ropy naftowej, ale także innych zasobów. Ja jestem zwolennikiem bezwzględnej blokady Rosji, także towarowej na granicy między Polską i Rosją oraz Polską i Białorusią, więc…</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale projekt…</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No ale, Panie Senatorze… No, nie chcę dyskutować z panem, jaki projekt… Pan uważa tak, ja uważam inaczej. Pytał pan, zadał pan jasne pytanie i odpowiadam panu jasno.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, w odpowiedzi na moje pytanie pan mówił, że Grupa MOL jest powiązana z Gazpromem. Czy mógłby pan powiedzieć – pewnie z pamięci, pan długo jest politykiem – za jakiego rządu był umorzony dług rzędu 1 miliarda 200 milionów zł Gazpromowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Kompletnie nie wiem, o co pan pyta. Jaki dług? Za co ten dług?</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Marszałku, czy to już była odpowiedź?</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszalekMarekPek">To już koniec, było to ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy, panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-303.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję panu marszałkowi. Dziękuję panom senatorom pytającym. To były bardzo interesujące pytania, także pod kątem preferencji różnego typu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-303.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-303.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-303.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana ministra Jana Kanthaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">Senator Leszek Czarnobaj:</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Marszałku Sprawozdawco i Wnioskodawco zarazem, no, będziemy się pięknie różnić. Mimo że obaj jesteśmy gdańszczanami, perspektywę i punkt widzenia mamy całkowicie odmienne.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Tutaj padło już bardzo wiele słów, ponieważ debata trwa już ponad godzinę, ale kwestia tego, co się dzieje na Ukrainie, tego bestialskiego ataku Putina na bezbronną… na szczęście obronną Ukrainę, właśnie wskazuje, że cel, jaki wyznaczył prezes Obajtek razem z zarządem PKN Orlen, był bardzo słuszny. To był bardzo dobry kierunek, aby stworzyć koncern multienergetyczny, który będzie zabezpieczał źródła i dywersyfikował źródła dostaw. Cała fuzja Lotosu z Orlenem ma temu służyć. I sam fakt, o czym pan marszałek wielokrotnie w trakcie tej debaty wspominał, że 3-krotnie zastanawiano się, co zrobić z Lotosem, jak pokierować te kwestie, pokazuje, Panie Marszałku, najlepiej udowadnia to, że już wcześniej, czy to za rządów Prawa i Sprawiedliwości, czy później, za rządów Platformy Obywatelskiej, dostrzegano problem Lotosu. I to właśnie odróżnia nas, Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczoną Prawicę, od rządów Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej. Rzeczywiście Donald Tusk na ogół mówił, ale za tym nie szły czyny, a my mówimy i za tym idą czyny. Stąd działania związane z konsolidacją, z połączeniem, z fuzją PKN Orlen i Lotosu.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Rzeczywiście tutaj padło wiele słów związanych z tym, że to są wymagania Komisji Europejskiej jako organu antymonopolowego, który ma przeciwdziałać koncentracji i ma chronić jednolity rynek w Unii Europejskiej. I te wymagania trzeba spełnić. Te wymagania dotyczą zarówno kwestii stacji benzynowych – tutaj była wielokrotnie wymieniana nazwa MOL – jak i branży rafineryjnej.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Szanowni Państwo, zanim tutaj przyszedłem – bo ja się dowiedziałem na godzinę przed rozpatrywaniem tego punktu, że będę dzisiaj reprezentował Ministerstwo Aktywów Państwowych – usłyszałem, że będę dyskutował na temat projektu legislacyjnego. Ale nie stwarzajmy fikcji, Szanowni Państwo, to nie ma nic wspólnego z realną ustawą. To jest taka uchwała polityczna, polityków opozycji, którym nie podoba się pomysł połączenia Orlenu z Lotosem, ponieważ prawo powinno być ogólne i abstrakcyjne. A my w ciągu trwania tej debaty ani razu nie rozmawialiśmy na temat różnych spółek, jak to mogłoby wpływać w przypadku sytuacji przewidzianej, czyli podjęcia konsultacji w trybie art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego, na inne spółki z udziałem Skarbu Państwa. Ja mam w nadzorze spółki zbrojeniowe i uważam, że tego typu postulaty, aby ograniczać możliwości państwa w zakresie władztwa i zarządzania tymi spółkami, przynoszą wręcz odwrotny skutek. Słusznie zwrócił na to uwagę pan senator Ślusarz, że tego typu ograniczanie może prowadzić wręcz do zagrożenia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. To tyle w tym zakresie, gdybyśmy mieli tworzyć tę fikcję i rozmawiać na temat projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Ale debata przebiegała w taki sposób, że rozmawialiśmy stricte o połączeniu Lotosu z Orlenem. Padała nazwa MOL, padała nazwa Saudi Aramco – największej firmy petrochemicznej, największego konglomeratu, który zajmuje się właśnie tego typu działalnością, firmy, która ma w 30% rzeczywiście przejąć w Lotosie rafineryjną działalność. Szanowni Państwo, to umożliwi dostarczanie do Polski 20 milionów t rocznie, tyle będzie dostarczane dzięki połączeniu z Saudi Aramco. No, kiedy się cieszyć jak nie teraz, w takich czasach, kiedy Putin szantażuje całą Europę, cały świat dostawami, że otwieramy się na nowe rynki zbytu, na nowe źródła dostaw? Właśnie teraz tym bardziej Senat powinien przyklasnąć działaniom Zjednoczonej Prawicy, rządu i zarządu PKN Orlen, że patrzyliśmy tak długofalowo, tak dalekowzrocznie pod kątem właśnie dywersyfikowania źródeł dostaw. Warto pamiętać o pewnej kwestii, Szanowni Państwo, w kontekście często poruszanym, czyli nakładania sankcji na Rosję, na Putina. Jeśli spojrzymy na strukturę budżetu rosyjskiego, to zauważymy, że nie gaz, nie węgiel, ale to właśnie ropa jest głównym czynnikiem, który napędza zbrodnicze działania Putina. I my już od dawna powinniśmy byli od tej ropy się uniezależniać, od tej ropy Putina, co prezes Daniel Obajtek, prezes PKN Orlen, bardzo skutecznie czyni. Za waszych rządów, w 2015 r., ponad, zdaje się, 88% ropy pochodziło z Rosji. W chwili obecnej to jest ok. 66%, czyli o 25% mniej, a jest perspektywa, że od przyszłego roku możemy całkowicie uniezależnić się od dostaw rosyjskiej ropy.</u> + <u xml:id="u-304.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Ale wracam do przedmiotu naszej dyskusji. Szanowni Państwo, mamy przed sobą tzw. rafy, jeśli chodzi o przemysł rafineryjny, co najlepiej udowadnia to, o czym już wcześniej wspomniałem, czyli to, że były 3 podejścia. No, do trzech razy sztuka, w końcu się uda. Te tzw. rafy to choćby pakiet klimatyczny i polityka Fit for 55, bardzo mocno forsowana przez komisarza Fransa Timmermansa. Przypomnijmy, że Komisja Europejska chciałaby, aby do 2035 r. wyeliminowane zostały samochody z napędem spalinowym.</u> + <u xml:id="u-304.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Na rynkach ropy naftowej widzimy również taką tendencję, która wskazuje, że już osiągnięto szczyt, jeśli chodzi o popyt na ropę. On będzie rósł, zdaje się, wyłącznie do 2030 r. Czyli obserwujemy fazę spadkową w branży rafineryjnej. O czym to świadczy? To świadczy o tym, że trzeba tworzyć właśnie koncerny multienergetyczne, które będą otwarte na zróżnicowaną działalność, będą w stanie zainwestować znacznie większe pieniądze też w inne obszary, jak offshore, jak biogaz, jak wodór. Tylko w ten sposób można to osiągnąć. No więc naprawdę czasami warto spojrzeć na chłodno. To, że pan marszałek Borusewicz jako przedstawiciel Pomorza wskazywał, że prawdopodobnie udało się zablokować tego typu próby, przeprowadzenia fuzji Lotosu z Orlenem, w wyniku działań politycznych, to w mojej ocenie nie jest dobrym wyznacznikiem, Szanowni Państwo. Jeśli mamy podejmować decyzje w zakresie spółek, to powinny tu decydować przede wszystkim względy biznesowe i gospodarcze, a nie kwestie, czy dany polityk jest odpowiednio silny, aby zablokować daną inwestycję, czy nie.</u> + <u xml:id="u-304.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Pada często w przestrzeni medialnej, a także na tej sali taki zarzut, jakoby MOL był związany z Gazpromem, jakoby był związany z Władimirem Putinem. No więc, Szanowni Państwo, ponownie powtórzymy: brak powiązań kapitałowych z podmiotami z Rosji. Ja nie wiem, czemu mówić… Po co mówić, że to jest niby Gazprom. Tak samo możemy mówić, że my tworzymy nowy Shell, nowe BP, bo każdy z tych koncernów ma bardzo zróżnicowaną sieć dostaw i sieć produktów, które oferuje. Tak że trochę uczciwości.</u> + <u xml:id="u-304.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Jeśli chodzi o ocenę skuteczności i celowości tej fuzji, to warto zwrócić uwagę, że większością – ponad 80% głosów – zagłosowano za dalszym przeprowadzeniem procesu konsolidacyjnego. To pokazuje, że mniejszościowi akcjonariusze również przychylają się do planów prezesa Daniela Obajtka.</u> + <u xml:id="u-304.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Wydaje mi się, że w takim ogólnym zakresie poruszyłem wszystkie wątki. Jestem otwarty na pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, proszę pozostać na mównicy, bo teraz będzie tura pytań.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kwiatkowski jako pierwszy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, reprezentuje pan Ministerstwo Aktywów Państwowych, które sprawuje nadzór właścicielski nad mieniem Skarbu Państwa. Chciałbym zapytać, jakie jest prawo właściwe do oceny tej transakcji także w kontekście tego, czy później zrealizowano ustalenia wynikające z podpisanych umów, czy nie. Jeżeli powstanie jakiś spór, to jaki jest właściwy sąd wskazany do oceny, czy doszło do zrealizowania danych warunków, czy nie? Np. jeden z partnerów zagwarantował sobie możliwość odstąpienia od umowy w razie zaistnienia ściśle określonych w umowie zdarzeń. Według jakiego prawa będzie to oceniane i przez jaki sąd?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, co do tych kwestii, jeśli można, chciałbym udzielić odpowiedzi na piśmie. Tak jak wspominałem, ja nie odpowiadam w Ministerstwie Aktywów Państwowych za departament paliwowy i energetyczny, a chciałbym tutaj udzielić odpowiedzi jak najbardziej adekwatnej i precyzyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, muszę dopytać. Czyli, Panie Ministrze, pan, reprezentując resort, nie wie, według jakiego prawa i jaki sąd będzie później oceniał, czy doszło do spełnienia określonych warunków? Rozumiem, że nie ma pan dzisiaj wiedzy, żeby móc udzielić odpowiedzi na tak podstawowe pytanie. Tak?</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#Gloszsali">Zapytamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, tak jak powiedziałem…</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bo ja nie zadałem skomplikowanego pytania.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">…odpowiedź…</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pytałem o to, jaki sąd jest właściwy i jakie przepisy.</u> + <u xml:id="u-309.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Poproszę o możliwość udzielenia odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałem zadać pytania, ale obawiam się, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, tak jak opozycja nie zgadza się z fuzją Orlenu i Lotosu, tak wcześniej nie zgadzała się z wykupieniem przez Orlen Polski Press, wielokrotnie to wybrzmiewało tutaj w debacie, że dla jednych to dobre, dla drugich to może mniej dobre, no ale Orlen wykupił Polskę Press od spółki niemieckiej. Czy pan mógłby odnieść się do tego tematu, rozwinąć go i przy tej okazji powiedzieć, czy repolonizacja polskiego rynku, do której przyłożył się Orlen, jednak nie jest zjawiskiem dobrym?</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bardzo dobrym.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, oczywiście, że wbrew temu, co bardzo często słyszeliśmy, kapitał ma narodowość. Szanowni Państwo, w kontekście tego, co się dzieje z Putinem, i blokowania portali internetowych typu Sputnik czy innych mediów, jak Russia Today, powiązanych bezpośrednio z władzą rosyjską… To pokazuje, że kapitał ma narodowość, a szczególnie ma narodowość w mediach. I zjawisko związane z tym, że polska spółka Skarbu Państwa posiada udziały i przejmuje udział w mediach, najczęściej lokalnych, które były w rękach zagranicznych podmiotów, uznaję za bardzo pozytywne.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#Gloszsali">Czyli tak jak w Rosji, model rosyjski.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#Gloszsali">Po niemiecku.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Obawiam się, że dostanę odpowiedź podobną jak pan senator Kwiatkowski, bo chciałem zapytać pana ministra, skoro pan reprezentuje dzisiaj rząd… A przecież rząd, co wiem ze swojego doświadczenia, nie byle kogo wysyła do reprezentowania siebie, Rady Ministrów, ministerstwa do parlamentu, niekiedy ściąga się ludzi z drugiego końca świata, żeby reprezentowali, bo ma to być reprezentacja kompetentna… Chciałbym więc zapytać, czy pan zna umowę sprzedaży i czy według pana jest ona jawna, transparentna, czy może pan przedstawić nam te warunki, które nie są objęte tajemnicą, bo cała umowa nie może być tajna.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, takie uszczypliwości proszę sobie zostawić może na rozmowy w innym miejscu niż sala senacka. Ale jeśli chodzi o odpowiedź na pańskie pytanie, to odpowiem, że stanowi to tajemnicę przedsiębiorstwa i Ministerstwo Aktywów Państwowych nie ma większych uprawnień niż akcjonariusze mniejsi i inni, nie mamy więcej informacji niż te, które są udostępnione w ramach raportów publicznych.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">I bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym dopytać, jeśli pan marszałek pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Gdyby pan minister mi odpowiedział, że pan czy pana zwierzchnik, bo ja rozumiem, że pan został tu wysłany ad hoc, jak pan powiedział… Czy chce pan powiedzieć, że państwo jako decydenci, którzy w imieniu Polski i jej obywateli decydujecie o tej sprzedaży, nie znacie tej umowy? Zna ją tylko pan prezes Obajtek, mówiąc w skrócie, tzn. władze Orlenu? Polski rząd nie zna tej treści tej umowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Przewodniczący, jak wspomniałem, te informacje są tajemnicą przedsiębiorstwa, a nasza debata jest jak najbardziej publiczna…</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie, ja pytam, czy zna. Nie chodzi o to, żeby pan ujawnił tajemnicę, ja pytam, czy znacie, czy nie znacie.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Gdyby na posiedzeniach Senatu miano udzielać informacji, które stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa, to nie mielibyśmy do czynienia z tajemnicą przedsiębiorstwa, ponieważ byłaby to informacja całkowicie publiczna.</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A ja nie chcę, żeby pan udzielał. Ja tylko chcę, żeby pan powiedział, czy znacie treść umowy, czy nie.</u> + <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, ale…</u> + <u xml:id="u-318.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Ja panu wspomniałem, że Ministerstwo Aktywów Państwowych ma taki sam dostęp do informacji, jak inni akcjonariusze.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ponieważ my będziemy głosować nad tym projektem ustawy jutro, to oczekuję, że pan bardzo precyzyjnie odpowie na pytanie. Ono nie będzie skomplikowane.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, bardzo się cieszę, że w tak…</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale ja jeszcze nie zadałem pytania.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-320.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Niech pan da szansę, niech pan cierpliwie poczeka. Nie ma powodu do nerwów.</u> + <u xml:id="u-320.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Ja się nie denerwuję.</u> + <u xml:id="u-320.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czy pan prezes Obajtek jest dopuszczony do dokumentów poufnych, zastrzeżonych, tajnych, ściśle tajnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, to nie ma znaczenia, ponieważ kwestie spółki reprezentuje zarząd. To po pierwsze. I to jest niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Jeszcze pierwsza kwestia, o której pan wspomniał. Jakby pan powtórzył… Przepraszam, umknęło mi to.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, to był komentarz związany z pana wcześniejszą wypowiedzią, że będziemy jutro głosować nad tym projektem ustawy. Ja chciałem mieć odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Ja się cieszę, Panie Senatorze, że to, co powiedziałem, w pana ustach znajduje odzwierciedlenie i potwierdzenie, tzn. że ta ustawa w waszym rozumieniu dotyczy wyłącznie fuzji Orlenu z Lotosem, jeśli ta odpowiedź miałaby definiować, decydować o tym, jaki będzie pana stosunek do ustawy, która powinna być abstrakcyjna i ogólna, dotyczyć sytuacji ogólnej, a nie sytuacji związanej z fuzją Orlenu z Lotosem.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, czy mogę dopytać? Bo pan minister mi przerywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, rzeczywiście pańskie odpowiedzi mają kolosalne znaczenie, bo dla każdego Polaka ma znaczenie to, jaką cenę płacimy za paliwo, a fuzja jest jednym z elementów, które obejmuje ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">To, czy pan prezes Obajtek podejmujący decyzje jest dopuszczony do dokumentów tajnych, ściśle tajnych, też ma kolosalne znaczenie, bo to ma znaczenie dla bezpieczeństwa kraju. A pan mówi, że to jest bez znaczenia, bo decyzje podejmuje zarząd. Czy w takim razie prezes Obajtek wychodzi z tego posiedzenia zarządu, na którym dyskutuje się o fuzji? Dopytam pana jako właściciela sprawującego nad tą fuzją nadzór w imieniu Skarbu Państwa, również w moim imieniu: czy wychodzi, czy uczestniczy w tych posiedzeniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, pierwsza sprawa. Jest kilkuset, jeśli nie kilka tysięcy członków zarządu w spółkach z udziałem Skarbu Państwa i nie jestem w stanie panu wyliczyć, kto ma dostęp, a kto nie ma dostępu. To po pierwsze. Nawet gdyby założyć, że prezes Obajtek nie ma tego dostępu, o czym nie mówię i co do czego nie przesądzam, to nie ma to żadnego wpływu na ceny paliw, o których pan mówi. Prezes Obajtek jest prezesem i dzięki jego działalności ceny paliw na stacjach Orlen są jednymi z niższych w całej Europie, jeśli nie najniższymi. A więc, jak pan widzi, to nie ma żadnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#Gloszsali">Ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze pytanie dotyczy… Powtarzam pytanie, na które nie dostałem wcześniej odpowiedzi: jakie są obecnie tendencje w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o kwestię konsolidacji przedsiębiorstw energetycznych? Jak my wyglądamy w tym procesie? To znaczy na którym miejscu można nas uplasować: z tyłu czy z przodu?</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia. Przypuszczalnie część państw przeszła taką samą ścieżkę jak my. Czy wtedy też Komisja Europejska stawiała warunki, nazwałbym to, demonopolizacyjne? Jakie były te warunki i jakie są warunki nam postawione w stosunku do tych, które były stawiane innym państwom? Czy jesteśmy tak samo traktowani, czy gorzej, czy lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że kształt polskiego sektora paliwowego jest ewenementem w Unii Europejskiej, ponieważ obecnie nie ma drugiego rynku krajowego, na którym działałyby 2 konkurujące ze sobą podobne przedsiębiorstwa. I na tym polega ten ewenement, który też zauważyła Platforma Obywatelska. Jak słyszeliśmy, też chciano dokonać fuzji Lotosu albo sprzedaży, prywatyzacji. Pamiętamy, były już przywołane wypowiedzi Donalda Tuska, który mówił: nie ma znaczenia, czy to będzie ruski kapitał, czy nie będzie ruski kapitał. To nie miało znaczenia z punktu widzenia ówczesnego premiera.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Tak więc Skarb Państwa, jako ostatni właściciel w Unii Europejskiej, który posiada nieskonsolidowane spółki paliwowe, nie może pozostawić Lotosu bez perspektywy długofalowego funkcjonowania, biorąc pod uwagę również te aspekty, które wymieniłem wcześniej, czyli politykę klimatyczną Unii Europejskiej, która ma zamiar wyeliminować pojazdy spalinowe do 2035 r. i nakładać na branżę paliwową, na ruch, na podróże, na transport to, z czym mamy teraz do czynienia w ramach sektora energetycznego, czyli ETS.</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, a co z tymi warunkami, które…</u> + <u xml:id="u-329.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Aha. Jeśli mogę, to na to pytanie chętnie bym odpowiedział pisemnie. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Komarnicki – w trybie zdalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Ministrze… Czy mnie dobrze słychać?</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#Gloszsali">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Aż za dobrze, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-331.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-331.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-331.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo mi odpowiada taka konwencja biznesowa i gospodarcza, pan użył tego 2-krotnie, dlatego że ja w swoim życiu bardziej ciężko pracowałem w biznesie, a w politykę wszedłem trochę po to, żeby się przyglądać temu, co się dzieje.</u> + <u xml:id="u-331.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, czy pan zna treści 2 pism, które 17 czerwca 2021 r. zostały wysłane na ręce pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Wysłały je związki zawodowe działające w PGNiG i w Lotosie. Drugie pismo, Panie Ministrze, te same związki wysłały 23 lipca 2021 r. na ręce prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia. Czy pan zna te pisma?</u> + <u xml:id="u-331.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, nie, nie znam.</u> + <u xml:id="u-331.10" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To chciałbym jeszcze podpowiedzieć, Panie Ministrze, że warto się z nimi zapoznać, bo te 2 pisma były dramatycznie zbliżone do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz w swoim wystąpieniu jako sprawozdawca tej propozycji. Warto się nad tym pochylić. Bo pan mówi, że jakaś grupa z Gdańska protestuje. Nie jest to tak, jak pan mówi. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-331.11" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A po drugie, Panie Ministrze, w biznesie bardzo mnie martwi jedna rzecz i myślę, że pana jako młodego człowieka też powinna zmartwić. Mianowicie martwi mnie to, że… Gdy w biznesie zwrot kapitału to 7 lat, to mówi się, że to jest znakomity biznes, gdy jest to 9 lat, to mówią, że to dobry biznes. Panie Ministrze, ja, robiąc biznes przez 23 lata i angażując się kapitałowo, nie poznałem takiego cudu gospodarczego i finansowego, żeby w ciągu roku, jak mówił pan marszałek Borusewicz, a ja mu wierzę, nastąpił zwrot kapitałowy. Powinien się pan chyba nad tym pochylić.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan minister jakoś odniesie się do tego, czy… W zasadzie to nie było pytanie.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">To nie było pytanie.</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tu jestem.</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mam nadzieję, że obydwaj znamy definicję racji stanu, z pana ust też chyba padło to stwierdzenie, ale generalnie często pada, że to, co państwo zamierzacie zrobić, jest polską racją stanu. Wpisując się w definicję polskiej racji stanu, proszę wymienić 3 elementy, które wzmacniają to pojęcie, potwierdzają, że to jest polska racja stanu. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-333.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie pytanie odnośnie do Russia Today. Powiedział pan, że kapitał nie zna narodowości i podał pan przykład Russia Today. Czy podał pan go w negatywnym, czy w pozytywnym kontekście? Czy Russia Today to jest coś negatywnego, czy coś pozytywnego? Bo dużo jest podobieństw.</u> + <u xml:id="u-333.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I trzecie pytanie, jeśli zdążę. Panie Ministrze, czy pan zna – bo jednym z elementów zawierania kontraktów jest historia firmy, z którą się zawiera kontrakt i umawia – historię przejmowania rafinerii przez tę firmę saudyjską w Stanach Zjednoczonych, w Kalifornii?</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, ja mówiłem, że kapitał ma narodowość i ma znaczenie, od jakiej narodowości pochodzi, a nie odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chodzi mi o Russia Today.</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Russia Today tutaj jest przykładem tego, jak to media są wykorzystywane w sposób polityczny przez rządzących, którzy wykorzystują to jako narzędzie do prowadzenia propagandy, tak samo jak Sputnik. I to, że blokujemy te media w związku z ich przynależnością do danego kraju, w tym wypadku do Rosji, pokazuje, że to ma znaczenie, bo kapitał ma narodowość, kapitał ma narodowość. I z punktu widzenia racji stanu – przechodzę do pierwszego pytania – istotne jest to, aby w Polsce funkcjonowały media polskiego pochodzenia…</u> + <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie o media pytałem.</u> + <u xml:id="u-335.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Ale pan pytał, jakie 3 elementy mają znaczenie dla racji stanu.</u> + <u xml:id="u-335.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Przejdę do drugiego elementu dotyczącego racji stanu. Skoro rozmawiamy o Lotosie i o Orlenie, no to jest to bycie czempionem energetycznym, który ma zapewniać bezpieczeństwo energetyczne i dywersyfikację źródeł tych surowców. Już nie będę ponownie mówił, że ta wojna nam pokazała, jak istotne jest to, aby te źródła były zdywersyfikowane z różnych kierunków, a nie były oparte wyłącznie na surowcach rosyjskich, na czym najbardziej się, mówiąc potocznie, przejechało państwo niemieckie, zakładając swoją politykę energetyczną, tzw. Energiewende, która miała być przede wszystkim oparta na gazie, który pochodził i miał pochodzić z Rosji. I teraz trzeba się z tego szybko wycofać. Najlepszym do tego dodatkiem jest dzisiejsza informacja, jaka została podana, że Niemcy chcą importować ropę poprzez gdański port.</u> + <u xml:id="u-335.6" who="#Gloszsali">Który kontrolują Rosjanie.</u> + <u xml:id="u-335.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan, czy pan zna historię przejęcia rafinerii w Stanach Zjednoczonych przez Aramco. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, chciałem… Dobra, to tylko na to pytanie niech pan odpowie, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Bardzo dziękuję, że pan tak docenia moją wiedzę, że teraz będziemy pytali też o aspekty historyczne. Nie znam kwestii przejęcia przez Aramco w Stanach Zjednoczonych, ale, tak jak wspomniałem, Aramco jest największą firmą, jaka funkcjonuje na świecie w ramach koncernów paliwowo-chemicznych, więc uznaję, że przejęcie 30% przemysłu rafineryjnego Lotosu nie jest czymś groźnym z naszego punktu widzenia, jest wręcz czymś dobrym i oczekiwanym.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rezygnuję z zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku, ja też rezygnuję z zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-339.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Majer zadaje pytanie. W trybie zdalnym?</u> + <u xml:id="u-339.6" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-339.7" who="#SenatorMarekMartynowski">Wyszedł przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-339.8" who="#WicemarszalekMarekPek">W takim razie pan senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, niech pan mi odpowie na pytanie: jaka była procedura wyboru potencjalnych nabywców aktywów? Chodzi o MOL, Unimot i Aramco. Jacy byli alternatywni nabywcy? Jak wygląda porównanie ofert i jakie są skwantyfikowane argumenty uzasadniające wybór? Chodzi mi o wybór tych 3 firm. Jaka była procedura? Czy mogę się dowiedzieć, dlaczego akurat te firmy i w jakiej formule zostały one wybrane?</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, żeby wyczerpująco odpowiedzieć na pytanie, udzielimy odpowiedzi na piśmie, o ile nie będzie to wykraczało w tajemnicę przedsiębiorstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorJacekBury">Jeśli dobrze mnie poinformowano, a rozmawiałem z ludźmi, którzy zajmują się obrotem paliwami, podobno petrochemia płocka i inne przedsiębiorstwa w Orlenie są w stanie przetwarzać głównie tzw. ropę ciężką, czyli tą, którą dostajemy czy dostawaliśmy z Rosji, a tylko Lotos jest w stanie przerabiać ropę naftową lekką, która pochodzi z Zatoki Perskiej. Czy my przypadkiem nie oddajemy w ręce saudyjskiego kapitału możliwości przetwarzania tej lekkiej ropy i wpływania na rynek, na cenę na rynku polskim? Jak wiemy, na skutek wojny te źródła rosyjskie będą się kończyły, a źródła arabskie będą zyskiwały na znaczeniu. Czy przypadkiem nie jest tak, że oddajemy w ręce tego biznesu kwestię naszej racji stanu…</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-343.3" who="#SenatorJacekBury">…naszego interesu narodowego, takiego przyszłościowego? Nie obecnego, tylko przyszłościowego. Chciałbym zapytać, czy faktycznie petrochemia płocka może przetwarzać głównie tę ciężką ropę, a nie ma jeszcze technologii do przetwarzania tej lekkiej. Czy nie będziemy zdani w Polsce tylko i wyłącznie na Saudyjczyków?</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, bardzo, bardzo dziękuję za to pytanie. To naprawdę niesamowite, że rozmawiając o projekcie ustawy, który zawiera 3 artykuły i dotyczy nadzwyczajnego ograniczenia zbywania mienia Skarbu Państwa, przechodzimy do pytania o historyczne przejęcie rafinerii w Stanach Zjednoczonych, a teraz mówimy o przetwarzaniu ropy w Rafinerii Gdańskiej. No, proszę wybaczyć, że nie znam odpowiedzi na tak szczegółowe pytanie. Chętnie udzielę odpowiedzi na piśmie. Ale fakty nie przeczą – dzięki tej umowie, dzięki tej umowie z Saudi Aramco 400 tysięcy baryłek dziennie będzie trafiało do Polski, co…</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">…co ma dawać nam niezależność energetyczną.</u> + <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-345.4" who="#SenatorJacekBury">Panie Ministrze, tylko pytanie moje było skonstruowane w ten sposób… Chodzi o to, abyśmy uzyskali odpowiedź na pytanie, czy ta niezależność nie będzie nas dużo więcej kosztowała. O to chodzi. Ale poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekMarekPek">I tak będzie.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Maria Koc. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorMariaKoc">Panie Ministrze, dużo jest tutaj pytań o rację stanu. Na pewno kwestią strategiczną dla bezpieczeństwa energetycznego Polski jest zwiększenie udziału Skarbu Państwa w tym koncernie multienergetycznym, który powstanie. Wiemy, że obecnie Skarb Państwa jest właścicielem 27% akcji PKN Orlen, no i zawsze istnieje ryzyko przejęcia kontroli nad Orlenem, a nawet wrogiego przejęcia, przez jakiś podmiot trzeci. W momencie, kiedy nastąpi ta konsolidacja, Skarb Państwa będzie miał chyba dużo większą część akcji, nawet powyżej 50%. Tak jest czy się mylę? I czy to ma znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Pani Marszałek, dziękuję za pytanie.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Orlen należy do strategicznych spółek Skarbu Państwa. Jest zabezpieczony, jeśli chodzi o możliwość wrogiego przejęcia przez obcy kapitał, i myślę, że tutaj nie ma żadnego zagrożenia, żeby tego typu sytuacja, sytuacja fuzji mogła coś pogorszyć. Wręcz polepszy sytuację, jeśli chodzi o akcjonariat.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorMariaKoc">Czyli polepszy?</u> + <u xml:id="u-348.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Polepszy, tak, polepszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Majer. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorRyszardMajer">Słuchając koleżanek i kolegów z Platformy, mam wrażenie, że mamy do czynienia z jakimś gigantycznym sabotażem i dywersją, która ma miejsce w spółkach Skarbu Państwa. Mam krótkie pytanie i proszę o krótką odpowiedź: czy działalność prezesa Obajtka w Orlenie zwiększa poziom bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, czy jest wręcz przeciwnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, odpowiem tak: w mojej osobistej ocenie znacząco zwiększa nasze bezpieczeństwo, właśnie z uwagi na niezwykłą aktywność prezesa Obajtka i na jego wizję związaną z tworzeniem tego koncernu multienergetycznego, czyli nie tylko skupienie się na Orlenie, ale wchodzenie też na nowe rynki. A na tym polega bycie wizjonerem w biznesie, że odnajduje się nowe przestrzenie, w które można wchodzić. Najlepszym przykładem jest ostatni zakup Elona Muska, który kupił Twittera. Każdy by się zapytał: „Co to ma wspólnego z samochodami elektrycznymi? Jaki to ma związek z Teslą?”, no ale na tym właśnie polega wizjonerstwo, żeby rozszerzać działalność i być otwartym na różne rynki.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#Gloszsali">Może trzeba ostrzec Muska.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#Gloszsali">Proszę się tak nie zachowywać. Czegoś takiego w Senacie nie było…</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#Gloszsali">Nieprawda. To nie jest prawda.</u> + <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Szanowni Państwo, nie prowadźmy takiej dyskusji. Bardzo proszę o powagę, o spokój.</u> + <u xml:id="u-353.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szejnfeld zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Poprzednio zrezygnowałem z zadania pytania, ale pan minister powtórzył swoją tezę, która dla mnie jest zdumiewająca, więc jednak powracam do tego pytania. Mianowicie chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy na globalnym rynku można kupić ropę naftową, czy też nie można tego zrobić, nie ma takiej możliwości, chyba że – i jest to warunek sine qua non – sprzeda się własną rafinerię. No, wtedy kupi się ropę naftową. Bo pan tak powiedział. Czy tak jest, czy źle zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie Senatorze, czym innym jest podpisywanie kontraktów, współpraca biznesowa, a czym innym funkcjonowanie w ramach jednej działalności, tak jak to ma miejsce w wielu innych rafineriach. To nie jest tylko przypadek Lotosu. No, ma nastąpić połączenie Orlenu z Saudi Aramco, ale w innych państwach też… Szczegółowo i z przykładami odpowiem na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym dopytać à propos tej deklaracji, bo to jest jednak ważna sprawa. Prosiłbym od razu, żeby w tej odpowiedzi to też się znalazło. No, jeżeli to jest taka transakcja wiązana… Aczkolwiek ja to podważam. Ale jeżeli jest to taka transakcja wiązana, to czy pan wie – a jak pan nie wie, to może będzie pan mógł w tej pisemnej odpowiedzi nam to przedstawić – ile baryłek rocznie i w jakiej cenie będziemy musieli nabywać po tej transakcji?</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Udzielimy takiej odpowiedzi na piśmie. Ale dla mnie to jest niesamowite, Szanowni Państwo, że podajecie przykłady i sami mówicie o tym, że wcześniej już 2-krotnie widziano potrzebę połączenia Lotosu z Orlenem, a w dalszym ciągu drążycie dziurę w skale. Przecież te warunki, o których my mówimy, warunki związane zarówno ze stacjami, czyli z MOL, jak i z przemysłem rafineryjnym, wynikają z wymagań Komisji Europejskiej. To nie jest wymysł zarządu PKN Orlen czy Ministerstwa Aktywów Państwowych. To jest kwestia wypełnienia oczekiwań Komisji Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#Gloszsali">To nie jest prawda.</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Szanowni Państwo, jeżeli to nie jest prawda, to bardzo proszę to skomentować w dyskusji. Właśnie za chwilkę do tej dyskusji przejdziemy, ponieważ to było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-358.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-358.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Kwiatkowskiego, Czerwińskiego, Tyszkiewicza, Burego i Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-358.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-358.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rozpoczynając tę dyskusję, musimy pewne, jak powiedział klasyk, oczywiste oczywistości wskazać z tej mównicy. To nie Unia Europejska wymusiła na Polsce wybór takiego czy innego partnera. Unia Europejska jedynie określiła warunki fuzji między Orlenem a Lotosem. Co to znaczy? To znaczy, że albo prezes Obajtek – nie wiemy tego, wszystko jest tu tajemnicą – albo rząd PiS sam wybrał partnerów, z którymi robi ten biznes, czyli węgierską Grupę MOL, firmę Unimot i Saudi Aramco.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, prezes Obajtek jest wizjonerem. Ja będę absolutnie bronił jego dobrego imienia. Mówicie o rekordowych zyskach Orlenu. Tylko na czym Orlen zarabia? Orlen zarabia na tym, na czym my jako obywatele tracimy. Rekordowe zyski Orlenu za ubiegły rok zostały osiągnięte dzięki wzrostowi cen uprawnień do emisji CO₂. Tak, prezes Obajtek jest wizjonerem i zarabia na tym, na czym my jako obywatele tracimy. Ale ten zysk, co musimy bardzo wyraźnie powiedzieć, nie jest zyskiem, który cieszy jakiegokolwiek obywatela. To wy mówiliście, że uprawnienia do emisji CO₂ powodują wzrost cen energii dla obywateli, a wasz prezes wizjoner zarabia na tym pieniądze. I to jest, powiedziałbym, kwintesencja tego sukcesu ekonomicznego. Te rekordowe zyski Orlen zanotował w ostatnim czasie właśnie dzięki rekordowemu wzrostowi cen uprawnień do emisji CO₂. Orlen większość zysków osiągnął w ostatnim czasie nie dzięki działalności operacyjnej, a dzięki działalności finansowej.</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, można się spierać, czy fuzja Orlenu z Lotosem jest korzystna, czy niekorzystna, ale nie można się spierać co do tego, jakich wybraliście partnerów do tego biznesu, bo to są oczywiste oczywistości. A jakich wybraliście partnerów do tego biznesu? Będę mówił nie o swoich ocenach, ale o ocenach tych, do których macie zaufanie. Jednym z głównych waszych partnerów w tym biznesie jest węgierski MOL. I na czym polega kłopot z węgierskim MOL-em? To, co powtórzę, powiedziała osoba, która dla was stanowi autorytet w sprawach związanych z rynkiem węglowodorów, ropy, a już w sposób szczególny gazu: Piotr Grzegorz Woźniak – przez 4 lata prezes PGNiG za waszych czasów. Zresztą był on jeszcze doradcą Jerzego Buzka do spraw niezależności energetycznej i to dzięki niemu rzeczywiście podpisano wtedy pierwszą umowę międzyrządową między Polską a Norwegią, która teraz, miejmy nadzieję, umożliwi otwarcie za chwilę Baltic Pipe. To także minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. I co on powiedział na posiedzeniu naszej komisji? Że kluczowe w sprawie węgierskiego MOL jest to, iż tak naprawdę kluczowych decyzji biznesowych nie podejmuje wcale kierownictwo firmy, ale podejmuje je najwyższy szczebel polityczny, czyli w tym przypadku premier Orbán i minister spraw zagranicznych Szijjártó. Zwracam uwagę szczególnie na tego ostatniego. Minister Szijjártó negocjował te sprawy związane ze szczegółami kontraktów dla węgierskiego MOL, to osoba, która w listopadzie ubiegłego roku przez prezydenta Rosji Władimira Putina została odznaczona Orderem Przyjaźni za wielki wkład w rozwój stosunków dwustronnych oraz współpracę przemysłową i inwestycyjną.</u> + <u xml:id="u-359.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My nie chcemy biznesu z przyjaciółmi Putina! My chcemy prowadzić interesy z tymi, którzy będą budować naszą niezależność energetyczną od Rosjan. Viktor Orbán jako premier rządu węgierskiego w lutym 2022 r… Zwracam państwa uwagę na tę datę, bo to jest już w tym okresie, w którym Amerykanie poinformowali wszystkich swoich partnerów z Paktu Północnoatlantyckiego – a Węgry są w NATO – że Rosja szykuje agresję na Ukrainę. I co wtedy robi premier Węgier? Jedzie do Moskwy i w ramach publicznie zapowiadanych celów swojej wizyty mówi, że będzie negocjował zamówienie na dodatkowy wolumen rosyjskiego gazu, że będzie negocjował sprawy związane z wieloletnim kontraktem – tu przypominam, że Węgrzy pod koniec ubiegłego roku podpisali taki 15-letni kontrakt importowy na gaz z Gazpromem. My więc mamy do czynienia z państwem, które jest ewidentnie ekspozyturą interesów rosyjskich w ramach Unii Europejskiej. I z tym partnerem chcecie budować niezależność energetyczną? O tym partnerze mówicie z dumą, że będzie on zapewniał bezpieczeństwo energetyczne Polakom? No, bądźmy poważni.</u> + <u xml:id="u-359.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Właśnie ta projektowana ustawa, która została przygotowana, daje możliwość wyjścia z twarzą, przyjmując za dobrą monetę to, że nie wiedzieliście o tym wszystkim wcześniej. Ale dzisiaj już maski opadły, wiemy, jakie interesy reprezentuje rząd węgierski, i że one nie mają nic wspólnego z polskim interesem narodowym i z interesem Polaków.</u> + <u xml:id="u-359.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie sposób nie zgodzić się z ministrem Kanthakiem, który mówi, że przepisy prawa powinny być abstrakcyjne, nie powinny dotykać konkretnych rozwiązań. Ale to przecież wy w 2016 r. przygotowaliście ustawę o nadzorze właścicielskim, a załącznikiem do tej ustawy jest wykaz strategicznych przedsiębiorstw, które mają być chronione i niezbywane. To jaka to była abstrakcja? My idziemy dokładnie w tym samym kierunku, mówiąc: są określone okoliczności – a w tym wypadku wojna w Ukrainie to jest absolutnie kluczowa okoliczność. Trzeba z tego wyciągać wnioski.</u> + <u xml:id="u-359.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja bym nie zabierał głosu w dyskusji, w tej debacie, gdyby tym partnerem był np. Chevron, Texaco, Halliburton, Conoco, partner amerykański. Tak, z takim partnerem zwiększalibyśmy bezpieczeństwo energetyczne Polski. Z węgierskim MOL-em my tego bezpieczeństwa energetycznego nie zwiększamy. I w tej sprawie nie można się spierać: wybraliście partnera z taką, a nie inną reputacją, który akurat nijak się ma do budowy bezpieczeństwa energetycznego w kontekście ograniczenia interesów rosyjskich.</u> + <u xml:id="u-359.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A co jest najlepszym tego potwierdzeniem? Rząd polski – i za to chwalę rząd polski – powiedział bardzo wyraźnie: nie będziemy płacić w rublach Rosjanom za dostawy gazu. Sprawdźcie, co się dzisiaj stało. Mam przed sobą dzisiejszy komunikat, z 27 kwietnia. Wstrzymanie dostaw gazu do Polski i Bułgarii. A co jednocześnie robi w tym czasie wspomniany przeze mnie minister Szijjártó? Zapowiedział, że Budapeszt zapłaci Moskwie w taki sposób, w jaki Kreml tego oczekuje. Z nim będziecie budować? Naprawdę? Z nim będziecie budować bezpieczeństwo energetyczne Polski i ograniczać wpływy rosyjskie w Unii Europejskiej? Dowcipy sobie robicie? No, przecież czarno na białym widzicie, z jakim partnerem macie do czynienia. I omawiana ustawa to dla was wyjście z twarzą. Możecie powiedzieć: zdecydował ustawodawca. Kontrakt, o którym mowa, był negocjowany w innym czasie. Dzisiaj okoliczności się zmieniły.</u> + <u xml:id="u-359.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja już pomijam także to, że wy nawet na podstawowe pytania nie odpowiadacie. Ja jestem przerażony tym, że na pytanie o to, według jakich przepisów prawa i jaki sąd będzie rozstrzygał spory z tej umowy, minister aktywów państwowych – to jest ministerstwo, które realizuje nadzór właścicielski – nie jest w stanie odpowiedzieć. Naprawdę wam się nie uruchamia dzwonek alarmowy w takiej sytuacji? Przecież my także, jako ustawodawca, odpowiadamy za interesy państwa polskiego i nikt nas z tego obowiązku nie zwolni. Dlatego uważam, że omawiana ustawa w tej konkretnej sytuacji jest absolutnie potrzebna i niezbędna.</u> + <u xml:id="u-359.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wejdźcie także w szczegóły wspomnianej umowy. No, przecież jeżeli my sprzedajemy za 1 miliard 150 milionów zł 30% udziałów w Rafinerii Gdańskiej, a od 2005 r. wydano prawie 10 miliardów zł na jej modernizację… To jest poziom wiedzy ekonomicznej na poziomie ucznia szkoły podstawowej, klas 1–3. Gdzie tu jest ta korzyść? Gdzie tu jest korzyść dla nas? Jeżeli popatrzycie na ilość środków finansowych zaangażowanych przez państwo polskie – bo przecież spółki Skarbu Państwa to szeroko rozumiane aktywa państwa polskiego – w kontekście tego, co osiągnęliście, to już tu powinien się wam uruchomić dzwonek alarmowy, jeżeli chodzi o to, czy ta transakcja jest rzeczywiście transakcją, którą powinniście wspierać.</u> + <u xml:id="u-359.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowując: uważam, że omawiany projekt ustawy jest absolutnie potrzebny w kontekście tego, co dzisiaj się dzieje za naszą wschodnią granicą, w kontekście tego, jakim partnerem są Węgry. A to osoba, którą wy wykorzystywaliście do pełnienia najwyższych funkcji i państwowych, i w spółkach Skarbu Państwa, zero-jedynkowo powiedziała nam na posiedzeniu komisji, że w imieniu MOL negocjują przedstawiciele rządu węgierskiego. Kluczowi są Orbán i Szijjártó. Ja bym powiedział tak: ja naprawdę…</u> + <u xml:id="u-359.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-359.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…czułbym się daleko bezpieczniej gdyby za bezpieczeństwo energetyczne Polski w tle nie odpowiadał ten, któremu Putin wręczał order, z uzasadnieniem, że to wielki przyjaciel Rosji. Szukajmy przyjaciół Polski.</u> + <u xml:id="u-359.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Troszeczkę nietypowa sytuacja, ponieważ nie ma żadnego marszałka, który mógłby mnie zmienić. W związku z tym wygłoszę moje wystąpienie z tego miejsca. Mam nadzieję, że państwo mi wybaczą.</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszalekMarekPek">No, to już jest tak naprawdę druga dyskusja na ten sam temat. Kilka tygodni temu podejmowaliście państwo – na szczęście nieudolną – próbę przyjęcia uchwały, która krytykowała i potępiała fuzję Lotosu i Orlenu. Teraz postanowiliście skonstruować ustawę, inicjatywę senacką. A zatem poglądy wyrażone w poprzedniej debacie zachowują swoją aktualność. Powtórzę zatem, że to jest fuzja 2 podmiotów w sytuacji bardzo niezwykłej, jeżeli popatrzymy na scenę europejską i światową, gdzie 2 koncerny na jednym rynku konkurują w dokładnie tym samym obszarze. Wszędzie na świecie mamy w tym momencie do czynienia z działaniami konsolidacyjnymi. W związku z tym jak najbardziej merytoryczne, uzasadnione i na czasie jest skonstruowanie takiej fuzji. Fundamentem tej fuzji Orlenu z Grupą Lotos jest umowa z Saudi Aramco. Ona oznacza zacieśnienie relacji Orlenu ze stabilnym partnerem, największym koncernem paliwowym na świecie. To trzeba tu bardzo mocno podkreślić, bo tego za wszelką cenę państwo nie chcecie zauważyć. To jest dla nas szansa na skorzystanie z ogromnych doświadczeń Saudi Aramco, doświadczeń również w obszarze technologicznym, co umożliwi dalszy dynamiczny rozwój połączonego koncernu. Kluczowy jest rozwój petrochemii. Skorzysta na tym również Grupa Lotos, która obecnie bazuje głównie na 1 rafinerii. O tym, że w Europie występuje zjawisko zamykania rafinerii, była już wielokrotnie mowa.</u> + <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Współpraca z Saudi Aramco oznacza również zwiększenie dostaw ropy. Dostawy z kierunku arabskiego, już po połączeniu z Grupą Lotos, osiągną aż 45% łącznego zapotrzebowania nowej Grupy Orlen. A więc dla koncernu jest to pewne źródło stabilnej jakościowo ropy naftowej. Z punktu widzenia polskiej racji stanu i stanu polskiej gospodarki, teraz już europejskiej racji stanu, jest to dalsza dywersyfikacja kierunków dostaw.</u> + <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszalekMarekPek">I spółka MOL. To jakby najmocniej jest nam tutaj zarzucane… Transakcja ze spółką MOL dotyczy jedynie wymiany stacji i daje Grupie Orlen szansę na wejście na nowy rynek – na rynek węgierski i słowacki. Przecież to jest korzystne – również w kontekście odchodzenia Europy od ropy rosyjskiej – że na tym rynku węgierskim i słowackim będzie tłoczona ropa Orlenu, Orlenu, który będzie w coraz większym stopniu, w dużo większym stopniu niż większość spółek z krajów europejskich, zaopatrywany w ropę pochodzenia nieeuropejskiego.</u> + <u xml:id="u-360.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponadto pragnę tutaj obalić jeden podstawowy mit. Rzeczywiście rząd Orbána zrobił bardzo wiele w ostatnich latach, żeby spółkę MOL zderusyfikować. W 2009 r. bardzo mocno się zmieniła sytuacja w akcjonariacie MOL-a. W tym momencie jest tak, że węgierskie państwo odkupiło udziały od Rosjan za prawie 2 miliardy euro, i największymi udziałowcami obecnie są tak naprawdę inwestorzy instytucjonalni z Ameryki Północnej – mają ok. 45% udziałów. Oczywiście można zarzucić Węgrom, że kupują ropę od Rosji, no ale uderzmy się wszyscy w pierś i popatrzmy na świat trzeźwo – tak robi tak naprawdę w tym momencie cała Europa. Kwestia derusyfikacji w obszarze rynku ropy to jest wielkie wyzwanie, które można zupełnie szczerze wypomnieć również Niemcom, Francuzom i innym państwom. I to mnie tutaj bardzo oburza, bo wydaje mi się, że w takim sensie politycznym państwo tak mocno akcentujecie w tej całej fuzji sprawę węgierskiego MOL-a, bo niejako chcecie zaczarować rzeczywistość europejską, chcecie uczynić z Orbána i z Węgier Orbána jakby głównych winowajców tej całej sytuacji, z jaką mamy do czynienia obecnie w Europie. Jeszcze raz podkreślam: to Niemcy, Francuzi, Włosi, Holendrzy, najpotężniejsze państwa i gospodarki Unii Europejskiej są odpowiedzialne za ten wielki europejski rezultat, za to, że Europa Zachodnia jest tak uzależniona od ropy, gazu i innych węglowodorów rosyjskich. No, naprawdę, Orbán w tej całej układance to jest…</u> + <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-360.8" who="#WicemarszalekMarekPek">…to jest…</u> + <u xml:id="u-360.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-360.10" who="#WicemarszalekMarekPek">…Pikuś.</u> + <u xml:id="u-360.11" who="#WicemarszalekMarekPek">No, po prostu znajmy proporcje. W tym całym świecie gospodarczym, który tak wygląda, a nie inaczej, Orlen, rząd Polski, ale również świadomi tego, jakie są realia rynkowe, akcjonariusze… Bo to też bardzo mocno trzeba podkreślić: osiemdziesiąt kilka procent akcjonariuszy zgodziło się na taki, a nie inny model tej fuzji. Jeżeli akcjonariusze są za, no to trudno podejrzewać, że akcjonariusze w osiemdziesięciu paru procentach działają na szkodę spółki, która jest ich współwłasnością. Byłoby to działanie całkowicie absurdalne i chyba niespotykane we współczesnym świecie.</u> + <u xml:id="u-360.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Podsumowując: ta fuzja jest dobrze przygotowana, przemyślana, ma charakter bardzo rozwojowy dla obydwu podmiotów. Wreszcie dojdzie do tego, że w Polsce powstanie potężny, nowoczesny, z bardzo dużymi możliwościami rozwoju i ekspansji koncern multienergetyczny. I wydaje mi się, że to jest clou, to jest istota całego tego problemu. Powiem twardo, bo wyrażam się w Senacie dość jednoznacznie: uważam, że Donald Tusk robi wszystko, ażeby do powstania takiego koncernu nie doszło. Nie chcę przesądzać, dlaczego to robi, ale funkcjonująca w przestrzeni publicznej zasada, że po co nam taki koncern w Polsce, skoro mamy w Berlinie, świetnie się tutaj sprawdza. Po prostu w jakimś dziwnym sensie państwa środowisko polityczne robi wszystko, żeby Polska miała jak najmniej takich podmiotów, które się liczą, które się rozwijają, które w sposób naprawdę konkretny konkurują z podobnymi podmiotami w Europie Zachodniej. Mamy prawo do tego, ażeby Polska miała taki koncern. Mamy prawo do tego, ażeby dalej z jednej strony dywersyfikować nasz rynek energetyczny, a z drugiej strony uniezależniać się w jeszcze większym stopniu od Rosji. I naprawdę robimy to dużo szybciej, dużo odważniej, dużo bardziej jednoznacznie niż najważniejsze, największe państwa Europy Zachodniej.</u> + <u xml:id="u-360.13" who="#WicemarszalekMarekPek">I jeszcze jedno słowo na temat samej koncepcji tej ustawy. Ona pod względem legislacyjnym jest według mnie bardzo wątpliwa, bo powoływanie się na zasady związane z art. 4 traktatu o Sojuszu Północnoatlantyckim jest według mnie nieuzasadnione. Tutaj mówi się przecież o sprawach związanych z bezpieczeństwem militarnym, z jednolitością czy zagrożeniem granic państwa polskiego… Mam wrażenie, że państwo znaleźliście jakiś taki obszar, w którym na szybko stworzyliście taki potworek prawny… No cóż, jestem przekonany, że jeśli ta ustawa, nie daj Boże, przez Senat przejdzie – no bo przypomnę, że jednak jedna próba w Senacie się nie powiodła – to w Sejmie zostanie ona odrzucona.</u> + <u xml:id="u-360.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Trzeba fuzję Lotosu i Orlenu dokończyć. Nie może Senat po raz kolejny podejmować takiej działalności sprzecznej, po pierwsze, według mnie, z polską racją stanu, po drugie, z tymi kierunkami, które wyznacza rząd…</u> + <u xml:id="u-360.15" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-360.16" who="#WicemarszalekMarekPek">…akcjonariat, kierownictwo obydwu spółek. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-360.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-360.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Wracam do roli marszałka prowadzącego.</u> + <u xml:id="u-360.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">My w tej Izbie, ale i w ogóle w kraju, wiemy, że rząd PiS lubi wydawać pieniądze. Oczywiście cudze pieniądze. Wiemy, że rząd PiS lubi szastać środkami publicznymi na lewo i prawo. Wiemy też niestety już od pewnego czasu, że rząd PiS lubi przesuwać finanse publiczne poza kontrolę demokratycznego parlamentu. Już ponad 70% środków finansów publicznych jest poza kontrolą. Wiemy też, że rząd PiS lubi rozdawać prezenty, także Węgrom. No, np. ten bezcenny manuskrypt z XV wieku obiecano właśnie Węgrom. Wszystkie te przykłady są wystarczające, by określić rządy PiS jako rządy skandaliczne i niekorzystne dla Polski, jako rządy, które wymagają protestu i sprzeciwu. Ale to, o czym rozmawiamy dzisiaj, czyli próba sprzedania czegoś, co sam PiS nazywał kiedyś dobrem narodowym, srebrami rodowymi, i to w takiej sytuacji ekonomicznej, a także geopolitycznej, w czasie trwającej wojny, oznacza przekroczenie wszystkich granic. No, to jest już przekroczenie ostatniej, czerwonej granicy.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jest tutaj, jak wspomniałem – zresztą w debacie już o tym mówiono – aspekt ekonomiczny. Sprzedaje się nie tylko 417 stacji paliw, sprzedaje się też 100% udziałów w spółce Lotos Paliwa, sprzedaje się 100% akcji Lotos Terminale. Co najważniejsze, sprzedaje się za 1 miliard 150 milionów zł 30% udziałów w rafinerii, ale przecież także w rynku, do którego ona daje dostęp. Mowa o rafinerii, w którą wpompowano 10 miliardów zł, o rafinerii, której przychody, według strategii opracowanej za czasów rządów PiS, mają sięgać 100 miliardów. No, sprzedaje się ją za 1 miliard. To jest fantastyczny interes. Ja żałuję, że nie mam miliarda, bo kupiłbym te 30% rafinerii w ciemno. Dałbym i 2, może nawet 3 miliardy. To jest kapitalny interes.</u> + <u xml:id="u-361.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale zostawiam to na boku. W dzisiejszych czasach ekonomia jest trochę wypychana przez brutalną rzeczywistość, więc w tej debacie zostawiam na boku te ekonomiczne, gospodarcze, finansowe kwestie. No, nie można jednak abstrahować od tego, w jakiej sytuacji jest Polska, w jakiej sytuacji jest Europa, w jakiej sytuacji jest świat w związku z napadem na Ukrainę, z tą brutalną agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i rolą, jaką odgrywają tu Węgry. Drodzy Państwo, światowe firmy i koncerny zrywają kontrakty, wychodzą z Federacji Rosyjskiej – robią to także firmy z tej branży, chociażby BP, ExxonMobil czy Shell – a my zawiązujemy biznes z krajem, który współpracuje z mordercami, z gwałcicielami, z tymi, którzy szabrują Ukrainę? Biznes biznesem, a etyka etyką, moralność moralnością. PiS, partia, która podobno nie tylko opowiada się za prawem i sprawiedliwością, ale ma też być strażnikiem etyki i moralności, chce robić interesy z tymi, którzy Rosji nie potępiają, a nawet z nią współpracują, z tymi, którzy nie pomagają nakładać sankcji na zbrodniczą Federację Rosyjską. I wy się spodziewacie, że my będziemy się na to godzić, że będziemy milczeć? Chcę powiedzieć, że sprzedaż Lotosu Węgrom po 24 lutego… Dałbym wam spokój, gdybyśmy rozmawiali przed 24 lutego. Dzisiaj to nie tylko niegospodarność, to nie tylko godzenie w polski rynek paliw, to nie tylko niszczenie konkurencji na naszym rynku, to nie tylko podważanie bezpieczeństwa energetycznego – z jednej strony państwa, a z drugiej strony konsumentów – ale też wstyd i hańba. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pani senator Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorJolantaHibner">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#SenatorJolantaHibner">Zacznę od tego, że – przyznam się szczerze – absolutnie jestem za wprowadzeniem tej ustawy i będę ją popierała. I chciałabym państwu powiedzieć dlaczego. To nie jest jakieś widzimisię, które możemy rozstrzygać, bo może ten przepis można inaczej, czy nie w takim momencie… To jest sytuacja, kiedy mamy – my, jako Polska – nadzwyczajną sytuację polityczną, którą też musimy brać pod uwagę. W omawianej ustawie nie ma mowy o tym, że nigdy nie zrobi się konsolidacji żadnej z państwowych firm, tylko jest mowa o tym, że tę konsolidację należy może jeszcze raz przemyśleć, odsunąć w czasie. Dlaczego? Proszę państwa, za granicą Polski nasz sąsiad jest w czasie bitwy o życie, o przeżycie. My mamy wojnę za granicą. I teraz jest taka kwestia… Bo tu wszyscy mówią o wielkiej konsolidacji, o wielkim biznesie, ba, nawet mówią – wiele tu padało takich głosów – że to Komisja narzuciła. Proszę państwa, jeżeli ktoś… Kolega też był w Parlamencie Europejskim. Parlament Europejski podejmuje demokratycznie wszystkie prawne zapisy. Jeżeli prawo zostało przyjęte, to ono jest obowiązujące. Komisja Europejska tylko stosuje się do tego prawa. Ona nie mówi, że my mamy z MOL czy z inną firmą zawierać jakiekolwiek układy, czy zmieniać, czy się konsolidować. Ona tylko mówi, jakie są wytyczne prawne obowiązujące na terenie całej Unii Europejskiej, w tym Polski. A czym my się dzisiaj zajmujemy? Proszę państwa, to jest tak naprawdę bezpieczeństwo gospodarcze. Bo my mówimy nie o tej jednej firmie. Tu wszyscy podkreślają 2 firmy: firmę Orlen i firmę Lotos. To nie są tylko te 2 firmy. Za chwilę może być taka sama sytuacja w innej firmie. Dlatego my mówimy, że trzeba przemyśleć i dać sobie ten czas.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorJolantaHibner">W 2016 r. byłam posłem. Państwo argumentowali, że ustawa, która była wprowadzana, ma zahamować zbywanie udziałów w firmach. Dlaczego? Dlatego, że te firmy mają ogromne znaczenie gospodarcze dla całego obszaru Polski. Ja się z tym zgadzam. Została podjęta ta ustawa. W 2019 r. też byłam posłem. Została wprowadzona ustawa, która dawała już możliwość właśnie konsolidacji, przekształceń, możliwość sprzedaży części udziałów, jeżeli to jest dla państwa, dla naszego całego narodu opłacalne. I ja się z tym zgadzam, że może trzeba takie kwestie rozważać. Ale jaki jest ten czas, w którym my działamy? I co ta konsolidacja Orlenu z Lotosem tak naprawdę miała za główny cel, który tu państwo wielokrotnie powtarzali, na posiedzeniu komisji szczególnie? Ona miała za cel stworzyć lepsze warunki zawierania kontraktów na kupno ropy. Taki był cały ten cel, o którym mówiono. Ona nie miała za cel, że tak powiem, rozwoju, wprowadzenia… tego, że firma skonsolidowana będzie zajmowała się znacznie większymi obszarami energetyki, co w innych krajach ma miejsce. I tutaj powtarzają koledzy: bo tamten to jest duży, bo we Francji jest to, w Niemczech jest to, a w Anglii czy w innych krajach jest jeszcze inaczej i one są skonsolidowane… Tak, proszę państwa, ale jakbyście popatrzyli, w jaki sposób skonsolidowane, to zobaczylibyście, że to jest naprawdę bardzo duża różnica. Popatrzcie sobie, w jaki sposób jest to prowadzone, gdzie są udziały i w jaki sposób te udziały są prowadzone później w inwestycjach. Bo to nie jest tak, że tylko konsolidacja, to powinien być rozwój. To powinien być rozwój, który powoduje, że zwiększamy udziały danego podmiotu w gospodarce państwa, że on działa na plus w gospodarce państwa. I takie było założenie.</u> + <u xml:id="u-363.4" who="#SenatorJolantaHibner">Ja bym nie podejmowała tego tematu, gdyby nie to, że jesteśmy w tym szczególnym czasie działania, a wybrano 2 oferentów. Na pytanie: spośród ilu? Cisza. Jacy byli oferenci? Cisza. No, najlepsi z oferentów byli Aramco i MOL. Po czym jesteśmy wczoraj na posiedzeniu komisji i dowiadujemy się, że ten MOL, mimo że Rosja nie ma udziału w jego akcjach – ale tego nie potwierdzono, więc nie wiadomo, czy ich nie ma – świetnie współpracuje z Rosją. No to pytanie: czy my chcemy Rosję wprowadzić na nasz rynek? Bo MOL współpracuje z Rosją, MOL buduje dla Rosji, jeśli chodzi o wiele obszarów. On ma podmioty w ramach spółek córek, które związane są z Rosją. Jest więc pytanie: czy my będziemy z tego zadowoleni, że będziemy mieć tutaj spółkę, która będzie kontrolowała nasz rynek?</u> + <u xml:id="u-363.5" who="#SenatorJolantaHibner">Dowiedzieliśmy się, że my tak samo dostaniemy na Węgrzech i na Słowacji stacje benzynowe. Proszę państwa, w jakim wymiarze? My dajemy 400, a dostajemy niecałe 200. No, dobry interes. Dla MOL super. A dla nas? Pytanie: czy to nam się opłaca? Czy rzeczywiście wybraliśmy tego najlepszego z najlepszych?</u> + <u xml:id="u-363.6" who="#SenatorJolantaHibner">Lotos – wartość rynkowa ok. 3 miliardów. Polski Koncern Naftowy Orlen – 8 miliardów. I teraz: czy ta konsolidacja daje nam możliwość stworzenia takiego podmiotu, który rzeczywiście będzie superwojujący na całym obszarze Europy? Czy rzeczywiście to będzie taki podmiot w porównaniu z innymi, które mają 200 miliardów, 250 czy 300 miliardów? A my będziemy mieli takiego z 11 miliardami, może 12 miliardami. I on będzie tą wielką konkurencją dla tych rynków europejskich, które już są skonsolidowane, i dla tych podmiotów skonsolidowanych?</u> + <u xml:id="u-363.7" who="#SenatorJolantaHibner">Lotos ma nie tylko rafinerie. Państwo wiecie, że ma stacje paliw, ale ma też i inne usługi. I tutaj koledzy wspominali o tych innych usługach – że one w całości są wystawione do sprzedaży. One nie zostaną w tej skonsolidowanej spółce. Gdyby zostały, to można by powiedzieć: uzupełniamy, że tak powiem, inne obszary. Tak nie jest, proszę państwa. My tylko oddajemy, nie dostajemy tyle samo.</u> + <u xml:id="u-363.8" who="#SenatorJolantaHibner">MOL… Tu koledzy mówili o panu ministrze gospodarki, którego osobiście miałam okazję poznać, będąc posłem, nie pamiętam, piątej czy szóstej kadencji, jeszcze jak był ministrem gospodarki. I co on nam powiedział? On powiedział, że nie może potwierdzić, że w MOL są akcje jakiegoś rosyjskiego podmiotu, bo nie ma tego gdzie sprawdzić. Ale on potwierdził, że powiązania MOL z różnymi firmami rosyjskimi są w ogóle w bardzo dużym procencie, bo on sprawdził wiele inwestycji i wiele działalności, które MOL robi z Rosjanami.</u> + <u xml:id="u-363.9" who="#SenatorJolantaHibner">I teraz: czy my powinniśmy już w tej chwili zdecydować o tym, że te 2 firmy wchodzą na rynek polski, czy powinniśmy się nad tym zastanowić tak na spokojnie, dać sobie czas? Tu nie chodzi o to, że w tej chwili my podejmujemy krytykę, że to są firmy, które należy odrzucić. My dajemy czas do przemyśleń. My mówmy: proszę państwa, zatrzymajcie się, przemyślcie to. Jest wojna, więc może warto się zastanowić i chwilę przeanalizować, czy to jest najlepszy wybór. I dopiero potem wyciągać wniosek, z kim podpisujemy umowę i na jak długo.</u> + <u xml:id="u-363.10" who="#SenatorJolantaHibner">Ja już nie mówię o tych rzeczach, które są bardzo niepokojące. Bo np. nie mamy informacji, gdzie będziemy rozstrzygać jakiekolwiek spory. A ponoć mamy wpisane w umowę, że można zrezygnować. To kto będzie wtedy szukał winnego? Pan Obajtek będzie wtedy winny? Po pan Obajtek już może być zupełnie gdzie indziej. Może, że tak powiem, nie być w kraju.</u> + <u xml:id="u-363.11" who="#SenatorJolantaHibner">A więc zastanówmy się na spokojnie, jak my chcemy to rozwiązać. Bo dla mnie najważniejsze jest nie to, żebyśmy tutaj sobie, że tak powiem, wyrzucali nawzajem argumenty na nie, tylko żebyśmy się zatrzymali i powiedzieli, co możemy zrobić, żebyśmy razem mogli podjąć ustawę na tak, i co zrobić, żebyśmy, podpisując umowę, też wszyscy byli na tak, żebyśmy nie mieli wątpliwości. Bo to, co jest w tej ustawie, to są, proszę państwa, nasze wątpliwości. To nie jest tak, że my nie chcemy. To są nasze wątpliwości co do czasu, firm i tego, na jakich zasadach my to wszystko będziemy realizować. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-363.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta decyzja, która jest forsowana, dotycząca poszatkowania, podzielenia Lotosu i sprzedaży jego części, a części dołączenia do Orlenu, jest decyzją niezmiernie groźną. Ja rozumiem, gdyby to było włączenie Lotosu do Orlenu, to jeszcze można byłoby zaakceptować. Jeżeli to byłby jakiś związek firm, taki czy inny, to tak. Ale tutaj Lotos, który jest bardzo dobrą i nowoczesną firmą, ma być pokawałkowany i te kawałki mają być przekazane innym. W kolejce oczywiście czeka już PGNiG, ustawa o przejęciu tej firmy przez Orlen jest w Sejmie. Jeżeli jest uzasadnienie, że akurat działanie tych 2 firm się pokrywa… No tak, działanie, że się po prostu wydobywa z ziemi, ale tutaj jest gaz, a tu jest ropa naftowa, inny jest sposób korzystania z tych surowców.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Lotos ma być podzielony, 30% rafinerii ma zostać sprzedane Saudi Aramco i Saudi Aramco ma uzyskać wpływ na decyzje dotyczące produkcji, przerobu, a także, mając 30%, ma otrzymać 50% produkcji tej rafinerii. Reszta ma być przekazana, przekazane mają być bazy paliwowe i otoczenie, choćby Lotos Asfalt, Lotos Kolej, te wszystkie firmy, które funkcjonują w ramach Lotosu jako całości, one mają być sprzedawane. Czyli w zasadzie, jeżeli do tego dojdzie, to firma ta, budowana przez wiele lat, w której inwestowano, przestanie istnieć, zostanie zniszczona. To jest sytuacja naprawdę bezprecedensowa. Myślałem, że na te warunki, które wyznaczyła Komisja Europejska, rząd się nie zgodzi, ale okazuje się, że się zgadza, nie wynegocjował lepszych i zgadza się na te, które zostały wyznaczone w związku z fuzją, przejęciem części Lotosu przez Orlen, bo to jest oczywiście przejęcie tylko części. To jest sytuacja niespotykana. Otóż w ciągu kilkunastu lat Lotos pod kierownictwem prezesa Olechnowicza budował, unowocześniał się, tam była inwestycja w postaci offsetu Lockheed Martin. Wtedy kiedy kupowaliśmy F-16, wynegocjowaliśmy, rząd wynegocjował offset. Część tego offsetu poszła do Lotosu i Lotos z tego skorzystał, unowocześnił się, otrzymał know-how. W rezultacie zainwestowano w Lotos ok. 10 miliardów, a konkretnie nie w Lotos, w rafinerię. I co? Sprzedajemy to Saudi Aramco? Za ile? Za 1,5 miliarda, 2 miliardy, za 3 miliardy? Dokładnie nie wiemy, dlatego że informacje dotyczące tej operacji to są tylko informacje prasowe, medialne. Okazuje się, że nie tylko my nie wiemy, bo pytany przez nas wiceminister też stwierdził, że nie wie. Podstawowych rzeczy nie wie.</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale odpowie na…</u> + <u xml:id="u-365.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Stwierdził też, że w ogóle nie widział umowy. No to jak to? To sam bardzo mądry były wójt Pcimia to realizuje? Tylko on to wie? Tylko on tę umowę zna? To jest sytuacja, z którą ja naprawdę się nie spotkałem, mimo że jestem długo w polityce. Nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby minister odpowiadał: nie znam umowy. Chodzi o najważniejszą operację, którą się przeprowadza w tej chwili i która ma zgodę rządu, bo oczywiście przecież nie prezes Orlenu tutaj decyduje, ale że decyduje, to wygląda to tak, jakby on rządził rządem. A rząd jest od czego? Od czego jest rząd? Rząd ponosi odpowiedzialność. On oczywiście też ją ponosi, ale rząd także ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje i co się dalej wydarzy.</u> + <u xml:id="u-365.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Całą operację robi się pod hasłem: robimy olbrzymi koncern energetyczny, taki czebol południowokoreański, gdzie jest wszystko. No dobrze, to popatrzmy, popatrzmy, jak będzie wyglądał ten czebol. Wartość rynkowa Lotosu w tej chwili to 2,6 miliarda dolarów, wartość rynkowa Orlenu to jakieś 8,5 miliarda dolarów, razem ok. 13 miliardów. A jak to wygląda na tle innych firm, które mają być porównywalne, z którymi ten nowy konglomerat ma być porównywalny? Shell brytyjsko-holenderski na początku 2022 r. osiągnął wartość rynkową 186,5 miliarda dolarów, Total francuski – 154 miliardy dolarów, brytyjski BP – 106, prawie 107 miliardów dolarów, norweski Equinor – 95 miliardów dolarów, ENI, włoskie ENI – 54 miliardy. A popatrzmy na Saudi Aramco. Wartość Saudi Aramco to 2 biliony dolarów. Szanowni Państwo, jest taka zasada, że jeżeli mrówka idzie do łóżka ze słoniem, to musi bardzo uważać. Takie to są proporcje. Ta firma będzie miała w stosunku do Saudi Aramco proporcje jak 1:200. I co, to będzie znacząca firma? Po to trzeba zniszczyć inną firmę, żeby budować coś takiego? To jest fantazja. Fantasmagoria, że tworzymy jakiegoś…</u> + <u xml:id="u-365.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czempiona.</u> + <u xml:id="u-365.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jakiegoś czempiona. Tak, czempiona.</u> + <u xml:id="u-365.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz kwestia węgierska.</u> + <u xml:id="u-365.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-365.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sytuacja była następująca. Kiedy była podejmowana decyzja, nie było wojny…</u> + <u xml:id="u-365.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-365.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W tej chwili jest wojna, duża, na pełną skalę. Wojna, w której Węgry i Orbán, nie tylko że nie stoi z boku… On udaje, że stoi z boku, on popiera to, co się dzieje… Popiera Rosję. Handluje z Rosją. Jeszcze na 3 tygodnie przed agresją Rosji na Ukrainę on składał wizytę u Putina. Zapewne pili dobre wino z winnic Putina, bo on ma taki zwyczaj…</u> + <u xml:id="u-365.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Marszałku, czas minął. Proszę skończyć.</u> + <u xml:id="u-365.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już.</u> + <u xml:id="u-365.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I co dalej? Nie zmieniła się sytuacja? MOL, czyli firma, która przejmuje stacje, jest organicznie związana z firmą rosyjską, najważniejszą gazową firmą rosyjską, jaką jest Gazprom. MOL buduje odcinek South Streamu. I co? Nic się nie zmieniło? Węgrzy w takiej sytuacji blokują dostawy. Szijjártó, minister spraw zagranicznych, mówi, że to, co się dzieje na Ukrainie, to wina Polski. To on ma za to dostawać jeszcze premię od Polski?</u> + <u xml:id="u-365.16" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, z każdego punktu widzenia to, co się dzieje, jest absolutnie nieakceptowalne. Jest czas dla rządu, żeby się z tego wycofać. Ta ustawa daje ten czas i daje pretekst, żeby z twarzą się wycofać. Czy rząd z tego skorzysta? No, zobaczymy. Mam nadzieję, że tak, ale… Bo nadzieja zawsze umiera ostatnia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-365.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Szukałem pana senatora, ale pan marszałek pana zasłaniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No i ostatni przedstawiciel ministerstwa wyszedł, a ja mam tu parę słów do pana ministra, ale rozumiem, że w przestrzeni publicznej nic nie ginie, więc dwa słowa skieruję do pana ministra Kanthaka.</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Powiem tak. Nie mnie oceniać to wszystko, ani to, co ktoś, kto tu przychodzi, sobą reprezentuje, ale dwa słowa powiem ogólnie. Jestem tutaj trzecią kadencję i chcę powiedzieć, że pan minister wykazał się niesamowitą skutecznością w liczbie odpowiedzi na piśmie. To jest naprawdę ważna rzecz. Do tego, o czym powiedział pan minister, muszę w kilku słów się odnieść. Pan minister oczywiście miał dobre wystąpienie na poziomie PiS, wystąpienie polityczne. Wy mówicie, my robimy. No, ja już nie chcę tej długiej listy… Pamiętacie, tu pan senator Marek Borowski czytał to kiedyś. Ale wynotowałem tu sobie parę rzeczy. No, fantastyczne ostatnio przedsięwzięcie – Polski Ład. No, jesteście niesamowici. Tak wspaniałego dokumentu to jeszcze Rzeczpospolita w najnowszej historii nie widziała. Stępka, drony, samochody elektryczne, lukstorpedy, szybkie koleje itd. Dodatkowo lasy miały być sadzone. No przecież jak się zbierze to wszystko, co wy opowiadacie w przestrzeni publicznej… I przychodzi konstytucyjny minister i mówi: wyście obiecywali, a my robimy. No, przecież to jest kompletna paranoja. Ja rozumiem, że jak się jest u władzy, to nie jest się w stanie wszystkiego zrealizować. Przecież kiedyś Platforma Obywatelska obiecywała, że będzie 3 razy 15. Ja uważam, że jednym z minusów Platformy jest niezrealizowanie tego dawnego postulatu, gdyż ludzie do dzisiaj pytają, również mnie, dlaczego wtedy tego nie zrealizowaliśmy. W związku z tym trzeba mieć trochę krytycyzmu.</u> + <u xml:id="u-367.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz minister konstytucyjny mówi o tym, że umowa jest tajna, że nie ma do niej dostępu, że nie wie… Na proste pytania nie potrafi odpowiadać. No, z jakąś tajnością tutaj mamy do czynienia. Taka jest właśnie wiarygodność Prawa i Sprawiedliwości. Patrzcie, kiedy byli w opozycji, mówili, że jawność jest sprawą fundamentalną, że musi być transparentność. Pamiętacie, jak było z prywatyzacjami, których dokonywano w poprzednich latach, za różnych ekip. No, przecież było wiadomo, ile ofert złożono, jakie są warunki, z kim zawiera się umowę, jakie są warunki dodatkowe itd., itd. Był cały wachlarz informacji, i to dotyczących nie tylko sprzedaży, ale i całej otoczki, korzyści z tej transakcji. Tutaj nic nie wiemy. Wiemy tylko, że będą to te firmy, które były wymieniane: MOL, Saudi Aramco i coś tam jeszcze. Ale nie wiemy, na jakich warunkach się to odbędzie. Wiemy tylko, jakie będą to kwoty, bo umowa jest tajna.</u> + <u xml:id="u-367.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jak byli w opozycji, mówili: zarobki obywateli, szczególnie na wysokich stanowiskach, muszą być jawne. I co się stało? Nagle prezes Sądu Najwyższego mówi, że prezes Trybunału Konstytucyjnego będzie miała utajnione zarobki. To jest ta wiarygodność. Wiarygodność w polityce jest bardzo ważna, a państwo swoimi działaniami pokazujecie, że nie można mieć do państwa za grosz zaufania.</u> + <u xml:id="u-367.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Muszę powiedzieć, że pan marszałek – tu zwracam się do pana marszałka Pęka – w swoim wystąpieniu, w którym argumentował dlaczego ten projekt ustawy należy odrzucić, był bardzo ostry. Rozumiem, że zajęcie tego miejsca spowodowało złagodzenie pana postawy. Ja jednak parę uwag zgłoszę, Panie Marszałku. Dobrze, że pan mówił o swoich wątpliwościach co do zgodności tego projektu z prawem. Pan tak mówił, ma pan do tego prawo. Ja mogę powiedzieć, że dopóki Trybunał Konstytucyjny tego nie zakwestionuje, ustawa jest prawomocna. To są przecież pana słowa, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-367.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja sobie nie przypominam…</u> + <u xml:id="u-367.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, to jest ta wiarygodność. No, nie mówi się raz tak, raz tak, w zależności od okoliczności.</u> + <u xml:id="u-367.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mówił pan, Panie Marszałku, że takie są zalecenia Komisji Europejskiej. To się często powtarza: takie są zalecenia Komisji, pójdźcie do Komisji i to załatwcie. No, ludzie, wy wszystko robicie na opak, tak jakbyście pierwszy raz w życiu coś przekształcali, prywatyzowali. Wy w ogóle nie wiecie, jak się poruszać. Jeżeli Komisja postawiła warunki, które są nie do przyjęcia, to co się robi? Albo się je odrzuca, albo się negocjuje, a nie mówi się: Komisja nam narzuciła, no to my weźmiemy… A jak było, kiedy chodziło o sądy? Pamiętacie państwo, jak był problem z sądami. No, z tej trybuny senatorowie PiS trąbili, że Unia Europejska nie będzie nam nic dyktowała w sprawach praworządności. Nie może tak być! A jak chodzi o MOL czy inne sprawy, no to wszystko jest przez Komisję. To Komisja powiedziała, że należy tak zrobić.</u> + <u xml:id="u-367.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz stwierdzenie, że fuzja jest polską racją stanu. No, to jest fantastyczne określenie. Pan minister przeszedł sam siebie, mówiąc, że Polska ma taką rację stanu, że musi wpuścić Saudi Aramco i MOL. To jest polska racja stanu? Panie Marszałku, tę część wypowiedzi odnoszę również do tego, co pan powiedział. Ja nawet jestem zwolennikiem koncentracji kapitału. Ważną kwestią jest to, aby polski kapitał był skoncentrowany, również w ramach przemysłu petrochemicznego, energetycznego. Ale co to ma być? Jaka tu jest synergia? Co my tu zyskamy? Tu oddajemy, a tu kupujemy. Ja pytałem o to pana ministra. Zobaczcie państwo, ja o to zapytałem pana ministra. Przecież jak się wpuszcza taką firmę jak Aramco, no to trzeba przeczytać, co oni w ogóle w życiu zrobili. I jak się przeczyta, jak oni sprytnie wydymali takich cwaniaków jak Amerykanie, jak przejęli w ciągu 20 lat całą rafinerię w Stanach… A na początku weszli spokojnie. To jest to, o co pytał Jacek Bury. To przecież widać jak na dłoni. No, wchodzą z nową technologią – i bardzo dobrze, niech wchodzą. Ciężka ropa może być przetwarzana w płockiej petrochemii, ale oni powiedzą: nie, my będziemy dostarczać swoją, tę lekką. No ale tu, w Gdańsku, się nie da, musimy to rozbudować. My rozbudujemy i przejmiemy całość przedsięwzięcia. Przecież nie trzeba być Einsteinem, żeby wiedzieć, jak to należy zrobić. Może ja niepotrzebnie podpowiadam. A jeżeli chcemy tworzyć koncern, Panie Marszałku – ja się z panem zgadzam, że powinniśmy tworzyć silny koncern na miarę Rzeczypospolitej, który jest znaczącym graczem na rynku – to powinniśmy to robić nie na zasadzie, że tu trochę sprzedamy, tu sprzedamy rower, tu kupimy koło i mamy wspaniały koncern. W ramach negocjacji trzeba zaprosić znane koncerny – głównie tutaj chodzi o know-how – które wniosą pieniądze, i odsprzedać im jakby zwiększenie kapitału itd., itd. To są podstawowe elementy dotyczące budowania tej dużej firmy.</u> + <u xml:id="u-367.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeszcze dwa słowa o wiarygodności. Pamiętacie państwo, jak Prawo i Sprawiedliwość kupiło niemieckie linie lotnicze Condor? Mam tutaj paski: „Polska przejmuje linie lotnicze w Niemczech”, „Będziemy tym, którzy będą świadczyli usługę na rynku niemieckim”. Już witaliśmy się z gąską. Wszystko padło. Ani Condora, ani linii… I co teraz? Do 17.00 port lotniczy będzie otwarty. Tak wygląda Condor w waszym wydaniu. To jest rzecz niesamowita, co wy wyrabiacie.</u> + <u xml:id="u-367.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz jeszcze powiem, jeśli chodzi o te gazety lokalne. Jak zapytałem pana ministra o polską rację stanu… Pamiętacie? Pieniądz ma narodowość. I taka Russia Today, która jest narodowa… Jeszcze bym powiedział: i to jest mój model. Bo to nie o to chodzi, żeby Polska Press była w obcych rękach. Ja również uważam, że najlepiej by było, gdyby ta firma była w rękach polskich. Ale jak ją kupuje koncern, który ma być czempionem, i do tego buduje ją po to, Panie Marszałku, Szanowni Państwo… Po co ją buduje? Po to, żeby smarować, że całe zło w Polsce to jest wina opozycji. W jakim innym kraju jest tak, że media państwowe głównie jadą na opozycję?</u> + <u xml:id="u-367.12" who="#Gloszsali">W Rosji.</u> + <u xml:id="u-367.13" who="#Gloszsali">I na Węgrzech.</u> + <u xml:id="u-367.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W Rosji, u nas i na Węgrzech.</u> + <u xml:id="u-367.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz my wszystkich chcemy tu skupić w ramach tej prywatyzacji. Mówiliście, że nie sprzedacie guzika, rodowych sreber. Mogę tutaj cytować – przygotowałem się, ale już nie mam czasu – wypowiedzi czołowych polityków, że narodowego to my w ogóle, zero… A wiecie państwo, kto najwięcej sprzedał ziemi w latach 2007–2015 za rządów Donalda Tuska, i teraz, w latach, kiedy rządzi PiS? 2-krotnie więcej ziemi sprzedaliście obcokrajowcom niż sprzedano za rządów Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-367.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale mówią, że nie.</u> + <u xml:id="u-367.17" who="#WicemarszalekMarekPek">No bo był całkowity zakaz sprzedaży za waszych czasów. To już jest temat…</u> + <u xml:id="u-367.18" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale, Panie Marszałku, bo będę musiał sobie doliczyć 2 minuty. Panie Marszałku, najpierw trzeba budować fakty, a później…</u> + <u xml:id="u-367.19" who="#SenatorMagdalenaKochan">Za naszych czasów? Co pan mówi? Dajcie spokój.</u> + <u xml:id="u-367.20" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale, Drodzy Państwo, pozwólcie… Ja mówię o faktach, które wyciągnąłem z organizacji rolniczych, które pokazują, w jaki sposób mówicie o rodowych srebrach. I teraz na koniec…</u> + <u xml:id="u-367.21" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-367.22" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zachęcam, Panie Marszałku, już kończąc, do tego… Panie Marszałku, jesteśmy za rzetelną dyskusją dotyczącą…</u> + <u xml:id="u-367.23" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-367.24" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, jesteśmy za dyskusją na temat tworzenia wielkiego czempionatu, firmy energetycznej. Ale jeszcze raz powiem: nie róbcie tego z tymi, którzy są miłośnikami i przyjaciółmi Putina, nie róbcie tego w taki sposób, bo nawet w XIX-wiecznej Polsce tak się nie prywatyzowało, nie przekształcało. To jest – nie wiem, jak to nazwać – akademicki przykład, jak nie należy prywatyzować części majątku, jak nie należy wpuszczać firmy. Przecież wpuszczamy olbrzymią firmę z Arabii Saudyjskiej za friko, czyli dostarczamy jej rynek… Już kończę, Panie Marszałku. Jednym oczywiście elementem jest to, że będziemy mieli dostęp do ropy, którą ta firma wydobywa i którą obraca. Jeżeli oni by nie chcieli nam sprzedawać na wolnym rynku, to ja to bym rozumiał, ale oni chcą sprzedawać.</u> + <u xml:id="u-367.25" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym jeszcze raz apeluję: Panie Marszałku, zagłosujcie za tym. Zobaczy pan, prawda was wyzwoli. Stworzymy całkiem dobry projekt i całkiem dobrą prywatyzację i wtedy powiemy: dzięki Senatowi powstał naprawdę całkiem niezły czempionat.</u> + <u xml:id="u-367.26" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, żeby dwa razy nie zabierać głosu… Ostatnie zdanie, bardzo pana proszę.</u> + <u xml:id="u-367.27" who="#SenatorStanislawGawlowski">Daj mi szansę.</u> + <u xml:id="u-367.28" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Padło tutaj wiele… Pan Marek, mój kolega sympatyczny, mówił o wypowiedzi Tuska, o tym, że Tusk był za sprzedażą rafinerii Rosjanom. Ja chcę państwu tylko powiedzieć, jak było, żebyście wiedzieli, jak było…</u> + <u xml:id="u-367.29" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Fatalnie dla was.</u> + <u xml:id="u-367.30" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dokładnie. I wyście na tym kłamstwie wygrali wybory w 2015 r. To było kłamstwo typu „Polska w ruinie”, to było kłamstwo dotyczące… Nie będę już tego wymieniał. A Donald Tusk zapytany na konferencji, czy dopuszcza inny kapitał, m.in. z Rosji, w kontekście prywatyzacji, odpowiedział: nie mogę z powodów ideologicznych, jako polityk wytrawny, odrzucić żadnej z ofert, jakie będą, ale obiecuję wam, że wspólnie z panem prezesem Olechnowiczem i ministrem Gradem będziemy się przyglądać złożonym ofertom, ze szczególnym uwzględnieniem Rosji jako państwa, od którego częściowo jesteśmy już uzależnieni, i to wszystko ogłosimy publicznie, żebyście państwo wyrazili swoją opinię. Czy można mówić coś bardziej transparentnego?</u> + <u xml:id="u-367.31" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dlatego proszę was, nie powtarzajcie to, co mówią w TVPiS, bo oni mają jedno zadanie: szkalować, kłamać, szkalować i kłamać. Senatorom Rzeczypospolitej… W polskim parlamencie szacunek należy się wszystkim, a w ramach tego szacunku opierajmy się na prawdzie, a nie na pomówieniach. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-367.32" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-367.33" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rozpocznę swoje wystąpienie od cytatu, cytatu z eksperta, człowieka, który, powtórzę, był ministrem gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, cytatu z dzisiaj. Otóż minister Woźniak dzisiaj udzielił wywiadu portalowi gazeta.pl i mówił mniej więcej tak: węgierski MOL jest faktycznym wieloletnim partnerem biznesowym i sojusznikiem Gazpromu; grzech polskich polityków polega na tym, że zaprosiliśmy twardego sojusznika Putina do Polski.</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czy trzeba coś więcej dodawać? W zasadzie chyba już nic. Jeżeli PiS zaprasza twardego sojusznika Putina do Polski – i mówi tak ekspert PiS – to czy coś trzeba jeszcze dodawać?</u> + <u xml:id="u-369.3" who="#Gloszsali">Nie?</u> + <u xml:id="u-369.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Można, i nawet dodam. Po opowieści… Woźniak zresztą w tym wywiadzie – zachęcam do przeczytania tego dzisiejszego wywiadu – wyjaśnia kwestię wymiany stacji benzynowych itd. Tak naprawdę to jest bez znaczenia, bo ważna jest rentowność, dochodowość poszczególnych stacji, a nie ich liczba. Używanie tego typu argumentacji jest z punktu widzenia tego procesu karygodne i świadczy tylko o tym, że ci, którzy używają tego typu argumentacji, nie mają zielonego pojęcia, jak w kategoriach biznesowych do rzeczy należy podchodzić.</u> + <u xml:id="u-369.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja dzisiaj, wcześniej, pytałem pana ministra, czy pan prezes Obajtek posiada dostęp do dokumentów, które mają kategorie: poufne, zastrzeżone, tajne, ściśle tajne. Bo przecież to nie jest decyzja, która…</u> + <u xml:id="u-369.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">O, Panie Ministrze, zapraszamy, niech pan usiądzie.</u> + <u xml:id="u-369.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mam coś powiedzieć na temat prywatyzacji? Bardzo chętnie.</u> + <u xml:id="u-369.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie o prywatyzacji, ale czy…</u> + <u xml:id="u-369.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan powie, czy pan…</u> + <u xml:id="u-369.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…prezes Obajtek…</u> + <u xml:id="u-369.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale bardzo proszę o spokój. Proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-369.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pytałem o dostęp pana prezesa Obajtka do dokumentów zastrzeżonych, tajnych, ściśle tajnych. I usłyszałem odpowiedź, że pan minister tego nie wie. Sprzedajemy, a właściwie PiS sprzedaje spółkę strategiczną z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski, a minister nie wie, czy prezes, który przeprowadza tego typu operację, ma dostęp do dokumentów ściśle tajnych? To jest narodowy interes, sprzedajemy… A minister nie wie, jak jest sformułowana umowa. Przepraszam, to co wie ten minister, co wie ten rząd? Czy ktoś tam cokolwiek wie na ten temat? Jaki tam deal jest robiony? Jakie tajne rzeczy tam są? Pytam: co tam robi Hoffman? Co robi Hoffman? Jest tajemnicą poliszynela, że uczestniczy w procesie negocjacji między Orlenem a MOL-em. Chcę wiedzieć, na jakich zasadach. Ktoś z PiS odpowie? Nie ma nikogo z rządu, bo przecież to takie nieistotne i tak zrobicie swoje. To znaczy wam się dzisiaj wydaje, że zrobicie swoje, bo nawet jeżeli to zrobicie, to życie się dzisiaj nie kończy, ono będzie trwało dalej i wiele spraw będzie się dalej wyjaśniać.</u> + <u xml:id="u-369.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">Macie wątpliwości, jakie jest powiązanie MOL i Saudi Aramco z Gazpromem. O powiązaniu MOL było już wiele. Przypomnę tylko, że tak naprawdę MOL na rynku węgierskim sprzedaje 90 czy 100% gazu pochodzącego z gazociągu Turkish Stream i sam był zaangażowany w budowę całego systemu przesyłowego do Europy Zachodniej. Saudi Aramco, spółka zależna, wykonywała jeden z odcinków tego Turkish Stream, miała powiązania. Nie widzicie żadnych związków? Realizuje jeszcze inne inwestycje na rzecz Gazpromu, jest ewidentnie związana, ewidentnie. Wpuszczenie wielkiego gracza na rynek do małej w końcu spółeczki nie oznacza, jak to mówił pan minister, że w Polsce będzie 400 tysięcy baryłek dziennie. Skąd on może o tym wiedzieć, jak umowa jest tajna? Ale tak mówi, przyszedł i sobie mówi. Umowa jest tajna, nie wie nic, będzie odpowiadał na piśmie, ale podaje tego typu dane. To tego nie oznacza, nawet gdyby to było zapisane wprost w tej umowie, a nie jest, bo tego nie wiemy… To oznacza mniej więcej tyle, że Saudi Aramco będzie dyktował warunki i ceny ropy tak, jak będzie sobie życzył. Jak będzie chciał zatrzymać Lotos, to zatrzyma Lotos. Dla wielkiego kolosa zatrzymanie Lotosu i przejęcie kawałka rynku nie ma większego znaczenia. On naprawdę może wyprodukować ropę i wprowadzać ON czy benzynę przez swoje stacje, które będzie miał w pozostałej części, na rynek polski bez większego problemu. Nie musi tego robić w Polsce.</u> + <u xml:id="u-369.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Państwo mówicie, czasami to słyszę, o wielkim sukcesie, jaki odniósł Obajtek, o 11 miliardach zysku w grupie. Pewnie są spółki, które wygenerowały wielkie straty, pewnie Media Press, media regionalne zaliczają się do nich, nie mam takiej wiedzy, domyślam się tylko i wyłącznie. A te 11 miliardów zostało wyciągnięte z kieszeni Polaków, to Polacy zapłacili za wysokie marże Orlenu. Nie ma się czym chwalić. To jest naprawdę kompromitacja, że chcecie w Polsce budować wielki monopol, który będzie dyktował Polakom ceny paliw. Z punktu widzenia gospodarki rynkowej, z punktu widzenia interesów gospodarczych, z punktu widzenia interesu pojedynczego Polaka to jest myślenie rodem wprost z komuny, taka czysta, klasyczna reprezentacja komuny. Wielki monopol, nie będzie nam tu nikt dyktował, my wstawimy tam swoich, przywieziemy z Pcimia czy tam skądś – nie wiem, jakie zaciągi urządzacie – i oni nas urządzą. Główna księgowa w MOPS zarządza Lotosem, gdzieś tam ktoś zarządza czymś innym, to rzeczywiście są pełne kwalifikacje do tego, żeby zajmować się wielkimi koncernami energetycznymi.</u> + <u xml:id="u-369.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mówicie, że Tusk, że chciał prywatyzować itd. Senator Czarnobaj o tym mówił, więc nie będę się już do tego odnosił. Jedyny, który tak naprawdę chciał cokolwiek sprzedać Rosjanom, nazywa się Morawiecki. Jako prezes banku uczestniczył nie tylko w jednej, ale w kilku takich transakcjach. Jedna z nich dotyczyła PKP Cargo, inna dotyczyła próby sprzedaży na rzecz Rosjan jednej ze spółek, jednego z wielkich zakładów chemicznych w Polsce, czyli Zakładów Chemicznych „Police”, potem Grupy Azoty. Uczestniczył w tym procesie. A więc jak szukacie gdzieś kogoś, to nazywa się Morawiecki, urzęduje w Alejach Ujazdowskich. Tam trzeba jechać, możecie robić, co chcecie, rzucać jajkami, krzyczeć, wszystko jedno. Tam jest właściwy adres.</u> + <u xml:id="u-369.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">Słyszałem, jak minister narzeka na historię pod tytułem „Fit for 55”. No, nie można mieć aż tak krótkiej pamięci, minister jest młodym człowiekiem. Chyba że chciał świadomie nas oszukać, skłamać, bo na dokument „Fit for 55” – „Gotowi na 55” – zgodził się niejaki Mateusz Morawiecki.</u> + <u xml:id="u-369.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Akurat jest takie miejsce w procesie negocjacji w ramach Unii Europejskiej, w którym jeden kraj może zablokować decyzje wszystkich pozostałych krajów – jest to Rada Europejska. Ale ona nie zablokowała tego. Tam wymagana jest jednomyślność – czyli Morawiecki się na to zgodził. Więc do kogo macie pretensje? Naprawdę lusterko, gdy się golicie albo myjecie się… Musicie częściej się w im przeglądać i zastanawiać się: kogo my wspieramy? Ja to powiem: wspieracie zdrajców narodowych! Dzisiaj wspieranie sprzedaży Lotosu to jest zdrada narodowa! To jest zdrada narodowa, bo to jest gra w ruskie interesy, gra w interesie Gazpromu, gra w interesie Putina. Do tego chcecie doprowadzić. I to jest coś, co powinno was wykluczyć – wykluczyć każdego, kto broni tej transakcji, każdego – z życia publicznego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-369.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To zaczęło się kilka tygodni temu, to nie jest pierwsza inicjatywa w tym zakresie. Ten sam autor, pan marszałek Bogdan Borusewicz, był również autorem uchwały z 9 marca, wyrażającej sprzeciw wobec wyprzedaży firmy Lotos. Sama projektowana uchwała – dość kuriozalna, w większości będąca plagiatem apelu Gdańskiego Klubu Biznesu – na szczęście nie przeszła, kilku senatorów z tamtej strony w porę się zreflektowało i uchwała stała się historią.</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A więc co? Spowodowano powrót tematu, ale też, jak przypuszczam, nie z inicjatywy własnej, bo, jak wynika z opinii dołączonej w trakcie prac nad tym projektem, odbyła się na Uniwersytecie Gdańskim konferencja „Ryzyka i konsekwencje podziału oraz sprzedaży grupy Lotos. Perspektywa ekonomiczno-społeczna” i przypuszczalnie tam sformułowano apel o to, aby ponownie zająć się tym tematem. I to w sposób już dramatyczny – bo innego określenia tutaj nie można użyć – a mianowicie w formie projektu ustawy. Dlaczego dramatyczny? O tym dalej.</u> + <u xml:id="u-371.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Cały czas obserwujemy, nazwałbym to, wzmożenie na Pomorzu. Wszystkie opinie, które są negatywne wobec projektu… Ich autorem jest np. organizacja pracodawców „Pracodawcy Pomorza”, Loża Gdańska – BCC. Czyli są to organizacje umiejscowione na Pomorzu czy też reprezentujące interesy Pomorza. Pytanie: dlaczego? Czy fuzja Lotosu z Orlenem powoduje jakieś zagrożenia dla lokalnej czy też regionalnej społeczności, dla Gdańska, Pomorza? No nie. Ani to nie zwiększy bezrobocia, może je jedynie zmniejszyć, ani nie będzie miało wpływ na podatki od nieruchomości, PIT, CIT. A więc jest pytanie: o co tak naprawdę chodzi? Być może przeglądnięcie polityki sponsoringowej Lotosu i list, które są na stronie publikowane, więcej powie na ten temat. Cóż takiego się stało, że akurat tylko Pomorze protestuje? Być może ze względów prestiżowych – to jest też możliwe. Ale myślę, że nie tylko.</u> + <u xml:id="u-371.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli projekt ustawy uchwali Wysoki Senat, to czy będą jakieś efekty? Oczywiście, że nie. Podobną treścią zajmował się Sejm, jako jedną z poprawek do ustawy o obronie ojczyzny, i ona została odrzucona, już wtedy, przez Sejm. No więc po co to jest drugi raz? Żeby spełnić oczekiwania środowiska pomorskiego?</u> + <u xml:id="u-371.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, niech pan już więcej takich tekstów – czy to sponsorowanych, czy to wprost autorstwa różnych organizacji – tutaj, do Senatu, przynajmniej w tym zakresie, nie podrzuca. Dobrze? Będzie prościej, również lepiej dla Senatu.</u> + <u xml:id="u-371.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz już o samym tekście, bo trzeba by było też coś na ten temat powiedzieć. Otóż tekst tego projektu ustawy ma załatwić jedną, jednostkową rzecz, jednostkowy stan faktyczny – zapobiec fuzji Orlenu z Lotosem. Ale o tym, czy ta fuzja będzie wykonywana, na jakich warunkach, po jakim czasie, nie powinien, bo nie ma takiej kompetencji, decydować Senat. To są kompetencje władzy wykonawczej. Tak często państwo używacie pojęcia „konstytucja”. Ale u nas jest trójpodział władzy. Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na trójpodziale. Sejm i Senat są władzą ustawodawczą, nie mają kompetencji prowadzenia bezpośrednio polityki właścicielskiej. Mówi o tym wprost art. 146 ust. 4 konstytucji: „W zakresie i na zasadach określonych w Konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności” i dalej jest kilkanaście punktów, jeden z nich brzmi: „chroni interesy Skarbu Państwa”. To ona gospodaruje mieniem Skarbu Państwa, oczywiście pośrednio, np. przez spółki. Nie Sejm i nie Senat. Nawiasem mówiąc, kontrolę tej gospodarki prowadzi tylko Sejm – nawet nie Senat – zgodnie z konstytucją, np. poprzez Najwyższą Izbę Kontroli. Mieszacie państwo dwa różne zagadnienia i próbujecie za pomocą protezy ustawodawczej, na razie projektu, załatwić stan faktyczny. No, chcecie znowu porządzić. Chcecie rządzić? Proszę bardzo, wygrajcie wybory, miejcie większość, sformułujcie rząd. Wtedy będziecie podejmować decyzje. Decyzji w tym zakresie nie podejmuje Senat projektami ustaw.</u> + <u xml:id="u-371.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nawiasem mówiąc, projekt, jak każda ustawa, ma oczywiście charakter ogólny i abstrakcyjny. Ten projekt dotyka nie tylko Orlenu i Lotosu, ale wszystkich 30 spółek, np. takich, jak: Poczta Polska, PKP SA, PKP PLK, PZU, Totalizator Sportowy, Grupa Azoty, Enea, Energia, Energa, Jastrzębska Spółka Węglowa. Proponujecie państwo, wziąwszy z sufitu… Ale do tego jeszcze dojdę, art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego. Proponujecie państwo tak naprawdę zamrozić działalność tych spółek. No bo czymże innym jest zakaz sprzedaży, zbycia? Nie tylko sprzedaży, ale także zakaz darowizny, np. na cele publiczne. Nie będzie można zrobić drogi, bo nie będzie można darować kawałka nieruchomości, której właścicielem jest którakolwiek z tych spółek, na rzecz gminy czy powiatu, czy województwa, które jest inwestorem. No to proponujecie – przez 9 miesięcy… Żadne warunki, żadne jakieś zelżenia tego jednego zakazu. Proponujecie po prostu kompletne zamrożenie działalności spółek Skarbu Państwa, tych głównych, strategicznych.</u> + <u xml:id="u-371.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do kwestii zaś… Tutaj w tej dyskusji padło bardzo dużo argumentów za fuzją czy przeciwko fuzji. Ale to nie jest dyskusja dla tej Izby. Te argumenty powinny padać być może na konferencjach naukowych, być może, a właściwie na pewno na posiedzeniu Rady Ministrów, na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, w odpowiednim resorcie, ale nie w izbie ustawodawczej. Izba ustawodawcza nie jest od tego, żeby w tym zakresie gmerać. Więc pytanie jest: cui bono? Kto może ewentualnie zyskać na tym projekcie, jeśli on stanie się prawem? Mam nadzieję, że tak nie będzie. Czy Niemcy? Na pewno tak. Nie będzie naszej dużej firmy, nie będzie konkurencji w zakresie paliw. Czy Rosja? Na pewno tak. Zostanie opóźniony proces odchodzenia od ropy rosyjskiej w naszych rafineriach. No i oczywiście organizacje, nazwijmy to, sponsorowane czy też lobbingowe, których Lotos był dojną krową na Pomorzu. To o to tak naprawdę chodzi. Naprawdę przestrzegałbym przed takim robieniem polityki: niekonstytucyjnie, niezgodnie z właściwymi celami, a przede wszystkim niemającej na celu dobra ogólnego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-371.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana…</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Bogdan Borusewicz. Przepraszam, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan marszałek Bogdan Borusewicz w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze się składa, przepraszam, Pani Marszałek, składam wniosek o odrzucenie całego projektu.</u> + <u xml:id="u-372.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński nie zaskoczył mnie niczym.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W trybie sprostowania, Panie Senatorze: pan bardzo często w argumentacji stosuje półprawdy i podejrzenia.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#SenatorWojciechPiecha">A pan nie.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Półprawdą było to, że jakiś plagiat popełniłem, przedstawiając uchwałę. Otóż tak, była ona oparta na…</u> + <u xml:id="u-373.4" who="#Gloszsali">Na artykule.</u> + <u xml:id="u-373.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie. No właśnie. Poprzednio pan senator mówił, że na artykule. Nie, na stanowisku związku „Pracodawcy Pomorza”. Była ona oparta w taki sposób, że oni zostali o tym poinformowani i zgodzili się na to, aby ich stanowisko zostało tu wykorzystane. To jest półprawda, Panie Senatorze. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-373.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po drugie, podejrzenia. Sugeruje pan, że ktoś miałby interes, a w zasadzie ja miałbym interes w tym, aby Lotos nie został zniszczony. Tak, mam taki interes, ponieważ jestem senatorem RP i uważam, że zniszczenie Lotosu jest rzeczą karygodną. I wypraszam sobie, wypraszam sobie tego typu sugestie, które pan stosuje. Nie jest to godne senatora.</u> + <u xml:id="u-373.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I ostatnia kwestia. No, to było świetne, że wprowadziliście do uchwały poprawkę, z której wynika, że o Lotos zabiegają Niemcy, a nie Węgrzy, i BASF, a nie MOL, czyli tak głupią poprawkę, że zaskoczyła wszystkich.</u> + <u xml:id="u-373.8" who="#Gloszsali">Przy poprzedniej uchwale.</u> + <u xml:id="u-373.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc gratuluję tego typu zabiegów, które też nie są godne tej Izby, bo bzdurnych poprawek…</u> + <u xml:id="u-373.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-373.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…nie należy wprowadzać.</u> + <u xml:id="u-373.12" who="#komentarz">Senator Jerzy Czerwiński:</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">Senator Jerzy Czerwiński:</u> + <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Ale czy pan senator z łaski swojej mógłby mi dać dokończyć to, co mówię?</u> + <u xml:id="u-374.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak zawsze. Przepraszam oczywiście.</u> + <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Czerwiński. Ale to już ostatni raz, proszę, dlatego że nie chciałabym, żeby tu doszło do dyskusji między senatorami.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Pani Marszałek, za wyrozumiałość.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest projekt tej uchwały, a to jest tekst, który został splagiatowany. Na kolorowo są zaznaczone fragmenty tożsame nawet co do interpunkcji. Kopiuj – wklej. Plagiat jest wtedy, kiedy się właśnie w ten sposób korzysta. A to, że pan poinformował… Ale pan nie poinformował Wysokiej Izby, z czego pan korzysta. To dopiero potem wyniknęło. Zaś co do innych sugestii, to można przejrzeć protokół, sprawdzić, co ja powiedziałem, a co pan sugerował, że powiedziałem. Np. nie złożyłem poprawki, tylko wniosek o odrzucenie w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Trochę sprowokowany też wystąpieniem mojego poprzednika, może zadam pytanie retoryczne do pana senatora: czyją dojną krową jest Orlen? No, pan zadał pytanie: czyją dojną krową jest Lotos? No to ja pana zapytam: czyją dojną krową jest Orlen?</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz tak. Szanowni Państwo, ja zabieram głos dlatego, że 4 lutego tego roku skierowałem do ministra aktywów państwowych 20 pytań, 20 bardzo ważnych pytań, na które chciałem uzyskać odpowiedź, żeby być przekonanym co do tego, że fuzja Orlenu z Lotosem ma sens i służy interesom narodowym. Ja osobiście nie mam tak naprawdę nic przeciwko fuzjom wszelkiego rodzaju, konsolidacji. Ja przez pół życia byłem przedsiębiorcą, prowadziłem dużą firmę, później byłem senatorem, więc… Powiedzmy, że słowo „konsolidacja” mnie nie przeraża. Przeraża mnie co innego. Przeraża mnie słowo „monopol”, który jest tak naprawdę odwrotnością dywersyfikacji i konkurencyjności. W związku z czym mnie przestrasza ten monopol. I na dodatek monopol, który jak gdyby wymyka się z rąk, jeśli chodzi o nadzór polskiego rządu. Dlatego że jeżeli my mówimy tutaj o firmach węgierskich i arabskich, niech tak będzie, to ja mam poważne wątpliwości co do tego, czy to rzeczywiście są partnerzy, którzy dają nam gwarancję bezpieczeństwa energetycznego. Gdyby to Amerykanie kupowali udziały, to myślę, że tej ustawy by nie było i nikt by nie miał co do tego wątpliwości. Ale udział w przejęciu firmy czy udział w rynku energetycznym, rynku paliwowym Polski, jeśli chodzi o Węgrów, jeśli chodzi o Arabów… No, mam poważne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-377.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wracając jeszcze do wypowiedzi pana – no, wymienię nazwisko – pana senatora Czerwińskiego… Panie Senatorze, ja mam stanowiska związków zawodowych i Orlenu, i Lotosu. I to nie są związki zawodowe ulokowane na Pomorzu, tylko to są związki zawodowe, które działają w całym kraju. I one mają negatywny stosunek do tej konsolidacji.</u> + <u xml:id="u-377.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I jeszcze jedna uwaga. Powiedział pan, że sprzedaż majątku to zamrożenie działalności. Czy ja dobrze pana zrozumiałem? Bo ustawa nie zakazuje przecież działalności prowadzonej przez Orlen i przez Lotos. Ustawa co najwyżej zakazuje wyprzedaży majątku, i to – uwaga – przez jakiś czas. Przecież to nie jest tak, że ta konsolidacja w ogóle miałaby nie dojść do skutku, tylko ta ustawa ma na celu wstrzymanie tego procesu, dlatego że to, co się wydarzyło w ostatnich miesiącach na świecie, powoduje, że mamy poważne wątpliwości. Myślę, że intencją ustawodawców jest to, żeby wstrzymać ten proces, żeby w sposób spokojny, normalny podjąć najlepszą dla Polaków decyzję.</u> + <u xml:id="u-377.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wracam do tego, co wcześniej powiedziałem. Ja złożyłem 20 pytań do ministerstwa skarbu. Praktycznie na żadne z tych pytań nie otrzymałem odpowiedzi. 20 pytań, które zadałem 4 lutego, czyli jeszcze przed tym wszystkim, co się wydarzyło w związku z wojną na Ukrainie. Zadałem np. takie pytania: jaka była procedura wyboru potencjalnych nabywców aktywów – MOL, Unimot, Aramco? Jacy byli alternatywni nabywcy? Jak wygląda porównanie ofert i skwantyfikowane argumenty uzasadniające wybór? Kto dokonuje wyceny sprzedawanych aktywów itd., itd.? Te punkty są konkretne. Oczywiście odpowiedź może być bardzo prosta – nie ma przedstawicieli ministerstwa na sali – zawsze można powiedzieć, że to jest objęte tajemnicą. Tak zawsze może być i zawsze takiej odpowiedzi można udzielić. I mniej więcej takie odpowiedzi były na okrągło udzielane przez ministerstwo. Podpisał się pod nimi sekretarz stanu Maciej Małecki. I właśnie to jest krótka odpowiedź na 20 konkretnych, bardzo sprecyzowanych pytań. Być może gdyby odpowiedzi były udzielone tak jak należy, to ja też byłbym przekonany do tego, że rzeczywiście warto i tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Ale po takiej odpowiedzi trudno zagłosować inaczej niż za projektem ustawy. Dlatego że ja mam poważne wątpliwości co do tej tzw. konsolidacji, która sama w sobie nie jest niczym złym, ale w sytuacji, w której znalazła się Polska, budzi potężne, poważne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-377.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie będę czytał tych wszystkich pytań. Jeżeli ktoś chce, to może wejść na moją stronę i znaleźć oświadczenie, które złożyłem, i odpowiedzi na to oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-377.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tylko chciałbym ewentualnie nawiązać do tego – to też się przewija w odpowiedzi ministerstwa – że w zasadzie większość tych informacji jest tajna. Okej, to ja mam pytanie. Skoro te informacje są tajne, a pan prezes Obajtek nie ma dostępu do informacji tajnych, to na podstawie jakich informacji pan prezes Obajtek podejmuje decyzje jako prezes Orlenu co do konsolidacji, co do łączenia z Lotosem i co do udziału MOL-a, Unimotu i Aramco? I jak to jest możliwe? Nie ma dostępu do informacji tajnych. One są zastrzeżone. Ja też nie mam dostępu do tych informacji. Ale decyzje podejmuje prezes Orlenu jako przewodniczący rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-377.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc jeszcze raz: ja nie mam nic przeciwko procesowi konsolidacji, ale w warunkach, w których w tej chwili się znaleźliśmy, w warunkach zagrożenia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne kraju, taka decyzja powinna być przynajmniej wstrzymana. I decyzje powinny być podjęte po uwzględnieniu tych wszystkich okoliczności, z którymi mamy do czynienia od 24 lutego. Tyle jeśli chodzi o moje stanowisko. W związku z tymi wątpliwościami, które nie zostały rozwiane, i z tym, że informacje nie zostały mi udzielone, ja zagłosuję za tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-377.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec jeszcze do senatora Szweda… Też wymienię z nazwiska, Panie Senatorze. Chodzi o przejęcie przez Grupę Orlen Polski Press, tak? Tego inaczej nie da się nazwać… Ja pozwolę sobie tu na użycie sformułowania „putinizacja”. Dlatego że jaki ma cel przejmowanie przez Orlen mediów? Czy to jest cel partyjny, czy cel ekonomiczny? Bo też chciałbym kiedyś usłyszeć w związku z tym, że Orlen kupił Polskę Press, odpowiedź na pytanie: jakie efekty osiągnął? Bo jeżeli spółka prawa handlowego dokonuje zakupów, to po to żeby osiągać zyski. A więc czy wzrosła sprzedaż, wzrosły zyski w związku z tym, że Orlen kupił Polska Press? Chciałbym się tego dowiedzieć. Bo takie metody – polegające na przejmowaniu przez organy państwowe, a przez to i partie polityczne, wolnych mediów – dokładnie takie mechanizmy mamy właśnie w Rosji, na Węgrzech, w Turcji i w innych państwach. A więc jaki miało cel przejęcie Polski Press przez Orlen, jeżeli nie polityczny?</u> + <u xml:id="u-377.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja to też mówię na swoim przykładzie – żeby już nie być gołosłownym. Ja pochodzę z województwa lubuskiego i u nas od 1952 r. działała „Gazeta Lubuska”… Najpierw „Gazeta Zielonogórska”, później „Gazeta Lubuska”. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Po przejęciu „Gazety Lubuskiej” przez Polska Press stał się to organ partii. Czyli mamy dokładnie te same mechanizmy co w Moskwie, co w Budapeszcie i co w innych krajach autorytarnych, niedemokratycznych.</u> + <u xml:id="u-377.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W związku z tym, w związku z brakiem odpowiedzi na te pytania oraz w związku z moją wątpliwością co do funkcjonowania Orlenu jako spółki niezależnej i działającej w interesie narodowym ja zagłosuję za tym projektem ustawy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-377.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">My, członkowie Komisji Ustawodawczej, już w dniu wczorajszym mieliśmy elementy dyskusji, która się w tej sali przetoczyła.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przypomnę Wysokiej Izbie, że mimo zaproszenia, o ile wiem, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w tak ważnej sprawie nie zjawili się przedstawiciele ani PKN Orlen, ani Lotosu. Co może być odebrane tak, że być może nie chcieli odpowiadać na jakieś pytania, które ktoś z senatorów chciałby im zadać.</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Szanowna Izbo, to prawda, w programie Prawa i Sprawiedliwości w roku 2019 była sugestia, że przeprowadzona będzie fuzja PKN Orlen z Lotosem. Niemniej jednak zawsze w takich sytuacjach rodzi się pytanie: ale na jakich zasadach? I tak naprawdę tego sporu, który jest w tej Izbie, być może by nie było, gdyby to była czysto biznesowo-ekonomiczno-makroekonomiczna operacja polegająca na konsolidacji podmiotu, który miałby być najsilniejszy na rynku, gdyby nie warunki, na jakich ta konsolidacja ma nastąpić. Wtedy być może byłby to spór ekonomistów, byłyby przedstawiane takie racje za łączeniem, za podziałem… Notabene w „Ziemi obiecanej” jest powiedziane: jak przyjmują do pracy, to będą zwalniać, jak zwalniają, to będą przyjmować. Ja już w swoim życiu to przerobiłem. Kiedyś, za Gierka były wielkie organizmy gospodarcze, WOG-i to się nazywało czy jakoś inaczej. Wcześniej były zjednoczenia, później było rozdrobnienie. I to jest naturalny proces, który po prostu się pojawia. I wokół takich decyzji czy takich działań odbywa się merytoryczna dyskusja, są spory. Oczywiście, gdzieś tam, z tyłu, zawsze jest polityka.</u> + <u xml:id="u-379.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale moim zdaniem, to co jest bolesne w tej sprawie, to są warunki, które narzuciła Komisja Europejska, która z kolei, wychodząc z założenia, że skoro ma powstać tak silny podmiot, to nie może ten podmiot być dominujący w takim stopniu, jaki Komisja uważa za niedobry, przedstawiła warunki, żeby zdywersyfikować potencjał Lotosu przy okazji tej fuzji.</u> + <u xml:id="u-379.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I co więcej, jeżeli to był dobry pomysł – mówimy tutaj o tej konsolidacji – to były przynajmniej 3 możliwości działania ze strony rządu polskiego. Po pierwsze, można było próbować dialogować z Komisją Europejską na temat zasad tej fuzji. Po drugie, można było odstąpić od tej fuzji. Przecież to nie był przymus Komisji Europejskiej, że fuzja musi nastąpić, tak? To było tylko zapytanie w takim trybie i określenie warunków tej fuzji. Wreszcie, po trzecie, można było się faktycznie zastanowić nad partnerami, którzy gwarantowaliby bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju, szczególnie od dnia wczorajszego, gdy widzimy, jak broń gazowa, broń surowcowa, energetyczna staje się po prostu bronią polityczną i elementem wojny hybrydowej, którą Władimir Putin prowadzi z Europą. Bo w tej chwili kaskadowo w kolejnych krajach albo będzie dawał gaz, albo nie będzie dawał, nastroje społeczne będą się zmieniały. I to będzie wykorzystywane w wojnie propagandowej, socjotechnicznej z Unią Europejską.</u> + <u xml:id="u-379.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">I z tego punktu widzenia, jeszcze w świetle wypowiedzi pana ministra Piotra Woźniaka, który podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej… A przypomnę, że był ministrem gospodarki w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, był prezesem PGNiG, jest fachowcem w tym obszarze, na temat którego się wypowiadał. W jego opinii koncern MOL jest bardzo blisko związany z Gazpromem. Więcej nie będę tego tematu rozwijał. I z tego punktu widzenia wpuszczenie tutaj podmiotu, który nie wiadomo, jak będzie się zachowywał na polskim rynku, i to nie w sytuacji, kiedy i tak ten podmiot jest w jakichś obcych rękach, tylko w sytuacji, kiedy on na razie nominalnie jest w rękach polskich, przypomina operację wpuszczenia lisa do kurnika. Może ten lis na początku nie będzie tych kur dusił, ale nigdy tego do końca nie będzie wiadomo, bo natura lisa jest po prostu lisia i to wynika chociażby z takiego prawa, że tak powiem, zoologicznego.</u> + <u xml:id="u-379.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przechodzę do istoty sprawy. Uważam, że kontrowersje i nerwowa obrona tej fuzji… Bo gdyby rzeczywiście sprawa była do końca czysta i jasna, to nie byłoby tych nerwowych reakcji na sam projekt tej ustawy, tylko po prostu przyjęto… To, że jest jakaś ustawa, a my się z tym nie zgadzamy albo się zgadzamy, to naturalna sytuacja w procesie legislacyjnym i w życiu parlamentarnym. Nerwowość tych reakcji pokazuje, że jest jednak jakieś niedopowiedzenie w całej tej sprawie. I kto wie, czy racji nie mają ci, którzy uważają, że ta sprawa prędzej czy później, nawet jeżeli do tej fuzji dojdzie, nawet jeżeli ten projekt ustawy zostanie zamrożony w Sejmie i nie będzie poddany pod głosowanie… A w moim głębokim przekonaniu jest tak, że gdyby ten projekt był procedowany w Sejmie, to nie wiem, czy byłaby większość za jego odrzuceniem, ponieważ znam nastroje niektórych parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, którzy tą fuzją nie są zachwyceni i zdają sobie sprawę z jej konsekwencji oraz zagrożeń i niebezpieczeństw związanych z tą fuzją. I sądzę, że dlatego ta ustawa będzie zamrożona, pozostanie w zamrażarce – po to, żeby nie była poddana całej procedurze. Ale ważne jest też, żeby podejmować taką, jaka jest możliwa, próbę obrony naszych narodowych interesów. I dlatego ten projekt ustawy, sam fakt, że nad nim debatujemy, sam fakt, że wypowiadane tu były różne opinie, które będzie można w przyszłości skonfrontować z rzeczywistością… Być może będzie to czemuś w przyszłości służyło, gdy się okaże, że trzeba będzie tę sprawę wyjaśnić w taki sposób, w jaki zazwyczaj tego typu sprawy są wyjaśniane. Tak że sądzę, że bez względu na dalsze losy tego projektu ustawy, nad którym teraz procedujemy, i bez względu na to, co będzie dalej z tą fuzją… Projektu ustawy, który niewątpliwie zostanie przyjęty w Senacie, a moim zdaniem będzie zamrożony w Sejmie. Ale to nie oznacza, że dalszego ciągu nie będzie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-379.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Przysłuchuję się tej debacie już od prawie 2 godzin, jeżeli nie dłużej, i mam wrażenie, że ten projekt skierowali do Senatu prawdziwi bojownicy dbający o interes Polski. Ale pamiętajmy, że sprawy fuzji Orlenu i Lotosu są omawiane od 2019 r. Było wtedy w planie połączenie Lotosu i Orlenu, a właściwie przyłączenie Lotosu do Orlenu i wspólne działanie obydwu firm. Oczywiście przeszkadzało to wielu. Później została w to zaangażowana Unia Europejska, która zdecydowała, że monopolisty być nie może. Informacje, że MOL jest to firma podobno proputinowska, to są informacje, które krążą w mediach. Jednak czy macie państwo na to dowody? Wątpię. Z kolei właśnie fuzja Orlenu z Lotosem to jest fuzja, która na pewno przeszkadza Gazpromowi. Proszę się zastanowić, czy podejmując taką uchwałę, głosując w sprawie podjęcia takiej ustawy, nie jesteście właśnie zwolennikami Gazpromu i Putina.</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Podczas procedowania tego projektu uchwały były podane wypowiedzi dwóch naukowców, opinie dwóch naukowców. I zastanawiam się: czy aż dwóch, czy tylko dwóch? 25 stron opinii. Merytorycznie… No, tak niekoniecznie w 100% można się zgodzić z tym, co tam jest napisane.</u> + <u xml:id="u-381.3" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Wy mówicie, że działacie w interesie Polski, w interesie Polski i w interesie Ukrainy. A gdzie byliście, kiedy Niemcy blokowały dostawy broni na Ukrainę, kiedy nie było zgody na szkolenia? Przecież prezydent Ukrainy jeszcze przed wojną prosił o szkolenie swoich wojsk w Niemczech. Gdzie byliście? Możecie się teraz śmiać, ale to wcale nie jest śmieszne.</u> + <u xml:id="u-381.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jest żałosne.</u> + <u xml:id="u-381.5" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Owszem…</u> + <u xml:id="u-381.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Żałosne, nie śmieszne.</u> + <u xml:id="u-381.7" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">To jest żałosne – dla was. Jestem pewna, że nie byłoby żadnego głosu sprzeciwu, gdyby firmą, która ma być razem z Orlenem, była jakakolwiek firma niemiecka. Nord Stream 1 był akceptowany, Nord Stream 2 nie był przez was negowany – nie sprzeciwialiście się budowie Nord Stream 2. To Polska, nasz rząd zaczął takie działania, które pomogą nam w tej chwili, mimo zagrożenia ze strony Rosji i odcięcia tego gazu, na samodzielne funkcjonowanie. Niemcy są w tej chwili od Rosji uzależnione, bo ich połączenia gazowe są wspólne. I proszę mi nie opowiadać, że działacie w interesie Polski. To nie jest interes naszego państwa, to nie jest działanie, które służy wszystkim Polakom.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Piechę…</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Wojciecha.</u> + <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, Wojciecha Piechę. Ja jeszcze o pani senator Bogusławie myślałam i stąd „Wiesław”…</u> + <u xml:id="u-382.4" who="#SenatorWojciechPiecha">O Bogusławie?</u> + <u xml:id="u-382.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan Wojciech Piecha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Też chciałbym się wypowiedzieć w tej sprawie, bo fuzja Lotosu z Orlenem prowadzi do bardzo głębokich podziałów tu pomiędzy nami. Ja uważam, że ta fuzja jest potrzebna. Powinniśmy zbudować duży koncern energetyczny, który będzie dużym graczem na rynku europejskim. Nie będziemy wówczas zależni od rynku rosyjskiego.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#SenatorWojciechPiecha">I chciałbym przypomnieć, że w 2011 r. był pomysł prywatyzacji Lotosu. 53% akcji, które pozostało w rękach Skarbu Państwa, miało być przekazane podmiotom, które wystąpiłyby w przetargu. Taka wtedy była polityka rządu, rządu Donalda Tuska. W 2009 r. pisał, że oczekuje od ministra Grada przyspieszenia prywatyzacji. Chciał wszystko sprywatyzować, bo taka była polityka rządu, bo nie spinał mu się budżet, bo w tym budżecie cały czas były jakieś dziury. Od 2015 r. prowadzimy inną politykę. Spółki Skarbu Państwa mają się dobrze i na giełdzie wyglądają bardzo solidnie. Miał być sprzedany nie tylko Lotos, ale i Grupa Azoty. Włączył się tam duży kapitał rosyjski. Oligarcha…</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Uczestniczył w tym Morawiecki.</u> + <u xml:id="u-383.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze, uczestniczył Morawiecki, ale pan też.</u> + <u xml:id="u-383.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja nie.</u> + <u xml:id="u-383.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale pan był ministrem środowiska wtedy.</u> + <u xml:id="u-383.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-383.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Niech pan nie przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-383.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…to nie jest dyskusja. Ja tylko powiem – to do pana senatora, który przemawia – że słychać w mediach tylko pana i to potem śmiesznie wygląda.</u> + <u xml:id="u-383.10" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak to wygląda?</u> + <u xml:id="u-383.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po prostu nie słychać tego senatora, który mówi nie do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-383.12" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze. Będę nad tym panował.</u> + <u xml:id="u-383.13" who="#SenatorWojciechPiecha">No i miała przyspieszyć ta prywatyzacja. Myśmy to zatrzymali, i dobrze. W tej chwili jest okazja, aby te koncerny się połączyły, Lotos z Orlenem. Staramy się stworzyć spółkę, która będzie odgrywała dużą rolę na rynku europejskim, bo to nie tylko jest gaz czy ropa, ale to są też produkty chemiczne, które za tym idą. W 2010 r. podpisywaliśmy z Gazpromem kontrakt gazowy. 90% gazu sprowadzaliśmy z tamtego kierunku. My w tej chwili na rynku polskim produkujemy ok. 5 miliardów m³ gazu, przez spółki polskie, a reszta płynie do nas faktycznie ze wschodu. No, w tej chwili mamy już działający gazoport i 7,5 miliarda m³ tego gazu możemy już sprowadzić drogą morską. Jest on droższy, ale niestety jest to cena za nasze bezpieczeństwo. Bo w tej chwili zakręcenie kurka przez Gazprom, jak to uczynili w stosunku do Bułgarii i nas, nie powoduje, że mamy jakieś turbulencje na rynku gazu w Polsce. Gaz nie przestanie płynąć. W 2022 r. w październiku ma zostać oddany Baltic Pipe, 10 miliardów m³ gazu popłynie do nas z Norwegii.</u> + <u xml:id="u-383.14" who="#SenatorWojciechPiecha">Struktura dostaw gazu do Unii Europejskiej: 153 miliardy m³ gazu dostarcza Gazprom, 75 miliardów m³ – Norwegia, potem są już tacy mniejsi producenci. To są najważniejsze kierunki dostaw gazu do Europy. Gaz jest bardzo ważnym surowcem energetycznym w tej chwili. W latach siedemdziesiątych gaz był pomijany, bo nie był stosowany w przemyśle, nie był stosowany do ogrzewania budynków. Dominował wtedy węgiel.</u> + <u xml:id="u-383.15" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja uważam, że ta fuzja jest potrzebna i te demagogiczne głosy, które tu słyszymy ze strony Platformy Obywatelskiej, nie są uzasadnione. Mówicie o MOL, że MOL jest kontrolowany czy ma jakieś powiązania z kapitałem rosyjskim. Pan minister Piotr Woźniak, który był na posiedzeniu komisji, stwierdził, że nie doszukał się w internecie czy nie doszukał się w materiałach, ażeby ten koncern był w jakikolwiek sposób związany z kapitałem rosyjskim.</u> + <u xml:id="u-383.16" who="#SenatorWojciechPiecha">Węgry są krajem specyficznym, bo Węgry leżą w środku Europy, nie mają dostępu do morza, nie mogą w taki prosty sposób zdywersyfikować dostaw ropy i gazu. Od lat czterdziestych byli połączeni z Rosją rurociągami, nie rozbudowywano struktury, która by pozwoliła na import ropy z innych kierunków ani gazu z innych kierunków. I dlatego tak się dzieje. My jesteśmy w bardzo dobrej sytuacji, bo mamy porty, mamy możliwość dywersyfikacji dostaw i ropy, i gazu, ale do tej pory sprowadzamy, jeszcze w tym roku sprowadzimy 9 miliardów m³ gazu, sprowadzimy LPG, gaz potrzebny do napędzania samochodów niektórych użytkowników, którzy mają samochody z silnikami dostosowanymi do takiego paliwa. I tego nie możemy zatrzymać, bo nie możemy zatrzymać gospodarki, nie możemy zatrzymać się, gdyż wtedy ta Ukraina jest bez szans, jeżeli u nas zaczną się jakieś problemy gospodarcze z tego typu powodów. Jesteśmy na pierwszej linii frontu. Na Ukrainie toczy się wojna, my dostarczamy broń, Unia Europejska dostarcza tam broń, ale to Ukraińcy walczą. Na razie nie my. Ale gdyby tak się stało, że Ukraina by upadła, no to na granicy o długości 1 tysiąca km mamy rosyjskich żołnierzy i białoruskich żołnierzy. Co wtedy? Jak się będziemy bronić? Mamy czym? Nie mamy czym. I tu jest problem. A ta fuzja jest normalnym biznesem i dobrze, że wchodzi w to bardzo duży gracz, czyli Aramco, który jest koncernem międzynarodowym, światowym, ma odpowiednie technologie i jest praktycznie na drugim końcu świata, bo jest oddalony od nas o parę tysięcy kilometrów, i nie wpływa na naszą politykę wewnętrzną. Bo w jaki sposób? My możemy zdywersyfikować te dostawy, bo mamy porty, mamy infrastrukturę, która pozwala na to.</u> + <u xml:id="u-383.17" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja jestem za odrzuceniem tego projektu ustawy, bo ona jest niekorzystna. Fuzja jest już praktycznie na wyciągnięcie ręki, a my próbujemy tę rękę odciąć i mamy z powrotem przez 4 lata znowu zastanawiać się, czy ta fuzja jest potrzebna, czy nie jest potrzebna, aż ten Lotos nam upadnie. Tak długo się będziemy zastanawiali.</u> + <u xml:id="u-383.18" who="#SenatorWojciechPiecha">Pan senator, pan marszałek Borusewicz mówi, że to jest ustawa dobra. Ja mówię: nie. Ja mówię: nie, Panie Marszałku. W 2011 r. chcieliście sprzedać ten Lotos. Gdybyście go sprzedali, to dzisiaj nie mówilibyśmy o tej ustawie, rosyjska ropa dochodziłaby do Możejek i do Lotosu, i nie potrafilibyście zatrzymać tego strumienia, bo byłby w rękach rosyjskich. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-383.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie1</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Muszę powiedzieć, że przysłuchiwałem się tej dyskusji, nieraz przysłuchuję się różnym wypowiedziom różnych polityków Platformy Obywatelskiej i muszę powiedzieć, że to bardzo urocze, jak przedstawiciele partii politycznej, która słynęła z prywatyzacji w Polsce wszystkiego, dzisiaj nagle wylewają krokodyle łzy i mówią, że są przeciwko prywatyzacji Lotosu. Czekałem, że może jeszcze Marek Borowski coś powie, ale pana marszałka chyba nie ma, bo to byłaby taka wisienka na torcie, jak to politycy, którzy tyle rzeczy w Polsce sprywatyzowali, i to politycy z Pomorza, czy to w ramach Unii Wolności, czy później Platformy Obywatelskiej… Przecież stworzono nawet takie pojęcie pomorskiej czy liberalnej szkoły prywatyzacji i pośrednio takim guru był tam Donald Tusk, pan minister przekształceń własnościowych z Pomorza i później cała plejada polityków, najpierw z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, później z różnego rodzaju zmieniających się form, partii politycznych, no ale ci ludzie byli. A więc to jest naprawdę urocze, że dzisiaj ci ludzie, moi koledzy i koleżanki, którzy przecież w 2013 r. paradoksalnie chcieli sprywatyzować ten właśnie Lotos, wtedy na czele z premierem Donaldem Tuskiem, ówczesnym przewodniczącym Platformy, który dzisiaj mówi „nie”…</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Chciałbym jeszcze przytoczyć taką opinię pana ministra Dawida Jackiewicza, który mówił tak: „W 2007 r., jak odchodziłem z ministerstwa – a był wtedy wiceministrem skarbu państwa – był 1 tysiąc 500 spółek Skarbu Państwa. Gdy w 2015 r. obejmowałem funkcję ministra skarbu państwa, spółek było 500”. 8 lat rządów Platformy, 1 tysiąc sprywatyzowanych spółek Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-385.3" who="#Glosyzsali">Brawo, brawo.</u> + <u xml:id="u-385.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Muszę powiedzieć, że to jest to naprawdę urocze, jak teraz wszyscy tutaj jesteście przeciwko prywatyzacji. To trzeba nagrywać, to trzeba potem cytować, bo myślę, że to się przyda. Ale, Szanowni Państwo, pozwolę sobie uspokoić Platformę Obywatelską, i senatorów Platformy, i nie-senatorów Platformy, że Prawo i Sprawiedliwość też jest przeciwko prywatyzacji i nie będzie żadnej prywatyzacji Lotosu. Od 2015 r., kiedy Prawo i Sprawiedliwość przyjęło władzę, nie sprywatyzowaliśmy żadnej spółki Skarbu Państwa, żadnej spółki Skarbu Państwa nie sprywatyzowaliśmy. Oczywiście jest pytanie, jak efektywnie zarządzać mieniem Skarbu Państwa, jak pomnażać jego wartość. My dokonywaliśmy i dokonujemy wielu przesunięć, konsolidacji, które mają na celu zwiększenie efektywności zarządzania majątkiem, zwiększenie jego wartość, poza tym chcemy, aby spółki Skarbu Państwa wpisywały się w rozwój polityki gospodarczej rządu i od roku 2015 to się dzieje. Nawet przecież te niepropisowskie media stworzyły taki „indeks spółek PiS”. Ja się z tym nie zgadzam, bo nie ma czegoś takiego, ale to pokazuje, że nawet przy tych nieżyczliwych mediach nie da się zakwestionować tego, że bodajże w roku 2014 Lotos miał chyba 1 miliard zł starty, miał potężne starty, a dzisiaj przynosi zyski – już nie mówię, jakie zyski przynosi Lotos.</u> + <u xml:id="u-385.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście zaraz ktoś powie: no, zyski to też źle. Straty to też źle. No, myśmy już się przyzwyczaili, że cokolwiek by zrobił rząd i cokolwiek by zrobił jakiś minister Prawa i Sprawiedliwości, jak jest strata, to jest źle, jak jest zysk, to też jest źle, jak jest duży zysk, to jest jeszcze gorzej, jak jest mały, to też jest źle. A więc nie przejmujemy się. I to jest jakby jedna kwestia, taka ogólna, wstępna.</u> + <u xml:id="u-385.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Teraz druga kwestia: ta bardzo dziwna opinia, która została dołączona, 25-stronicowa opinia do projektu ustawy, który zajmuje chyba 1/3 kartki A4. Ja, mówiąc szczerze, gdy byłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i wysłuchiwałem… Nie przypominam sobie autorów, nie chciałbym przekręcić ich nazwisk, więc nie będę tego podawał. Ale oni przez godzinę opowiadali sobie różne bajki. Mogłem dowiedzieć się np. tego, z czego pani doktor pisała doktorat, jakie miała swoje opinie o kontraktach menadżerskich z początku lat dziewięćdziesiątych… Nie wiem, czy myśmy za tę opinię zapłacili jako Kancelaria Senatu, ale ta opinia w bardzo niewielkim, że tak powiem, stopniu odnosiła się do jakichś rozwiązań tej projektowanej kilkuzdaniowej ustawy. A już kwintesencją tych wypowiedzi na posiedzeniu komisji i wisienką na torcie była wypowiedź pana, który był bodajże współautorem opinii i który powiedział: sprawdziliśmy także, czy ten projekt ustawy, jednokartkowy, został poprawnie złożony w Senacie, według procedury. No, naprawdę, niesamowite okrycie! Mając do dyspozycji Biuro Legislacyjne, które jest na stałe do dyspozycji wszystkich senatorów, na pewno żadnego projektu, który nie spełnia wymogów procedur, nie pozwolono by złożyć. To też jest, że tak powiem, dziwne. To jest powtarzanie pewnych jakichś platformerskich tez. Dziwię się, że coś takiego w ogóle jest zamawiane przez Kancelarię Senatu. A jeżeli to jest jeszcze płatne, to tym bardziej jest to dziwne, delikatnie rzecz ujmując. W takim razie po co nam ta opinia? Trzeba byłoby zadać takie pytanie. Nieraz warto zamówić opinię, która doprowadzi do poprawienia ustawy, wniesie jakieś rozwiązania. Ale naprawdę zamawianie 25-stronicowej opinii do projektu 3-zdaniowej ustawy, prostej, nowelizującej jeden z artykułów, uważam za zbędne. Ale kto bogatemu zabroni, tak? I to jest jakby druga kwestia.</u> + <u xml:id="u-385.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">I trzecia sprawa, już dotycząca samej projektowanej ustawy, jeżeli mogę się odnieść. No, muszę państwu powiedzieć, że ten projekt, który jest, no, mówiąc szczerze i delikatnie rzecz ujmując, też dziwny… Bo on miesza NATO… Co ma NATO do tego wszystkiego? Wykorzystuje się tu Pakt Północnoatlantycki w kwestii konsolidacji jednego z przedsiębiorstw państwowych. To jedna wątpliwość. Druga wątpliwość. No, jeśli już chcecie być przeciwko tej prywatyzacji, to trzeba było w tym projekcie napisać: dobrze, jesteśmy przeciwko tej prywatyzacji – bo tak to koledzy z Platformy ogłaszają. A nie mówić o oddaleniu tego na 270 dni. A co po tych 270 dniach? Dzisiaj słyszałem też wypowiedź senatora Wadima, który mówił: no, ale gdyby to Amerykanie kupili, to w ogóle byśmy nie protestowali. No to jesteście za prywatyzacją czy przeciwko, czy to inwestor wam się nie podoba, taki, śmaki czy owaki? No bigos, bigos logiczny jest w tym uzasadnieniu, które państwo przedstawiacie.</u> + <u xml:id="u-385.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">I na koniec jeszcze jedno. Szanowni Państwo, ja nie chcę powtarzać opinii moich koleżanek, kolegów i pana ministra, którzy mówili i na posiedzeniu komisji, i gdzie indziej, o trudnej sytuacji, jaka jest na rynku, i o tych 30 rafineriach, które upadły, o pewnych wyzwaniach inwestycyjnych, które musimy podjąć. Przecież gdyby nie decyzja Komisji Europejskiej, która wymusiła na rządzie polskim tę sprzedaż 30%…</u> + <u xml:id="u-385.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nieprawda.</u> + <u xml:id="u-385.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Prawda.</u> + <u xml:id="u-385.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Pani Senator, bardzo bym prosił, żeby pani się…</u> + <u xml:id="u-385.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nieprawda.</u> + <u xml:id="u-385.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">…To byśmy tego nie sprzedawali. Ale nawet jeśli założymy, że musimy zbyć te 30% rafinerii, to i tak integrując te firmy, budując jeden duży podmiot multienergetyczny, jaki się tworzy wokół Orlenu, zapewnimy sobie bezpieczeństwo. Niezależnie od tego, co będzie się działo na Wschodzie, będziemy mogli być pewni dostaw ropy, będziemy mogli być pewni dostaw benzyny, będziemy mogli być pewni dostaw energii i gazu. I taki jest cel. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-385.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Na początku mojego wystąpienia chciałbym się odnieść do kilku wcześniejszych wystąpień koleżanek i kolegów senatorów, w szczególności do wystąpienia pani senator, która zwróciła uwagę nam, senatorom demokratycznej większości w Senacie, że nie reagowaliśmy tak wtedy, kiedy Niemcy zachowywali się w sposób mało przekonujący, może za mało zdecydowany. Tak, rzeczywiście tak się zachowywali. Ale, Pani Senator, Niemcy w tej chwili dostarczają Ukrainie ciężką broń, a Węgry Orbána takiej broni przez swoje terytorium nie przepuszczają. Dotyczy to również broni niemieckiej. To jest ta drobna różnica.</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pytała pani, skąd my mamy dowody, że MOL jest antyputinowski. Oczywiście wiemy, że…</u> + <u xml:id="u-387.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Proputinowski.</u> + <u xml:id="u-387.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Proputinowski, oczywiście. Wystarczy nam fakt, że Orbán jest proputinowski. To w zupełności wystarcza, aby dopowiedzieć, że państwowa firma MOL też jest proputinowska. Co do tego wątpliwości nie ma.</u> + <u xml:id="u-387.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Gerhard Schröder też jest…</u> + <u xml:id="u-387.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Niech pani zapyta swojego kolegę, byłego ministra od gospodarki w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. On tu był dzisiaj wielokrotnie wymieniany. On pani powie, czy to jest firma proputinowska, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-387.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jeden z kolegów mówił, że to jest fuzja, połączenie. No, piękne słowa. Ale gdybyśmy chcieli zrobić fuzję, to powiedzielibyśmy, że te firmy powinny się wymienić akcjami. To by dało efekt synergii, zwiększyłoby bezpieczeństwo energetyczne państwa, bo Lotos pozostałby większościowym… Właściwie Skarb Państwa pozostawiłby sobie większościowy pakiet akcji, 53%. To byłoby z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa rozwiązanie bez wątpienia korzystniejsze.</u> + <u xml:id="u-387.8" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jeden z senatorów mówił o tym naszym uroczym postępowaniu podczas procesu prywatyzacji. No, było ono urocze, czyli pełne wdzięku. To w ogóle nie pasuje do czasów, w których przyszło nam tutaj debatować. Przypomnę, że jest rok 2022, a nasz sąsiad, Ukraina, jest w stanie wojny, został napadnięty przez reżim Putina. To są nieco inne okoliczności niż w okresie sprzed 20 i więcej lat. Dlatego też pan senator, który mówił, że uchwała to za mało, że ona nie wyszła, że była zła… Tak, uchwała to zbyt mało i dlatego potrzebna jest ustawa. Chcemy zwiększyć bezpieczeństwo energetyczne i bezpieczeństwo Polski w ogóle, a uchwała pewnie zrealizowałaby to w mniejszym zakresie.</u> + <u xml:id="u-387.9" who="#SenatorSlawomirRybicki">Opinia prawna dotycząca tak małego projektu ustawy… Projektowana ustawa ma rzeczywiście niewiele artykułów, ale dotyczy niezwykle ważnej, istotnej z punktu widzenia państwa materii. Dlatego ta opinia jest tak rozległa. Ja mam tę opinię przed sobą. Nie napisali jej…</u> + <u xml:id="u-387.10" who="#SenatorWojciechPiecha">Woda, dużo wody.</u> + <u xml:id="u-387.11" who="#SenatorSlawomirRybicki">Nie pisali tej opinii dyletanci. Napisała ją pani kierownik Katedry Prawa Handlowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, prof. Joanna Kruczalak-Jankowska, jedna z najwybitniejszych w Polsce specjalistek od prawa handlowego. Myślę, że wielu obecnych ministrów czy wiceministrów uczyło się z jej podręczników.</u> + <u xml:id="u-387.12" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja myślę, że takim dobrym mottem dzisiejszej dyskusji – takie wątki zresztą pojawiały się w tej debacie – byłoby stwierdzenie, że w szczególnym momencie… Ja wszystkim tylko przypominam, zwracam uwagę, że toczy się wojna na naszej granicy, że ta wojna się jeszcze nie skończyła i naprawdę nie wiemy, jaki jeszcze obrót przybierze. Dobrym mottem byłoby powiedzenie: Orbán i Putin to dwa bratanki. Tak. Na naszych oczach się zmienia architektura geopolityczna w Europie, a Węgry stały się niestety agentem wpływu Rosji w Unii Europejskiej – i to trzeba mocno podkreślić na tej sali…</u> + <u xml:id="u-387.13" who="#SenatorWojciechPiecha">Gerhard Schröder.</u> + <u xml:id="u-387.14" who="#SenatorSlawomirRybicki">Nie tylko dlatego, że nie poparły sankcji zjednoczonej Europy przeciwko Rosji, ale także dlatego, o czym już mówiłem, że blokują przejazd pomocy, w tym również pomocy militarnej, dla walczącej Ukrainy. Jest też takie przysłowie, że przyjaciół poznaje się w biedzie. Przekonała się o tym boleśnie Ukraina, kiedy wydawało się, że mogłaby liczyć na jedno z ważnych państw Unii Europejskiej, a nie może liczyć, bo jego premier mówi, że jego wrogiem i wrogiem Węgier jest prezydent walczącej Ukrainy. Co więcej trzeba w tej sprawie powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-387.15" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dobrze, że się pojawia refleksja u niektórych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, że koledzy polityczni w tej sprawie, w sprawie solidarności z Ukrainą, chyba trochę przesadzili i że reprezentują interesy nie Unii Europejskiej, a raczej Rosji. Bo jak inaczej tłumaczyć słowa Orbána, który powiedział, że Polacy chcą przesunąć granicę świata zachodniego aż do granicy świata rosyjskiego i poczują się bezpiecznie, jeżeli to się uda? Tak, my uważamy, że będziemy bezpieczniejsi, jeżeli Ukraina będzie wolna i niepodległa i granica wolnego świata będzie…</u> + <u xml:id="u-387.16" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jest.</u> + <u xml:id="u-387.17" who="#SenatorSlawomirRybicki">…na granicy Rosji i Ukrainy. Tak, tak uważamy. Jeżeli uważacie inaczej, to jesteśmy w zasadniczym sporze co do pryncypiów, co do polskiej racji stanu, którą tu odmieniacie na wiele przypadków.</u> + <u xml:id="u-387.18" who="#SenatorSlawomirRybicki">I myślę, że – o tym mówił senator Borusewicz – jest czas, żebyście się wycofali z tej niemądrej decyzji, bo MOL jest rzeczywiście przyjacielem Rosji. To jest firma, która jest przyjacielem interesów rosyjskich na Węgrzech i w Europie. Mówiliśmy o tym, że były prezes PGNiG i minister gospodarki w rządzie premiera Kaczyńskiego przecież mówi dzisiaj otwarcie, że firma MOL jest przepustką do działań Gazpromu i Łukoilu w Polsce i że tak się właśnie stanie, a na pytania kierowane do ministrów wczoraj na posiedzeniu komisji – nie byłem uczestnikiem, tylko zdalnie przyglądałem się obradom, słuchałem tych obrad – nie było odpowiedzi co do istotnych warunków umowy, co do tego, czy MOL może nazajutrz odsprzedać innej firmie stacje, które zakupuje na bardzo korzystnych warunkach, czy nie. To są bardzo kluczowe pytania. I na te pytania ani wtedy na posiedzeniu komisji, ani dzisiaj nie padły odpowiedzi, a my senatorowie działamy w interesie publicznym, a nie w interesie takiej czy innej firmy i mamy prawo pytać, czy firma, która z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa ma kluczowe znaczenie, jest sprzedawana zgodnie z Polską racją stanu, czy nie jest. Uważamy, że nie jest. Ta dyskusja i te mętne odpowiedzi ministrów tylko nas w tym utwierdzają.</u> + <u xml:id="u-387.19" who="#SenatorSlawomirRybicki">Proszę państwa, nie chcę powtarzać wątków. Myślę, że mówiliście wielokrotnie i wasi publicyści, że chcielibyście więcej Budapesztu w Warszawie. Tym projektem ustawy staramy się przeciwstawić i zapobiec sytuacji, w której będzie więcej Moskwy w Warszawie i więcej Rosji w Polsce. Dlatego proszę, żebyście tę ustawę poparli. Historia rozliczy wszystkich tych, którzy w tym trudnym momencie dla Polski, Europy, Unii Europejskiej zachowali się w sposób, który może budzić wątpliwości. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-387.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja. Rozumiem, że 5 minut, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, tak, oczywiście. Postaram się krócej.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chciałbym zwrócić się do pana senatora Piechy. Panie Senatorze, dziękuję bardzo – już kilka razy to robiłem i teraz dzisiaj również to robię – że pan daje przykład tego, jak powinniśmy rozmawiać. Możemy się nie zgadzać w wielu obszarach, możemy używać ostrych argumentów, ale… Pan używa w wypowiedziach argumentów związanych z wiedzą i doświadczeniem. I to jest przykład tego, jak powinniśmy rozmawiać. Ja nie zgadzam się z tą częścią… Pan senator nie słyszał całości mojej wypowiedzi. My nie kwestionujemy, Panie Senatorze, żeby było jasne, faktu samej fuzji, tylko mówimy o tym, żeby to odbyło się z korzyścią. Jak się robi prywatyzację – sprzedaż części przedsiębiorstwa jest prywatyzacją, jakkolwiek to nazywać – to można na tym skorzystać. A jeżeli się robi prywatyzację w ten sposób i dopuszcza się to, o czym mówił pan senator Rybicki… Uważamy, że to jest groźne. I dlatego przekonujemy was, że tak się nie robi przekształceń, tak się nie robi prywatyzacji. Tak robią prywatyzację – przepraszam za określenie autorów tej prywatyzacji – nieudacznicy, którzy nie wiedzą, jak w nowoczesnym świecie przeprowadza się prawdziwą prywatyzację, ściągnięcie kapitału, ściągnięcie prawdziwego inwestora, takiego, na którego mamy wpływ, z którym się układamy, który nie ma związków z Rosją itd. Panie Senatorze, spierajmy się, ale na argumenty i głosujmy tak, jak kto kogo przekona.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Natomiast to, co powiedziała pani senator Orzechowska… Pan senator już po części o tym powiedział, ja tylko powiem tak. Pani Senator, naprawdę przykre jest to, jak pani takie rzeczy wygłasza w Senacie. Mówienie, że my będziemy bronić jakiejś opcji niemieckiej… Czy pani może wyłączyć TVPiS i włączyć myślenie? Bardzo panią o to proszę, dla dobra i powagi Senatu, żeby pani wyłączyła tę propagandę PiS-u i mówiła o tym, co pani ma do powiedzenia w sensie posiadanej wiedzy itd. Bardzo panią o to proszę. Tej opcji niemieckiej może pani szukać, ale gdzieś indziej. Dobrze? To jest taka moja serdeczna prośba.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I dwa słowa na temat tego, co mówił pan senator Krzysztof Mróz. Z radością chcę panu powiedzieć tak. Gdyby pan był na całej debacie, to usłyszałby pan, o czym my tu rozmawiamy. A pan po prostu przyszedł sobie na koniec – przepraszam za określenie, od razu pana przepraszam – jak fircyk, zabrał pan głos i powiedział pan to, co pan wie. No, w żaden sposób nie odniósł się pan do tego, o czym my tutaj rozmawiamy, Panie Senatorze. Jeszcze raz chcę powtórzyć, żeby pan wiedział: my opowiadamy się za rzetelną rozmową, za fuzją, prywatyzacją, przekształceniami, ale… Ja osobiście uważam, że to, co dotyczy funkcjonowania gospodarki, musi być w pewnej równowadze, a może nawet tu powinna być lekka przewaga kapitału prywatnego nad kapitałem państwowym. Nie będę tu robił wykładów, bo pan jako człowiek dobrze wykształcony w tym zakresie – pan tu często zabiera głos – na pewno to wie. Ale na jedną rzecz chciałbym zwrócić pana uwagę, bo pan tego nie wie, zapewne pan nie wie. Powiedział pan, że sprywatyzowaliśmy tysiąc firm. A wie pan dlaczego między innymi? Oprócz elementów dotyczących nowoczesnego zarządzania… Firma prywatna to jest coś, co niesie know-how, nowy kapitał itd. Ale jednym z ważnych elementów jest to, że mieliście o tysiąc mniej firm do obsadzenia swoimi ludźmi – niewykształconymi, nieprzygotowanymi do zarządzania. Bo kapitał prywatny nie zezwoli na to, żeby człowiek niemający pojęcia o zarządzaniu wszedł i zarządzał firmą. I to jest ważny element: jak najmniej politycznego wpływu w gospodarce. Strategiczne rzeczy – tak. I taką strategiczną rzeczą jest fuzja, o której rozmawiamy. Chcemy tej fuzji, tylko zróbcie to transparentnie, czytelnie, z korzyścią i z eliminacją tego, o czym mówił pan senator Rybicki.</u> + <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na koniec chciałbym zwrócić się do pana senatora Czerwińskiego. Po pierwsze, Panie Senatorze – ja wiem, że to zabrzmi dziwnie dla pana – miejscem do dyskusji na temat rozwiązań jest m.in. uczelnia. To na uczelni dyskutuje się w sposób otwarty, bezkompromisowy. Dlatego też była dyskusja, jak rozumiem – pani marszałek była, ja nie byłem – na politechnice, gdzie również naukowcy o tym rozmawiali. Ja wiem, że dla PiS-u to jest dziwne, bo przecież gdzie trzeba rozmawiać? No, u pana prezesa, gdzieś tam w zakamarkach, decyzja i wtedy forsujemy. My rozmawiamy w sposób otwarty, m.in. na uczelniach.</u> + <u xml:id="u-389.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I na koniec już – dalszych rzeczy nie poruszę, choć zapisałem sobie więcej…</u> + <u xml:id="u-389.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-389.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wie pan co? Mnie jest przykro, jak pan mówi do marszałka Borusewicza, ikony polskiej demokracji, tak, ikony polskiej demokracji, jak pan mówi, żeby pan senator marszałek Borusewicz nie składał więcej propozycji, bo nie wiadomo, w jakiej sprawie i dla kogo lobbuje, a jak zobaczymy listę osób i firm, które są w Gdańsku, to może się coś okazać. Wie pan, to jest takie nieeleganckie, żeby nie używać ostrych słów w polskim Senacie, że gdybym ja był na pana miejscu, tobym się ze wstydu spalił z tego powodu, w jaki sposób pan się zwrócił do marszałka Borusewicza. To, że się będziemy różnić poglądami, jest okej, ale proszę nie sugerować… Mnie to pan może sugerować, bo pan nie jest w stanie mnie obrazić, ale sugerowanie takich rzeczy marszałkowi Borusewiczowi jest po prostu co najmniej nieeleganckie. I dlatego bardzo pana proszę, żeby pan więcej tego nie czynił, jeśli pan ma trochę honoru w sobie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-389.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę o zabranie…</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, jeśli mogę, to w trybie sprostowania. No trudno.</u> + <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do tego, że pan nie jest mnie w stanie obrazić, się zgadzam, zaś co do zrozumienia wypowiedzi na temat konferencji na Uniwersytecie Gdańskim powiem, że jej sens był wprost przeciwny do tego, który pan tutaj starał się nam wmówić. Proszę po prostu dokładniej słuchać.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Będę się starał.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym się odnieść do sugestii dotyczących tego nieszczęsnego MOL-a, który tu się pojawił przy okazji dyskusji o fuzji Orlenu z Lotosem. Ja chciałbym podkreślić, że Węgry w dalszym ciągu są w Unii, nikt ich jeszcze z Unii nie wypisał, to jest normalny kraj, który funkcjonuje w Unii. MOL jako grupa kapitałowa nie ma kapitału rosyjskiego w swoim akcjonariacie.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#Gloszsali">No nie…</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Poza tym stacje benzynowe to są sklepy z benzyną, sklepy z olejem napędowym, one nie mają dużego znaczenia na rynku. Na te stacje będą dostarczane paliwa z Orlenu, tak, z Lotosu, z Orlenu. Nikt nie będzie woził paliwa do tych stacji z Budapesztu i tyle. Chciałbym to tylko podkreślić.</u> + <u xml:id="u-393.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja rozumiem, że zachowanie Węgier jest takie, a nie inne, możemy się z tym nie zgadzać, ale politycy niemieccy… np. Gerhard Schröder w dalszym ciągu jest członkiem SPD i jest na liście płac Gazpromu czy Rosnieftu. Tak samo premier Francji, były premier Francji Fillon, tak samo byli kanclerze Austrii. Dużo jest takich przykładów. Co to są? To są normalni obywatele? Nie, to są bardzo ważne elementy tej układanki. I nie obrażajmy wszystkich naokoło, bo on jest Węgrem, bo ten jest taki. Każdy ma swoje miejsce w tej układance.</u> + <u xml:id="u-393.5" who="#SenatorWojciechPiecha">W dalszym ciągu gaz jest tłoczony z Rosji do Europy. W tej chwili zakręcono nam kurek na Jamalu, na rurociągu jamalskim, tyle że to dotyczy tylko Polski, nie Niemiec. Przez ten rurociąg normalnie tłoczony jest gaz rosyjski do Niemiec. Niemiecka energetyka jest zależna od tego gazu, bo ma energetykę opartą na OZE i na gazie, oni mają duże elektrownie gazowe, które dostarczają prąd do gospodarstw i do przemysłu niemieckiego. Tego się nie da zatrzymać, tego się nie da tak po prostu zatrzymać. Niemcy nie mogą sobie pozwolić na to, żeby gospodarczo na tym ucierpiały, bo wtedy ucierpi i Ukraina, i cała Europa. No, troszeczkę uspokójmy tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-393.6" who="#SenatorWojciechPiecha">A wracać znowu do sprawy tej fuzji… Gdybyśmy ją w tej chwili zatrzymali, to co by powiedzieli ci, którzy już podpisali te listy intencyjne? Co powie Grupa Aramco? Że jesteśmy poważni czy niepoważni? Senatorowie chcą to zatrzymać. Bo jesteśmy senatorami. A nie mamy żadnej wiedzy na ten temat. No i tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pani senator Orzechowska – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">I znów mamy do czynienia z hipokryzją. Co innego się mówi, co innego się robi. Jesteście wrażliwi na punkcie tego, że się mówi, że wspieracie Niemcy, że Niemcy teraz tak pomagają na Ukrainie…</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja wspieram Niemcy.</u> + <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Ale gdyby Niemcy…</u> + <u xml:id="u-395.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wspieramy dobrych sąsiadów. Wspieramy dobrych sąsiadów.</u> + <u xml:id="u-395.5" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">…od początku, wtedy, kiedy była prośba o dozbrojenie, zastosowały się do prośby Ukrainy, to możliwe, że tej wojny już by nie było. 2 miesiące czekania, aż się Ukraina wykrwawi. Owszem, w tej chwili jest dostarczanie broni. Było chwalenie się, że 280 rakiet będzie dostarczonych na Ukrainę. Tylko zapomniano powiedzieć, że te 280 rakiet już dawno było zamówionych i możliwe, że nawet opłaconych przez Ukrainę. Ale tacy dobrodzieje, którzy dostarczają, dalej korzystają z rosyjskiego gazu, dalej za ten gaz płacą i dalej utrzymują Putina.</u> + <u xml:id="u-395.6" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">To, że pan senator Salomon – przepraszam, Czarnobaj – innych senatorów czasami potrafi wyśmiać, ubliżyć im… Myślę, że mnie również nie jest w stanie obrazić. Obraża sam siebie. Bo to, że w taki sposób odnosi się do innych, do ludzi, którzy mają inne poglądy, to nie jest ani pierwszy raz, ani, jestem pewna, ostatni.</u> + <u xml:id="u-395.7" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Na pewno będę głosowała przeciw temu projektowi ustawy. Mówicie państwo, że bylibyście za fuzją. Bzdura. Byliście przeciw fuzji. I dlatego później było działanie Unii Europejskiej i podejmowanie odpowiednich decyzji.</u> + <u xml:id="u-395.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja też pominę taką manierę, którą ma pan senator Czarnobaj, obrażania innych senatorów. Widocznie taki jego urok. Chociaż nie powinno to się zdarzać w Senacie. I mam nadzieję, że kiedyś pani marszałek, jak będzie prowadziła, na przyszłość, będzie interweniowała, jak się obraża senatorów. To tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja powiem jedno. To, ile na tej sali w omawianym temacie padło półprawd, nieprawd, kłamstw i niedorzeczności, to po prostu w głowie się nie mieści. Prawda była ostatnią rzeczą, o której tutaj staraliście się państwo mówić. Mam nadzieję, że rząd zrealizuje tę konsolidację. Mam nadzieję, że dzięki temu powstanie multienergetyczny koncern, który nas zabezpieczy, nas, jako Polaków, i także was, jak kiedyś – miejmy nadzieję, że jak najdłużej nie – dojdziecie do rządu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-397.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I zwracam uwagę, Panie Senatorze, że ja pilnuję języka debaty, i tak samo jedna strona, jak i druga strona używa ostrych słów. Jeżeli to nie przekracza granic kultury, to nie reaguję, i taka jest zasada. Tak więc proszę się tutaj na ten temat nie wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja się skupię teraz na Węgrzech i na MOL, dość dokładnie. Jeśli chodzi o MOL, największy pakiet akcji posiada państwo węgierskie – zacznę od tego, kto jest właścicielem – poprzez kontrolowane przez siebie fundacje, 30,49% ma państwo węgierskie, oprócz tego 1,6% dodatkowo to jest tzw. złota akcja, która pozwala w pełni kontrolować to przedsiębiorstwo. Na rynku wewnętrznym Grupa MOL jest wiodącym… faktycznie jest monopolistą w przesyle gazu ziemnego gazociągami wysokiego ciśnienia na rzecz krajowych odbiorców, w tym operatorów dystrybucji oraz z zagranicy, w tzw. usługach tranzytowych przez Węgry. Do wewnętrznego obrotu powołana jest spółka FGSZ, która zyskała status operatora. FGSZ jest spółką zależną od MOL. Sprzedawcą gazu ziemnego jest państwowa firma MVM, która zaspokaja 100% odbiorców indywidualnych i 50% odbiorców komercyjnych. Ta firma we wrześniu 2021 r. podpisała 15-letnią umowę z Gazpromem Export na import gazu ziemnego. Czyli jest to firma, która jest bezpośrednio spółką Skarbu Państwa. W lutym 2022 r., na 3 tygodnie przed agresją Rosji na Ukrainę, Węgry podpisały, a uzgadniał to premier Orbán z prezydentem Rosji, Putinem, dodatkowy kontrakt na dodatkowe wielkości gazu ziemnego. Taki jest zwyczaj… inaczej, taka jest zasada na Węgrzech, że kontrakty tego typu negocjuje rząd, a potem wskazuje firmę, która ma ten kontrakt podpisywać i realizować. Węgry importują gaz w 90% rosyjski, importują ok. 12 miliardów m³, zużywają ok. 10 miliardów m³, więc 2 miliardy m³ sprzedają gdzieś dalej.</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jesienią 2021 r. zakończono budowę połączenia gazowego z Serbii do Węgier, czyli fragment rurociągu Turkish Stream, prowadzącego z Rosji, z Noworosyjska przez Morze Czarne, Turcję, Bułgarię, Serbię, Węgry do Austrii. Kosztem ponad 65 milionów euro FGSZ, czyli ta firma zależna, spółka córka MOL, sfinansowała interkonektor o zdolności przesyłowej 6 miliardów m³ Serbii, a także finansuje drugi interkonektor na granicy z Austrią. W ten sposób rosyjski gaz pompowany do rurociągu Turkish Stream na czarnomorskim wybrzeżu dociera na Węgry i omija Ukrainę, a poprzez rurociąg MOL dalej, do Austrii, będzie płynął, tam jest wykańczany ten rurociąg. I to jest rurociąg, który od południa Europy omija Ukrainę i został zbudowany w tym celu, żeby zamknąć tę stronę południową, bo strona północna jest przez Nord Stream zamknięta.</u> + <u xml:id="u-399.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na koniec: czy to powiązanie jest jasne? Co to oznacza długookresowo, w dalszej perspektywie? Premier Orbán, premier rządu węgierskiego, jest zdecydowanie przeciwny jakimkolwiek sankcjom energetycznym, czyli wstrzymaniu albo ograniczeniu dostaw gazu i ropy naftowej z Rosji, więc wiadomo, że patrzy na to w dalszej perspektywie, że chce to dalej realizować. Węgry od dłuższego czasu bardzo blisko współpracują z Rosją, nie tylko w sprawach gazu i ropy naftowej. Rosatom rozbudowuje elektrownie jądrową Paks, stawia 2 nowe bloki. Kredyt jest rosyjski, czyli robi się to za rosyjskie pieniądze. I to jest kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-399.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Węgry od dłuższego czasu blokowały posiedzenia rady Ukraina – NATO. Oprócz tego dają obywatelstwo Węgrom mieszkającym w tzw. krajach sąsiednich. No, nie tylko dają im obywatelstwo – jest mniej więcej 1 milion takich Węgrów, którzy mieszkają poza Węgrami, w sąsiednich krajach, i mają obywatelstwo węgierskie – ale także żądają autonomii terytorialnej. I to dotyczy Ukrainy. W mojej ocenie Węgry są drugim po Rosji państwem rewizjonistycznym w Europie, drugim państwem rewizjonistycznym. Taką prowadzą politykę, w tej chwili szczególnie wobec Ukrainy. I tu nie chodzi tylko o związki gospodarcze z Rosją.</u> + <u xml:id="u-399.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-399.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chodzi także o pewną politykę, którą oni uprawiają od dłuższego czasu, o strategię polityczną, zgodnie z którą Orbán chce budować wielkie Węgry. On wpisał do konstytucji Koronę Świętego Stefana, która oznacza właśnie te ziemie, które są w tej chwili poza Węgrami, które Węgry utraciły po traktacie w Trianon.</u> + <u xml:id="u-399.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-399.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Więc to jest tylko współpraca na zasadach gospodarczych. Ja miałem konflikt z przewodniczącym László Kövérem, przewodniczącym parlamentu węgierskiego, kiedy w 2014 r., po pierwszej agresji na Ukrainę, chciał on wpisać do wspólnego oświadczenia przekaz, który dla mnie był oczywiście przekazem rosyjskim. To było żądanie, żeby Ukraina przestrzegała praw mniejszości, a Rosja dokonywała tej agresji, stosując właśnie ten argument, że na Ukrainie mniejszość rosyjska jest traktowana fatalnie, źle itd., itd.</u> + <u xml:id="u-399.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, czas już minął.</u> + <u xml:id="u-399.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na tym kończę. On bardzo ostro żądał ode mnie, żebym się zgodził na ten zapis. Ja się nie zgodziłem, mimo że twierdził, że nie podpisze żadnego oświadczenia w imieniu Grupy Wyszehradzkiej, która akurat miała posiedzenie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marcin Bosacki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-401.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Od razu powiem, że będę mówił krótko, a moje wystąpienie będzie złożone prawie wyłącznie z cytatów. Spieraliśmy się tutaj i ustalaliśmy przez parę godzin odpowiedzi na kilka kluczowych pytań. Po co jest ta transakcja? Dlaczego rząd polski sprzedaje Lotos Grupie MOL? Jaki jest w tym interes Rosji? Co to oznacza dla interesów walczącej Ukrainy? I wreszcie co to oznacza dla narodowego interesu Polski? Otóż odpowiedzi na te wszystkie pytania są bardzo proste i bardzo krótkie. Wczoraj przedstawił je na posiedzeniu komisji minister w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego – Piotr Woźniak. Za rządów pani premier Szydło oraz Morawieckiego był on szefem państwowej spółki PGNiG.</u> + <u xml:id="u-401.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Pierwsze pytanie: co zmienia na polskim rynku energetycznym przejęcie aktywów Lotosu przez MOL? Ta transakcja zmienia ten rynek bardzo istotnie i na naszą, polską niekorzyść. To jest cytat z pana ministra Woźniaka: „MOL jest faktycznym, wieloletnim partnerem biznesowym i sojusznikiem Gazpromu. Grzech polskich polityków – polityków PiS – polega na tym, że zaprosiliśmy twardego sojusznika Putina do Polski”.</u> + <u xml:id="u-401.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Pytanie drugie: co ta transakcja daje Rosji, po co jest? „Łukoil startował w Polsce od kilkunastu nie najlepszych lokalizacji stacji, teraz ma szansę na kilkaset stacji. Oczywiście będzie to MOL, a nie Łukoil, ale dla Rosji to bez różnicy. Trzeba mieć świadomość, że dla Rosji, dla której MOL jest sojusznikiem, surowce to polityka, a nie biznes. Już w 2003 r. Federacja Rosyjska oficjalnie pisała w swojej strategii energetycznej do 2020 r., że surowce energetyczne są jej narzędziem polityki – nie ekonomicznej, tylko – zagranicznej”. Koniec cytatu.</u> + <u xml:id="u-401.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Pytanie trzecie: w czym ta transakcja zagraża Ukrainie? Znowu odpowiedź pana ministra Woźniaka: „Węgry stały się sojusznikiem Gazpromu, czyli Federacji Rosyjskiej w planie opanowania Ukrainy. Węgry i węgierski MOL stali się w ten sposób sojusznikami Putina. Na tym polega ciężki grzech Węgrów – «zagrali» razem z Gazpromem po to, by Rosja mogła zająć Ukrainę”. Koniec cytatu.</u> + <u xml:id="u-401.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Wreszcie pytanie podstawowe dla naszej dyskusji i dla projektu tej ustawy: w czyim interesie, po co jest ta cała fuzja i sprzedawanie bardzo poważnych aktywów narodowych węgierskiemu MOL, za którym stoi Gazprom oraz Rosja? Znowu cytat: „Po pierwsze, ta fuzja jest wbrew zasadom rynkowym. Po drugie, zagraża energetycznemu bezpieczeństwu kraju”.</u> + <u xml:id="u-401.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo, zgodnie z opinią ministra gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego ta fuzja służy tylko i wyłącznie interesom Rosji. Zastanówcie się państwo z prawej strony, którzy od paru godzin tej fuzji bronicie i protestujecie przeciwko naszemu projektowi ustawy, za jakimi interesami stoicie Czy naprawdę chcecie bronić rosyjskich interesów? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-401.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję państwa, że tym samym lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wnioski o charakterze legislacyjnym zostały złożone przez senatora Czerwińskiego, senatora Martynowskiego i senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-402.5" who="#Gloszsali">Pani Marszałek jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-402.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-402.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-404.2" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senat przedstawiony wniosek przyjął.</u> + <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-404.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-404.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 688, a sprawozdania komisji – w drukach nr 688 A i 688 B.</u> + <u xml:id="u-404.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej, senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">21 kwietnia 2022 r. odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji… Może nie będę czytał nazw tych wszystkich instytucji, wymieniła je przed chwilą pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Na posiedzeniu minister Maciej Wąsik przedstawił założenia ustawy. Chodzi w niej o to, by uwzględnić w wysłudze emerytalnej tzw. okresy pracy cywilnej funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych przyjętych do służby po raz pierwszy po 1 stycznia 1999 r., a przed 1 października 2003 r., którzy w dniu przejścia na emeryturę mają co najmniej 25 lat służby. Przez te 4 lata emerytura mundurowych była rozliczana przez ZUS. O to, by lata te można było zaliczyć do okresu służby, związki zawodowe walczą od lat. Emerytura dla takich żołnierzy zgodnie z tą ustawą wzrośnie o 1,3% podstawy wymiaru za każdy rok poprzedzający służbę.</u> + <u xml:id="u-405.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Minister Wąsik przyznał, że oczekiwania związków zawodowych są większe, ale, jak stwierdził, jest to krok we właściwym kierunku, a każdy funkcjonariusz będzie mógł sam zdecydować, czy chce skorzystać z emerytury ZUS-owskiej, czy mundurowej.</u> + <u xml:id="u-405.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Sławomir Siwy, przewodniczący Związku Zawodowego „Celnicy PL”, przypomniał, że w czasie trwających kilka lat rozmów strony rządowej i związkowej związkowcy stopniowo rezygnowali ze swoich żądań i w 2018 r. rząd zobowiązał się do przedstawienia propozycji rozwiązania problemu. Związkowcy postulowali m.in. skrócenie wymogu 25 lat służby do 20 lat i zastosowanie jednolitego wskaźnika podstawy do wyliczania wymiaru emerytury w wysokości 2,6%, a nie 1,3%.</u> + <u xml:id="u-405.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Do ustawy zgłosiłem 7 poprawek, które sprowadzają się do tego, by beneficjentami tych zmian mogli zostać nie tylko ci, którzy mają 25 lat służby, ale także ci, którzy tylu lat służby nie mają, ale osiągnęli w pracy wiek 55 lat. Może to dotyczyć dużej grupy funkcjonariuszy, gdyż wielu z nich jest już na emeryturze, szczególnie tych, których ustawa wprost dotyczy, tzn. zatrudnionych przed 2003 r., czyli 20 lat temu.</u> + <u xml:id="u-405.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Minister Wąsik prosił o nieprzyjmowanie poprawek, argumentując to wysokim kosztem wprowadzenia ustawy. Minister Wojciech Skurkiewicz poinformował, że koszt wprowadzenia zmian wyniesie 873 miliony zł w ciągu 10 lat. Nie potrafił powiedzieć, o ile wzrośnie koszt po przyjęciu poprawek, ale rzucił kwotę 1,5 miliarda zł. Sławomir Siwy zakwestionował tę kwotę, sugerując, że może być ona nawet 10 razy mniejsza, bo trzeba liczyć nie koszt całych emerytur, ale tylko różnicę między emeryturą dotychczasową i nową, i że nie wszyscy z tej ustawy będą mogli i chcieli skorzystać.</u> + <u xml:id="u-405.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Biuro Legislacyjne nie wniosło do projektu żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-405.8" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">W głosowaniu 8 senatorów opowiedziało się za przyjęciem poprawek, 7 było przeciwnych. Za przyjęciem ustawy z poprawkami głosowało 14 senatorów, 1 senator był przeciwny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić sprawozdanie z rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego… itd. Pozwolę sobie nie czytać do końca tego długiego tytułu. Jest ona zawarta w druku senackim nr 688.</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ponieważ przemawiający przede mną pan senator Jerzy Wcisła przedstawił główne założenia tej ustawy, ja ograniczę się do zreferowania dyskusji, która w dniu wczorajszym na posiedzeniu senackiej komisji rodziny miała miejsce. I tak pan minister Wąsik obecny, jak i teraz, na posiedzeniu komisji przedstawił te założenia ustawy, o których mówił pan senator Wcisła.</u> + <u xml:id="u-407.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o wypowiedzi senatorów, to ja pozwoliłem sobie zabrać głos, pytając z jednej strony… Pan minister Wąsik jasno stwierdził, że intencją tych rozwiązań jest to, aby funkcjonariusze nie przechodzili wcześniej na emeryturę. Chodzi o to, żeby skorzystać z ich doświadczenia zawodowego. W związku z tym pytałem, jaki system zachęt proponuje ministerstwo, aby funkcjonariusze… młodzi ludzie czy ludzie starsi, z doświadczeniem życiowym, wstępowali w szeregi Policji. Zwłaszcza że pan minister przekazał nam informację, iż w tej chwili Policja, największa formacja mundurowa, przekroczyła liczbę… liczy ponad 100 tysięcy członków, i że tak jest po raz pierwszy od 1989 r. Tak że o to pytałem. To była pierwsza kwestia. Wskazałem też drugą kwestię. Chodziło o to, aby w tych rozwiązaniach uwzględnić pracowników Inspekcji Celnej. To była formacja funkcjonująca w latach 1997–2002, która miała uprawnienia policyjne. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze K 39/13 jeśli dana formacja, dana instytucja ma uprawnienia policyjne, to powinno się ją traktować tak, jak służbę mundurową. Tymczasem ci wszyscy, którzy przez te lata w tej formacji pracowali, a później przeszli do działów realizacyjnych i postępowań przygotowawczych wydziałów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej, ministerstwa finansów, tych lat pracy nie mają zaliczonych. Tak samo jak nie zalicza im się tych lat następnej służby, w instytucjach finansowych. Zgłosiłem tutaj stosowną poprawkę. To jest poprawka, która dotyczy obecnie ok. 400 osób w Polsce. One byłyby tą poprawką objęte. Chodzi o to, aby byli pracownicy Inspekcji Celnej i lata ich służby były także uznawane za lata służby mundurowej.</u> + <u xml:id="u-407.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Kolejną poprawkę zgłosił pan senator Jacek Bury. Chodzi o to, iż nalicza się lata według wskaźnika, o którym mówił pan senator Jerzy Wcisła, a więc tym, którzy przed wstąpieniem do Policji byli np. urzędnikami albo rolnikami. Ci zaś, którzy prowadzili działalność gospodarczą, nie mają wliczanych tych lat do lat służby. Poprawka senatora Burego w części pozwala na to, aby te lata do tego czasu doliczyć. Pan senator Wcisła, który był obecny na naszym posiedzeniu komisji, stwierdził, że pan minister Wąsik mówił wiele o kompromisie, tymczasem pan senator Wcisła bardziej widział ten kompromis ze strony społecznej i związków zawodowych niż ze strony ministerstwa. Mówił także o poprawce dotyczącej tego, że jeśli ktoś nie ma 25 lat służby, to wtedy alternatywnie może być wzięty pod uwagę wiek 55 lat. Pani senator Orzechowska stwierdziła, iż jest to dobry kompromis, dobra ustawa, i złożyła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-407.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ze strony społecznej wypowiadał się, jak sam się przedstawił, pan Andrzej Wielgus, ekspert strony związkowej. Uważał on, że trzeba wprowadzać takie rozwiązania, aby jak najwięcej lat przed służbą móc doliczać do okresu służby, co pozwoli na dłuższe pozostawanie funkcjonariuszy w służbie, i że powinno to dotyczyć także tych, którzy rozpoczęli służbę po roku 2013, czyli według nowych zasad. Pojawiła się pewna wątpliwość, ponieważ pan Wielgus zaprezentował się jako przedstawiciel związku zawodowego „Solidarność”, a pan minister stwierdził, że akurat nie miał możliwości ustalić, czy na etapie legislacyjnym byli inni przedstawiciele tego związku, którzy swoimi podpisami udział w tych pracach legislacyjnych uwierzytelnili. Wypowiadał się również pan Sławomir Koniuszy z Niezależnego Samorządnego Związku Policjantów. Apelował o to, aby wykreślić ten słynny art. 15, oraz o to, aby 3 lata pracy przed służbą w Policji liczyć nie wedle wskaźnika 1,3%, a 2,6%. Nikt z państwa senatorów tej propozycji poprawki zgłoszonej przez pana Koniuszego nie podjął. Z kolei przedstawiciel celników stwierdził, iż popiera poprawki zgłoszone przeze mnie, dotyczące Inspekcji Celnej, opowiada się za rozwiązaniami, które reprezentował pan senator Wcisła, oraz apelował o likwidację art. 15a.</u> + <u xml:id="u-407.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Pan minister Wąsik wypowiedział się przeciwko zgłoszonym poprawkom, argumentując, iż gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie dotyczące Inspekcji Celnej, zrobilibyśmy pewien wyłom w systemie i w ten sposób np. straż miejska mogłaby też być zaliczona do służb mundurowych. Jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, to pan minister stwierdził, że jeśli taka działalność była ozusowana, to jest doliczana, natomiast nie są doliczane te formy pracy, które kiedyś nie wiązały się z opłacaniem składek na ZUS.</u> + <u xml:id="u-407.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ze strony Biura Legislacyjnego padło stwierdzenie, iż poprawka pana senatora Burego w sposób istotny wykracza poza zakres ustawy, a moją w jakimś stopniu można by o to posądzić, ale ma ona, jak się wydaje, związek podmiotowy z przepisami ustawy. Padło też pytanie o to, jakie rozwiązanie systemowe należałoby zaproponować, jeśli skreśli się art. 15a, który ma charakter systemowy.</u> + <u xml:id="u-407.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o głosowanie, to wniosek pani senator Orzechowskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek zyskał 3 głosy za, 4 senatorów głosowało przeciw i 1 wstrzymał się od głosu. Poprawki zgłoszone przeze mnie: 5 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. Poprawki senatora Burego: 5 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. Cała ustawa została przyjęta przez komisję jednogłośnie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Skurkiewicz chciał zabrać głos w trybie sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Tak, Pani Marszałek, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Tylko króciutko, w trybie sprostowania co do przedstawienia sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan senator sprawozdawca przywołał nieprecyzyjnie moją wypowiedź, bo ja nie wypowiadałem się na temat wszystkich służb; być może trzeba to położyć na karb tego, że pan senator uczestniczył w sposób zdalny w posiedzeniu komisji. Jako przedstawiciel ministra obrony narodowej obecny na posiedzeniu komisji przekazałem informację, że w perspektywie 10 lat wprowadzenie tej nowelizacji będzie kosztowało budżet Ministerstwa Obrony Narodowej 186 milionów zł. Nie mam pełnej wiedzy na temat służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Jak rozumiem, pan minister Wąsik szczegółowo przedstawiał informację w tym zakresie. Stąd moje sprostowanie, bo tutaj dość nieprecyzyjnie było to określone.</u> + <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-410.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pan minister nie wyraża takiej chęci.</u> + <u xml:id="u-410.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wszelako, Panie Ministrze, senatorowie mogą obecnie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-410.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-410.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-410.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + <u xml:id="u-410.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-411.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Podstawową zasadą prawa, ale też systemów finansowych, powinna być powszechność. Dotyczy to także prawa emerytalnego. Są oczywiście sytuacje, które uzasadniają odrębne od powszechnych zasad traktowania. Dotyczy to np. służb mundurowych, które wymagają od pracowników dużej odporności psychicznej i sprawności fizycznej. Istnieje daleko idąca zgoda społeczna na to, by ci, którzy zakładają mundur, używają broni i muszą być gotowi do podejmowania ryzykownych decyzji, uzyskiwali wcześniej od innych uprawnienia emerytalne i by te emerytury pozwalały im na spokojną egzystencję. Ale nie ma żadnego uzasadnienia, by w gronie różnych służb mundurowych stosować różne zasady uzyskiwania praw emerytalnych, byśmy inaczej traktowali strażaka, policjanta, żołnierza, funkcjonariusza na granicy czy agenta wywiadu bądź kontrwywiadu, a tym bardziej to, abyśmy inaczej traktowali tych funkcjonariuszy, którzy rozpoczęli swoją służbę przed 1999 r., niż tych, którzy ją rozpoczęli np. w 2004 r.</u> + <u xml:id="u-411.3" who="#SenatorJerzyWcisla">O taką równość wobec prawa walczą związki zawodowe służb mundurowych od wielu lat. Chodzi m.in. o usunięcie skutków, które spowodował art. 15a ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, traktujący okres służby od stycznia 1999 r. do 1 października 2003 r. tak jak pracowników cywilnych… W 2018 r. rząd oraz związki zawodowe podpisały porozumienie, w którym rząd zobowiązał się do rozwiązania tego problemu, czyli przedstawienia propozycji zrównania emerytur mundurowych. I ten projekt zmiany ustawy ma być realizacją tego porozumienia. Niestety, choć daje pewne profity, to problemu nie rozwiązuje, bo np. wprowadzenie obowiązku osiągnięcia 25 lat służby wyklucza dużą część funkcjonariuszy z działania tej ustawy, w tym przede wszystkim już będących na emeryturze. Bo jak oni mają dosłużyć teraz 25 lat w służbie mundurowej, skoro są na emeryturze? Stąd pojawiła się propozycja, by obok warunku 25-letniego stażu pojawił się w ustawie jeszcze jeden: „lub osiągnięcia 55. roku życia”. Dzięki temu staną się oni beneficjentem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-411.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Naszym zdaniem – senatorów, którzy popierają zgłoszoną przeze mnie poprawkę – jest to decyzja kompromisowa. Mieliśmy prośbę, by zgłosić poprawki dużo dalej idące, polegające na uchyleniu kontrowersyjnego art. 15a bez oglądania się na skutki finansowe tej decyzji. Uznaliśmy jednak, że ustępstwa strony społecznej są wartością, którą należy uznać. Tego samego oczekujemy od strony rządowej. Uważamy, że 4 lata dyskusji i zobowiązania rządu, tego rządu, to dość dużo, by oczekiwać uczciwego załatwienia sprawy. Tym bardziej że strona związkowa, co wykazałem, mocno zredukowała swoje oczekiwania.</u> + <u xml:id="u-411.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Dodam jeszcze, że mimo iż dyskusja trwa tak długo, a ustawa była już procedowana w Sejmie, przedstawiciele rządu nadal nie potrafią podać, jakie byłyby konkretne skutki przyjęcia tej poprawki. Proszę o przyjęcie ustawy – z szacunku dla zobowiązań państwa wobec pewnych grup zawodowych i ich uzasadnionych oczekiwań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję dla porządku, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienie w dyskusji do protokołu: pan senator Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Robert Mamątow, Artur Dunin, Wadim Tyszkiewicz, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Gromek, Mariusz Gromko.</u> + <u xml:id="u-412.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-412.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos po dyskusji?</u> + <u xml:id="u-412.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-412.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ta ustawa została przepracowana, mam nadzieję, dosyć wnikliwie na 2 posiedzeniach komisji: na posiedzeniu połączonych komisji i posiedzeniu drugiej komisji. Nie zamierzałem zabierać głosu, gdyby nie wystąpienie pana senatora. Nie mogę się zgodzić z takimi tezami, że to nie jest kompromis albo że te zmiany powinny iść dalej.</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Problem, Panie Senatorze, powstał w roku 2003. Po 2003 r. było sporo formacji, w tym także 8 lat rządów pana formacji, kiedy ten problem był widoczny i nikt go, Szanowny Panie Senatorze, nie naprawił. Dopiero nasz rząd pochylił się nad tym. Rozmawiając bardzo dobitnie ze związkowcami, uznaliśmy, że należy zawrzeć kompromis. Pragnę pana zapewnić, że ten kompromis został przyjęty. Dzisiaj, jeżeli związkowcy powiedzieliby, czy ta ustawa ma wejść w życie, czy zostać odrzucona, jeżeli nie będą przyjęte poprawki, to powiedzą: nie, chcemy tej ustawy, bo to jest coś, co załatwia pewien problem, załatwia pewną kwestię dotyczącą obietnicy danej w roku 1999, zlikwidowaną w 2003 r. Mówimy dokładnie o 4 latach, bo tym ludziom to obiecano i to prawo im zabrano. Stąd załatwienie tego problemu. A rozszerzenie tego problemu na wszystkich funkcjonariuszy… Szanowni Państwo, ja państwu powiem tak, że Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA to jest w tej chwili 11 miliardów zł rocznego budżetu, a jeszcze 10 lat temu pewnie było to około połowy tego. To ogromne pieniądze, bo emerytury mundurowe, zresztą całkiem słusznie, są sporo wyższe od emerytur zusowskich. Dlatego też godząc się na pewne rozwiązania, musimy także pamiętać o pewnym balansie. Nie możemy pewnych praw dawać jednej grupie za dużo… Tu rzeczywiście była pewna niesprawiedliwość i my to załatwiamy, oczywiście w takim wymiarze, w jakim dźwigniemy to jako budżet. Ta ustawa w tym wymiarze to jest przez 10 lat, jeśli dobrze pamiętam, 850 milionów zł. To spory wydatek. Nie można mieć zarzutu do rządu, że rząd nie ocenił, jaka jest wartość zgłoszonej poprawki, Panie Senatorze. Naprawdę, ustalenie takich rzeczy to nie jest kwestia 1 dnia, 2 godzin czy 15 minut, to jest ogromna liczba wektorów, danych.</u> + <u xml:id="u-413.3" who="#SenatorJerzyWcisla">4 lata…</u> + <u xml:id="u-413.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, pana formacja rządziła 8 lat i ten temat nie został podjęty. Dlatego postanowiliśmy to podjąć. Zrobiliśmy to w konsensusie ze związkami zawodowymi, bo my z nimi rozmawiamy. Czasem nie się zgadzamy, czasem się sprzeczamy, czasem zostawiamy rozbieżne podejście do pewnych kwestii, ale czasami… częściej niż rzadziej dogadujemy się, bo rozmawiamy z nimi. I ta ustawa to wynik porozumienia ze związkami zawodowymi. Porozumienia, na którym podpisy złożył minister spraw wewnętrznych i wszystkie centrale związkowe, razem oczywiście z „Solidarnością” wspomnianą tutaj przez jednego z panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-413.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dlatego proszę Wysoki Senat o nieprzyjmowanie tych poprawek. To jest kwestia odpowiedzialności. To jest kwestia odpowiedzialności. My wiemy, że tak daleko idące zmiany będą bardzo kosztowne, ale nawet nie jesteśmy w stanie tych kosztów określić. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-414.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 581, a sprawozdanie komisji – w druku nr 581 S.</u> + <u xml:id="u-414.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-414.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, które spotkały się dwukrotnie, 10 lutego i 5 kwietnia, w sprawie zmian w ustawie – Kodeks karny wykonawczy, zawartych w druku nr 581.</u> + <u xml:id="u-415.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Celem zmian w ustawie jest doprecyzowanie w kodeksie karnym wykonawczym regulacji dotyczących przymusowego leczenia lub przymusowej rehabilitacji skazanych, u których stwierdzono uzależnienie od alkoholu, środków odurzających oraz substancji psychoaktywnych, oraz skazanych za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych.</u> + <u xml:id="u-415.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">W pierwotnym założeniu projekt miał być wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, lecz w trakcie prac poszerzono zakres zmian. Na posiedzeniu w dniu 10 lutego wpłynęło 5 opinii, w tym z Ministerstwa Sprawiedliwości, z wnioskiem o zaprzestanie prac nad zmianą art. 117 ustawy, uzasadnianym w ten sposób, że ministerstwo pracuje nad nowelizacją całego kodeksu karnego wykonawczego, w tym art. 117 będącego przedmiotem prac połączonych komisji. Ponadto przedstawiciel ministerstwa autorytarnie stwierdził, że ich projekt jest po prostu lepszy, co wywołało niemałą konsternację wśród senatorów. Postanowiono jednak pracować nad projektem komisji.</u> + <u xml:id="u-415.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Komisja zapoznała się z założeniami projektu rządowego, część z nich była tożsama z propozycjami naszej komisji, inne włączono do projektu. Zdecydowano też o ogłoszeniu przerwy, by dać czas na rozmowy ze stroną rządową, zaproponować dalszą procedurę i umożliwić podjęcie decyzji, czy pracujemy dalej nad projektem, czy odstępujemy od tych prac, pozostawiając inicjatywę stronie rządowej.</u> + <u xml:id="u-415.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">4 kwietnia komisje powróciły do procedowania projektu. Niestety, przez te 2 miesiące między posiedzeniami Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedłożyło komisjom ani legislatorom żadnej opinii.</u> + <u xml:id="u-415.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Sam projekt zawiera sprawy, które budziły zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego, oraz dodatkowe rozwiązania, w tym te, które ujmuje projekt przygotowany przez rząd. Ja mogę te założenia przedstawić, ale one są dosyć czytelnie wyszczególnione w projekcie, więc jeżeli będzie taka potrzeba, to je zaprezentuję.</u> + <u xml:id="u-415.8" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Komisje przyjęły najpierw poprawki, a później projekt ustawy: było 14 głosów za, 3 senatorów się wstrzymało i były 3 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-415.9" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Dodam, Wysoki Senacie, że argumentem za procedowaniem projektu był fakt, że prace nad projektem rządowym, nad nowelizacją całego kodeksu karnego wykonawczego, są dopiero na etapie konsultacji międzyresortowych i nie wiadomo, czy – a jeśli tak, to kiedy – projekt trafi do Sejmu. A jeżeli tam trafi, to Sejm, mając nasz projekt zmian, sam zdecyduje, czy – i w jakim stopniu – implementować do tego dużego projektu projekt senacki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Ewę Matecką.</u> + <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu odwołał się pan do opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, ale opinię do projektu przedstawił również minister zdrowia. Czy w komisji była mowa o tej opinii? Ona była pozytywna, ale minister zdrowia wnosił jedną uwagę. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tej opinii? Jaka to uwaga? I czy ewentualnie państwo na posiedzeniu komisji odnosili się do tej uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Tak, Ministerstwo Zdrowia także przedstawiło swoją opinię. Krajowa Rada Sądownictwa i Ministerstwo Sprawiedliwości… Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosiła żadnych uwag, a Ministerstwo Zdrowia zgłosiło jedną uwagę o tym, by przed decyzją o przymusowym leczeniu taka osoba była badana przez biegłego psychiatrę i psychologa. I ta uwaga została przez Biuro Legislacyjne przyjęta i jest w projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt ministerstwa jest w tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych, w ciągu najbliższego tygodnia trafi pod obrady Stałego Komitetu Rady Ministrów. Projekt ten kompleksowo reguluje sytuację, o której w tej chwili rozmawiamy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 marca 2021 r SK 9/18 będzie tam wdrożony. I tutaj 3 kwestie, o których już wspominał pan senator: pierwsza to przesłanki, druga – termin, trzecia – zaskarżenie… To wszystko w naszym projekcie jest. Ale, Panie Senatorze, projekt ministerstwa jest po prostu lepszy. I to nie jest autorytarna opinia ministerstwa, ale jest to opinia rzecznika praw obywatelskich, który w swoim stanowisku powiedział, reasumując, że oba projekty wykonują wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 marca 2021 r., jednakże projekt ministerialny zawiera w jego przekonaniu więcej istotnych kwestii i norm gwarancyjnych, dlatego też przychyla się do rozwiązań zaproponowanych w projekcie ministerialnym. Tak więc autorytet pana rzecznika plus to, że nasz projekt jest już na dalekim etapie zaawansowania w ramach konsultacji międzyresortowych, za chwileczkę trafi pod obrady Sejmu, Rada Ministrów go przyjmie, ufamy, że w przyszłym miesiącu… Będziemy o tym dyskutować tutaj, w tej sali, dlatego proszę o zaniechanie prac nad art. 117, jako że projekt ministerstwa jest lepszy i kompleksowo reguluje te zagadnienia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, no, jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to rzeczywiście, w ocenie skutków regulacji mamy tę opinię, tutaj potwierdzam. Ale chciałbym zapytać, czy na etapie… Bo, jak rozumiem, ten projekt… Chciałbym zapytać generalnie o ten projekt, który państwo, jako ministerstwo, przygotowują. Bo Ministerstwo Zdrowia, w opinii do omawianego projektu, w której co do zasady oceniło pozytywnie rozwiązania zaproponowane w zmienionym art. 117, no, zawarło też taką uwagę, że wprowadzenie po stronie sądu obowiązku zapoznania się z opinią psychologa przed wydaniem orzeczenia nie zapewni w należytym stopniu realizacji wskazanego przez projektodawcę celu, albowiem w tego typu postępowaniach opinia powinna mieć charakter opinii psychiatryczno-psychologicznej i powinna być wydawana przez lekarza specjalistę w dziedzinie psychiatrii wraz z psychologiem lub specjalistą psychoterapii uzależnień. Jak rozumiem, ta kwestia będzie poruszona również w państwa projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak jest. Bardzo dziękuję za to pytanie. Kluczową sprawą jest, żeby w sytuacji, w której dana okoliczność wymaga wiadomości specjalnych, była opinia biegłych. Mamy do czynienia z sytuacją, w której kodeks karny wykonawczy jest stosowany wobec osoby skazanej, tymczasem wobec osoby, która jeszcze nie jest skazana, na etapie prowadzenia postępowania, kodeks postępowania karnego w art. 193 wskazuje obowiązek zasięgnięcia opinii biegłego wówczas, gdy zachodzi potrzeba ustalenia np. kwestii związanych z poczytalnością czy kwestii zaburzeń preferencji seksualnych. I to wszystko jest w kodeksie postępowania karnego. Jeżeli kodeks postępowania karnego dotyczy osoby, która jeszcze nie jest skazana, która jest jeszcze objęta domniemaniem niewinności, i przepisy wprost stanowią, że stosuje się odpowiednio procedurę karną do kodeksu karnego wykonawczego, czyli do osoby już skazanej prawomocnym wyrokiem skazującym, wobec której nie działa zasada domniemania niewinności… Dlatego też ja uważam, my, jako ministerstwo, uważamy, że wpisywanie do projektu senackiego obowiązku zasięgania w każdej sprawie opinii biegłego, wzywania tych biegłych, przesłuchiwania ich niezależnie od tego, czy takie zasięganie opinii biegłego jest zasadne, czy też nie jest zasadne… Przecież tu nie chodzi o kwestię, jak tu wspomniałem, poczytalności, tylko o kwestię uzależnienia od alkoholu. To po pierwsze. Po drugie, nie chodzi o osobę o domniemanej niewinności, tylko już skazaną. Czy wzywanie biegłego będzie konieczne, czy nie, to ustali sąd. I w związku z tym sięganie do tego typu instytucji jest nadmierne, niepotrzebnie przeciąga postępowanie, jest w tym momencie niepotrzebnym formalizmem, z tych względów, o których powiedziałem. Chodzi o osobę skazaną, a nie objętą domniemaniem niewinności, to po pierwsze, a po drugie, o osobę, która wcale nie musi być niepoczytalna, tylko jest uzależniona od alkoholu. A uzależnienie od alkoholu to jest coś zupełnie innego niż kwestia poczytalności lub niepoczytalności. I dlatego też my to rozwiązujemy w sposób oczywisty. Tak jak w sądzie stosujesz przepisy w postępowaniu karnym, tak samo i tu sobie możesz stosować, wezwać tego biegłego, przesłuchać go, jeżeli widzimy, że jest taka potrzeba. Ale jest mnóstwo osób uzależnionych od alkoholu, które doskonale zdają sobie sprawę z tego, co czynią, nie są niepoczytalne. I nie widzę w związku z tym powodów, żeby w każdej sprawie na wszelki wypadek odpytywać biegłego. Chyba że dla alibi sędziego. Owszem, jest problem – to niezależnie od tej dyskusji – że zbyt dużo biegłych na wszelki wypadek się powołuje w procesach. I dlatego te procesy trwają, ile trwają. Bo sędziowie boją się brać odpowiedzialność za wynik procesu, wolą sobie, na zasadzie spychologii, zapytać na wszelki wypadek biegłego. I mamy biegłych w sprawach o zniesławienia, w najróżniejszych drobnych sprawach biegli są na wszelki wypadek powoływani i odpytywani. A sędzia później ogranicza się jedynie do przepisania opinii biegłego. Mówi: przecież biegły tak powiedział, no to ja też tak sądzę. Tak więc, no, nie idźmy tą drogą. Nie w każdej sprawie jest potrzebny biegły. Tam, gdzie sąd uznaje… Sędzia też bierze odpowiedzialność za wynik procesu. A najwyższym biegłym jest sam sędzia. Jak zresztą powiedział Sąd Najwyższy. Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Wcisła, kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, opinia legislatorów senackich na ten temat, o którym pan się teraz wypowiadał, jest zupełnie inna. Odwołanie się do kodeksu karnego, do tego art. 193, nie zobowiązuje do udziału biegłych w każdej sytuacji. Ta opinia była przedstawiona na posiedzeniu. Ale to pozostawiam w tej chwili bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-427.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Mówił pan o tym, że projekt Ministerstwa Sprawiedliwości jest lepszy od tego, który zaproponował Senat. Rozumiem, że pan się odwołuje do projektu wyjściowego, początkowego, a nie końcowego. I proszę powiedzieć, czy pan zauważył, że wiele z waszych rozwiązań zostało implementowanych do tego projektu i się w nim znajduje. I może pan przypomni te, które się znajdują w waszym projekcie i zostały przyjęte w projekcie komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Rzeczywiście, cieszy nas fakt, że państwo wsłuchaliście się w opinię m.in. rzecznika praw obywatelskich. I jakie to są elementy, już podaję. „Leczenie i rehabilitacja” wpisaliście na samym początku jako koniunkcję, tymczasem chodzi tutaj o leczenie lub rehabilitację. I na to m.in. zwracał uwagę również rzecznik praw obywatelskich. Czyli zmiana funktora. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-429.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Po drugie, kwestia jednokrotności stosowania wspomnianego typu środka. Wiemy, że w przypadku osób uzależnionych od alkoholu czasami jednokrotne leczenie nie wystarcza, potrzeba wielokrotności. I tutaj rzeczywiście myśmy tego nie ograniczali. Państwo to ograniczyliście. I dobrze, że wprowadziliście… Tak więc odpowiadając na pytanie pana senatora: tak, rzeczywiście, i tutaj słusznie…</u> + <u xml:id="u-429.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dalej: udział skazanego. Też państwo w projekcie wyjściowym nie przewidzieliście udziału skazanego, a przecież to jest fundamentalnie ważna kwestia, żeby osoba, której sprawa dotyczy, wzięła udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-429.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak więc w tych sprawach państwo uwzględniliście nasze uwagi, bardzo słusznie, cieszę się. Niemniej jednak podkreślam: odnośnie do stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego… One są stosowane do kodeksu karnego wykonawczego. I jeżeli sędzia widzi, że będzie potrzeba zasięgnięcia opinii biegłego, ma taki obowiązek. Art. 193 wyraźnie wskazuje: jeżeli widzisz, sędzio, że coś wymaga wiadomości specjalnych, to nie możesz odmówić powołania biegłego. W tym momencie to byłoby uchybienie procesowe, które powodowałoby uchylenie wyroku. To jest linia orzecznicza od dawien dawna. Np. nie wolno zastępować zaświadczeniem lekarskim takiej opinii biegłego, nie wolno zeznaniami świadków takiej opinii biegłego zastępować. A więc to ma znaczenie bardzo istotne. Tak że… Ale też, z drugiej strony, nie można wylać dziecka z kąpielą, czyli iść w kierunku, w jakim państwo poszliście, tzn. żeby w każdej sprawie na wszelki wypadek powoływać biegłego, blokować proces – np. bo osoba jest uzależniona od alkoholu. No to co, co z tego, że jest? Jest w pełni poczytalna. Sędzia widzi, że jest poczytalna. I tu nie ma problemu z biegłym. Po co tego biegłego powoływać, wysłuchiwać go, przeciągać postępowanie, mnożyć koszty? Przecież dążymy do ograniczenia tej zbędnej administracji sądowej, dążymy do tego, żeby te procesy były szybsze, żeby obywatele krócej czekali na wynik procesu – a państwo chcecie jeszcze dokładać kolejnych obowiązków, tak na wszelki wypadek. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękują bardzo.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, nie będę polemizował, ale tylko spytam pana: dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie podjęło dyskusji na temat tych 2 projektów w czasie tych 2 miesięcy, o co zabiegaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Senatorze, ja nie jestem akurat tą osobą, która bezpośrednio odpowiada za tamten projekt – jest nim pan minister Michał Woś. Dzisiaj jestem w zastępstwie pana ministra i staram się w sposób jak najlepszy wytłumaczyć ideę, historię powstania tych projektów. Przedstawiliśmy to w pisemnym stanowisku i dzisiaj uzupełniam to na tym posiedzeniu. Myślę, że to posiedzenie ma też ogromny walor edukacyjny: możemy się spotkać, porozmawiać, porównać te projekty. Nie widzę nic złego w tym, że dzisiaj się tutaj spotykamy i rozmawiamy. Dla mnie jest wielką przyjemnością i zaszczytem móc z państwem o tej ważnej kwestii dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, również za te miłe słowa.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Kwiatkowski jest kolejnym senatorem, który w tej merytorycznej dyskusji chce wziąć udział, zadając, podkreślam, pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pytanie… Korzystając ze swojego limitu czasowego, powiem, że bardzo się cieszę z troski pana ministra…</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Limitu wynoszącego minutę.</u> + <u xml:id="u-435.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…z troski pana ministra o to, żeby obywatele krócej czekali na rozstrzygnięcie sprawy w sądzie we wszystkich kategoriach rodzajowych spraw – cywilnych, karnych, pracy, ubezpieczeń społecznych, gospodarczych – bo teraz czeka się dłużej niż wtedy, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, w niektórych sprawach 2 razy dłużej.</u> + <u xml:id="u-435.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A teraz pytanie. Jeżeli miało nas uspokoić to, że pan minister mówi – przepraszam, że się uśmiecham – iż w wykazie prac legislacyjnych rządu jest już wasz projekt, to ja mam do pana pytanie: czy rząd już wrócił do pierwotnego projektu wykazu prac legislacyjnych? Bo zmieniliście go na początku roku i nowa odsłona tego wykazu – cytuję ekspertów – to groteska: mamy tabelę, której nie można sortować, wyniki są ułożone według jakiejś nieznanej logiki, nie ma informacji o inicjatywach ustawodawczych w kolejności chronologicznej, od najnowszej do najstarszej, projekty nie mają…</u> + <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-435.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…podstron, co powoduje trudności w znalezieniu nawet projektu ustawy. Pan minister sam się powołał na wykaz prac legislacyjnych rządu. Czy on już w ogóle umożliwia korzystanie z niego? Bo go zepsuliście na początku roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przekroczył pan czas przeznaczony na zadanie pytań.</u> + <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Senatorze, pyta pan o kwestie techniczne związane z wykazem na stronie RCL, wykazem prac legislacyjnych zarządzanym przez Rządowe Centrum Legislacji. To kwestia, za którą ja zupełnie nie odpowiadam. I myślę, że to…</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister się powołał na nią.</u> + <u xml:id="u-437.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, oczywiście, że jest to w tej chwili w ramach konsultacji międzyresortowych. Ale zobowiązuję się do tego, żeby odpytać RCL co do tych uwag, które pan senator zgłasza, i przekażę wyjaśnienia na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-438.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-438.4" who="#Glosyzsali">Jeszcze informacja o odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-438.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam. Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu.</u> + <u xml:id="u-438.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-438.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-438.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Beniamin Godyla, Wadim Tyszkiewicz i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-438.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-438.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-438.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-438.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 665, a sprawozdanie komisji – w druku nr 665 S.</u> + <u xml:id="u-438.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji mogę przedstawić sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku nr 665.</u> + <u xml:id="u-439.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 5 kwietnia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawkę, wnosząc o przyjęcie przez Senat jednolitego zgłoszonego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-439.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, co w warstwie merytorycznej mamy w projekcie? Jaki problem rozwiązywaliśmy? Złożoność spraw rozpoznawanych przez sądy rejonowe i sądy okręgowe jako sądy pierwszej instancji obrazują m.in. dane – i tu odwołujemy się oczywiście do danych Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, jednostki, którą nadzoruje minister sprawiedliwości – z których wynika, że mamy wiele spraw złożonych o dużej liczbie tomów akt. Z analiz IWS wynika, że w sądach rejonowych przeważają sprawy, których akta liczą do 3 tomów, ale jest jakaś liczba spraw, jest to ok. 8%, na które składają się 4 tomy lub więcej. Objętość akt spraw rozpoznawanych przez sądy okręgowe jest jednak zdecydowanie większa. Te, które liczą do 5 tomów, stanowią około połowy spraw, a sprawy mające 5–20 tomów to już 41% ogółu spraw. Jest także prawie 10% spraw, w których liczba tomów wynosi powyżej 20.</u> + <u xml:id="u-439.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W sytuacji tych złożonych spraw w przypadku sądów zgodnie z art. 423 ustawy – Kodeks postępowania karnego uzasadnienie wyroku wydanego w pierwszej instancji powinno być sporządzone w ciągu 14 dni od daty wpływu do sądu wniosku o sporządzenie uzasadnienia, a w wypadku sporządzenia uzasadnienia z urzędu – od daty ogłoszenia wyroku, jednakże w sprawie zawiłej lub z innej ważnej przyczyny w razie niemożności sporządzenia uzasadnienia w wyżej wymienionym terminie prezes sądu może przedłużyć ten termin na czas oznaczony. Praktyka pokazuje, że sędziowie, którzy mierzą się z koniecznością przygotowania uzasadnienia orzeczenia wydanego w skomplikowanej sprawie o złożonym stanie faktycznym, często korzystają z instytucji przewidzianej właśnie w art. 423 §1 k.p.k., czyli występują do prezesa sądu o przedłużenie terminu, o którym mowa w początkowym fragmencie tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-439.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Tymczasem, Szanowni Państwo, termin do wniesienia apelacji w sprawach rozpatrywanych w postępowaniu karnym jest jednolity. W myśl art. 445 §1 k.p.k. termin ten wynosi 14 dni i biegnie dla każdego uprawnionego od daty doręczenia mu wyroku z uzasadnieniem. Ustawa nie przewiduje żadnej możliwości przedłużenia tego terminu. W sytuacji, gdy uzasadnienie jest obszerne lub skomplikowane, pozostawienie stronom zaledwie 14 dni na dokładne zapoznanie się z nim i wywiedzenie apelacji może skutkować poważnymi trudnościami w kontekście potrzeby rzetelnego zredagowania pisma procesowego obejmującego ten środek odwoławczy oraz jego wniesienia do sądu, zwłaszcza gdy dopiero na tym etapie strona chce skorzystać z pomocy pełnomocnika.</u> + <u xml:id="u-439.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co proponujemy? Co obejmuje projekt nowelizacji przepisów? Mamy tutaj rekomendacje, żeby w kodeksie postępowania karnego zaproponować wprowadzenie rozwiązania polegającego na tym, by w przypadku przedłużenia terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku termin na wniesienie apelacji wynosił 30 dni, czyli tam, gdzie sam sędzia stwierdził, że sprawa jest skomplikowana, proponujemy wydłużenie terminu. O terminie tym sąd będzie obowiązany zawiadomić stronę przy doręczeniu jej wyroku z uzasadnieniem. Jeżeli jednak w zawiadomieniu wydłużony termin zostanie wskazany błędnie, a strona się do niego zastosuje, apelacja będzie uznawana za wniesioną w terminie.</u> + <u xml:id="u-439.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co zakłada projekt? Że nowa regulacja znajdzie zastosowanie również do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej. Oczekuje się, że efektem wydłużenia terminu wniesienia apelacji w postępowaniu karnym w tych sprawach, w których – powtórzę to jeszcze raz – sąd skorzystał z instytucji przedłużenia terminu sporządzenia uzasadnienia, a więc zwłaszcza w sprawach zawiłych, będzie przede wszystkim urealnienie prawa do obrony zagwarantowanego oskarżonemu.</u> + <u xml:id="u-439.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tu już jest bezpiecznik. Prezes sądu stwierdził – na wniosek samego sędziego, który się tą sprawą zajmował – że sprawa jest zawiła, trudna, skomplikowana, że należy wydłużyć termin sporządzenia uzasadnienia. Czyli nie jest to narzędzie, które będzie wykorzystywane w dowolny sposób. Tu już zostało zweryfikowane, czy rzeczywiście mamy do czynienia ze sprawą o takim charakterze.</u> + <u xml:id="u-439.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Rodzi się kolejne pytanie: czy wprowadzono tu rozwiązanie, które odbiega od rozwiązań przyjętych w innych krajach? Nie. Te rozwiązania, w szczególności w krajach OECD, są różne. Podam tu 2 przykłady. Włochy mają aż 3 różne terminy wniesienia środków odwoławczych: 15 dni w przypadku postanowień, które zostały wydane po podjęciu decyzji na posiedzeniu niejawnym, i tych, które zostały ogłoszone na rozprawie poprzez odczytanie sentencji wyroku; 30 dni w przypadku postanowień wydanych i ogłoszonych na rozprawie albo których uzasadnienie powinno być sporządzone do piętnastego dnia od daty ogłoszenia; 45 dni w przypadku postanowień, których uzasadnienie ze względu na stopień skomplikowania sprawy powinno być sporządzone w terminie do 90 dni od daty ogłoszenia. Austria ma np. taki przepis, że środki zaskarżenia należy wnieść w terminie 4 tygodni od dnia doręczenia pisemnego wyroku wraz z uzasadnieniem i protokołem rozprawy.</u> + <u xml:id="u-439.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bardzo szeroko konsultowaliśmy ten projekt. Przesłaliśmy go do zaopiniowania Ministerstwu Sprawiedliwości, Sądowi Najwyższemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, rzecznikowi praw obywatelskich, stowarzyszeniom sędziowskim, stowarzyszeniom prokuratorskim i stowarzyszeniom samorządów zawodów prawniczych. Otrzymaliśmy pisemne odpowiedzi m.in. z Sądu Najwyższego, który powiedział, że proponowane rozwiązanie zasługuje na akceptację, choć dodał pewną uwagą co do zawężenia możliwości wydłużania terminu wniesienia apelacji do spraw, w których dłuższy termin sporządzenia uzasadnienia wyroku był motywowany zawiłością sprawy. Ośrodek Badań Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych wyraził zdecydowane poparcie dla tej propozycji, a Krajowa Rada Sądownictwa nie wniosła żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-439.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowując, w imieniu połączonych komisji zwracam się o przyjęcie projektu. Jednocześnie informuję, że w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym zgłosiłem poprawkę do tego projektu. Otóż w art. 1 w poleceniu nowelizacyjnym po wyrazach „w art. 445” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako pkt 1 i dodaje się pkt 2 w takim brzmieniu, że w §2 po wyrazach „w §1” dodaje się wyrazy „1a”, a w art. 2 po wyrazach „art. 1a” dodaje się wyrazy „art. 445 § 2 ustawy zmienianej w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Poprawki te są konsekwencją zmiany polegającej na dodaniu §1a i mają charakter redakcyjno-techniczny. Przepraszam, że dołączyłem je do sprawozdania, ale dzięki temu nie będę już państwa absorbował po raz drugi. A przynajmniej mam taką nadzieję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest również pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-440.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja mam…</u> + <u xml:id="u-440.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-441.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, ja mam pytanie, bo nie wyłapałem tego. Przedstawiał pan opinie, które wpłynęły w sprawie tego projektu, i mówił pan m.in. o Sądzie Najwyższym. W ocenie skutków regulacji jest informacja, że Sąd Najwyższy stwierdził, że proponowane rozwiązanie zasługuje na akceptację, jednakże zaproponował rozważenie zawężenia możliwości wydłużenia terminu wniesienia apelacji tylko do sytuacji, w których przedłużenie terminu sporządzenia uzasadnienia wyroku motywowane jest zawiłością sprawy. Czy ta opinia była dyskutowana i czy wzięliście to państwo pod uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, tak. Przepraszam, pan też ma swoje obowiązki jako sekretarz. Ja przed chwilą przeczytałem to dokładnie, cytując tę opinię. I oczywiście na posiedzeniu komisji również mieliśmy tę opinię, pracując nad projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam pytanie, bo akurat wyłapałem, jak problem przedstawiony w projekcie był rozwiązywany w innych krajach. Wiem, że pan podał przykład m.in. z Włoch i Austrii. Przedstawił pan te terminy na wniesienie środków odwoławczych tam. Ale widzę, że przedstawił pan chyba pewną skrajność. Jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej? Bo chyba jednak te terminy odwoławcze są nieco bądź nawet dużo krótsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie ma jednolitego terminu na wniesienie środka odwoławczego. W analizie, którą przygotowało nam Biuro Legislacyjne, są przywołane przykłady z 5 krajów. Ja przytoczyłem państwu przykład z Włochy, bo on jest szczególnie interesujący. Jak państwo zwróciliście uwagę, są tam aż 3 różne terminy na wniesienie środka odwoławczego. Ten przykład austriacki, który przywołałem, jest przykładem z najdłuższym terminem spośród tych przykładów. A Norwegia, Dania i Niemcy mają krótsze terminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-448.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-448.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-448.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-449.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt przewiduje w każdej sprawie, gdy doszło do wydłużenia terminu na sporządzenie pisemnego uzasadnienia wyroku, automatyczne wydłużenie terminu na sporządzenie apelacji do 30 dni. W przypadku, gdy z różnych przyczyn… Bo to nie tylko zawiłość, ale i inne przyczyny powodujące, że nie można było dotrzymać tego 14-dniowego terminu, który jest w art. 423. Wtedy proponuje się obligatoryjne wydłużanie terminu na sporządzenie uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-449.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">I teraz wyobraźmy sobie sprawy 2 obywateli w tej samej kwestii, chociażby prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości. To prosta sprawa, nieskomplikowana. Sędzia był na szkoleniu i jeden dzień później oddał uzasadnienie wyroku, a wtedy już automatycznie dana osoba uzyska 30 dni bez żadnych dodatkowych przyczyn. Ta sprawa będzie równa sprawie tego drugiego, którego sędzia akurat nie odbywał szkolenia. Czy rzeczywiście jest to sprawiedliwe? Ci dwaj obywatele są w takiej samej sytuacji, bo są oskarżeni o to samo, a mają zupełnie różne terminy na wniesienie apelacji. I to w jednym przypadku jest 2-krotność. To po pierwsze. A więc narusza to zasadę równości.</u> + <u xml:id="u-449.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Po drugie, terminy zawite, a takim terminem jest termin 14 dni na wniesienie apelacji, mogą być przecież przywracane. To nie są terminy, w przypadku których ich zakończenie, jak w przypadku terminów prekluzyjnych materialnoprawnych, uniemożliwia ich przywrócenie. Takim terminem prekluzyjnym jest np. termin 30 dni na wniesienie subsydiarnego aktu oskarżenia. I wtedy, nawet gdyby pokrzywdzony leżał w szpitalu, gdyby cokolwiek się stało niezależnego od niego, tego terminu przywrócić nie można. Trybunał Konstytucyjny nawet to zatwierdził, z czym ja się wtedy, przed 10 laty, nie zgadzałem jako przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Właśnie występowałem za tym, żeby można było terminy na wniesienie subsydiarnego aktu oskarżenia przywracać. Niestety, Trybunał Konstytucyjny w wyroku, zdaje się, z 2011 r. i 2012 r., powiedział, że absolutnie nie, bo tu chodzi o pewność prawa. Pewność prawa, Drodzy Państwo. A jak tutaj jest z tą pewnością prawa? Arbitralne uznanie, automatyczne jeszcze dodatkowo…</u> + <u xml:id="u-449.4" who="#Gloszsali">Kazus.</u> + <u xml:id="u-449.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przecież ta arbitralność z art. 423 w zestawieniu z proponowanym przez państwa art. 445 jest rażąca. Powtarzam: jednodniowe przedłużenie terminu z różnych przyczyn. Szkolenie czy choroba i już automatycznie 30 dni.</u> + <u xml:id="u-449.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Poza tym termin zawity zawsze był terminem pewnym. Jest to termin ustawowy, termin pewny. A tutaj nie ma pewności, tu jest decyzja prezesa sądu. Prezes sądu, proszę zobaczyć, który zadecydował o tym, żeby sporządzić uzasadnienie, będzie też decydował o tym, że jeden obywatel ma 14 dni, a drugi 30 dni. Prezes sądu. Drodzy Państwo, to nie jest organ, który orzeka w tej sprawie. Dlaczego dla jednego stwarzamy dwa razy krótszy termin tylko ze względu na to, że o 1 dzień dłużej był na leczeniu czy na szkoleniu, bo mogły być różne powody opóźnienia w sporządzeniu uzasadnienia? To na pewno będzie miało wpływ na dynamikę postępowań, ponadto wzbudzi to frustrację u obywateli. To niczego nie załatwia. Przepisy, które państwu teraz cytujemy… Inna niemożność sporządzenia uzasadnienia w terminie. Mogą być najróżniejsze. I tak jak teraz jedna ze stron wychodzi z sali sądowej niezadowolona, to po tej państwa propozycji wyjdzie podwójnie niezadowolona, bo poczuje się oszukana tym, że dostała dwa razy krótszy termin na sporządzenie apelacji, sprawy kluczowej przecież, bo apelacja to jest rzecz istotna, strona niezadowolona z wyroku ma prawo apelować. Dlaczego ja mam mieć gorzej niż tamten drugi? Tylko dlatego, że byłem na szkoleniu? Co ja temu zawiniłem? Drodzy Państwo, naprawdę proszę o refleksję, proszę o wycofanie tego rozwiązania. Do nas, do ministerstwa nie wpłynęły, sprawdziłem to, prośby ani od adwokatów, ani od prokuratorów – mówię o tych dwóch stronach, które mają się odwoływać – ani jedni, ani drudzy nie widzieli potrzeby zmiany tego typu rozwiązania. Tak że bardzo proszę o to, żeby tego rozwiązania dalej nie forsować. Pozostańmy przy terminie 14-dniowym jako tym, który już został przyjęty w naszej polskiej tradycji karnoprocesowej, utrwalił się. Nie rodzi on niepotrzebnych napięć, nie powoduje frustracji, poczucia pokrzywdzenia jednej ze stron. Jest terminem pewnym. Każdy student pierwszego roku prawa wie, że na apelację jest 14 dni. A tak to powstanie jeden wielki galimatias. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-450.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę. Nie, nikt nie chce zadać pytania.</u> + <u xml:id="u-450.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym bardzo panu ministrowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-450.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-450.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-450.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja muszę powiedzieć, że się zmartwiłem, a nawet bardzo się zmartwiłem, bo pan minister przed chwilą powiedział – mam nadzieję, że to jednak nie jest poparte stanem faktycznym – że te przedłużenia terminów są na przykład dlatego, że sędzia ma szkolenie. Ja mam nadzieję, że prezesi sądów, których powołał minister sprawiedliwości, przestrzegają przepisów prawa, więcej, nawet chcę w to wierzyć, bo przepis ustawowy mówi bardzo precyzyjnie: „w sprawie zawiłej lub z innej ważnej przyczyny”. Nie uważam, żeby szkolenie sędziego było inną ważną przyczyną. Panie Ministrze, jestem głęboko przekonany, że sędziowie z tego korzystają, a nadzorują to, pilnują prawidłowości tego prezesi przez was powołani, naprawdę z uwagi na sprawy zawiłe albo wyjątkowo ważne inne przyczyny. I właśnie dlatego, że chcemy wierzyć, że ten system, nad którym wy sprawujecie pieczę, jest efektywny… A my dla odmiany kierujemy się tym, i to jest absolutnie jedyna nasza intencja, żeby urealnić prawo do obrony zagwarantowane oskarżonemu, żeby wydłużyć ten termin do wniesienia apelacji w tych sprawach, w których sąd skorzystał z instytucji przedłużenia terminu do sporządzenia uzasadnienia. A więc powtórzę to: chcę wierzyć, że jest to stosowane w sprawach zawiłych, nie przyjmuję w ogóle do wiadomości, że są inne sytuacje. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że tylko w takich sprawach korzystano z tego rozwiązania, bo inaczej to rzeczywiście byłby to powód do niepokoju. A nie chciałbym wieszczyć tutaj tak kasandrycznych tez, że Ministerstwo Sprawiedliwości wiedząc, że w innych niż zawiłych sprawach korzysta się z tego narzędzia, nie podjęło odpowiednich i stosownych kroków, żeby takie sytuacje nie miały miejsca. W związku z tym, kierując się prawem do urealnienia prawa do obrony zagwarantowanej oskarżonemu, uważam, że ta inicjatywa Senatu jest uzasadniona, potrzebna i warto ją poprzeć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt więcej nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-452.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że do protokołu swoje przemówienia złożyli senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Wadim Tyszkiewicz, Mariusz Gromko.</u> + <u xml:id="u-452.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-452.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wniosek legislacyjny złożył pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, i jednocześnie wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu do przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Tak.</u> + <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jednym zdaniem dosłownie.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-455.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Celem tego przepisu nie jest prawo do obrony. Podobnie prokurator dostanie 30 dni na odwołanie się. Tak że to nie jest absolutnie cel. My tutaj w żaden sposób nie wychodzimy naprzeciw jedynie oskarżonemu. Pamiętajmy, o tym też warto wspomnieć, że 30 dni będą miały obie strony – zarówno oskarżony, jak i prokurator. Ale to wcale nie zmienia tego, o czym powiedziałem przed chwilą. Jest to propozycja niezasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Senator Krzysztof Kwiatkowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-456.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-456.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-456.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 188, a sprawozdanie komisji – w druku nr 188 S.</u> + <u xml:id="u-456.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-456.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-457.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw, zawartym w druku nr 188 S.</u> + <u xml:id="u-457.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Na początku powiem, o czym jest ten projekt. Otóż on dotyczy regulacji wnoszenia pism procesowych i oceniania, kiedy takie wniesienie jest traktowane jako wniesienie w terminie. Do tej pory w ustawach, nazwałbym to, proceduralnych, którymi zajmujemy się w tym projekcie, a mianowicie w kodeksie postępowania administracyjnego, w kodeksie postępowania cywilnego, w kodeksie postępowania karnego, w ordynacji podatkowej oraz w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, te sprawy wnoszenia pism były traktowane bardzo różnie, w pewnym sensie panował w tym przypadku, nazwałbym to, twórczy chaos. Na to zwróciły uwagę nasze sądy, judykatura, w szczególności Trybunał Konstytucyjny, w sprawie o sygnaturze akt P 1/18 z 2019 r. Także Naczelny Sąd Administracyjny, w orzeczeniu z 2008 r., a także zwracała na to uwagę Unia Europejska, w szczególności znalazło to swoje odzwierciedlenie w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z marca 2019 r. Chodziło tutaj o zgodność z dyrektywą – podam to już bez, nazwałbym to, adresu publikacyjnego – nr 97/67 Parlamentu Europejskiego i Rady z grudnia 1997 r., zmienioną dyrektywą z lutego 2008 r. W efekcie, po pierwsze, judykatura, po drugie, prawo Unii Europejskiej, a po trzecie, mówiąc wprost, poważne traktowanie obywateli, którzy nie powinni być zaskakiwani przez różne wymogi co do terminu złożenia pisma w różnych postępowaniach – czy to karnym, czy cywilnym, czy podatkowym… Komisja Ustawodawcza zdecydowała się na wniesienie odpowiedniego projektu.</u> + <u xml:id="u-457.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Samo postępowanie trwało stosunkowo długo, ponieważ projekt pierwotny ma datę 14 sierpnia 2020 r. Odbyły się 2 posiedzenia komisji, jedno w dniu 15 grudnia 2020 r., drugie 5 kwietnia 2022 r. Myślę, że w efekcie dopracowaliśmy się odpowiedniego tekstu.</u> + <u xml:id="u-457.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Co zmieniamy w tych ustawach? Po pierwsze, usuwamy z tych wszystkich ustaw proceduralnych sformułowanie „wyznaczonego operatora pocztowego”. To postulowała m.in. Unia Europejska. Ze względu na zasadę równości mamy traktować wszystkich operatorów pocztowych, którzy zajmują się dostarczaniem korespondencji, w sposób równy. U nas wyznaczonym operatorem pocztowym, w pewnym sensie uprzywilejowanym, ale takim, na którego nałożone są odpowiednie, większe obowiązki, jest Poczta Polska. Operatorów pocztowych jest w rejestrze łącznie ok. 270, jak pamiętam. Tak że we wszystkich tych ustawach jest używane pojęcie operatora pocztowego, nie tylko tego wyznaczonego. Nadać pismo w Polsce będzie można u dowolnego operatora pocztowego.</u> + <u xml:id="u-457.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Po drugie… To już takie proceduralne kwestie, to znaczy może nie proceduralne, ale czyszczące. Do tej pory było tak, że pismo złożone przez żołnierza składało się w dowództwie jednostki wojskowej. Ponieważ istnieje w tej chwili nowy typ formacji, a mianowicie wojska terytorialne, wyłączamy z tego żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową dyspozycyjnie. To jest taka formuła, że żołnierz nie przebywa w jednostce wojskowej, nie jest jakby skoszarowany, tylko po prostu przebywa w domu. I może mieć swobodny dostęp do placówek pocztowych.</u> + <u xml:id="u-457.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Dalej: uogólniamy procedurę związaną z osobami pozbawionymi wolności. Do tej pory przyjmowało się, że w tym kontekście mówi się o zakładach karnych, ale osoby pozbawione wolności to są także osoby przebywające w aresztach, w niektórych oddziałach psychiatrycznych. Dlatego mówimy tutaj o osobach pozbawionych wolności. One składają pisma procesowe w administracji odpowiedniego zakładu. To nie musi być zakład karny, tylko też taki zakład, w którym aktualnie taka osoba przebywa.</u> + <u xml:id="u-457.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">W niektórych ustawach uzupełniliśmy… proponujemy uzupełnienie o zapis, że można złożyć pismo także w polskim urzędzie konsularnym, czyli w ambasadzie i urzędzie konsularnym. Mówimy tutaj o pismach nadawanych przez osoby, które przebywają poza granicami Polski. I tutaj 2 duże zmiany. Jeśli chodzi o teren Unii Europejskiej, to on jest traktowany tak samo jak teren Rzeczypospolitej – pisma składane w Unii Europejskiej mają takie same… To znaczy prawa osób, które przebywają na terenie Unii Europejskiej, są takie same jak osób będących w Polsce. I to jest oczywiście uwzględnione, ale dodajemy do tego Konfederację Szwajcarską oraz państwa członkowskie Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, EFTA – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. W sumie chodzi tu o 4 państwa, właśnie o Szwajcarię oraz o Lichtenstein, Norwegię i Islandię. One będą traktowane na takiej samej zasadzie jak państwa Unii Europejskiej, czyli obowiązki i prawa, które przysługują na terenie Unii Europejskiej, są rozciągnięte na obszar tych 4 państw. A także – i to jest pewnego rodzaju nowość, bo to tej pory było to zaledwie w 2 ustawach proceduralnych – dodajemy szczegółowy przepis, taki sam we wszystkich 5 ustawach, dotyczący osób nadających swoje pisma na obszarze państw, które ani nie należą do EFTA, ani nie jest to Konfederacja Szwajcarska, ani nie są na terenie Unii. Czyli to jest kategoria osób, które korespondują spoza obszaru w pewnym sensie uprzywilejowanego, no nie wiem, np. z Białorusi, Ukrainy… To jest o tyle ważne, że, jak wiemy, w tej chwili mamy konflikt, a część osób przebywających na terenie Polski w pewien sposób nawiązuje kontakt z państwem polskim, z jego instytucjami. Przecież mogą wrócić na teren swojego państwa, czy to będzie Białoruś, czy Ukraina, a być może będą zmuszone do korespondencji z tymi instytucjami. Dlatego określenie praw tych osób, a właściwie w tym wypadku obowiązków, jest szczególnie ważne. I tutaj we wszystkich 5 ustawach znalazł się zapis, że aby to pismo miało walor nadanego w terminie, musi być otrzymane przez polską placówkę pocztową operatora pocztowego w rozumieniu ustawy – Prawo pocztowe z 2012 r. po nadaniu w państwie innym niż państwo członkowskie Unii Europejskiej, Konfederacja Szwajcarska czy też państwo EFTA.</u> + <u xml:id="u-457.8" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia, oprócz tych porządkowych… Dodaliśmy jeszcze przepis do ustawy o doręczeniach elektronicznych, ona troszeczkę powiększyła swoją objętość, o jeden artykuł, a mianowicie wprowadzamy zmianę w tej ustawie po to, żeby ta zmiana, która proponujemy, ta zmiana w 5 ustawach, była kompatybilna właśnie z tą ustawą o doręczeniach elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-457.9" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Te poprawki zostały zaakceptowane przez Wysokie Komisje w trakcie obrad. W sumie nie odbyła się zbyt długa dyskusja, więc najbardziej napracował się pan legislator, któremu za tę pracę bardzo dziękuję. Jedną osobą, która się wypowiedziała w trakcie posiedzenia połączonych komisji, był przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Wnosił, aby te kwestie, nazwałbym to, porządkujące terminy nadawania pism były rozciągnięte także na kodeks wyborczy. Komisje się na to nie zdecydowały ze względu na to, że, po pierwsze, kodeks wyborczy jest dość specyficzną ustawą, po drugie, tam są terminy, które są określone także co do godziny, a mówiąc najprościej, to jest innego rodzaju materia. Myśmy więc do tego kodeksu wyborczego nie sięgali. Ale rzeczywiście być może kiedyś w przyszłości będzie można się zastanowić nad tym, co z terminami, jeśli chodzi o kodeks wyborczy.</u> + <u xml:id="u-457.10" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">I jeszcze jedna kwestia. Jeśli chodzi o konsultacje, to praktycznie rzecz biorąc wszystkie opinie, które były w trakcie konsultacji wyrażone, były pozytywne, zaś te uwagi, które się w nich znalazły, zostały uwzględnione, jak właśnie uwagi dotyczące uprawnień osób spoza jakby wyróżnionego obszaru Unii Europejskiej i EFTA. Jedna tylko kwestia z konsultacji nie została uwzględniona, a mianowicie wniosek Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w kwestii dokumentowania przez operatorów pocztowych sposobu i trybu poświadczenia nadania przesyłki. To tyczy troszeczkę innej materii i myśmy się tym po prostu nie zajmowali, bo trzeba by było… Jak mówię, to jest inna materia i właściwie inna ustawa powinna się w tym wypadku pojawić.</u> + <u xml:id="u-457.11" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Tak że reasumując, mogę stwierdzić, że w tym zakresie, w którym dostaliśmy w pewnym sensie upoważnienie, ten projekt ustawy według mnie kompleksowo rozwiązuje kwestie nadawania pism procesowych spoza Polski, spoza granic Polski, także jeśli chodzi o granicę Polski w sytuacjach szczególnych.</u> + <u xml:id="u-457.12" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Prosimy wobec tego… Aha, jeszcze jeśli chodzi o wyniki głosowania… Komisje przyjęły całość projektu: 17 głosów było za, bodajże 2 senatorów… tak, 2 senatorów się wstrzymało i nie było głosów przeciwnych. Dlatego rekomenduję państwu przyjęcie projektu ustawy z druku nr 188 S.</u> + <u xml:id="u-457.13" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-458.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, widzę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-458.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie, jeśli chodzi o przesłanki dotyczące pism nadanych poza Unią Europejską. Nie wyłapałem tego w sprawozdaniu, ale mówił pan tu m.in. o poprawkach, które zostały wniesione na posiedzeniu komisji. Minister finansów, funduszy i polityki regionalnej pozytywnie ocenił inicjatywę, ale zastrzeżenia z jego strony wywołała propozycja wyeliminowania z art. 12 §6 pkt 2 ustawy – Ordynacja podatkowa przesłanki dotyczącej pism nadanych poza Unią Europejską. Czy w tych poprawkach ten przepis jest eliminowany, czy zostaje?</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wprost przeciwnie, pozostał w tekście ustawy, a ze względu na to, żeby osiągnąć spójność wszystkich procedur, przeniesiono go do następnych ustaw. Czyli, tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o osoby, które nadają pisma spoza obszaru, nazwałbym to, wyróżnionego, to będzie krócej, czyli spoza obszaru Unii Europejskiej EFTA i Szwajcarii, wszystkie procedury zostały ujednolicone. Pismo musi po prostu dojść w terminie do polskiej placówki pocztowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-462.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mnie zafrapowała ta informacja, którą pan podał w sprawozdaniu, że jest ponad 270 – dobrze zrozumiałem? – operatorów pocztowych.</u> + <u xml:id="u-462.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-462.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I teraz: jak ustawa to precyzuje? Rozumiem, że chodzi o takich, którzy działają na podstawie jakiejś licencji potwierdzającej możliwość świadczenia swoich usług. Jak to jest sformułowane? Chodzi mi o to, czy po prostu wszyscy operatorzy są w stanie na jakimś certyfikowanym poziomie świadczyć swoje usługi w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To nie było tematem posiedzenia komisji, ale mogę powiedzieć w ten sposób: o to zadbało prawo pocztowe. Jest specjalny rejestr, który jest dostępny na stronach internetowych, i z usług każdego z tych operatorów można korzystać. Czy tak będzie i na ile operator wyróżniony, czyli Poczta Polska, w dalszym ciągu w pewnym sensie monopolizuje rynek w tym zakresie, trudno powiedzieć. Trudno mi powiedzieć, jak to będzie wyglądało w przypadku stosowania tej ustawy. Zaś Unia Europejska może nie tyle narzuciła, ile wskazała, że żaden z operatorów nie powinien być w tym zakresie monopolistą.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-464.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-464.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-464.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-464.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan minister Michał Woś.</u> + <u xml:id="u-464.6" who="#Gloszsali">Pan minister Warchoł.</u> + <u xml:id="u-464.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, Marcin Warchoł.</u> + <u xml:id="u-464.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam. Pan minister Marcin Warchoł.</u> + <u xml:id="u-464.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Marszałku, w całości popieramy ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz można zadawać panu ministrowi pytania trwające nie dłużej niż minutę związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-466.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie…</u> + <u xml:id="u-466.3" who="#Gloszsali">Są.</u> + <u xml:id="u-466.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, pan minister Jackowski…</u> + <u xml:id="u-466.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Skromny senator.</u> + <u xml:id="u-466.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-466.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, pytanie jest krótkie i techniczne.</u> + <u xml:id="u-467.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-467.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Moment, Panie Senatorze. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-467.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy po przyjęciu tych przepisów ten obszar zostanie usprawniony w ocenie resortu? Czy to jest tylko wygodniejsze, że tak powiem, dla stron, które występują w obrocie sądowym, ale nie wiadomo, jeśli chodzi o efektywność, czy ten system będzie sprawniejszy w stosunku do dotychczasowego systemu, który znamy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-469.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-469.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Z pewnością tak, oczywiście tak, ponieważ dotychczasowy system, który przewidywał różne standardy dla różnych postępowań, a mamy tu postępowania karne, cywilne, administracyjne, sądowoadministracyjne, ordynację podatkową, rodził niepewność. Tymczasem błędnie doręczone pismo powoduje określone konsekwencje. Strona później z tego wywodzi dla siebie środki odwoławcze i te środki odwoławcze powodują spiętrzanie się dodatkowych postępowań, czyli mamy procesy w procesach. W sytuacji, w której, tak jak to państwo senatorowie zaproponowaliście, wprowadzamy jednolity system, obywatel będzie wiedział, że złożenie pisma w dowolnym kraju – czy to jest Unia Europejska, czy to jest EFTA, czy to jest Szwajcaria – będzie miało skutek taki sam, jak złożenie go w polskim sądzie czy w polskim organie administracyjnym. Dlatego też skończą się rożnego rodzaju problemy z odwoływaniem się, a te odwołania miały do tej pory miejsce. Czyli procesy będą szybsze i wpłynie to na sprawność całego systemu. Owszem, ułatwi stronom zadanie, a i pomoże systemowi. Dlatego uważamy to rozwiązanie za warte poparcia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-470.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-470.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-470.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-470.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Maciej Łuczak, Beniamin Godyla i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-470.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-470.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie one przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-470.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-470.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 215, a sprawozdanie komisji – w druku nr 215 S.</u> + <u xml:id="u-470.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-471.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Postaram się najkrócej, jak to możliwe, i najprościej przedstawić problem, który jest mocno zagmatwany.</u> + <u xml:id="u-471.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Tak jak pan marszałek powiedział, projekt ustawy jest efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 2019 r. i dotyczy zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Problem, który zauważył Trybunał, dotyczy określenia wysokości odszkodowania dla właścicieli gruntu i sposobu jego naliczania. No, można byłoby wejść w szczegóły, jakie było dotychczasowe naliczanie i dlaczego Trybunał uznał je za niesprawiedliwe.</u> + <u xml:id="u-471.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W lutym tego roku odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym był rozpatrywany projekt zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Po dość długiej dyskusji komisje doszły do wniosku, że akceptują wniesiony projekt ustawy, który zmienia sposób obliczania wzrostu wartości nieruchomości wskutek zmiany planu. Wtedy też przez pana senatora Czerwińskiego zgłoszony został problem symetrii przy obliczaniu utraty wartości. Nie byliśmy przygotowani na uwzględnienie tego wniosku i zobowiązałem się, że takie uzupełnienie powstanie. W związku z tym teraz referuję to, co komisje przyjęły w lutym, oraz to uzupełnienie, które miało dać symetrie przy obliczaniu wartości utraconej w wyniku zmiany planu. W uzasadnieniu tej ustawy jest stosowane określenie luki planistycznej. Ta luka planistyczna powstała po 31 grudnia 2003 r., kiedy to straciły ważność plany zagospodarowania przestrzennego gminy uchwalone przed rokiem 1994. Samo określenie „luka planistyczna” jest trochę niezręczne, dlatego że nie było wtedy obowiązku tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego, dotyczyło to tylko obszarów, które w planie ogólnym były do tego wskazane. Tak więc, skoro nie było obowiązku, to nie mogła istnieć luka.</u> + <u xml:id="u-471.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Zmiany, które zostały wprowadzone do pierwotnego projektu ustawy – tej, która była procedowana w lutym tego roku na posiedzeniu połączonych 2 komisji – polegają na doszczegółowieniu, o jaki plan sprzed 1994 r. chodzi. Mianowicie wtedy były 2 plany – plan ogólny i plan szczegółowy. Plan ogólny nie decydował o przeznaczeniu terenu, plan szczegółowy – tak. Gdyby tego nie wpisać w ustawę, której przyjęcie proponuję teraz Wysokiemu Senatowi w imieniu komisji, nastąpiłby problem z interpretacją, o który plan chodzi. A dotyczyłby odszkodowań nieraz o dużej wartości, często nieuprawnionych, jeżeliby się oprzeć na planie ogólnym, który nie precyzował przeznaczenia konkretnych działek, tylko dotyczył obszarów. Dlatego w dokument, który przedstawiam, jest wpisane to doszczegółowienie, zarówno w tej części dotyczącej wzrostu, jak i obniżenia wartości nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-471.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Po poprawkach sformułowanych przez Biuro Legislacyjne składam do tego druku, który jest procedowany, bo pochodzi z lutego tego roku, poprawki, które uwzględniają to wszystko, o czym mówię. Myślę, że rozwiązują one kompleksowo ten problem i nie będzie negatywnych konsekwencji z powodu różnego orzecznictwa sądów, które by wystąpiły, gdyby nie doszczegółowić, o który plan sprzed 1994 r. chodzi.</u> + <u xml:id="u-471.6" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Nie wiem, czy udało mi się to jasno powiedzieć, a na pewno krótko, ale proszę wierzyć, że się starałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy i do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Jest nim senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-472.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-473.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym o coś prosił pana senatora, ponieważ mieliśmy do czynienia… Jakby można było wskazać jakiś konkretny przykład, np. taki, że ktoś miał nieruchomość, na której, jak rozumiem, wedle starego planu teoretycznie mógł postawić budynek mieszkalny, ale zmieniono plan zagospodarowania i ustalono, że mają to być tereny zielone… Czy taki przykład byłby adekwatny? W związku z tą zmianą ograniczałoby się np. sposób użytkowania części jego nieruchomości. Chodzi o to, żeby poprzez taki przykład jakoś to ukonkretnić, bo to może bardziej obrazowo by wyjaśniło tym, którzy nas słuchają, o co w tym projekcie chodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ten konkretny przykład nie stanowiłby problemu, jeśli chodzi o interpretację. Podam inny, który, co możliwe, był wręcz przyczynkiem do wyroku Trybunału. Mianowicie teren, który był w pierwotnym planie przed 1994 r. przeznaczony pod budownictwo, był przez 9 lat, po 1994 r., wykorzystywany na parking. Po zmianie planu, jeżeli zapisano tam wciąż teren inwestycyjny czy budowlany, odszkodowanie dla… Przepraszam. Gdyby tam było nie budownictwo, tylko właśnie zieleń, to odszkodowanie dla właściciela byłoby naliczane w stosunku do faktycznego użytkowania terenu. I to było ze stratą dla tego właściciela, bo powinno być w stosunku do zapisów planu. Na tym polegała wada ustawy z 2004 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-476.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-476.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie, jeszcze…</u> + <u xml:id="u-476.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest, pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-476.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym tutaj doprecyzować. Czyli rozumiem, że to jest sytuacja dotycząca tego, co potencjalnie mogłoby być na nieruchomości, a nie stanu faktycznego? Bo pan senator wspomniał…</u> + <u xml:id="u-477.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak. Stan…</u> + <u xml:id="u-477.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">…że np. można było osiedle wielomieszkaniowe wybudować, ale właściciel uznał, że będzie to użytkował jako parking, bo ma bieżące dochody, mniejsze nakłady itd. I teraz po takiej zmianie, jak rozumiem, jest tak, że już nie w odniesieniu do tego, że jest tam parking, się to nalicza, tylko w odniesieniu do tego potencjału, że mogło być tam budownictwo mieszkaniowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Odniesienie jest do planu szczegółowego sprzed 1994 r., do zapisów planu miejscowego – to jest nowa terminologia – uchwalonego po tym terminie, czyli odniesienie jest do planu, a nie do faktycznego użytkowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań do pana nie ma.</u> + <u xml:id="u-479.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-479.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-479.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zwracam się do pana ministra Piotra Uścińskiego.</u> + <u xml:id="u-479.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Marszałku, nie wiem, chyba nie działa mikrofon…</u> + <u xml:id="u-479.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Działa, działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rząd nie ustalił stanowiska w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie działa. Niech pan czarny przycisk naciśnie.</u> + <u xml:id="u-480.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-480.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W porządku.</u> + <u xml:id="u-480.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rząd nie przygotował stanowiska do tego projektu ustawy, ale my jako ministerstwo bardzo życzliwie patrzymy na ten projekt, więc cieszymy się, że państwo jako Senat się tym zajęli.</u> + <u xml:id="u-480.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli ministerstwo popiera, jak rozumiem, tak? Pytanie: tak?</u> + <u xml:id="u-480.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rząd nie przedstawił stanowiska, ale mogę…</u> + <u xml:id="u-480.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja rozumiem, ale pan…</u> + <u xml:id="u-480.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">…powiedzieć w swoim imieniu, że popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Nie w imieniu ministerstwa, bo nie wiadomo, czy ministerstwo… Ale pan popiera, Panie Wiceministrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do pytań, które trwają nie dłużej niż minutę i są związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-482.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy szacunkowa wartość…</u> + <u xml:id="u-482.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam, moment. Pan minister zajmie miejsce za mównicą, tak, żebyście panowie byli do siebie twarzami skierowani.</u> + <u xml:id="u-482.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-482.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-482.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam takie krótkie pytanie: czy rząd, czy w ogóle ktoś w Polsce ma orientację, ile takich przypadków może być? Ja wiem, to jest dosyć trudne do wychwycenia. I ewentualnie jaki może być szacunkowy koszt? Koszt przejdzie na samorządy, jak rozumiem, bo wypłata tych odszkodowań będzie w gestii samorządów, tak? I to też są dodatkowe… Czy to jest marginalny problem, czy jakiś taki szerszy w tym zakresie? Chodzi o to, żeby mieć przybliżoną sytuację w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-484.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">My nie mamy tego tak dokładnie oszacowanego. Jedno jest pewne, to na pewno nie jest problem marginalny z tego względu, że w terminie do grudnia 2003 r. bardzo niewiele samorządów sporządziło plany miejscowe dla całych obszarów swoich gmin. Wobec tego ta luka planistyczna, czyli okres między 31 grudnia 2003 r. a datą uchwalenia planu – są też samorządy, które jeszcze nawet nie mają uchwalonego planu i będą za chwilę uchwalać – pojawiła się w bardzo wielu gminach, w związku z czym takich przypadków jest na pewno dużo, stąd też Trybunał Konstytucyjny zajął się tą sprawą.</u> + <u xml:id="u-484.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli zaś chodzi o skutki finansowe, to trudno je dokładnie oszacować, ale jesteśmy przekonani, że one na pewno podniosą koszty dla samorządów i mogą nie być uwzględnione w prognozie skutków finansowych, które określane były w miejscowych planach przez gminy. Jednak należy zauważyć, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma moc powszechnie obowiązującą i jest ostateczne, wobec czego w tej sprawie trzeba to uznać.</u> + <u xml:id="u-484.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, a kto będzie płacił te odszkodowania? Samorządy?</u> + <u xml:id="u-484.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Odszkodowania płacą samorządy.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie Skarb Państwa. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dopiero teraz nasunęła mi się pewna kwestia, przyznam, a mianowicie, co z przedawnieniem roszczeń. Czy tu w ogóle wchodzi w jakiś sposób to przedawnienie? Pytanie też, kto tak naprawdę będzie za to płacił: czy gminy, czy jakiś inny podmiot?</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nie ma tutaj przedawnienia roszczeń.</u> + <u xml:id="u-487.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">A odpowiadając na drugie pana pytanie, muszę powiedzieć, że jest to kwestia gmin. Gminy z jednej strony naliczają opłaty planistyczne, jeśli wzrasta wartość nieruchomości w wyniku uchwalenia planu, a z drugiej strony wypłacają odszkodowania, jeśli wartość nieruchomości maleje.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-488.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-488.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-488.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha, pytanie…</u> + <u xml:id="u-488.5" who="#Gloszsali">Do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-488.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-488.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-488.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-488.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Frankiewicza.</u> + <u xml:id="u-488.10" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Można z miejsca?</u> + <u xml:id="u-488.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę tutaj. Zapraszam ministrów, to pan też niech się pofatyguje.</u> + <u xml:id="u-488.12" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To będę się szybciej ruszał.</u> + <u xml:id="u-488.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Spokojnie, spokojnie. Mamy czas.</u> + <u xml:id="u-488.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-489.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Muszę uzupełnić jeszcze wniosek. Mianowicie proszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-489.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Odnosząc się do tej krótkiej dyskusji, która tutaj przed chwilką się odbyła, chciałbym powiedzieć, że nie sądzę, żeby akurat ta zmiana spowodowała jakieś znaczące obciążenie samorządów odszkodowaniami, dlatego że dotyczy to bardzo szczegółowego i wąskiego zakresu przypadków. A przy okazji przypomnę, że tutaj jest pełna niesymetria pomiędzy odszkodowaniami a korzyściami dla samorządu spowodowanymi zmianami planów przestrzennego zagospodarowania. Mianowicie odszkodowania wypłacane są w pełnej wyliczonej wielkości, a tzw. renta planistyczna, czyli korzyści dla samorządu wynikające ze zmiany planu, może być naliczana, co często jest nieskuteczne nawet, maksymalnie w wysokości 30% różnicy. Tak że ja myślę, że to się zresztą dzieje. Ustawa o planowaniu przestrzennym powinna być w całości zmieniona. Ona tworzy sytuacje patologiczne i to, że nie ma w tej chwili dostatecznego pokrycia planami, szczególnie w miastach, to jest efekt złej ustawy o planowaniu przestrzennym i rodzi to katastrofalne skutki w przyszłości. Ja wręcz publicznie twierdziłem, że ten system prowadzi do upublicznienia kosztów i prywatyzacji korzyści ze zmian w planach przestrzennego zagospodarowania. To się musi skończyć. Naliczone odszkodowania z tytułu przeznaczenia terenu w planach pod drogi w jednym mieście mogą iść w miliardy złotych. Tak że to, o czym tu mówimy, to jest margines tego kłopotu. Trzeba zmienić całą ustawę i wiem, że w ministerstwie te prace szybko się toczą. Jest już chyba nawet projekt i liczę na to, że on będzie szybko procedowany, będzie dobry, nie będzie tworzył takich kłopotów, z jakimi teraz – to jest tylko odprysk – się borykamy przy tym projekcie ustawy. No, samorządy borykają się z gigantycznymi problemami, a efektem tego jest potężny chaos urbanistyczny, który będzie obciążał Polskę na dziesiątki, jeżeli nie setki lat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a pan senator Zygmunt Frankiewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-490.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-490.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?</u> + <u xml:id="u-490.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nie będę już powtarzał tego, co mówiłem, ale dodam na końcu – w odpowiedzi na ostatnie wystąpienie – że faktycznie przygotowany został projekt ustawy zmieniającej ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, który jest w tej chwili na etapie konsultacji społecznych i międzyresortowych, na etapie opiniowania. Wobec tego zachęcam państwa senatorów do przeczytania tego projektu. Na tym etapie, przed skierowaniem go przez rząd do Sejmu, możemy jeszcze coś tam poprawić, udoskonalić, jeśli są jakieś pomysły. Ale w naszym przekonaniu jest to dobry projekt, który odpowiada na wyzwania, jakie stoją przed nami w kwestii planowania przestrzennego. Akurat tej jednej drobnej sprawy, którą dzisiaj państwo załatwiacie – może nie drobnej, dla niektórych ludzi ważnej – nie uwzględnialiśmy, szanując państwa prace w Senacie. Niemniej jednak wprowadzamy rozwiązania, które uelastycznią przygotowywanie planów. Gminy będą mogły je dużo szybciej, sprawniej przygotować. Nie będzie to proces wieloletni, tylko co najwyżej kilkumiesięczny. Myślę, że zabezpieczy nas to przed problemami związanymi np. z rozlewającą się zabudową, z chaosem przestrzennym. Będziemy mieli lepszą przestrzeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senator Zygmunt Frankiewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-492.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma głosów sprzeciwu, w związku z czym wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-492.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii.</u> + <u xml:id="u-492.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 355, a sprawozdanie komisji – w druku nr 355 S.</u> + <u xml:id="u-492.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kinematografii – druk nr 355.</u> + <u xml:id="u-493.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Marszałek Senatu w dniu 24 marca skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie ustawy o kinematografii w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 4 sierpnia 2021 r. oraz 6 kwietnia 2022 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-493.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">O co chodzi, Wysoka Izbo, w tym projekcie? Zasadniczym celem nowelizacji ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o kinematografii jest zwiększenie dostępności filmów rozpowszechnianych w kinach dla osób z niepełnosprawnościami wzroku, a także doprecyzowanie regulacji dotyczącej nadawania indywidualnego identyfikatora każdemu filmowi wyświetlanemu w kinie.</u> + <u xml:id="u-493.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">W Polsce jest ok. 1 miliona 700 tysięcy osób z niepełnosprawnością wzroku. Organizacje pozarządowe zajmujące się tą problematyką szacują, że dodatkowo 3–4 miliony osób, szczególnie starszych, ma trudności z pełnym i satysfakcjonującym odbiorem filmu prezentowanego z napisami. Z wiekiem coraz trudniej jest im nadążyć za szybko zmieniającymi się napisami oraz dzielić uwagę pomiędzy ścieżkę napisów i akcję dziejącą się na ekranie. Problem ten dotyczy również osób młodszych z różnymi formami dysleksji. Osoby z tego typu niepełnosprawnościami nie mają dostępu do kinematografii, gdyż nie stosuje ona potrzebnych udogodnień, co powoduje wykluczenie ich z życia kulturalnego i dyskryminację w tym zakresie. Przeciwdziałanie wykluczeniu z uczestnictwa w kulturze jest jednym z priorytetów polskiej i europejskiej polityki kulturalnej. Zadanie to jest szczególnie istotne w przypadku osób z niepełnosprawnościami wzroku, których partycypacja w sferze kultury jest utrudniona z powodu częściowego lub zupełnego ograniczenia określonych możliwości percepcyjnych. Powstanie nowych rozwiązań intelektualnych i technologicznych umożliwiających pokonywanie takich barier oraz ich efektywne wdrożenie stanowią realną szansę na ograniczenie marginalizacji osób niepełnosprawnych w dostępie do dóbr kultury.</u> + <u xml:id="u-493.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, problemem, szczególnie w kontekście dostępności filmów zagranicznych w kinach dla osób z niepełnosprawnościami wzroku, jest brak możliwości otrzymywania od dystrybutorów filmów zagranicznych w Polsce przed planowaną premierą w kinie materiałów niezbędnych do realizacji audiodeskrypcji. W celu zmiany tej sytuacji proponuje się wprowadzenie rozwiązania, które uzależnia nadanie indywidualnego identyfikatora filmowi, który ma być masowo rozpowszechniany w kinach, od wytworzenia audiodeskrypcji i napisów do tego filmu w wersji audio. Jednocześnie projekt ma na celu doprecyzowanie regulacji dotyczącej nadawania indywidualnego identyfikatora każdemu filmowi wyświetlanemu w kinie.</u> + <u xml:id="u-493.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, projekt był przygotowany przez grupę senatorów. Tu chciałbym podziękować pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, która w ten projekt bardzo się zaangażowała.</u> + <u xml:id="u-493.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Projekt nie był łatwy z wielu powodów, wymagał pewnych uzgodnień technicznych, technologicznych z branżą filmową. Przebieg dyskusji podczas posiedzeń połączonych komisji był taki, że oczywiście wszyscy byli za tym projektem i popierali gorąco to rozwiązanie, trudno, żeby było inaczej.</u> + <u xml:id="u-493.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Wśród wątków istotnych, które pojawiły się w toku debaty podczas posiedzenia połączonych komisji, było pytanie o to, dlaczego nie objąć takim rozwiązaniem osób z innego rodzaju niepełnosprawnościami, przede wszystkim jeżeli chodzi o narząd słuchu, w tych obszarze. Ale tutaj komisje, po wysłuchaniu przedstawicieli środowisk osób niepełnosprawnych, przedstawicieli branży filmowej, którzy oczywiście byli, dystrybutorów… Zgodnie przyjęto taką oto postawę, że w tej kwestii rząd przedstawi stosowne rozwiązanie, ponieważ ono od strony prawno-techniczno-organizacyjnej jest o wiele bardziej skomplikowane. Gdybyśmy w tej chwili ten cały pakiet włożyli do tego projektu ustawy, to nadal jeszcze procedowalibyśmy nad tym projektem, a bez tego to zostało uznane, że jest to krok w bardzo dobrym kierunku, i zostało pozytywnie zaopiniowane.</u> + <u xml:id="u-493.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Pojawiały się też w toku dyskusji pytania o koszty z tym związane. I padły 2 liczby, które najlepiej sprawę ilustrują. Otóż przychody branży kinematograficznej to jest ponad 1 miliard zł. Koszty stworzenia takiego systemu do tych produkcji są w granicach, jak szacowano, ok. 2 milionów zł. To pokazuje, że dwoma promilami kosztów absolutnie zwiększamy standard, dostępność podstawowego czy jednego z podstawowych dóbr kultury, jakim jest po prostu współczesna kinematografia – bez niej trudno sobie wyobrazić współczesny świat. I w związku z tym punktem widzenia nie było oporu ze strony czy dystrybutorów, czy… no, przede wszystkim ze strony dystrybutorów, na których nakłada się nowe obowiązki. Bo jak państwo doskonale wiecie, każdy tytuł, który trafia do dystrybucji… Jest to poprzedzone całym szeregiem działań. Już pomijam tu kwestie licencyjne, opracowania tego filmu, ale jest tu też promocja, jest całe kalendarium… Dlatego branża filmowa w sytuacji, kiedy była pandemia, gdy była zaskakiwana tym zamknięciem sal kinowych, otwarciem sal kinowych… Nie jest to tak proste, żeby ten rynek uruchomić czy zamrozić. I w związku z tym punktem widzenia była tu ważna ta opinia środowisk dystrybutorów, ponieważ to oni finalnie będą odpowiedzialni za realizację ustawy.</u> + <u xml:id="u-493.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Mógłbym jeszcze długo mówić na temat przebiegu posiedzenia komisji. Sądzę, że sam projekt, do którego przyjęto, jak wspomniałem, poprawki, nie wzbudza żadnych wątpliwości. Został on jednomyślnie poparty przez wszystkich senatorów będących na posiedzeniu połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-493.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, raz jeszcze w imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy w tym kształcie, który wypracowaliśmy podczas posiedzenia komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + <u xml:id="u-494.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana senatora albo do pani marszałek? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-494.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-494.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie, bo nie ma przedstawiciela…</u> + <u xml:id="u-494.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-494.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale są panie z PISM, tak. Zaś…</u> + <u xml:id="u-494.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-494.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Aha, dobrze, z PISM, tak. Ale żadna z pań nie chce wygłosić tu laudacji na ten temat i poprzeć projektu. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-494.9" who="#SantorGabrielaMorawskaStanecka">Ja jeszcze, w dyskusji…</u> + <u xml:id="u-494.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-494.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To w takim razie, skoro nie ma pytań…</u> + <u xml:id="u-494.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są, są.</u> + <u xml:id="u-494.13" who="#SantorGabrielaMorawskaStanecka">Ja odnosiłam… Proszę się wstrzymać, Panie Senatorze, ja zaraz wyjaśnię…</u> + <u xml:id="u-494.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, to ja się wstrzymam.</u> + <u xml:id="u-494.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, ale potem nie będzie… Jak otworzę dyskusję, to nie będzie pytań.</u> + <u xml:id="u-494.16" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator zapyta, a ja spełnię jego prośbę, więc…</u> + <u xml:id="u-494.17" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O te 3 miesiące.</u> + <u xml:id="u-494.18" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Wszystko mamy.</u> + <u xml:id="u-494.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Nic nie rozumiem, ale…</u> + <u xml:id="u-494.20" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-494.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, skoro rządzący z opozycją się dogadali, to ja nie mam nic przeciwko temu.</u> + <u xml:id="u-494.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-494.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-495.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-495.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja jestem bardzo wdzięczna i przede wszystkim chciałabym wyrazić podziękowania dla wszystkich, którzy pracowali przy tym projekcie. Obradowaliśmy nad tym projektem w zasadzie 14 miesięcy i dzisiaj jest finał. Zaraz przejdę do konkretu.</u> + <u xml:id="u-495.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński, o czym jeszcze pan sprawozdawca nie powiedział, zgłosił taką wątpliwość podczas obrad komisji, czy nie ma jakichś wątpliwości co do 3 pierwszych miesięcy następujących po dniu pierwszego publicznego pokazu na polskim rynku, czego dotyczy art. 21a. I my, czyniąc zadość tej uwadze, jeszcze raz to przeanalizowaliśmy z przedstawicielami Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej i uzgodniliśmy poprawkę, która z pewnością pana senatora zadowoli, którą ja dzisiaj zgłoszę. Czyli ten art. 21a… Jego treść była taka: „Audiodeskrypcję i napisy do filmów w wersji audio wytwarza się przed rozpoczęciem rozpowszechniania filmu, który w ciągu pierwszych 3 miesięcy następujących po dniu pierwszego publicznego pokazu na polskim rynku ma być rozpowszechniany w co najmniej 10 kinach”. Po poprawce brzmi to tak: „Audiodeskrypcję i napisy do filmów w wersji audio wytwarza się przed rozpoczęciem rozpowszechniania filmu, który po oficjalnej dacie premiery kinowej na polskim rynku ma być rozpowszechniany przez okres co najmniej 2 tygodni w 10 lub więcej kinach”. Myślę, że pana senatora to satysfakcjonuje.</u> + <u xml:id="u-495.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim senatorom i bardzo dziękuję również przedstawicielom rządu. Dziękuję paniom i panu dyrektorowi Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, Filmoteki Narodowej i wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tego projektu. Oczywiście także organizacjom pozarządowym, które bardzo czynnie nas wspierały oraz przedstawicielom polskiej kinematografii.</u> + <u xml:id="u-495.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja już złożyłam tę poprawkę, ona jest złożona. Wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-496.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-496.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-496.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-496.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu… Nie ma. No ale dobrze, zapytam.</u> + <u xml:id="u-496.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Nie.</u> + <u xml:id="u-496.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-496.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Gabriela Morawska-Stanecka zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu do przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-496.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Głosów sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-496.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz proszę o komunikaty…</u> + <u xml:id="u-496.11" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-496.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jak to nie?</u> + <u xml:id="u-496.13" who="#Gloszsali">Jeszcze są 2 punkty.</u> + <u xml:id="u-496.14" who="#SenatorHalinaBieda">Jeszcze mamy 2 punkty. Zdążymy…</u> + <u xml:id="u-496.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, proszę państwa… Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-496.16" who="#Gloszsali">Ale pan marszałek do 21.00…</u> + <u xml:id="u-496.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Która jest?</u> + <u xml:id="u-496.18" who="#Glosyzsali">11 minut…</u> + <u xml:id="u-496.19" who="#Gloszsali">Jeszcze zdążymy.</u> + <u xml:id="u-496.20" who="#Gloszsali">Zdążymy.</u> + <u xml:id="u-496.21" who="#Gloszsali">Pan marszałek Grodzki podjął decyzję, że kończymy. Teraz potwierdziłam.</u> + <u xml:id="u-496.22" who="#Gloszsali">Ja mogę poprowadzić.</u> + <u xml:id="u-496.23" who="#Gloszsali">Kobiety są dzielne.</u> + <u xml:id="u-496.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Marszałek główny podjął decyzję, że kończymy na tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-496.25" who="#SenatorHalinaBieda">O 21.00. Ja idę do pana marszałka…</u> + <u xml:id="u-496.26" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Marszałku, skończymy…</u> + <u xml:id="u-496.27" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale nie skończymy tych 2 punktów, proszę państwa, bo ja kończę prowadzenie o godzinie 21.00.</u> + <u xml:id="u-496.28" who="#SenatorMagdalenaKochan">Obiecujemy panu marszałkowi, że ten punkt na pewno skończymy do 21.00.</u> + <u xml:id="u-496.29" who="#Gloszsali">I następny.</u> + <u xml:id="u-496.30" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-496.31" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-496.32" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-496.33" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I tak na jutro zostanie nam jeszcze 1 punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-497.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Mówię z taką pewnością, ponieważ inicjatywa ustawodawcza Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, rozpatrywana na wczorajszym posiedzeniu wspólnie z Komisją Ustawodawczą i Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zyskała poparcie wszystkich obecnych na tym posiedzeniu senatorów. Przyjęta została jednomyślnie. Nie były entuzjastyczne, ale przychylne opinie zarówno ministerstwa edukacji, jak i Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-497.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Rzecz dotyczy urealnienia kosztów dowozu dzieci z niepełnosprawnościami przez swoich rodziców, a nie przez gminę. Gminy realizują ten obowiązek, mogą także, zgodnie z decyzją rady, powierzyć ten obowiązek na wniosek, rodzicom dzieci z niepełnosprawnościami, właśnie tym rodzicom. Chodzi o to, żeby podejmowana przez radę gminy uchwała o zwrocie kosztów była oparta na takich samych zasadach jak w przypadku uznania za ważne do rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o zwracanie tych kosztów w odniesieniu do samochodów na podstawie rozporządzenia ministra transportu. Dzisiaj przy ciągle wzrastających cenach paliw często nie nadążamy za wzrostem kosztów zarówno paliw, jak i eksploatacji samochodu. Po wprowadzeniu w życie tych rozwiązań sytuacja zmieni się. Wszyscy uznaliśmy, członkowie zarówno komisji samorządu terytorialnego, jak i pozostałych 2 komisji, że to rozwiązanie jest słuszne, sprawiedliwe, daje możliwość podejmowania takich decyzji przez samorządy terytorialne, gminy, a także urealnia i rzeczywiście wynagradza rodzicom właściwy koszt dojazdu dzieci.</u> + <u xml:id="u-497.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">W imieniu 3 komisji wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-497.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Pan marszałek nie otworzył rozpatrywania tego punktu.</u> + <u xml:id="u-499.1" who="#Gloszsali">Tak, właśnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze, ale zostałem skołowany przez panią senator. Widział pan, co się działo.</u> + <u xml:id="u-500.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak, widziałem.</u> + <u xml:id="u-500.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.</u> + <u xml:id="u-500.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zawarty jest w druku nr 679, a sprawozdanie komisji – w druku nr 679 S.</u> + <u xml:id="u-500.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Magdalenę Kochan, która jest na mównicy, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Ja myślę, że wszyscy państwo…</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Część słyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-501.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">…usłyszeliście.</u> + <u xml:id="u-501.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Jeszcze raz potwierdzam: projekt został przyjęty jednomyślnie przez członków wymienionych przez pana marszałka komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-502.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Magdalenę Kochan.</u> + <u xml:id="u-502.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-502.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-502.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-502.6" who="#Gloszsali">Zadam pytanie…</u> + <u xml:id="u-502.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie do pani na pewno będzie potem.</u> + <u xml:id="u-502.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Panie Marszałku, tak, tylko musiałam nacisnąć przycisk.</u> + <u xml:id="u-503.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Ja chciałam tylko powiedzieć, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że ta regulacja jest wskazana, pozytywna, dotyczy prawie 5 tysięcy dzieci i będzie to korzystna, bardzo istotna zmiana dla samorządów…</u> + <u xml:id="u-503.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli pani popiera?</u> + <u xml:id="u-503.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">…tzn. dla rodziców. Tak, popieram w imieniu Ministerstwa Edukacji i Nauki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-504.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytających.</u> + <u xml:id="u-504.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-504.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-504.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla i Aleksander Szwed zgłożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-504.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-504.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-504.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-504.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Mamy jeszcze 5 minut.</u> + <u xml:id="u-504.10" who="#Gloszsali">Za 2 minuty będzie pan senator…</u> + <u xml:id="u-504.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-504.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe.</u> + <u xml:id="u-504.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 693, a sprawozdanie komisji – w druku nr 693S.</u> + <u xml:id="u-504.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wadima Tyszkiewicza…</u> + <u xml:id="u-504.15" who="#Gloszsali">Za minutę będzie, Panie Marszałku, podobno na korytarzu…</u> + <u xml:id="u-504.16" who="#Gloszsali">To nie będzie krótki punkt…</u> + <u xml:id="u-504.17" who="#Gloszsali">Naprawdę.</u> + <u xml:id="u-504.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, ja o 21.00 nie będę czekał na pana senatora Tyszkiewicza. Przepraszam bardzo, ale prowadzący obrady też ma swoje ograniczenia.</u> + <u xml:id="u-504.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Krótka przerwa.</u> + <u xml:id="u-504.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-504.21" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-504.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan już nie składa do mnie wniosków o przerwy, bo nie będę panu przypominał, co potem się działo.</u> + <u xml:id="u-504.23" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, pan senator Tyszkiewicz już dociera, będzie w ciągu 2–3 minut.</u> + <u xml:id="u-504.24" who="#Gloszsali">Dopiero.</u> + <u xml:id="u-504.25" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-504.26" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Kończymy przerwę.</u> + <u xml:id="u-504.27" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz jest proszony na mównicę.</u> + <u xml:id="u-504.28" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę tych 2 komisji, o których wspominałem, pana Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Sprawozdawcę 3 komisji, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-505.2" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Wczoraj odbyło się posiedzenie 3 komisji, jak było powiedziane, na którym omówiono projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe, który zawiera propozycje dotyczące możliwości tworzenia domowego punktu wychowania przedszkolnego dla nie więcej niż 7 dzieci, sposobu finansowania zadań w zakresie kształcenia uczniów będących obywatelami Ukrainy, możliwości organizowania przez dyrektorów szkół i placówek w okresie ferii letnich w roku szkolnym 2021/2022 kolonii i półkolonii dla uczniów będących obywatelami Ukrainy, możliwości tworzenia w roku szkolnym 2022/2023 w uproszczonym trybie oddziałów międzynarodowych dla uczniów będących obywatelami Ukrainy, możliwości obsadzania stanowiska dyrektora jednostki systemu oświaty bez postępowania konkursowego, odstąpienia od stosowania wobec uczniów będących obywatelami Ukrainy powszechnie obowiązujących zasad oceniania, klasyfikowania, promowania oraz obowiązku przystąpienia do egzaminu ósmoklasisty oraz wprowadzenia w oddziałach przygotowawczych dodatkowej bezpłatnej nauki języka polskiego dla uczniów będących obywatelami Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-505.3" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Senator Krzysztof Kwiatkowski zaprezentował projekt ustawy i zaapelował do strony samorządowej i rządowej o poszukiwanie kompromisowych rozwiązań mimo różnicy zdań.</u> + <u xml:id="u-505.4" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Do Polski po rozpoczęciu wojny na Ukrainie wjechało ponad 800 tysięcy dzieci. Rodzą się problemy z adaptacją dzieci ukraińskich, m.in. w związku z brakiem znajomości przez dzieci języka polskiego oraz nieporównywalnością systemów nauczania w Polsce i na Ukrainie. Duża grupa dzieci uchodźców przebywających w Polsce uczy się online w systemie ukraińskim, w którym dzieci naukę rozpoczynają w wieku 6 lat. Tamtejszy system edukacji dzieli się na 3 poziomy.</u> + <u xml:id="u-505.5" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Senator Kwiatkowski reprezentujący wnioskodawców przedstawił zapisy projektu ustawy. Pozytywnie projekt ustawy został oceniony przez rzecznika praw dziecka, Związek Nauczycielstwa Polskiego, głównego inspektora sanitarnego – w tym wypadku z uwagami – oraz zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej. Naczelny Sąd Administracyjny nie zgłosił uwag.</u> + <u xml:id="u-505.6" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Głos zabrała pani minister, która pokazała statystyki. Według ministerstwa zaproponowane rozwiązania w większości są już przyjęte, a rozmowy z samorządem toczyły się od wielu tygodni. Do polskiego systemu edukacji w ciągu miesiąca po 24 lutego trafiły 193 tysiące uczniów z Ukrainy. Aż 540 tysięcy dzieci uczy się zdalnie w systemie ukraińskim, a 140 tysięcy trafiło do szkół podstawowych. Do samych przedszkoli trafiło ponad 37 tysięcy dzieci. Pani minister stwierdziła, że obecnie jest już bezpłatna nauka języka polskiego w ramach oddziału przygotowawczego, że jest dodatkowych 6 godzin i że 1,5 subwencji przypada na każde dziecko. W budżecie zapisano 30 milionów zł na kolonie czy półkolonie, bez ustawowego nakazu. Ponadto 180 milionów przeznaczono na opiekę psychologiczną. W oddziale przygotowawczym dokonuje się oceny opisowej. Do matury przystąpiło niewiele osób, zaledwie 50. Z kolei 7 tysięcy uczniów przystąpiło do egzaminów ósmoklasisty.</u> + <u xml:id="u-505.7" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o konkursy, w ministerstwie toczy się jeszcze dyskusja. Może rzeczywiście w przyszłym roku konkursy na dyrektorów szkół zostaną potraktowane tak jak w czasie pandemii, a samorządowcy będą mogli przedłużyć dyrektorom pełnienie ich funkcji.</u> + <u xml:id="u-505.8" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Stronę samorządową reprezentował pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich, który potwierdził, że resort w rozporządzeniu z 8 kwietnia rzeczywiście rozwiązał problemy dotyczące art. 6 i 59a ustawy.</u> + <u xml:id="u-505.9" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Toczyła się też dyskusja na temat subwencji oświatowej. Subwencja oświatowa według pani minister powinna wystarczyć na pokrycie kosztów funkcjonowania dzieci w przedszkolach. Strona samorządowa podniosła jednak fakt, że tak naprawdę subwencja oświatowa dla dzieci w przedszkolach od pierwszego do piątego roku życia pokrywa zaledwie 1/7 kosztów ponoszonych przez samorządy. Pani minister powiedziała, że 40 milionów zł miesięcznie na opłacenie pobytu dzieci w przedszkolach, na pokrycie kosztów opieki przedszkolnej dzieci ukraińskich powinno wystarczyć, z czym się nie zgodziła strona samorządowa.</u> + <u xml:id="u-505.10" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Wprowadzono kilka poprawek. Została wprowadzona poprawka dotycząca kwestii bezpieczeństwa, jeśli chodzi o inspekcję sanitarną i straż pożarną, pozwalająca na to, żeby jednak takie opinie straży pożarnej i sanepidu były podstawą wydania zezwolenia na funkcjonowanie takiego punktu.</u> + <u xml:id="u-505.11" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o kolonie i półkolonie, fakultatywna możliwość dzisiaj też obowiązuje. Aby zagwarantować możliwość udziału dzieci w tych przedsięwzięciach, 28 milionów zł zostało przeznaczone z budżetu państwa, ale te pieniądze według strony samorządowej nie wystarczą. To może wystarczyć tylko dla dzieci polskich albo dla dzieci ukraińskich.</u> + <u xml:id="u-505.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-505.13" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Tak? Już.</u> + <u xml:id="u-505.14" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Wprowadzono kilka poprawek. Pani minister podniosła kwestię sporną finansowania przedszkoli, twierdząc, że to jest zadanie własne. Strona samorządowa uznała, że…</u> + <u xml:id="u-505.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-505.16" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Słuchajcie, to może ja skończę?</u> + <u xml:id="u-505.17" who="#Gloszsali">No i bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-505.18" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">To ja kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Była umowa, że do 21.00 kończymy.</u> + <u xml:id="u-506.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-506.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-506.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-506.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-506.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli tak, to bardzo krótko: za, przeciw…</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Stanowisko przedstawiła pani minister Machałek, wyraźnie wskazując, że duża część rozwiązań proponowanych w ustawie już funkcjonuje w prawie oświatowym, a część rozwiązań byłaby wręcz niekorzystna dla uczniów ukraińskich i mocno demontowałaby system. Stąd generalnie jesteśmy przeciwni temu projektowi ustawy. A pani minister Machałek ma jeszcze dwa zdania sprostowania, bo chyba niektóre informacje były nieścisłe.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">W związku z tym, że… Myślę, że to z pośpiechu wyniknęło… Jeśli chodzi o egzamin ósmoklasisty, to na razie jesteśmy na etapie złożenia deklaracji. Poza tym ja nie mówiłam o kwocie subwencji na przedszkola całkowitej, tylko o tym, ile przypada na ucznia ukraińskiego, jaka kwota będzie przekazana i już za miesiąc została przekazana. I nie mówiłam, że… mówiłam tylko, że generalnie prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym gminy. Część zadań w przedszkolach jest finansowana z budżetu państwa. Dzieci niepełnosprawne… i tutaj zwiększone są prawie 4-krotnie kwoty na dzieci z Ukrainy. Chciałabym to doprecyzować, ale myślę, że to z pośpiechu się pewne błędy w sprawozdaniu znalazły.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-511.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie, które się pojawiło już w trakcie pracy komisji, ale chciałbym, żeby ono wybrzmiało też tutaj, na plenarce. Mianowicie, czy proponowane rozwiązania mogą doprowadzić do tworzenia w naszym kraju równoległych systemów oświaty, polskiego i ukraińskiego? Jak państwo się do tych… Które z rozwiązań proponowanych w tej ustawie w szczególności tym grozi?</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak jak wspominałem, duża część rozwiązań niezgodna jest z polskim systemem oświaty. Grozi to rzeczywiście tworzeniem dziwnej struktury, która nie byłaby powieleniem systemu oświaty ukraińskiej ani systemu oświaty polskiej. M.in. takie tworzenie na chybcika, bez dodatkowych uwarunkowań, oddziałów międzynarodowych, bez zgody ministra, bez wskazania, co dalej z tymi uczniami, brak egzaminu ósmoklasisty, potem nie wiadomo tak naprawdę, co by miało się dziać z tymi uczniami w systemie rekrutacji do polskich szkół… To są te elementy, które na pewno nie powinny funkcjonować. Ale większość rozwiązań tutaj zaproponowanych jest niezgodnych z polskim systemem i nie wprowadza tak naprawdę ukraińskiego systemu, wprowadza coś zupełnie innego, niedookreślonego, bez dodatkowych przepisów trudno byłoby to wprowadzić w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wypowiadał się pan minister Piontkowski.</u> + <u xml:id="u-514.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-514.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy mogę się odnieść do tego…</u> + <u xml:id="u-514.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W dyskusji, ale jutro. Bo zarządzę przerwę, jeżeli będzie dyskusja.</u> + <u xml:id="u-514.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-514.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-514.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-514.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zapisuje się pan?</u> + <u xml:id="u-514.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-514.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-514.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Małgorzata Kopiczko oraz Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-514.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-514.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy jest jakiś wniosek o charakterze legislacyjnym? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-514.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-514.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo o komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-515.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa – druk senacki nr 697 – odbędzie się dziś, 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-515.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw – druk nr 691 – odbędzie się dziś, 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-515.3" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej – druk senacki nr 689 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-515.4" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego odbędzie się dziś, 15 minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-515.5" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy – nie będę wymieniał tych wielu instytucji – odbędzie się dziś, 20 minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-515.6" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym – druk nr 678 – odbędzie się 25 minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-515.7" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, druk nr 665, odbędzie się 35 minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-515.8" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii – druk nr 355 – odbędzie się 45 minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-515.9" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – druk nr 215 – odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-515.10" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u> + <u xml:id="u-516.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 14</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3801913 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-02/header.xml @@ -0,0 +1,121 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00041-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 28 kwietnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 41, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 28 kwietnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 41, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">41</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2022-04-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2335d72 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00041-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,791 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc i wyciszanie rozmów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Zaś Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Widzę go, ale uwzględnię przy następnym głosowaniu. Trudno nie zauważyć.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 75 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O, już jest o 2 senatorów więcej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad. Jest to projekt rządowy.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że dzisiaj o godzinie 15.00 w sali obrad plenarnych Senatu odbędzie się spotkanie prowadzone w formie online z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej odpowiedzialnym za stosunki międzyinstytucjonalne i prognozowanie, panem Marošem Šefčovičem.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów, którzy chcą wziąć udział w spotkaniu w sposób zdalny, proszę o niewylogowywanie się z sesji posiedzenia. Identyfikator i hasło pozostają bez zmian. A tych, którzy chcą wziąć udział personalnie, serdecznie zapraszam na to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 697 wraz ze sprostowaniem zawartym w piśmie do druku nr 697, tam są drobne omyłki, a sprawozdanie komisji – w druku nr 697 A.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ta ustawa była procedowana w Sejmie jeszcze wczoraj i w trybie art. 61 wczoraj tę ustawę rozpatrzyły Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa ma dość krótką i prostą treść, mianowicie sprowadza się do przedłużenia wypłacania świadczeń osobom przyjmującym uchodźców z Ukrainy z 60 dni do 120 dni. To jest świadczenie znane z kwoty 40 zł za dzień na uchodźcę. Oprócz tej zmiany są jeszcze wprowadzone możliwości weryfikacji prawidłowości wypłacania tych świadczeń, tak aby zminimalizować ryzyko nadużyć przy wypłacie znaczących dla budżetu państwa świadczeń.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Komisje wczoraj zaopiniowały ten wniosek jednoznacznie pozytywnie i wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pan senator się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym momencie chciałbym powitać przedstawiciela ministerstwa, sekretarza stanu, pana ministra Macieja Wąsika.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej materii pan senator Szwed chce zadać pytanie. Tak?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#Gloszsali">Senator Łyczak.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, senator Łyczak. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, dlaczego do tej pory nie dostaliśmy ani złotówki z Unii Europejskiej – bo to niepokoi Polaków – i co rząd zrobił w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">No, to oczywiście jest pytanie otwarte, bo to nie jest pytanie do mnie, dlaczego Unia Europejska nie przeznaczyła środków. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński oraz minister spraw wewnętrznych i administracji Niemiec, bo Niemcy też mają problem, utrzymują ogromną rzeszę uchodźców, naliczyli ich ok. 400 tysięcy u siebie, zwrócili się do Unii Europejskiej z prośbą o finansowanie uchodźców w wysokości 1 tysiąca euro na osobę za 6 miesięcy. To jest wspólna propozycja Polski i Niemiec. Idąc tym tokiem rozumowania, premier Mateusz Morawiecki skierował do Unii Europejskiej wniosek o środki właśnie w ten sposób skonstruowane.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja, Szanowni Państwo, wiem, że polskie społeczeństwo, polskie samorządy, polski Sejm, polski Senat pochylają się wszyscy razem – i polski rząd oczywiście – nad losem osób uciekających przed wojną. Bardzo chciałbym państwu w imieniu prowadzącego tę ustawę Pawła Szefernakera, którego dzisiaj zastępuję, podziękować za dobrą pracę w komisjach i za tak życzliwe przyjęcie tego projektu przez senatorów. To ważny projekt, który ten nasz system uszczelnia. To ważny projekt, który pomaga nadal utrzymywać uchodźców. Ale zdaję sobie sprawę, Panie Senatorze, że ten problem 3 milionów uchodźców – bo to 3 miliony uchodźców tylko przez polską granicę wjechały do Polski, duża część z nich wyjechała dalej, do Niemiec, do innych krajów – to jest problem ogólnoeuropejski, to jest problem, który powinien być objęty szczególną solidarnością europejską. Ja, Panie Senatorze, wierzę, że wynika to z pewnych administracyjnych procedur unijnych. Wierzę, że Unia nie pozostawi Polski bez pomocy. Ale rzeczywiście prawdą jest, że do tej chwili nie wpłynęła ani złotówka, nawet z tych pieniędzy zadeklarowanych, a na początku było to 0,5 miliarda euro dla Ukrainy i wszystkich krajów sąsiadujących, które przyjmowały uchodźców, później był to 1 miliard euro, choć i tak jest to za mało, to jest kropla w morzu potrzeb. Państwo senatorowie, którzy pracujecie, widzicie liczby, doskonale wiecie, ile to kosztuje polskie społeczeństwo, polskie samorządy, polski rząd. Nasz fundusz pomocy to 8 miliardów zł, nie mówiąc o innej formie pomocy, o której ostatnio mówił pan premier Morawiecki. Ta pomoc jest ogromna. Dlatego jestem przekonany, że nikt w Brukseli nie będzie blokował pieniędzy dla Polski. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, a kiedy pan premier zwrócił się do Unii Europejskiej – chodzi o datę – z prośbą o wsparcie dla uchodźców?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja, Panie Senatorze, boję się pomylić, ale już w tygodniach należy liczyć ten czas od momentu, kiedy to zdarzenie było. List…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Panie Ministrze, ale data….)</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeżeli pan senator sobie życzy, to my zapiszemy to pytanie i odpowiemy na piśmie, tak żeby pan senator był…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ale to było tydzień temu, 2 tygodnie temu?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Na pewno więcej niż 2 tygodnie temu, ale nie chciałbym wprowadzać pana senatora w błąd. A list ministrów, który wskazywał ogromne potrzeby i zawierał prośbę o to, żeby przygotować środki – to był wspólny list ministrów spraw wewnętrznych Polski i Niemiec – był wystosowany co najmniej miesiąc temu, jeśli nie wcześniej. Te informacje przekażemy panu senatorowi w formie pisemnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył… A, przepraszam bardzo, pan senator też do protokołu… Informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, nastąpi za, jak myślę, 45 minut. Głosowania rozpoczniemy o godzinie 10.00.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam 45 minut przerwy, przerwę do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 9 minut 15 do godziny 10 minut 02</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zajmowanie miejsc i pobranie kart.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 18 i 19 maja 2022 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 696.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na swoim posiedzeniu w dniu wczorajszym jednogłośnie zarekomendowała Senatowi przyjęcie uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Senat Rzeczypospolitej odwołuje senatora Przemysława Błaszczyka z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, a senatora Macieja Łuczaka z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Senat Rzeczypospolitej wybiera senatora Przemysława Błaszczyka i senatora Macieja Łuczaka do Komisji Środowiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym punktem, nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zaczynamy ciąg głosowań.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 689 Z.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zawarte w druku nr 689 Z. Komisje na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2022 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 27 kwietnia 2022 r. nad ustawą o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1–5 i 7–15.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy pragną jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłaszali pleno titulo senatorowie Martynowski, Chybicka, Matecka i Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 zmierza do poszerzenia katalogu osób, które mogą być członkami tego zespołu.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani senator Gawęda, obradująca zdalnie, mogłaby sprawdzić, czy wysłała sygnał?</u> + <u xml:id="u-16.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No cóż, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-16.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 10 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-16.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-16.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-16.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-16.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 6 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 7.</u> + <u xml:id="u-16.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 47 było za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-16.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-16.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-16.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-16.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.61" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-16.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-16.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-16.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-16.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.75" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-16.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-16.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.82" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-16.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-16.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.89" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-16.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 14 i 15 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-16.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kobiak, proszę zerknąć, czy sygnał był wysłany.</u> + <u xml:id="u-16.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.97" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-16.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Piecha głosuje?</u> + <u xml:id="u-16.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Jackowski, proszę sprawdzić wysłanie sygnału.</u> + <u xml:id="u-16.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.106" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-16.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej.</u> + <u xml:id="u-16.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u> + <u xml:id="u-16.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest on zawarty w druku senackim nr 684 A.</u> + <u xml:id="u-16.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, bo nie ma poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.116" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-16.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u> + <u xml:id="u-16.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-16.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 685 Z.</u> + <u xml:id="u-16.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Wymienione przez pana marszałka komisje na wczorajszym posiedzeniu postanowiły odrzucić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz przyjęły 2 zgłoszone poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że sprawozdawcą Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej była pani senator Bogusława Orzechowska, a sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej – pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#Glosyzsali">Przeciw, przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#Gloszsali">Głosuj za.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 46 – za, 52 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Pęcherz głosuje?</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Skup się, chłopino.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-18.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator Czudowska, proszę sprawdzić, czy nastąpiło wysłanie sygnału.</u> + <u xml:id="u-18.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-18.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-18.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-18.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-18.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 686 A.</u> + <u xml:id="u-18.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-18.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką.</u> + <u xml:id="u-18.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-18.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-18.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-18.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-18.51" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-18.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-18.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-18.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawki. To druk senacki nr 687 A.</u> + <u xml:id="u-18.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-18.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-18.61" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-18.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-18.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-18.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 691 Z.</u> + <u xml:id="u-18.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Wymienione przez pana marszałka komisje na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2022 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punktach nr 6–16. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Bardzo króciutko. Chciałbym przede wszystkim podziękować za uznanie wagi i znaczenia tych przedmiotów przyrodniczych, które miały się znaleźć w tym dodatkowym egzaminie. Jednak od razu dodam, że część senatorów uznała, że wprowadzenie tego dodatkowego egzaminu następuje zbyt późno, gdyby ten wniosek był wcześniej, byłaby większa zgoda. Ale chciałbym bardzo serdecznie podziękować i za debatę, i za dyskusję, i za uznanie przedmiotów przyrodniczych za istotne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w czasie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Bieda, Pęcherz, Frankiewicz i Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4 i 5 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 6 – za, 45 – przeciw, 48 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 6, 8 i 15 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-22.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 9, 10, 12, 13 i 14 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-22.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-22.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 11 i 16 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-22.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-22.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-22.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 99 – za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-22.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-22.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym.</u> + <u xml:id="u-22.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 678 X.</u> + <u xml:id="u-22.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-22.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana marszałka Bogdana Borusewicza, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zebrały się w dniu wczorajszym, w przerwie w posiedzeniu. Połączone komisje rekomendują odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy, zgłoszonego przez pana senatora Czerwińskiego. W związku z tym wnoszę o przyjęcie…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">Komisje wnoszą.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Tak, komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Od siebie chcę dodać, że w dniu wczorajszym dotarła informacja, iż premier Orbán zadecydował, że zapłata za gaz Gazpromowi będzie dokonywana w rublach – mimo że łamie to zasady, które wprowadziła Komisja Europejska, czyli łamie zasady embarga.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie Czerwiński, Martynowski, Szwed, a pan marszałek Bogdan Borusewicz był również sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator, pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy jeżeli przyjmiemy projekt tej ustawy, to przybliżymy się do sytuacji, w której sojusznicy Władimira Putina w Europie, tacy jak premier Viktor Orbán, który wczoraj złamał solidarność polsko-węgierską, trwającą rzekomo tysiąc lat… Wczoraj premier Węgier wszystkim Polakom napluł w twarz, godząc się na rosyjski szantaż…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMichalKaminski">…i nie pamiętając o tym, że kiedyś Polacy ginęli w węgierskich wojnach z rosyjskimi żołnierzami o wolność. Mówiąc krótko, Panie Senatorze Sprawozdawco: czy głos przeciwko tej projektowanej ustawie wywoła na Kremlu radość, czy smutek?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#Gloszsali">Skąd taka wiedza o tym, co się dzieje na Kremlu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Marszałku, proszę o krótką odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na pewno głos za tą projektowaną ustawą wywoła smutek na Kremlu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy… Proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, zgłoszonym przez pana senatora Czerwińskiego, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku n 678 S.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów Czerwińskiego, Martynowskiego i Szweda o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 45 – za, 53 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy przystępujemy do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartych w druku nr 678 S.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana marszałka Bogdana Borusewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora, marszałka Borusewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 688 Z.</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyWcisla">Komisje, które pan wymienił, po wspólnym posiedzeniu rekomendują – niestety – przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Mniejszość połączonych komisji prosi Wysoki Senat o przyjęcie wszystkich poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 4 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2, 6, 9, 10 i 11 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Wcisła głosuje? Czy…</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#Gloszsali">Nie głosuje.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3, 5, 7 i 8 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki nr 6.</u> + <u xml:id="u-32.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-32.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-32.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-32.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-32.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-32.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-32.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-32.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-32.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-32.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-32.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-32.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 581 S.</u> + <u xml:id="u-32.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Jerzego Wcisłę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-32.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-32.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-32.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów… Przepraszam, głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-32.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-32.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-32.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Jerzego Wcisłę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-32.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-32.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 665 X.</u> + <u xml:id="u-32.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-32.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Połączone Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu wczoraj przyjęły zgłoszone poprawki. Wnoszą o przyjęcie projektu wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy, którym był również pan senator Kwiatkowski, w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, druk nr 665 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 665 S – w całości ze zmianami wynikającymi z ewentualnie przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-34.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-34.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-34.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-34.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-34.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-34.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-34.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 188 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Jerzego Czerwińskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-34.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-34.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-34.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Jerzego Czerwińskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-34.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-34.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 215 X.</u> + <u xml:id="u-34.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-34.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-34.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Zygmunt Frankiewicz chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca, po przedstawieniu sprawozdania komisji? Nie.</u> + <u xml:id="u-34.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Wczoraj połączone komisje przyjęły 2 poprawki i wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie projektu ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 215 X, a następnie nad przyjęciem projektu ustawy, druk nr 215 S, w całości ze zmianami wynikającymi z ewentualnie przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii.</u> + <u xml:id="u-36.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 355 X.</u> + <u xml:id="u-36.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-36.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu wczorajszym ustosunkowały się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisje poparły wniosek zawarty w zestawieniu wniosków i wnoszą o przyjęcie go przez Senat wraz z jednolitym projektem ustawy o zmianie ustawy o kinematografii oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartym w druku nr 355 S. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że w trakcie drugiego czytania wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosiła pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, druk nr 355 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 355 S, w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką, która ma na celu uściślenie, do jakiego filmu wytwarza się audiodeskrypcję.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator Sekuła, proszę zerknąć, czy wysłano sygnał.</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-38.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-38.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o kinematografii i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-38.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.</u> + <u xml:id="u-38.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-38.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo bym prosił jeszcze o trochę skupienia i ciszy, bo szum staje się trudny do zniesienia.</u> + <u xml:id="u-38.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 679 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-38.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-38.37" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-38.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-38.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe.</u> + <u xml:id="u-38.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-38.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 693 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Tyszkiewicza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-38.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Jackowski, proszę sprawdzić…</u> + <u xml:id="u-38.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 58 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.51" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-38.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-38.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-38.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 697 A.</u> + <u xml:id="u-38.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-38.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.61" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-38.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę przenieść rozmowy do kuluarów. Trwa głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.63" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-38.64" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-38.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-38.67" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-38.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-38.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-38.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-38.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że dzisiaj o godzinie 15.00 będzie połączenie online z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej, panem Šefčovičem.</u> + <u xml:id="u-38.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u> + <u xml:id="u-38.73" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-38.74" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-38.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, ale nie mogą one dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-38.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-38.77" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-38.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy ja mogę uprzejmie prosić o ciszę? Mnie w ogóle nie będzie słychać.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja nie mam siły krzyczeć.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…o przeniesienie dyskusji do kuluarów, bo składającej oświadczenie pani profesor nie słychać.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jeszcze raz dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie, które będzie się składało z 2 części, kieruję do ministra zdrowia. W obu sprawach dostałam prośby o interwencję.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jedna sprawa dotyczy finansowania w opiece stomatologicznej. Otóż okazuje się, że obecny wzrost kosztów prowadzenia działalności leczniczej pogłębił już i tak dramatyczny poziom braku rentowności kontraktów stomatologicznych. W wielu miejscach lekarze dentyści w ogóle rezygnują z kontraktów. Dotyczy to głównie chirurgii stomatologicznej i periodontologii, wyceny pakietów świadczeń, i tu mam podany numer, WT5403332021 i wyceny wymiany wypełnienia amalgamatowego w zębie stałym lub mlecznym WT5403222021. Próba zastąpienia wprowadzenia omawianych cen dodatkiem w żadnym razie nie uzdrowi sytuacji. Jeśli na przykład teraz ekstrakcja zęba wyceniona jest na 32 do 35 zł, to po uwzględnieniu tego czteroipółprocentowego dodatku wyceniona będzie na 33,5–36,5 zł, co nie pokrywa nawet pozapłacowych kosztów udzielania świadczenia. Wprowadzony dodatek jest reakcją na skok inflacyjny ostatnich kilkunastu tygodni i należy się świadczeniodawcom niezależnie od prawidłowej oceny tej zasadniczej wyceny, stomatologia zaś cierpi na poważne niedoszacowanie wyceny świadczeń od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo i Panie Ministrze! Nie każdego jest stać na finansowanie sobie prywatnej opieki stomatologicznej, w szczególności dla dzieci. Uprzejmie proszę o interwencję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#SenatorAlicjaChybicka">Druga sprawa dotyczy pielęgniarek. Otóż pielęgniarki zwróciły się do mnie w następującej sprawie. Aktualnie, również w Przylądku, którym przez wiele lat kierowałam, mamy do czynienia z pielęgniarkami, które ukończyły studia wyższe, i z takimi, które tych studiów wyższych nie ukończyły. Kiedyś tego nie było. Ta grupa pielęgniarek, które nie ukończyły szkoły wyższej, to są najczęściej pielęgniarki najbardziej doświadczone, to są dziewczyny naprawdę fantastyczne w tej pracy. A z czym one się zwracają? Problem polega na tym, że w świetle aktualnych przepisów one są o wiele gorzej płatne aniżeli pielęgniarki, które są po studiach wyższych. To powoduje, że one pracują na wielu etatach lub z tej pracy chcą zrezygnować. Wydaje mi się, że w okresie takim, w którym mamy ogromne kłopoty z pielęgniarskim personelem, należy docenić i wziąć pod uwagę staż pracy pielęgniarek i nie krzywdzić tych pielęgniarek. Bo tu przychodzą młode dziewczyny… Chcę powiedzieć, jak praktycznie to wygląda. Otóż przychodzą młode dziewczyny po studiach, które te starsze pielęgniarki wdrażają do pracy i uczą, ale te młode dostają dużo wyższe pieniądze. To jest absolutnie nieprawidłowe. Tak że proszę o to, żeby się temu przyglądnąć i uzależnić płace pielęgniarskie – nie tylko w samym dodatku, ale i w podstawie – również od stażu pracy, bo ta sytuacja jest patologiczna, można powiedzieć. Nie może być tak, że nauczyciel dostaje mniejsze pieniądze aniżeli student, a taki tu powstaje układ. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Beniamina Godylę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Moje oświadczenie skierowane jest do pana Andrzeja Adamczyka, ministra infrastruktury. Dotyczy sprawy licytacji podczas procesu sprzedaży węgla w polskich kopalniach.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorBeniaminGodyla">Chciałbym zwrócić pana uwagę na trudną sytuację, w jakiej znajdują się obecnie podmioty gospodarcze pośredniczące w sprzedaży węgla w Polsce. Od kilku miesięcy tego typu przedsiębiorstwa mają mocno ograniczoną możliwość handlu węglem ze względu na wprowadzone limity oraz licytacje, które są ostatnio jedyną możliwością zakupu węgla w kopalniach. Prowadzona w ten sposób polityka węglowa przenosi się nie tylko na wzrost cen, ale przede wszystkim uderza w kieszenie klientów. Niektórzy pośrednicy w handlu węglem musieli już zdecydowanie ograniczyć lub zawiesić prowadzoną działalność gospodarczą. Ludzie wskazują także na problemy z zakupem węgla przez internet ze względu na zawieszający się system oraz brak dostępności towaru. Konsumenci skarżą się także na skomplikowane wymogi formalne, które trzeba spełnić, aby móc odebrać zamówiony węgiel.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorBeniaminGodyla">Uprzejmie proszę o interwencję oraz przedstawienie planów rządu mających na celu poprawę tej sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">W przestrzeni publicznej pojawia się wiele nieprawdziwych, kłamliwych informacji dotyczących umowy zawartej z Gazpromem w roku 2010. Z tych informacji wynika, że Gazpromowi został umorzony dług w wysokości ponad 1 miliarda zł. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że to jest nieprawda. Chciałbym też w związku z tym zaadresować swoje oświadczenie – złożone w imieniu swoim i pani senator Magdaleny Kochan – do pana premiera i o coś zapytać.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Otóż umowa przewiduje, że kwota ok. 850 milionów zł zostanie zawieszona i nie będzie windykowana z Gazpromu pod warunkiem, że Gazprom będzie tłoczył do roku 2045 za pomocą gazociągu Jamał, obsługiwanego przez spółkę EuRoPol Gaz, gaz do Europy Zachodniej. Wczoraj jednak wypowiedział on tę umowę, w związku z czym naruszył warunki umowy i Polska powinna natychmiast przystąpić do windykacji kwoty 850 milionów zł z tytułu zawieszenia, które zostało dokonane w roku 2010. W związku z tym pytam pana premiera: czy rząd i właściwe spółki podjęły już działania dotyczące windykacji w całości należności, które wynikają z tej umowy? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">I po drugie: chciałbym, żeby rząd oszacował straty z tytułu braku tego tłoczenia do roku 2045. Straty wynikające z tego, że spółka jest zagrożona upadłością, że nie będzie płacić podatków od nieruchomości, nie będzie płacić podatków CIT i PIT. Ja oczywiście mam świadomość zobowiązań i faktów, które dzisiaj wynikają z wojny, ale jak tak łatwo różne osoby szermują argumentami dotyczącymi kwot, które miały być jakoby umorzone – a powtórzę: to jest nieprawdą, one zostały zawieszone – to chcę pokazać drugą stronę tej umowy, żeby wszyscy, którym tak łatwo kłamstwo przechodzi przez usta, już nigdy więcej tym kłamstwem się nie posługiwali. To pierwsze oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">I drugie, krótkie już oświadczenie, również do premiera.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wnoszę o informację, w imieniu swoim i również pani senator Magdaleny Kochan, czy pan prezes Obajtek posiada dopuszczenie do dokumentów zastrzeżonych, poufnych, tajnych i ściśle tajnych. Zarządza strategiczną spółką Skarbu Państwa, spółką, która ma doświadczenie. Wczoraj dopytywałem ministra. Minister nie był w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiedział. W związku z tym mam nadzieję, że pan premier wie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Kieruję swoje oświadczenie do pana ministra infrastruktury, Andrzeja Adamczyka.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Do mojego biura senatorskiego zgłosili się przedstawiciele jeleniogórskiego oddziału Dolnośląskiego Ośrodka Ruchu Drogowego, zwracając uwagę na zwiększone zainteresowanie egzaminami na prawo jazdy ze strony obywateli Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Zgodnie z przekazanymi informacjami egzamin teoretyczny na prawo jazdy może odbywać się w jednym z 3 języków dostępnych w komputerowym systemie egzaminacyjnym. Są to języki polski, angielski i niemiecki.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">W związku ze zwiększonym zainteresowaniem egzaminem ze strony obywateli Ukrainy przedstawiciele Dolnośląskiego Ośrodka Ruchu Drogowego zaproponowali możliwość zmian w systemie komputerowym, polegających na dodaniu ukraińskiej wersji językowej pytań egzaminacyjnych do programu.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Zdaniem przedstawicieli oddziału Dolnośląskiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Jeleniej Górze istnieje możliwość przetłumaczenia bazy pytań na język ukraiński i zaimplementowania dodatkowej wersji językowej.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">W związku z tym zwracam się do pana ministra z prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Po pierwsze: czy Ministerstwo Infrastruktury posiada dane, które wskazują na zwiększone zainteresowanie uzyskaniem polskich uprawnień do kierowania pojazdami przez obywateli Ukrainy?</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">I po drugie: czy Ministerstwo Infrastruktury rozważa możliwość wprowadzenia dodatkowej, ukraińskiej wersji językowej pytań egzaminacyjnych do komputerowego systemu egzaminacyjnego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I uprzejmie proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Wojna na Ukrainie ma bardzo zaskakujące skutki na światowym rynku energetycznym. Jeszcze kilka miesięcy temu „zielony wodór” był uważany za zbyt drogi. Eksperci wskazywali, że upłynie jeszcze od 5 do 10 lat, zanim zielona energia będzie wystarczająco tania, aby móc produkować ekologiczny wodór w ekonomicznie opłacalny sposób. Jednak właśnie ceny gazu spowodowały, że w kraju, w którym można produkować tanią energię OZE, konwersja na „zielony wodór” nagle staje się opłacalna już dzisiaj. W Europie Północnej znacznie wcześniej, niż pierwotnie oczekiwano, produkuje się „zielony wodór”. Konsekwencją wojny może być zatem to, że „zielony wodór” znacznie szybciej zdobywa udział w rynku, a nie tylko dokonuje przełomów w ciągu kilku lat.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">W chwili obecnej nie istnieją w Polsce regulacje prawne, zapisy w ustawie czy rozporządzenia wykonawcze, dotyczące zasad działania systemu monitorowania i kontrolowania jakości paliw wodorowych przeznaczonych do celów transportowych.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">System ogniw paliwowych w pojeździe napędzanym wodorem wymaga bardzo wysokiej jakości wodoru, ponieważ nawet śladowe ilości zanieczyszczeń mogą niekorzystnie wpływać na wydajność i trwałość ogniw paliwowych. Aby złagodzić ryzyko skutków zanieczyszczeń, opracowano normę ISO 14687, która określa rygorystyczne wymagania dotyczące czystości wodoru w zastosowaniach w ogniwach paliwowych. Art. 5 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r., nr 94/UE11, dotyczący dostarczania wodoru na potrzeby transportu drogowego, nakłada na państwa członkowskie wymóg zapewnienia odpowiedniej liczby punktów tankowania wodoru do roku 2025, tak aby zapewnić poruszanie się pojazdów napędzanych wodorem, w tym napędzanych polimerowymi ogniwami paliwowymi. Załącznik II dyrektywy w pkcie 2, dotyczącym specyfikacji technicznej dla punktów tankowania przeznaczonych dla pojazdów silnikowych, postanawia, że czystość wodoru wydawanego przez punkty tankowania wodoru musi być zgodna ze specyfikacjami technicznymi zawartymi w normie ISO.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ponieważ w chwili obecnej w polskich regulacjach prawnych paliwo wodorowe nie jest dopuszczone do stosowania, a co za tym idzie brakuje rozporządzeń, w których opisane są wymagania jakościowe, metody badań, sposób przedstawiania wyników itd., w Polsce nie istnieje jeszcze kompletnie wyposażone laboratorium, posiadające akredytację PCA na badania jakościowe paliwa wodorowego. Tę lukę należy jak najszybciej uzupełnić, rozpoczynając konkretne działania, tym bardziej że w Polsce w kilku laboratoriach należących do producentów wodoru wykonywane są wybrane analizy jakościowe śladowych zanieczyszczeń wodoru. Ułatwi to z pewnością proces walidacji i uzyskania certyfikatu akredytacji PCA.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">W Polsce w żadnej jednostce naukowej czy instytucie badawczym do tej pory nie powstało laboratorium badające kompleksowo jakość paliwa wodorowego, które pełniłoby rolę jednostki wiodącej w zakresie walidowania i opiniowania procedur badawczych, a także konsolidowania środowiska analitycznego z utworzeniem platformy dyskusyjnej do rozwiązywania bieżących problemów analitycznych. Stąd apel do pana premiera, żeby sprawy wodoru wziąć na tapetę, żeby zacząć nad tym pracować. Są dane, że po roku 2025 zabraknie materiałów do budowy akumulatorów, dlatego tak istotna jest ta, że tak powiem, droga wodorowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam 2 oświadczenia, oba są skierowane do ministra finansów.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na marginesie powiem, że jest satysfakcja, iż mamy w końcu ministra finansów, w tym bardzo trudnym czasie dla Polski, w czasie bardzo wysokiej inflacji. Chcę skorzystać z faktu nominowania nowego ministra finansów i zadać 2 pytania w swoich 2 oświadczeniach.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pierwsze oświadczenie jest związane z odpowiedzią, jaką otrzymałem od poprzednika. Zadałem pytanie dotyczące ilości nowo wydrukowanych banknotów, oczywiście poza wymianą banknotów zużytych. Dostałem informacje o liczbie sztuk, ale bez określenia ich nominałów. Była to odpowiedź, krótko mówiąc, mocno wymijająca. Chcę ponowić to oświadczenie i zapytanie z prośbą o wskazanie także nominałów tych sztuk, które zostały w ostatnim czasie – to było 1,5 roku – wydrukowane.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugie oświadczenie jest związane z obserwacją strony Ministerstwa Finansów, a zwłaszcza urzędów skarbowych. Zwróciłem uwagę na to, że w możliwych rozliczeniach z fiskusem można się posłużyć zaledwie kilkoma bankami. Są tam Kasy Stefczyka, są banki spółdzielcze, natomiast wielu instytucji bankowych nie ma, w związku z czym nie można automatycznie rozliczyć się z fiskusem w ramach rozmaitych zobowiązań. Chciałbym zapytać panią minister o to, czy istnieje szansa uzupełnienia tej listy i z jakiego powodu znajdują się na niej te, a nie inne, często dużo silniejsze, instytucje bankowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam krótką, 3-minutową przerwę techniczną.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 15 do godziny 11 minut 17</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oświadczenie wygłosi senator Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oświadczenie jest skierowane do ministra aktywów państwowych, pana wicepremiera Jacka Sasina.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę o informację, jakie koszty poniosła Telewizja Polska w związku z obsługą prawną realizacji orzeczeń sądowych w sprawach, które telewizja wytoczyła obywatelom Rzeczypospolitej, ale także mediom, dziennikarzom.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Według mojej oceny bardzo wiele spraw Telewizja Polska wytacza, zarzucając innym niestosowanie się do prawa prasowego, pomówienia. Takich spraw w jednej tylko kategorii, dotyczącej stwierdzenia, że Telewizja Polska miała wpływ na zamordowanie prezydenta Adamowicza, jest przynajmniej kilkadziesiąt. Także pan prezes Jacek Kurski za pieniądze telewizji publicznej prowadzi cały szereg spraw z powództwa cywilnego czy wystąpił z powództwa cywilnego w takich sprawach, które dotyczą jego, w których on się czuje obrażony. Łatwość wytaczania tego typu spraw jest tym większa, że – według tego, co wiem – za takie sprawy, które powinny być sprawami opłacanymi przez powoda, płaci ze swojego budżetu Telewizja Polska. Panie Ministrze, Panie Wicepremierze, ile było takich spraw? Jakie były ich koszty? Ile spraw przegrano? Pytanie to dotyczy także tej grupy spraw, które powinny być opłacane przez prezesa Jacka Kurskiego, a są opłacane przez telewizję publiczną.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Prosiłbym o w miarę szybką informację. Przypominam, że jest tutaj termin miesięczny. Chciałbym, żeby pan minister tego terminu nie przekroczył.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A teraz oświadczenie wygłosi pani senator Jolanta Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ja zwracam się nie tylko z prośbą, ale i z wezwaniem do pana premiera, żeby rząd nie czekał, tylko pomógł rozwiązać konflikt, który trwa od wielu dni, a może nawet miesięcy, konflikt, który z niewiadomych przyczyn nie został jeszcze rozwiązany. Chodzi o konflikt pomiędzy kontrolerami ruchu powietrznego czy lotniczego a urzędami, Urzędem Lotnictwa Cywilnego i Agencją Żeglugi Powietrznej. Dla nas wszystkich jest to niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJolantaHibner">Ja wzywam, żeby pan premier tego nie odkładał. Za 3 dni okaże się, że Polacy są uziemieni na różnych lotniskach w różnych miejscach na świecie, że ktoś, kto wyleciał dzisiaj, nie ma jak wrócić, nie wie, kiedy wróci. Czy pan premier zdaje sobie sprawę z tego, ilu rodzinom odbierze to możliwość jakiegokolwiek planowania? Czy pan premier zdaje sobie sprawę z tego, jakie koszty poniosą Polacy przez waszą niefrasobliwość w tym wymiarze?</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorJolantaHibner">Mnie toczące się w tej chwili rozmowy przypominają przeciąganie liny. Przecież tak naprawdę chodzi o bezpieczeństwo ludzi, którzy latają samolotami na obszarze całej Polski. Czy my nie mamy prawa oczekiwać od rządu, że to bezpieczeństwo będzie nam zagwarantowane? Czy my nie mamy prawa oczekiwać skutecznego działania w sytuacji sporu, który jest w tej chwili najważniejszym sporem w obszarze lotnictwa? Czy my nie powinniśmy oczekiwać, że premier nie będzie chodził po różnych konferencjach, gdzie opowiada o wspaniałościach, jakie w tej chwili przygotowywane są przez rząd, tylko zacznie pracować na rzecz naszych obywateli?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorJolantaHibner">Przyznam szczerze, że wiele osób do mnie dzwoni, wiele osób się niepokoi. I tu nie chodzi tylko o te osoby, które w tej chwili mają jakieś plany. Tu chodzi o to, że takie przeciąganie liny może spowodować, że za chwilę Polska, praktycznie rzecz biorąc, w ogóle nie będzie miała możliwości korzystania z obszaru powietrznego. A więc dla mnie jest to kompletnie niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorJolantaHibner">W tej sytuacji nie radzi sobie pan wiceminister, który, że tak powiem, pilnuje pola, które w przyszłości będzie może lotniskiem. Oczywiście w tym wymiarze jest to na razie niewyobrażalne, bo nic nie jest tam jeszcze przygotowane. Nawet nie wiadomo, jaki obszar ma to zajmować. My w tej chwili widzimy, jaka jest sytuacja. Pan Horała sobie nie poradził, pan Adamczyk sobie nie poradził, więc bezwzględnie powinien włączyć się w to premier. Jeżeli pan premier nie ma takiej mocy, to ja się zwracam do pana wicepremiera, który zajmuje się bezpieczeństwem. Panie Premierze Kaczyński, niech pan sam zacznie podejmować decyzje, jeżeli nie potrafią ich podejmować osoby, które są za to odpowiedzialne. Oczekuję bardzo szybkiego zażegnania tego konfliktu.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorJolantaHibner">My wszyscy mówimy, że jeśli chodzi o sprawę bezpieczeństwa, to zostało to parafowane, będzie to przyjęte. Proszę państwa, sprawa bezpieczeństwa to jest i prawo pracy, i postulaty związków dotyczące regulaminów, to jest liczba godzin pracy… To nie jest wyłącznie kwestia tego, że związki zawodowe mówią tylko o tym, że nie może być jeden kontroler, bo może się okazać, że zasłabnie i nie będzie możliwości przeprowadzenia prawidłowego przylotu lub odlotu samolotu. To nie o to chodzi. Chodzi też o to, żeby to bezpieczeństwo było w każdej postaci, nawet co do tych ludzi, którzy podejmują decyzje, żeby się nie okazało, że któryś zasłabnie i będzie katastrofa, za którą odpowiedzialność będą później ponosić premier, wicepremier i wszyscy, którzy w tym uczestniczyli, nie potrafili tego problemu rozwiązać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego, prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Sprawa dotyczy skutków wdrożenia ustawy z 16 kwietnia, czyli najnowszej ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego. Jest to ustawa, którą niedawno rozpatrywaliśmy tutaj, w Senacie, i jak pewnie osoby zainteresowane, które śledziły tę debatę, wiedzą, ponadpartyjnie, ponadklubowo, ponadpolitycznie wspieraliśmy tę ustawę, uznajemy, że jest ważna, potrzebna. Ustawa wprowadza coś, co określamy kolokwialnie listą sankcyjną, a więc tworzenie spisu tychże firm, które, jak się uznaje, wspierają bezpośrednio lub pośrednio agresję na Ukrainę. Ustawa obejmuje te firmy, które działają na terenie Rosji i Białorusi, więc same plusy, można by powiedzieć. Jest jednak i minus, nie tyle może w ustawie, ile w jej wdrażaniu, realizowaniu jej przepisów. A mianowicie wystąpiły skutki negatywne dla obywateli, dla samorządów, dla podmiotów publicznych. Prawdopodobnie nie przewidziano – a powinno się przewidzieć, wcześniej zadziałać, wcześniej zabezpieczyć – że jeśli wprowadzi się na listę sankcyjną przedsiębiorstwa, które np. dostarczają, jak w tym przypadku, o czym za chwilę dwa słowa, gaz do odbiorców polskich, no to trzeba zapewnić alternatywę, po to, żeby tego gazu i ciepła nie zabrakło. Mamy taki oto skutek, że choćby tylko – to nie jest katalog zamknięty – w mojej Wielkopolsce można przytoczyć dwa przykłady, Zagórów oraz Mieścisko w powiecie wągrowieckim, czy inne w kraju, np. Łeba w województwie pomorskim, gdzie gaz był dostarczany przez firmę Novatek Green Energy, która znalazła się na liście 50 firm, na tej liście sankcyjnej. Firma dostarczała gaz, no i gaz został odcięty, w związku z czym gospodarstwa indywidualne, mieszkańcy, ale również samorząd, jednostki publiczne, które świadczą usługi na rzecz mieszkańców, jak szkoła, jak przedszkola, jak ośrodek pomocy społecznej, także, co jest przecież bardzo groźne, ośrodek zdrowia, nie mają gazu, nie mają energii, nie mają ciepła.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym więc, kończąc, po pierwsze dowiedzieć się od pana premiera, dlaczego taka sytuacja nastąpiła, dlaczego wcześniej w tych i wszystkich innych przypadkach nie wprowadzono zabezpieczenia, żeby nie wystąpiły negatywne dla polskich obywateli, polskich firm i polskich samorządów efekty słusznego wprowadzenia sankcji wobec firm współpracujących bezpośrednio czy pośrednio z agresorem. Po drugie, co pan premier, co Rada Ministrów natychmiast, jak rozumiem, podjęła i co będzie podejmować, żeby kolejnych takich przypadków, takich negatywnych skutków dla obywateli polskich i polskich podmiotów nie było, w ramach prowadzenia, i słusznie, listy sankcyjnej i realizacji ustawy, której tytuł przytoczyłem na wstępie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na tym zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam czterdzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 31</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>